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400万賠償命令 ひろゆき控訴へ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:30 ID:qibrJpib


2 :寝不足 ◆EL900.TQ :02/06/26 20:30 ID:???
2

3 :ヽ( ・∀・)ノウンコー yellow.col.ne.jp:02/06/26 20:31 ID:NhiuqkVl
ヽ( ・∀・)ノウンウン

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:31 ID:YBUK7PDD
あきらめろ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:32 ID:6rOxqQN0
75:ひろゆ子 ◆HRUNYAXA sage :02/06/26 16:29 ID:f+M6Ip7j
とりあえず、宝くじでも買ってみよう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:33 ID:???
>>5
他の掲示板を告訴したほうが、早くはないだろうか?

と、いってみるテスト。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:33 ID:7/RD/S0H
↑いや それ嘘だロw

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:36 ID:15KZ4kyJ
控訴(・∀・)イイ!!頑張れ!!

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:37 ID:FYhSsm+Q
おーい、ヤフーのトップ見出し記事になってるぞぉー!!
「2ちゃんねるに賠償・削除命令」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:37 ID:4Nk2AX9O
とりあえず真実かどうかは名誉毀損に関係ないのになぁ
代理人の弁護士もひろゆきもだめすぎだろ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:39 ID:XHIy1b6T
>>10
だめすぎなのはあんた。
内容が真実でしかも公共性がある場合は名誉毀損にはならないの。
法律の条文を2条まで読みなさい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:40 ID:1xcxRRZL
その勝訴した奴って、消去依頼にスレッド立てて放置するんだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:40 ID:???
http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020626203348.jpg

14 :某○○:02/06/26 20:43 ID:rZXQnK9+
>ひろゆき
俺が言った通りになったな。
だから、事実の公共性・事実の公益性・真実性の判断が可能な
削除システムを見直せと言っただろ。
お前が「馬鹿だからわからん」と言ってたのは嘘だろうけどな。

ところで証明責任は発言者が特定できないから管理者にあるとされてるな。
これは興味深い。Yahooは内容が薄いから早くメルマガ出せ。

15 : :02/06/26 20:47 ID:???
>>5
宝くじより、他の掲示板告訴したほうが
はやいんでは?

16 :某○○:02/06/26 20:48 ID:rZXQnK9+
告訴じゃなくて「訴え提起」俗に提訴だ。
告訴は刑事において犯罪事実を捜査機関に申告し、訴追を求める意思表示に過ぎない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:51 ID:xXY/0Ji9
2chに時折カキコしながらも、
こんなえげつないメディアはなくなればいいのにな〜
と思っていたので管理人は賠償金払って2chは閉鎖すればいいと思います。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:53 ID:TmT9z1wJ
>>17
ははは、面白いギャグだね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:58 ID:???
かあーちゃーん!!
六億の件は、あれどうなちゃったの?


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 20:59 ID:TBjmSh5f
だから前から「管理をもう少しちゃんとやれ」って言ってたのにぃ。
自業自得だね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:01 ID:Y+GChLow
とうとうひろゆき氏が訴えられたか

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:02 ID:???
でもまあマジレスすれば真実だと証明できない以上は
名誉毀損にはあたるだろうから賠償せざるを得ないだろうな。
無論真実なら削除する必要もないし金を払う必要もない。

23 :某○○:02/06/26 21:02 ID:rZXQnK9+
この判決は証拠の偏在に対応するものに近いのかな。
本来、事実の公共性・目的の公益性・真実性の証明の挙証責任は
発言者が追うのが原則だ。

しかし近年、医療過誤や公害訴訟において証拠の偏在現象から
証明責任を緩和する方策が色々編み出されている。
その流れの一環と言えるかもしれない。

あの時俺に立てついたトリップ野郎数名とマァブはなんて言うのかね?


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:03 ID:???
まあ これは国からの圧力だな
この調子でDHCの件も賠償命令出させて
2chをつぶす気だよ

もうだめぽ


25 : :02/06/26 21:03 ID:???
正直400万円ならカンパですぐに賄える罠

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:03 ID:nKIaHs5l
訴えられるのは毎度の事だろ。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:04 ID:3q3/8nfb
>>23
貴方法律詳しいっすね。法学部か司法関係の方?
煽りでなく、スゲェと思いまして

28 :(・w・)もんげ ◆YjtUz8MU :02/06/26 21:04 ID:DHYHR3Qo
記念カキコ!!!!!!!!!!!
     __
   /   \      ______
  /  ,, ┃┃ ヽ   /
  ∪   ▽  |) < ぼくカビー
   ヽ     /    \
    し ̄ ∪      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

29 :某○○:02/06/26 21:05 ID:rZXQnK9+
>>27
自由業だよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:05 ID:ZMu+Hfjc
のびたのAA頂戴

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:06 ID:3q3/8nfb
>>29
現役法学部生として肩身が狭いっす。
勉強させていただきます

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:06 ID:3MqX/9dO
>>30
      γノノヾノ_ζ
   ξ/ ̄   ̄ ̄\γ
  ヽ/          ヽノγ
  /  _______)
  | | ̄___ω___ |          / ̄ ̄ ̄ ̄\
 (δ―/    ヽ/●  ヽ         <ウヨは氏ね。|
  |  |    |    |         \____/
  |   \_●/う__ ノ
  /    ____  ⌒)
  \ ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ノ   ノ ノ
   ヽ___    _ノ    ノ ノ
         ̄ ̄ ̄
  ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
 <                    >
<  おお、これこそ朝日的市民!!>
 <                    >
  VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:06 ID:Y+GChLow
>>28
はいはいわかった。わかった

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:07 ID:pLdkNyno
じゆう-ぎょう ―いうげふ 【自由業】

時間や雇用契約にしばられない職業。著述業・弁護士など。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:07 ID:3q3/8nfb
>>34
も、もしや某○○さんって・・・・!!!!!

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:08 ID:4bEeFplH
動物病院か・・・。
2ch最強のビーストマスターのディルでも送り込むか!!

37 :某○○:02/06/26 21:09 ID:rZXQnK9+
マァブ待ちしよう。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:09 ID:SSQue6R2
>>22
たとえ真実であっても名誉毀損になるよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:10 ID:pLdkNyno
>>35
ってか
ネタかも知れんが気づけよ

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:10 ID:Y+GChLow
明日の新聞に載るのかな

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:10 ID:XHIy1b6T
>>38
>たとえ真実であっても名誉毀損になるよ。

は? それを言うなら「たとえデマでも名誉毀損になるよ」じゃないの?
(ただし公共性の無い場合)

42 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 21:10 ID:r+Rjg/WF
>>35
さすがに肩とか背中に動物飼ってはいないよ、きっと

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:11 ID:???
>>38
公共の福祉に反する場合とかね。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:12 ID:3q3/8nfb
>>39
ごめん。マジでキヅカナカッタ・・・
俺、俺・・・・・(つД⊂ヽ

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:13 ID:pLdkNyno
>>44
どんまい

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:14 ID:XHIy1b6T
>>44
まだ気づいてないんだけど、どういう事?


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:14 ID:Y+GChLow
ラーメン食いってー

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:15 ID:rseg4cHl
>>38
でもいってみりゃただの噂話でしょ。
噂話に名誉毀損とかって言うのもどうかしてると思う。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:17 ID:XHIy1b6T
>>48
名誉毀損

1.内容の真偽に関わらず、名誉を毀損するものは名誉毀損になる。
2.ただし公共性があり、真実であるなら名誉毀損にならない。

これが名誉毀損の基本的な定義。

50 :YBE@ポピー@dex. ◆YBEdlEW2 :02/06/26 21:17 ID:3WgBbWCO
    ,-‐――、
   /  ┃┃ ヽ-、
   し  '' ∇ '' |‐' >>28懐かしいねそのAA
   ヽ___   _ノ、
    'ー-' ̄ `ー-'

51 :(゚д゚)ウマー:02/06/26 21:18 ID:Bfo5Etue
2ちゃんねる鉄の掟

・転んでも泣かない
・出されたご飯は残さず食べる
・具合が悪いときは間違っても動物病院へ逝かない

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:18 ID:Qf5UcUa8
>噂話に名誉毀損とかって言うのもどうかしてると思う。
んじゃペルソナの世界は皆タイーホ?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:19 ID:???
>>46
職業を聞かれて
「自由業」
って答えるヤカラがどんな人種かって話

冗談かもしれんがね

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:19 ID:???
>>49
んでひろゆきは1と2どっちで争ってたんだ?
2は真実が証明出来なさそうだから1で争ったんだろうけど。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:20 ID:3q3/8nfb
名誉毀損関係勉強しなおしてきます・・・

λ....................

追伸・某○○さん
俺将来貴方と同じ職業んなるから!今病気やっててまだ全然勉強
できてねーけど、頑張るから!
会えて嬉しかった。ありがとう。マジで…。(つД⊂ヽ

56 :某○○:02/06/26 21:20 ID:rZXQnK9+
>>49に補足だな。
侮辱罪というものもあり、名誉毀損とは事実(真実か否かは問わない)の
摘示があるか否かという行為態様で区別される。事実の摘示がある場合は
名誉毀損となる。

更に2については原則として目的の公益性と合わせて三つで違法性阻却される

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:21 ID:XHIy1b6T
>>54
もちろん2でしょう。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:21 ID:???
>>55
本人じゃないけど・・・
頑張れよ

肩肘張らんでええんちゃう

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:21 ID:XHIy1b6T
>>56
すばらしい。

60 :某○○:02/06/26 21:23 ID:rZXQnK9+
>>54
ひろゆきは違法性阻却自由である2が発言者ではなく
単に掲示板の管理者である自分にはないということを争ってる
(Yahooの適当なソースを見る限りはね)

本来、2の阻却自由の証明責任は名誉毀損的発言をした人間にある。
ところが、この判決は挙証責任をひろゆきにあるとしている。
その理由の一つとして、発言者の特定が困難だということを挙げている。

つまり、証明責任の原則的形態から少し外れる事になる。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:23 ID:???
六億程度のお金もひろゆきなら楽勝でしょ。
やけにここの板の雰囲気かわったようなきがするんだけどなにかあったの?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:23 ID:???
>>56
ってか
ひろゆきにアドバイスしてあげてください

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:24 ID:???
>>57
それじゃひろゆきは真実足りえる証拠を集められなかったので
敗訴したのか?

64 :某○○:02/06/26 21:24 ID:???
自由>事由

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:24 ID:???
そうそう名無しさん@お腹いっぱい。って名前になっているし。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:25 ID:pLdkNyno
>>61
んなわけない
ってか今回の金額でもマジでヤバイ

控訴審が終わったら・・・・
はさーん

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:26 ID:???
>>60
でもその発言者を特定できない以上、発言を放置しておいた
ひろゆきに責任が生じてくるのはある程度しようがないだろう。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:27 ID:Y+GChLow
2chが閉鎖するかもしれないな。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:27 ID:???
みんなでカンパしようよ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:28 ID:???
>>67
根本的な疑問なんだけど
それじゃもう日本ではネット上での告発やちくりなんかは
海外鯖に自分でサイト立ち上げるしか道はなくなるの?

そんな世の中ヤダ。。。


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:29 ID:???
  .;;;
 ::;:;::;:;:;
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                                          `‐-、._

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:30 ID:???
>>70
公共性があって事実だと証明できれば問題ないよ。
今回の場合だって事実だと証明できないんで困ってるわけだし。

73 :謎の教人@ZIEN@ポピ教師@YBE ◆o47PoPEE :02/06/26 21:30 ID:???
サヨうならとは岩ないで

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:30 ID:VAkHxAH1
>>ひろゆこ
はやく2chカンパ口座作れや!

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:30 ID:XHIy1b6T
>>70
日本には表現の自由なんて無いんだよ。
本当は。

76 :謎の教人@ZIEN@ポピ教師@YBE ◆o47PoPEE :02/06/26 21:31 ID:???
>>74同意






ふくやんのように

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:31 ID:fT5bBVqS
まだDHCの裁判もあるし、たいへんだよな

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:31 ID:???
>>72
そんな証明できることならネットで告発しようとは
思わないわけで・・・

結局>>70の通りになってしまう・・・・

79 :リボン☆シトロン ◆9UpHSSKU :02/06/26 21:32 ID:saHvhvpQ
募金なら喜んで!

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:32 ID:KZK+J7lf
ひろゆき マネーの虎に逝って
400万ゲットしては?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:33 ID:32oaYhX7
>>74
はげどー
口座作ったら少しでもいれたげるよ

82 :某○○:02/06/26 21:33 ID:???
今回の場合はむしろひろゆきが阻却事由の証明責任を負わされたことに困ってる。
別にひろゆきは事実の公共性・目的の公益性・真実性の証明はしてない。
争点的としてYahooの書き方だとそんな風に読めるね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:33 ID:FGU1UaaB
つうか、IPを取って、
ブラックジョークの多い
人の沢山集まるブリテンボードシステム
になれば問題ないかと

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:34 ID:???
現実的にひろゆきが選ぶ道
1.おとなしく金を払う
2.書き込みが真実であると証明する
3.発言者を特定して原告に教える
4.あくまで自分は発言者ではないので責任はないと主張

いずれにしても厳しい道が待ち構えてるね。

85 :某○○:02/06/26 21:34 ID:???
まーいーや。ひろゆき待ち。
別件でマァブとトリップ野郎待ち。んじゃ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:34 ID:UX5drASG
口座作ったら1500円かんぱしますが何か?

87 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 21:34 ID:r+Rjg/WF
書き込み終わったときに出てくる、
「しばらくお待ちください」画面に、
広告を張れば、1週間でかなりの収入が入るのでは??

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:34 ID:???
>>75
ここ最近で急速にそうなってきた

「東スポ」「日刊ゲンダイ」「噂真」なんかが
やたらとここ最近の損害賠償・名誉毀損裁判で
敗訴し出してる

これは日本の流れが変わってきたという事だ

それも急速に

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:36 ID:o4PcAXXZ
インターネットを否定してるようなものだな。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:36 ID:XHIy1b6T
>>85
トリップ野郎ってどんな奴?
っていうかどんなトリップだった?

91 :某○○:02/06/26 21:38 ID:???
MPなんだかとIZUMI

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:38 ID:z3rRpljZ
一つ負けたら、他の企業に裁判起こされまくってあぼーん。
ひろゆきがんばってくれ。頼むから・・・。
こんな判例つくってしまったら、
もう他のどこでも何も批判できなくなってしまう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:39 ID:XHIy1b6T
>>91
ああ、あのお二方ですか。

94 :某○○:02/06/26 21:39 ID:???
まだいたと思うけど忘れた。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:39 ID:???
68 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/06/26 21:19 ID:KSDYi3eV
ごめん、ドキュソっぷり炸裂で。。
ニちゃんって、だいたい何人くらいの閲覧者がいるの?
で、一人だいたいいくらくらい払えば、400万を埋められるの?
私、5000円くらいならまじで払うよ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:39 ID:???
恐ろしくて個人じゃ掲示板もてない時代になりましたな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:39 ID:???
>>92
批判と名誉毀損は一応違うぞ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:39 ID:???
>>93
誰の事?
解説きぼんぬ


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:41 ID:XHIy1b6T
>>92
>こんな判例つくってしまったら、
>もう他のどこでも何も批判できなくなってしまう。

いま日本は急速にそういう流れになってきてるよ。
言論統制、世論操作。このふたつの必要性を日本の
トップが痛切に感じてるという事だろう。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:42 ID:???
あれ?

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:43 ID:pLdkNyno
>>99
日本のトップってかアメリカがそうしてるんだろうね
小泉は今の政治家の中で一番アメリカにとって都合のいい政治家

ってかむしろ「いいなり」「操り人形」


102 : ◆Mz2000PY :02/06/26 21:44 ID:???
       /|/l/|/|
       /       |
      /  ____|
      /  /      |
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     |_ |   ・ <  | ⌒☆   
     |(6レ ∴  つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    ___ | <  MP なんとかって誰
      \  \_/ /   \_________
       \___/
      ノ二ニ.'ー、`ゞ         ズビーシ
     Y´⌒` r‐-‐-‐/`ヽ、≡=─
     |; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡=─
     .|: ; : : : .| `~`".`´ ´“⌒⌒)≡= -
     . |; ; ; ; 人  入_ノ´~ ̄ ≡= -
      l ; ;/   // /''  ≡=─

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:44 ID:???
>>102
君。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:47 ID:dZ5+Xhx/
ひろゆきさんがe-bankの口座教えてくれたら振りこむかも。
振込手数料タダなのってe-bankしか持ってないから。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:48 ID:HRZrvDDz
2ちゃんつぶさないでね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:49 ID:???
>>104
いや、
今回が本当に敗訴確定したら
DHCもヤバイ事になるから
結局はもうだめぽ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:50 ID:???
今後、ソースのない批判書き込みは不可って事になるのかな?
リークとか、もう出来そうに無いのね…。

108 :武田鉄也:02/06/26 21:51 ID:V/nOQAMo
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/internet/

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:51 ID:???
>>107
それこそ2chどころか
日本のネットの敗北って事になるな


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:52 ID:L831eMnF
>>107
IP出して自分が責任持てばいいだけじゃないの?
無責任な誹謗中傷が多かったから。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:52 ID:4Nk2AX9O
先にMXの方をなんとかしてほしかったぞ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:53 ID:pLdkNyno
>>110
批判はともかく告発はIP出してするもんじゃないな


113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:53 ID:???
なんか対策に動いている板ってどこかいな?
獣医関連の板って何所だっけ…。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:53 ID:rseg4cHl
マスコミはどう見るかな?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:54 ID:???
こういっちゃ何だが判決文は至極真っ当な事言ってるしなあ。
これをひっくり返すのは大変じゃないの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:55 ID:???
>>114
案外自社のネタで出せない話を「噂の真相」とか
こことかに頼ってた記者もいただろうから
良心的なヤツは複雑だろうな

いい気味だと思ってるヤツももちろんいるだろうが


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:56 ID:???
>>115
言論の自由を主張しつづけれて
マスコミがうまく食いつけば何とかなりそうだが、どうだろ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:56 ID:???
>管理者側は「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」
>と主張したが、判決は「権利を侵害された者が発言者を特定して責任を
>追及することは事実上不可能で、管理者の責任を追及するほかない。
>真実性などの立証責任は管理者にある」と退けた。 
真実性はともかく公益性は書き込みを見れば判断できるような気がするが?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:56 ID:pLdkNyno
>>115
これを真っ当っていうんなら
日本のネットは終わる


120 :(・w・)もんげ ◆YjtUz8MU :02/06/26 21:57 ID:???
     __
   /  ∧∧      ______
  /  ,,   ・ ・ ヽ   /
  ∪   ) ●( |) < カビーを知ってるとはやるなおめー>>50
   ヽ  ー  /    \
    し ̄ ̄∪      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:57 ID:Y+GChLow
俺、は4000万円ぐらい出そうかなー

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:58 ID:L831eMnF
>>117
2ちゃんの犠牲者はたくさんいる。
無理無理。
書き込み内容が事実でなければ裁判で負けて当たり前。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:59 ID:Edd9QsxJ
大手マスコミは潰れればいいって思ってんだろ。
これでまた情報は大手マスコミの思うがままです

124 :鞭☆ ◆USxMuchI :02/06/26 21:59 ID:erMqCsFh
日本をアメリカの奴隷にしないためにも頑張って欲しい。
言論の自由が剥奪されたら本当にこの国は終りだよ。
個人が個人レベルで社会悪を告発できる機関が無くなったらどうなるのか。
それは姿の見えない支配者による洗脳支配を招くのではないか?
上からの情報を鵜呑みにさせられ、
それを告発する行為を法律によって罰せられるとしたら。
第二次世界大戦中と同じじゃないか。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:59 ID:tND88MTv
これから訴えを起こす人が増えそうだね。
自演で名誉毀損とか

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 21:59 ID:o4PcAXXZ
そもそもインターネットで発言者の特定なんて出来るの?

127 : :02/06/26 21:59 ID:e51mIw+8
宮台は証人で出廷したか?

128 :某○○:02/06/26 22:00 ID:???
>>118
最初の方に出てきたヤフの記事では証明責任がひろゆきにあるとされてるから
もちろん、証明できれば問題ないよ。
後に出てきたヤフの記事は証明責任をひろゆきに負わせた点については
言及しておらず、削除義務の存在のみ書いてる。ヤフの記事作ってる奴は
ちょっとオツムが・・・・のようだ。まぁ、新聞とは違うから、まぁいいけど。

それはそうとMPなんちゃらが居るのだから、前の主張を踏まえて
少し発言してくれ。ひろゆきやマァブは鯖の管理で忙しそうだから
この話はもう少し落ち着いてからになるのかね。

129 :117:02/06/26 22:00 ID:???
>>122
いや、メディア規制法でなんだかんだ言ってるし
それと関連付けしたらあり得えるかなぁと思っただけ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:01 ID:e51mIw+8
言うとくと、証人って
事実認定だけじゃなくって
OOの立場から、こう解釈するべきだと思うぞ、
ってのも有りだから。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:01 ID:???
現実的に誹謗中傷の書き込みされても発言者を特定できない以上
ひろゆきに訴えが行くのは仕方がないだろう。
自分が2ちゃんでそういう被害に遭遇した場合を想定してみるとよい。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:02 ID:???
>>124
当時とは比べ物にならんだろうね
もう我々は2chのようなものを知ってしまったんだから


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:02 ID:nx2ngCbB
管理もできないのに管理人を名乗るな。呆けひろゆき

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:03 ID:???
>>124
言論の自由はあっても誹謗・中傷の自由はないぞ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:03 ID:V8u3zPS4
裁判長の山口博っていままでどんな裁判やってきたの?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:05 ID:???
>>134
でも今回のパターンはあくまでもその人の知ってる情報を言ったまででしょ。
誹謗中傷に入るかはちょっとばかし疑問。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:05 ID:???
今回の件で始めてスレを読んできたが
コレって実証が可能だと思うのだが…。
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:05 ID:???
>>135
国の利益を守るような裁判をやってきたとかなら
ますます陰謀論がはびこるな



139 :猫煎餅:02/06/26 22:07 ID:???
つうか気に入らないなら訴状もってこいって言ってたのは他ならぬ

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:07 ID:???
>>137
それだーーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!!!

DHCみたくその病院に関する情報を収集する事から

勝ちへの道が開けるかもしれんぞ!!!!



141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:09 ID:E62cb8J0
「真実」もさることながら、「公益性」が証明出来ないでないの。
どっちにしてもだめぽ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:09 ID:???
ってかそのスレ見てて思ったが
実名出さなければ今回のような事件はおきにくいだろうな。
例えば佐藤はやめて砂糖にするとか。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:09 ID:6zgdtY/T
私は普通に使ってる住人だから、
IP保存していいし串規制やってもいい。
アホなやつのIP通報も別に構わない。
だから頼むから2ちゃんを無くさないでクレ!

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:10 ID:4Nk2AX9O
このごに及んで陰謀とか言うなよ・・

145 :某○○:02/06/26 22:11 ID:rZXQnK9+
>>139
今までは個人レベルで現実に訴える人間は居ないと言う事実と
IPを記録しない事で現実的に発言者が特定できないという網を利用していた。
ひろゆきはこれらをわかった上でそう書いてた訳ね。
これは、反感買うよ。ある部分の人間にはね。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:11 ID:???
>>143
しかし匿名性が売りの2chだからIP保存とかできるだけ避けて欲しい。
別にやましい事はしてないが、匿名の上での2chと思ってるから。

147 :名無しさん ◆OrOPfl3U :02/06/26 22:11 ID:mEp+6BP/
NHK動画キタ━━━(゚∀゚)━!!!
ttp://www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/000141.html

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:12 ID:GjWBEf2V
2chうざい。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:12 ID:???
>>144
最近週刊誌なんかの名誉毀損裁判の賠償額が急騰しているの
知らないの?

桁ひとつ上がってきてるんんだよ
陰謀じゃないとは言い切れない


150 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 22:13 ID:???
>143
賛成。

DQC同様に今回も書き込んだ人が署名付きで
書き込みの根拠を裁判所に提出できないのかな?
それでただの中傷なのか事実なのかが判別できない?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:13 ID:???
>>137
スレ自体がいわゆる便所の落書きと化してるからなあ。
真実性があったとしても公共性を証明するのが困難そうだ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:13 ID:???
訴訟やくざがイパーイ!

153 :猫煎餅:02/06/26 22:14 ID:???
まあ悪意をもって活動しるものにとって
これほど目障りなもんもあるまいて

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:14 ID:???
自作自演で中傷した場合も、
管理者に賠償責任があるの?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:15 ID:???
>>146
でもそうすると発言者の特定が出来ないから
訴えはひろゆきに行くことになるが?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:15 ID:???
>>154
発言者が特定できない場合はね。

157 :うまい棒は10円:02/06/26 22:16 ID:/PGtVOK2
全部10円玉でカンパして
全部10円玉で払うのはどう?

158 :鞭☆ ◆USxMuchI :02/06/26 22:16 ID:erMqCsFh
>>132
誰かが血を流すような暴動は起こって欲しくないけど、
言論の自由に対する反乱とかがネットで巻き起こる…かな?
確証は無い。私だって逮捕は怖いし。

>>134
正しいことと誤っていることの境目は何処にある?
片方が黙らなければいけない世界ってどう思う?
誹謗中傷は確かに悪いことだとは思うが、
弱者が発言できる場を作ることこそ平等の第一歩だ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:17 ID:Y8mjTV0E
>>149
日本の場合、マスコミ相手に名誉毀損で裁判起こしても賠償金はゴミみたいな金額だったからね。
これからどんどんあがっていくでしょう。アメリカみたいに

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:18 ID:???
>>158
そんなに主張したいことがあれば
自分でページを作成すれば良いだけの話。
2ちゃんでやるとひろゆきに迷惑かけるだけ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:19 ID:???
首相にメール送るか?
上から数で攻めって行った方が早い。
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html


と言ってみるテスト。(w

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:19 ID:???
ネットが規制されていきそう…
なんか署名とか、ひろゆきを応援できないかね?
できるだけ裁判長に直接訴えかけられるような方法キボン

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:20 ID:???
>>160

正解

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:20 ID:th1UxfWP
ネットで検索できた山口博判決
とりあえず3件しか引っ掛からん

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200008/30/0830e067-400.html
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200202/14/20020214k0000m040140000c.html
http://www.jcj.gr.jp/kishodai/weekmass_200007.html

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:21 ID:???
人の口に戸は立てられないのにね。
なんかこの言葉忘れてる奴最近多すぎ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:21 ID:???
>>160
おまえは自分のページでその主張をしてろ

167 :別な法学部生:02/06/26 22:24 ID:???
良い悪いの話ではなく、法的対応のレベルで考えた方が生産的だろう。
このまま控訴して勝ち目があるかどうか、事実関係は報道レベルでしか
知らないが、ちょっと苦しいのではないだろうか。

ニュース+板でも言われてたが、謝罪広告などを提案して和解するというのも
(原告が受け入れればだが)一つの案だと想う。

また、今後の対策としては(もう手遅れでなければ、だが)
すべての問題のある書き込みを削除しきれないというのなら、今後は、
IP表示にして、名誉毀損等が問題となったときに、書き込み者を特定して、
そいつにちゃんと責任を負ってもらう(ひろゆきや2ch全体に矛先が
向かないようにする)こと。

また、「書き込みの内容の真偽は責任を負いかねます」などの表示を
できるだけ大きく板のどこかに掲載して、管理者として責任を持っている
というポーズだけでもアピールすること

 などの対応策を考えたほうがいいだろう

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:25 ID:Xyu6VYxN
号外! 2ちゃんねる敗訴!!! 閉鎖危機か?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci

2ちゃんねるでユーザーに名誉棄損の書き込みをされたとして、
東京都墨田区の「(有)谷澤動物病院」と谷澤浩二さんが東京都北区に住む
インターネット掲示板、2ちゃんねる暫定菅直人の西村博之被告(永遠の19)
に500万円の損害賠償などを求めた訴訟の一審判決が26日13時10分から、
東京地裁第627号法廷であり、山口博裁判長は、400万円の支払いなどを命じた。

(有)谷澤動物病院の住所、TEL番は以下から確認できます。
http://www.jungle-dog.com/petinfo/hospital/hospital7.html


169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:26 ID:wRQ60qsJ
どうやら閉鎖で決まりの方向だな。よかった(笑)

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:27 ID:Y+GChLow
頼むから2chを閉鎖しないでくれー

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:27 ID:GUL8gzL6
NHK動画キタ━━━(゚∀゚)━!!!
ttp://www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/000141.html



172 :6億払え!:02/06/26 22:28 ID:A8ZQoL4A
2CH閉鎖!ばんざーい!ばんざーいい!!ばんざーーーーいいいい!!!
やった!やった!やった!

神は居た!!
2CH信者!ひろゆき信者!

  ざ ま ー み ろ !!!!!!

173 :某○○:02/06/26 22:28 ID:rZXQnK9+
「別な法学部生」はニュー速+でのHNね。
「別な」は法学部生という別人のHNに対応してのこと。

因みに俺はあっちでは別ハン。
で、>>167が言いたいのは責任の所在を発言者に負わせるってことだね。
これまでは特定の困難性からうやむやにしてきたから。
特にひろゆきの態度ね。


174 :もぐら:02/06/26 22:29 ID:RV2TTy4u
実際すべての発言を一つ一つ管理するなんて無理だろうにねえ・・・。
裁判官はだーれ?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:29 ID:???
ていうか、2ちゃんの場合、どうでもいい対象を攻撃しすぎた実績がある。
ヲチと称して中傷を羅列したり祭りと称して多人数による罵倒を継続すること
によって事実を歪曲し、個人、団体を攻撃する事例があまりに目に付く。
守秘義務をおろそかにする書き込みを称揚するかの如き雰囲気がある一方で、
中傷屋や暴露屋達の秘密は守られてきた。

個人や団体を攻撃するサイトはそれ自体リスキーなもので、過去幾度も訴訟の
対象になってきたはず。何も掲示板にかぎらんし、2ちゃんが訴えられたのも
今日や昨日のことじゃなかろう。
クレーマーでも問題提起サイトでも、訴訟の対象になる危険は常にある。
2ちゃんは特別、というのは一部の荒らしの宣伝による幻想に過ぎない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:29 ID:???
>>170
どうせ本気で心配してないだろうけど
ついに「ヤバサ」の真打ち登場だよな

具体的な金の支払い命令が出たらどうしようもない
確定したらもうダメだ


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:29 ID:6zgdtY/T
>>167
賛成です
裁判は書いたやつが受ければいい。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:30 ID:hhxK75no
12

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:30 ID:???
>>174
叩いちゃうぞ〜

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:32 ID:???
>>175
田代やTime、あゆも訴えられてもおかしくないしなあ。
あゆの場合は切込が裏で処理したらしいが。

181 :別な法学部生:02/06/26 22:33 ID:???
>>173

あと、今回の訴訟に関していえば、弁護士がついているのかどうかは
知らないが

 インターネットという事案の特殊性を考慮して

 「マスコミとは違って、掲示板は書き込み自由なのだから、
  原告も非難に対して自ら反論の書き込みをして、損害を
  軽減できたはずである」
という反論(過失相殺?)が可能ではないかと思います。

そういう論理構成は訴訟ではやらなかったのかな???

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:33 ID:???
>>174
それだと管理しきれない管理者側が悪いということになってしまうぞ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:33 ID:???
他のサイトへの攻撃を「祭」と称して容認してきたのは
管理者としてまずかった

それで印象を悪くして目をつけられている面もあると思う


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:33 ID:paiG3Td7
400万円か。
6億の件もあるし・・・

ひろゆきの人生終わったねw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:33 ID:???
>>180
隊長が裏で処理したんじゃなくて、隊長が裏で処理されたんです

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:34 ID:???
ってか今回の件を誹謗中傷とか言うの止めれ。
書いた本人が実体験に基づきその病院を批評したに過ぎないだろ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:34 ID:CfTEnIg+
なにせ匿名掲示板だからな。違法性のある書き込みの責任の所在は管理人。だからにちゃんにきてたのよ。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:35 ID:4C/lswVx
カンパしようぜ。オレ1000円までなら出す。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:35 ID:???
>>186
真実かどうかは現段階じゃ分からないから
誹謗・中傷の可能性もある。

190 : ◆Mz2000PY :02/06/26 22:35 ID:???
>>186
実体験に基づきその病院を批評したことで訴えられて賠償させられ
ちゃうんじゃ、だれもなにも言えなくなっちゃうぞえー

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:35 ID:???
つーことで、動物病院側が書き込みのような事実はないという
証拠をだしてくる必要はないの?
無実は自分で証明しる!

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:35 ID:???
>>186
全く持ってその通り
勘違いしているヤツが多すぎる

このままだと誤解を生んだまま敗訴確定だぞ


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:36 ID:???
>>175
あたかも自分が正義であるかのような攻撃中傷が今回の事件の原因と思われ

ヲチ板、同人板は中傷だらけなのでこのままあぼーんキボン

194 :別な法学部生:02/06/26 22:36 ID:???
>>174
すべての発言を管理できないのは事実でしょうが、
そうだとすれば、発言者のIPがわかるようにしておいて、
被害者(?)と発言者の間で紛争を解決(=訴訟)してもらうように
しないと、結局は自分の首をしめてしまうでしょう

195 :某○○:02/06/26 22:36 ID:rZXQnK9+
ひろゆきは本人訴訟で全てやってるみたいよ。
対抗言論のような理論を主張したのかはわからないね。

とりあえず一部認容(当然だが)くらいしか情報がない。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:36 ID:???
>>190
泣き寝入りの時代だね。

197 :某○○:02/06/26 22:37 ID:rZXQnK9+
>>194
それを今まで利用してたのがひろゆきだけどね。


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:37 ID:???
だからDHCみたいに2ちゃんねらーにアンケート取れよ

それしか西村の生き残る道はないぞ

2chどころか西村自身のな

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:38 ID:???
誹謗中傷に反論しなくちゃいけないなんておかしな話>181

200 :別な法学部生:02/06/26 22:38 ID:???
>>186
書いた本人が実体験に基づいて批評したというのなら、
そいつがひろゆきのために証人になるとか、
訴訟に補助参加するなどをするべきでしょうね。

それが本当に実体験だということをひろゆきが立証できれば
勝てる可能性がありますが、そのためには、書き込み者を
探し出さねばなりません。

201 :某○○:02/06/26 22:38 ID:rZXQnK9+
>>190
お、君いるじゃん。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:39 ID:6zgdtY/T
>>188
支払いの前例が出来ると、どんどん裁判が起こり負けまくる。
だから寒波は今回だけで済まなくなる。
根本的に2ちゃんを改革するしかない。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:39 ID:3c9ctiVq
まあ、厨にだけは匿名という武器を与えちゃいかんということで。
>>175のいうように、実際に弊害も凄まじいものがあるわけだし、
これからはIP保存くらいしていいんじゃないかな。
・・・これから、があればの話だけど。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:39 ID:???
まず書き込みが真実であるという証拠を出すのが先だろ。
どっちが問題点分かってないんだか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:39 ID:???
でも敗訴は嫌だなぁ。
弁護士を雇う費用を皆でカンパしない?

206 :別な法学部生:02/06/26 22:39 ID:???
>>195
本人訴訟?むちゃだ・・・・自殺行為ですよ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:40 ID:???
>>200
んだんだ
証人も募集しろ

証人がいるといないとでは大違いだぞ
DHCみたいな大企業相手とは違って
証人になっていいと言う奴は出てくるだろ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:40 ID:???
匿名で何やってもいいってのに無理がありますた。
本当はやっちゃいけないのに、皆が勝手な事するから…

209 : ◆Mz2000PY :02/06/26 22:40 ID:???
>>201
102 の時点ですでにいますが…
ていうか前にあなたとなにを議論してたかよく覚えてないんだよね… ゴメン
とりあえず今回の地裁の判決はあなたの主張に近かったってこと
なんだよね。

ていうか、もはや反論のすべはないの? 控訴してもむだなのかな。
匿名掲示板の終焉?

210 :別な法学部生:02/06/26 22:41 ID:???
>>205
どっちにしても、弁護士にこれから委任したいというのなら
カンパしてもいいですよww
稚拙な本人訴訟じゃなくて、ちゃんとした訴訟代理人をつけた形で
確定判決まで持っていったらどうなるか、私も興味があるんでねw

2chに閉鎖してもらいたいとは私も思わないから

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:42 ID:???
http://dempa.gozans.com/

弁護士付いてる

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:42 ID:6zgdtY/T
谷沢スレは読んでないけど問題の書き込みした人が名乗り出て
400万払えばいい。いますぐ名乗れ!W

213 :某○○:02/06/26 22:42 ID:rZXQnK9+
補助参加できるかは怪しいと思うがね。
基本的に相手から異議がないと参加の拒否は判断しないがどうだか。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:43 ID:???
ひろゆきは金持ってないよね
自己破産ってやつやるの?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:43 ID:???
>>210
いいかげん弁護士もつけれや
こんなデカイ掲示板の管理人が
本人訴訟なんて下手なカッコつけてるだけで
みっともない事この上ない


216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:43 ID:V141M+Wc
まぁ頑張ってよというのが素直な感想かな

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:43 ID:???
むしろ、弁護士を付けると裏目に出るんじゃないか、今回の訴訟は?


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:44 ID:???
>>140
おめーらのせいでひろゆきがまた裁判沙汰だよ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/pet/1000707464/835-860

835 名前:_ 投稿日:02/06/26 22:20 ID:???
ツーかさ、2chの方で情報集めて、
悪評は事実ってことにしてしまえばいいんでないの?
例えば診察料金とかを他の店と比べたりさ、
そのくらいの事は俺らでもできるんで無いか?

838 名前:   投稿日:02/06/26 22:24 ID:???
>>835
だーかーらー、事実でも名誉毀損罪は取れるの。
事実なら何でも書いていいってわけじゃないことぐらい、
普通に法律知ってりゃわかるだろ。
しかも、後付け(つまり、訴えた後に情報収集すること)は
基本的に判決では無効だよ。そのための審尋なわけだし。

842 名前:にゃにゃす ◆ENMA2Mkg 投稿日:02/06/26 22:27 ID:???
>>838
基本的には・・・だろ?
ひろゆきの出方次第ではかなり有益な証拠になりえるのでは?

847 名前:_ 投稿日:02/06/26 22:28 ID:???
>>838
書いてある事が事実でも名誉毀損なのか?

852 名前:. 投稿日:02/06/26 22:31 ID:MhyHtila
>847

身体的欠陥などの揶揄は名誉毀損になる。
犯罪行為の指摘は名誉毀損にならない。
ただし犯罪行為を立証しなければ駄目。

860 名前:  投稿日:02/06/26 22:34 ID:???
>>847
その通りです。
公からの処分(公的機関に相談し、その公的機関から動物病院に指導をさせる。
もしくは裁判による措置)か発信者を明確にした批判であれば名誉毀損罪にはなりません。

○ 医療過誤被害者の2ちゃんねらーが動物病院に裁判を起こす
○ 医療過誤被害者の2ちゃんねらーが国民生活センターに相談し、処分をお願いする
○ マス・メディア等報道機関が事実のみを的確に取り上げる
○ 2ちゃんねらーが連絡先(メアドは駄目。住所・氏名・電話番号)を
明記した上で事実のみを記載した告発ホームページを作成する
× 2ちゃんねらーが2ちゃんねるに事実を記載する

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:44 ID:???
>>217
なんで?

220 : :02/06/26 22:44 ID:+Zjtt51C
とりあえず証人か書き込んだヤシを特定するぐらいはしないといけないだろ
カンパなんてしたら金目的の893がジサクジエンしそうだし   

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:44 ID:???
ちょっと削除基準を見直すだけで、2ch閉鎖まではいかないんじゃない?

222 :別な法学部生:02/06/26 22:44 ID:???
>>211
なんだ、弁護士がついているのか。
どんな書面で反論したのか、見てみたいな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:44 ID:wRQ60qsJ
ひろゆきの横暴を許すな!めでたく閉鎖じゃあ〜♪

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:45 ID:???
>>214
こういうのに自己はさーんは認められない
この先ずっと賠償金のために働いていかねばならない



225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:45 ID:BkvlTPpk
てか、取りあえずは荒らしを規制して削除からはじめてほしいな

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:46 ID:???
>管理者側は「発言の公益性や真実性が分からない段階で削除義務はない」と主張した
いかにも責任回避のコメントで萎え。
公益性くらい分かるだろ。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:47 ID:???
>>222
どうせケチってやる気のない弁護士しか雇ってないんじゃねーの?
やる気のないヤツでは負ける気なのかとしか思えん裁判されても知らんぞ


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:47 ID:dnWdLR8k
2chさようなら。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:47 ID:???
2ちゃんねるにも当然ガイドラインがあるのに、それを守らない奴の所業までも
管理人氏に負わせるのは気の毒だね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:48 ID:???
公共の福祉であれば事実を公開できるのだが
組織以外は今後できなくなりそうだな。

231 :別な法学部生:02/06/26 22:48 ID:???
>>213
ひろゆきが敗訴して損害賠償を支払ったら
書き込み者に求償できるだろうから
補助参加の利益はないでしょうか(w

まあ、それはともかく、書き込み者を全然特定しないってことは、
ひろゆきが全責任を負うリスクがあるわけで

いってみれば、書き込み者=ラディン、ひろゆき=タリバン、原告=アメリカ
みたいなことになりかねない
やばい人間を家にかくまったら家ごと潰されてしまうようなもんだな

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:48 ID:???
>>229
発言者が分からない以上は仕方がない。

233 :某○○:02/06/26 22:49 ID:rZXQnK9+
>>209
どうでもいいけど、マァブは覚えてたよ。

234 :ヒマジン:02/06/26 22:50 ID:LD0KT2i5
ヒロユキも被害者・・・

235 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 22:51 ID:+Zjtt51C
むしろ2chが書き込んだヤシを訴えるとか

236 :某○○:02/06/26 22:51 ID:rZXQnK9+
>>231
判決の管理義務懈怠をどう読むか。
管理義務懈怠から生じた損賠であれば、求償云々の話ではないからね。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:51 ID:???
>>229
いや・・・サイト攻撃祭を容認する態度とか姿勢は悪印象だな

ある程度の厳しい態度を取るか全く管理を放棄して
今回の件も相手方からの訴えを聞きながら無視ではなく
聞けない状態(連絡先・批判要望板も完全になくす)
にしておくかどちらかしか方法はない

ってことは結局管理を厳しくする方に落ち着くのだが


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:52 ID:???
事実でも名誉毀損になるって
あそこの病院は注射がヘタクソだった。痛かった。藪医者め!
ってのもアウト?

239 :別な法学部生:02/06/26 22:52 ID:???
今ついている弁護士はあまり有能じゃないのかも知れない

240 :某○○:02/06/26 22:53 ID:rZXQnK9+
おっと、舌っ足らずかな。求償の性質の問題ね。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:53 ID:TRs8BVzT
こんな無責任なページを作ったんだから、いずれこうなる事は目に見えていたはず。
それがわからないのはバカとしか言いようがない。
べつにこのページに被害を受けた事はないけど、たまに見ると気分悪いんだよね、このページって。
面と向かって言えないような腐った連中の心を見せられてるようで。
はやく閉鎖しろ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:53 ID:???
>>233
某○○さん
以前、◆Mz2000PYさんはプロバイダ責任法を前提で
議論されてましたよ。
ちなみに本事案はプロバイダ責任法成立以前の提訴ですね。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:54 ID:h0LaJOQ6
掲示板の最低限度のルールを守らなかったがために起きた騒動
匿名なら何やってもいいというのはただの幻想
そもそも総合案内のルール読んで守っている奴いるのか?

復活させるならIPくらい表示させたほうがいいね

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:54 ID:???
>>238
>「あそこの病院」

そう書き込んだ時点であぼーん


245 : ◆Mz2000PY :02/06/26 22:54 ID:???
>>233
うん、いま上のレス見てて、ガイドラインがどうのっていう話をしてたよう
な記憶はあるんだけど、詳細は失念。 スマソ


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:54 ID:???
いくら匿名の掲示板だからといって、リアルの社会でなら名誉毀損や
侮辱罪、業務妨害罪に発展若しくは抵触するおそれのある行為は、
やっぱ不味い罠。

247 : ◆Mz2000PY :02/06/26 22:55 ID:???
>>242
うお、わたしが覚えてないのに… スマソ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:55 ID:6gnAHbEV
もともと匿名掲示板なんかに明るい未来などなかったんだよ
むしろここまでよくもったもんだって褒めてやるべきだよ
削除基準が変わるだけで済むならなおさら、
しめたもんだよ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:55 ID:???
メルマガ出たらしい。

250 :某○○:02/06/26 22:55 ID:rZXQnK9+
>>242
プロバイダ責任法を前提に考える、否、ひろゆきがプロバイダ責任法を
「利用」するとひろゆきは今回のような態度には出ないよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:56 ID:???
まあ現実に誹謗・中傷の書き込みは今でも続いているわけで
遅かれ早かれこういったことが起きるのは避けようがなかった。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:58 ID:???
だからもう俺達はいまさらうろたえないーーッ!うろたえないッ

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:58 ID:vaaqPHpd
その病院の実名をさらしてもらって
集団で口止め
2ちゃんねらをなめるなよ
何しろタカラにだって勝てるんだからw

254 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 22:58 ID:+Zjtt51C
ひろゆきが虎の穴に出演する日も近い・・

255 :某○○:02/06/26 22:58 ID:???
さて、マァブ、ひろゆきを待つか。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 22:59 ID:???
>>253
>タカラ

ありゃ一方的に向こうが悪かっただけじゃん・・・・


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:01 ID:???
2ちゃんねらーは口先だけの引き篭もり集団だから何も出来ないよ。
ネットを経由しないと現実に触れられない。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:01 ID:???
>2ちゃんねらをなめるなよ
厨を象徴するようなレスだな
アホ

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:01 ID:???
どういう経過をたどったかが、全然わかりません。
誰か初心者向けダイジェスト作ってくらさい。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:02 ID:Ut9vdkvH
削除制度をキチンと機能させて、板は統廃合して、スレ立て厳しくして
もう少し、しっかり管理すればいいんじゃないの?

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:02 ID:???
ギコネコは元から2ちゃんのキャラじゃねーだろ。
2ちゃんねらーのめーるより
ギコネコ発祥の地からのメールが決定打になったそうじゃん。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:04 ID:???
>>261
何をいまさら…
ぶっちゃけモナーも違うしな…

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:05 ID:6zgdtY/T
>>261
2ちゃんのキャラだなんてだれも言ってませんが?

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:06 ID:???
>>261-263
つまらん話はtestスレでやってね


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:07 ID:???
一応関係者の相談なんだし、病院の実名晒しは問題ないんじゃない。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:07 ID:6zgdtY/T
264=261 バレバレW

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:08 ID:???
2ちゃんのアイドルではあるけどね。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:09 ID:???
>>265
うんうん
だからアンケートを大々的にやって
証人をつのれて

もう掲示板自体の危機なんだからナリフリかまってる場合じゃねーよ


269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:11 ID:???
詳しい話しはここを読んでからで…。

悪徳動物病院告発スレッド!!
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

「谷澤」でctrl+fしながら読むよろし。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:12 ID:???
朝日にもアップされてた。
http://www.asahi.com/national/update/0626/023.html

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:13 ID:???
ほうらね。なんだかんだいって他人の攻撃だけは絶対止めない。
これが2ちゃん。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:14 ID:3c9ctiVq
>>271
×これが2ちゃん
○これが人間

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:15 ID:???
>>270
>管理人側の代理人の話 これでは社会的な問題の告発など真実性を証明
>できない投稿は削除しなければならない。掲示板を使った批判ができなくなり、
>表現の自由が大きく制約される。

まさにこれは「表現の自由」っていう大きなテーマそのものだな


274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:15 ID:6zgdtY/T
>>271
ID隠して言ってるおまえなど、その代表だねW

275 :別な法学部生:02/06/26 23:15 ID:???
謝罪広告によって名誉回復をするということで和解を申し立ててはどうか?

真実や公益目的等の証明があれば勝てるかも知れないが、それは
ひろゆきではなく書き込み者が出てこない限り不可能だろう。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:17 ID:???
板違い

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:17 ID:???
>>275
>謝罪広告

そんなんで済む話じゃないだろうね
だからその書き込み者を含む(含まずともよい)
証人を募るしかない


278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18 ID:???
>>263
現にいってたばかがいてそのギコネコ発祥の地に喧嘩売ったがいて
以前報復として2chの鯖を落されてひろゆきが
謝罪したこことがあったんよ。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18 ID:???
>>276
「2chをつぶさないでくれ」ってな要望では?


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18 ID:E62cb8J0
>管理人側の代理人の話 これでは社会的な問題の告発など真実性を証明
>できない投稿は削除しなければならない。掲示板を使った批判ができなくなり、
>表現の自由が大きく制約される。

何か変だな。「社会的な問題の告発」こそ、「真実である事を証明する必要が
ある」んじゃないのか? 「真実かデマか不明な告発」なんてものは認められ
る訳ないんじゃないのか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:18 ID:???
>>277
しかし2ちゃんねらが自ら名乗り出るなど到底考えにくい・・・

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:19 ID:???
>>278
ここでやるな
testスレへ逝け
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025090694/l50

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:19 ID:CDnO+/8v
>>278
あやしい?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:20 ID:???
>>270
ひろゆき自身が名誉毀損罪の成立要件を考えながら削除すべしってのも
現実性に乏しいねえ・・・
何をもって名誉毀損や侮辱かなんて判断は難しいし。
>>269
あんがとさん。経緯を知らないので読んでみたい。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:20 ID:feNcOS7f
2ちゃんブランド作って儲けりゃいいじゃん

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:20 ID:???
ヘンな判決だなぁ…。
事実かどうか解らない=名誉毀損。
じゃなくて、
事実じゃなかった=名誉毀損。
だと思うんだが、
実際は、
事実だろうが無かろうが、法律に触れてなきゃ、名誉毀損。
漏れの脳みそには理解不能。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:20 ID:???
>>281
DHCの場合だと相手は大企業だからマズー
だけど今回の場合ならなんとかなるだろ >証人募集



288 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:21 ID:???
>>278
なつかしーなそれ
2年位前の話じゃん
しばさんに頭さげにいったんだっけ?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:21 ID:???
事実でなくとも名誉毀損は成立するでしょ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:22 ID:???
>>269
読んだ。
粘着クレーマーの自作自演なの?

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:23 ID:???
これが敗訴だとDHCの奴は余裕で敗訴だね
うへ

292 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:24 ID:???
こんなん通ったら誰がネットで文章なんかアップするんだよ。

293 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:24 ID:???
またぁゃιぃの工作員厨房が来てるな。

294 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:24 ID:???
>>291
もちのろん
だからこそ今回がヤマ


295 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:24 ID:6zgdtY/T
>>278
鯖落とすなんて犯罪とちゃうか?

296 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:24 ID:???
>>289
度を越えた誹謗・中傷や公共性に反している場合は
例え対象の事象が真であっても名誉毀損は成立する。

297 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:26 ID:n6XXp/2R
今初めて知りました。。。
賠償命令が出たことを。
書き込みをした人を割り出したい気持ちです。


298 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:26 ID:???
失礼。
事実であっても成立するだった。

299 :別な法学部生:02/06/26 23:26 ID:???
東芝事件の時との違いは、
あのときは、東芝と喧嘩した相手本人が当事者でしたからね
東芝の落ち度をちゃんと世間に証拠つきでアピールできたわけだが

今回は、ひろゆきは何も証明しようがないからなあ

300 :6億払え!:02/06/26 23:27 ID:A8ZQoL4A
>>297
がんばって探してね!

301 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:27 ID:Y8mjTV0E
まあ、ネット自体いろいろな意味で度が越えてるし
そろそろ新しい法律体系が必要だな


302 :名無しさん:02/06/26 23:27 ID:???
インターネットでの発言には、影響力があるんだから、責任が伴うのは当然だと思う。
権利は主張するが、それに伴う責任を負うのは嫌だっていうのは自分勝手すぎるよ。

303 :(・) (・)オッパイ ◆CHARbClI :02/06/26 23:28 ID:iTk+nIjm
結局こう言うことです
ttp://aaajapan.tripod.co.jp/kimu.swf

304 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:28 ID:De9nvICp
ひろゆきは子供なんだな

305 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:28 ID:6zgdtY/T
規制強化はやむおえないと思う。
まずは全板ID強制。串規制。

306 :某○○:02/06/26 23:28 ID:rZXQnK9+
発言なんてネットだろうが現実の対面だろうが同じだよ。
別にネットには法が適用されないわけじゃない。
ネットは容易に不特定多数に発信できる事に価値がある。
一般人がマスに発言できること。その責任は現実社会と同じだよ。
むしろ、マスに発言できる分、リスクが大きいと言えるかもしれない。

307 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:29 ID:qYbmCx4/
みなさんがんばってくださいよっと。

308 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:29 ID:???
>>298
名誉毀損の場合の「事実」と「真実」は区別されているから
その表現だと混乱しやすいよ。

309 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:30 ID:???
この事件の経緯がよく見えてこないんだけど、
完全な誹謗中傷だったわけ?

310 :別な法学部生:02/06/26 23:30 ID:???
書き込んだ人間が出てきて

(1)公共の利害に関することであり
(2)もっぱら公益を図るために書き込んだのであり
(3)真実である

ことを証言できれば、ひろゆきが勝つ可能性は大いにあると思う。
しかし匿名掲示板であるために、出てきてもらえないという罠。

匿名掲示板ってことは、2chを救えるはずの本人自身が隠れて消えてしまうって
ことなのだ・・・

311 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:31 ID:OFUqgo0z
がんばって2チャンネルをなくさないでぇ〜!

312 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:31 ID:???
>>290
確かいくつかスレがたったんだが、便乗犯と本人が出てきてお祭り。
クレームの方はホントか嘘か解らなくなってる。

313 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:31 ID:ZKqixCZq
次は差別発言での損害賠償責任かな

どこかの人達が集団で訴訟起したら笑える

314 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:32 ID:???
>>308
あ、そうなんだ。
そりゃまた失礼。
法律系の用語はまた日常用語と微妙に用い方が違うんでしたな。。。

315 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:32 ID:???
チョビンタイムが始まったから、話が進まないよね。

316 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:32 ID:???
>>306
特に2ちゃんは見てる奴が多いから
実世界で誹謗・中傷するよりも
甚大な被害が生まれるからね。
管理してるひろゆきに一定の責任が生じるのは必然だろう。
今までは責任逃れ(というか責任を負うことを嫌ってた)ばかりしてたが
今後はそうはいかなくなるだろう。

317 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:33 ID:E62cb8J0
>>310

>(1)公共の利害に関することであり
>(2)もっぱら公益を図るために書き込んだのであり
>(3)真実である
>
>ことを証言できれば、ひろゆきが勝つ可能性は大いにあると思う。

「証言だけ」じゃだめじゃないの? 「真実です」と言う証拠を提出し、なおかつ
裁判で証拠として認められないと。


318 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:34 ID:FJNHkOHD
自由⇔責任

319 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:34 ID:???
>>317
真実であることを証明しなければいけないんじゃなかったかな。

320 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:35 ID:rZXQnK9+
まぁ、証言も人的証拠方法。勿論証言するだけでは駄目だが。

321 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:35 ID:???
>>318


322 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:35 ID:???
>>313
差別ってのは就職や昇進差別等の現実的な被害がない限り困難なような・・・

323 :317:02/06/26 23:36 ID:E62cb8J0
>>319

>真実であることを証明しなければいけないんじゃなかったかな。

やっぱ、そうだよな。

324 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:36 ID:RD8nZ6uT
こんなん立ちました

【ひろゆき】谷澤動物病院抗議オフ【ピンチ】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1025097236/l50

325 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:36 ID:n6XXp/2R

私が管理者だったら、匿名制度をやめるだろうな。
他人の尻拭いで多額の賠償金を払ってたら
スッカラカンになってしまう。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/26 23:36 ID:ETsPvQ/7
可愛そうなひろゆき氏

327 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:37 ID:???
>>317
真実の証明は本人がしなけりゃいけないのか?
2chねらがウラを取るってのは駄目?

328 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:37 ID:bwLhkX8J
ヴォケ悪徳病院が。
命を軽く扱いやがって
クソが

329 :某○○:02/06/26 23:38 ID:rZXQnK9+
クッキーの返りが遅いな。

>>327
今回はひろゆきが各事由を証明すれば一応、ひろゆきは免責されると読める。

330 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:38 ID:cOih1D6p
>>325
それか適時削除していくかのどちらかだろう。
どっちもやらないひろゆきはある意味偉大。
ただのアホの可能性が高いが(w。

331 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:39 ID:CDnO+/8v
今他の板で見つけてきてほほうと思ったんだけどさ、
これだったら自分で匿名で自分のとこの誹謗中傷書き込んどいて
2ちゃんに賠償請求とか可能になってくるよね。

332 :別な法学部生:02/06/26 23:40 ID:5Bz50YUr
>>327
責任を持って病院の悪をうらづけられる人間が名乗り出て
証言すればいいんだけどね
書き込み者本人じゃなくてもね

333 :317:02/06/26 23:40 ID:E62cb8J0
>>327

>真実の証明は本人がしなけりゃいけないのか?
>2chねらがウラを取るってのは駄目?

無論、客観的に証明出来るネタがあれば、本人でなくても構わんだろうけど、
問題は、裁判所が証拠として認めてくれるかどうかだろうな。

334 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:40 ID:CDnO+/8v
まーでもひろゆきのあの完全に世間様をなめてる態度がおもしろくしてたわけだからなー。


335 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:40 ID:cnZ9aTAL
匿名掲示板の歴史は、管理人が体を張って匿名を維持してきた歴史でもある。
匿名掲示板を潰そうとする奴が、アイコラや有料エロサイトの画像を貼り付け
たり、差別書き込みをしたりする。
そして、書き込みした奴を特定してやっつけようとする権利者や団体と管理人
が争いになって閉鎖に追い込まれるのがいつものパターンだった。

今回、書き込んだ奴がどういうつもりで居たのかは知らない。だが、掲示板潰
しの技に熟達している連中が潰そうとしなかった2ちゃんねるが、図らずも同
じ成り行きでこっぴどくやられているとしたら、なんとも皮肉なことだ。
まったく、「皮肉なことだ」としか言いようがない。

336 :別な法学部生:02/06/26 23:41 ID:5Bz50YUr
>>331
完全な匿名掲示板なら、それも可能でしょうね
それを防ぐには、結局、書き込み者を特定できるようにしておいて
そういう自作自演を暴けるようにしないとだめですね

337 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:42 ID:GHOjmgl4
>>329
可罰性阻却事由の内の1つだけを満たしてもダメぽ。
公共性があるか?「もっぱら」公益性があるか?
難しいんとちゃう?

338 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:42 ID:ZKqixCZq
>>331

書き込まれたことだけで管理者に責任が発生するんじゃなくて
削除依頼が出たのに管理者の論理でそれを無視したから責任がとわれてる

339 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:43 ID:cnZ9aTAL
>>332
だから何度も出ているけど、書き込みの内容が事実だと判明しても
名誉毀損は成立する場合もあるわけで。

340 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:43 ID:JsEarQig
 
 
【肉】
 
 


341 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:44 ID:sCUcVO9P
>>336
例のスレから判断して、この動物病院は悪だと思う?

342 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:44 ID:qHnZ0D+H


【倉】





343 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:44 ID:CDnO+/8v
>>338
今回の判決の焦点はそこなわけか。



344 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:45 ID:9AoJ2rfQ
まったく恐ろしい国だな・・・
現実問題、不特定多数の人間が勝手に書き込むことに対し、
真実性なんて管理人が判断できるわけがない。
これからは怖くて掲示板なんて開けないね。
当然、2ちゃんねるだけの問題じゃない。


345 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:45 ID:CDnO+/8v
>>341
結局どうなの?
俺そのスレ見てないから知らないんだけど、
やはり誹謗中傷の域を出ない書き込みなの?

346 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:45 ID:9vVVSFju
>>341
ってか実際に行った事はないのだから判断はし難いだろ。

逆に誰かその病院にいけば白か黒かはっきりするかも。

347 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:46 ID:GjWBEf2V
自業自得 ってやつかな

348 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:46 ID:sCUcVO9P
>>345
269参照

349 :別な法学部生:02/06/26 23:47 ID:5Bz50YUr
>>337 >>339
少なくとも、私生活上の事項ではなく病院の医療という問題だから
とりあえず真実であれば、勝訴できないまでも、賠償額を相当軽減できるんじゃ
ないかな
公共性とかの要件も立証できれば完璧だが

350 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:47 ID:cOih1D6p
ハッキリ言って放置してたひろゆきが悪い。

351 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:47 ID:CDnO+/8v
これ掲示板の書き込みが気に食わなかったら片っ端からクレームつけていけば言いわけで、
この判例が通れば実際上削除するしかなくなるよね。


352 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:47 ID:sCUcVO9P
>>346
粘着に付きまとわれたっぽいが、イタ擁護カキコしかないんだよね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/26 23:48 ID:+Zjtt51C
>>346
病院から訴えた位なんだから、行って黒か白か決めてしまったら白に決まってる

354 :某○○:02/06/26 23:48 ID:rZXQnK9+
さて、落ちるかね。
俺の意見としては、この件に関しては妥当な部類の判決だろうな。
今まで被害者と言えるもの達の「泣き寝入り」とも言える部分を
利用してきたツケが回った。そういう感想を持ったよ。

355 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:48 ID:n6XXp/2R
匿名じゃなくなったら2chの魅力も半減するだろうから
個人情報の書き込みをコマメに削除する管理体制を
整えるしかないのかにゃ。。。

356 :別な法学部生:02/06/26 23:48 ID:5Bz50YUr
>>344
繰り返しになるが、管理人に判断・管理ができないのなら
書き込み者が特定できるようにしておいて、書き込み者が
100%責任を負うようにしておくべきだった

357 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:48 ID:sCUcVO9P
352
イタ→イタい

358 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:49 ID:gfFgWiyb
ソース
http://www.asahi.com/national/update/0626/023.html


359 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:52 ID:WACBosUf
匿名性が失われたら2chじゃなくなるよ。

360 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:52 ID:CDnO+/8v
被害者友の会があるの?

361 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:53 ID:cE64OxA6
それよかさー、400万円の根拠というか内訳はなんなのさ。
損害賠償+慰謝料?

362 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:53 ID:GjWBEf2V
>>359
そこが論点なんだろ。


363 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:53 ID:mYh8o/+e
実際問題、IP記録くらいはしてもらっても別に構わんけど・・・・・・・・・・・・。
とゆーか、IP取ってるかと思ったら、本当に取ってないのな。


364 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:53 ID:/g3/BBsl
地裁はね、突飛な裁判官が多いのよ
上に行けば勝てるって

365 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:53 ID:CDnO+/8v
腐敗臭うんぬんは実際行って嗅げば証明できるな(w

366 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:54 ID:GjWBEf2V
>>363
ひろゆきの性格がでたとおもわれる。


367 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:54 ID:/g3/BBsl
ソースの記事とか見て思ったんだけど、
ひろゆきが削除しなかったのは
例によって、ひろゆきの削除依頼ルールから外れてた、から?

368 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:54 ID:cOih1D6p
>>359
匿名性を維持してる限り訴訟対象は
すべてひろゆきになる罠。

369 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:55 ID:vTq1USid
まあ、当該の動物病院を専門用語を取り混ぜてあそこまで批判している
わけだから、相当の理由があるんだろ。
書き込んだ人にはやはり証明する義務があるのでは。

370 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:55 ID:WACBosUf
今回のようなことで2chがつぶれたら、
跡を継ぐ奴なんて出てこないだろうしな。
気持悪い世の中になってきた。

371 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:56 ID:78YDoYjh
>>367
じゃないの。ガイドラインに従ったら削除しないのが当然だし

372 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:56 ID:GjWBEf2V
議論はだんだん落ち着いてきたかな?

373 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:56 ID:CDnO+/8v
あの書き込みをまともに受け取れば被害者は複数人いるみたいね。
実際に被害者友の会でもあるのだったら出てくればいい。
逆告訴とかできないの?

374 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:56 ID:RdFMX8Fy
>>361
慰謝料は損害賠償の一種です。

375 :別な法学部生:02/06/26 23:58 ID:5Bz50YUr
「2chのガイドラインによれば削除対象ではないので
 削除しませんでした」
といっても、裁判所は考慮してくれないだろうからな

376 :心得をよく読みましょう:02/06/26 23:59 ID:mYh8o/+e
NHKのホームページのビデオ見たが、
削除の求めに応じて書き込みを削除するなどの適切な処理を取っていれば
今回の件に関してはおっけーだったってことなのか?
まあ、どうせそれでも文句つけるやつは出てくるだろうが。


377 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:00 ID:S9rvY1qz
つーか、面倒くさかっただけでしょ。

378 :別な法学部生:02/06/27 00:00 ID:OG8eJheS
>>373
病院に損害を受けたという人が本当に出てきて、
病院を訴え、ひろゆきへの訴訟と併合審理して
もらうという手もありますが

379 :マァヴ ◆AYUMI09s :02/06/27 00:00 ID:751qPuun
>>375
そりゃそうだ(^_^;)
ガイドラインは削除人の責任をひろゆきが引き受ける時にしか役にたたん。

380 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:00 ID:x/5ovRej
とりあえず登録制にして内部社会の問題うんぬんにするとかできないのかな?
登録制にしても実際とんでもない人数登録してくるんだろうけど。

381 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:00 ID:YI7ByADG
2ちゃんのルールは社会のルールじゃないもん。

382 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:02 ID:Sc1HuNoT
世間様から浮いているネットの世界の中でも、とびきりろくでもない場所
だからな。ここは。

383 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:02 ID:PDYbIF3k
今まで2chの被害にあった少数派の意見を圧殺し続けてきた報いだね。
仮に根も葉もない中傷だったとしても、被害者が保護されないシステムはやはり問題。
何の落ち度も無い一方的な被害者に削除システムのルールを守れっていうのも横暴。


384 :367:02/06/27 00:02 ID:0mXrxi7P
ん? んん・・・
いや、オレが言いたいのは、あくまで「手続き」のことなんだ。
内容は関係なく、「正規の手続きに乗っ取った依頼」があればなんでも削除するんじゃないの?

385 :別な法学部生:02/06/27 00:03 ID:OG8eJheS
>>380
今後はそういう手もありでしょう
加入時に一定の約款を締結させるということにして
名誉毀損でもひろゆきの免責を契約条項に入れておく
(それでも訴訟になるときはなるだろうが、リスクは減らせる)

386 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/27 00:03 ID:TsuF707X
登録制・有料制なんかにしちまったら2chじゃなくなる・・
ダウソ板とか危険かもしれんがやはりIPを取った方がいいのでは・・(表面上では取ってない事にして

387 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:03 ID:lLjSwQmw
つまりは、ひろゆきが悪いんだろうが・・・ったく。

388 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:03 ID:8AZoXq/b
>>375
ですな。当該獣医師が2ちゃんねるに書き込んでいるのなら
2ちゃんねるのルールに縛られるけれど・・・
契約自由の原則だっけ? 違うか・・・(w

389 :猫煎餅:02/06/27 00:03 ID:STqEXm2i
今回の件とは直接関係無いが削除ってもうちっと
こまめにやってもらえないもんかね。
板違い 重複等で依頼されてても放置が多くね?



390 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:03 ID:SJPRQIQG

      .,. ‐~ ::/                 |             
    ./ ::::::::::/             .     .|            ./l::
   , '::::::::::::::::;! ,              i . l、   .!          / .|:::::
  ./:::::::::::::::::::l .i             | | |ヽ  ヽ           !::::::::
.., ‐':::::::::::::::::::::|.        ,i    i|  .! .l/‐   ヽ        .ノv‐ '~.
~::::::::::::::::::::::::::| l        l |.,.   .|.| ./‐'-..'~.| |  |`. _ ._      .l    
::::::::::::::::::::::::::::l |      |.┘.i  .|,ノ /:ι'.):::::::::;.l'|  |  .`‐-`ニ   /   
:::::::::::::::::::::::::::::!:|      i<セti l |,フヽ,:::__,/.'.|   ノ   .       /     
::::::::::::::::::::::::::::;:‐!     .ソ ̄`ヽ l_l二--‐ ' ~ .l.,/ `        l       
: >>博之   お前にふさわしいソイルはきまった




391 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:04 ID:W881zUYZ
削除人とかって、報酬はどんくらいもらってるの?

392 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:05 ID:x/5ovRej
>>391
ボランティア

393 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:05 ID:ev7UAzcE
>>390
AA貼るのは他の糞スレでやってくれ。
ここは真剣に議論してるスレなんだ。

394 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:05 ID:MGjcSKRf
つーか地裁でしょ。 
まともな判決が出るわけないじゃん。

395 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:06 ID:6hI0t7rQ
マスコミも裁判所と2chの意見しか載せてないし。
どーせ話題になるのだから、動物病院の見解も載せてやりゃ良かったのに。


396 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:06 ID:C3jPE/rZ
ボランティアだろ

397 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:07 ID:lLjSwQmw
ドシロウトは退場してください。


398 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:07 ID:W881zUYZ
>>392
そうなのか・・・それじゃあ何の仕事もしてない名無しが
ちゃんと管理シロ!つっても無意味っぽいな

399 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:09 ID:x/5ovRej
実際登録制にしてそこで何かしらの約款を締結させるとしても
ユーザーの数はそう減らないと思うんだけどなー。
ヤフーとかでもほとんどの奴まともに読んでないでしょ。
実際ネットをホビーとして使ってるユーザーのとりわけ濃い部分の人たちは
大体見てるんだろうし登録制にしたって登録してくるだろうから
あってないようなもんになるだろうし。

400 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:09 ID:WP83pYDE
獣医側からの訴状って、うpされてるん?


401 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:09 ID:6yAZmv6t
ヾ(≧∇≦)

402 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:10 ID:x/5ovRej
>>398
完全にボランティアだから削除側にも責任ないんだよね。

403 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:11 ID:Z58eMtm5
これでひろゆきの責任になるなら、
テレビで「○○に△△な被害にあった」とか主張する奴連れて来て
喋らすのも駄目になるんじゃねえの?

○○例:ジーオーグループ オウム サッチー 鈴木宗男

404 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:12 ID:OhKIigCd
嫌韓厨房による書き込みも名誉毀損に当たるはず!
誰か訴えてよ!
そして2ちゃんねるは閉鎖!!

405 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:12 ID:W2+tCkFM
だからIP表示制にして書き込む人に責任もってもらわないと。

406 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:13 ID:1SxmntEk
マスコミ、記事にするんならもうちっと分かりやすいもん
書けないもんか……まじで
裁判関係まで双方の談話だけっていうの止めてほしいよ。
ネットだから凝縮してるのか?

407 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:13 ID:DPyAvejA
控訴したところで勝てない気がするのは俺だけか?

408 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:13 ID:ev7UAzcE
>>403
おそらく。
まぁ、テレビでそう言われる奴は
たいてい社会的批判を既に浴びてるだろうから
訴えはしないだろうけど。

409 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:14 ID:8AZoXq/b
>>404
当たらない。

410 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:15 ID:jjMluQIS
>>408
サッチーは訴えるよ

411 :猫煎餅:02/06/27 00:16 ID:STqEXm2i
しかし正当な批判であろうと2chですることそのものに正当性は無いんだよな
本来は


412 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:19 ID:2g2n47Ml
証明責任を負わされて、ひろゆきが真実性を主張しなかったんで負けたって感じ?

413 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:20 ID:bWMZDBgJ
>>405
それだと、本当に汚い部分が表にでてこれなくなるから、
ひろゆきは匿名ってのを守ってきたんじゃないのか?

で、根拠のはっきりしない告発は、たとえ真実でも
誹謗中傷ということに出来てしまう可能性が出てきた。

かといって、本当の誹謗中傷も有象無象にあるわけで・・・。

ひろゆきはよくこんなサイト続けてられるね。
一体何をしたいんだろ。


414 : :02/06/27 00:23 ID:OG8eJheS
ひろゆき自身が正体不明の匿名者だったら
良かったのかも知れないけどな
ひろゆき自身は匿名じゃないから
結局、みんなの書き込みを放置した管理責任が問われる

「家の壁に落書きされても責任とらされるの?」という反論もあったが
家の壁と違って、もともと書き込みのために作った掲示板だからね

415 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:24 ID:lLjSwQmw
>>413
ひろゆきは とにかくおもしろいことがすきなんです
こんかいのさいばんもおもしろがっているだけでしょう。
南無


416 ::02/06/27 00:26 ID:S9rvY1qz
まぁ、控訴自体は、表現の自由がうんたらかんたらじゃなくて、
400マン払うのが嫌なためなのは明らかですけどね。

417 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:27 ID:YCtg5rRV
>>414
それだ!
ひろゆきは今から失踪する。
遠いどこかの異国からコソーリ管理する。

418 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:27 ID:Sc1HuNoT
ここで「2ちゃんを守れ」的な煽りをしている人間が、
実は2ちゃんを隠れ蓑にして誹謗中傷を繰り返しているかもしれない罠

419 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:28 ID:x/5ovRej
ひろゆきに400万くらい寄付が集まったとしても100万くらいパチンコ打ってみそうだからなー。

420 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:29 ID:lLjSwQmw
>>416
いやあこの裁判があとあと尾を引いて
もっといやな裁判をふっかけられたとき弱い立場に追い込まれるのが
まずいからだと思う。400万は自明。



421 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:29 ID:zPQBo6mj
>>418
そんなことないだろ。みんな純粋に2chの将来を案じてるんだよ。

422 :コピペ:02/06/27 00:30 ID:OG8eJheS
170 :具体的解決策 :02/06/26 23:09 ID:???
(1)謝罪広告を2ch上にすることで、和解を申し立てる

(2)「2chには書き込み自由なのだから、原告も自由に反論を書き込んで
    損害を軽減できたはずだ」と抗弁する。
    (過失相殺で賠償金額を軽減させられる?)

(3)今後の対応策としては、書き込み者をすぐ特定できるようにしておいて、
   今回のような場合にすぐログを提出し、書き込み者だけが被告になるように
   しむける


423 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:30 ID:bWMZDBgJ
>>418
ネトヲチ住人あたりはそうだろ。
「痛い内容」ってだけで祭り上げる連中。キモイわ。

424 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:32 ID:lLjSwQmw
だから、400万のための裁判じゃないよ。
とにかく2chを祭り上げることがKん殺の目的だよ。


425 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:32 ID:x/5ovRej
2ちゃんのフォロワーみたいなのはいっぱいあるんだけど
2ちゃんじゃないと何かだめな気がするんだよね。
メガビに流れてメガビが2ちゃん化するかといえばしない気がする。


426 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:32 ID:C3jPE/rZ
ネトヲチは純粋に嫌い

427 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:33 ID:x/5ovRej
まーでも火の無いところに煙は立たぬとか言うし。

428 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/27 00:34 ID:TsuF707X
>>(1)謝罪広告を2ch上にすることで、和解を申し立てる
確か例の病院って何度も削除依頼を出したんだけど相手にされてなかったんだよね?
なんか逆撫でするような気がするな・・この案は

ついでにいえば(2)も本人って出てたんじゃないっけ?
偽者か本物かどうかは知らんけど・・どっかのスレに

429 ::02/06/27 00:35 ID:S9rvY1qz
個人的には、ひろちゃんに、
「あー、400万でいいんですかぁ?」とかいって、お札がいっぱい入ってる
こ汚いリュックサックからポンと出すような事して欲しいとか思ったりして。

430 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:36 ID:bWMZDBgJ
>>422
(1)は、それ自体がネタになって火がつく可能性が高いので却下。
(2)は、今回の件である程度軽減できても、今後続々と提訴されるので、焼石に水。
(3)は、事実上の敗北宣言。


431 :ななしさんとうへい:02/06/27 00:38 ID:bKIFEiir
個人的には400萬の根拠が知りたいもんだ

#実害、どうやって算出???

432 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:41 ID:x/5ovRej
いやーころっと変死でもしてくれればうやむやになって助かるんすけどね。

433 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:42 ID:yufmMEUW
>>403
ロス疑惑の容疑者だった三浦和義は、自分を犯人だと
報道したマスコミを片っ端から訴えて、ほとんど勝っているぞ。
(ロス疑惑自体、最近の若いヤシらは知らないかも。
 ロスで三浦が自分の嫁に保険金かけて殺したと
 される事件。結局証拠がなくて三浦は一応無罪確定。)

名誉毀損だから当人から訴えられなけりゃいいんだが、
三浦みたいなのが多数出てきて2ちゃんねるを訴えた場合、
正直潰れる。それが俺は一番嫌だね。

毎日のサイトに専門家の意見が。
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200206/26/2.html

434 : :02/06/27 00:42 ID:OG8eJheS
毎月、2ちゃんねらーが全員1万円ずつ払って、
訴訟対応資金を準備しておくっていうのも
ひとつの手だな

435 ::02/06/27 00:42 ID:S9rvY1qz
院長が受けた心の傷を癒すのに必要な経費からです。
もー、風俗三昧。こりゃこりゃ。

436 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:44 ID:eyI+2X8y
>>433
確か「東スポ」にだけは負けていたような・・・
「読者はその真偽に関心がない」とか言う理由で。

437 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:44 ID:vOooGSBL
>>388>>428
ひろゆきにメールもしたらしいし、トリップまで持ってるから、たぶんペット板に書き込みもしている。
ちなみに削除依頼所では荒らしまがいの削除依頼を出していた、そうとう頭にキテルらしい。

438 : :02/06/27 00:44 ID:OG8eJheS
普通にマスコミで叩かれる人間のほとんどが
名誉毀損の訴訟を起こさないのは

 ・公共性がある
 ・実際にやましいことがあり、騒ぎを広げたくない
 ・敵が多すぎて面倒

・・・・などの理由。それでも、ときどき訴訟でマスコミが負けることはある。
野中が噂の真相を訴えて500万円賠償で勝っただろ

439 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:45 ID:XvR5IJNG
ひろゆきの口座を公開してカンパ募るわけにはいかんの?
何度もでてるアイデアだけど

440 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:46 ID:XP+94fm5
別な場所で出た話なんだが…
2ちゃん側に立つ主張としては↓のよーな理屈が成り立つかもしれない。

2ちゃんねるでは大量の書き込みがあるため事務処理量が多く
適正な管理のために削除依頼に一定の手続きを求めている。
本件では削除依頼がその手続きに沿っていないために
処理を断ったのにすぎず、管理人が適切な管理を怠ったものではない。

この理屈を通すためには
「書き込みもしてない人が手続きに従う必要があること」
「正規じゃない手続きで行われた場合は削除を断ってもいいこと」
を認めさせなきゃいけないのでなかなか難しいんだが。
今回は正規の手段じゃないにせよ(聞くところによるとスレ立て?)
削除依頼は2ちゃんねるに届いてるので…

441 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:49 ID:W881zUYZ
>>440
2ちゃんねるの手続き(ガイドライン)に正当性があるかどうかって点はどうなの?

442 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:52 ID:8b1uYsuS
>>440

>>375 >>379
普通に考えたらこうだと思うんだけど。

443 :心得をよく読みましょう :02/06/27 00:52 ID:c1ZNkJHV
>>441 正当性はない、

カンパって言ってるやつは、口座なんか開かなくても
博之の家に、現金書留でいくらでも送ればいい、住所公開してるわけだから、

封筒に一万円入れておくたっていいよ、でもそれをする人は誰もいない
どうして?

所詮は口だけでなにもしやしないのが、君たちなんだよ

444 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:53 ID:U5OYhvat
>>439
そういう問題ではない。

>>441
サイト内のローカルルールに過ぎないから、正当性とは関係ないと思う。

445 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:55 ID:j8XYf+YX
なんかむちゃくちゃ

446 :一言:02/06/27 00:55 ID:bBxaCkjX
管理者の責任になるのは、中傷した当事者が特定できないという理由もあるらしい。
中傷した本人が何のお咎めも受けないというのはおかしくない?
っていうか、当事者同士で解決できない奴らは逝ってよし

447 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:56 ID:7+tuVeYB
部分社会論持ち出して、正当性を与えちまえ!(w

448 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 00:56 ID:XA/aRmUR
山口某の判決はおかしいな(@w荒


被害者の「反論権」が十分保証されているかという問題については
口を閉ざしている(@w荒

449 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:57 ID:1mhtnXhm
[3] 切込隊長 ◆TTlIqsnc [2002/06/26 22:18:22] (ID: ???) 2 0 0 [引用レス]
 っていうか、今日の午後ぐらいからすんげえ電話が来たんです。

 もちろん電話が歩いてうちに来たわけじゃないですよ、電話で
友達が問い合わせて来たんです。

 なんだろうと思ったら裁判に負けたとか言ってるんです。
 お前らバカだろ、全体的に。お前らが裁判に負けたわけじゃねえって
ことぐらい、耳と耳の間にあるもの稼動させれば誰でも分かる
話じゃねえのかと。

450 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:57 ID:1mhtnXhm
じゃあ何か。街角で誰か刺されましたって時に、周囲で見ていた
人間が刺された人間に代わって痛がって楽しいのか。
 刺された奴だってアホじゃないんだから、いくらでも逃げ回る
だろうから黙ってハナクソほじって見てるのが通ってもんじゃねえのかよ。

 世の中とってもくだらねえけれども、結局失うもののねえ奴が知恵
つけることほど強ぇもんはねえんだよ。
 んで、さらに強がり。これだろ。無駄に大騒ぎ。
 バカにつける薬はねえけど、しょうがねえよな、バカなんだもん。
 バカってのは大事なんだよ。馬と書いて鹿と書く、そんな絶妙の
コンビネーションが人の心を癒すんじゃねえか。


451 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:57 ID:V+L95qIK
みんな●買いましょう。

452 :だから:02/06/27 00:58 ID:OG8eJheS
病院を非難する書き込みした奴が出てきて証人になり
批判には公共性、真実性などがあることを証言すれば
なんとかなる可能性があるんだってば

453 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:58 ID:vOooGSBL
>>444
>>388は不可?
ソフトの利用承諾書みたいにはいかないかな?

454 :心得をよく読みましょう:02/06/27 00:59 ID:nsWKe6m0
>>451
●は鯖買ったりするだけだろ

455 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:00 ID:YI7ByADG
病院を批判してる奴らは何してんの?
出てこないの?

456 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 01:00 ID:XA/aRmUR
いわゆるマスコミ等の名誉毀損等においては、
マスコミが完全な編集権を保有しており、
被害者の反論権は保証されているわけではなく、
両者には圧倒的力の差がある。


ところが匿名掲示板では、
被害者も書き込むことで反論権を保有しており、
発言力に差はない。

自由な議論の場の保証という、
民主主義の最も重要な原則である言論の自由の観点からすれば、
この判決は極めて不当だ(@w荒

証明責任の転換という議論についても、
被害の回復は
言論の場で言論をもって闘い勝ち取るべきものだ(@w荒

少なくとも反論権が保証されている場で
証明責任転換論を出すべきではない(@w荒


457 :だから:02/06/27 01:00 ID:OG8eJheS
>>453
獣医と2ちゃんねるとの間には
何の契約関係もないんだよ。
2ちゃんねると何の契約関係もない無数の人間がここを見れるだろ?

閉鎖的な会員制ネットなら、契約で、そういう削除ルールを作り
それに従わない時はひろゆきが免責されるということにもできるだろうが

458 :質問兼ねて:02/06/27 01:00 ID:9i/+1Fzh
結局この裁判の争点(つーかひろゆきが負けないための隙間)って
動物病院の批判が
1、公共性があるか
2、もっぱら公益性があるか
この2点を満たしているかどうかですよね(かなり既出気味ですが)
実際この件ではうえの2点を満たしているんですか?

459 :●ノハ●:02/06/27 01:02 ID:cPFLMmOx
●買うのも、2ちゃんに貢献できるよ

460 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:02 ID:j8XYf+YX
だれかFLASHつくれ
とにかく、とくだねこれ小倉さいこー

461 :だから:02/06/27 01:02 ID:OG8eJheS
>>458
書き込みした自称経験者が
名乗り出てこない限り、
ひろゆきには、それを証明する手段は何もないんだよ!!

462 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 01:03 ID:XA/aRmUR
今回の判決で、
その立証責任はひろゆきにあるとされた(@w荒

>458


463 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 01:04 ID:XA/aRmUR
こうなったら、あれだな。
日本の裁判権の及ばない、字のよめねー発展途上国の
とある人間(実在が必要)を名目上の管理者にして、

ひろゆきは単なるそいつの下僕という扱いに
するしかないんぢゃないか(@w荒


464 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:07 ID:lVczYAjn
>>463
日本の裁判権の及ばない、字のよめねー発展途上国の とある人間発見!!

465 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:08 ID:U5OYhvat
>>463
子会社作ってそこに負債を全部押しやる感じか?(w

466 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:10 ID:vOooGSBL
>>461
当人じゃなくてひろゆきでもよかったと思う。
つまり協力は可能。


467 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:13 ID:YCtg5rRV
独立した意思をもつマザーコンピューターに管理させよう。

468 :400:02/06/27 01:14 ID:WP83pYDE
>458
もうひとつ、
3、真実であること
が必要。>ひろゆきが勝つため

ただ「名誉毀損」という名目で訴訟を起こしている以上、
病院側は、これらのうちの最低ひとつは訴状で言及・反証しているはずだけど、
その検証を行ない不備があれば高裁で追求する事で、ひろゆきとしては今後の
展開を有利にもってゆくことも可能なんじゃないかと。


469 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:16 ID:Go/gGYRu
ひろゆきタン頑張ってチョ…

470 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:16 ID:00PtRmdW
ガイシュツだろうが、義援金募ったらどうか。
口座晒して善意の2ちゃんねらーからの振り込み期待。
結構集まると思うぞ。俺も振り込むよ。
今回が賠償支払い確定で終わろうとも、
それは高い授業料と思って、今後の削除の対応の糧とする。
まずは、金だろう。

471 :440:02/06/27 01:17 ID:XP+94fm5
大きな書き忘れがあった…吊ってきます。

今回の削除依頼の際に立ったスレには
削除すべきレスがどの板のどのスレのどこについているのかという情報が
書いてあったのかどうかという点が特に問題になるかと。
#当方問題の削除依頼スレは見てません

##あと削除依頼の場所が違うという件は今回問題にしてません

書いてあればあぼーんですが
書いてなかった場合は↓のような理屈が…

大量の書き込みの中から管理者が削除依頼の対象を探すのは事実上不可能。
今回の削除依頼では削除すべき書き込みが特定されておらず、
従って管理者は削除措置を取ることが不可能であり、
結果として管理者責任は発生しない。
尚、「関連一切の書き込み」というような包括的な指定であっても、
その対象を探索することは単独の書き込みと同様事実上不可能であり、
同様に管理者責任は発生しないものと考えられる。

これで概出だったらどうしようかな…(w

472 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 01:18 ID:XA/aRmUR
論点は、
判決においてそれら全てがひろゆきに立証責任があるとされた点だ(@w荒

これは、証拠資源が遍在している場合、
立証責任の分配を裁判所が「公平」の観点から変更するものだ(@w荒

公害訴訟等によくみられる(@w荒


>468


473 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:20 ID:XvR5IJNG
>>443
誰もしない理由は、ひろゆき本人が求めてもないのに
現金書留を送ったところで受け取らないだろうし
かえって迷惑になるだろうと容易に想像がつくからでは?

474 :質問:02/06/27 01:24 ID:nSirZjkM
1、動物病院側は、問題のスレ内で反論していたの?
そのスレの内容が事実でないなら、正々堂々反論すればいいんじゃないか?

2、掲示板は事実を知る板ではなく、単に意見を参考にする板であると思うが。
よって、内容はあくまでその病院に対するレビューにすぎないのでは。
その場合も名誉毀損になるの?

475 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:25 ID:wLbINKMq
というより
2chがらみになると例えこちらが優勢だとしても
裁判官が一方的に2ch側を攻めようとするのは何故だろう
そんなに2chが嫌いなんでつね
裁判はいつから個人の感情を含んだ審判をして良いようになったのでつか?



まあ、漏れの妄想だがな

476 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:25 ID:YCtg5rRV
今回の400万くらい2ちゃんねら一人頭数十円で集まる。
いま問題なのは、そんなことではないかと。

477 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:26 ID:kZGFi0Fy
本人のコメントはどこにものってないの??

478 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:27 ID:WBiV3078
>>475
嫌いだったと言うより
心証を悪くした可能性の方がw

479 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:28 ID:YI7ByADG
被告と原告の差じゃねーの?

480 :心得をよく読みましょう:02/06/27 01:30 ID:BAdf9MxY
>>474
スレ内容が事実に反していたとしても、病院側が
書き込みにより反論しなければならないという法的根拠がない

481 :心得をよく読みましょう:02/06/27 02:46 ID:EVZ74Z4p
>>475
裁判官も弁護士も、司法修習生時代は同じ釜の飯を食ってきた仲間。
弁護士を立てずに裁判に臨んでいるひろゆきを勝てせることは
すなわち法曹界の敗北となる。

482 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:01 ID:XvR5IJNG
>>481
いやだから今回は弁護士がやってるよ

483 :無主義:02/06/27 03:02 ID:1chT3Dd9
裁判官にも常識的な判断が出来ない人がいるんですねぇ

そういうことです。

484 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:03 ID:C3jPE/rZ
>>483
IDが1chだな
スパイめ

485 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/27 03:11 ID:sJTUyzGb
>484
ワラタヨ

486 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:11 ID:EVZ74Z4p
>>482
あ、そうなんだ。
どこの事務所の何ていう弁護士がひろゆきの弁護を引き受けてるの?

このあいだも知り合いの弁護士といろいろ話したんだけど、
40代以上の裁判官だったら、インターネットなんて知らないというつもりで
裁判に臨まないとダメだそうだ。

487 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:11 ID:c1ZNkJHV
>>473

それは都合のいい言い訳
俺カンパするよって一度でも、博之にメールしたか?

400万払う払わないにかかわらず、大変な労力と多少かもしれんが
金をこの裁判に費やしてるんだぞ

そう考えたら、君たちカンパせずにはいられんだろ
口座作ってなんていってないで、今すぐ会いにいって、これ受け取ってくれ
って金渡しに行ったらどうだ?

博之がいらないって言っても、いやこれ受け取ってくれって、それでも受け取らないなら
郵便受けにでも入れてこいよ

それが行動力ってもんだろ、もちろん、博之にかね渡したなんて、にちゃんには書くなよ


488 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:15 ID:U8BdtE4Q
疑問なんだが…
新聞やテレビ誤報をのっけても賠償責任はたいてい生じないよな(判例より)

逆の例として三浦事件があるけどあの場合は東スポは、免責されたがあの理屈で2ちゃん
もいけるはずでは?

それと病院側は書きこみ前と後の客の出入り、収支の変化を公開したのか?
それで変化がなければ東スポと同じ戦略(誰も信じちゃいねえよってやつ)でいけそう。

489 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:18 ID:Fp75QOJd
>>481-482 というか、今日の判決公判に、ひろゆきは出廷しなかったらしい。
当初から、この裁判は弁護士まかせだった。

490 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:26 ID:7UMF1k4a
閉鎖はヤダ。


491 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:54 ID:BAdf9MxY
>>488
誤報と名誉毀損は違うだろ

492 :心得をよく読みましょう:02/06/27 03:55 ID:ON4a2xKn
ノ(・〓・)<嘘を嘘と(以下略)
ってなことを言ってはいられなくなるってことかな?

493 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 03:59 ID:XA/aRmUR
ヲレのスレを消した奴がいるようだな(@w荒

494 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 04:00 ID:XA/aRmUR
中味もわからず官僚削除とは呆れる。


こりゃダメだな(@w荒

495 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 04:03 ID:XA/aRmUR
事態を説明しよう(@w荒


ヲレは今回の2chの事態を打開するための一手段として、
米国のBBSに関する判例を検討し、
理論武装のための手段を提供するためのスレッドを
批判要望板に立て、
今後の2chの運営方針の検討、更には裁判対策に役立てようと
思ったが、
削除人によりそのスレは削除されたようだ(@w荒

496 :心得をよく読みましょう:02/06/27 04:05 ID:wphGbHMy
ネオむぎ茶のIPとか警察に提供してるんでしょ?
なのに動物病院の抗議は受け付けないとしたら、
その基準がハッキリしないとおかしいと思うが。

497 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 04:08 ID:kT/ChPtp
>>495
消されたのか。

もっと削除すべき糞スレもあるだろうに。

498 :おちつけや:02/06/27 04:10 ID:YCtg5rRV
>495
削除するような内容のスレじゃなかった。
まだ鯖が不安定なのが原因ではないか。
もう一回立てればいいだけだろ?

499 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/06/27 04:12 ID:GKX8Zqs3
>東京kittyさん
削除したのは俺です。
批判要望じゃないものは、ふさわしい板でお願いします。

500 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 04:14 ID:kT/ChPtp
>>499
おいおい。もっと消すべき糞スレがあるだろ。


500

501 :マジかい:02/06/27 04:16 ID:YCtg5rRV
トオル氏の削除基準がわからんW

502 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/06/27 04:17 ID:GKX8Zqs3
>>500さん
この板で消すべきだと思うものは、ほぼ処理しました。
また、「なぜこれを消して他を消さない」というのは、
「他にも悪いことをしている奴がいるのになんで俺だけ?」
と同じでなんの意味もないと思います。

503 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 04:20 ID:XA/aRmUR
今回のスレッドは、法律板で立てたものを
転載したものだが、
ここの方針には該当しなかったようだ(@w荒

504 :つまり:02/06/27 04:24 ID:YCtg5rRV
マルチじゃねーか W

505 :心得をよく読みましょう:02/06/27 04:25 ID:ylM49D9H
>>499
トオル ◆pbpPtNkQさん。
■ 規制解除要望スレ
ログの復旧しないのなら、新しいスレ立ててよ。
書いたばかりでクラックされたよ。
(今、それどころではないですか?)
確か、4つ書かないといけない事があったのだけど、
忘れてしまったし・・・。
後、聞いてみたかったのだけど、
”トオル@話にもならない馬鹿”って同一人物ですか?

506 :(´∀` ) ◆mona.SiQ :02/06/27 04:26 ID:kT/ChPtp
>>502
削除依頼のログも消えたのか・・・
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1025117873/l50

502もいそがしいみたいだし、反論はしないよ。

>>503
あちらのスレをそのままコピペしたような所もあったな。

507 :心得をよく読みましょう:02/06/27 04:29 ID:ylM49D9H
>>506
削除依頼のログも消えたのか・・

ブリクラの削除依頼も出した後だったのに・・・。くすん。

508 :トオル ◆pbpPtNkQ :02/06/27 04:31 ID:GKX8Zqs3
>>506さん
いや、反論があるなら議論板で受け付けます(笑)
こんなことで逃げたりしないっすよ。。。

509 :ビラビラビラ:02/06/27 04:32 ID:t+8DXShb

「TOPに全部ウソです」って書いておけばいいんじゃないの?
東スポが訴えられたときに
「うちの新聞信じてるヤツはいません」と言ったらOKだったとか(w
 

510 :猫市:02/06/27 04:44 ID:CC8QIHAE
>>509
それだ!
2chもタブロイドに徹するのが吉かと。。

511 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 04:49 ID:XA/aRmUR
それでもダメだよ。
「事実の摘示」に該当するからな(@w荒

<刑法230条>

512 :心得をよく読みましょう:02/06/27 04:59 ID:ylM49D9H
悪口を書かなければ良い話なのにな。

513 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/27 05:10 ID:sJTUyzGb
>512
何を以って「悪口」なのかが問題かと。

514 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:16 ID:ylM49D9H
>>513
具体的なのはモロに駄目。
だってさ。法律系のテレビでやってた。

515 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:37 ID:vetjaOvW
過去スレほじくり返して、名誉毀損だ!賠償シル!は、もはや常識ですか?
自分の名前が2chに載ってたら、うまい儲け話しですか?
もしくは、ワザと自分の名前を出して、さも他人が誹謗中傷したように見せかけて
賠償金を引き出すという事も・・・(略
             

516 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:42 ID:9Y/l0Krx
判決内容を見て「言論の自由が危ない」と
加勢を申し出る弁護士とかが出てくる可能性はあるかもね。
で、集まった顔ぶれ見ると、大半の2ちゃんねらーが罵倒してる
「人権派弁護士」ばかり、という落ちもついたり…。

517 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:43 ID:ylM49D9H

このスレの話の流れ的には合ってるんだけど、
全部の板に張ることの物でもないよ。

518 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:45 ID:M5qVRvRK
こうなったらプロトコルだけ制定して、管理者不要・完全匿名の
Freenet型掲示板にしればいいさ。

519 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:48 ID:ylM49D9H
>>517
すまん。ひとつずれた。
515宛てに書いたのだ。

520 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:51 ID:DUekG4Es
>>518
それしかないだろ。腕に自信のあるプログラマはサッサと作ってくれ。
第ニのひろゆきかリーナスになるチャンスだ。


521 :心得をよく読みましょう:02/06/27 05:56 ID:ylM49D9H
管理者をK察にすれば無問題。

522 :心得をよく読みましょう:02/06/27 06:00 ID:M5qVRvRK
前回の2ch危機の時ににわかに盛り上がって、その後盛り下がったP2P化計画。
zigmoはもう終わっちゃったのかな・・?

P2P匿名掲示板zigumoスレッド
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1014643673/

Vojta計画
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1014650252/l50

523 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 06:07 ID:XA/aRmUR
やっぱp2pかな(@w荒

524 :猫市:02/06/27 06:41 ID:CC8QIHAE
ん〜ところで昔、駅構内に伝言掲示板があった頃
「2ch管理人ひろゆきは腋臭で包茎で引き篭もりの
 ダメ人間で●の収益チョロまかしてます マァ子」
とかの書き込みを知っててほったらかした管理駅員にも
損害賠償請求できるって事かい?

第三者の「ん?ただの落書きじゃん。。」つう認識と
似たり寄ったりの東スポ的裁決との違いって何?

525 :心得をよく読みましょう:02/06/27 06:51 ID:BAdf9MxY
>>524
掲示板は毀損された本人が直接消すことも出来るが、
ネット掲示板の書きこみは管理者しか削除できないし、
削除依頼があれば駅員はすぐさま書きこみを消すだろうから
その例えは成り立たない

526 :心得をよく読みましょう:02/06/27 06:54 ID:ylM49D9H
>>525
削除キー付きの掲示板にするば、問題は少なくなるのかな?


527 :心得をよく読みましょう:02/06/27 06:57 ID:BAdf9MxY
>>526
というか、単にIPを保存して書きこみした人を
特定出来るようにすればいいだけだと思うんだけど、
それをやらないのが2ちゃんねるの2ちゃんねるたる所以

528 :心得をよく読みましょう:02/06/27 07:00 ID:ylM49D9H
>>527
匿名が売りだもんね・・・。良くしたいね。
何とかさ。

529 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:01 ID:YY0Gs2Zj
>527
IPの記録はやってると思うんだけどナァ・・。
あと、IP記録してて提出しててもISP責任法前の裁判だから
「確認が難しく云々」とか言えまつよ。


530 :心得をよく読みましょう:02/06/27 07:03 ID:BAdf9MxY
>>529
そうっすね
ISP責任法前って事は、管理者責任が問われやすいのかも

531 :心得をよく読みましょう:02/06/27 07:04 ID:ylM49D9H
>>529
IP取ってるけど、取ってないよって事にしてるって話じゃないの?
建前とか裁判では。

532 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:06 ID:YY0Gs2Zj
>530
というか、Web自体が匿名なので、
クレジット認証とか無い普通のWebの掲示板は
当時は全て違法だったということなのかも・・。


533 :猫市:02/06/27 07:14 ID:CC8QIHAE
>>525
ん〜
「問題がある記載の存在を知った段階で管理人には削除義務が発生する」

これがチト行き過ぎてやしないかと・・・

534 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:17 ID:YY0Gs2Zj
>531
いや、一定期間の記録はしてるってのは公に書いてあるんじゃ・・。
「2chの匿名」って他のユーザーからIPが見られないことで
管理者から見られないとか記録してないとかじゃないと思うので・・・
・・・そうでなけりゃ規制なんて出来ないかと・・・。
恒久的な保存はありえないしセキュリティー上の理由から
保存期間が公開されてないしってのは他の全ての掲示板でも
同じだよねとか・・。

至極個人的意見としてはIPは記録しといた方が良いと思うでつ・・。
「記録してる」ことを前面にだして、が"保存期間は短い"とかにすると
良いのかも知れません。実際にやるこたぁ今と全く同じですが・・・。


535 :某○○:02/06/27 07:20 ID:O2xlGfn+
>>534
よう、先日と論調が違うな。

536 :心得をよく読みましょう:02/06/27 07:21 ID:ylM49D9H
>>534
抑止力にはなりそうだよね。
自分で責任取れない奴の発言って事に対して。

記録されているって事で。書く奴はそれでも、書くだろうけど。
それでも、少しは良くなると期待すます。
が、鯖の負担は凄そうだけど。


537 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:24 ID:YY0Gs2Zj
>533
ISP責任法における「侵害行為」があったら削除するでそ。

削除依頼者を書き込み者より優先して信頼する義務は無いとは思いますが。
ISP責任法のガイドラインがどうなるんかなぁ?
なんか、あの団体の構想自体きな臭くて第2のJASRAC
&新しい天下り先になりそうな感じなんで怪しいところでつ。

>535
例えどんなに不条理だろうと例えどんなに不自然だろうと
例えどんなに実現が不可能であろうと判決は判決だし判例は判例でつよ。


538 :猫市:02/06/27 07:25 ID:CC8QIHAE
つか、ガイドラインの「嘘は嘘と・・」を言い換えて
「全部信用しないで下さいです」と事実の摘示とやらを
否定しちゃってるのは、むしろ東スポ以上に有利とならんのかね・・?

539 :某○○:02/06/27 07:30 ID:O2xlGfn+
>>537
何が不条理なんだか。

>>538
「事実」≠「真実」

540 :ゴリラーマン:02/06/27 07:30 ID:53of1aT0
今朝、新聞を見てビックリ。
ここまできたか、って感じです。
でもなんで、削除依頼に応じなかったんでしょうか。
ひろゆきは。訴えられるとは思ってなかった、とか。

541 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:35 ID:YY0Gs2Zj
>538
2chが内容の真実性を保証しない(というか不可能)っていうだけだと思うので
毀損の話とは別なんじゃなかろうかと・・。

>539
相手の特定が困難だったからの判決だべ。
そうするとほぼ全ての掲示板では相手の特定は困難だべ。
IPからの特定に確実性は無いからな。
それが、管理者の義務になったらクレジットとかの認証以外
Web上には存在できないべ。

ISP責任法が施行されてなかったら殆どのレンタルWebスペースと
殆どの掲示板がかなり壊滅的な打撃を蒙ったのではないかと・・。

黒しかないという前提で白か黒か判断しても黒以外にはならないべ。


542 :猫市:02/06/27 07:36 ID:CC8QIHAE
>>539
2chに対する不特定多数の印象がこの裁判に及ぼす影響
っつーのは如何なモンなんしょ?

543 :某○○:02/06/27 07:40 ID:O2xlGfn+
>>539
あのね、如何なる場合に発言者の特定が困難で、真実性等の証明責任が
管理者に課されるは未だ明らかになってないの。
他の掲示板ではリモートホストを記録しているものが殆ど。
リモートホストを特定してない2ちゃんねるとは違う。
その点も考慮せずに不条理なんて判断こそ不条理。
それらの要件は判決内容から看守しうるかもしれないし、
以後の類似案件に委ねられてるかもしれない。
もう少し考えて発言しろよ。

544 :某○○:02/06/27 07:42 ID:O2xlGfn+
>>543>>541へ。

>>542
少し意味がわからないな。


545 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:44 ID:YY0Gs2Zj
>543
何を持って「特定が困難」とするかは
ISP責任法が無い以上裁判官の腹一つだべ。
つまりIP記録義務があるということですか?

ISP責任法施行以後はISP責任法に負ぶさればいいべ。


546 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 07:45 ID:XA/aRmUR
米国のzeran判決、それに遡るCompuServe判決と、
ISPに対する免責と責任の制限の傾向はアメリカでは顕著だし、
ドイツと英国でも
ISPの責任の制限は一致した傾向だ(@w荒

特にzeran判決では「一定の期間経過」さえも
帰責要件として除外されているように見える(@w荒

日本の判例と立法例が世界標準から背馳しており、
情報産業における世界標準への準拠の観点という
純粋に産業的観点と、
憲法的な「言論の自由の抑制」を否定する観点という
両者を推し進めていけば、
高裁では勝てると思うね(@w荒


547 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:45 ID:YY0Gs2Zj
>545
訂正
つまりIP記録義務があるということですか?
 ↓
つまり当時IP記録義務があったということですか?


548 :某○○:02/06/27 07:48 ID:O2xlGfn+
>>545
違うよ。特定が困難か否かの要件が立てば、腹一つではない。
今回の判決も、結論に至った論理がある。
プロバイダ責任法ってのは特定電気通信役務提供者の責任軽減法に
過ぎないから証明責任の所在も同じ要件に沿うこととは
レベルの違う問題だと思うよ。

549 :とんすけ ◆tskeE.Vg :02/06/27 07:49 ID:wax6nfKw
 今回の判決に関する報道一覧(漏れがあるかもしれません。また、見た時点で
デッドリンクになってる可能性もあります)

Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020626-00000357-jij-soci(時事)
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/internet/(ヘッドライントピックス)
朝日
http://www.asahi.com/national/update/0626/023.html
読売
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020626i211.htm
毎日
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020627k0000m040070000c.html(速報記事)
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/today/1.html(DIGITALトゥデイ詳報)
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/today/2.html(DIGITALトゥデイ関大教授による論評)
産経
http://www.sankei.co.jp/news/020626/0626sha100.htm
夕刊フジ
http://www.zakzak.co.jp/top/top0626_3_27.html
日経
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20020627CCCI099626.html
NHK(動画あり)
http://www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/000141.html


550 : ◆IZUMIipc :02/06/27 07:51 ID:YY0Gs2Zj
>548
特定が困難でないことを証明するのは無理だべ。
Webである時点で困難なんだから。

まぁ、いいか、続きは具体的な文が出てきてからやね。


551 :猫市:02/06/27 07:51 ID:CC8QIHAE
大方は信用できんモンとおもってるわけで・・。
(噂、ちくり、告発系)
そこらへんと東スポ判例を重ねると
ちったー今回とは違う出目もあるのでは・・?

552 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 07:51 ID:XA/aRmUR
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025110503/

批判要望板ではトヲルが削除したが、
ヲレが法律板に立て直した
海外のISPに関する立法例と判例に関するスレだ(@w荒


553 :某○○:02/06/27 07:54 ID:O2xlGfn+
>Webである時点で困難なんだから。
こうは言えないんだって。それは勝手な解釈。
困難性を覆す事実を提示すればいいだけ。要件があればそれを否定。

554 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 07:55 ID:XA/aRmUR
今回の事件はISP責任法施行前の出来事だが、
それ以前にもISP保護の動きは先進国では共通の動きだった(@w荒

従って、それを条理として採用させることによって、
有利な議論を展開することが可能だ(@w荒

555 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 07:57 ID:XA/aRmUR
通信事業者法によって、
通信事業者はアクセスした人間の情報を漏洩不能だ(@w荒

当該医者が刑事告発と裁判所の命令による情報開示も
要求しなかった以上、
通信事業者法における保護を
ひろゆきが受けるのは当然(@w荒



556 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 08:00 ID:XA/aRmUR
原告は、刑事における告訴権と裁判所命令による
通信事業者の情報開示によって証拠収集が得られたにも関わらず、
それを行わなかったのは怠慢だな(@w荒

557 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:01 ID:YY0Gs2Zj
>553
でもWebって利用者が名無しとして動くのを前提に作られてるしナァ。
そのために作られてるって言っても良いくらいだし・・。
それこそ韓国みたいなことやらないと無理じゃないかと・・。


558 :事業者でもないのに保護?:02/06/27 08:01 ID:cAzCfbIC
2chってひろゆきが個人でやってんじゃなかったのか?

559 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:02 ID:9dWS5tgY
小ヅラが何かしゃべってるぞ

560 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:05 ID:sYZrqinv
フジテレビキタ-!

561 :名無しさん@お腹いっぱい:02/06/27 08:06 ID:sJTUyzGb
どーして何もかもごっちゃにしてしまうのか・・・>ヅラ

562 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:07 ID:dQm9HSzu
でもまともな事言ってたぞ

563 :リボン☆シトロン ◆9UpHSSKU :02/06/27 08:08 ID:go4lqNOd

オヅラ氏ね


564 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:08 ID:wB/HyaT1
まぁでもやみくもに批判はしてなかったし。

565 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:09 ID:YY0Gs2Zj
もっとケチョンケチョンに叩くと思ったんだけどナァ・・。


566 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:10 ID:YY0Gs2Zj
はいからさんが通る見て寝よう。


567 :人道主義。:02/06/27 08:11 ID:t+g7gWpz
えっと、ってことは...別件で(医療ミスとか)でその『動物病院さんがうったえられる』っていう事実があれば、それだけで、医療ミスかどうかじゃなくて、そういう被害者の声が2ちゃんにでてた(=事実)
ってなことがあれば、ひろゆきはまけないんでしょ?
もし、被害者がうったえれば。
でも、死んだ犬と猫とひろゆきは.....あんまし自覚できる責任なんかもてるはずもなかったでしょうに....

568 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:11 ID:THhVtSv7
小倉に説教されちゃいましたね

569 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:14 ID:O6AKB0GT
小倉氏、発言したら色々書かれることを覚悟してたようでした。

570 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:15 ID:DUekG4Es
その発言うぷキボンヌ

571 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:16 ID:zZR+Dcnu
>>563
リボンナポリンの方が美味いよね。
道民?

572 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 08:16 ID:XA/aRmUR
小倉なんぞの話より、
となりの佐々木の話の方が多分面白かっただろうね(@w荒


573 :とんすけ ◆tskeE.Vg :02/06/27 08:17 ID:wax6nfKw
 物の見事にとくダネの公式会議室、アクセス集中してます(笑)

574 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:18 ID:YY0Gs2Zj
>569
芸能人は叩かれるのも仕事のウチだからな。
叩かれたり話題にされるうちが華って気もする。


575 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:18 ID:sJTUyzGb
でもヅラのデマが2ちゃんで流れたことがなければ
また違ったコメントになったと思う。

576 : :02/06/27 08:18 ID:USWz1/Zl
えっ!
小倉?

577 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:23 ID:xIozFfte
>>567
たとえ事実であったとしても「名誉毀損」だよ、法律上は。

ただ、ひろゆきが書きこみしたわけでもないのにひろゆきが訴えられるというのは、お門違いだと思う。
「名誉毀損」をしたのは「書き込みした人」なわけだし。
管理責任を問われる事はあるかもしれんけど。

578 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:26 ID:wCvyY+wJ
小倉はご立腹だったのね。
やっぱり敵を作ることしか出来んなぁ>2ch

579 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 08:28 ID:XA/aRmUR
小倉は
言論の自由の大義よりも自己のチンケな中傷への恨みを優先させた
小人物で、
論じるには値しない(@w荒

580 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:29 ID:O6AKB0GT
バカは都合の良い解釈しか出来ない。

581 :元学歴板住人:02/06/27 08:30 ID:dGFEjeIm
東京kitty 本物か?去年の閉鎖騒動以来、久々の遭遇なり。

582 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:31 ID:mTmdbXrZ
>>581
毎日カキコして、毎日削除されてるよ(w

583 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:32 ID:YY0Gs2Zj
>579
世の中の殆どは小物なので放送として正しい判断だったと思われ。
誰相手に売るかを考えられないと富野みたいにつっぱしっちゃいますよ。
漏れはそういうのも好きでつが・・。

584 :夏の終わり ◆Z1FSBS.g :02/06/27 08:32 ID:ebcxvJ0Z

書き込み消さなかったひろゆきが悪い


585 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:32 ID:YY0Gs2Zj
>581
んー、しばらく休んでてここ最近急に活発になった気分


586 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:32 ID:+W9uWBXJ
誰かFAQ作ってくれ
「これだったら自分で匿名で自分のとこの誹謗中傷書き込んどいて
2ちゃんに賠償請求とか可能になってくるよね。 」
とか同じような馬鹿が後を絶たない。
本当は俺が作りたいんだけど、今から出勤。

587 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:37 ID:llsQ8Mpm
DHCのときみたいにうちのペットがヤラレタってヤシを集めれれば
皆でひろゆきバックアップしるヽ(`Д´)ノ

588 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:38 ID:Xj22B1uc
>>584
その意見に対して諸手を挙げて賛成をするわけじゃないけど、
「おいらは馬鹿だし」とか言い訳言って、嫌なことから逃げていた西村にはいい薬にはなっただろうね
日本でも有数の掲示板の管理人が、そんな幼稚な態度を取ってたんじゃあダメですわ


589 : ◆IZUMIipc :02/06/27 08:41 ID:YY0Gs2Zj
適応放散

590 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:49 ID:JgUZne//
結局
 管理できない掲示板の管理人=ひろゆき
ってことなんですかね?

591 :心得をよく読みましょう:02/06/27 08:52 ID:9TxENvhk
>>587
近日中に募集かけるんじゃないの?
証人を集めるのはかなり苦労するだろうな。地域の動物病院だし。
こんどからは訴訟覚悟専用板とかいるな。

592 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:08 ID:Ws/6XwZO
削除依頼の心得に書いてある、ひろぽんの
「裁判がどうたらという脅しメールが来てうざいので、
文句があったら訴状を送りつけて下さい。」
という本音が笑える。実際、裁判だ何だと騒いでも弁護士の見積もりを
聞いて止める人は多いんじゃないっすか?今回は、お金持ちのお医者の
ようなので訴状が送られて来たわけか。

593 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:13 ID:NvEQhqTT
>管理できない掲示板の管理人=ひろゆき
ってことなんですかね?

そうです。


594 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:16 ID:0r+pVOo7
大きな力には大きな責任が伴うんです。
スパイダーマンが言ってました。

595 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:17 ID:NvEQhqTT
削除人の責任は重い。

596 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 09:18 ID:XA/aRmUR
スパイダーマンだったら、「運命を受け入れろ」の
方かと思ったよ(@w荒

597 : :02/06/27 09:18 ID:cAzCfbIC
個人の場合は弁護したたのまないで、本人訴訟すればいいんだよねー、
訴状の書き方は裁判所に言えば雛形もくれるし、丁寧に教えてくれるから
それか、司法書士さんでも訴状なら書いてくれるよ

598 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:19 ID:lYThGCZF
ま、ひろゆきの幼稚さと削除人をボランティア扱いにしたのが今回の落とし穴だったな

599 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:22 ID:moGiaNaR
なんで、そんなんで、訴えるんだろ
レン鯖板の各業者の方が輝いて見えるよ

600 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:22 ID:wZui/ahu
小倉祭りですか?

601 :心得をよく読みましょう :02/06/27 09:25 ID:DPyAvejA
つーか本気で2chの事を考えるんだったら
当該スレッドは削除しておくべきだったな。

別に「面白いから」だけで放置していた、とは言わないけど。

602 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:28 ID:xMxLX6ok
獣医の住所キボンヌ!

603 : :02/06/27 09:41 ID:cAzCfbIC
匿名で誹謗中傷ができる、ってのが2chの存在価値であり
唯一のアドバンテージだったからな(w

604 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:49 ID:FBS61n8A
控訴して
また敗訴して
訴訟費用も嵩んで(藁
上告まで逝ってよ
いっそ

605 : :02/06/27 09:53 ID:USWz1/Zl
400マソより
クラッカーだろうが。

606 : :02/06/27 09:55 ID:h1GUXizF
いま文化放送でもいってたな。はじめてラジオで2チャンネルって聞いたよ
もうマスコミはここぞとばかり叩いてるね
もう個人や企業叩きはやめたほうがいいな。

607 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:55 ID:wZui/ahu
んな事よりニュー速のカツラスレ乱立どーなってんだよ

608 :どんぶりばちで洗う:02/06/27 09:56 ID:mBhrRnCe
正論をタブー視しないという西村博之君のビジョンが歪められているのは、
一部の2チャンネラーと自負している子供達のせいでしょう・・。

仮面を被らないと言えない問題を提議し話題にさせ、真摯な論議で結論づける。
2チャンネルの醍醐味はそこかと存じますが・・

609 : :02/06/27 09:58 ID:h1GUXizF
匿名をやめるってのはどうよ
みんな固定ハンドルのみとか

610 :心得をよく読みましょう:02/06/27 09:59 ID:93Mi9Uru
ニュー速+をなんとかしる!
クソスレ乱立が激化してる!
記者制度復活を!

>>606
個人叩き、サイトたたきについては禿同!やめたほうがいい
しかし、マスコミや企業はどうだ?
嘘情報に対抗する手段がほかにあるのか?

611 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:03 ID:XgMdWQmZ
ないですな こういうサイトは早くつぶれるべし まあ時間の問題

612 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:04 ID:cnFA09+U
これまでの訴訟の経緯と半ケツ文全部
ひ(略から誰か資料いっさいがっさい貰ってうpしてくれんかねぇ。
ひ(略自身は忙しいだろうからね。

なんか 負け=匿名掲示板全部ダメ

になりそうで。
そうなるとこの訴訟はひ(略個人の云々とひ(略自身が云うのは
ちと疑問が残るというか。
言い換えれば匿名掲示板全体の今後のことをひ(略とその周辺だけに
決めさせるってのは少し不合理なような…

というわけで出来れば折れらにも少しだけ参加させて欲しいのだが。
出来ることは限られてるだろうけど。


613 :どんぶりばちで洗う:02/06/27 10:04 ID:mBhrRnCe
個人の社会的な影響を考えたら「匿名をやめる」は強烈すぎます。
「固定ハンドルのみ」はいいかと思う。

ただ問題は「遊び感覚」で「面白可笑しく」書き込むことです。

博之君の「思い」を理解できるのなら自分の発言には責任が伴うことも自負すべきです。
いくら匿名・ハンドルでも・・・。

614 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:17 ID:M1nZrCSz
Web投票でもやったらいいんじゃん?
それも2ch上でね。
「2chとは便所の落書きであり、公共影響力なんか一切ない。 yes/no ?」
でさ。

当然F5部隊が暴れまくる。
その結果を持っていく。 つまり「2chの書き込み」を持っていくわけ。
「2chとは便所の落書きであり、公共影響力なんかない」
という大量の人間による書き込みを。

・この判例を適応するなら、
 当然投票結果であるyes(2chは便所の落書きで意味なし)も真実である。
・その投票結果を採用しないのなら自然、
 便所の落書きに何が書かれていても意味はない、
 当然○○動物病院の件も意味はない、という結論

こういう感じの罠でどうかな?

「ひろゆきに責任はない yes/no」
でもいいかも

615 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:21 ID:ptZcBdM3
>>614
おいおい、その投票も便所の落書きってことにならない?

616 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:23 ID:AQDW/D+M
それにしてもひろゆきにカンパするっている奴が多いのにはビックリした。
まあ口だけの奴もいるんだろうけどさ。
俺だったら他の掲示板に移るだけなのになあ。
なにも2ちゃんが全てじゃないし今までも他の掲示板サイトを転々と移り住んできたし。

617 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:27 ID:sJTUyzGb
>615
私は614じゃないけど、
そのアンケートの場としてyahoo!にトピを建てたらどうか?

618 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:27 ID:cnFA09+U
>>616
いやー、
単なる閉鎖なら引越しもいいと思うけど
発禁的なものでの閉鎖だったらこれから逝く場所無くなるよ。

なんせ「次」が出てこなくなるんだから。

619 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:29 ID:M1nZrCSz
>>615
それが「便所の落書き(=無意味)」とみなされる、とします。
そう採るなら「○○病院の書き込みも無意味」ということになりますね。

逆に、その投票を意味あるものと採る。
すると
「所詮便所の落書きなので○○動物病院への悪口と思われる書き込みも無意味」
ということに

・・・だめっすか?


620 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:32 ID:AQDW/D+M
>>618
俺は別に人が多くて書き込み数が多いところだったら
匿名じゃなくても気にしないからなあ。
匿名じゃないほうがアホなカキコの割合も少ないというメリットもあるし。

621 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:34 ID:M1nZrCSz
>匿名じゃないほうがアホなカキコの割合も少ないというメリットもあるし。

2ch向いてないと思います。
何故ここにいるのですか・・・?

622 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:36 ID:Rz0UsKDg
>>619
お前それ
裁 判 で 通 る と 思 っ て る の か?
っていうかニュー速+のアホどもはさっぱり反省してないな。
というか事態を認識してないだけかもしれんが。
敗訴した側の人間がいまだに例の病院を叩いてるのは狂気じみてる。

623 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:38 ID:M1nZrCSz
>>622
これ読んでみて、判決のほうのおかしさに気がつかない?
http://www.zdnet.co.jp/news/0206/26/njbt_13.html

不 思 議 脳 だ ね

これだから半端厨は・・・

624 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:39 ID:lLjSwQmw
>>622

だから2chはそういうところなんですってば。

625 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:41 ID:AQDW/D+M
>>622
まあ2ちゃんには法律のことを分かってない厨が多いから仕方がない。
今回の裁判を見る限りあの書き込みの公共性・真実性を証明する必要が
あるがそのことに言及してる奴は少ないし。
今病院を叩くことが逆効果になることにも気づいていない。
あげくの果てには病院を人の鎖で繋ぐオフスレまで立ってるし(w。
実現したら今度こそやばいだろ。

626 : :02/06/27 10:41 ID:Rz0UsKDg
>>623
これ読んでみて、判決のほうのおかしさに気がつかない?

「判決のほう」とあるが、何に対しての「もう一方」なのか判らないんだが。
というかひょっとしたら俺に対するレスじゃないのか?

627 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:44 ID:cnFA09+U
>>623
それだけだとどーゆー経緯でそういう結論になったとか
400マソの内訳とか、重要なことは全くわからんです、はい。


今必要なのは現状の把握なんだけどね。
把握せずに提案しても恐らく無意味。

というわけでひ(略の友人で暇こいてるヤシは
資料ぜーんぶひ(略から借りてきてどっか負荷につおい鯖にうpしる。
ところでけんすうとかは暇ぢゃねーのか?
彼は2ちゃん関係ねーし。

628 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:44 ID:AQDW/D+M
>>623
ひろゆきが書き込みの公益性が不明といってる時点でアホ。
真実性はともかく公益性については書き込みを見れば判断できるものだし。

629 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:45 ID:M1nZrCSz
>>622
http://www.zdnet.co.jp/news/0206/26/njbt_13.html

>公益性も真実性も認められない

ここでひとつ「ハァ?」

>掲示板の管理者を追求するしかなく

ここでひとつ「ハァ?」

>真実性などの立証責任は管理者にある

ここで大きく「ハァ?」

これ、結論への持って行き方が無理やりすぎるんだよ。
かなり下手な判決。
揚げ足とってひっくり返しようがいくらでもある。
実際>>619的遊びでも、この判決はおかしくなってくるよ。

単純脳のアホは寝ろ寝ろ。


この人は正しい>>625

630 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:47 ID:M1nZrCSz
>>627

>資料ぜーんぶひ(略から借りてきてどっか負荷につおい鯖にうpしる。

率直なこと言っていい・・・?

ひろゆきの性格・習性からして・・・
ヤシ資料とかちゃんと保存してない気がします。


そう思いませんか?(失笑)

631 : :02/06/27 10:49 ID:aerzWsG3
億だったら笑ってられるが400万では現実すぎる
払えない額ではないのだから
貧乏人ひろゆきでも逃れられないだろうな。

632 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:49 ID:cnFA09+U
>>629
ハァ(゜Д゜)??
なのはわかるけど、それは報道のフィルタがかかってるので
細かい、そして重要な部分がはしょられたって可能性も。

折れ敵には全部見ないうちはねー。


>>630
それはほそろしい、、、
しかしそう思えるって一体。。。

633 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:51 ID:cnFA09+U
いや、ひ(略は馬●だけど
弁護士さんはちゃんと資料を保存しているはずだ!!

今回本人訴訟でなくてよかったなぁ、、、

634 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:52 ID:M1nZrCSz
>>632
まぁねー<はしょ
そうなんだけどさ。

資料あるかなぁ・・・
だって、あれはサンダルで出廷する男だよ?(笑)

635 :2ch嫌い!な匿名:02/06/27 10:52 ID:2vQH+HQo
人の不幸は蜜の味
中傷は時には無責任にとても楽しい傷つけ…

こんな所早くなくなればいいのに…
存在してるだけでも不愉快だよ!!!

636 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:52 ID:AQDW/D+M
>>629
書き込み者が分からない以上責任請求がひろゆきに行くのは仕方がない。
まあ自分がそういうケースにあった場合を想像すればよい。
例えば自分が対象の誹謗・中傷スレが立って
それを削除要求しても応じてもらえない場合(このケースで個人情報スレは即時削除という前提は割愛)
誰に訴訟を起こすかといえばひろゆきしかいないでしょ。

だから責任者がひろゆきにないっていうので争っても無駄なので
今回の裁判は公益性・真実性があるかどうかで争うしかない。

637 : :02/06/27 10:52 ID:PDYbIF3k
社会悪を糾弾するのが2chの使命だと勘違いした糞みたいな削除人の責任だな
実際この手の名誉毀損はそこらじゅうで起こってるが削除された例が無い
つまり、本当に謂れの無い誹謗中傷の被害者は泣き寝入りするしかなかったわけだ

638 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:54 ID:M1nZrCSz
>>637

>2chの使命

なんか・・・使命なんてありましたっけ?


639 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:55 ID:cnFA09+U
>>635
1chへどうぞ。
http://1ch.tv

640 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:56 ID:cnFA09+U
>>638
使命とは

出されたご飯は残さず食べる。
転んでも泣かない。
おいらのギャグには大爆笑する。

641 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:56 ID:AQDW/D+M
>>637
>社会悪を糾弾するのが2chの使命
そんなに崇高な使命感なんてないと思うが(w。
そんな堅苦しい掲示板などいらんよ。

642 :心得をよく読みましょう:02/06/27 10:58 ID:uqdo9eAu
1ch.tvのtvってどーゆー意味?

643 : ◆AhoNiShI :02/06/27 10:59 ID:cnFA09+U
>>642
ツバルという国のドメイン。
値段がとても高い。

644 : :02/06/27 10:59 ID:PDYbIF3k
「匿名の書き込みで権利を侵害された者が、発言者を特定して責任を追及することは不可能。
掲示板の管理者を追求するしかなく、真実性などの立証責任は管理者にある」

概ね正しいが、
「真実性などの立証責任は管理者にある」
ってところはちょっと飛躍しすぎな感じがするな
つーか、立証なんてできっこないじゃん

645 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:00 ID:iA0RY95L
>>642
ツバル

646 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:00 ID:d8gDATIH
>>644
政治家とかを追いかけるマスコミに適応してやりたいな

647 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:01 ID:M1nZrCSz
>>636
実は漏れに対する誹謗中傷スレッドがあります。
以前にも何度かありました。

でもここは便所の落書きなので放置です。

書いたヤシのほうが問題なのでひろゆきには別段何も言いません。
ひろゆきは広場を野放し開放してるだけなので。
書いたヤシの特定ができない以上、どこへも文句は言えません。
ので放置です。

IPとってる板なら書いた個人を追い込みかけます。
書いた個人を特定できない以上殴る相手がいないので殴りません。
野放し開放、というポリシーで広場を開放してるひろゆきに
「お前の管理がなってないんじゃ!」とおのれのエゴで殴りかかるの
はお門違いだと思うからです。

648 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:01 ID:AQDW/D+M
>>644
そこら辺は争いどころかもしれないが
まずはあの書き込みに公益性があることを証明しないとダメ。
公益性がなければ真実であっても名誉毀損にあたるし。

649 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:04 ID:AQDW/D+M
>>647
自分のプライバシーとかが曝け出されてても
放置できるんならある意味尊敬。
俺にはとても出来ないが。

650 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:05 ID:M1nZrCSz
>>644
そうなんだよね。

オラの家の壁に「○○は世界一臭いマムコ」って書かれたら
オラは「○○のマムコは臭いのか」「それは世界一かどうか」
を立証しなくてはならないのでしょうか?

それやだから書かないでね>ALL


ただ「じゃ消しゃいーじゃん」というのは正論。
だけど
「なに書いても自由だよ。俺は責任取らないよ(自己責任でね)」
という張り紙してあるのを自分で守ってるんでしょ、ひろゆきは。

651 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:07 ID:uqdo9eAu
>>643>>645
どうもありがとう。

652 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:07 ID:d8gDATIH
>>650
書いた奴をキミが訴えることは出来る・・・・
見つけることが出来れば、だが

653 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:08 ID:ptZcBdM3
>>636 kttiyの話によると、
むしろ責任なんか無いぞというほうがつけこめるんだとか。

654 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:10 ID:AQDW/D+M
>>650
対象の書き込み者が把握できない以上
ひろゆきに責任が回ってくるのは不可避。
掲示板の書き込みは便所の落書きよりも圧倒的に閲覧者が多いわけだし
責任がないとはとても言えない。
書き込み者が特定できるのなら話は別だけど。

655 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:10 ID:M1nZrCSz
>>652
>見つけることが出来れば、だが

単純質問だけど
じゃ、ひろゆきが○○動物病院云々書いたヤシを訴えるのはいいのかな?
500万で訴えよー!



>>649
尊敬したか?ありがとう。
じゃ俺のケツを舐めろ。いい感じでスパイシーだぞ。

656 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:12 ID:AQDW/D+M
>>655
それは可能だよ。
金銭的損害を被ったって事で訴えられる。
ただひろゆきも書き込み者を発見できない罠。
そのせいで病院もひろゆきを訴えてるんだが。

657 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:13 ID:d8gDATIH
>>655
2ちゃんの場合は
「だれもがなんでもかきこんでいい」
ってあるから・・・・ムズカシィ・・・・・

658 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:13 ID:M1nZrCSz
>>654
>ひろゆきに責任が回ってくるのは不可避。

その発想がわからんです。
何故責任がたらいまわしにされるんだろう?
何故誰かが責任を取るのでしょう?

(当然)書いたヤシに責任→特定できません→おしまい

じゃないのか?




659 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:14 ID:d8gDATIH
ひろゆきが要請どおり
削除したらば今回の賠償命令はなかったのだろうか?

660 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:15 ID:AQDW/D+M
>>658
もしお終いっていうんなら
悪口雑言書き放題だし、書かれた側からすれば救済処置がないので困るだろう。
もうちょっと法律の勉強してくれ。

661 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:16 ID:M1nZrCSz
>>656
>そのせいで病院もひろゆきを訴えてるんだが。

これがわからん。


わたしは
>書いたヤシのほうが問題なのでひろゆきには別段何も言いません。
>ひろゆきは広場を野放し開放してるだけなので。
>書いたヤシの特定ができない以上、どこへも文句は言えません。
>ので放置です。

こう思うです。


662 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:16 ID:AQDW/D+M
>>659
無いでしょ。
裁判でも指摘があった時点で削除すべきだったと言ってる訳だし。

663 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:19 ID:M1nZrCSz
>>660
>悪口雑言書き放題だし、書かれた側からすれば救済処置がないので困るだろう。

その通りだけど。
それでなにか問題でも?

そこでひろゆきに責任が行くのがおかしい。



664 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:21 ID:d8gDATIH
>>662
じゃあ、運営のあり方には問題がなくて
削除システムが問題だということ?

665 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:35 ID:ptZcBdM3
>662
削除依頼所にしつこく削除シルといっていたのが指摘?

666 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:36 ID:JgUZne//
つーか、ガイドラインで削除依頼してって書いてるし・・・
それを削除しないってのは管理者側の責任ってわけだし・・・ね

667 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:41 ID:5Sm8MejP
ほーりつでいっちゃん重要なのが権利を守ることー。
責任をついキュすることではないー。
つうスタンスだから>>661みたいのはありえないと思われ。


668 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:43 ID:ptZcBdM3
>666
ログが無のだが、削除依頼所でしつこく同じ依頼を繰り返したので、削除人に放置されてた。

669 :法律相談板から出張:02/06/27 11:58 ID:mRH6eWwa
法律素人は感情論で語るから始末悪いな。
これは明らかな名誉毀損。
裁判官は正しい。
控訴しても無駄と思われる。
もう同じようなことが上で言われてるがすべて管理責任能力の欠如です。

670 :心得をよく読みましょう:02/06/27 11:59 ID:pmXwlJ29
ひろゆき、管理人として失格だな(藁

671 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:00 ID:ptZcBdM3
しっかり載っている記事を見つけた。

Mainichi INTERACTIVE ネットワーク
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/today/1.html

672 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:01 ID:ptZcBdM3
>669
東京kittyの案は実現不可能?

673 : :02/06/27 12:02 ID:cAzCfbIC
不可能です。

674 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:03 ID:pmXwlJ29
「管理人は、他人の名誉を棄損する発言を知った場合には、
ただちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負っている」とした。
また、発言の公益性などの判断については「管理人が発言者のIPアドレスなどを
保存していないため、発言者の責任を追及することは事実上不可能。
公益性がないことを立証しない限り削除を請求できないのでは、公平でない」

675 :ここが重要:02/06/27 12:06 ID:cAzCfbIC
山口博裁判長は、書き込みを名誉棄損と認め
「管理者は、名誉棄損に当たるかどうかの判断をし、
名誉棄損に当たる発言を削除する義務を負っている」


676 :             黒いエナリ:02/06/27 12:07 ID:Todv+HAN
>オウム信者の夕刊フジとの名誉毀損における訴訟判決でのオウム信者敗訴理由
>「夕刊フジ(の記事)のいいかげんさは明白。よって名誉毀損は成り立たない」
>ってのもオウム信者には悪いが、すごく笑える。
>
これと同一趣旨の判例は数年前三浦和義対東スポか何かの裁判でも出たことがある
はずです。

ωωωωωωωωωωω ここまで抜粋 ωω

 ┐('ー`)┌

677 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:08 ID:Rz0UsKDg
664 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2001/05/19(土) 11:18
>662
あそこは、先生自身テンパーで頭やられてるからしょうがない

このレス一つで公益性とは無関係であると思えるし。
真実性に関しては、仮に真実だったとして、
「だからどうした、こんなの放置するなクソが」て事になると思うが。


678 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:09 ID:pmXwlJ29
夕刊フジは裁判所からいい加減と認定されていたのか。やるな。

679 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:10 ID:pmXwlJ29
名誉毀損は嘘であろうと本当であろうと関係無いんでしょ?

680 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:10 ID:AQDW/D+M
>>675
まあ閲覧する人数が多くなればなるほど
名誉毀損かどうかの判断はきちんと行わなければならないな。
今回の判決は妥当なものだったと思うけど。
ひろゆきに責任がないってことになっちゃうと
名誉毀損された側は救済処置がなくなってしまうし。
もちろん書き込んだ奴が特定できるのなら話は別だが。

681 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:12 ID:AQDW/D+M
>>679
関係ない。
例えば「○○は公衆便所で誰とでもやらせてくれる」
って書き込みが真実だったとしても公益性は当然ないから
名誉毀損にあたる。

682 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:13 ID:pmXwlJ29
お前の名前が実名で晒されて中傷するような書き込みされて
削除依頼しても受け入れてもらえなかったらイヤだろ?
自分がやられてイヤな事は人にやってはいけませんです。

683 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:14 ID:csa717Ln
>>676
それって漏れの記憶してるのと同じ事件なら
(見出しが誤解を受けるものだったとかいう奴)
逆転勝訴したはずだけど。

684 :             黒いエナリ:02/06/27 12:21 ID:Todv+HAN
ショーバイの話だろ

同業他社が匿名掲示板を利用して
比較広告をヤッただけ

ジョークBBSと分かった上でな

八つ当たりすんなや、って感じ・・ハラホレ

 ┐('ー`)┌

685 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:21 ID:JdkE1QPT
ニュー速+の議論はなんか低レベルだな。
2ちゃんは子供の空き地で、大人から守らなければ!とか言ってるし。


686 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:22 ID:zSJckjZQ
2ちゃんの情報をすべて真に受ける奴っているのかよ・・・

687 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:22 ID:8kg5r4hs
400万はともかく六億程度の金もひろゆうきには楽勝で払える金なんでしょ?

688 : :02/06/27 12:25 ID:SJPRQIQG
>>685
ニュー速はほんとばかがおおいです、さすがヒッキーの情報板
蛇狩り論争スレにて、蛇殺して何が悪いなど、ほかには
蛇が減るとねずみがふえて疫病がひろまるの?わたしハムスター
飼ってるけどあぶないのかな?など馬鹿丸出しのカキコがおおい
クジラスレなんかえらいことに

689 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:26 ID:3cIOgXTt
>>687
ひろゆきの財産は四億程度なので6億はムリ。


690 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:33 ID:iD14F8lJ
>676
  
 この判例持ち出して矛盾を証明すればいいんじゃない?
 

691 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:37 ID:vz/TAvnU
>>690
>>683

692 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:37 ID:ptZcBdM3
>>680
「管理者は、名誉棄損に当たるかどうかの判断をし、
名誉棄損に当たる発言を削除する義務を負っている」
↑は削除依頼があった場合の話。
ここまで大きな掲示板の場合、裁判官が認めているようにすべての発言に責任を持つ必要は無い。
正当な削除依頼があった場合にのみ責任を持つべきだろう。

693 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:41 ID:vz/TAvnU
正当な削除依頼をひろゆきが無視したから告訴になったはずだが

694 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:42 ID:ptZcBdM3
>>690
矛盾で勝負するならこちらのスレをどうぞ
掲示板に関する米判例を漁ってみようぜ(@w荒
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025110503/l50

695 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:44 ID:ptZcBdM3
>>693 これが?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990496160
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=990759852
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991017315
2chの利用する以上、削除依頼であれ2chのルールーを守るのは当然だと思う。

696 :某○○:02/06/27 12:46 ID:T7CxYiGk
>2chの利用する以上、削除依頼であれ2chのルールーを守るのは当然だと思う。
とか
>ここまで大きな掲示板の場合、裁判官が認めているようにすべての発言に責任を持つ必要は無い。
正当な削除依頼があった場合にのみ責任を持つべきだろう

なんてことを書いてる人間は先ず、この手の事案の理論構成が
どうなってるか理解し、判決の内容を吟味し、それから発言しないと無意味。
自分勝手に適当なことを言ってても全て反駁可能。
先ずは分析することを主眼に置いてみろよ。



697 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:47 ID:pmXwlJ29
まあ、みんな現実を受け止めようや。
行き過ぎた発言は削除すべき。

698 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:48 ID:E/2s2SCl
残念だな、2ch閉鎖ですか

699 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:49 ID:Rz0UsKDg
>>695
まず通らないだろうけど、そう主張することも出来たんだよね。
「あらら、通常の手続きの所見てて、見逃しちゃったよ」

でもひろゆきは「削除できない」という論調を取った。
つまり「削除依頼が出ている事は知っている」と自分で認めたわけ。


700 :700:02/06/27 12:49 ID:UdpNtNS8
700げと

701 :某○○:02/06/27 12:49 ID:T7CxYiGk
あと、もう一つ書いておくと、証明責任をひろゆきに負わせた事には
それなりの理由がある。削除の容易性、発言者の特定の困難性等
あげればキリがない。

他の掲示板と比照してもひろゆきが証明責任を負わされた事に理由はある。
インターネットがなんて言ってる人間は先ずはその辺を考えるべき。


702 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:51 ID:pmXwlJ29
やっぱり、ここまで大きくなったら、
「いや、表現の自由だからね〜。へっへ〜ん」って子供じみた
事してたらダメだよ。それなりに責任を持つべき。
それでも意地を通すなら、賠償金の返済に追われる生活を
おくればいいさ。

703 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:52 ID:ptZcBdM3
>>696
議論構成を理解して分析せよって
ろくな資料が無いから今あるものでどうこう言ってるだけなんだが。
○○には十位って入る事はないですよね。

704 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:53 ID:AQDW/D+M
>>702
表現の自由って言っても誹謗・中傷や虚偽の流布の自由は無いからな。

705 :某○○:02/06/27 12:54 ID:T7CxYiGk
>>703
どういう判決内容なのかはある程度推知しうる。


706 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:54 ID:JdkE1QPT
>>703
696じゃないけど、君の>>695の発言は、到底裁判では認められないよ。
わかんないかな?

707 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:55 ID:dGFEjeIm
今回の判決は、ひろゆきの不作為での不法行為認定するのに間接的に
書きこみ内容が名誉毀損に当たるか否かを論じてるんだよね?


708 :某○○:02/06/27 12:57 ID:T7CxYiGk
>>707
管理者が削除等の義務を負うか否かと
名誉毀損発言の違法性阻却事由の証明責任がひろゆきにあるかが
主要な争点となっている。


709 :某○○:02/06/27 12:59 ID:T7CxYiGk
つまり、名誉毀損に当るか否かは主要な争点ではない。
名誉毀損に当る事を前提に、管理者に削除義務があるか、
違法性阻却事由の証明責任はあるか(この点は削除義務の
阻却事由とされるのかもしれない)が問題。

710 :心得をよく読みましょう:02/06/27 12:59 ID:94F8ZiqE
2ちゃんねるってさ〜
「削除依頼の心得」とか非常に細かく定めてあって
「2ちゃんには2ちゃんの法律があるんだ」といわんばかりだけど〜
日本社会で活動してる以上、日本の法律に従って罰せられるんだよ。
今回のことでよく分かったんじゃん?
つーか、裁判沙汰になるまで気付かない馬鹿さ加減に合掌%8

711 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:05 ID:AQDW/D+M
原則放置
 法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、インターネット内
で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。
 その他のカテゴリ内では、掲示板の趣旨に関係があり、客観的な問題提起が
ある・公益性のある情報を含む・その法人・企業が外部になんらかの影響を
与える事件に関係している・等の場合は放置です。
 公的機関については、他の削除基準と掲示板の趣旨に反しない限り放置します。


今削除ガイドラインを見てみたがこれはまずいだろ。
企業であっても誹謗・中傷は当然名誉毀損の構成要件にあたるし。
ひろゆきはアホだなあ。

712 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:08 ID:dGFEjeIm
>>709
管理者に名誉毀損書きこみの削除義務がそもそもあるか否か(管理者に削除義務はないとすればここで勝ち、でもかなり苦しい)

書きこみが名誉毀損に当たるか否か(名誉毀損ではないとの立証責任は削除拒否する管理者側にあるや否や、公平の原則による利害調整だが今回判決の眼目)

こんな感じですか


713 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:08 ID:pmXwlJ29
とりあえずガイドラインを法的に根拠があるものに変更だな。

714 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:09 ID:ptZcBdM3
>>709
その違法性阻却事由は何に対する違法性なのだ?
何かの利益を侵害してますか?

715 :某○○:02/06/27 13:09 ID:T7CxYiGk
>>711
そこは事実の公共性・目的の公益性・真実性の証明を踏まえて作られてる
削除ガイドラインだよ。スカスカだけどね。

> 法人・企業については
事実の公共性

>公益性のある情報を含む・
目的の公益性(その他の部分と合わせて公益性を考慮しているとも言える)

>客観的な問題提起が ある
これは真実性の証明、更には相当程度の確実な資料・根拠

と言うところに対応していると考えられる。

716 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:11 ID:T7CxYiGk
>>714
わからない?

717 ::02/06/27 13:12 ID:qRAct/it
結局は、管理の届かない掲示板を運営するなということだ

718 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:12 ID:XA/aRmUR
東京地方裁判所が出したNifty判決においては、
シスオペの条理上の名誉毀損投稿削除義務を認めたものの、
常時監視義務と、
更に
「場合によっては名誉毀損か否かの判断は難しい」
と認め、
また
「全ての発言の問題性を検討する重い義務を課することは適当でない」
と、ISPの責任軽減という先進国における
立法例、判例に沿う判決を出している。

問題の発言が、
名誉毀損に該当するとひろゆきが
わかるかどうかという問題がある(@w荒

例えば、ドイツのテレサービス法では、
この解釈はISP自身の「自然な法感覚」でよいとされているが、
日本の場合はあくまでも「平均人の法感覚」が要求されるだろう(@w荒


719 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:13 ID:W0cBskpj
75 名前:名無しさん 投稿日:02/06/07 01:46
昔からの削除依頼板ウォッチャの印象としては、
取るに足らない依頼を受理する削除人が増えたのに反し、
個人情報の削除は放置が多くなってる気がする。
ガイドラインが今のものに変わる前は、所属と氏名と誹謗中傷が
セットになってると消されたものだが、最近は消されない。
このあたりの変化は管理側の方針転換とみていいの?

78 名前:今いる人 ★ 投稿日:02/06/07 01:55
>>75
旧ガイドライン作者としての個人的発言です。
今のガイドラインは「削除の大義名分」を生み出す共に、「削除人に判断を鈍らせる曖昧さ」が同居しています。
加えて、個人情報を書く馬鹿は捕まって欲しいので、敢えて放置して警察へご案内という時もあります。
実際に何かが起きないと動いてくれない警察にはウンザリですが。
勿論、削除人は基本的に個人情報系は最優先で消すことになっていますが、
書き込む馬鹿の数が圧倒的に増えている事実もあります。
方針転換ではなく、単に現状に対応出来ていないシステムの未完成とコンセンサス不足かと。


720 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:13 ID:pmXwlJ29
板減らしてラウンジだけにすればいい。

721 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:13 ID:JgUZne//
Niftyはリモホ記録してたはず

722 :名無し:02/06/27 13:14 ID:/aLKWWtJ
法的に根拠のある物に変えても
実際に実行されていなかったら同じだろ。

ところで、ISP法案て、もう施行されたんだっけ?

723 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:19 ID:AQDW/D+M
削除制度がまともに機能していない以上、
いくらガイドラインをまともなものに変更しても
同じような訴訟がなくなることは無いだろう。

724 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:19 ID:XA/aRmUR
718は少しはしょって書いているが、
Nifty判決では、常時監視義務は否定されている(@w荒

725 :某○○:02/06/27 13:22 ID:T7CxYiGk
>>724
君もういいよ。話を滅茶苦茶にするだけ。

726 :名無し:02/06/27 13:24 ID:/aLKWWtJ
俺は、新たにガイドラインを決め、過去のログは
すべて消して出直した方がいいと思う。

今回の判決を契機に、どんどん訴訟が出てきたら
もう持たないよ。
それと、裁判所からはっきりと反社会的とレッテル
を貼られたものを政府がいつまでも野放しにするはず
がない。

学問板や政治板などはまともなスレも少なくないので
2ちゃんが潰れるのは惜しい。
それと、既にこれだけ大きくなったサイトなのだから
正直にIPのログ取ってますと言うべきじゃないの?

厨房対策に。

727 :ややこしい言葉が多いから検索に忙しい:02/06/27 13:25 ID:ptZcBdM3
つまり、判決をひっくり返すには、博之が削除しなかったのは
正しかったという証明が必要なのかな?

728 : ◆AhoNiShI :02/06/27 13:26 ID:ri486equ
>>723
同意。
んでもって削除依頼所は対外窓口のような一面もあるので
たとえば2ちゃん素人のリアル消防でも理解出来るようにもっとわかりやすくするべきだな。
削除スレのスレタイが板の俗称だと慣れてるヤシでもわかり辛いもんだ。
まして2ちゃんと関係ない人が削除依頼する場合あのスレッドフロート式掲示板の
画面を見るだけでもクラクラするだろう。

まあこんなのは昔からいわれてるのだけど。
そいえば一時夜勤さんが削除依頼所分割しようかなんて話をしてたんだけどな。
どうなったんだろ?それ。


729 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:27 ID:pmXwlJ29
自分のレスを自分で削除できるようにしてほしいな。

730 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:28 ID:XA/aRmUR
日本の過去のNifty判決からすると、
管理者は
削除義務は負うが、
かといって直ちに削除しなければ責任を問われるわけでもなく、
適当な時間までに削除すればよいが、
問題は相手の「削除要請資格の確認」だ(@w荒

まず、2chは膨大な削除願いが提出されており、
正式なフォームを要求することで、
相手の削除要請資格と削除の確定的意思を確認している(@w荒

今回の削除要請形式は、極めて不規則であり、
ほとんど荒し(業務妨害)ともいえる形式だったようだ。
従って、
2chとしても
相手の削除要請資格に疑いを持ってもやむを得ない(@w荒


731 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:28 ID:LUvslF4W
だから今度の件だって、最高裁まで粘れば、判決が出るまで2ちゃんねるはあと5年はもつよ(w

732 : ◆AhoNiShI :02/06/27 13:31 ID:ri486equ
>>731
5年後「次がない」状況になるぞ。
引越し先となるべき匿名掲示板がご法度になるという罠。

733 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:31 ID:csa717Ln
>>729
それができるようになれば話はいろいろと変わってくるだろうな

734 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:31 ID:XA/aRmUR
判決をひっくり返すには、
アメリカのみならず世界で掲示板に関して管理人を保護する判例が
更に相次ぐことだよ(@w荒

ただ、
掲示板の名誉毀損に関する判例は
アメリカを含めあまり上がっていないようにも見える(@w荒

>727


735 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:31 ID:pmXwlJ29
そして粘りに粘って、ひろゆき破産と。
  
 

736 :某○○:02/06/27 13:33 ID:T7CxYiGk
>>734
だから、荒らすなって。

737 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:33 ID:XA/aRmUR
長期的に見れば、
日本の極めて抑制的な立法と判例は、
先進国の中でも異常であることが明らかになり、
世界の笑いものになった瞬間に
あわてて尻を拭きだすということになるだろうね(@w荒



738 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:34 ID:dGFEjeIm
>>718
管理人側の立証責任を軽減して、簡単な証明で足りるようにすべしという
ことですか?落としどころとしては(・∀・)イイ!感じですね。

739 :某○○:02/06/27 13:34 ID:T7CxYiGk
東京Kittyってのは荒らしなのか?

740 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:34 ID:XA/aRmUR
破産する必要もない(@w荒

字の読めない発展途上国の人間を名目上のトップにすればよい(@w荒

>735


741 : ◆AhoNiShI :02/06/27 13:37 ID:ri486equ
>>739
学歴板に居た人で元々煽り・荒らし系。
最近は丸くなったようだけど。

>>740
歌舞伎町の裏ビデオ屋の理屈だね(w

742 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:39 ID:dGFEjeIm
>>739
書き込み内容は至極まともだと思うが、何故荒らし扱い?

743 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:39 ID:UVmM4wnW
海外では掲示板管理人の削除権の濫用でも数億の賠償金との判例も
出ているし、逆に削除権の怠りでも数億円の賠償金が管理者に出て
いるね。日本ではそのような判例はまだまだ少ないが。
結局はアメリカに習うんでしょうね。

744 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:39 ID:pmXwlJ29
五年後のひろゆき
http://mappy.mobileboat.net/~seek/up/img-box/img20020627053626.png

745 : ◆AhoNiShI :02/06/27 13:40 ID:ri486equ
>>718
今回は内容証明が送られていたようだ。
内容証明が届いた時点から削除義務が生じた、と
云ってるみたい。>半ケツ

746 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:40 ID:ptZcBdM3
>>739
論議おかしなところがあれば絡む前に要点をゆってくれ、
観客にはどれがおかしな理論なのかさっぱりわからん。

747 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:41 ID:Q8dUqPST
ひろゆきはこれでも夏が来れば2chのオフ会とか歌舞伎町でやるつもりだろうか?

748 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:41 ID:AQDW/D+M
>>743
まあサイトの規模がでかくなればなるほど
サイト管理者の運営責任が大きくなるって事でしょ。
ひろゆきのいい加減な運営方針じゃ通じなくなるくらい
2ちゃんが巨大サイトになったって証拠だよ。

749 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:42 ID:pmXwlJ29
次の管理人決める選挙するか。

750 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:42 ID:Rz0UsKDg
レスしてみようかな・・・
>>730
上半分
直ちに削除どころか1年経った今でもWeb上で公開してる。
下半分
ひろゆきがそれを争点にせず、削除に対する姿勢を争点にしてしまっているので
もう手遅れ。

海外の判例云々
今後そういう方向に行くとしても、今回の事案に適用させるのは無理でしょ。


751 :某○○:02/06/27 13:42 ID:T7CxYiGk
>>742
電波似非法律理論を延々書き込むからだよ。
どんな意見を持ってようが構わないけど具体的案件に則さず
全然関係無い裁判例を持ってきて、適当なことを言う。
海外の掲示板に対する姿勢が〜等の途方も無いことを
延々と書きつづける。抑制的立法云々も同じ。

752 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:44 ID:XA/aRmUR
内容証明は、
要するに相手の「削除意思」を明確化したものにすぎないが、
718に書いた、
言論の自由に対する考慮が
浅い日本の判決の中でもそれでも良心的と思われる
Nifty判決からすれば、
カキコが「名誉毀損に該当するか否か」
ひろゆき個人の法感覚、もしくは一般人の法感覚からして
判断が容易か否かという問題は残るな(@w荒


>745


753 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:46 ID:GwaGXdGO
>>744
ポートビア殺人事件かYO! おいちゃん、懐かしすぎらァ

>>743
> 結局はアメリカに習うんでしょうね。
習いつつ肝心なところは日本的に都合よく解釈したり。
この賠償命令は結構後ひく事件かも。

754 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:46 ID:XA/aRmUR
海外の事案を匂わせて、
賠償額の減額を図るという感じかな(@w荒

>750


755 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:46 ID:BAdf9MxY
>>752
動物医に対して「大量に動物を殺害」とかそんな書きこみが
名誉毀損じゃないわけないでしょう
誹謗中傷目的での書きこみがあるのは通常の法感覚が
あったらわかりますよ

756 :某○○:02/06/27 13:47 ID:T7CxYiGk
仕方ないから少しずつ書いてくか。ウザイんだよ。こういうの。

>>752
>言論の自由に対する考慮が
>浅い日本の判決

何が浅い?表現の自由は最大限の考慮をされている。
そして、今回の件に則して何が表現の自由に対する考慮が薄いか
理論的に説明してくれ。

>Nifty判決からすれば、
>カキコが「名誉毀損に該当するか否か」

今回はヤフみても名誉毀損に該当する事を前提に話をしている。
また、一般人の法感覚というか名誉毀損が如何なる場合に成立するか
考えてみろよ。

757 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:49 ID:Q8dUqPST
ひろゆきの格好はスーツかい?

758 :某○○:02/06/27 13:49 ID:T7CxYiGk
>海外の事案を匂わせて、
>賠償額の減額を図るという感じかな

何言ってんだか。意味不明だよ。海外の事案を匂わせてって何?
賠償額の減額って何?法的根拠は?


759 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:50 ID:XA/aRmUR
アメリカの「現実の悪意」法理の方が、
日本の名誉毀損法理よりも
言論の自由の保護に厚いという意味さ(@w荒

>756


760 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:50 ID:KYI1ryWy
ひろゆき自身の感覚が一般人と大きく乖離してたんじゃないのかなあ。
菅直人がカイワレ食った如くひろゆきは自らをかの獣医さんに献体せよw

761 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:51 ID:XA/aRmUR
検事がブチ切れてるのかな(ぷっ

762 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:51 ID:XA/aRmUR
職場から2ch覗いてていいのかい?(@w荒



763 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:52 ID:BAdf9MxY
てか、国際私法に絡むような裁判じゃないので、
裁判官に「本事案には無関係」といわれるだけかと。

764 :某○○:02/06/27 13:53 ID:T7CxYiGk
電波相手にすると疲れるな。

765 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:54 ID:XA/aRmUR
日本の憲法は事実的にはアメリカが作成したし、
その解釈についてもアメリカの憲法解釈や判例をパクってきただけ(@w荒

アメリカの判例やその憲法解釈を提示することは、
日本の司法に対して極めて有効な「嫌がらせ」になると思うね(@w荒

766 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:55 ID:BAdf9MxY
>>765
日本は基本的には大陸法ですが?

767 :心得をよく読みましょう:02/06/27 13:56 ID:AQDW/D+M
>>760
医者はテンパーって発言も放置してたところを見ると
それは正しいかも(w。

768 :某○○:02/06/27 13:56 ID:T7CxYiGk
>>766
もう、放置でいいよ。なにが「嫌がらせ」だか。


769 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 13:59 ID:XA/aRmUR
憲法学の主流である芦辺はアメリカ風の学説を採っているが、
判例はかならずしもこれに倣わない。

学説は法源ではない、というのが表面的言い訳だが、
あまりに自由主義的な解釈や判決が出てしまうのが
困るからだ(@w荒

下級審でアメリカ風のLRAの法理を判決理由として採用しても、
上級審では単なる「利益衡量論」に落ち着くのも、
アメリカの法理を無視して自由主義的解釈を排斥するためさ(@w荒

だが、
裁判官はみなノルマに追われ、
学者の学説やら評論やらを
パクらずに判決をかける奴などいはしない(@w荒

そういう意味で、
アメリカ的法理を「意識」させるだけでも十分だろう(@w荒

その中の一つでも二つでも採用させ、
日本的に味付けさせるということだな(@w荒

770 : ◆AhoNiShI :02/06/27 13:59 ID:ri486equ
結局折れの疑問はこの敗訴が


A:匿名掲示板世界存続の是非にかかわるようなこと

なのか

B:単にのひ(略のめんどくさがり&バ●さ加減が積もり積もって
  400マソになってふりかかってきた

のかどっちなの?ってことだ。
んで、それは半ケツ文とか裁判資料みればある程度わかると思う。
早く全部うpして欲しいもんだよ。

771 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:00 ID:XA/aRmUR
ひろゆきにも失点はあるよ(@w荒


現行の削除人体制とかね(@w荒

772 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:01 ID:pmXwlJ29
>>770
ちゃんと管理できるなら匿名掲示板でも大丈夫だろ。
ひろゆきが管理しきれてなかった&大きくなりすぎた。

773 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:02 ID:Q8dUqPST
学校からレスしてるけど後ろの視線が怖い

774 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:02 ID:XA/aRmUR
存続の是非に関わるね。

ひろゆきはとにかく、これよりも小規模な掲示板や、
また規模は大きいが削除人が少ないメガビとかが
攻撃された場合、
まずどうしようもなくなるね(@w荒

>770


775 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:02 ID:8EUulkX4
どっちにせよ
裁判起こしたところでこの病院の信用は変わらず
むしろ完全に失われたわけだ
金や名誉にこだわる人間に命の大切さがわかるわけがない

776 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:04 ID:XA/aRmUR
あまりにキチンと管理できる規模の掲示板ならば、
「直ちに削除」が義務づけられる可能性もある(@w荒

巨大な規模の2chだからこそ、
削除までにあれこれと理屈をつけて
延ばすこともできる(@w荒

>772


777 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:04 ID:pmXwlJ29
つまる話、匿名掲示板やるなら小規模でやれってこった。

778 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:04 ID:BAdf9MxY
>>768
裁判で争点以外の事をベラベラしゃべると
裁判官の心証を悪くするだけだって気づいて欲しいのです
東京kittyさんはバカではないと思うので、
どうせなら役に立つ資料を集めて欲しいと思ってるんですよ

>>774
メガビは個人特定が出来るので、訴えられるとしても
管理人の管理義務(削除義務)の範囲という
本字案とはまた違った裁判になるでしょうけどね

779 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:05 ID:g+jyKanK
削除依頼をすると、逆に書き込み内容が嘘でもそれが本当のことだと
思われてしまうこともあるような。

780 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:07 ID:XA/aRmUR
これは裁判ぢゃないよ(@w荒

>778

役に立つ資料というのは、
具体的な、当該医院の「状態」だろうね(@w荒

保健所で適当に犬か猫を引き取って、
その医院に掛かってみるとどんな感じか、
ビデオテープやらで記録してうpするということだろうな(@w荒

781 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:08 ID:Rz0UsKDg
>>770
むしろ、ひろゆきのことだから、
のほほんと流して2chがどんどん追い詰められそうで怖い
議論と助言はできても、
ひろゆきが全責任を負う以上、ひろゆきに絶対権限を与えるべきだし
だが、そうである以上ナナメ方向に突き進みそうである意味楽しみ(笑



782 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:10 ID:XA/aRmUR
ていうか今まで何回か
和解の勧告が裁判所からあったと思うが、

ひろゆきはこれにどういう対応をしたのだろうか(@w荒

783 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:14 ID:XA/aRmUR
また500万の請求についても、
それだけの損害が2chのカキコのせいで
出たのか証明できたのかな(@w荒

来なくなったペットの飼い主がみな2chのペット板を見て
来なくなったというのは立証できたのかな(@w荒


784 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:14 ID:9FG83tAl
ひろゆきIDなくせこのヤローーーーーーーー

785 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:18 ID:XA/aRmUR
よしんば不作為による名誉毀損と
信用毀損が認められたとして、
名誉毀損というのは現在の日本の判例ではたいした額ではないはず。
信用毀損という損害と不法行為の間の因果関係が
問題になると思うが、
そのへんの算定基準とかの情報が知りたいね(@w荒


786 :某○○:02/06/27 14:18 ID:T7CxYiGk
>>783
お前、いい加減にしろよ。
損害の証明が出来ずに、給付判決がでるわけねえだろ。
何故、したり顔で適当なことが言えるのかね。

787 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:21 ID:XA/aRmUR
ヲレが言っているのは、
損害と不法行為の間の因果関係の証明のことだよ(@w荒

大体最近はただでさえ経済指標は悪いし、
不景気だ(@w荒

>786

788 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:21 ID:O6AKB0GT
東京kittyもたまには良いことを言うが、ほとんどがデタラメ。
2chの書き込みもたまには正しいことがあるが、ほとんどデタラメ。
2chは制度改革できるが、kittyはアボーンするしかない。
手遅れ。

789 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:22 ID:XA/aRmUR
裁判の判決なんてテキトーなもんさ(@w荒

なんできっちり8割の400万円なのか、
はっきりいってテキトーに切っておけ、
という感じで算定した数字にしか思えんな(@w荒

だから、正確に基準等について攻めていけば、
いくらでも穴はありそうだね(@w荒

790 :某○○:02/06/27 14:22 ID:T7CxYiGk
>>787
因果関係も証明できないで給付判決は出ない。
いい加減にしろ。

791 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:24 ID:XA/aRmUR
一審判決なんて、
一審判決裁判官の官僚システムでの位置どりによっては
簡単に覆されるからな(@w荒

因果関係が「証明された」とかいってもぁゃしぃもんだ(@w荒


792 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:25 ID:T7CxYiGk
電波

793 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:25 ID:BAdf9MxY
>>789
名誉毀損の金額はあがってきてますよ。
たしか山形先生は300万、野中氏は500万でしたっけ?

控訴すればまた金額が変わってくるでしょうが。

794 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:27 ID:XA/aRmUR
最近上がってきてるのは確かだね(@w荒

前は最高でも300万円だったが(@w荒

今回の金額の配分は、どのように算定してあるのか
詳しい情報はまだ出てないね(@w荒

名誉毀損で400万円というのは、
政治家とか有名人でもない人間のそれとしてはどうなんだろうね(@w荒


795 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:30 ID:O6AKB0GT
kittyは「高いからまけてくれ」控訴をすればいいとい言ってるようだ。
バカじゃないか。

796 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:31 ID:KLTmkWzE
東京kittyの話は8割デタラメだが
問題は本人がそれに気付いていないと言う事だな。

797 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:32 ID:XA/aRmUR
違うよ(@w荒

金額がきっちり8割の400万円だったことから、
裁判官が莫大なノルマの中で
やっつけ仕事をしたと思っているということさ(@w荒
だから、算定基準の判断については、
極めて粗いのではないか、
という疑いをもっているということさ(@w荒

>795

798 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:34 ID:O6AKB0GT
賠償金の金額はとりあえず計算基準はあるようだが裁判官の裁量だ。
そんなの常識で、そんなとつついても今回の裁判になんにも役に立たない。


799 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:36 ID:XA/aRmUR
>とりあえずの計算基準

これを実質的に詰めていくのが唯一の闘い方かな(@w荒


800 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:42 ID:XA/aRmUR
自由心証主義といっても、
原告が提出した算定の基準に不合理が発見された場合には、
裁判官の心証も変更せざるを得ないと
認められる場合があるんぢゃねーかな(@w荒


801 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:44 ID:pmXwlJ29
(@w荒 ←これ辞書登録してるの?

802 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 14:45 ID:XA/aRmUR
スレやレスの検索の際に便利だよ(@w荒

803 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:46 ID:QRiKhVGi
で、現在ひろゆきは何してるの?

804 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:47 ID:KsqcQd2j
やっつけ仕事でDHCの要求額6億円の80%要求されたら
大変だあ


805 :某○○:02/06/27 14:47 ID:T7CxYiGk
>これを実質的に詰めていくのが唯一の闘い方かな(@w荒

嘘もここまで行くと笑える。

806 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:49 ID:O6AKB0GT
東京kittyが問題なのではない。
東京kittyのデタラメを信じる者が問題なのだ。

807 :心得をよく読みましょう:02/06/27 14:49 ID:UPcMYD6D
おっさんは今週は木曜休みか。

808 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 15:04 ID:XA/aRmUR
一審判決の詳しい情報が出ていないんで、
今のところこの一審判決が覆ることのない立派な判決かどうか
判断することはできないね(@w荒

だが、
これを覆すには、
ひろゆきには専門的知識を持った弁護士が必要だし、
結局その分のカネを考えると、
400万円四の五の言わずに払った方が
経済的に得という計算も成り立つ(@w荒


809 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 15:06 ID:XA/aRmUR
それでも、
裁判というイベントそれ自体を2chを盛り上げる
「燃料」として考え、
それによる収益を得る手段が実際に考えられているのならば、
控訴してもOKだな(@w荒

810 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:06 ID:IIQ8jycg
カンパするから強力な弁護団雇えよ

811 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/27 15:11 ID:XA/aRmUR
カンパはひろゆきは嫌がっているのかな(@w荒

812 : ◆IZUMIipc :02/06/27 15:21 ID:YY0Gs2Zj
訴えられて喜ぶヤツがいたら螺子のニ・三本吹っ飛んでるだろ。

813 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:23 ID:QRiKhVGi
つーか 中傷カキコした奴も賠償金払わせれば?
身元割り出せるのだから

814 :ここの晒しやろうも訴えてください:02/06/27 15:24 ID:SJPRQIQG
http://yasai.2ch.net/ogame/

http://tmp.2ch.net/rights/


815 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:27 ID:pmXwlJ29
>>814
スレのリンクを貼るべきじゃない?
なんかがんばってるけど。

816 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:32 ID:PDYbIF3k
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
>法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
>インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、
>は全て放置です

初めて読んだが、もろ俺ルール丸出しじゃん。
誹謗中傷、インターネット外のデータソースが不明確なものは全て放置って何考えてんだ???

817 : ◆IZUMIipc :02/06/27 15:37 ID:YY0Gs2Zj
>816
インターネット上の殆どのサイトを閉鎖させられますな。


818 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:37 ID:H0B/EV+5
>>807
オッサンは毎日が日曜日だよ。
またオッサンを腐れ30と勘違いしてる奴か?

819 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:37 ID:QRiKhVGi
この状態だと、次々訴えられて何れ閉鎖だな
規制を、厳しくした方がいいぜ

820 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:37 ID:2Yma13wi
ひろゆきが口座番号等をウプしてくれたら、かなりのお金が集まると思う。
自分も2ちゃんで楽しませてもらってるクチだし、間違いなくカンパするのに。

821 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:39 ID:mkWcNXX1
あめぞうのB団みたいなのが来るに500000ヒロポン


822 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:43 ID:csa717Ln
規制を厳しくしても削除人が伴わないと意味無いような。

823 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:48 ID:GmCmuzdI
>>820
弁護士雇う費用なら大賛成。
数十人単位で雇えたらなぁ。

824 :ここの晒しやろうも訴えてください:02/06/27 15:52 ID:SJPRQIQG
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1024983433/l50
安心してゲームすらできませんのでスレストかアボーン頼みます

825 :心得をよく読みましょう:02/06/27 15:58 ID:mkWcNXX1
【ひろゆき】谷澤動物病院抗議オフ【ピンチ】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1025097236/
★ 谷澤動物病院ボイコット運動 ★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025137547/

こいつらアホで〜す

826 :MN−1:02/06/27 17:08 ID:FRKwePzD
現在、西村は何件訴えられているのでしょう?

827 :MN−1:02/06/27 17:12 ID:FRKwePzD
この敗訴で、100件くらい一気に・・・、という可能性も。

828 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:14 ID:OBUiDMrX
ところで「あめぞうB団」って何?

829 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:15 ID:lLjSwQmw
ひろゆきうざいから裁判で過労死すれば?

830 :戸塚区民:02/06/27 17:23 ID:Irx1EcB4
気に入らない掲示板があったら、
自分で自分の悪口いっぱい書いて
名誉宇毀損だ〜! って訴えることができる
っつーことだよね?

中傷記事を書いた人間を特定できないということは、
中傷記事を書いた人間≠原告を証明できないということだが、
このへんでツッコムのは無理なのか?




831 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:24 ID:enYTE8mT
>>826
マルチ帰れ。
これは2ch上のルールじゃない。
インターネット上でのルール。

832 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:28 ID:pmXwlJ29
>>830
だからそういう中傷(自作自演だったとしても)があって削除依頼が
きたら削除しろって話でしょ?問題ある?

833 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:30 ID:npcAlq+I
ひろゆき慰謝料貧乏に

834 ::02/06/27 17:31 ID:FZNxvnyM
あんたら2ちゃんねると結婚すれば


835 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:33 ID:enYTE8mT
ってか実際その病院の評価はどうよ?
実際に何人かその病院に行った事あるやつを証人にしては?
事実か嘘かはっきりするだろ。

836 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:35 ID:pmXwlJ29
嘘か本当かは名誉毀損では関係ない。
本当だとしても名誉毀損は名誉毀損。

837 : ◆IZUMIipc :02/06/27 17:43 ID:YY0Gs2Zj
>832
削除依頼者を全面的に信頼して書き込み者を信頼しないってことを
強制させられるのには萎えまつな。


838 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:45 ID:BAdf9MxY
>>835
該当スレ読んでみて下さい
告発じゃなくて、単なる誹謗中傷が繰り返されてるから

誹謗中傷には公益性もないし、真実の証明などできるわけがないし。

839 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:46 ID:pmXwlJ29
>>837
場合によりけりよ。そのへんは、法的に根拠があるガイドラインを
作ればいい。
そんで本気で何か訴えたくて書き込みたい奴は誹謗中傷に
ならないように気を付けて書き込めって事よ。

840 :心得をよく読みましょう:02/06/27 17:49 ID:pmXwlJ29
削除すべきかしないべきか判断できる弁護士雇えば
いいんじゃないかな。金ないだろうけど。

841 : ◆IZUMIipc :02/06/27 17:57 ID:YY0Gs2Zj
>839
それは同意。
書き込み者が配慮するのは当然でつ・・。

ただ、その尻拭いを管理者が負わなならんのは納得いかんでつよ。
法的根拠のあるルールつっても
殆どのWebサイト管理者は法律の専門家じゃない一般人でつよ。

まぁ、ISP責任法のガイドラインが(完成すれば)
それが削除判断の一つの目安にはなると思うでつが・・。
・・・簡単には完成させられないだろうなぁ・・・。

842 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:06 ID:cQl63mqa
弁護士雇ったのかな?
友達の弁護士にただでやってもらってるとか?
そうでもない限り、弁護士費用だけで相当なもんでしょ

843 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:08 ID:rRFmvJQR
>気に入らない掲示板があったら、
>自分で自分の悪口いっぱい書いて
>名誉宇毀損だ〜! って訴えることができる
>っつーことだよね?

100万回くらいがいしゅつ。
過去ログも読めない厨房はなにも語らないでくれ

844 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:09 ID:pmXwlJ29
>>841
ISP責任法は権利を侵害する行為を管理人が責任を
問わないって法律でしょ?
削除依頼が来たら知らないとは言えないでしょ。

845 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:11 ID:eT/sjHIA
ってかいわゆる便所の落書きに
発言した以上は責任持てというのもいかがかなもんだろうか。

846 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:12 ID:pmXwlJ29
そう言うもんだ。世の中は厳しい。

847 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:16 ID:5VhdpCPc
>>841
『尻拭いを管理者が負わなならんのは納得いかん』
に激しく同意。

ひろゆき氏は、厨房かばいすぎ。
ここまで、規模がでかくなって社会にも影響力をもつようになったんだから、
悪質なものをどんどん晒すなり削除するなりして、切り捨てもいいと思う。

「匿名性が損なわれる」といってるヤシは、逝ってよし。

848 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:17 ID:JgUZne//
尻拭いでもないと思うけどな。

849 : ◆IZUMIipc :02/06/27 18:31 ID:YY0Gs2Zj
>844
削除依頼が来たら事務的に対処できるでつよ。
侵害行為かどうかはどうやらそれ用の審査機関が置かれるらしいでつ。
削除依頼者が侵害行為を立証する必要も
依頼者が立証できないことを理由に管理者の責任にされることも無いでつ。

850 :心得をよく読みましょう:02/06/27 18:38 ID:Egzy/5Ek
削除依頼人が責任をもった削除依頼なら、
その要望に従い該当箇所を削除すべき。

所詮、発言の自由なんて人類の歴史上ないよね。

現実社会には水面下で差別や偏見というのがあるので、
誤解されて、報道被害になっちまうよね。
なんらかの運営方針の変更が必要だと思う。

851 : ◆IZUMIipc :02/06/27 18:55 ID:YY0Gs2Zj
>850
管理者は侵害行為は削除しなくちゃいけないけど
それ以外は放置して良いンでつよ。


852 :だから:02/06/27 21:36 ID:JJ9Ax9fl
例の東芝事件のアッキーとか、ネット告発の先駆者たちは、
自分の責任で自分でサイトを立ち上げ、ちゃんと連絡先が
わかるようにしておいて責任の所在を明らかにして、
相手方とも交渉したりしながら、ネットで表現していたのだ。

彼らは、自分たちの要求の正当性を立証できるだけの材料を
ちゃんと揃えていた。

2chで匿名で書き捨てて、ひろゆきに責任をかぶせ、
自分はそのままトンズラ・・・などというのとは訳が違う。

自分で立証の材料を集め、自分の責任で告発している人間は
それなりに保護するべきだろうが、ひろゆきに責任を負わせて
匿名で逃げまわるような人間まで保護する必要は無い。

853 :心得をよく読みましょう:02/06/27 21:38 ID:lv7IUcfN
なんとか裁判で負けずに済む方法ないのかね。
現状分析ばかりでこれといった策が出てこないあたり、もう無理なのかな。

854 : :02/06/27 21:43 ID:tnCKau8O
無い、あきらめろ♪

855 :心得をよく読みましょう:02/06/27 21:44 ID:JJ9Ax9fl
>>853

だから、問題の書き込みをした奴が証人として出てきて、
書いたのは公共性があり、公益目的であり、真実であることを
証明できれば勝てる見込みがあるよ。

856 : :02/06/27 21:46 ID:tnCKau8O
ヘタレでチキンな野郎が出てくるわけねーだろ♪

857 :心得をよく読みましょう:02/06/27 21:47 ID:9MhcxxgK
>>855
今回の件は事実か否かじゃなくて誹謗中傷とされてるみたい。
とりあえず大弁護士団を作って何とかするしかないかな。

858 :心得をよく読みましょう:02/06/27 21:48 ID:Oi6h2ZcJ
野中氏の疑惑掲載「噂の真相」に慰謝料500万判決
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020625ic48.htm


859 :心得をよく読みましょう:02/06/27 21:49 ID:JJ9Ax9fl
>>857
書いた内容について、公共性・公益目的・真実性を立証できれば
名誉毀損の違法性は阻却されるのです
(刑事でも民事でも)

書いた奴が出てきて証言しない限り、ひろゆきは、内容の確認できない
無責任な書き込みを公の場に晒し続けて、削除以来も拒否した、という
ことにされてしまう。

860 :心得をよく読みましょう:02/06/27 22:00 ID:bX7pW7ws
質問です。
名乗り出て証言なり陳情書・証拠提出した人の
身元は原告側に知られるのでしょうか?
確かDQCのときは知られずに済んだはずですが、
確認のために教えてください。
動物病院ということもあり、
近隣在住のために出てこれない人もいる気がします。
もし原告に知られることがないのなら
書き込みをした人も証拠提出等しやすくなると思うのですが。

861 ::02/06/27 22:13 ID:K8pVLREn
難しいことは判らんけど管理人さんがんばれ。応援してまっせ。そうでしょ皆さん。

862 :心得をよく読みましょう:02/06/27 22:16 ID:AQDW/D+M
DHC裁判関連のスレってどこ?

863 :心得をよく読みましょう:02/06/27 22:19 ID:bX7pW7ws
>862
あちこちの板にあるよ。
一覧でもあれば便利だけどね>DQC裁判関連スレ

864 :6億払え!:02/06/27 22:33 ID:2h5umdYY
>>861
俺は応援などしないがね。
管理人は社会的に吊るし上げになって欲しいしね。

865 :心得をよく読みましょう:02/06/27 22:46 ID:ylM49D9H
吊るしage 

866 :心得をよく読みましょう:02/06/27 22:48 ID:YneE1L1t
>>861
個人的には、ひろゆきさんを応援したい(彼一人に責任を問うのは
間違っていると思うから)ですが、
2chの運営ポリシーには賛成できないし、現実、維持も困難。
インターネットの初期に社会現象として人々に記憶されることに
なるんじゃないでしょうか。


867 :ななし:02/06/27 22:50 ID:7ajMPoyy
まあ、2ちゃんねるがなくなる心配は無さそうだな。オレも2ちゃんねるはもう娯楽
のひとつになってる。

868 :心得をよく読みましょう:02/06/27 23:12 ID:mx8OSFe9
>>866
賛成!
>>867
楽しい?友達とか彼女いないの?かわいそうだね。

869 : ◆AhoNiShI :02/06/27 23:16 ID:c+IOYOVH
結局ひ(略は今日ちゃんと弁護士のとこに逝ったのか?
とても心配だ(w

870 :6億払え!:02/06/27 23:17 ID:2h5umdYY
>>869
実に楽しみです。

871 :あぼーん男爵:02/06/27 23:33 ID:8J78wuCx
ひろゆきアンド2ちゃんのあぼーん記念だ!もっと盛大に盛り上がれ!

872 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:08 ID:vztFvtIo
マジで2chがなくなると思うよ。俺は。

873 :2ちゃんねらー:02/06/28 00:09 ID:Y1S8EKJu
>871
一人でやってれば。


874 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:11 ID:rf13cGAm
871←彼は、さっきまでメンタルヘルス板で荒らしてました。
    クソスレ数十本上げ続け自作自演煽り攻撃延々としてました。

875 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:13 ID:O7r/c0CG
トリップないなら偽男爵

876 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:15 ID:XzEN3q/h
2chネラー全員で謝罪の手紙書こう

家に1万通くらい手紙が来ればきっと取り下げてくれると思う

877 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:17 ID:JpApMGrk
>>876
よし和解にもちこもう。

878 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:18 ID:GaZSomNT
>>876
一万通ですむかな?
一人一通ならあり得るが。(w

879 : :02/06/28 00:19 ID:mF6jDtxN
2ちゃんねるに謝罪広告を載せることで
和解を申し立てる、という案が
きのうかかれてたぞ

880 :心得をよく読みましょう:02/06/28 00:19 ID:n78KRsGO
発想自体がヤクザ。

881 : :02/06/28 00:19 ID:gdPfwehH
逆にイヤガラセと思われそうな気がする♪

882 :尹・龍虎:02/06/28 00:31 ID:IiJCwzYZ
876んな事したら逆効果だって。さらに被害があったって
言われるのがオチだって!

883 :心得をよく読みましょう:02/06/28 02:33 ID:fORI21oG
閉鎖しようよ

884 :心得をよく読みましょう:02/06/28 02:36 ID:U68Xgein
タラコ唇が半泣きです

885 : ◆IZUMIipc :02/06/28 03:12 ID:OEzWPyn1
AKKYの場合は結果として連絡先がバレてしまってただけだが・・。


886 :心得をよく読みましょう:02/06/28 03:25 ID:a6LFJSgf
年内に2ちゃん潰れるかな?もう潰れたも同然だけど。

887 :浄化作戦:02/06/28 03:46 ID:xUcLVw8Q
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025137547/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025169083/
クソはみんな通報しよう
該当企業個人もしくは警察
結果裁判やら賠償金やら増えるだろうが
それはひろゆき若しくは2chの運営方針も浄化ってことで(笑

888 :心得をよく読みましょう:02/06/28 03:48 ID:WutUznaC
最高裁の判事は2ちゃんねら〜


889 :2chアンチ:02/06/28 04:42 ID:vGdHwPaX
早く閉鎖して欲しいものだ。

890 :心得をよく読みましょう:02/06/28 05:36 ID:wgN9kxO9
www.nhk.or.jp/news/2002/06/26/000141.rpm

891 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/28 06:32 ID:A9341MWo
プロバイダ責任法の4条4号が定める、
「1項による請求を拒否して請求者に生じた損害については
故意又は重大な過失がなければ責任を負担しない」のうち、
発信者のIPアドレスをとっていないことは
重大な過失に該当するのか
どうかということかな(@w荒

892 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/28 06:36 ID:A9341MWo
今後の訴訟は、プロバイダ責任法が問題となるのだが、
要件の解釈とか、
細則とかあんま詰まってないようだな(@w荒

893 : :02/06/28 06:51 ID:8D/unwqc
2ちゃんねるが無いと生きていけない奴が多数居ると思うから
そいつらにカンパさせればいいさ

894 : ◆IZUMIipc :02/06/28 06:57 ID:OEzWPyn1
>891
IPを保存してないのは過失にあたらないでつよ。
法案についての話し合いでIPの保存義務についての話しも出て
結局保存義務は記述されなかったでつ。
「大規模だから記録しなくちゃならない」とか考えてる人もいるかもでつが
大規模なとこがコスト的に記録するのが不可能だということに配慮して
記述されてないんでつよ。

>892
責任法が施行される前の裁判だから関係無いでつよ。
よって過失と判断することも出来ると思いまつ。
また、ISP責任法前はIPが個人特定の方法として確立されてないでつから
IP取っていても過失にすることが出来ると思いまつ。

個人的には自らPGP認証とか使ってない限りWeb上で確実な
自分である証明は不可能だと思いまつ。

IT政策のメンツ上Web自体を違法と判断することがないだろうと思ってたですが
Webの構造上の欠陥を黒としてWeb自体を黒と判断出来るなら
その中にある2chをWebの構造上の欠陥を理由に黒とすることも可能でせう。
今でこそISP責任法で白い部分が出来ましたが、元々Web上には白い場所などなかったということでせう。

895 :東京kitty ◆Hir/tvx6 :02/06/28 07:00 ID:A9341MWo
今回の訴訟ではなく、
今後頻発する可能性のある訴訟という意味さ(@w荒
>894


896 :◇IZUMIipcに挨拶したいべ( ○ ´ ー ` ○ ):02/06/28 07:00 ID:5E13Ux+q
◆IZUMIipcに挨拶したいべ( ● ´ ー ` ● )<おはよう

897 :( ○ ´ ー ` ○ )おはようだべ ◆IZUMIipc :02/06/28 07:05 ID:OEzWPyn1
>895
今後は頻発してもISP責任法に則って削除依頼なり
ログ請求してくれで全部バッサリだべ。


898 :心得をよく読みましょう:02/06/28 08:11 ID:xUcLVw8Q
>>897
今後もひろゆきが削除の方針を変えずに、免責されない
という予想はどうだべ。

899 :心得をよく読みましょう:02/06/28 08:36 ID:xEkq8C8B
>>898
そういう「逃げ」がいつまでも通用するとは思えん

900 : ◆IZUMIipc :02/06/28 09:24 ID:OEzWPyn1
>898
というか、侵害行為かどうかローカルルールとかで
法律を考えた審査しなくて良くなる分楽になるべ。
審査されて認められた「侵害行為」でなけりゃ削除しなくても良いンだから。


901 :心得をよく読みましょう:02/06/28 13:00 ID:EHzav3nk
法律が2chに味方することもあるってことだな

902 :心得をよく読みましょう:02/06/28 16:38 ID:PgrcSq3h
さらなる裁判を期待してまつ。

903 :心得をよく読みましょう:02/06/28 18:18 ID:cGNBxLIO
それで少しは改善されるんでしょうかね?

904 :心得をよく読みましょう:02/06/28 18:26 ID:a6LFJSgf
>>903
この祭は閉鎖するまで続くと思うが、、

905 :心得をよく読みましょう:02/06/28 18:35 ID:Hf4ofLig
>>904
そんな根気ある人、粘着以外にいないよぉ。

906 :心得をよく読みましょう:02/06/28 21:36 ID:3++7h80x
>>894
Webの利用者の責任を、Webの構造上の問題にすり替えているように受け取れます。「荒らしが発生するのは、荒らし本人の良心が欠如しているからではなく
荒らせるようなシステムが悪い」と言わんばかりですな。
まあ、「でつよ」だけで充分ネタなんでしょうがね。


907 :2chアンチ:02/06/28 22:14 ID:5Tx0tC9I
400万円ですか。それだけで済めばいいんですけどねえ。
ま、どうなるか楽しみだな。

908 :心得をよく読みましょう:02/06/28 22:44 ID:+gIZJ3GE
次の裁判はいつですか?

909 :心得をよく読みましょう:02/06/28 22:51 ID:nKhgx1cm
谷澤動物病院側勝訴について
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025182225/
一応批判要望だから次はこっちに移住でおながいします


910 :2chアンチ:02/06/28 23:41 ID:Sue/P1J0
>>909
こういうスレは幾つも同時並行で立つ所が良いのです。
ご不満ならば、2chのルールにのっとって
「削除依頼」でも出せばよい。

ま、いつ削除されるのか判りませんがね、例によって。

911 : :02/06/28 23:49 ID:aR7k7hrn
どーゆーわけか2chにとって都合の悪いスレッドは
削除依頼という2chのルールを飛び越えて

「鯖の不調」若しくは「手違い」により「消える」か「停止」

してしまうようですな

912 :心得をよく読みましょう:02/06/28 23:52 ID:ag1tGQmL
>>910
アンチやってるくせに無知ですね。
2chのルールは放置です。
削除なんて放置できもしない厨房が言い出しただけです。

913 :心得をよく読みましょう:02/06/28 23:53 ID:Hf4ofLig
削除依頼されなきゃ消えないってルールもないけどね。
まぁ、どうでもいいルールなんだけど。
とりあえず、邪魔なだけで都合が悪いってほどのもんじゃないんじゃないかな。
あったとしても、せいぜいスレッドストップ程度じゃない?

あと、誘導した人は統一スレでやった方が情報の密度があがっていいと
思ったんだと思うよ。
あとから参加する人も、過去のやり取りをみるのに楽だし。
別に情報密度があがろうとさがろうとどうでもいい気はするけど。

914 :心得をよく読みましょう:02/06/28 23:54 ID:+gIZJ3GE
6億確定すれば祭開催だね

915 : :02/06/28 23:55 ID:8y8bgHcP
2ちゃんねるのルール=放置
社会のルール=放置していた者は過失責任を問われる

916 :心得をよく読みましょう:02/06/28 23:57 ID:Hf4ofLig
>>915
そうそう、単にそーいう単純な問題。問われるのはひろゆきだけど。

917 :心得をよく読みましょう:02/06/28 23:58 ID:ag1tGQmL
社会のルールの上での2ちゃんねるのルールがあるんですけど?
今回のは今までルールがなかった。
ルールができただけ。

918 :心得をよく読みましょう:02/06/29 00:10 ID:1Ugv0dV1
何言ってるのかわかんなーい

919 :心得をよく読みましょう:02/06/29 00:15 ID:X9GMJOyn
>>917
理解できん。わかりやすく言ってくれ。

920 : ◆IZUMIipc :02/06/29 00:22 ID:fMCVSFcY
>906
荒らし本人が悪くないとは言わないでつよ。
でも荒らしが書き込めるようにしてる管理者に非はないんでつかね?
「不特定多数に公開する」ということは「荒らしに対しても公開する」という
ことであるのでつ。
んで「荒らし」とはなんぞや?とか意図的な運営が出来なかった管理者は
誰に対して責任を負うか?とかですが、
「荒らし」とは管理者の意図にそぐわない書き込みをする
利用者であり管理者はその意図を持つ管理者自身に対して責任を負うわけです。
だからサイトごとに荒らしの定義は違いますし
管理者が荒らしに対しての管理を放棄する選択肢もありなのでつよ。

利用者の問題を管理者の問題に摩り替えるのとレベル的には
変わらないと思いまつよ。


921 :心得をよく読みましょう:02/06/29 01:41 ID:4X4d44Bp
よい意見だぞ、◆IZUMIipc クン!

922 :( ´,_ゝ`)プッ・・・:02/06/29 01:43 ID:OQ91M2/n
控訴ねぇ。。

暇ねぇ・・

俺らのために管理人や削除人が踊ってくれるのは見てて面白いんだけどさ、
君らの人生ってどうなのよ?
そんなんでいいの??

923 :心得をよく読みましょう:02/06/29 12:28 ID:PvGJnjt5
>>920
荒らしでわるけりゃ、「中傷屋」ですな。
事の善悪の判断も付かないような人は子供と同様。


924 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:16 ID:9qPOI5sA
削除管理の責任が管理人に集中しすぎるのなら、それに対し、
スレ作成者のIPアドレスを記録する<削除権スレ>を導入して、
責任をスレ作成者に委譲、分散させるというのはどうでしょう。

925 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:20 ID:9qPOI5sA
削除権スレの削除権の恣意性を制限する案。

削除権スレに<書き込んだ人>に、
そのレスに対し、そのスレ作成者に削除管理を(任す/任さない)を、
○×投票によって決定する権限が与えられる。

具体的な方法は、既存にある、したらばなどの削除権スレに、
1chBBSのスレの投票の機能を付けたようなもので、

・書き込みを掲示板に載せることを必要条件で、
 ○×を選択して、その選択をBBSプログラムに伝えることが出来る。
・レスが何回目置きかに(25、50、75、100、…など)
 スレ内の現時点のレス全部に対し、
 (○したレスの数)+(×したレスの数)の合計[○=+1、×=-1]が、
 プラスなら、プログラムは現時点で、そのスレ作成者に削除権を認め、
 マイナスなら、プログラムは現時点で、それを認めない。
(スレ作成者も、書き込みを掲示板に載せる条件で投票できる。)
とする。

926 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:24 ID:deFM6gij
閉鎖しよう

927 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:27 ID:cJpmxVYo
企業や個人を告発する目的の人はfisianasan必須。(できれば電話番号等の
連絡先も)
告発目的なんだったら、訴えられた場合の責任も自分で持とう。
それ以外で、企業や個人の悪口が書いてあったら原則として全て削除。
これはどうか。

928 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:32 ID:0y8Ec1ct
>>927
誰もいなくなる。

929 :心得をよく読みましょう:02/06/29 16:35 ID:cJpmxVYo
>>928
そうか?パソコン通信のNifty-ServeやPC-VANとかは、有料でなおかつ
発言者も特定可能なシステムだったけど、両方会わせたら100万人以上は
居たと思うんだけど。
928タイプの人は居なくなるだろうけど、違うタイプの人が新たに入ってくるので
問題ないと思われ。

930 :心得をよく読みましょう:02/06/30 10:50 ID:GMGprwSx
ここなら何をやっても言い、とか思ってた人間も、
まわりがまともになってきたらそれにあわせて自制するようになる。
逆に、悪質ユーザーが煽り続けていると、それが当たり前になって
今のようになる。ユーザーが変わらなくても、雰囲気は変わるだろう。
それを偽善だと思うか、これが堅気な世界だとおもうか。

931 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

932 :懐かしいやつ見つけた:02/07/02 01:07 ID:aGTLJ/WW

8 名前: ひろゆき@管直人 投稿日: 2000/04/07(金) 07:20
あ、そそ。それをいいたかったのよ。
つまりね、
ここ、一般の人は見れない板だからいっちゃうけど、
将来的にはすべてIP取るようにしたいし、
もっと商業的な板にしたいと思ってる。
ヤフーに勝ぐらいのつもりでね。
だけど、今そういうスタンスを取ると、人が離れるだけだから、
表面ではIPとらないことをウリにして、
人があつまって、収益の見込みが立ったら
犠牲者でも出して、綱紀粛正するつもりなんですよ。

あ、でもこれあくまでオフレコだから、
内緒ですよ。
この板見れる人なんて決まってるんだから、
ばらしても無駄ですう。

933 :心得をよく読みましょう:02/07/02 03:22 ID:DCXi6xTu
>>932

これって本とに博之の発言?
博之自身が犠牲者になちゃったね

934 :尹・龍虎:02/07/02 03:24 ID:smKMFtVI
 自分が犠牲者になってしまっていたら、洒落にもならんな。


935 :心得をよく読みましょう:02/07/02 03:35 ID:oIH9t3eU
それ、わりと有名なこぴぺだと思う。

936 :心得をよく読みましょう:02/07/02 04:10 ID:r4UF8uq+
vip板のネタな。ほんとに懐かしいな。

937 :心得をよく読みましょう:02/07/02 05:52 ID:x1uBQUVR
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025511186/172

938 :心得をよく読みましょう:02/07/02 10:28 ID:IAdvfGJT
一応、2CHは法的にはひろゆきの個人サイトなんだよな?
他とは比べ物にならないほどでかいし、管理体制も特殊だが。

個人サイトに対する訴訟という意味では面白い訴訟だと思うけどな。

939 :心得をよく読みましょう:02/07/02 11:55 ID:LzFHcyY2
根本的に間違ってる。
2chの書き込みは便所の落書きと一緒なんだろ?
便所に自分の悪口が書いてあったからって、
行政に管理不行き届きだから金払えって言っても相手にされないでしょ?

940 : :02/07/02 12:01 ID:keboavWN
>>939
>2chの書き込みは便所の落書きと一緒なんだろ?

2chの書き込みの「内容」は便所の書き込み並みのレベルのが多いが
2chそのものは便所の壁とは全然ちがう。

便所の壁は、便所を利用する人間を覆い隠すものだが
2chは、もともと極めて多数の人間が読み書きするためのものだ。

筑紫が昔「便所の落書き」といったのも、内容についていったのであって
2chそのものが便所(=本来は情報発信の場ではない)だといったわけではない

君のような勘違い君が、まさに責任を追及されようとしているのだよw

941 : ◆IZUMIipc :02/07/02 12:04 ID:YYR2tPGv
公共の公衆便所への落書きも不特定多数に見せるためのものだと思われ。
もともと。

942 : :02/07/02 12:10 ID:keboavWN
>>941
だとすれば

(1)その便所の壁がもともと不特定多数が書き込む「ため」に、管理者に「よって」
 設置されており
(2)2chのように極めて多数の人間が常に24時間読み書きする状態にあり
(3)いったん書かれた落書きを消せるのは管理人(削除人も管理人と同視する)だけで
(4)でたらめな書き込みもあるが、まじめな議論もなされる場として活用されており
(5)マスコミでもしばしば取り上げられたり、マスコミがネタ探しに使ったりすることも
 あり
(6)中傷を書かれた人間が、自分では消せないので、管理人に消去を依頼したけれど
 やってもらえなかった

・・などといった事情があれば、管理人が訴えられることは大いにあるだろうね。

943 :心得をよく読みましょう:02/07/02 12:20 ID:q7nmdpAA

( ´,_ゝ`)プッ・・・

944 : ◆IZUMIipc :02/07/02 12:22 ID:YYR2tPGv
(1)その便所の壁がもともと不特定多数が書き込む「ため」に、管理者に「よって」
 設置されており
目的はともあれトイレも管理者によって設置されている。
2chも意見発信のための場所であって中傷させるための場所ではない。

(2)2chのように極めて多数の人間が常に24時間読み書きする状態にあり
便所でも可能
システムの問題の話と人数の話になんの関係が?

(4)でたらめな書き込みもあるが、まじめな議論もなされる場として活用されており
まじめな落書きをすることも可能



945 : ◆IZUMIipc :02/07/02 12:23 ID:YYR2tPGv
(5)マスコミでもしばしば取り上げられたり、マスコミがネタ探しに使ったりすることも
 あり
マスコミの都合で管理者の意図とは関係ない。

(3)いったん書かれた落書きを消せるのは管理人(削除人も管理人と同視する)だけで
(6)中傷を書かれた人間が、自分では消せないので、管理人に消去を依頼したけれど
 やってもらえなかった
自分の所有物ではない便所の壁を勝手に塗りつぶすことは不可能ではないが・・・。
まぁ、2chもkabaをふっとばされたりしてるしな。

現実と例えの区別がつけられるともっと良いね。



946 : ◆IZUMIipc :02/07/02 12:25 ID:YYR2tPGv
書き込み者の意図の話じゃなかったの?

947 :心得をよく読みましょう:02/07/02 12:43 ID:keboavWN
>>945
>目的はともあれトイレも管理者によって設置されている
トイレの壁は「書き込みのため」に管理者が設置したわけではない。

>2chも意見発信のための場所であって中傷させるための場所ではない。
だとすれば、なおさら、意見発信の文脈の中で中傷が書き込まれた場合、
名誉毀損の危険は高まるであろう。

>システムの問題の話と人数の話になんの関係が?
システムの問題ではなく名誉毀損の成立の問題の話をしているのだから
情報の流布される人数の多さは関係があるだろう。
いつ「システムの問題」の話をしたのさ。名誉毀損と管理者の責任の話だろ? 

>マスコミの都合で管理者の意図とは関係ない。
マスコミなどのかかわりで、影響力があれば、名誉毀損が成立する危険は高まるだろう。

948 :心得をよく読みましょう:02/07/02 12:44 ID:keboavWN
>>945つづき
>自分の所有物ではない便所の壁を勝手に塗りつぶすことは不可能ではないが・・・。

だから、(仮に、管理者でなくても)勝手に塗りつぶせる状態ならば、
おそらく管理者が名誉毀損を問われる可能性は低かっただろうと言っている。

>まぁ、2chもkabaをふっとばされたりしてるしな。
名誉毀損で2chを訴えるような人は、一般にそのようなことをしないのだから
無意味な例。

私は、便所の落書きにたとえて2chの管理責任を否定するような発想の無意味さを
説いたまで。
君こそ、2chと便所の区別がつけられるともっと良いね。

949 :心得をよく読みましょう:02/07/02 12:53 ID:yOMnkhzG
書きこみのための便所というものを作ってみたいよね

950 :心得をよく読みましょう:02/07/02 13:06 ID:+eAs9pP9
例え話をした後にまともな議論が成立したのを見たことないな。

951 :心得をよく読みましょう:02/07/02 13:16 ID:E53nLL+4
>>950
法律板では、的はずれな例え話をするヤシは
「例え厨」って呼ばれてますね。

952 : ◆IZUMIipc :02/07/02 13:53 ID:YYR2tPGv
>948
書き込み者の責任放棄を認めた上で
管理者の責任云々を言われてもなぁ・・。


953 :心得をよく読みましょう:02/07/02 13:55 ID:keboavWN
>>952

>書き込み者の責任放棄を認めた上で

主語がないのだが。「誰が」書き込み者の責任放棄を認めているのか。
裁判所が?管理者(ひろゆき)が?

954 : ◆IZUMIipc :02/07/02 13:58 ID:YYR2tPGv
>953
あなたが。
便所の落書きなら書き込み者の責任は無いと思ってるから
その例えが有効なワケでしょ?


955 :心得をよく読みましょう:02/07/02 13:59 ID:keboavWN
法的にいえば、書いた人間がまず責任を負うべきなのは
言うまでも無い。

その上で、書いた人間が特定できない場合、
削除に応じず、漫然と放置し不特定多数に見られるがままの
状態をあえて継続させていた管理人もまた、責任を問われるのは
当然の理であり、東京地裁は当たり前の判断を示したに過ぎない。

956 : ◆IZUMIipc :02/07/02 14:01 ID:YYR2tPGv
>955
それは一応判決でたでそ。んで控訴らしいってのも。
んで?

957 :心得をよく読みましょう:02/07/02 14:03 ID:U1RZX73G
>>956
ひろゆきを擁護できる法理論が存在しない。
審理なしで控訴棄却の見通し。
年内に2ちゃんねる閉鎖。

958 :心得をよく読みましょう:02/07/02 14:05 ID:keboavWN
>>954
便所の書き込みの例をまず出したのは私ではなく>>939なのだが。

で、私は、それにたとえるのは(本来は)不適切であるという考え。
便所と2chとは様々な局面において多くの差異がある。
それでも敢えて便所の落書きにたとえようとするのなら、
かなり現実の便所とかけ離れた想定をしなければならなくなることをこそ
論証したのである。

便所の話はおいといて、書いた人間が書いたことに責任を負わねばならないのは
当然のことである。

959 : ◆IZUMIipc :02/07/02 14:07 ID:YYR2tPGv
ある程度の賠償金払って続けるんじゃない?
ISP責任法前の掲示板には実は削除義務が存在したって判決で
それ以上でもそれ以下でも無いんだし。
ISP責任法以後は問題にならないんだし。
月700万相当の転送量こなしてるんだからなんとかなるだろ。


960 : ◆IZUMIipc :02/07/02 14:08 ID:YYR2tPGv
>958
ごめん、てっきり例えとして有効だからムキになって
反論してるんだと思った。すまそ。

961 : ◆IZUMIipc :02/07/02 14:09 ID:YYR2tPGv
>960訂正
誤:例えとして有効だから
正:例えとして有効だと貴方も思ったから

962 :心得をよく読みましょう:02/07/02 14:09 ID:keboavWN
>>960
なんだ、話がかみあわないので何か変だなと思ったらw
わかりました(藁

963 :心得をよく読みましょう:02/07/02 15:21 ID:vfYiIxLI
>>957
まーたまた。審理無しで上告棄却はあるけど、審理無しで控訴棄却は一審と全く同じ訴状でも出さない限り無いよ。
デマはやめましょう。

964 :心得をよく読みましょう:02/07/02 16:02 ID:Y9TTsH1C
http://www14.big.or.jp/~midoriko/cycle/img-box/img20020608112029.jpg
ひろゆき近影

965 :部落民:02/07/02 18:02 ID:lBoKgWL4
谷澤動物病院は部落民の味方です。
  by部落民一同

966 :韓国人:02/07/02 18:03 ID:lBoKgWL4
谷澤動物病院は韓国人の味方です。
  by韓国人一同

967 :心得をよく読みましょう:02/07/02 18:07 ID:5GMAhiEd
そなんなにもってないでしょ

968 :心得をよく読みましょう:02/07/02 19:08 ID:XQ7cqWeQ
今回の裁判、削除依頼を出したのに
管理者が削除しなかったから訴えられて、この結果。
でも、逆に、
削除依頼が出ました=削除
だったら、削除された方が何らかの形で裁判起こす?
カキコ・削除・カキコ・削除・カキコ  だと荒らしだもん。

削除規定・方法が現状に合っていないからこうなるんだと思う。
例えば、
削除一覧表示板(板・スレじゃなく)なんか作って、
削除依頼があったら、自動的に転載されて、
そのレスの跡には転載先を表示するとか。
(操作性悪くなるけど)
だって、誹謗中傷でもウソでもホントでも荒らしでも、
そういうカキコがあったのは事実だもん。

それにしても、
メディア関連3法案に反対するキャンペーンをしてるマスコミ業界は、
何故目立った動きをしないんだろ?
メディア規制そのものじゃないの?
やっぱ、2chは彼らから見て、邪魔な存在なのかな。




969 :心得をよく読みましょう:02/07/02 19:32 ID:3dEKyi00
>>968
病院側が削除して欲しいスレを言わなかった
というのも聞いたが…。

970 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:05 ID:oup9hWn1
あの医者は自分が参加していないにちゃんねるで、
よく解らないながら削除依頼などして頑張ったと思う。
社会的な忙しさや、年齢やその他諸々考えると立派だと思う。

なぜ、社会通念より、
にちゃんねるのローカルルールが優先されねばならないのか?
にちゃんねるに関係ない人も数多く誹謗中傷されているんだから、
にちゃんねるに慣れた人達の感覚でどうこう言うのはおかしいとおもう。

971 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:08 ID:lr26hSgw
正解

972 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:10 ID:d0oIf+Fv
賛同

973 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:12 ID:UCxXMKHU
>>968
メディア規制3法案の内容を本当に知って発言してるの?
2chは残念ながら、報道機関ではないだろうね。無関係でしょ。

974 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:23 ID:+eAs9pP9
>970
あのスレには誹謗中傷もあったが誉めてるカキコもあった。
何が問題なのかを明らかにせずに、全てを消せというのは乱暴だろう。

975 :心得をよく読みましょう:02/07/02 20:30 ID:oup9hWn1
誉めてるカキコは自作自演とこれまた、誹謗中傷されていませんでしたっけ?

976 :心得をよく読みましょう:02/07/02 21:30 ID:3dEKyi00
>>970
だから最初は抽象されたスレはどれかって
削除人が訪ねたらしいよ。すべてのログ消すわけにはいかないし。
しかし、病院側は応じなかったらしい。ただ消せって言ってただけらしい。
2chのルール以前にこれも社会通念に反する事だと思うのだが…?

977 :心得をよく読みましょう:02/07/02 21:42 ID:ZnWa/zkZ
事情の分からない奴にいちいち探し出せってのも、無理な話だね。
だから内容証明付き削除依頼を送付した。
方法としては間違ってない。まあ、法廷も支持していることだし。
あなたは「2ちゃんねるを使いこなしている自分」がそうでない者
に優越していると思うかも知れないが、それは些細な仲間内の約束事
に過ぎない。

978 : ◆IZUMIipc :02/07/02 21:59 ID:YYR2tPGv
>977
「中傷された」といってる本人以上にどれが中傷であるかをわかる奴っているのか?
本人がわからんものを管理者や第三者がわかるはずもなく・・。

まぁ、レスを具体的に指摘しなかったっつーのが本当なら・・って話だが・・。


979 :心得をよく読みましょう:02/07/02 22:07 ID:GRd/Ogit
>>978
法律2板で同様の主張をする人がいたが、誰も賛同してないよ。

980 :心得をよく読みましょう:02/07/02 22:20 ID:3dEKyi00
>>977
いくら内容証明付きで消せと送られても
どのスレか分からないとなぁ。
全て消すわけにはいかないし。
かといって探してたら時間がかなりかかって
その中傷カキコが消すのが遅れるし。
内部事情分からないから消さなかったじゃなくて
消そうとそのスレを探してたと言えないわけじゃないし。

981 : ◆IZUMIipc :02/07/02 22:25 ID:YYR2tPGv
別に賛同が欲しくて意見書いてるワケじゃないんですが(^_^;
管理者に全てのレスを判断してけっつーのは
ちょっと無茶な話なんじゃないかと思っただけですよ。


982 :心得をよく読みましょう:02/07/02 22:43 ID:vkZ9OqFX
>>980
何ヶ月も放置したら訴えられて当然
面倒ならスレごと消せばいい

どうせ都合の悪いときはやってるんだし
削除するしないがいい加減過ぎるからこうなるんだ


983 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:06 ID:Ubkyn2+l
>>982
だからどのスレか分からないんだよ。

984 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:12 ID:ZnWa/zkZ
でも、なぜか当該スレは特定されてるよね
つまり、どのスレか管理者あるいはその周辺の人間には分かった。
それで充分。
スレがどこにあるか分からない、は子供の屁理屈だね。

985 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:16 ID:oup9hWn1
信者必死だな (ププッ



986 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:17 ID:iJ7QBBu9
>>984
それは後から検索かなんかで探し出されたんじゃないの?

987 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:25 ID:zuJYnHrI
中傷レスがあるのはそのスレだけとは限らないよーな。
被害者からみれば自分の知らないスレでも悪口書かれてるかもしれないんだから
探し出して全て消してくれってのは普通じゃん。
それが管理責任じゃないの。

988 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:27 ID:O2pIdPkL
>>987
それはあまりにも勝手過ぎないか?
いくらその人の名誉守る為とはいえ、ちょっとあれだなぁ。
有意義なスレもあるわけだし。

989 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:28 ID:ZnWa/zkZ
要するに「掲示板を使いこなせなくても、掲示板での攻撃には
対処できる」ということやね。
2ちゃんねるのルールなんて言っても、必然性はまるでない。
内輪だけの了解事項に過ぎないと言うこと。

990 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:30 ID:ZnWa/zkZ
>>988
「有意義なスレ」を守るためには、普段からちゃんとしてないと
ダメだって事だよ。「有害なスレ」を建ててはいけない、ということを
理解させることの方が社会の利益になる

991 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:32 ID:QouIZ7b4
>>985
放置されてやんの(ププッ

992 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:34 ID:zuJYnHrI
中傷レスが無差別コピペされたら被害者にはもうどうしようもできん。
なんとか全て見つけ出すのは被害者じゃなくて管理人の仕事だよな。

993 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:35 ID:ccvdMy4m
ルール以前に消してもらいたかったら
最小限の協力するのが普通だと思うが。

例えば漏れは空き巣に入られたら
「ここの鍵を閉めとくの忘れてた」
とか警察にできる限り協力する。
それを警察が情報提供を依頼してきて
全て「それは警察の仕事」と言うのはどうかしてると思うのが。

994 :「 ´Д`」 ◆2MoniTa2 :02/07/02 23:35 ID:/p6PVgxK
(`Д´≡`Д´)

995 :「 ´Д`」 ◆2MoniTa2 :02/07/02 23:36 ID:/p6PVgxK
(゚з゚)〜♪

996 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:36 ID:rgStq7/M
1000!

997 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:37 ID:QouIZ7b4
996 名前:心得をよく読みましょう :02/07/02 23:36 ID:rgStq7/M
1000!


998 :山際チロウ ◆zz1OgXX. :02/07/02 23:37 ID:5PJCEvtR
( TDT)ノ< 1000

999 :「 ´Д`」 ◆2MoniTa2 :02/07/02 23:37 ID:/p6PVgxK
|_ゝ`」

1000 :心得をよく読みましょう:02/07/02 23:37 ID:RBUofgy8
タモ

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