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1 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 14:38 ID:RXuzTZEF

谷澤動物病院が、400万で勝訴した。

で、問題の誹謗中傷スレはここ。

http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html

確かに、動物病院側とすればひどいが、一般的には動物病院の
診療のひどさ、料金の高さは週刊誌などでも大問題になっている。

裁判については、この谷澤動物病院が実際にどういう病院なのかは
自分は知らないので、無責任なことは言えない。

しかし、これが敗訴となると、事実かどうか証明できない
いかなる批判も書き込めないということになる。

もし、この谷澤動物病院が本当に悪徳ヤブ病院だった場合
消費者は泣き寝入りということになる。

こんなことでいいのか？

意見を求む。

…というスレの２番目です。なんともはや。
スレ建てるのは初めてなんで、至らぬ所がありましたらお詫びいた
します。前スレの1さん。書き込み丸々お借りしました。ごめんな
さい。

2 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 14:38 ID:j8Q49sF2

2？

3 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 14:39 ID:nD6MVQbO

>>1
お疲れ

4 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 14:40 ID:Oz6qRSUp

>>1
乙っす。

5 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/29 14:42 ID:9DU2Mb7/

>>１
も疲れ

6 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:03 ID:JKxMwj17

http://oyster.2ch.net/test/read.cgi/maru/1018074503/

7 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:06 ID:uytYvam2

>>6
激しくスレ違いｗ

8 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:07 ID:dWTjuFcu

とりあえず上げとく

9 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:09 ID:3H5flbeJ

エロ画像の話題で盛り上がってたしな（藁

10 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/29 15:14 ID:9DU2Mb7/

>>前スレでの話。

えーと、ここで話を逃げ出したりするのが問題だと思うんだよ。

まぁ、自分でも折れはナニを言ってるんだとか思うこともあるが、
自分の考えを人に伝えるってのはむつかしいことだ。
喧嘩してるつもりはないです。齟齬を解消してる段階だとおもっていますよ。

11 ：腐れ26女？？：02/06/29 15:22 ID:hlDDcJ4L

逃げ出すって何を？何から？
気ままに来て、気ままに帰っていいと思うよ。
でも、さらだ将軍は逃げ出すって思うのかー。

12 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:24 ID:uytYvam2

>>10
そうっすね、話あうのが２ｃｈ本来の醍醐味（？）ですもんね。
色んな価値観の違う人が話し合うというのがね。


ところで
ここで想像してみる。
果たしてこの事態において
一　ほんとに２ｃｈが潰れたら嫌な人
二　潰れたら潰れたでいい、それはそれで面白い！　な人
三　社会悪だ　潰すべきだ！　な人

おれは　一：ニ：三＝１：８：１だと予想してみる。
正直今回の事があって、おれ・・・　ﾄﾞｷﾄﾞｷしてる。　なにかにトキメイテル。

13 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:25 ID:CLw94FJk

俺の考えとしては、起こってしまった事、
ひろゆきが起こしてしまった事(判決を受けた)
に関しては、仕方がないというか、どうでも良くて。

これから　どうするのかという事なんだな、
揉め事の好きなひろゆきが暴走するのは
自己責任として放置でも良いという意見もあるんだが、
それを止めなくて良いものかと、

管理人の暴走は、時と場合によっては住人の利害と
一致していないのかな?

14 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/29 15:27 ID:9DU2Mb7/

>>11

あれ？Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

腐れの後追いはやめといたほうが。。。

>>12
うんうん。てか前スレにリンクはってなかったね・・・。忘れとった。ｗ）

15 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/29 15:29 ID:9DU2Mb7/

>>13
あくまで住民はアドバイス程度であるべきかと俺はおもいますなぁ。
最終的な判断はやっぱひろゆきがすべきだとおもうね。

利害は一致したとしてもね。

16 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:29 ID:uytYvam2

>>13
よくはわからないけど、たしかに２ｃｈが潰れたら住人はいやだと思うけど。
一部のあほな厨房までの方を持つ気はさらさら無いと思ってる人が多いとも思う。
まぁ少なくても6億円だっけ？　まぁもしほんとに損害賠償でたら暴走できるもんもできんわなｗ
400万でもはっきりいって痛すぎなのに・・・

17 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:30 ID:hlDDcJ4L

>>14
全然、別人なんだけどね、取りあえず言われたんで書いてみた。
でももどっとく。

18 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:32 ID:uytYvam2

>>11
それこそ本来の意味での匿名の掲示板ってとこかな、つまり２ｃｈってことだね。

19 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/29 15:33 ID:9DU2Mb7/

>>16
〜妄想〜
６億あったら夜勤さんもいっぱい鯖の増設できるんだろうなぁ。。。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
ジャガーも車でかえるんだろうなぁ。。(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
〜妄想終わり〜

>>18
てわけで、卓囲んできます。ミ,,ﾟДﾟ彡ノばい

20 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/29 15:37 ID:WCrjbqGy

漏れは今の住人は
5:4:1だと思うですよ。。

２ちゃんねるめいたものが溢れかえってる様な気がするしね
まあ何を以って２ちゃんねるめいたものとするかは議論の余地有りだけどさ

もう２ちゃんねるがあめぞうの派生なんて云ってるﾔｼも居ないし
あめぞう的というより２ちゃんねる的といっても良いﾌﾞﾗﾝﾄﾞｲﾒｰｼﾞみたいなものが
出来上がって不動のものとなっているしね
という事を西ﾀﾝの１ちゃんねるtv誕生そして失敗への流れで感じたよ
>>12

21 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:41 ID:uytYvam2

>>20
知らないうちに２ちゃんめいたものが生活の一部にってことですね。
ってのかオレｼﾞｬﾝ・・・・ｗ
そう考えるとやっぱイザなくなると悲しくなってくるんでしょうね。

22 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 15:47 ID:nD6MVQbO

2ちゃん語を日常生活で使う奴は危険。
でも、厨房とか普通に使いそうになる。

23 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/29 15:59 ID:WCrjbqGy

良くも悪くも有名になった以上仕方のない事だけど

例えばこれだと
「糞動物病院逝ってよし」ってﾔｼと
「２ちゃんねら〜を舐めるなよｺﾞﾙｧ」ってﾔｼがまつりくんの原材料。。

自分が傷つく事なしに対象を傷つけられる訳だ
こんな都合の良い掲示板はそうない
ひろゆきﾀﾝが訴訟で云々っていっても「(ﾟДﾟ)ﾊｧ? 」な感じ
まつりくんは痛くも痒くもないからね

「へへへ氏ね逝ってよし…と」「ﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝ」「はーい」
「警察の者ですがお宅のﾋﾛｼくんに云々」「ﾋﾛｼお前一体何やったの！！」ってくれば痛いんだろうけど

ひろゆきﾀﾝは何でもﾈﾀにして閲覧者集めてるからそれでいいんだろうけどさ

24 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/29 16:04 ID:WCrjbqGy

漏れはちなみに話の中で中学生を指す時に厨房って言葉を使ってるけど
中坊の意味に取ってくれる人がまだ一杯いるし安心ですよ。。

書き言葉で厨房なんかは流石に使えないけどね

25 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 16:31 ID:gCv/Xaae

http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1024063146/

http://www2.bbspink.com/ascii/kako/999/999003660.html

26 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 16:33 ID:sudKVo4B

>>25

ワロタけどスレ違いｗ

27 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 16:50 ID:4mc2x59Z

あらかじめ言っておきますが、谷澤スレには

１）飼い主の立場になれ
２）谷澤は藪医者
３）２ちゃんねるは常に正しい
４）1段落ごとに不要な改行

上記4点を満たした一見まともそうな書きこみをする人が現われます。
一度相手をすれば分かると思いますが、彼は絶対に人の話を聞きませんし、
同じことを何回も書き込むので相手をするのが嫌になります。
一言で言えば悪い意味で典型的なニュー即板住人です。
それを承知で相手をしたければご自由に。

28 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 17:07 ID:tT9Ynwxj

＞同じことを何回も書き込むので相手をするのが嫌になります。
ってとこは何とかして欲しい。
意見が変わらないなら、一度書けば十分なのに。

29 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 17:17 ID:g/2yKjCy

>>27
５）谷澤は400万如きで訴えて結局損をした。
相手を守銭奴扱いしておきながら、結局金銭でのみ損得を考える奴。

30 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 17:24 ID:CJQJqrRP

■今回の件を受けて、管理上、なにか変更を加える部分はありますか？（削除ガイドラインとか）

特に考えてないです。

ひろゆきインタビューより、負ける気マンマンやなぁ･･･。
動物病院訴訟は負けても良いと思ってるんじゃないか(ｗ

31 ：通りすがり：02/06/29 17:27 ID:sCCmVdQF

法律板より全文を望む声あり
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025069613/625-630

> 625 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 00:36 ID:DgKHwLH7
> 一番心配なのは判決が今回の動物病院の書き込みの全てに
> 公共性がないと認定したのか
> それとも、誰が見ても明らかに根拠の無い誹謗中傷だけを
> 対象にしたのか？
> ここが明白にならないと強烈な萎縮効果を生むよね？

32 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 18:21 ID:wRsyJO2s

＞１
だからさぁ、それが真実かどうか管理人が本人を割り出さないかぎりわかんないの
でも放っておいたんだから、どんな真実であれひろゆきは賠償を払うべき

33 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:28 ID:6wTawDVc

２ｃｈはとことんペット系の板に祟られてるなぁ。
ペット両板を削除したほうがいいんじゃないか？

34 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:32 ID:3H5flbeJ

>>13
まあ理解できるんですが、ひろゆき氏に忠告できる人なんて
居ないでしょう。協力者や友人はいるでしょうが、彼の方針
に共感しているからこそ一緒にやっていって居るんでしょうし。

35 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:38 ID:NtEqbRYE

洗脳ではないのですね。

36 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:41 ID:3H5flbeJ

掲示板の運営と管理というのは、一歩間違うと
財産や社会的立場が危険にさらされる作業です。
トカゲの尻尾切りのように使い捨てされる
可能性だってあるわけで。
洗脳ったってそう簡単にはいかないと思いますが。

37 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:43 ID:tT9Ynwxj

>>33
分かれてるから極端意見が出やすくなってるんだろうね。
とはいえ、一緒になんか、もう出来ないだろうし。

38 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 19:51 ID:xOGcON3o

まぁ、ひろゆきも人の嫌がる事はやめようと言いながら
やっているという事だな。
削除依頼されたら素直に削除しろよ。嫌がってる奴が
いるんだからさ。
こういうのを一般社会では良識とか言われる事だよ。

39 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 20:01 ID:CLw94FJk

>>38
その発言嫌だから　削除依頼だしました。

40 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 20:07 ID:NtEqbRYE

>>39
図星過ぎましたか？

41 ：猫市：02/06/29 20:41 ID:w/RU9N9W

「他人の嫌がることはしない」

一見しごくベーシックなマナーに見えて
その実
人類の歴史においてこれほど難解な
課題もそうそう無いと思われ。。

42 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 20:45 ID:CLw94FJk

>>40
かなり嫌な発言です。
それなりの処置を取らせていただきます。

43 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 22:08 ID:3H5flbeJ

>>41
黙して語らぬ相手の気持ちをおもんばかるのは難しいでしょうが、
抗議があれば理解するのは割と容易だと思いますねえ。
まともな神経があれば。
どうもひろゆきのシンパの某氏は法廷闘争を詭弁の投げ合いだと勘違いして
いる節がありますが、それはいけません。結局、子供の立場から大人をからかって遊ぼうとしているようです。
チンポに毛の生えたお兄さんのやることではありません。
詭弁やごまかしを法廷で述べ立てた場合、自己にとって非常に不利な弁論となるでしょう。
いっそ、
「２ちゃんねるの荒らし達は社会的弱者や被差別者であって、２ちゃんねるで
抑圧者である企業や高学歴者である獣医師などを攻撃したり、やくたいもない
風説をまき散らして任意の人間を誹謗するのは彼らにとって存在をアピールす
るための唯一の手段である。それをネットから排除することは基本的人権を奪
うのと一緒。２ちゃんねるを潰すなら差別をなくせ。」
くらい突端な事を言って物笑いの種になって欲しいですね。

44 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 22:15 ID:3H5flbeJ

で、ニフティだよ。何か？

45 ：心得をよく読みましょう：02/06/29 22:41 ID:SCABD5ll

なんだろう？

46 ：２ｃｈアンチ：02/06/29 22:42 ID:upqWlDE0

あら、２レス目？

47 ：２ちゃんねる平和主義者：02/06/30 00:33 ID:KfSHQHXC

勝手当たり前だ。仮にひろゆきが勝訴したらこの日本は終わり

48 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 00:36 ID:/itrm5hL

>>47
なんでも書き放題はさすがにまずいよね。

49 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 00:46 ID:1RYRBNwU

俺らは書き放題

50 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 00:53 ID:/eteCNuL

たまには>>47も長文書けば？

51 ：＞：02/06/30 00:54 ID:jNjtgW+n

この病院訴訟は400万円だから負けても何とかなるだろうが、
ＤＨＣの6億円訴訟の方が気になるのだけど。

52 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:08 ID:HAY5f1t9

>>51
事件の詳細もわからないのでなんとも言えませんが、２ちゃんねるの
管理体制が今回の判決の要因の一つなのなら、影響があるかもね。

ちなみに、動物病院が本当に藪だったとしても、「被害者の会」を組織
したり、世話人になったりして自分でサイトを立ち上げればいいので、
自分の所まで足が付かないように２ちゃんで悪口を書く必要はない。
そうであれば、同じ内容であっても違う判決が出たかも知れない。

53 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:19 ID:HAY5f1t9

だいたい、管理人自身が、「何が真実かを見極められる人間でないと
掲示板を使いこなすのは難しい」（ぶっちゃけて言うと、「ここの掲示
板は嘘もアリです。それについて管理人は責任を持ちません」）
と言っているのだから、表現の自由を叫ぶ権利はない。
自由には責任がつきまとうものだが、責任は負わないと言っている
んだから。
かっこいいつもりでいった言葉かも知れないが、これも大きなマイナス
になる。「掲示板のせいで何が起きようと、おいら知らないよ。」
なんて言ったら、そりゃみんな怒るわな。
ひろゆきを有名にした言動の一つ一つが、訴訟にはマイナスだ。
まあ、6億全部払う事は避けようとするだろう。
交換条件を持ちかけて値引きさせようとするはずだ。だが、彼の反社会
的言動が、その申し出が受け入れられることを邪魔するかも知れない。

54 ：53：02/06/30 01:23 ID:HAY5f1t9

ちなみに、17文字目を縦に読むんだ。（嘘

55 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:28 ID:4g+V0zGc

交換条件って何よ？

56 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:31 ID:HAY5f1t9

おれ部外者なんだから知らんけど（苦笑）
できるとしたら、２ちゃんで謝罪広告出すとかだろ。

57 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:33 ID:b61uhr0l

ひろゆき以外は　みーんな部外者。
だから　何言ってもいいんだよ　>>56

58 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:34 ID:QJk8bFcw

>>53
かつ人叫責　れうながるとる？？？

意味不明　反省と謝罪と賠償を要求しる！

59 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:37 ID:HAY5f1t9

>>57
それも違うだろ。まあ、「値引きさせようとするはず」は書きすぎたよ。
そうじゃなくて、
ひろゆきの後に続こうとしている厨房の方々が罪科を受けずにずにすむ
のであれば、私の欣快と致すところで以下略

60 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:41 ID:HAY5f1t9

>>58
すみません。間違いです。俺の代わりに10個スレ建てていいです。

61 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 01:46 ID:QJk8bFcw

>>60
どーせなら10個スレ削除権下さい（ｗ

62 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 03:51 ID:SVduJsIc

谷澤は負けて当たり前。これで谷澤が買ったら裁判官の質の低下は大問題だ。

63 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 04:16 ID:KvMbdesN

足首、太股、男の世界

64 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 05:52 ID:kiGN47kN

漏れは、公共の利益というところが、控訴で
逆転勝訴する鍵だと思われ。

各動物病院の質を消費者が知るための情報は
皆無に近い。
人間の病院については、その質を何段階かで
評価して公開する試みが始まっているが。

飼い主にしてみれば、ペットも家族同様と思われ。
うちもペットを飼ってるから分かる。

ペットの飼い主からしてみたら、２chみたいなところ
しか、ブラックボックスと言ってもいい動物病院の
評判を聞ける場はない。

個別の病院名を出しても、そのあたりで争えるのでは
ないか？
あとは、書き込みの内容が事実かどうかだが、書き込んだ
奴らの証言でなくても、実際にその動物病院にかかって診療を
受けた人の証言を多数求められれば、真実性も証明できるの
ではないか？

どうだろうか？

65 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 06:15 ID:02Da5A5p

１.掲示板設置者は書き込みの責任の所在を明らかにできない。
２.掲示板使用者に掲示板のルールを守らせる責務を掲示板設置者は遂行できない。
３.削除の決定権は掲示板設置者にある。

・・・と、こういう矛盾が存在するから勝ち目はないだろう。

66 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 06:30 ID:irlxpxSF

>>64
＞あとは、書き込みの内容が事実かどうかだが、書き込んだ
＞奴らの証言でなくても、実際にその動物病院にかかって診療を
＞受けた人の証言を多数求められれば、真実性も証明できるの
＞ではないか？

そんなことは一審でやっておくべきこと。二審では一審で審理不十分で
あった点（控訴趣意書で明らかにする必要がある）についてのみ
審理を行う。

67 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 06:32 ID:irlxpxSF

よく読んでおけ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025069613/956n

68 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 07:08 ID:Yih+C27U

何遍やるんだ違法性阻却事由の話。；；；
例のスレの書き込みでは、公益が認められないから違法とされてるんだよ。
もうひとつ。このスレの上の方でも言っているが、
管理人は自分から、「２ちゃんねるの書き込みには嘘もあるが、それについて
自分は責任を負わない」と繰り返し明言している。
「掲示板は嘘は嘘であると見抜ける人でないと使うのは難しい」ってやつね。
つまり、内容の真実性に確信があろうとなかろうと、自分は消さない、と言っ
ている。で、事実その通りにした。
後付けの調査で暴露書き込みの真実性が証明されても、なんにもならない。
削除依頼がある前に、ひろゆきが自分で事実を調査し、削除依頼に対して、
きちんと反論し、被害にあった飼い主達に呼びかけて運動でもしていれば別だ
っただろうが、彼の対応は不誠実だったし、普段の言動は非常にまずかった。
それだけのこと。

69 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/30 08:31 ID:ZCVfiXe5

荀子の考えるとおりだと思うんだよなぁ。

70 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 09:11 ID:s21OYeED

>>52
「江東区の」（Ｗ　
谷澤動物病院には被害者友の会というのがあるらしいです。
過去ログの696によると。
まあこれが本当に存在するか一度調べた方がいいだろうね。

71 ： ◆AhoNiShI ：02/06/30 09:15 ID:M+Dtsjbz

>>52
１に書いてある問題のｽﾚぐらいは斜め読みしましょうよ。

問題のｽﾚには
「あそこの病院は臭い」だとか
「谷澤某は基地外」だとか書いてあるわけで。

これって普通の人にはただの私怨粘着厨房が書いた中傷にしか見えないでしょ？
「高い」「ヘタクソ」とかならまだ甘く見れば公益性がある批判と受け取れるかもだけど。

72 ：　：02/06/30 09:20 ID:IB2f8yWq

＞ブラックボックスと言ってもいい動物病院の評判を聞ける場はない。

歯医者を決めるときは近所での評判を聞けというだろうが♪
２ｃｈのように無責任な板での評判を聞いてどうするんだ？

73 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 09:22 ID:HrD2azQK

>>64
>>27

74 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 09:24 ID:gh/6bf8n

最後に「ネタですよ」が2ちゃんねらーのお決まりだからね

75 ：心得をよく読みましょう ：02/06/30 09:35 ID:/auITHUB

あと「嘘を嘘と見ぬけない〜」もね。
最初にこう言っとくと嘘つき放題だあ。

76 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 09:39 ID:r7ttfnyU

なんだかんだ言っても程度の問題って大事だよね。
実際に谷澤病院に行って後悔してる人が、他の人の参考になるようにと
あったままのことを淡々と書いただけならこんな大事にはならなかったんだろうけど。
キチガイだ手術好きだ脱税だって言葉まで出てくるようになると・・・
あとやっぱり口調とかだってあるだろうし。

77 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 09:41 ID:Fxp3NEuI

>>74-75
それってつまり、名誉毀損で訴訟を起こされた場合に、「真実性」の
立証はあきらめざるを得ないってことだよね。

78 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 10:38 ID:+E/0h1O3

ここは谷澤のオヤジは400万円を何に使うかを討論するスレです。

79 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 10:39 ID:GMGprwSx

今までそれがスタンスだったんだからしかたないね。
自分の首を自分で絞め続けていたのに、誰も忠告してくれる奴が
いなかったのだろうか。
本当に、彼は弁護士あたりにちゃんと相談すればよかったんだ。
あくまで子供の流儀を貫くのはなぜだろう。彼が中学生か高校生
ならともかく、だれも共感してくれないぞ。

80 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 11:20 ID:rFwFNNoZ

>>78
足首、太股、男の世界

81 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/30 11:33 ID:x/DzeYOp

「書き込みの「真実性」を立証してもしなくてもどうでもいい
＝書きこみ内容自体が罪」だったら
書き込みの真実性は別に問題にならない訳ですよん。。

>>77

82 ：通りすがり：02/06/30 11:36 ID:vmvVxDaV

＞ひろゆき

しつこいようだが法律板スレより判決の全文を見たいという声があるので
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1025069613/l50

> 627 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 00:38 ID:DgKHwLH7
> >>625
> 全文を読んでいないからなんとも言えないが

> 706 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 06:32 ID:IE/gpekA
> あと、判決の全文はドコに行けば見れるのかなあ。

> 891 ：無責任な名無しさん ：02/06/28 20:14 ID:NDazmp6y
> >>885
> それは例の別紙とか全文がないとわからないよね。

83 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/30 11:46 ID:x/DzeYOp

遂に>>81の漏れもひろゆきﾀﾝに間違えられる様になったか
偉くなったものだねえ。。

つーか漏れへのﾚｽじゃないよね
>>82

84 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 12:03 ID:l2J9tKWs

匿名掲示板管理人は次の措置を講じなければならない。【平成１４年最高裁判決支持】

匿名掲示板管理人は一般被害者の心の平穏さを救済する次の措置を講じなければならない。

それには，以下の方法がある。

85 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 12:03 ID:l2J9tKWs

�@　公人で無い一般者が被害を受けまたは被害が及ぶ虞がある場合に限り，相当期間内に「匿名性を排除」する次の措置を講ずること。
また，システムが「匿名性を排除」し得るものであること。
これにより，一方的で不公平手段による中傷誹謗状態は回避出来，
匿名掲示板管理人措置として適切である。（違法掲示者のアクセスコードの公表または掲示板削除。）
�A　被害者は直接，匿名掲示板管理人に対し「匿名性を排除」する事を知り得て相当期間内，「匿名性排除」を争うことが出来る。
匿名掲示板管理人は「匿名性解除を拒否する正当理由」の存在確認訴訟を提起することが出来る。
（反訴の提起。既に裁判が正当理由不存在確認を前提としている場合には応訴とする。）

86 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 12:04 ID:l2J9tKWs

ここに「正当理由」とは，犯罪や反社会性を有する為放置し得ず，
さらに根拠が明白で単なる風評被害と見こまれないものは社会規範を有し「匿名での
公表（マスコミ公表と同義）」は避けられぬのだから，投稿は保護されなければならない。
�B　�Aを経ずして，相当期間経過前後にする匿名掲示板管理人の保障責任提訴は無効である。
�C　�@乃至�Bの結果，「匿名性を維持する正当理由」が無いにも拘わらず，
相当期間内に適切な措置を採らなかった場合にのみ匿名掲示板管理人保障責任は生じるのである。
【平成１４年最高裁判決支持】

87 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 12:05 ID:l2J9tKWs

　　

88 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 13:28 ID:GjvIJ44X

最高裁を騙るデムパさんのいるスレはここですか？

89 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 13:42 ID:fSOz42MO

966 ：無責任な名無しさん ：02/06/30 10:56 ID:YdIOrTsJ
あのスレ読んだ感じじゃ、告発している側や、一般化して獣医批判している
奴にかなり電波入っているのが多い気がしたなあ。
「動物病院は危険だ。なぜなら院内感染の危険性が高いからだ。」と批判したい
奴がぞろぞろと現れるスレッドだぜ。
あそこのにゃあさんがそれを諫めていたけど。

非常に穿った見方をすれば、私怨か何かで業界潰ししたいのがいるのか？という
疑念がわいたのだが。

968 ：無責任な名無しさん ：02/06/30 12:39 ID:d6MQGOXF
電話番号などの情報を晒された
横浜の動物病院に対しては、
２ちゃんねらーが問い合わせて、ガセネタだって
ことがわかったらしいね。（病院側の回答も
過去ログにある。）
あの頃、懐疑派も結構いたみたいだ。

・・・そのほぼ全てが、獣医関係者と決めつけられていたけど。

90 ：心得をよく読みましょう ：02/06/30 14:07 ID:/auITHUB

21 名前：　 投稿日：2002/06/03(月) 22:01
始めて裁判見てきたけど、ひろゆきって２chでの中傷について、「おいらは第三者だもんねー」ってな主張してたけど、裁判官に一喝されてた。
どうもひろゆきが企業の中傷を禁止してないことと、削除依頼を自分の意思で突っぱねたことで、当事者と判断されてる感じ。
でも裁判官も他の掲示板と２chは同じには扱っていないみたいだったから、他の掲示板には影響ないと思うけど。
それにしても、ひろゆきの顔はイベント板のタイトルに使ってる写真と全然違うのに驚いた。
あの写真は「勝負写真」なんだろうけど、あれじゃ詐欺だよ。
実物は深海魚みたいな顔だった。

これ、今回の裁判のことじゃないよなあ…

91 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 14:12 ID:AmTQERsw

因みに名誉毀損とは、事実か否かは関係ない。
たとえ事実の内容だったとしても、
名誉毀損となります。
ひろゆきって、かなり勉強不足なんじゃないの。

92 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 14:24 ID:GMGprwSx

>>91
それはここでも再三取り上げられてます。
「名誉毀損に該当する内容であっても、真実性があり、
公共性の高いものであれば名誉毀損にあたらない」という
点が再三述べられて居るんです。
件の書き込みには公共性が認められない、というのが
ほぼ一致した見解。

ひろゆき氏の周辺らしき人物が述べている意見は、少なからず
ひろゆき氏自身の意見が反映されておると思われますが、
おおよそ、「責任の主体としての自己を認めない」という点で
一貫性があります。
それを、ネットの構造のせいにするか、掲示板というシステム
の特徴とするかはわかりませんが。
あれはまずい。相手にもされないでしょう。

93 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 14:34 ID:+5+3NvBJ

http://www.tanteifile.com/diary/2002/06/30/index.html

厳しいが、腕のいいお医者さんみたいですよ。

94 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 14:38 ID:55fhHcsI

>>93
こういう厳しいタイプの先生だったら訴えたのも分かります。
悪いことは悪いと言える大人が減ったので、あまえたガキが増えたのでしょうね。

95 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 14:57 ID:rWtSSzMU

弁護士雇って事実を解明すべき！

96 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:07 ID:OHwxgE1M

>>95
おいおい、この訴訟ではひろゆき側に5人も弁護士がついていたんだぞ。
http://dempa.2ch.net/oc/txt/2002/06/c3d1b83e1c5c1e.html

97 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:09 ID:GMGprwSx

弁護士は高いよ。事実が解明されてもひろゆきは得しないし。

98 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:13 ID:+5+3NvBJ

>>95
5人の弁護団がついてます。

99 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:15 ID:rWtSSzMU

弁護士ついていたのですか。あの人金かかるから雇わないって
本で書いていたけど。
ひろゆきさん自信は得しないけど、損の幅が狭まるでしょ？
場合によっては。

100 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:26 ID:gb30+HO2

100

101 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:28 ID:rTsXp2Jt

さあてねえ、便後死も人間だし、2ちゃんねるに対して好意的な感情を持っているかどうかだね

102 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:30 ID:OHwxgE1M

>>99
だからさ、もともと原告（病院）は500万請求していたんだよ。
それが一審では弁護士をつけて400万になったわけ。
つまり既に2割「損の幅が狭まっ」ているんだ。

ちなみにDHC訴訟では、弁護士はつけていないらしい。
（請求金額が大きい＝＞弁護士を雇う金額も大きいから）

103 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:34 ID:rWtSSzMU

>>100
だから弁護士つけてるから損の幅か狭まったって
漏れもそういうつもりで書いたんだが。
上で弁護士は高いしひろゆき自身なんも得しないって
書いているヤシがいたから。

104 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:34 ID:rWtSSzMU

上の>>102ね

105 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:35 ID:GMGprwSx

着いてたんですか弁護士。それにしてはお粗末だったなあ。彼は。
この訴訟では法廷戦術で勝てる要素って素人目には余り無いけど、だっ
たらなおさら、証言の内容はプロの目で選別してもらわないと。
Webの構造に欠陥があるから管理人はサイトのコンテンツに責任が取れ
ない、なんて言ったら、トラブルを起こさないで品物や情報をやりとり
している沢山のサイトはなんなんだ、ということになる。
言い逃れにもならないよ。

106 ：夏の終わり ◆Z1FSBS.g ：02/06/30 15:35 ID:I8tSXGOJ

つぎは何億くらいだろうね？

107 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:40 ID:OHwxgE1M

そうか、>>99の後半は>>97あてだったのか。
できればレスアンカーを入れておいてほしかったが、誤読ｽﾏｿ

108 ：例のスレで唯一、公益性・真実味のあるカキコ：02/06/30 15:44 ID:V9TWzuzo

857 名前： みるく 投稿日： 2001/05/31(木) 22:03
谷澤動物病院にお世話になっている患者のひとりです。
ここの書き込みを見たところ明らかに事実と違うので驚きました。
確かに見た目は場所も狭く乱雑な感じです。しかし診察室は清潔だし
入院室にも入ったことがありますが腐敗臭がするようなことはありません。
患者さんに怒鳴っているのも耳にしますが、話の内容を聞いてみると
明らかに飼い主さんが悪いことが多いようです。
理由はどうあれ患者さんを怒鳴ることは良くないのですが、あんなに真剣に
動物を思っている先生はなかなかいないと思います。
それに谷澤は他の獣医で手に負えなかった動物が多いため、当然亡くなる
リスクも高くなります。
現に私の周りにも他の獣医に見放され、最後に谷澤獣医で命を救われた動物
達もたくさんいるのも事実です

109 ：例のスレで唯一、公益性・真実味のあるカキコ：02/06/30 15:44 ID:V9TWzuzo

もしここの掲示板での谷澤批判が真実ならばとっくに潰れています。
診療費の明細もだしてくれるし、今どんな治療を行っているのか、
どんな薬を使っているのか、どんな効果があるのかもきちんと説明してくれます。
治療が長引けば飼い主の負担も考えてくれます。
建物だけ綺麗で金儲け主義のエセ獣医が乱立する中、こんな良い獣医がいますか？？
谷澤獣医に対して明らかに敵意を持って書き込まれている方もいるようですが、
自分のかわいがっていたペットが亡くなった悲しみは私にも分かります。
獣医だって人間、ミスがあっても仕方ないと思います。
動物だって生きている以上死は必ず訪れます。
でも他人を批判する前に１００％自分に非がなかったと言えますか？？
すべての責任を獣医に押しつけて良いのですか？
飼い主も自分の飼っている動物について勉強するべきだと思います。
結局一番大切なのは患者と獣医との信頼関係です。
そして噂を信じて助かる命が助からないのは不幸だと思います。

110 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 15:48 ID:2hNXgRFS

>>108-109
他の叩きカキコだって「真実味」はあるよ。
真実味があるからこその誹謗中傷なんじゃないの。

111 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:01 ID:V9TWzuzo

>>108-109は>>93のリンク先の調査結果にほぼ近い。
が、この人も攻撃され、当然!? 厨房に関係者のレッテルを張られている。
>>93の調査と例のスレッドの評価の食い違いからして
あのスレでは私怨厨房ががんばっていたと見た方が良いのだろう。

112 ：　　：02/06/30 16:05 ID:EfqR4U1H

ニュー速＋で、誰かが依頼をしても意図的にスレ立てすないのはどうしてでしょうか？

２ｃｈ】谷澤院長は星一徹だった【訴訟】

すごい情報量です。谷澤院長のソースとしては最強でしょう。
大勢の探偵が調べ上げています。やっぱりｶｷｺは本当だった！？

http://www.tanteifile.com/diary/index1.html


【関連ソース】

悪徳動物病院告発スレッド!!
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
悪徳動物病院告発スレッド-Part2-
http://mentai.2ch.net/pet/kako/992/992202718.html

113 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:09 ID:WqJ2sZp2

>>112
ニュースじゃないから・・・・

114 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:10 ID:SSRFdzCh

ニュース系だったらこのタイトルのほうが目につくかも。

谷沢病院勝訴＝従軍慰安婦強制連行の否定

これならお祭り厨房も事の真相を理解するはずだ（W

115 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/30 16:13 ID:ZCVfiXe5

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

いい病院っぽいじゃん。
漏れは基本的にはそういう人間はきらいだけどね。
ラーメン屋とかはいって怒られるのとかは信じられん。マゾヒズム。

116 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:13 ID:o5PPZOEK

２ちゃんねるのおかげでいいＣＭになったことじゃないんでしょうか？
ひろゆきもここの病院のＣＭに４００万を使ったと思えば安い物だし。

117 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:19 ID:O7QBCtFJ

まあ、かさにかかって暴言吐くときの下品さと、負けが込んでるときの
詭弁と卑屈さが２ちゃんねらーらしいわけで。

118 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:20 ID:oIakwbro

＞１１６みたいな？>>117

119 ：　　：02/06/30 16:24 ID:EfqR4U1H

>>113
記者さんですか（藁
あれだけ谷澤のスレッドが立ってたのにねぇ
せこいですねぇ
防衛ですかねぇ

120 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:28 ID:O7QBCtFJ

ま、普通そうだろ。判決が出たばかりなんだよ。控訴棄却されたら
即確定なのに、こんなスレが残ってるのが不思議なくらいだ。
普通はいっさいなりを潜めるよ。

121 ：117：02/06/30 16:30 ID:O7QBCtFJ

>>118
そうですごめん。

122 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:32 ID:uYVC0+b0

いつのまにか記者制復帰してたんだね。
まあ、立てないことに文句いう筋合いでもないんじゃないの。
というか、個人的にはもうニュー速＋に目を向ければ向けるほど
ニュー速＋を活気づけてしまう気がするよ。サラッと無視したい。

123 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 16:37 ID:I6xrTJbd

結局書き込んだ本人に責任を取らせないと、どうせ自分の責任にはなら
ないからと、また同じようなことするヤツ出てくるのではないですか？

124 ：117＝120：02/06/30 16:38 ID:O7QBCtFJ

>>120
あー笑われたら恥ずかしいので言いますが、おれがこのスレの１です。
前スレで950踏んだから建てました。
自分で立てておいて、こんなスレが残ってるのはおかしい、なんて
言ったら馬鹿なので、追加で書きます。

「現在係争中なのでこの件については触れないでください」と言われ
るか削除されれば当然それに従います。＞管理人殿

125 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/30 16:49 ID:ZCVfiXe5

>>124
そんなことはありえないと思われ。

126 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:04 ID:O7QBCtFJ

うん。まあだから好きに書かせてもらってるんだけど、
病院側の人や検事や裁判官が見てるかも知れないのにさ。
なんというか、ガードが甘いというか、ねえ。
ひろゆきの心配してやる必要なんか無いんだけど、ひと
事ながらなんとかできることはなんとかした方がいいんだって
やっぱり。

127 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:05 ID:MAfMkzcm

今日www.tanteifile.comに載っていた谷澤病院の
調査記事を読んだけど、2chの投稿はやっぱり、ほぼ全て中傷デマ、
谷澤医師は口は悪いが実はとても腕の良い獣医さん
だったという報告だった。

あそこの探偵さんは2chのファンだからなんとか2ch管理人を
フォローしようとする発言が最後に載ってたけど、それでも
やはり2chの「痛い記事」には辟易しているようだった。

今のバカ流入、中傷デマ放置の状況が改善されないかぎり、ますます
2chへの風当たりは強くなると思われる。

しっかり管理するか、出来なければ閉鎖か。もうその瀬戸際
まで来てるんじゃないかい？

128 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:35 ID:ot0s6vlw

>>127
そうかな？　総論としては、「客には良いが、近所には悪い」ということだろ？
例えば値段を下げる為に防音や汚水処理の手を抜いているなら、ある意味悪徳。
自分の削除依頼に応えられないと訴訟まで起こすが、近所の改善依頼は門前払いという証言もあるじゃないか。
あまり社会的意識が高い人物とは思えない。

129 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:45 ID:O7QBCtFJ

>>128
今この板で谷澤医師について正しい評価を下すのは難しいよ。
ただ、くだんの記事が冷静で公平なものかどうかについては、
ほとんどの人が異論はないと思う。
ひろゆきへの援護射撃、法廷工作のつもりだったらもう一度言
って置くが、なんにもならないぞ。
煽りだったら止めた方が言い。

130 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:45 ID:oIakwbro

係争中の裁判であり、最終的には法廷が結論を出すことでしょう？
ここでどっちが正しい間違ってると言い合うことがどーなのかこーなのか
自分の目で見て確認したことでもないのに「悪徳」とカキコするということは
ひろゆきの立場を悪くすることはあっても為にはならないのでは

131 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:55 ID:MAfMkzcm

>>128
少なくとも2chに載った内容、つまり「動物実験」だの
「ぼったくり」だのっていう投稿内容とは違う、という
意味において中傷以外の何物でもない。

くだらない擁護をしている暇があったら、これから
どのように2chを管理していくべきかを考え、管理人に
ユーザーの嘆願として改善案を訴えた方がいいぞ。

132 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 17:57 ID:ot0s6vlw

>>129,130
いや、管理人に責任があるのは当たり前。ひろゆき氏個人を擁護する気は無いよ。
ただ、「谷沢先生素晴らしい」一色も単なるおべっか・自虐では無いかと。
「素晴らしい」というから「そうでもないよ」と言う位のこと。
そういう「行為」が「悪徳」と言っているので、「彼がそういう行為までやっている」と言っているわけではない。

133 ： ◆AhoNiShI ：02/06/30 18:07 ID:c2GzkQr1

>ot0s6vlw

言い換えれば
谷澤某はヲタ系の人物ってことでしょ。
動物に関することはものすごいが、それ以外は？？って部分もあるという。
折れもそれ感じた。

134 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:17 ID:ot0s6vlw

>>133
その「ヲタ系」がいかんのじゃない？古い職人肌とか。
>>129-131
なるほど。普通に書いても煽りにとられることがあるのですね。
了解しました。

135 ： ◆AhoNiShI ：02/06/30 18:21 ID:c2GzkQr1

>>134
別に侮蔑的表現ではないと思うけど？＞ヲタ系
ヲタクなんて言葉は１０年も前に市民権得てるんだし。

136 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:22 ID:O7QBCtFJ

>>132,134
バランスを取ろうとしたのですね。
しかし何分時期が時期ですので、ということは承知いただけている
様なので、了解しました。

137 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:33 ID:r7SIIIUx

そんなことは地元で話し合えばよいこと、九州や北海道の人が見るネットでだすことかな？
要はこんなサイトははやくなくなることだ

138 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 18:37 ID:hmfXkNlO

大言壮語
平成１４（２００２vol.015）６月３０日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆〜゜・_・゜~

「匿名とし得る正当事由」は推定される。

匿名掲示板管理人は「匿名とし得る正当事由」が無い場合に限り，一般被害者の心の平穏さを救済する措置を講ずれば足りる，とされている。
すなわち，ここでは公人で無い一般者からの被害報告乃至苦情が無い限り「匿名とし得る正当事由」の存在が推定され，憲法上，いわゆる，口コミと称する「表現の自由」が存在するのである。

139 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:39 ID:oIakwbro

これはまた極端な（ｗ
２ちゃんねるの一部の問題あるカテゴリーのために
２ちゃんねる全てを否定するなんて
沢山ある板の全てに目を通しての発言ではないでしょう？

140 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 18:40 ID:hmfXkNlO

ここで一般個人「プライバシー」権は，根も葉も無い風評被害に係る部分でのみ保護されるが，
これは必ずしも憲法上保障された権利でない。（通説，判例）
また，法的な被害者告知により知り得た段階で，匿名掲示板管理人は業務上必要とされる

�@「相当の注意」での調査を開始し，かつ
�A風評被害が相当の蓋然性で明らかな場合

に限り匿名性解除乃至掲示削除する義務を負う事もあるが，
ここでの立証責任はなお被害者側にある。（最高裁判決支持。前号）

141 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:40 ID:ymhI0smE

なぜか、地域コミュニティのまちBBS東京板では
今になっても何の反応も無いなあ。
2ちゃんじゅないし、管理人は
ひろゆきよりしっかりしているとは思うが
（あそこでのカキコだったら本人突き出されていたであろう）
一応匿名掲示板だし。

142 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 18:41 ID:hmfXkNlO

特に中傷や誹謗が社会規範を有し告発で実施される場合は，告発者は刑法どおり法的に保護されているのであるから留意しなければならない。
告発事実相当かは直接当事者で争われる問題であるから，被害者が直接加害者本人を告訴する旨，告知した場合には匿名掲示板管理人は如何なる拒絶理由にも相当しない。（判例，通説）

143 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 18:43 ID:O7QBCtFJ

最高裁を詐称すると良くないと思います

144 ：141：02/06/30 18:48 ID:ymhI0smE

東京板の病院関係ではこういうのはあるだが、なんかこれもなあ・・・
ただここの管理人は「証言できるようにしてください。」としっかり
警告している。
ttp://tokyo.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tokyo&KEY=987262836

145 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/30 18:49 ID:1T0skEqt

>>141

それって匿名ではあるが完全に匿名じゃないってことだろ。
どういう意味でしっかりしてるのかを説明したまえ。

146 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/06/30 19:05 ID:1T0skEqt

>>144
すべてのスレに目を通すことができるならねぇ。ｗ）
ひろゆきは管理できないほどのものを持ったってことは問題ではあるが、大きいから故のメリットも
十分に大きいとおもうけど。横の有機的なつながりがあるからね。

マチは基本的に匿名じゃないから、漏れは素直に書き込めないんだよな。
過激なことや誰かの批判でなくてもだ。

147 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:08 ID:hmfXkNlO

【本人が直接加害者告訴の石がないのに，匿名削除に応ずる馬鹿がおるか！
　さお高裁判例だ！ボケ。はよ自治スレに田無限をいれてちょ」。

148 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:13 ID:hmfXkNlO

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　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　／　　　　　陛下！目詰まり，消えました。
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　＜　　ペットが犯人です。　　　　　
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
　　　 　

149 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:17 ID:hmfXkNlO

　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　／　
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　＜　　　匿名で理解できます。　　　　　

150 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:18 ID:hmfXkNlO

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　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　／自治スレは，
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　＜　田無限だな。����
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

151 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 19:23 ID:oIakwbro

別にＡＡ使わなくても意見くらい書けるんじゃ？

152 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:32 ID:hmfXkNlO

なお，告訴意思は本人に通知され実施となる。風評被害告訴しない場合は，誣告罪を問われる。
この場合，匿名掲示板管理人には如何なる不都合も生じない。
管理人が被害者告知と告訴協力に応じぬ場合に始めて，共謀が推定され管理者責務が争われる。
管理者は業務上「相当注意」と「正当拒絶理由」を示せば足りる。挙証責任は告訴人に帰属する。

常識だろが。

153 ：田無限，再開してよ。：02/06/30 19:50 ID:hmfXkNlO

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
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　 　 　 　 　 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　 ﾘ}
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　　　　　 　 　 | 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
　　 　 　 　 　 ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝
　　　　　　　　 ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!　　　／自治スレに，役立つ
　　　　　　　　　 ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　　＜　田無限を返しましょう。����
　　　 　 　 　 　 　 ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ
　　　　　　　　　_／ | ＼　 　 ／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼

154 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 19:57 ID:O7QBCtFJ

>>146
記名の掲示板で抗議するくらいの人間なら、どこか公的機関に
相談位するだろうね。
>>152
ぜえんぜん。妄想君は去れ

155 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:02 ID:O7QBCtFJ

２ちゃんねる専属の架空法律家、か。
司法試験受験生かなにかですかね。
そういう弁論したら、控訴しても無駄だよ。

156 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:12 ID:/itrm5hL

田無限だー。わーいわーい。

157 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:14 ID:oIakwbro

たむげんてだれ

158 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:14 ID:BRRQMjQ/

ttp://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200206/26-2.html

159 ：　：02/06/30 20:19 ID:O/k33Dd6

もういいよ。この板終了。散れ散れお前ら。
こんなくだらない板に群がって。ハイエナかってーの。
そりゃひろゆきも２ちゃんねる引退宣言するよ。やめようよ。
もっと他にやることあるだろ。あるだろ？
お前らが薄汚い部屋に引きこもってブツブツ言いながらキーボード叩いてる間にもさ、
人生は続いてるんだよ。親に与えてもらった命が続いてるんだぞ。
世の中には生まれずに死んでしまう命だってあるんだ。それなのにお前らときたら．．．。
どうしてお前らなんかに人としての生が行き渡っちゃったのかなーって。
これだけは断言する。
お前らに人生は必要ない。
断言できる。

160 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:25 ID:Jp3qlP+r

ごめんなさい。

161 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:26 ID:+5+3NvBJ

悪気はなかったんです。。。

162 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:28 ID:hRSPruX5

そんなに気になるかい？
そういう風に言えばいうほど、２ちゃんねるの存続を願う人は困った人
だ、という印象が強まってしまうんだが。

俺は、ひろゆきは荒らしのために使い捨てにされてしまいそうな気が
する。彼にとって何一つ良いことなど内のに、彼はしょうもない誹謗中
傷をした人間を体を張って庇っている。不思議だが、そういう風に見える。

163 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:29 ID:oIakwbro

>>159
この板終了とかくだらない板とか言ってるけど
一応ここ運営系板なんだけど

164 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:31 ID:oIakwbro

たむげんとかどうでもいいから
腐れに出てきてほしいなー、意見が聞きたい・・・

165 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/30 20:33 ID:x/DzeYOp

検索してみたら
漏れが書いた>>83の辺りから
田無限田無限五月蝿いﾔｼが出てきてるね。。

前
田無限ってのを聞いた事があるですよ。。
一年ぐらい前。。藁

166 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:36 ID:1bR55ktW

>>159

「死ね」を連呼する人は、実は自分が死にたいんだそうだ。
つまり自己表現

167 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/30 20:36 ID:x/DzeYOp

検索結果：
www.google.com/search?num=100&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&safe=off&q=%93c%96%B3%8C%C0%81%40%82Q%82%BF%82%E1%82%F1%82%CB%82%E9&lr=

168 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:36 ID:/itrm5hL

懐かしいよね、田無限（笑）。

169 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:37 ID:6O+AVaDA

>>159
板じゃなくて掲示板群ですけど？＞２ｃｈ

170 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:39 ID:hRSPruX5

２ちゃんねるでは誹謗中傷は削除の理由にならないからね。
それはここが長い人なら知っていること。あきれ果てて削除依頼出したら
「削除ガイドラインにあたらない」といって蹴られたことあるし。
削除依頼板見れば、そういう実例はまだ残ってるんじゃないかな。

171 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:41 ID:hRSPruX5

…さて、これで削除依頼板が落ちるかどうか（笑）

172 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:43 ID:+5+3NvBJ

ところで、>>158のリンク先の園田教授の発言は
法律の素人であろうが当然持っているべき
「通常の法感覚」をかなり低くみており、
かえってネット規制につながる、とうちの先生が言ってました。

173 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 20:45 ID:/itrm5hL

つーか、削除ガイドラインで消えないやつは裁判でこいなんだから
みんなどんどん訴えればいいんだよなぁ。
それがひろゆきのつくったシステムなんだから。

174 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:27 ID:5XSAXTF/

>>173
一般的にはそんな馬鹿な話しはないんだけど、ひろゆきはほんと酔狂な男だなぁ。
明らかに他人の責任を背負う形になってるんだから。
やっぱり現管理システムの欠陥だろうな。

175 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:37 ID:juoKM+NO

>>174
欠陥だろうが何だろうが、ここは管理者がそれを承知で運営してる
管理者の責任軽減の理由になど出来はしない

176 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:39 ID:/itrm5hL

>>175
だから、裁判で……とどうどう巡りのような気もするよ。

177 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:41 ID:hRSPruX5

フツーは、やばそうだったら消す。抗議が来たらなおのこと消す。
アングラ掲示板の管理人でも本気で裁判されるくらいなら消す。
普通は勝てないようなネタだから。
「まともな議論をしているのでもう少し見守って欲しい」と
言えるケースもたまにはあるが。
「消さない」という選択が基本にあるから、欠陥に見えるだけで、
システムとしてはそう悪いものではない。
ただ、急に大きくしてしまったせいで目が届かなくなったという
のなら、拡大してきたことそのものに配慮が足りないと指摘され
るかも知れない。

178 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:47 ID:/itrm5hL

>>177
そう、急激な膨脹が問題の根柢に横たわってる。
膨脹を緩やかにする手はあったと思うが、
そういう手はとらず、膨脹を容忍する方向を
取りつづけたのは確か。
なんで、これもひろゆきの方針の問題なんだよね。

179 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/06/30 21:55 ID:x/DzeYOp

膨張する様なﾈﾀ振りまき過ぎだよね
でんぱくんな住民が。。

あんな乗り物の事件とかそんな爆破予告とか
新宿のアレとか最近じゃ猫のアレとかね。。

それがきっかけになって
「２ちゃんねるってどんなトコ？成る程ふむふむほほう。。」で
定着したﾔｼも結構いると思うしね。。

180 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 21:58 ID:5XSAXTF/

>>177
その消さないというスタンスが今回の裁判で敗訴した原因では？
急激な膨張との関連もあるんだけど、もうお目こぼしをもらえる範囲を超えて
大きくなりすぎたってこと。

思いきって閉鎖するか、規模を縮小してアングラ掲示板に戻るか
そうでなければ法に照らして敗訴する書きこみは即削除するか。
もちろん発信者のＩＰは保存してね。

181 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:00 ID:/itrm5hL

>>180
裁判をおこされつづけるって選択肢もあるし、
その選択をとりそうな気がしてしかたないよ。

182 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:02 ID:hRSPruX5

これだけ大きくなったら、板の面倒見ている削除人を集めて、日に
二回は状況報告とかさせたくなるくらいだな。
昔のニフティ並の人口が、その何十分の一かのスタッフの上にのし
かかる。「規制も削除もしない」という方針がそれに輪をかける。
だからこそ少ないスタッフでやって行けるともいえるが、破綻してるし。
膨張すれば広告料も上がるんだろうが、サーバや管理の負担も増す。
どの辺でバランスが取れているのか、精密な分析が要ると思うんだが
管理人も分析できてないかも。

183 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:04 ID:5XSAXTF/

＞181
確かにその可能性も捨てきれないな。
しかしそれは２ｃｈにとってもひろゆきにとっても破滅への道になるだろう。
一度判例が出てしまえば、あとの裁判で判例を覆すのは極めて難しくなる。
それに敗訴を何度も受けつづけていると、管理者の責任はどんどん重くなるよ。

184 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:05 ID:hRSPruX5

>>180
普通なら、そういう選択になると思うんだが。
なにせひろゆき氏だから。
>>181
お金が続くんならそれもあるかも。

185 ：　：02/06/30 22:33 ID:r/JmVT3p

谷澤動物病院の依頼が削除されなかったのって、
ただ単に削除ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに沿ってなかったからなのでは？
(谷澤動物病院の出した削除依頼？↓)
http://teri.2ch.net/saku/kako/990/990759852.html
http://teri.2ch.net/saku/kako/991/991017315.html
これで削除してもらえなかったから裁判起こすってのもな〜

186 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:37 ID:w8NM+zjm

当然内容証明送ってるだろ。>>185
ひろゆきも削除依頼がきていた事はしっていたが真偽がわからないものは
放置するというスタンスだからそうしたって言ってるし。

187 ：　：02/06/30 22:40 ID:WBah68SN

探偵ファイルに谷澤動物病院についての調査内容が掲載されていましたね。
概ね評判はいいが医院先生は口が悪いので人によっては敬遠するとか。

188 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:41 ID:RHjV4dNS

>>185
何を今更言ってんだか

189 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:42 ID:hRSPruX5

>>185
「内容証明付き書留による削除依頼」は削除ガイドラインより強いんだよ。
少なくとも日本国ではそう。
これが来たなら、相手は法律的手段に訴えるということが前提なのだから、
放置したらどうなるかは分かる。自分で判断できないなら、人に聞くべき。
「知らなかった」は理由にならない。

190 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:43 ID:5XSAXTF/

＞187
谷澤氏の人格や谷澤病院の評判は裁判には全く関係の無い事柄です。
掲示板の書きこみが真実であるかどうかは争点になりえますが。

191 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:47 ID:gDX/YpXQ

>>190
じゃあ関係あるんじゃない?

192 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:54 ID:hRSPruX5

>>191
残念ながら、当該書き込みは真実がどうか検討するほどの価値がないのです。

193 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 22:54 ID:5XSAXTF/

>>191
書きこみの一部を見たが、到底真実とは思えないものです。
動物実験や詐欺等が立証されれば関係があるとも言えますが
仮に近所で極端な悪評が立っていても、腕が悪くて動物を死なす可能性が
高くても、書きこみの真実性が証明されるものではありません。

194 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:07 ID:XWKH+gSt

www.tanteifile.comってさ、何のためにあんな調査したの？
探偵を何人も調査に使うって金額に換算したら相当じゃないか？

それと「星一徹だった」っていうまとめ方
要点をひとことで表わしててキャッチーなフレーズだ
このフレーズ以外に主観的要素がなくて調査ファイルの羅列になってる
うまいまとめ方で説得力ある
これ書いたの、相当キレる人だよ

こんな文章(報告書)書ける人なら相当稼げるはず
ということは、誰かが雇ってこれ書かせようとしたら結構金かかる

書いた人の趣味や主張なら、文章にその意図がきっちり入るはず
ちゃんと計算して書いてる文章だからね
絶対にこれは雇われて書いた文章

・・・・・・・・・・・・・・・さてスポンサーはどこだろうか？

195 ：コギャル＆中高生：02/06/30 23:08 ID:pperJlXa

究極の穴場サイト

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196 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:08 ID:XWKH+gSt

気になる人は、194を関連スレにコピペしてください

197 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:21 ID:77uWfWRM

２ちゃんを訴えようとする時点でDQN医者ｹﾃｰｲだよな


とかひろゆきを擁護してみるテスト。
ていうか、真面目で本当に評判のいい医者がなんでこんな
あからさまにﾃﾞﾑﾊﾟっぽい書き込みを削除しろとかいうかな？
酷い個人情報ならまだしもこの程度の書き込みは２ちゃんでは日常茶飯事というか
こんなの削除してたら板の半数が消えると思われるが

198 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:24 ID:tKmY1vuK

ってかその医者はどこで嗅ぎ付けたんだ？
2chのいわゆる誹謗中傷発言。

199 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:28 ID:hRSPruX5

スポンサーはひろゆきで、自分は悪い評判を広めるつもりなど
ない、ということを裁判所に理解させようとした。
というのが一番理解できる。おれならこんなうさんくさい探偵に
仕事を依頼したりしない。というか、普通は存在自体知らない。
難しい文章が読めない人にもわかるように書けているとおもうが、
肝心の理解して欲しい人物がそれを分かっていないようだ。

200 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:35 ID:R+Xjagea

>>197
それだけ２ｃｈ内の感覚が世の中とズレてるとしか言いようがないのでは。
あと、モノがモノだっていうのもある。医療・薬品系はやっぱり風評にはデリケートでしょう。
例えばアーチストの新譜を叩くみたいなのとは話が違う。

201 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:36 ID:+5+3NvBJ

>>197
名誉を毀損された人は裁判によって名誉回復するという
権利を与えられているわけで、訴える側が
２ちゃんねるの特性を理解している必要は無いです。

それと、２ちゃんねるを訴えたことによってイメージが
下がると思ってるのは狂信的２ちゃんねらーだけかも。

202 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:38 ID:wszPzfff

>>197
>酷い個人情報ならまだしもこの程度の書き込みは２ちゃんでは日常茶飯事というか

２ちゃんの常識は社会の非常識ぐらいに考えてた方が宜しいかと。

203 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:47 ID:hRSPruX5

>>201
世間一般のイメージで言うと、２ちゃんねるはネットの無法地帯、
吹き溜まり、ごみためみたいなもんだね。
ちなみに、知らなかったら教えて置いてやるけど、娑婆で
「２ちゃねらです」と言ったらごろつき、ならずものだと思われて
も不思議じゃないね。

204 ：203：02/06/30 23:49 ID:hRSPruX5

>>201
ごめん、「ちなみに…」以下は不適当でした。
あなたは当然ご存知ですね。

205 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:52 ID:9QAT/FeZ

俺の友達にも２ちゃん紹介してみたけど
気持ち悪いとか言われたよ。
それ以来ここの事は隠してる。

206 ：心得をよく読みましょう：02/06/30 23:55 ID:b61uhr0l

>>205
正しい２ちゃんねらーの姿です、
アクセス数増えちゃうからね．

207 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:15 ID:L2tb5VcM

俺の感だけど、博之は、転送量の問題が起きたとき
本当は管理人辞めたい、という気持ちがあったんじゃないかと思う。
でも周りが許さなかった。なんとかしのいでやっていこうと盛り上げた。
博之一時期「暫定管理人」（ざんてい＝一時的という意味）という名前使ってたように
いつかは辞めたいと思ってたんじゃない。

208 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:21 ID:L2tb5VcM

それで引っ込みがつかなくなっちゃたというかんじかなあ・・・
あんとき辞めてればなあ・・・・と思うけど
あんだけ盛り上げられて、2ちゃんねる感動した！とかやられたら
「やっぱり辞めます」とは言えないよなあ・・・

209 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:21 ID:0sZb41HN

いまだに暫定のままだったような、

210 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:28 ID:BQm6oBIM

>207
それは俺も考えていたよ。
あの騒動直前のひろゆきはすっかり2ちゃんに飽きてたしね。
隊長やその他に背中おされたんだろうなあ。
あのとき辞めてれば。
もう後戻りできないとこまで来ちゃった感じ。

他人事だけど、ひろゆきの人生どうなっちゃうんだろーなー。
今まで散々利用させてもらった身では、少しかなしく思う。

211 ：七誌：02/07/01 00:41 ID:HQLdSU7e

【谷澤院長の２ｃｈｶｷｺは少数のひきこもりの仕業だった】
http://www.tanteifile.com/diary/index1.html
このスレ、ニュー速で何度もみんながチャレンジしてるけど
記者がびびって立てない（藁
みんなで依頼してもっとびびらそうぜ。

212 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:46 ID:ZESDGEIJ

目的と手段が入れ替わってどうするｗ

213 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 00:50 ID:S+lUa+QI

>>212
おお、ＩＤが全部大文字だ。

214 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 01:06 ID:yw4yIxG/

>>211
これだからニュー速厨房は嫌なんだよ。「みんなで」依頼するんじゃなくて、
あんた一人で依頼しろ。

215 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 01:16 ID:HZiFIbGU

＞２１４
しました。

216 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 03:24 ID:K3edgyPz

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025182225/l50

前スレがdat落ち中で読めないよー。（´д⊂ヾ
祭りに激しく乗り遅れますた。（w

217 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 07:25 ID:kym69GWs

761 名前： 谷澤こそが悪徳だ。 投稿日： 2001/05/25(金) 03:04
江東区の谷澤動物病院。
もうこれ以上、いいかげんな手術で動物を殺されないためにも
私たち被害者友の会が立ち上がります。
不潔でいい加減な病院、谷澤。
過剰診療でしかも下手なくせに手術好きな谷澤。
絶対に絶対に許せない。
必ず私たちは勝ちます。
訴訟も準備中です､
その汚らわしい首を洗って待っていなさい。

-------------------------------------------------
過去ログにあったヤツだが、2chの常識でなく
社会常識に照らし合わせれば、
訴訟うんぬんで批判されるのは
むしろ匿名でこういうことを書くヤツだろう。
「真実とも公益目的とも認られない」っていうのが裁判所の見解
なんだから、こういう人には本当に訴えて頂くか、
ひろゆきに協力するか、嘘でしたと謝罪するかしてほしいよな。
やる気ないのを訴訟を持ち出すのは脅しと見られるぞ。

218 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 07:51 ID:oJdTArcT

天皇陛下暗殺計画Ver.1.00
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1025461778/
1 名前：切込隊長Jr☆ ◆PR28GreM 投稿日：02/07/01 03:29 ID:V5u5fRmU
みんなで天皇陛下を殺して、皇太子様を天皇陛下にして、宮内庁の大改革を
実行して、税金の無駄遣いを辞めさす為に天皇陛下を殺して、皇太子様を天皇にしよう!
ここでは天皇陛下を殺す方法について考えましょう。

僕はバタフライナイフを持ってます。でも１７歳ですので硫酸とか買えないから爆発物
は別の人担当ね。
天皇陛下を殺したら、惰性で他の奴らも殺そうぜ。多分、偉いから許されるよ。
それ目的の人も大いにOK。解放区でも作っちゃう？いやー俺は寝て暮らしたい。。。



こういうあからさまな煽りももはや冗談ではすまなくなるご時世ってことですしね（ｗ

219 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 08:02 ID:NIembrpm

コピペする行為も危ないんだよ。
基本的に愉快犯と同じだからね。
長生きしてね♪

220 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 08:07 ID:h4/SMJj/

[3] 切込隊長 ◆TTlIqsnc [2002/06/26 22:18:22] (ID: ???) 13 0 1 [引用レス]
　っていうか、今日の午後ぐらいからすんげえ電話が来たんです。

　もちろん電話が歩いてうちに来たわけじゃないですよ、電話で
友達が問い合わせて来たんです。

　なんだろうと思ったら裁判に負けたとか言ってるんです。
　お前らバカだろ、全体的に。お前らが裁判に負けたわけじゃねえって
ことぐらい、耳と耳の間にあるもの稼動させれば誰でも分かる
話じゃねえのかと。

　じゃあ何か。街角で誰か刺されましたって時に、周囲で見ていた
人間が刺された人間に代わって痛がって楽しいのか。
　刺された奴だってアホじゃないんだから、いくらでも逃げ回る
だろうから黙ってハナクソほじって見てるのが通ってもんじゃねえのかよ。

221 ： ◆AhoNiShI ：02/07/01 09:32 ID:hGeDDO3T

要望ってことで別にｽﾚを立ててみました。
なかなかひ（略からﾘｱｸｼｮﾝないもんでねー。
（鯖が�dだせいで猛烈に忙しいんだろけどさ）

◆谷澤訴訟の公判記録を完全公開して欲しい人の数→
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025483399/

よろしく。

222 ：　：02/07/01 11:52 ID:YchdZvkY

何か嫌な思いをしたら、腹いせで中傷を書き込むこともあり得るからね…。
両方の言い分を聞かんと、本当にわからん。

223 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 13:36 ID:B3sxck8m

>>217
被害者の会ではなく、被害者「友」の会って。。。
書き込んだ人って一般常識無いんだろうなあ。

224 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 16:16 ID:0qcnmZvc

被害者「友」の会．．．．
どんどん真実味が失せていく。

225 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 18:21 ID:iH/29wwq

>>219
じゃあ、リンク貼るのもだめだね　
リンク先の情報伝える意図なら愉快犯だよね

つうか、そしたら問題のある書き込みを指摘したいときは
どうするんだろか？？？

226 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 18:23 ID:0sZb41HN

snail mail

227 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 18:23 ID:iH/29wwq

あ、もしかして＞２１９がそのスレの１で
ここで晒されたくなかったのかも…？

228 ：信憑性を気にします：02/07/01 18:37 ID:mfwf36wT

「谷澤動物病院」に苦情の「郵便手紙」を送りまくりましょう。
（苦情の"ヨ"メールや苦情の電話・FAXは「通信検閲法」に基づき検閲される恐れがあります）

229 ：心得をよく読みましょう：02/07/01 18:39 ID:B3sxck8m

>>228
勝手にやってくれ

230 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

231 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/02 02:13 ID:RVzK9yDq

>>228

送りまくりましょう。ってなに？
レッツですか？

232 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

233 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/02 03:04 ID:RVzK9yDq

（　ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ。アボーンされてる。ｗ）

234 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 05:34 ID:QcWBxWPv

>>220
ええ全くその通りです。
ただ、ひろゆき氏は本来自分が負わなくても良い責任まで
負って、破滅しようとしているのであり、一番得をしているのは
匿名を保障されたままくだらない中傷をまき散らしている人間だ、
ということはあると思う。これはおかしい。まあ本人がそれで良
ければ構わないっちゃあ構わないんですがね。ひろゆきが潰れて
も彼らは残る。だとしたらまた同じ事が起こるかも知れないわけで。

235 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 05:41 ID:QcWBxWPv

あとそれから、「敗訴」を「刺された」と表現するのは時期的にも
非常にマズイ。
控訴を考えるにしても、「厳粛に受け止める」態度を示さないと。
別に卑劣な真似をされたわけではない、公の裁定で「君が悪い」と
言われているのだから、不服があるとしてもそういう言い方はして
はいけない。彼はアホか。

236 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 05:44 ID:z36jQvFy

http://1.5ch.info/spt_wres/log_html/all_log10250967381.html

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1025094347/341-343

237 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 05:52 ID:QcWBxWPv

ああ、隊長氏はもう別行動してるんだからいいのか。おれもちょっと
おかしいわ。ｽﾏｿ

238 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 07:23 ID:udbkoOjO

>>222
両方の言い分っても、片方は完全に匿名のまんまでの非難だからなあ。
訴訟も準備中と書くのならば身元明かして非難してもらわないと
信じてくれって言われても無理がある。

>>227
なんかあのスレの1って、ひょっとして今でも何らかの
工作活動を続けているんじゃなかろうか？ 匿名で。

239 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 07:26 ID:udbkoOjO

>>223-224
しかも病院の所在地も誤りだしね。

240 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 07:30 ID:oIH9t3eU

全然関係ないしどうでもいいんだけど、
病院側であの1って特定できないのかな。

241 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 08:31 ID:eMd2U+on

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025106668/l50

242 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 08:55 ID:gHR1EfS2

>>235,238
訴訟を準備中だと嘘つくのは判例から行けば違法だが、実際には弁護士はしょっちゅうやるぞ。
仮処分というのは本来訴訟を前提として、しかし訴訟結審まで仮に権利を保全する為に審理を省略してやってもらうという趣旨なんだが、弁護士はこれを利用して本訴をする気は全然無いのに詳しい審理のいらない仮処分で実質的な効果だけ取ったりする。
こういうのも「法廷戦略」のつもりなんだろうが、趣旨から言えば不正行為だね。
訴訟が卑劣ではないという保障は何も無いぞ。だから司法改革が問題になっているわけで。

243 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 09:08 ID:gHR1EfS2

ひろゆきは責任を取るべきかという議論と、裁判の内容はもっと厳密に別スレでやるべきだろうな。法律板のほうもそれでどうどうめぐりになっている。谷沢病院が良い病院・良い人かってのもまた全然関係ない問題だし。

244 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 09:52 ID:IQIbagl/

>>242
DHCが6億請求した時は、訴権濫用だっていう
批判が2chで飛び交ってたな。

245 ：韓国人：02/07/02 17:35 ID:lBoKgWL4

谷澤動物病院は韓国人の味方です。
　　by韓国人一同

246 ：部落民：02/07/02 17:45 ID:lBoKgWL4

谷澤動物病院は部落民の味方です。
　　by部落民一同

247 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 21:29 ID:ZnWa/zkZ

>>243
俺はずっと、ひろゆきは本来取る必要のない責任をかぶって、
馬鹿を庇っている、と思っている。どう見てもそうとしか思えない。
言論の自由を主張するんならもっと上手くやらなければいけないし、
ここで見る限り彼のまわりの人間の認識は幼稚なものだ。
どうするかは、彼が決めればよろしい。控訴するなら、決着は法廷で
着くだろう。
２ちゃんねるをもって言論の自由を論ずる、というのは、言論の自由を
封殺しようとする側にとってはこの上ない好都合な機会だろう。

248 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/02 22:28 ID:+CgT1AmO

>>242-243

どうでもいいけど、改行ぐらいしろよ。

249 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 22:31 ID:YYR2tPGv

>247
同意。
ここにある言論の自由は2chによるものではなくWebによるものだ。
2chが消えてもまた別の場で意見を述べることもできよう。
ネットは広大だ。

250 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 22:34 ID:dBZtRl91

>247
漏れも同意
何も知らない厨房が自分で自分の首を絞めているだけと思われ

251 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 22:54 ID:ZUDzAhl2

2ちゃんねるは都合の悪いことはもみ消す主義の企業から、
過去に幾度も裁判という形で情報統制を挑まれた。
一部には原告勝訴もあったが、悪評を防ぐが為に訴訟を起こし、
自分で表沙汰にしてしまっているので 「試合に勝っても勝負に負けている」 。
この手の争いは企業圧力vs言論の自由という構図に繋がるのだが、真実はいつも一つしかない。
批判を封殺しても働いた悪行という真実は変わらないのである。
2ちゃんねるを訴えて得する事など何も無いのであり、
自助努力と改善こそが、常に正しい対応なのである。

http://www.wdic.org/?word=2%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%CD%A4%EB+%3AWDIC

252 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/07/02 23:01 ID:3EJk1aLB

そもそも参加も不参加も自由なBBS如きに
いわゆる「信者」を作ってしまったのが最大の成功であり失敗。。
「信者」は固定客としては優秀なんだけど外からの攻撃に過敏だから
何とかして論理武装したりだとか実際に外を攻撃したりする訳だ

だから
「嘘は嘘と見抜けないと難しい。。」とか「転んでも泣かない。」とか
「２ちゃんねるの利用は各人の良識にお任せしています」とかで
放任主義を貫いて来た訳だと思うよん。。

と思うけどどうかな
過去においてはひろゆきﾀﾝはあめぞう掲示板の荒らしだし
1chは2ch「信者」に潰された訳だしね（＝そこまで魅力が無かった）。。

とややｱﾝﾁ寄りの意見はどうかなとか思うですよ、、

253 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:03 ID:YYR2tPGv

だな。「2chが正義である」とか言うのは幻想に過ぎん。
掲示板には善も悪もなく書き込みがそこにあるだけ・・・。

254 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:06 ID:pA5IiTHw

善も悪もなく　じゃなくて
善も悪もある　じゃないの？

255 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:08 ID:ZnWa/zkZ

>>251
「言いがかり」である可能性を全然考慮しない議論は
ちょっとねえ。片手落ちどころか達磨さんですよ。

256 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:09 ID:ZnWa/zkZ

>>254
「悪がある」と裁判所に言われちゃったから
無いことにしてるのでは。この辺の底の浅い詭弁が
子供のゆえん。

257 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:13 ID:YYR2tPGv

>254
掲示板に人格はないでそ。書き込み内容にはあるかも知れんが・・。

削除が活発なら1chのように編集者の自己表現の場とも取れるんだろうが・・。

258 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:15 ID:YYR2tPGv

W3CがWebサイトの内容に干渉しないように
掲示板管理者も書き込み内容に関知すべきではないというのが
自分の意見であります。

259 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:18 ID:pA5IiTHw

じゃ、削除依頼板も必要ないってことで？＞２５８

260 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:19 ID:pA5IiTHw

当然削除人も必要ないってことで？＞２５８

261 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:21 ID:YYR2tPGv

>259-260
そうだよ。前から言ってるジャン。
自分はIP全取得で利用者から見えないようにだけしといて全部放置。
当事者間の問題は当事者間で解決してもらうのが良いと思うっていう主張だよ。

262 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:23 ID:pA5IiTHw

172 名前：ひろゆ子 ◆HRUNYAXA 投稿日：02/07/02 01:25 ID:tNf22f86
「ここにはあなた達の望む都合のいい自由はない」

先に明言しておきます。


これはあなたならどういう意味に解釈する？

263 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:25 ID:ZnWa/zkZ

ツールをつかってIPを偽装したり、自作自演で他人を追い込んだり、
連続書き込みで掲示板を荒らすような人間が居る限り、それは極論。
というより、そういう「荒らし」だけに有利な想定。
「巨大掲示板」という想定を捨てれば、管理者の目は充分行き届くはず。

264 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:25 ID:O2pIdPkL

>>261
でもそれだと揉め事が起こるたびにIPを管理人に聞かないといけないよな。
何かの拍子そういう揉め事が多発して
IPを聞かれまくったらどうするかは疑問。
IPを取るだけとって晒さないと言うのは同意。

265 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:26 ID:nRTsMNz/

無責任な発言はお断りです

266 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:28 ID:O2pIdPkL

>>262
それが焦点なんじゃないの？

267 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:29 ID:YYR2tPGv

>262
前後みないとどういう意味でいったのかさっぱりだが・・。

あくまでもひろゆきの認めた範囲での自由って意味じゃない？
実際我々には書き込み権は与えられてるが削除権は与えられていない。
運営権もね。
漏れが漏れとして主張する自由は不特定多数への自由というかたちで
ひろゆきから与えられた自由であるんだけれど
主張は主張であって強制力ではないと・・。

268 ：(´ー｀)y-~~~ ：02/07/02 23:33 ID:3EJk1aLB

いつかﾒﾙﾏｶﾞかなんかで
「自分は機会の場を提供してるだけ云々」っていうの無かったっけ。。
漏れはﾒﾙﾏｶﾞ取ってないし
ｺﾋﾟﾍﾟで見たから事実かどうかも判らん訳だけどね。。

というのは無責任な発言の例だね
確実な論拠も無い証拠も無い只単に「見ただけ」という不確実性。。

269 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:35 ID:YYR2tPGv

>263
アノニマスな場であるWebの特性上の問題。
管理者は管理者の都合によって管理することができる。
荒らしの書き込みをも認めることと
荒らしの被害に対して行動を起こさないことは違う。
鯖負荷や転送量については被害額として簡単に算出できるので
訴えやすいし、串は蹴れば良いのでは？

>264
そのためのISP責任法だと思われ。

270 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:35 ID:0YBfIV+B

>251
それは2chにもいえる。
2ch訴訟に勝つことがこれからの企業の信頼度を上げる事になる時代が来たのかも。
探偵の日記にしても、そういう流れが出来つつある。

271 ：　：02/07/02 23:36 ID:rz/K3Tqu

吐いた唾は飲み込めないし、迷惑をかけたら自分で始末しなきゃいけない。
でもどこでどんな唾は吐こうがそれは自由である

ってところ？>>262

272 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:37 ID:ZnWa/zkZ

自分達のおがくずな書き込みに必死に社会的な意義を付けようとする
荒らし君であった。
無駄な夢見てないではよ寝て仕事に備えろ

273 ：心得をよく読みましょう：02/07/02 23:39 ID:gr5rELhI

こっちのスレ1000行ったな。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025091024/l50

274 ： ◆IZUMIipc ：02/07/02 23:46 ID:YYR2tPGv

>268
結局は不確定要素とかガセネタとかも含めて
自分の知りえた範囲でしか判断できないのではないか・・と・・・。

とかウルトラマンコスモスのニュースみて思いました。

ソースとか根拠とかってのは説得力があると判断させるための
一要素だと思います。

275 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/03 01:27 ID:cS0xNq96

>>274
そういう考えから相対性理論が生まれたんだよ。

276 ：↓これって本当？：02/07/03 10:19 ID:yx8h489e

594 名前： 　 投稿日： 02/04/12 10:25 ID:t4t0lt62

キャプチャーだうも。
谷澤病院、ネットで中傷されてから売り上げ？が２割減ったとか。
書かれていることが全くの事実無根なら、それはそれで、お気の毒だとは思いますが…。

さて、どうなってるんでしょうねぇ、裁判。

277 ：276：02/07/03 10:20 ID:yx8h489e

http://choco.2ch.net/news/kako/1018/10185/1018530418.html　より

278 ：対策：02/07/03 17:02 ID:UtLaEvNg

とりあえず、

「本掲示板での書き込みの真偽については、責任を負いかねます。
　ある人物や法人への批判が、まったく根拠の無いでたらめで
　あることも大いにありえます。」

という掲示を、あちこちに貼り付けておくことだ。
しつこいくらいに。

これでも訴訟をする奴はゼロにはならないだろうが、少なくとも
ある程度、訴訟までやる気になる奴の数を減らす心理的効果はあると思う。

279 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 17:27 ID:loXSmMnF

>>262 それソースは？

280 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 17:41 ID:ok0uIDsx

>>279
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1025511186/

281 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 17:49 ID:eMXL4OH0

>>279
この板のどっかのスレ。
初心者厨房は２ちゃんを自由な場だと思ってなにをやっても許される
と思っている、というような話の流れで。
だから大した意味はない。（断言）
単なる「ええ振りコキ」（北海道弁）

282 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 19:30 ID:D9B118lH

＞279
売り言葉に買い言葉のような展開で出てきた言葉でした。
現実にどのように厨房の自由を制限するかはこれから考えるんでしょう。

283 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 19:47 ID:CfL/dQQ2

掲示板に書かれている情報を事実として受け止めるかどうかは、
掲示板の利用者が判断すべき事柄であります。/（ﾟДﾟ）
(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ)客観的に事実であると示せる証拠が無い情報は、
文字記号の羅列にしか見えません。問題のスレを拝見しましたが
谷澤様への中傷文は一体何処にあるのですか？

284 ： ◆IZUMIipc ：02/07/03 19:49 ID:fCcbl2cJ

>283
獣医さんと中傷を発見できた裁判官さんに聞いてください。

285 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 19:58 ID:PAQ2KG5a

もしココが閉鎖なんてことになったら
困るから２chのミラーサイト
ようなもの管理人別にして作った
方がよくない？

286 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:00 ID:loXSmMnF

>>284 裁判長に聞くのは、ちょっと無理でしょうけど、
とにかく猛烈に判決文が読みたいです。

287 ： ◆IZUMIipc ：02/07/03 20:00 ID:fCcbl2cJ

>285
ス連なりなんなり探せばいくらでも見つかるような・・。
最悪1chだってあるし。

288 ： ◆IZUMIipc ：02/07/03 20:01 ID:fCcbl2cJ

>286
それは同意。
法律相談板のスレも判決文待ちで止まってるしね。

289 ：286：02/07/03 20:03 ID:loXSmMnF

もしひろゆきが、入力が面倒だという理由だけで、判決文を公開していないのなら、
赤羽なりどこなりに、喜んで馳せ参じ、入力を代行させていただきたい気分です。

290 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:35 ID:CfL/dQQ2

/（ﾟДﾟ） 掲示板に書かれている情報は、常にフィクションの可能性があると思うべきであります。
投稿者Ａの脳内にある谷澤動物病院内で悲惨な動物虐待が繰り返されており、その妄想を掲示板に
記述したとしても、それはたまたま偶然、実在の病院と同名の病院だっただけかもしれません。
実在の谷澤動物病院様の名誉を損なうかどうかは、その情報をフィクションではなく事実と
認識した者達だけが谷澤様の名誉を毀損できるのではないでしょうか？(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ)

291 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:42 ID:fJa66CnI

妄想で書いてるから
訴えられてるんだろ。
何言ってるの？

292 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:48 ID:XppCk9zL

病院は「嘘書きやがって！」って怒ってるんじゃないの？

293 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:53 ID:CfL/dQQ2

>>291 実在の谷澤動物病院とは無関係である投稿内容を
実在の谷澤動物病院での出来事として認識すると谷澤様の
名誉を毀損できるのではないでしょうか？(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ) って話ですが？

294 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 20:57 ID:eMXL4OH0

>>290
というようなことをひろゆきは主張したんだろうね。
で、一笑に付された、と。

295 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:00 ID:XppCk9zL

アンタを含めた全ての人が
「実在の矢澤動物病院」宛てに書いた「事実の定かでない中傷レス」
の問題として認識してるよ

296 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:03 ID:CfL/dQQ2

>>295 Read this >>283

297 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:04 ID:CoiLSAlz

都合が悪くなるとすぐにここは便所のラクガキだからとか言い出すんだね。

298 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:06 ID:ok0uIDsx

ひろゆきに秘書いないようだから
秘書のせいにできないしね、

299 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:08 ID:GwqWBZs4

ネタにムキになる人たちが微笑ましいですね。

300 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:09 ID:IHbrLlkl

>>299
ネタってどれがネタなの〜ぉ？おせーて？

301 ：文盲＝CfL/dQQ2：02/07/03 21:11 ID:EDtHu95R

427 名前： 名無しにゃーん 投稿日： 2001/04/26(木) 06:11

>>425
タニザワ動物病院でしょ？交番の裏にある細い道にある汚い病院だよね。
俺､地元だけどすげー評判悪いよ、汚いし。
日本で一番腕がいいって自分で言っているらしいよ。
近所の病院はタニザワは精神異常だって言ってた。

302 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:15 ID:wbL4EHhd

こぴぺもまずいだろー

303 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:16 ID:G7AZ1kIi

>>299
まあ、法廷ではそういう言い訳も通用しないから。

304 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:18 ID:kgektFZu

>>302
どうせ責任はひろゆきがかぶるよ。

305 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:19 ID:wbL4EHhd

そか・・・・・

306 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:19 ID:+qDHxOc0

なんだかんだ言っても今の所負けてるんだよ
ここで出ちまった判決にケチつけても引っくり返るもんじゃないだろ
俺らは今後の成り行きを見ているしかないんだよ

307 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:19 ID:ok0uIDsx

この板は 送信者のIPアドレス保存されているらしいけどね、

308 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:21 ID:IHbrLlkl

２ちゃんねる可愛さのあまり谷澤病院のこと
ネタ扱いして遊んでるとこのスレごとあぼんされちゃうかもよ？
今日ソノ手のスレ立ったと同時に消されたから
係争中ってこと忘れちゃだめだよ・・・

309 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:24 ID:wbL4EHhd

裁判で結果出た削除命令は？
削除したのかな？

310 ：判決文を読まずに書くのも何ですが…：02/07/03 21:25 ID:loXSmMnF

思うんですけど、谷澤動物病院側の訴状中での削除要求のうち、
判決で認められた分についてはこの際、認承したらどうでしょうか？

2ch側の立場は、
・発言者の言論の自由を最大限尊重する。
・レスの内容については一切関知しない。
・誹謗中傷・名誉毀損については、真実でないことを確認・証明すべき
　立場にないし真実でないと証明できない以上、削除には応じられない。

ということだと理解しています。それならば、
レスの内容が真実であるか否かという点についても
本来争うべき立場にも無いはずです。

するともし、しかるべき中立・公平な第三者が「真実でないこと」を認定した
場合は、それに従うべきなのではないでしょうか？

第三者が出した「真実でない」という認定に異議を申し立てるということは、
2ch管理側が、真実であることを証明しなければならくなる
危険な領域に足を踏み入れることになりかねません。

311 ：310：02/07/03 21:25 ID:loXSmMnF

逆にどうしても譲れない最終ラインの一線は、
「2chが、自主的に『真実でない』と判断して削除することはあり得ない。」
という点にあるのだと思うわけです。

つまり、「しかるべき中立・公平な第三者が『真実でないこと』」
を認定するまでは、削除に応じなくて当然だし、
認定した後は、書き込んだ本人からの公式の異議申したてがない限り、
すみやかに削除に応じる。

という点です。

東京地裁は、しかるべき中立・公平な第三者に他ならないわけで、
例え一審ではあっても、その認定がでた以上、争うべき立場には
無いのではないでしょうか？

そして、この議論の上に立てば、副次的に、認定が出る以前については、
管理人側が金銭的に損害を賠償する立場に無いという結論になるのでは
ないでしょうか？

損害賠償の部分については、徹底的に争えばいいと思います。

312 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:25 ID:CfL/dQQ2

>>307
この前のサーバーダウンの後、IPアドレスのログ取るように変わったんですかね。
ここでは軽率な発言はできませんなー(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ)ははははははは

313 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:28 ID:ok0uIDsx

>>312
詳しくは知らないけど、ずーっと以前からだよ。たぶん。

314 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:37 ID:CfL/dQQ2

>>313
そうっすか。裁判所の要請によって、ひろぽんがＩＰアドレスのログ渡したら困る人いっぱい居そうですな。
特にこのスレはアブねえよなあ。/（ﾟДﾟ）武運長久を祈る！

315 ：心得をよく読みましょう：02/07/03 21:49 ID:Pd6XxGUb

ひろゆきを担当した弁護士は、何時頃から裁判にかかわったのだろうか。
優秀な弁護士だと負ける戦いは、如何に負けを少なくするかを考えると思うのだが、
どうだったのだろう。

ま、勝てると思ってたかもしれないけどね。

316 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 06:09 ID:9hVncTjy

>>310
不作為によって誰かに害をなすことが通常予測できる場合は、それを主張したら
ダメでしょう。それを美徳だと考えることは誤りです。
「削除をしない」事によって得をするのは、悪意の利用者ですから。

>>315
こんな常識のない被告を弁護して、５００万請求されたところを４００
万に値引きさせたんだから、弁護士はちゃんと仕事をしていると思われます。

317 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 10:13 ID:lGwSIypL

にちゃんねるでは、
少年法に守られた未成年の犯罪者や、障害を持つ犯罪者への
糾弾は凄い物がありますよね。
やれ、実名や住所を曝せだの保護者に責任を取らせて云々だとか。

この裁判で思ったのは、
にちゃんねるのカキコが谷澤動物病院に対して行った行為は
匿名掲示板（少年法や人権擁護団体）で守らながら
犯罪を犯しているのを訴えられたことで、
保護者（ひろゆき）が責任を取らされた、民事裁判。
ということでしょ？

こういう事柄を四文字熟語でなんていうんでしたっけ？

318 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 10:19 ID:3P46rIiF

>>317
焼肉定食。

319 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 10:20 ID:vVp5KhFK

>>317
一日一善

320 ：　：02/07/04 11:22 ID:x9ohpHXu

責任放棄>>317

321 ：310：02/07/04 20:30 ID:BulhNRFn

>>316 ＞「誰かに害をなすことが通常予測できる」
まさにここが問題なんです。

「まちがいなく誰かに害をなす、ことが通常予測できる」と断定できれば、
日本に住み、日本で活動する者として、速やかに削除するのは当然のことです。

しかし、問題は、予測の根拠となる材料が、管理者側に極めて乏しいということです。
裏情報の全てについて、管理人が積極的かつ子細に情報を集めることは、
非現実的です。

確たる根拠もなく、「なんとなく害をなしそうだから」
という主観で削除をもししてしまったら、言論の自由を
護っているとは言えなくなってしまいます。

322 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 20:32 ID:euKvW7S3

しかし、やるねぇ。

ひろゆきは。

判決が出ても問題のスレは削除しないものな。
反省の色まったくなし。

阿呆なことやってると、DHCではマジで１億くらい
負けるよ。

323 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 20:33 ID:6XHo7J5R

1 名前： （D69Zsbfg） 投稿日： 2002/07/04(木) 18:04

七月は全部で四台のサーバが投入されます。
昨日　注文したよ。
oyster04 ●で購入。 news 系のサーバにしようかと、(news2?)
oyster05 ひ(略が購入。 pcを分割して　半分移転か? (pc3?)
oyster06 ひ(略が購入。 tv,geino系か? (tv2?)
oyster07 ひ(略が購入。 はて、あとどこが混み混みだったっけ?

324 ：＞：02/07/04 20:46 ID:dVcqjYqg

>>321
そんなことはない。
２ｃｈはひろゆきのものなのだから、ここに書かれていることを
どう削除しようとしまいと、言論の自由が妨げられるわけではない。
ひろゆきの自由。

「言論の自由が妨げられる状態」というのは、何かを発表したい人間が
公権力の妨害によってどこでも発表することができなくなる状態をいう。

２ｃｈで削除された人間は、自分でサイトを立ち上げるなり、自分でビラを
まくなり、自分で何らかの手段をとればいいだけだから、それには該当しない。

ひろゆきの持つ２ｃｈで、書いたことをひろゆきに削除されたからって、
言論の自由がおびやかされたわけではない。

325 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 20:56 ID:+S2fYzi/

そうそう
自分で守る、勝ち取るから「自由」って言うんですよね、
与えられたものは自由じゃないですよ。

326 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 21:10 ID:slgorn3C

ひろゆきが
ここにはあんたらが考えてる自由はないよ、って言ったのに。

327 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 21:26 ID:BrSdSdB4

＞324
ﾛﾝﾃﾝｶﾞｽﾞﾚﾃﾙ､ｽﾞﾚﾃﾙﾖ

328 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:12 ID:ZLjUqrpz

もちろん、ひろゆきにも閉鎖の自由がないのだ。
彼は荒らし集団を匿い続けなければならない。
どういう連中かはよく観察していれば分かる。
もちろん、コテハンをさらしているからと言って身元が分かるわけではない。
ひろゆきは明かさないだろうからね。で、まずくなったらまた鯖が落ちるかも
しれない。
全く卑劣なやり方だが、ひろゆきには選択の余地がない。
それは今回の事件ではっきりしていると思う。でなければこうはなるまい。
まあ、どうあがいても逆転無罪はないと思う。
裁判所と検察は金も恫喝もイタ電も通用しない相手だ。

329 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:12 ID:WDDKYbl2

こうしている間も悪徳病院告発スレには
様々な書き込みがなされているんだろうなぁ

330 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:17 ID:ZLjUqrpz

>>327
ずれては居ないと思うよ。本当にそれが真実だと思うなら、
身を賭して人に訴えたいと思うなら、２ちゃんなんぞで吹いて回る
必要はない。というか、むしろ逆効果でしかない。
ここで吹けば、悪質ユーザーが煽り立ててくれるだろうが、まともな人
は顔を背けるだろう。
それこそ、自分のサイトでちゃんと論ずるなりなんなりすればよい。

２ちゃんは安全な場所だと思っていたら大間違いである。管理側の顔ぶ
れもなにも本当には分かっていないのだ。ここで人を陥れようとする者
は、掲示板上での悪行をなんとも思っていない、その気になれば探偵を
動かして人に探りを入れられる誰かに自分の悪事を残らず見られている
ということを忘れないように

331 ：310：02/07/04 22:29 ID:BulhNRFn

>>330 身を賭さなくても、真実を人にそっと教えてあげられる場所を提供したい。
それがひろゆきの思いでしょ？

国会の場ですら、2chに真実が書かれていたと、取り上げられる時代ですよ？

332 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:40 ID:ZLjUqrpz

>>331
匿名の陰に隠れて誹謗中傷をする人間の害の方が、ひどいわけです。
職業上知り得た秘密を人に漏らすのは、言論の自由以前に守秘義務違反
であり、職業人として失格です。それが犯罪行為なら、ここで言わずに
警察に密告してもよいでしょう。
つまり、ここにはなんの価値もないのです。
> 国会の場ですら、2chに真実が書かれていたと、取り上げられる時代ですよ？
このことの真偽が私には分かりませんし、なんの意味があるのか全然
分かりませんね。
ここが本当に公の場なら、もっと頻繁に取り上げられているはずでしょう。

333 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:42 ID:ZLjUqrpz

で、悪質ユーザーを保護している管理者から監視されている掲示板だ、
という点にはコメントをいただけないのでしょうか。

334 ：　：02/07/04 22:45 ID:YJYbH7+Z

>>331
>身を賭さなくても、真実を人にそっと教えてあげられる場所を提供したい。

「真実」を人に教える場所だというのなら・・

だとすれば、なおさら、「真実」でないものについては
ひろゆきが責任をもってかたっぱしから削除するべきだろうね。

ともあれ、ひろゆき自身は、好むと好まざるとにかかわりなく
身を賭しているわけだけどね。

335 ：310：02/07/04 22:51 ID:BulhNRFn

>>332 国会の会議録検索で、
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KOKUMIN/www_login
会議名 総務委員会 検索語 掲示板 削除

で検索してみて下さい。 有名な議事録が出てきますよ。

336 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:53 ID:yXfwfEj4

つか勝手にひろゆきの思いなんて創るなよ。

337 ：310：02/07/04 22:55 ID:BulhNRFn

>>333＞悪質ユーザーを保護している管理者から監視されている

だから何だと言うのでしょうか？

２ちゃんであっても、完全に安全な場所だと言う保証は無い。
当たり前のことではありませんか？
「転んでも泣かない」は、2chネラーの座右の銘かと。

338 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 22:59 ID:oGa9XpiO

「転んでも泣かない」
どっちかってーと
「知らないうちに晒し者にされて泣く」人の方が多そうだけどな

339 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:00 ID:QuTFXW4f

何の話をしているんだろ…

「言論の自由」については語る必要なくない？

340 ：310：02/07/04 23:02 ID:BulhNRFn

>>334＞だとすれば、なおさら、「真実」でないものについては削除するべき

真実か、真実でないかをどこで見分けろと言うのでしょうか？
その判断材料を、管理者が集めることは無理です。

341 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:03 ID:yXfwfEj4

ＭＸで逮捕者が出た時にﾀﾞｳｿ板の奴らは
「国家による思想弾圧じゃん」
って騒いでたよ。

342 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:05 ID:/O4JlY7v

>341
公衆送信権を侵害と思想になんのかんけいが？
わけわからんなぁ・・。

343 ：339：02/07/04 23:05 ID:QuTFXW4f

>>336
そいうことやね。
ひろゆきぶるやつが議論をぶっ壊してる感じ。

344 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:07 ID:/O4JlY7v

推測や感想に突っ込むのは無粋ですよ。
元が推測を元に感想をばらまくスレなんですから。

345 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:08 ID:ZLjUqrpz

>>340
抗議があったのに放置していたのは明らかに判断材料が無いからではな
く、怠慢であったか、放置されている状態の方が好ましい、という判断が
あったからでしょう。彼はそれについて責任をとらされているのです。
本当に責を負うべきは、中傷を発言した人間なのですが。

346 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:10 ID:ZLjUqrpz

>>344
君の無責任な発言の数々はそうして生まれたかも知れないが、
少なくとも、道理は論ずることが出来る。

347 ：343：02/07/04 23:11 ID:QuTFXW4f

>>344
んだな。逝ってくる。

348 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:12 ID:/O4JlY7v

判決文が公開されてない以上
漏れも貴方も推測を元に話してることに変わりなく
同程度に無責任であると思う。

349 ：　：02/07/04 23:12 ID:YJYbH7+Z

>>340
つまり、真実か虚偽かわからないものを放置し続けているということに
なりますね。
あなたが
「ひろゆきは、２ｃｈを、真実を伝えさせるために作った」
などというのはとんだ見当違い、ひいきの引き倒しだということになります。

だって、真実か虚偽かわけのわからないものを放置してるわけですからね。

350 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:14 ID:GU1AFz2G

>>348
まあまあ。ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。
久々に面白い人が現れたんですから楽しみましょうよ。

351 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:16 ID:QuTFXW4f

あ、ZLjUqrpzいたのか

352 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:17 ID:ZLjUqrpz

>>348
判決文を見ても、判決の内容が変わるわけではない。
判決文をネタにして屁理屈をこねても、法廷で聞き入れてもらえる
訳でもない。
少なくとも、「掲示板での発言にはなんの責任もない」との主張は
聞き入れられることはない。
話をずらして結論をうやむやにしたいのは分かるが、もう少しましな
事を言って欲しい。
法廷での活躍を期待している。
しない方がひろゆきのためだが。

353 ：310：02/07/04 23:23 ID:BulhNRFn

>>349
もし、真実か虚偽かわからないものを、確たる根拠もなく削除していったら、
真実までもが削除される事になってしまいます。

真実を守るためには、
真実か虚偽かわからないものを、削除してはならない。

その一線に、ひろゆきはそれこそ、"身を賭している"んだと思います。

あ、でも
「ひろゆきは、２ｃｈを、真実を伝えさせるために作った」
ここまで私は断じていませんよ。(^^;
多分おもしろいから作ったんだと思っています。

354 ： ◆AhoNiShI ：02/07/04 23:24 ID:KohHwrMr

>>352
よくわかりませんが？
出来れば日本語を書いてください。
主語目的語述語修飾語などをわかりやすく丁寧に。

355 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:26 ID:/O4JlY7v

>352
＞掲示板での発言にはなんの責任もない
誰が言ったの？

356 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:28 ID:oGa9XpiO

>>353
判決では、真実かどうかわからないものは消すべきと出たんじゃないのか
それを主張したきゃ、ひろゆきの弁護人にでもなったらどうだ
ひっくり返る可能性はまず無いが

357 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:31 ID:/O4JlY7v

>356
判決理由に対する推測

358 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:32 ID:nxB6Dr52

>>355
君自身が。

359 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:34 ID:/O4JlY7v

>163
媒介の場所を変更する話がなんで翻訳権の話に？

360 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:35 ID:/O4JlY7v

誤爆

361 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:35 ID:/O4JlY7v

>358
いつ？

362 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:35 ID:nxB6Dr52

>>357
判決は控訴しない限り覆せない。掲示板内での誹謗中傷に対し、
管理人は責任を負うのだ。
で、君自身も法律用語を用いて掲示板での出来事は社会的責任
を問われる種類のものでない、と論じていた。

363 ：310：02/07/04 23:35 ID:BulhNRFn

>>356 判決理由に対する推測ですけど、

真実であると認められないと、裁判所が判断したものは、消すべき。と出たはずです。

だからこそ、私の>>310の提案になるわけです。

364 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:36 ID:nxB6Dr52

>>361
前のスレで。他のスレでもちらほら。

365 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:40 ID:/O4JlY7v

>362
結果は公開されたがその理由は公開されてない。
だから推測。

掲示板や媒介に対して責任を負わせるのは疑問といったが
発言者に責任を負わせないなどと言ったことは無い。
自分ははじめから一貫して「"発言者に"責任を負わせるべき」といっている。
それこそ2chに来る前からナ。

366 ： ◆AhoNiShI ：02/07/04 23:41 ID:KohHwrMr

>>362
匿名掲示板で発言者特定が不可能な場合に限り…
らしい。
>>363
書き込みがあるのを知った時に削除義務が発生する…
らしい。
あくまで知った時点かららしい。

367 ： ◆AhoNiShI ：02/07/04 23:43 ID:KohHwrMr

>>366
これもだけど推測でしかない。
それとどっかのいいかげんに書いたような新聞記事が元ネタね。

368 ：心得をよく読みましょう：02/07/04 23:49 ID:nxB6Dr52

>>367
それは「君の」推測。君は前提を増やしている。それは推測。
単なる詭弁に過ぎない。

369 ： ◆IZUMIipc ：02/07/04 23:50 ID:/O4JlY7v

>368
どうでもいいが日本語でよろしく

370 ： ◆AhoNiShI ：02/07/04 23:53 ID:KohHwrMr

>>368
その指摘も君の推測。
半ケツ文が無い以上、糞新聞のフィルタかかったソースしかないけど。
ほれ。
http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2002062603596.html

371 ： ◆AhoNiShI ：02/07/04 23:54 ID:KohHwrMr

>>369
はげどう。
同じく（略>>368

372 ： ◆AhoNiShI ：02/07/05 00:12 ID:kGH3FR+O

nxB6Dr52君は寝たのかな？

373 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 01:08 ID:2maOaxFI

携帯からのカキコでスマソ。
ヤフ−マガジン7月号の後ろの方に掲示板管理者の法的な責任に関する弁護士の相談コ−ナ−があるんだけどそれを見ると今回の事例に見事に当てはまるんだよね。つまり管理者はよくても弊助どまりだということ。いちどチェックしてみれ。

374 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 01:15 ID:AxciCJPQ

だったらその弁護士雇って戦えばいいじゃん。

375 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/05 01:25 ID:h3WaYzZF

よくても。って意味がよくわからん。
管理者側にとってか、被害者？側にとってか・・・。

376 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 01:25 ID:2LqOjSIg

弁護士の言う事が正しいんじゃなくて
裁判官の言った事が正しいの

377 ：　：02/07/05 01:59 ID:bqMJ+Ojx

今>>376がいいことを言った。

378 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 02:06 ID:06OlV/RD

>>373
見事に当てはまるって、その例ではひろゆきみたいに反省の色まったくなし?

379 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 02:30 ID:+2ZXRb6w

>>373
その雑誌は読んでませんが、
今回は共同不法行為者扱いではなくて、
管理者を当事者として責任を追及した裁判なので、
多分当てはまらないと思いますよ。

380 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 04:40 ID:FCk7NBoi

書き込む側がなんら証拠を提示せずに好き勝手なことを
書けるのに対して、それを削除するには「そうではない証拠」を
提示しないといけないというのは不公平といわざるを得ない。

381 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 05:17 ID:BXHxVrzs

>書き込む側がなんら証拠を提示せずに好き勝手なことを
>書ける

この前提がすでに誤り

382 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 05:21 ID:FCk7NBoi

>>381
本当らしいことを捏造でもいいですよ。

383 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 05:59 ID:X3PmH9aL

＞書き込む側がなんら証拠を提示せずに好き勝手なことを
＞書けるのに対して、それを削除するには「そうではない証拠」を
＞提示しないといけないというのは不公平といわざるを得ない。

そう、不公平だから今回のような判決が出たんだ
今のネットでは、書き込む側を規制するのは難しいけど、書き込まれた
内容に対してはいくらでも対応できるはず。
ただし2chほどの規模になってしまうと、莫大な労力と金が要るけどね。

384 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 07:51 ID:4IBjb6ZS

>>322
東京地裁から削除せよと通達された書き込みを今削除したら、
その時点で敗訴を認めたことになりませんか？現在は未だ係争中です。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020627-00000070-mai-soci
この判決は外見上ネガティブな発言は全て抹殺せよという指令なのだろうか？
敗訴確定の場合、２ｃｈの投稿は殆ど消去されて２ｃｈは清く正しく美しい掲示板に
生まれ変わるでしょう。（その前に閉鎖するか）
２ｃｈに浄化の時が訪れようとしています。(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ)

浄化させられたら退屈でツマラン掲示板になっちまう。/（ﾟДﾟ）２ｃｈ弁護団がんばれ！

385 ： ◆IZUMIipc ：02/07/05 08:04 ID:hIYYqyrJ

>384
ネガティブっつーか「侵害」発言は消されても良いと思うよ。
でもそのために侵害していない妥当性のある発言も
"削除しなければならない"のは疑問。

386 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 08:24 ID:4IBjb6ZS

>>385
ＹＥＳ。誹謗中傷文であるという明確な証拠がある投稿は削除すべきです。
しかし、
「管理人は、名誉毀損にあたるかどうか判断して削除する義務がある」
この判決を肯定すると「疑わしきは削除」が一番コストがかからないので
２ｃｈの投稿は殆ど消去されると思うですよ。

387 ： ◆IZUMIipc ：02/07/05 08:40 ID:hIYYqyrJ

>386
個人的には判断を任せてもらった以上
ガイドラインに触れる書き込みを適当に削除して
「問題があると認識した個所は全て消しました。
これ以外に問題個所があればレス番号等を具体的に示し
　詳細に指定をお願いします。」
とかで良いと思う。
判断を任せたんだから管理者が侵害行為であると認識する
管理者の知りえた範囲で削除すればいいんじゃないかな？

388 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 09:11 ID:ajpCwOZ8

ペット大好き板の例のスレは
また際どいのが出てきたなあ。

389 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 10:54 ID:NPT6kvXa

>>388
ひろゆきの陰に隠れて石を投げてるくせに、
「 裁判でもなんでもやってみろ」とはね。
信念があるのなら自分でページ立ち上げればいいのに。

で、また問題を抱えるかもね。
端から見てるのには楽しいのでかまいませんが。

390 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 11:05 ID:4IBjb6ZS

>>387
個人的には、判決を突っぱねるべきだと思います。
「投稿内容の真偽が不明な状態では削除する義務はございません。」と。

情報をどう判断するかは個人に一任されるべきものです。
２ｃｈ掲示板の情報そのものが谷澤動物病院様の売上を落とした訳では無い。
その情報を見た飼い主たちが谷澤動物病院を利用しなくなったからだ
とすれば、それは飼い主達の判断による行動の結果である。
（　あるいは、近頃は動物たちが健康なだけかもしれない。　）
そんなわけで、まず２００万は値引きしてもらえませんかね？

391 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 11:09 ID:KDu5gvkL

例のスレ、全然変わってないのに笑った（笑）。
やっぱり、さすがだね、ペット大好き板。
仮にipとってても責任とらせられないんじゃないの、あれ？

392 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 11:26 ID:TIS9snZK

>>390
名誉毀損についての損害は「売り上げ減少」だけではない。
社会的評価を低下させるような書き込みを大勢が見る場所にされたこと
それ自体による精神的苦痛も損害賠償の対象。

たとえば、あなたが実名つきで個人攻撃を書かれたとして、
あなたにビジネス上の損害がなかったとしても、あなたは
損害賠償請求をできる。

なお、すでに何度も議論されているが、「書いた人間」こそが
自分が書いた内容が真実であることを立証しなければならない。
書いた人間が不明な状態では、その責任を管理者が負わされるのは
当然だろう。

393 ：久しぶりに来てみた訳だが：02/07/05 11:40 ID:MtvZnePk

２ちゃんねるってまだ在ったんだな。（ﾜﾗ

394 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 11:44 ID:4JSHGiL1

>>389
>>391
かかってこいって書くような威勢の良いのに限って
いざ裁判になると何にも協力しなくなるという罠。

395 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 12:21 ID:WtRqv6Mr

>>392
何度もがいしゅつだけど、それをよしとした場合、ある企業体の
商品に問題があった場合にそれを表明する事ができなくなるという
事実なんだよね。

396 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 12:22 ID:+2ZXRb6w

>>395
証拠があればできるって

397 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 12:58 ID:INn9wB1N

>ペット大好き板の例のスレは
また際どいのが出てきたなあ。

しかし、あのスレに書かれていることは、かなり事実臭いし
他の明らかに中傷目的のスレよりはマシだろう。

あれでさえ400万なんだから、被害者は訴えれば少なくとも
100万単位で賠償金を取れると思うよ。

398 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/05 12:59 ID:hIYYqyrJ

>397
今はISP責任法があるから掲示板に対しての裁判は微妙。

399 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 13:17 ID:INn9wB1N

>今はISP責任法があるから掲示板に対しての裁判は微妙。

この法律があるから、なおさら訴えやすくなり、また
谷澤裁判にしてもあの法案成立を受けて、裁判所も
ひろゆきに賠償を命じやすくなったんだろ。

今までは、削除要求を無視する管理人の責任を
追及できるのか、明確に規定されていなかったからな。

あの法案成立で、裁判所もひろゆきに責任をおっかぶせ
やすくなったんだろう。

訴えれば、全部勝てるな。

400 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 13:24 ID:4IBjb6ZS

「谷澤先生＝名医」と仮定される投稿は削除せず「谷澤先生＝ヤブ医」と仮定される投稿は削除せよ。
という判決は正しいのか？　例えば８５７の発言は判決の削除対象外である。
http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html
「現に私の周りにも他の獣医に見放され、最後に谷澤獣医で命を救われた動物達も
たくさんいるのも事実です。 」という投稿の真偽は？　何故、この投稿は削除対象ではないのか？

東京地裁は嘘かホントかわからんが誉めておけばＯＫという投稿で２ｃｈが埋め尽くされるのを望んでいるのか？
２ちゃんねるに浄化の時が訪れようとしています。(ﾟДﾟ)人(ﾟДﾟ)

偏った発言のみの退屈でツマラン掲示板になっちまう。/（ﾟДﾟ）２ｃｈ弁護団がんばれ！

401 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 13:42 ID:+2ZXRb6w

＞東京地裁は嘘かホントかわからんが誉めておけばＯＫ

嘘かホントか分からないことで中傷される方が被害が大きいでしょ。

それに、仮にいくつか真実が書き込まれていたとしても、
その書きこみを削除せずにすむだけで、
それを越える量の中傷書きこみの責任は結局取らなければならないし。

402 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 14:02 ID:4IBjb6ZS

＞嘘かホントか分からないことで中傷される方が被害が大きいでしょ。

仮に「谷澤先生はホントはヤブ医者だけど名医」という発言しか
許されないとすると、消費者の方で被害者が続出しませんかね？

403 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 14:08 ID:4JSHGiL1

>しかし、あのスレに書かれていることは、かなり事実臭いし
>他の明らかに中傷目的のスレよりはマシだろう。

事実臭かろうが嘘臭かろうが、法廷上の争いになったら
あそこでカキコしていた人間がひろゆきに何の協力も
しなかったことは、事実であることを示すことに対して
怠ったとみられても仕方がない。
訴訟も準備中などというカキコもあったのに。

ニッセイやDHCのほうは、何もないということは無いぞ。

404 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 14:25 ID:+2ZXRb6w

>>402
証拠が有れば問題有りませんよ。
谷澤医師の腕が悪いという前提に立たれているのが気になりますが。

谷澤医師側からみれば、書きこみ者を特定できないので
反証可能性が無いんですよ。
この時点で対抗言論の法理は消えます。

どの飼い主のどの患畜かもわからないし、
どのケースでヤブ医者かと判断されたのかも、
そもそも書きこみ者は自分と面識があるのか無いのかも
わからないわけです。
つまり、医師側から真実を証明しようがない。

405 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 15:17 ID:TIS9snZK

>>395
問題のある商品をつかまされて被害を受けた人間は
その被害や問題点について立証できるのですから
それを出せばいいだけなんですが。
（名誉毀損における「真実性の証明」による違法性の否定）

406 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 15:19 ID:lrAFqJu6

専門系以外の雑談、速報系の過去ログは保存しない様にしたらどうかな。
今回のような物はスレ住人がせっせと流せば良い。

407 ：対策：02/07/05 15:21 ID:TIS9snZK

（１）「書き込みの内容は信頼に値しないものも多い」ということを
　　　あちこちに表示して強調すること
（２）ログの保存期間をうんと短くすること
（３）書いた人間自身が削除できるようにすること
（４）IPはとっておくこと

408 ： ◆ld91fnd. ：02/07/05 15:27 ID:Kjs8T1U9

　なんつうかナゾなのは、同病院が顧客に損害を与えたという風評と、等価なはずな
同病院が2chの書込によって被害をうけたという風評が、まるで事実であるかのごとく
裁判で取り扱われ、なおかつ損害賠償請求が通っちゃったことなんだよなぁ。

409 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 15:32 ID:4IBjb6ZS

>>404
＞谷澤医師の腕が悪いという前提に立たれているのが気になりますが。

当方、谷澤先生の腕が悪いという前提で発言しておりませんので御注意願います。

410 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 15:32 ID:TIS9snZK

>>408
だから、
「２ｃｈでの名誉毀損の書き込みによって（営業面で）被害を受けた」
ということだけではなくて、
「２ｃｈで名誉毀損の書き込みをされたこと自体が被害である」
ということでもあるんだよ。

たとえば、先日、自民党の野中が「噂の真相」に対して200万だか300万だかの
損害賠償請求で勝訴しただろ。
あれも、別に野中が何か商売で売り上げ減少したわけではなくて、真実性のない、
評価低下につながることを書かれたこと「それ自体」が損害なんだよ。

411 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 15:41 ID:4IBjb6ZS

>>409
失礼、訂正です。
当方、谷澤先生の腕が悪いと肯定して発言しておりませんので。

412 ： ◆ld91fnd. ：02/07/05 15:42 ID:Kjs8T1U9

>410
　なるほど、そういう判断になるわけだ、ありがとう。

413 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 16:28 ID://prUNtJ

http://oyster.2ch.net/test/read.cgi/maru/1017342735/343
343 名前：ひろゆ子 投稿日：02/07/05 13:26
裁判所って、一般の人が思い浮かべるよりもずいぶん気さくなところだったりします。
というわけで、今日も電話だけで裁判終了。
電話ですませたのは2度目ですね。

414 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 16:29 ID://prUNtJ

誤爆しますた、すまそ

415 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 16:55 ID:sQptEOwO

http://life.2ch.net/test/read.cgi/pet/1016384326/694

2ちゃんねる独裁って・・・なんだかなぁ

416 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 17:55 ID:+2ZXRb6w

>>411
了解。失礼しました。

417 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/05 20:14 ID:h3WaYzZF

とりあえず、強くありたくば、まけちゃいけない。
強いものに喧嘩を売るってのは割に合わないってことを思い知らせなくちゃいけない。

そういう意味では裁判は最終的な結果ではないんじゃない？

別に２CHがそうだとはイワンが。

418 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:07 ID:fkX6rnMd

民法723条にいう名誉とは、人がその品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な評価、すなわち社会的な名誉を指すものであって、
人が自己自身について有する主観的な評価、すなわち名誉感情は含まれないと解するべきである。（1970.12.18最高裁第二小法廷判決より）

419 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:10 ID:fkX6rnMd

第709条　故意または過失によって他人の権利を侵害した者は、それによって生じた損害を賠償する責任を負う。
第710条　他人の身体、自由または名誉を害した場合と、財産権を害した場合とを問わず、前条の規定によって損害賠償の責任を負う者は、財産以外の損害に対しても賠償しなければならない。

これによれば、確かに売上に被害が出なくても損害賠償の義務はあるが、風評すらない時には損害賠償の義務はない。

420 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:16 ID:O6sHZAil

あんたが弁護してやれば〜

ﾌﾟ

421 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:20 ID:+2ZXRb6w

>>418->>419
つーか、んなこと裁判官の方がよくわかってると思うけどな。

422 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:20 ID:fkX6rnMd

じぶんで告発したわけでも無いのに、他人のフンドシでなんとやら

ﾌﾟﾌﾟ

423 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:23 ID:O6sHZAil

気に触った？

ごめんｗ

424 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 21:25 ID:+2ZXRb6w

fkX6rnMdさんは面白いなあ

425 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 22:51 ID:BpdD0Xdm

どっちにしろ判決は確定したようなもの
ひろゆきも無意味に控訴しても裁判費用が掛かるだけ

426 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/05 22:55 ID:hIYYqyrJ

>425
上告じゃなくて控訴なのに？

427 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:18 ID:4IBjb6ZS

>>421
断定はできませんけど、人間は完璧じゃありませんから。。。
「お、すまんの。そういうのもあったか。」という場合もあるかも（ｗ

（注）東京地裁様は、お仕事にベストを尽くされたのだろうとおもいますよ。
しかし、最高裁まで行ってひっくりかえる場合もたまにありますからね。。。

428 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:21 ID:CXgN1n6k

判決がひっくりかえさりしたら、下位の裁判所は
やっぱ、屈辱的に感じるのかなぁ。

429 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:27 ID:JB1QR0lA

無駄な抵抗をせずに４００万払え

６億モナー

430 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:34 ID:4IBjb6ZS

>>428 さあ？感情的な事は人によるんじゃないですか？

個人的には、東京地裁様は、ちゃんと仕事をしたと思いますけど
「嘘かホントかわからんが他人は誉めておけばオッケイＯＫ」的な判決を下されたのがどうも。。。（詳細は手前の>>400参照）

431 ： ◆AhoNiShI ：02/07/05 23:38 ID:4k/7l2Db

>>419
実際どうなんでしょうね。風評の定義や如何。
>>430
２ちゃん全体が縦読みで溢れかえる日も近いかも。

432 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:40 ID:+2ZXRb6w

>>430
誉める必要はないですよ。
中傷しなければいいだけっすよ。
この程度で困るのは中傷と批評の区別が出来ないできない
厨房だけです。

433 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:42 ID:fOZl8p5j

つうか、どこをどうやればこの判決ひっくり返る？
これがひっくり返された日には
それこそ２ｃｈ中が非難中傷と何の裏づけも無い批判で溢れかえるな
どんな書きこみも消さなくていいって判決になるわけだろ

434 ：心得をよく読みましょう：02/07/05 23:55 ID:yIB70x2F

>>433
裁判所が儲かることになるな。
代案は？

435 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/06 00:32 ID:nJHAEZu4

裁判所が儲かるか・・・。

ふぅ・・・。
なんとも言葉がでんよ・・・・。２CHも質がｵﾁ略）

436 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 07:50 ID:PbP1zwnQ

ひろゆ子にカンパしたくなるな…

437 ：今さらだが…：02/07/06 07:56 ID:FKY+e6rV

な ん か も う 、 す げ ー ザ マ イ イ わ （ｗ

438 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 08:04 ID:GZC8qhFZ

2ちゃんねるはもうリアル厨房、工房の巣窟に成り下がっているので…

439 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 08:13 ID:V382/SDi

ネットは自己責任って言葉が好きなんだし、自己責任でなんとかしてちょ
ってところだなぁ。

440 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 08:20 ID:4fPlAVTq

ひろゆきが全部肩代わりしてくれるらしいから
何でも好きなことを書いてもいいんだよ

441 ：　：02/07/06 11:39 ID:kYDfdMYt

私怨による個人への中傷を排除できたら、私としては2chに文句はないんですが。

442 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 11:50 ID:FiKbqN6Y

私もそう思う　削除人がちゃんとしたバランス感覚を持てば良いだけ

443 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 11:52 ID:CD6X2CFH

そうだよ削除人のミスだから削除人が４００万払えばいいんだよ

444 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 11:53 ID:V382/SDi

>>442-443
しかし、それはひろゆきが認めないのであった。ﾁｬﾝﾁｬﾝ

445 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 12:53 ID:huYauacb

結局これからも名誉毀損裁判は管理人が受けて立つということでしょうね。

446 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 12:57 ID:RHlWur1Z

>>441
禿同！

447 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 13:26 ID:Uob0XJA2

谷澤動物病院に敗訴し、DHCからも訴えられているのに
存続を目論む２ch

この不届きな連中に裏で資金提供をしている
通信会社系の会社があるらしい。

ソースはここ。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

その会社名を晒してぶっつぶせ
資金源を断てば２chは終わりだ

会社名を晒されれば、不買運動などが起きるから
これ以上の資金援助はできなくなる。

裁判に負けた犯罪サイトを支援しているなんてことに
なったら評判がた落ちだからな。

448 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 13:31 ID:V382/SDi

ﾏｽﾞﾊｲｲﾀﾞｼｯﾍﾟｶﾗ

449 ： ◆ld91fnd. ：02/07/06 13:37 ID:SHsFUTSn

>447
　このASCII24の記者って、うれしそうに事実誤認やら、自分勝手な思いこみを
織り交ぜて書いてるよなぁ。
　こういうのは誹謗中傷にはならないのかな?
　ほんと、ハエみたいな連中だ。

450 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 13:43 ID:qGSYI8H+

＞あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは資金が底をつけば終わり。
＞あまり知られていないことだが、2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が
＞調査費名目で資金提供している。だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。

ネット関連会社の社長って減反あたりか？（w

451 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/06 13:53 ID:pseMjgK0

アスキーだしなぁ・・
1ch情報が記事ソースでも驚かないよ

452 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 14:31 ID:4KqdV5AI

４００万円くらい「大手通信会社系」がポンッ、と、ってことで。

453 ：450：02/07/06 14:56 ID:qGSYI8H+

と、書いたものの。

ひろゆきなら元お役所の大手通信会社のお馬な幹部をだまくらかして
大枚をむしり取るのは訳なさそうな気もするな（w

454 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 20:22 ID:Um+aU9hG

んで俺らが調査対象で
情報として売られるわけね…。

455 ：心得をよく読みましょう：02/07/06 21:38 ID:GZC8qhFZ

>124 名前： いのえもん 投稿日： 2002/07/06(土) 04:54
>
>打ち合わせ→某裁判対策会議をやってて、思い他時間が経ってしまった。

裁判対策必死だな。

456 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 01:42 ID:rlNhvP0l

ヒロユキはこのスレ、読んでるのか？
頑張れよ！

応援してるからさ。

457 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 02:12 ID:fSI2nxe/

次の裁判は何時っすか？　

458 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 02:14 ID:G5o0aD8Q

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/event/1000687443/

459 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 02:22 ID:BMDnDRvi

＞あまり知られていないことだが、2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が
＞調査費名目で資金提供している。だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。

まあ2ちゃんは実験台なんでしょう。
似たようなサイトを作るにあたり、先に問題点を洗い出すため。
匿名性の高い掲示板でおこりうる問題、それに対する対処の方法。
それらのノウハウが蓄積してきたら、2ちゃんねるはごみ箱へポイ。
そしてその「大手通信会社系」がｶﾞｯﾎﾟｶﾞｯﾎﾟ儲けはじめるんでしょうな。

460 ：岡田克彦：02/07/07 02:40 ID:PHKzR4R5

JBBSの管理人様は私の音楽作品を気に入って、掲示板を立てて下さったので、
私のホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」からリンクさせていただいて
おりましたが、あまりにも酷い私の偽者の書き込みが続いているようですので、
管理人様には申し訳ないのですが、本日全てリンクをはずさせていただきました。
そもそも、私のホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」は、これまでの私の
趣味としての音楽活動の報告の場として立ち上げたものでしたが、２チャンネラー
の一部の人たちには自己ＰＲの場と誤解されたようでございます。私はこれ以上
演奏活動の場を広げたくなくても、県庁様等いろいろなところからご依頼があれば、
アマチュアですので、ノーギャランティーにてずっとやらせていただく所存です。
（音楽大学をご卒業されてもうまくいっていない人達は腹立たしいことでしょうが、
仕方のないことです。こればかりは、オーディエンスが決める事ですので）

461 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 03:00 ID:aA4GF17y

>>459
大手通信会社がまともな物を作るなら、結局Nifみたいな物でしょ。
アバウトぽいYahooみたいな掲示板でも、削除の申し込みが有れば
今回の様な場合あっさり削除するでしょうし。
裁判沙汰は避けたいしね。

で、Netの掲示板サイトで儲けるのは結構難しいと思うけどね。
まあ調査用のスレッドを立ててその反応を見るのは、
一つの指標として使えるかもしれませんが。

462 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 06:11 ID:S0tVZZNC

谷澤動物病院は、その大手通信会社系もついでに訴えれば
いいんだよ。
調査費名目とはいえ、資金を出しているという事は
事実上の管理者といってもいいのだから。
漏れ、谷澤医師に言ってみようかな。

463 ：名無しさんの声：02/07/07 06:53 ID:5yM44x7A

>462
PC98への苦情を大日本インキにするくらい突飛だな。

464 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 07:59 ID:h6YPNyTU

>>459
イベントやら雑誌記事やら出版やら、これだけ恨みを買っているところが
よくやっていられるな、と思えば、舞台裏というかタネあかしをされてし
まうと何のことはない、大資本のヒモ付きだったと、まあ、こういうこと
なんでしょうね。
ありがちな話で、結局、世の中なんてそんなものでしょう。
「調査している側」からすれば人生の敗北者たちが繰り広げた一連の犯罪やら
騒動は面白かったでしょうけどね・・・。
（社名がバレれば親会社もろとも絶対タダでは済まないんでしょうけど）

465 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 11:11 ID:D3TLw/4z

結局ひろゆきは否定しなかったしな。＞大手通信会社

466 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 11:18 ID:qniEGijP

掲示板荒らしを保護しているひろゆきのやりかたは、
大手通信社ではなく、掲示板荒らしの影響の方が強かろう。
掲示板荒らしにも資金はあるから、大手を装うことくらいは
平気だしな。
そんなメジャーどころが「違反のもみ消し方」なんてサイトを作る
奴に声をかけるはずがない。普通は身元のきれいな人間を選ぶ。
まあ、最もらしいホラを吹いても誰も騙されないよ。

467 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 11:21 ID:qniEGijP

ここに至って、大資本の権威を持ち出すのは、いままでの２ちゃんねるの
反社会的、非社会的在り方を考えると、全くナンセンスだ。

468 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 11:23 ID:TcVC2oK+

ひろゆきだったら、絶対、否定なんかしないだろうなぁ……。

469 ：元祖1ch＼(＾o＾)／同盟本舗：02/07/07 11:30 ID:m0SGzS8u

ネット界の悪の巣窟に正義の鉄槌が下りました！みなさんも一緒に喜び
ましょう＼（＾o＾）／

470 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 11:38 ID:TcVC2oK+

ﾏｼｮｳ!!!

471 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 12:09 ID:UpTbXULz

>>467
大資本の権威を持ち出したのはアスキー24のデムパ記者ですが？

472 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/07 12:27 ID:nHO+8vfE

>471
真偽のわからん情報はとりあえず流して様子を見るのが
マスコミの仕事だからな。
彼は仕事をしただけなのだから彼を責めてはいかん。

473 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 12:28 ID:xNxrHG01

>>466
＞そんなメジャーどころが「違反のもみ消し方」なんてサイトを作る
＞奴に声をかけるはずがない

別にひろゆきに声をかけたわけじゃなくて、２ちゃんねるが
調査対象として適切だったからだろ。一応規模は最大だし。
何をそんなに信じたくないのかよくわからんが。

474 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 13:41 ID:qniEGijP

資金を出している対象が荒らしの巣窟であったり、訴訟沙汰
になったりしていたらその通信会社の株価にも甚大な影響を
与えるだろうから、通信会社や２ちゃん運営側はそれを絶対
もらせないはずだ。だから嘘。大人の世界はそんな甘くないよ。
だいたい「大手」ってどんな大手だよ。

475 ：さらだ将軍 ◆oFVq8VEg ：02/07/07 14:21 ID:Je7DFI6q

>>474

みんな陰謀とかそういうものが大好きなんだよ。
ことの真偽も知らない奴らが語れるわけがないと。ｗ）

476 ：　：02/07/07 14:34 ID:CidVsAbX

名目として調査費を会社から引き出し、ひろゆきと仲良く山分けしているのですｗ>>474

477 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 16:41 ID:QlMXXXMr

>>474
というか、企業的には２ちゃんのイメージって
そんなに悪くないと思うんだけど。
荒らしの巣窟なんて板によってはわからないし、
訴訟沙汰になり始めたのもここ１年くらいだし。

478 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 16:42 ID:QlMXXXMr

なんかすごいＩＤが出たな・・・

479 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 17:01 ID:WUGC4etr

>>478
でたね、　(ｽﾃｷ

480 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 18:06 ID:go/S43Hk

法律相談板のスレで知ったが、判決全文が公開されたようだ。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

481 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 18:33 ID:a2J4zmYc

判決文を読んで

まず第1にコピペしただけでも書きこんだのと同罪に扱われることに留意してほしい。
>(4)　本件訴訟の係属後，本件掲示板の「法律勉強相談掲
>示板」内の「ａ動物病院ｖｓひろゆき」と題するスレッド（Ｕ
>ＲＬ：（略）。以下「本件３のスレッド」という。）が作られ，本
>件３のスレッドの番号９３には，本件１の発言の番号６６２
>，６８２，６８３，８１２の各文言と同一の文言（以下「本件３の
>発言」という。）が書き込まれている

482 ：おおざっぱに抜書き：02/07/07 18:45 ID:a2J4zmYc

本件掲示板の削除ガイドラインは，その表現が全体として
極めてあいまい，不明確であり，個人又は法人を誹謗中傷
する発言がいかなる場合に削除されるのかを予測すること
は困難であるといえる。
所定の方式に従って発言の削除を求めても，必ずしも削除
人によって削除されるとは限らない。
被告が本件掲示板において他人の権利を侵害する発言が
書き込まれているかどうかを常時監視し，削除の要否を検
討することは事実上不可能であった。
被告は，遅くとも本件掲示板において他人の名誉を毀損す
る発言がなされたことを知り，又は，知り得た場合には，直
ちに削除するなどの措置を講ずべき条理上の義務を負って
いるものというべきである。

483 ：おおざっぱに抜書き：02/07/07 18:46 ID:a2J4zmYc

被告を相手方とする訴訟において，発言の公共性，目的の公
益性及び真実性が存在しないことを削除を求める者が立証
しない限り削除を請求できないのでは，被害者が被害の回
復を図る方途が著しく狭められ，公平を失する結果となる。
公共性，公益目的，真実性等が明らかではないことを理由
に，削除義務の負担を免れることはできないというべきである。
ＩＰアドレス等の利用者の情報を一切保存していないので，本件
掲示板にいったん掲示された発言については事実上被告
以外に管理者はいない

484 ：おおざっぱに抜書き：02/07/07 18:46 ID:a2J4zmYc

１６，３２，３５，３６，９６，４２７，４５７，６２３，６６２，６６９，
６７８，６８２，６８３，６８５，６８６，６９６，７６１，７６５，７７２，
７７３，７８８，８１１ないし８１３，８１５，８１７，８２６，８２８
ないし８３１，８３３，８４８，８７４ないし８７６，８８２，９１２，
９１８，９２１，９２２，９２５，９２９，９３０の各発言，本件２の
発言の番号６ないし８，１０，２３，２９７，３０８，３１２，３２０，
３４４，６０５，７１１，７１２，７９１，７９２，８０１はNG
７６４，８７２はOK。

　　

485 ：おおざっぱに抜書き：02/07/07 18:49 ID:a2J4zmYc

原告Ｂの削除依頼に対し揶揄・侮辱する発言が書き込ま
れたことは認められるが，被告がそれらの発言を書き込ん
だことを認めるに足りる証拠はなく，原告らの主張は理
由がない。
本件訴訟の提起後も本件掲示板において原告らを誹謗中
傷する発言がなされていたことが認められ，また，原告Ａに
対し無言電話が多数回かかってきたことがうかがわれる
被告が本件メールマガジンを発行したことが原告らに対す
る不法行為を構成するものということはできない。
本件各名誉毀損発言が書き込まれた本件１ないし３の
スレッドは，現在も，本件掲示板に存在しており，不特定
多数の者が閲覧し得る状態に置かれている。
原告らが被った精神的損害，経営上の損害は，
各２００万円を下らないものと認めるのが相当である。

486 ：おおざっぱに抜書き：02/07/07 18:51 ID:a2J4zmYc

被告が本件各名誉毀損発言を削除するなどの措置を
講じなかった行為は，原告らの名誉を毀損する不法行為を構成する
原告Ｂの経営する原告Ａもその経営に相当の影響を受けたものと認められ

487 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 18:58 ID:a2J4zmYc

>削除依頼の方法が間違っているなどとして，インターネット
>及びコンピューターに不慣れな原告Ｂを嘲笑い，原告Ｂに
>対し，更に深い精神的苦痛を与えた。

ここが一番民事訴訟というものが分かりやすい部分だと思う。
つまり谷澤氏は「ひろゆきに馬鹿にされたから傷ついた、金出せ」
と言っってしまった。
これに対して裁判所は「名無しさんは馬鹿にしてたけどひろゆきは
馬鹿にしてない。だから払わなくて良い」と判断した。
つまり突っ込んで考えれば「名無しさんに馬鹿にされた、払え」
と訴えていれば裁判所は「その通り、払え」と判断した公算が高い。
裁判所は言われたことのみを判断し、言われてないことには見向きもしない。
同じことをされても戦い方1つで局面は大きく変わる。
これが民事訴訟と言うものだ。

488 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 19:01 ID:a2J4zmYc

↑上のは判決文で言うとこの部分
>削除依頼の方法が間違っているなどとして原告Ｂを嘲笑っ
>たなどと主張するが，前記のとおり，原告Ｂの削除依頼に
>対し揶揄・侮辱する発言が書き込まれたことは認められる
>が，被告がそれらの発言を書き込んだことを認めるに足り
>る証拠はなく，原告らの主張は理由がない。

489 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 19:14 ID:a2J4zmYc

今もう1回判決文を読んでみたけど、要するに
ひろゆきには常時監視する義務はないが削除義務はある
削除のガイドラインを作っておけば代理人でも削除できるはず
「氏ね（死ねという意味）」は名誉毀損
この3点じゃないのかな

490 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 20:31 ID:zxeSUiZj

>>489　乙です。
すると２ちゃんねらは全員名誉毀損だね！

491 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 20:32 ID:WUGC4etr

>>491 市ね

492 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 21:16 ID:8fqD9uDo

さすが裁判官だてに司法試験受かってないわ

これじゃどうあがいてもひろゆきは勝てないね

裁判費用の負担がかさむだけでしょ

493 ： ◆ld91fnd. ：02/07/07 21:23 ID:Lj+UdC4e

　う〜ん、漏れもちょっとマスコミ報道を鵜呑みにしすぎたな、きわめて真っ当な言い分だな。
　ただ、被告側としては「はい、そうですか」と言うわけにはいかないし、この判決文を受けて
どういう論旨で控訴を戦うのか注目してるよ。
　なんの助けにもならんのだが、がんばってくれ>ひろゆき

494 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 22:28 ID:P4sSZgyg

>表現の自由といえども絶対無制約のものではなく，
>正当な理由なく他人の名誉を毀損することが許されないのは当然であり，
>このことは匿名による発言であっても何ら異なるところではない。しかも，
>被告は，本件掲示板について，ＩＰアドレス等の利用者の情報を
>一切保存していないので，本件掲示板にいったん掲示された発言については
>事実上被告以外に管理者はいないから，
>被告が管理者としてその責任を負担するのは当然というべきであり，
>被告の上記主張は採用することができない。
表現の自由を理由にしようにも、既にダメ出しされてる（ｗ
ざまあねえな、どんな控訴する気だ？

495 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/07 22:36 ID:nHO+8vfE

>494
上告じゃなくて控訴なんだからあるんじゃねーの？

496 ：心得をよく読みましょう：02/07/07 23:43 ID:iCD8Ogml

まあ判決文を読んだ感想としては裁判所は素人じゃないなって事(当然なんだがｗ)。
一応２ちゃんの事情もきちんと踏まえた上で極めてまっとうな判決出してる。
これをひっくり返そうっていうのは無理だと思うな。
ひろゆき側についてた人間が主張してた表現の自由についても
ちゃんとした判断をしてるしね。

497 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:01 ID:gKyV6jb7

つーか誹謗中傷の自由が無い事なんて当たり前なんだけどね・・・

498 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:04 ID:14p2OiEA

法廷から｢名誉毀損で賠償命令を出したんですが、、、あの、とにかく来ていただけますか？｣
ナンダよ、名誉毀損なんて俺には関係ないのに？と思いながら法廷に行くと、
いましたよ、ひろゆきが！
じっとうつむいているひろゆきの前には敗訴したと思われる判決文が。
｢あ、ほんとに負けたんだ？｣思わず口を出た言葉に気づいたひろゆきが私を見るなり、
｢ウエーーーン｣と泣きながら駆け寄ってきました。そして私に抱き着いて、
５分ぐらい泣いていました。突然の出来事に私はすっかり固まってしまい、
ただひろゆきを抱きしめてやるのが精一杯でした。
やがて落ち着きを取り戻したひろゆきは、裁判官をきっと睨むと、
｢２ちゃんねるは治外法権なの！｣
と叫ぶと同時にトテテテテ、と逃げていきました。
あっけにとられている裁判官を置いて、私はひろゆきを追いかけて叫びました。
｢あれやってくれ！｣トテテテテキューッと効果音つきで止まったひろゆきは、
歯糞まみれのクチビルで一言、
｢嘘は嘘であると見抜ける人でないと難しい｣
ああこんなムカツク気持ちになったのは初めてです。

499 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:22 ID:bNK7k6/i

問題は、肝心の誹謗中傷を行った当人は未だ隠蔽されていて、
隠蔽している要因の一つを他ならぬひろゆきが提供していると
言うところ。
勝ち目があろうと無かろうとひろゆきが判決を不服とするのは
わからんこともないが、彼は他人の褌で相撲を取っているだけ。
あほくさい。

500 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:27 ID:03zJntI6

５００

501 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:52 ID:w1SOkXo6

2chの削除ガイドラインなんかより「真実性の抗弁，相当性の抗弁」
とやらのほうがよっぽど曖昧でわかりづらいわ！
とか思ったりするんだけど、こんなのは反論にもなりませんな・・・。

しかし500文字くらいを１文で表現するのはまじでやめてくれ、と思った。

502 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 00:57 ID:BxxTYy8W

>>501
参考書と、判例集読めば？
基本中の基本だから。

503 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 04:40 ID:RjVXPmV+

>>477
見物好きなネットワーカーなら１年もすればここにたどり着いて、
悪質な場所だと分かる。普通の大人が見りゃわかるよ。
調査をしたうえで、ここを選ぶ一般企業はない。
こんなでかいものをいきなり作るわけではないから、パイロットシステム
なら自社で運営可能だろう。
だいいち、企業がバックに付いているなら、拡張に継ぐ拡張はリスクが
大きすぎる。広告費用とトラフィックのバランスも、ちゃんと調査するはず。
その噂が本当だとして、ここのリスクをふまえた上で出資するというと、
通信会社といってもかなりニッチ市場に振っているところだろう。
アダルトサイトオッケーくらいは当然ではないか。
まあ、出資の規模がどのくらいかは分からないのだが。

匿名掲示板の管理人を専業でやったのはひろゆきが初めてだと思う。
本人もかなり裕福なのかも知れないが、資金が豊かでないと出来ない。
従来の人は、まあ噂の範囲だが、本業があって管理人は趣味でやっていた。
自営業もサラリーマンも公務員も居たようだが。
以上まあ状況から推測できる範囲と言うことで。

504 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 07:42 ID:4/7qcvG3

一応、誹謗中傷の自由は無いとしている裁判所も
匿名による表現の自由は認めているんだね。
ただ例のスレは、どうも糞スレと考えているふしがあるね。

505 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 07:59 ID:kSxYiPmf

>>504
どうみても糞スレだろ

506 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 08:06 ID:A8VBMkne

>>504
> 一応、誹謗中傷の自由は無いとしている裁判所も
> 匿名による表現の自由は認めているんだね。

それでどうした？

507 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 10:49 ID:ADpLMrkT

>>505
匿名による誹謗中傷の自由なんかないって事
もちろん顕名でもだめ

まさか匿名掲示板なら良いっておもってないか

508 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 10:54 ID:D9PfqfFW

>>507
そんなの当たり前だよなぁ……。

509 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:24 ID:MJ7+3TWn

匿名による表現の自由を裁判所が認めているかどうかはわからんが
削除依頼に応じないサイト運営者側に責任があると?
まっ、それもたしかに言えるね、
しかしカキコの真実を確認するなんて
この２ちゃんねの場合には物量的に不可能だね、
それに削除依頼でいちいち消していたらキリがないし
２ちゃんねる自体が面白くないもんなぁ(笑)

となると、２ちゃんねる以外の(掲示板)を設置している
サイトでも内容の大小に限らず批判的なカキコされて
訴訟を起こせば運営者側からも金が取れるという判決になるね、
となると自作自演でサイト運営者からも金が取れる?(笑)

510 ：ya：02/07/08 14:24 ID:MJ7+3TWn

弁護士だって、カキコしたどこぞの貧乏人よりヒロユキの
方が金がとれそうだしねっ、ついでに２ちゃんねるで批判されている
企業から削除依頼の仕事が来るかもしれない、あげくに２ちゃんねるの
存在をもし潰せたら、Web訴訟の強い弁護士として有名になるしねっ

ヒロユキもめんどいなら、２ちゃんねるを潰してしまえば?
そこまでして２ちゃんねるを守る意味もないでしょーに

スポンサーもそろそろ逃げる頃でしょ
あっ、もういない?(笑)

さぁー、ヒロユキはどこまで耐えられるかな?(笑)

511 ：TO：02/07/08 14:27 ID:MJ7+3TWn

最高裁まで逝ってくれよぉー

だって、・・おもしろそうぢゃん

512 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:29 ID:aidcQg/A

>481以降の判決文ってどこから持ってきたの？

513 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:29 ID:BxxTYy8W

>>509
自作自演では金が取れないというのは散々既出ですし、
２ちゃんねると他の掲示板の特性の違いも理解してましたよ。
判決文読んでみたらいかがですか？

514 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:30 ID:BxxTYy8W

>>480
判決文

515 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:34 ID:eVqooS1z

半ケツ分

516 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:43 ID:bXo+jpuk

>>513
そういうバカがでてきても
今後、裁判所では判例に従い運営者からも金(責任)
が取れるという判決なんだよ、判例についての重要性について
ちったぁ勉強しろよ

517 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:44 ID:iNMph/XF

>>513
半ケツだして
逝けよ

518 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 14:55 ID:BxxTYy8W

>>516
書きこみ者を特定できる仕組みであれば、当事者として
管理人が訴えられる可能性はなかったわけですし、
内容証明で削除依頼をされてからある程度の期間内に
何らかの対応すれば大丈夫です。

（完全では無いが）匿名で、「対応がめんどくさいので訴状を
送って下さい」という管理人の発言、内容証明で削除依頼が来ても
管理人の判断で削除依頼を無視。

それらに該当するのは２ちゃんねるくらいかと。

519 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:08 ID:8Mr4mVrt

ここで、カキコ者の特定?
何を今更・・・・

逝くしかないね>>516

520 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:16 ID:BxxTYy8W

つーか、なんか誤解されてそうな気がするんだが、
俺は>>509の後半

＞となると、２ちゃんねる以外の(掲示板)を設置している
＞サイトでも内容の大小に限らず批判的なカキコされて
＞訴訟を起こせば運営者側からも金が取れるという判決になるね、
＞となると自作自演でサイト運営者からも金が取れる?(笑)

というのに対して、２ちゃんねるの特性を考慮した上で
裁判官は判決を出しているので、２ちゃんねる以外の掲示板に
対しては先例性は少ないという事が判決文を読めば分かりますよ、
っつー事を言いたかったんだが。

521 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:31 ID:vVhUPbUk

>>518
↑は初心者でしょう

無理もない

522 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:36 ID:BxxTYy8W

>>521
すまん、どこがおかしい？

523 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:40 ID:BxxTYy8W

＞ 書きこみ者を特定できる仕組みであれば、当事者として
＞管理人が訴えられる可能性はなかったわけですし、
＞内容証明で削除依頼をされてからある程度の期間内に
＞何らかの対応すれば大丈夫です。

つーのは、２ちゃん以外の掲示板について書いている。
その上で、

＞（完全では無いが）匿名で、「対応がめんどくさいので訴状を
＞ 送って下さい」という管理人の発言、内容証明で削除依頼が来ても
＞ 管理人の判断で削除依頼を無視。

つーのが２ちゃんねるの特性だと書いたんだが。
２ちゃんねる以外の掲示板に対してこの裁判は先例性が
少ないっていう話のどこがおかしいんだろうか。

524 ：abe：02/07/08 15:50 ID:rOEjjy2s

>>509
>となると自作自演でサイト運営者からも金が取れる?(笑)

（１）あなたが、自分で自分の実名住所その他をあげて、自分の評価を
　　　低下させて自分に損害を生じさせるような書き込みをして
（２）そのサイトで２ｃｈ並みに大勢の人に晒され話題にされて
（３）管理人に対して内容証明郵便で削除依頼をしても管理人が
　　　ひろゆき並みに無視放置して
（４）書き込んだのが誰かまったく特定不能

・・という条件がそろえば、実際に可能かもね。
自分でやってみたら？自分の実名その他をまずは書いてごらんよ。

525 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:54 ID:qrTlhqQK

>>523
てか、あなた視野が
すんげーせまいよ

526 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:54 ID:DSO2qgjg

まだ裁判官吊るせとか病院の前でオフなんてマヌケなスレあるの？

527 ：abe：02/07/08 15:56 ID:rOEjjy2s

匿名掲示板で自作自演で自分を晒して叩いて賠償請求することは
不可能ではないが、

ネット以外でも、自作自演で走る車にぶつかって人身事故で怪我を
して賠償請求する奴がたまにいるのだから
それほど驚くことではない

また、それと同程度に稀だということだ

528 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:57 ID:QiF1H9At

ありがち

529 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:57 ID:IBoOw4Y5

>>524
も同レベルに思えるが・・・

530 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:59 ID:LuWRu7vB

昔からここは
その程度でしょ(苦笑)

531 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 15:59 ID:BxxTYy8W

>>525
どこが視野が狭いのか指摘してくれよ

532 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:07 ID:yIEk6SQu

自作自演で賠償請求する事が
可能かどうか?
リスクを考えなければ可能じゃないか
なにを言ってるんだか・・・・

533 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:10 ID:P4WcjOk5

カキコミの削除要請して実行するのに法律的手順なんて
ありゃしねーでしょーよ、
要は管理者もモラルに問うものであり
管理者の責を問う判決が(金はらえ)
だっただけの話しよっ

つまらん判例なのは確かだよ

534 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:12 ID:mGeKOY9f

533に同意

535 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:16 ID:2T9m6huT

ガキは疲れるだろ?>>525

536 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:17 ID:BxxTYy8W

なるほど。リスク考えなきゃできますね。
消えます。

537 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:19 ID:J2fo+Yvn

531は猫のひたい程、らしい・・ぼそ

538 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:23 ID:5yljmAfX

何センチだ?

539 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:29 ID:LqqCskoe

自作自演・・・つまり詐欺ね
それはさておき
裁判所に金を回収させるなんて
ごく、ごく普通じゃん・・・
アメリカの民事なんて8割は和解だよ
要は金額だ

540 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 16:30 ID:QLjBaBNz

今回の判決の重要な点は管理者に具体的なカキコを指摘しない
削除依頼であっても「管理者が知りうることが出来た」と判断されるって
ことじゃない？
「具体的にどこですか？」
と聞かれても「ネットに疎いのでわかりません」で
ＯＫだっていうことで。

541 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:32 ID:9lj5z7fh

自作自演・・・・
僕は小学生の頃に
風邪だと言って
嘘で咳きをしながら
休みました・・・・
確かに自作自演です

542 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:37 ID:9ld47nD9

541の判ケツは校庭3周
はやく逝けぇええー

543 ：abe：02/07/08 16:42 ID:rOEjjy2s

>>540
判決文読んだか？（過去にリンク先がある）
具体的なカキコは指摘されている。

＝＝＝＝＝＝＝以下、判決文より＝＝＝＝＝＝＝

(3)　原告Ａは，平成１３年６月２１日付けの通知書をもって，被告に対し，
本件１の発言の番号１６，１８，３２，３５，３６，９６，４２５，４２７，
４５７，６６２，６６４，６６９，６７７，６７８，６８２，６８３，６８６，
６９６，６９７，７６１，７６４，７６５，７７２，７７３，７８８，７８９，
８１１ないし８１５，８１７，８２３，８２６，８２８ないし８３１，８３３，
８４８，８７２，８７４ないし８７６，８８２，９１２，９１８ないし９２２，
９２５，９２９，９３０の各発言及び本件２の発言の番号６ないし８，１０，２３の
各発言並びに本書面発送日以降に原告Ａについて記載されたと特定し得る発言で，
原告Ａを中傷するものを，書面到達後１０日以内に削除するよう求め，同通知書は，
同月２２日，被告に到達した（甲４

544 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:43 ID:9ld47nD9

>>524
実名を堂々と名乗る
詐欺師っているんか?

545 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 16:45 ID:QLjBaBNz

>543
そうなんだべか。

個人的には内容証明を受け取り拒否しなかったのが
迂闊だったのではないかと思う。

546 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:47 ID:9ld47nD9

制限文字数も知らんでコピペすんなよ
>>524

547 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:50 ID:G1e9AZ3U

>>545
受け取り拒否しても結末は同じだよ。
受け取らなかったら賠償金があと２５万円分くらい
心証を悪くしたかもしれん。

548 ：abe：02/07/08 16:51 ID:rOEjjy2s

>>545
内容証明の場合、受け取り拒否しても
送信者からの意思表示が受け手に到達したものと
みなされる
（支払いの督促などで、「漏れは聞いてない」という相手方の
反論を封じるため）

要は、受け取り側の主観的態度がどうであろうと、送信者はやるべきことは
ちゃんとやった、と見なされるということ。

549 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:52 ID:9ld47nD9

とにかく逝ってしまったほうが
人類のためにおもわれます

550 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 16:54 ID:QLjBaBNz

>548
それは内容証明でも通常郵便でも同じでは？

551 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:58 ID:gc6wvFgk

ぎゃははははは
知った口をよくいうわ
司法試験を経験した奴なら
んなアホは言わんなぁー

とにかく笑えて腹が痛いよ
ありがとう>>548

552 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 16:58 ID:omXMBIko

しかしまぬけな判決文だね…
子供の喧嘩の仲裁だ。

553 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:00 ID:64fc88lG

確かにアホですな
>>548

554 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 17:04 ID:QLjBaBNz

>551-553
法律は一般の常識と違う世界なので何が起きてもおかしくありませんよ。
>548が裁判官の法廷なら正しくなる可能性だって十二分にあります。
法律相談板で聞いたのと>548が食い違ってるので
専門家でない自分にはどちらが正しいかはわかりませんが。

555 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:07 ID:2vW3iga7

＞司法試験を経験した奴なら

551は経験だけしたのか（w

556 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 17:08 ID:QLjBaBNz

しかし、今回の判決は総務省的にはどうなんですかね。
総務省で「ガイドラインは国民の判断に任せる」とか言われて
ガイドラインや侵害行為の裁定の負担を負わされた挙句、
裁判所ではその判断が間違ってるとして裁判であぼーんじゃ
Ｗｅｂサイトなんてものは存在できませんぜ。

557 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:11 ID:64fc88lG

ヒロユキも断念すれば
2ちゃんも色々と変わるでしょ

発言件数が減るのは仕方ないですな

てか、ひろゆきのめんどくさい病で潰れるか?

558 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 17:13 ID:QLjBaBNz

あと、今回の判決から、プロ串サーバーには
ログ保存義務が出来たって考えていいのかな？

>557
利用者から見れば2chが消えても違う場所がいくらでもあるし・・。
うまく適応放散してくれればそれはそれで面白い。

559 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:17 ID:2vW3iga7

プロクシ関係ないと思われ。
海外プロクシはさらに無関係と思われ。

560 ：548＝司法試験未経験：02/07/08 17:33 ID:rOEjjy2s

>>551
いや、漏れはまじでそう思っていたのだが
そうでないのなら教えれ
内容証明郵便を受け取らなかった場合
意思表示は到達しなかったものとして法的に
扱われるのか？

561 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:39 ID:2vW3iga7

>>560
551は経験したとは書いているが合格したとは書いていないので、
回答があっても話半分に受け取るが吉。

562 ：548＝司法試験未経験：02/07/08 17:42 ID:rOEjjy2s

自分で検索して調べたよ。＞内容証明

>相手が内容証明郵便の受領を拒否したり、不在で１週間の留置き期間が
>経過した場合、郵便は返送（還付）されます（郵便法52条1項、郵便規則
>90条）。不在の場合郵便局は「書留め郵便が届いたので、お受取り下さい」
>と相手に通知しています。従って、相手は郵便を受取ることが可能な状況に
>あります。この場合、郵便に書かれた意思表示は相手に到達したと認定されるかの
>問題です。
>判例を見ますと、受領拒否では、意思表示は到達したと認定しています（東京地裁
>判決平成10年12月25日金融法務事情1560-41、東京地裁判決平成5年5月21日判例
>タイムズ859-195、大阪高裁判決昭和53年11月7日判例タイムズ375-90、大審院
>昭和11年2月14日判決・民集15-158）。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~zi3h-kwrz/law2naiyoshot.html

やっぱり意思表示は到達したことになるじゃん
551、553は単なる煽りだったか、氏ね。

563 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 17:42 ID:BxxTYy8W

>>562
茶々入れさんらしいです。
気にされないのが吉かと。

564 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 18:56 ID:QLjBaBNz

>562
だからそれは内容証明じゃなくて通常郵便でもそうだよね

565 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 21:52 ID:l4+9jB0d

>>564
内容証明、通常郵便なんて些細などーでもいいことに
いちいち突っかかる意味は？
判決に影響でもあるのか？
只の構って君か？

566 ：　：02/07/08 22:07 ID:GejAltNO

>564
通常郵便の場合
　「確実に到達したことの証明」
　「その郵便の内容が***であったことの証明」
が必ずしも出来ないという問題があります。

内容証明（＋配達証明）の郵便の場合、第三者である
郵便局がそれを証明してくれるので、送った側にとっては楽。

567 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 22:42 ID:QLjBaBNz

>565
「内容証明の場合」とか最初に内容証明であることに
そんな些細なことにひっかかってたのは誰なんでしょうな。

ここで話したら過去におきたことが変わるんなら
そりゃすげーや。
些細だろうが些細でなかろうがナ。

568 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 22:47 ID:A8VBMkne

>>545
で、受け取り拒否してれば、責任とらずにすんだと考えるの？

569 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 22:56 ID:omXMBIko

素人判断だが、内容証明の意義は、
送り手が確かにそのような郵便を送ったという事実の証明以外の何物でもないのでは。
つまり送り手側に関する証明であって、受け取り側のことは何も証明しない。
仮に受け取り側が、また基地外の嫌がらせだろうと判断して無視したと言えば、
それはそれで受け取り側の弁解として主張できるのではないかと。

570 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 23:11 ID:TNkBJRj8

>>569
例えで恐縮だが、請求書を内容証明で送られたとしよう。
貰ってないとはいえないのはお分かりかと思うが？
無視するのは自由だが、あとで無視したことのツケは
払わねばならないよ。

571 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 23:16 ID:QLjBaBNz

>568
メールでしか削除依頼の受け付けをしないっていうスタンスは守れるべ。
知りえた可能性にたいして過失を犯すのと知った後に黙殺するのの違いは
自分にもよくわからないべ。

>569
そうそう。郵便局に証人になってもらうための気休め的制度だべ。
実際の法的な効力は通常郵便とかわらないべ。

572 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 23:23 ID:34mKAj3t

ガイシュツかもしれんが
infoseekで「動物病院」を検索すると、つながりseekで
「悪徳動物病院」って項目がでるんだよね。
http://www.infoseek.co.jp/Titles?qt=%C6%B0%CA%AA%C9%C2%B1%A1&lk=noframes&svx=101100&lk=noframes&qp=0&nh=10

573 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 23:31 ID:lw3wK1yO

>>571
君は、>>570とかを、よく読みましょう（笑

574 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 23:36 ID:QLjBaBNz

>573
「無視したことのツケ」は踏まえてますが・・
「通常郵便なら貰ってないと言える」と言いたいのかな？
全ての葉書にバーコードが振られてる世の中で
そんなのが通用するとも思えませんが・・。

575 ：569：02/07/08 23:39 ID:omXMBIko

>>570
普通は確認を怠ったとして、不利にはなるだろうね。
例えば、受け取り側が差出人を見て請求の予測がつく場合は、
支払い拒否に近い行為かもしれない。
しかし、同様に受け取り側が差出人を見て、基地外の予測がつくことも、
場合によってはありうるかと。
極端なたとえ話をすれば、内容証明で罵詈雑言を書き連ねる粘着がいたとしたら、
それは無視しても受け取り側に責任はないように思う。

今回の件がそうだとは言わないけど。内容証明で話題が外れた。

576 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 23:48 ID:A8VBMkne

>>571
>メールでしか削除依頼の受け付けをしないっていうスタンスは守れるべ。

そのスタンスを守ると何かいいことでも？

577 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/08 23:52 ID:QLjBaBNz

>576
家のポストが内容証明でいっぱいになるのがふせげるべ。

578 ：心得をよく読みましょう：02/07/08 23:59 ID:yGodkyAi

で？内容証明で食い下がってる輩は
今回の件で結局何が言いたいんだ
馬鹿な俺にもわかるように教えてくれ

579 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 00:07 ID:pz2WxXav

>578
内容証明にある神秘の力を馬鹿にするとのろわれますよ

ということです。

580 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 00:24 ID:Z7Oq79Ef

だからモーオタは嫌なんだよ

581 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 00:43 ID:+FX/OUW8

>>578
確かに、ID:QLjBaBNz は結局何がいいたいのかさっぱり不明だな。

582 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 00:49 ID:m9zb/Unp

>>579
ちょっとよく分からないので、勝手に翻訳するけど、
結局、あなたは、裁判に有利か不利かはどうでも良くて、
内容証明郵便でも普通郵便でも関係なく、
ひろゆきはメール以外は受け取り拒否というスタンスを貫くべき、
って言いたいの？

583 ：　：02/07/09 01:36 ID:CxOuZ7xc

>>571=>>574

通常郵便の場合
（１）到達したという事実を郵便局が証明してくれない
（２）内容についても郵便局が証明してくれないので、受け手が「俺のもらった手紙は
　　　違う内容だった」といってゴネる可能性がある

内容証明＋配達証明の郵便は、これを郵便局の力で立証するという意味で、裁判において
有利ということ。「気休め」というより「現実の有利さ」がある。
通常郵便では、立証は困難なのではないか？

>全ての葉書にバーコードが振られてる世の中で

バーコードで自分が送った葉書の内容まで証明してくれるわけではない。

>メールでしか削除依頼の受け付けをしないっていうスタンスは守れるべ。

その「守れる」の意味がわからないんだが。
「メールでしか削除依頼の受付をしない」というスタンスを取っても
裁判では、「削除依頼を郵送して、内容を知った（あるいは知りえた）にも
かかわらず削除しなかった」として、ひろゆきが責任を問われるだけのこと。
責任を免れないのなら、「スタンスを守る」意味がないだろう。

584 ：補足：02/07/09 01:46 ID:CxOuZ7xc

>>571
>メールでしか削除依頼の受け付けをしないっていうスタンスは守れるべ。

「スタンス」を守って敗訴してりゃ世話無いが
それでいいってことか。

585 ： ：02/07/09 02:35 ID:XcZO+ucL

結局、551がアホだったという事で。
まぁ文章も馬鹿丸出しだが・・

586 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 03:26 ID:pz2WxXav

>584
結果が同じならスタンスを通したほうが良いだろ

587 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 04:09 ID:Wduq1+OD

原告の削除依頼が2chのガイドラインで認められない郵送によるものだったので、
ひろゆきとしては無視したという認識でいいのかな？
で、判決では郵送による削除依頼は有効だとしていると。
それで400万かよ…

588 ：　：02/07/09 04:18 ID:sTSfT2YI

400万なんて少ない、海外と比べるとはるかに。
人権を軽んずる国は必ず滅びる。
これ、池田先生の教え。

589 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 06:54 ID:Wduq1+OD

人権費を吊り上げてるのは、池田先生の差し金かい？

590 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 08:47 ID:US/9eOjx

>>587
そういうことだね。削除依頼が手紙ではだめだ、なんていうのは常識はずれ。

591 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 09:10 ID:2TDIeUXS

ひろゆき自身は気づいていないだろうけど、
ローカルルールに添った規定の手順でなきゃ受け付けないという発想は、
実はすごくお役所的なんだよね。

592 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 09:16 ID:+FX/OUW8

>>587
削除しない理由としては、書き込まれた内容が「事実でない」と
確認できないからという点もあったはず。

で、これも認められなかったといことだな。

593 ：　：02/07/09 09:47 ID:jYXB3wIE

>>586
>結果が同じならスタンスを通したほうが良いだろ

意味不明（ぶ。　結果は同じではない。

スタンスを通さずに、郵送（内容証明かどうかの話は棚上げしておく）
でも削除依頼を受け付けて削除していれば、訴えられずに済むか、
あるいは（今回の判決の言い回しによれば）訴えられても責任は問われない。

というわけで、結果は同じではないｗ

594 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 09:55 ID:Axv+sHGA

ひろゆきは恐らく敗訴はあっても賠償金はせいぜい50万くらいの
つもりでいたんじゃないかな？
判決下りてからこの件についてコメントしてないのは
控訴の対策してるのもそうだけど判決でメルマガにも
触れられてたしな。

595 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:07 ID:Wduq1+OD

郵送書面の有効性を否定しちゃったら、社会全体が崩壊しちゃうから、
国家としては、そんなルール認める訳にいかないよな。
民主的運営のために密室政治を廃するのが目的なら、郵送の削除依頼も公開しちゃえば
問題ないと思うけど。
私信を公開するのはまずいという意見も出るだろうけど、掲示板運営の円滑化も、
公共の利益の一部になり得るだろうし、公共の利益の一部にしていくべきだと思うよ。
そっちで戦ったほうが実があるような気がする。

596 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:13 ID:MXp0K68V

>>592
逆だな。
「事実だと認められる場合」以外は削除が当然なんだよ。
「事実だと認められた場合」でも、それが公共の利益にならない場合も駄目。
つまりは、そーゆーこと。

597 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:34 ID:OfMZnuks

>>591
気付いていると思われ。
大きな組織をまともに運営しようとなるとお役所的になります。

598 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 10:38 ID:pz2WxXav

>593
今回受け取ってますが。

599 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:44 ID:jYXB3wIE

>>598
受け取って削除すればいい、ということ。

もちろん、削除しないのなら、
受け取ろうと受け取り拒否しようと、責任追及されるのは
同じだ。

600 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:44 ID:+FX/OUW8

>>596
漏れはひろゆき側の言い分を書いただけだ。

601 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 10:47 ID:pz2WxXav

>599
受け取り拒否と受け取りとの間の話なのに
なんで削除するかしないかの話にすりかわるの？
って思ったわけよ。

602 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:51 ID:OfMZnuks

スキャンしてうpすれば公開の手間はそんなにかかんないだろ。

603 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 10:51 ID:+FX/OUW8

>>601
元々は原告側が削除すべき書き込みを指摘したかどうか、
だったのでは？

604 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 10:57 ID:pz2WxXav

>603
それはすでに指摘したと結論が出てない？

それについては指摘した事実が必要なのであって
管理者が受け取ったかどうかは関係ないし。

605 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 11:06 ID:+FX/OUW8

>>604
とすると、

>>545
>個人的には内容証明を受け取り拒否しなかったのが
>迂闊だったのではないかと思う。

という発言の真意は何ですか？

606 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 11:17 ID:OfMZnuks

>>604
削除すべき書き込みは、削除依頼板では最後まで指摘されなかったけどな。

607 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 11:21 ID:pz2WxXav

過失により具体的なカキコを知らないで消さないのと
具体的なカキコを知って消さないのでは意味が違うと思ったワケよ。
責任はある。が、その意味は違うと。

608 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 11:22 ID:pz2WxXav

>605
前例を作れば内容証明が山のように届き
物理的に可能な事務処理能力を超える可能性も高いしな。

609 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 12:18 ID:0dEzza0g

>>608
>物理的に可能な事務処理能力を超える
判決文読んだか？
現実をきちんと考慮してるよ。
現実的でないことまで裁判所が求めることは（メッタには）ない。

610 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 12:31 ID:jYXB3wIE

>>607
>過失により具体的なカキコを知らないで消さないのと
>具体的なカキコを知って消さないのでは意味が違うと思ったワケよ。

（１）具体的な削除箇所を指摘した内容証明郵便を意図的に受領拒否して消さなかった
（２）具体的な削除箇所を指摘した内容証明郵便を受け取って、内容を知った上で消さなかった

君のいう「意味」がどのレベルで言っているのかさだかでないが、法的な意味なら
以下から判断すると、結果的には同じと思われ。

「>>562
　>判例を見ますと、受領拒否では、意思表示は到達したと認定しています（東京地裁
　>判決平成10年12月25日金融法務事情1560-41、東京地裁判決平成5年5月21日判例
　>タイムズ859-195、大阪高裁判決昭和53年11月7日判例タイムズ375-90、大審院
　>昭和11年2月14日判決・民集15-158）。」

あと、
>>608
>前例を作れば内容証明が山のように届き

前例を作る・作らないにかかわりなく、名誉毀損箇所が山のように多ければ
今回の判例にならって、内容証明が山のように届くと思われ。

611 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 12:53 ID:saPQwbMQ

ところで、ネットランナー８月号のひろゆきの連載見た？

612 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 13:06 ID:OfMZnuks

>>608-610
内容証明出すより普通に削除依頼するほうがはるかに楽ちんと思われ。

613 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 13:54 ID:Dt/OV8j5

ひろゆき必死だな（藁

614 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 14:15 ID:pz2WxXav

>610
(3) 具体的でない依頼を繰り返した削除依頼者が
同様に具体的でない削除依頼をしてきたと思われる
内容を確認していない郵便物を意図的に受け取り拒否して
消さなかった。

615 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 15:26 ID:jYXB3wIE

>>614
その場合は、依頼内容そのものが不特定ならば
郵便（内容証明であっても）で依頼してきたとしても、
それを受け取り拒否しようとしまいと、もともと
具体性が欠けているわけだから、管理者の責任は軽くなる
のだろうな
たぶん

616 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 15:32 ID:pz2WxXav

>615
そうかもしれません。
とりあえず「依頼者の意思表示」と「管理者が認識」することは別のことであるので・・。
受け取ってから中を読んでないとか認識してないという言い訳はできないでしょうが、
受け取っていないものの内容を認識することは不可能ですので。

617 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 15:34 ID:+FX/OUW8

>>615
いや、「同様に具体的でない削除依頼をしてきたと思われる」だよ。
勝手に中身を推定しているわけで、実際に具体的でないかどうかは
関係ないのでは？

本件では内容証明郵便で削除すべき書き込みを指摘していたわけで、
受け取り拒否してても削除していなければ同じ結果になっただろう。
むしろ、拒否したことで心証は悪くなっていた可能性もありうる。

618 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 15:45 ID:jYXB3wIE

>>616 >>617

ひろゆきのところに郵便が来た時点ではなく
裁判の時点で判断すると、こういうことでいいのではないかな

（１）内容を具体的に（今回みたいに）特定して削除依頼の郵送をしたが
　　受領拒否した場合･･･
　　　>>562の判例の基準によれば、拒否しても到達したものとみなされるから、
　　「ちゃんとした依頼にもかかわらず削除しなかった」と判断され、責任を
　　ひろゆきは追求される

（２）内容を特定せず漫然としたとらえどころのない表現で削除依頼の郵送をしたが
　　受領拒否した場合
　　この場合も到達したものとみなされるが、依頼内容が具体性がないので、
　　裁判の時点では、その具体性に欠けた依頼内容が明らかになるから、
　　もともとちゃんとした依頼をしたとは認められず、ひろゆきの責任は軽くなる

619 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 15:47 ID:pz2WxXav

>617
それで良いのですよ。

それでも判決文からはＩＳＰ責任法への配慮などという言葉は消えましょう。
あの判決は民間ガイドラインの法的妥当性を否定することになりえ
ＩＳＰ責任法をザル法に変えてしまう可能性のある判決なので・・。
それじゃあ審査機関を国で作ってくれるのかっつーと
総務省は「民間でやってくれ」とか言ってるわけで・・・。

620 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 16:42 ID:nyXHs9hw

削除依頼板使う必要なんて無いよ。
内容証明送ればいいだけ。
公開しやがったら、私信公開で損害賠償上乗せすればいいだけ。
削除依頼板使用したって公開されてる分馬鹿見るだけ。

621 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 17:05 ID:OfMZnuks

延々と郵便局で作業して、高い料金を支払った挙げ句、ひろゆきに個人情報を渡すほうを選ぶ訳だね（w
受け取った人間が私信を公開しちゃいけないなんて法律はないしね（w

622 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 17:09 ID:jYXB3wIE

>>621
なるほど

>>621
>ひろゆきに個人情報を渡すほうを選ぶ訳だね

っつーか、内容証明郵便送る人間は、すでに個人情報を晒されているわけだから
郵便送っても、特に新たな情報が増えるわけではないと思われ。
単に、「どの箇所を削除しる」という指定内容が公になるだけだから。

623 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 17:21 ID:OfMZnuks

2chで晒されるのは、いくらでも変更可能なＩＰやＵＲＬや電話番号、所属くらいのもんだが、
内容証明を出すとそれに本名と現住所の情報が確実に渡ることになるが？

624 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 17:26 ID:jYXB3wIE

>>623
名誉毀損で削除依頼の内容証明出す人間は
既に本名くらいは晒され済みでしょ。
（逆に、それくらいまでやられた人間じゃないと、内容証明出さないでしょ）

あと、名前だけならまだしも、現住所までひろゆきが公開したら、
それは新たな不法行為になるかも知れない

625 ：名無しさん＠（ ○ ´ ー ｀ ○ ）いっぱい：02/07/09 19:05 ID:II4OsPG7

>622
内容証明で送られた内容って公のものなの？
公開情報ならどう参照しようが別に問題無いと思うんだけど。

>624
中傷がなければ不法行為にはならんでしょ。
普通公開しないと思うけど。

626 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 19:49 ID:tH5qY84x

ちょっと気になったんだけど、今回の件でひろゆきが内容証明郵便を受け取った時点で
依頼に従って削除した場合、書き込みが行われてから削除されるまでの間に発生した損害について
改めて損害賠償を求めたらどういう判決になるでしょうか？

仮に賠償を認める判決が出た場合、実質的に匿名掲示板の存続自体が困難になりませんかね？

627 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 20:33 ID:nyXHs9hw

>>626
判決文全文読んだ？

628 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 21:30 ID:tH5qY84x

>>627
今読んだけど、これからはプロバイダ責任法で責任を免除されるって理解で良いのかな？
俺、頭が悪いのでそこまでしか理解出来なかったよ。

629 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 22:23 ID:US/9eOjx

いずれにしろ今回はひろゆきに同情の余地ない罠

630 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 22:42 ID:45V1S4ts

でも、総務省と裁判所とのダブルスタンダードによって
通信事業者のみに負担がかかるようになるのは困る。
総務省の指標には法的な妥当性は無いってことなんだろうな。
本当に配慮しての判決なら。

631 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 22:47 ID:zfKqPNr4

>>628
プロバ法で責任を免除されるためには一定の条件を満たす必要がある。
ひろゆきが、これまでの姿勢を取り続ける限り、その恩恵は受けられない。

632 ：心得をよく読みましょう：02/07/09 22:59 ID:OfMZnuks

恩恵を受けるための条件を満たすのは楽勝と思われ。

633 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 05:23 ID:nZrRtvly

判決〜争点(1)より
>被告は，前記のとおり，本件口頭弁論終結時である平成１４年４月１７日においても，
>本件各名誉毀損発言を削除するなどの措置を講じていないのであるから，
>被告には作為義務違反が認められ，原告らに対する不法行為が成立する。

ということは、刑事でもほぼ間違いなく不作為による不法行為が認められる。
刑事告発されたら終わりだな。

634 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 05:48 ID:ah/1d9yr

何故、人は傷つけあうの〜　幸せに小石を投げて〜　ガセなネタの投稿〜♪

635 ：名無しさん：02/07/10 05:51 ID:3lPj8L+g

暇つぶし。　

636 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 06:05 ID:bbzEzEg1

>632
ところがだね。
今回の判決は審査の結果削除の必要無しとしたら
その判断者が責任をかぶることになるんだわ。
そんなリスクを負った審査期間がまともに機能する訳もなく…
つまりISP責任法もまともに機能しないってワケだ。

637 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 06:43 ID:+p/DX3Uq

なんとかして「掲示板での書き込みには法的責任はない」という
結論を導き出したい荒らし共。
結局ひろゆきは破産するまで彼らを庇うのだろう。

638 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 06:59 ID:ZR0+kHqm

どこをどう読んだら書き込みは〜になるんですか？

639 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 09:40 ID:nAOUZxPf

>>636
削除依頼があってから７日後に削除すればＯＫですが？

640 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 09:55 ID:RmLuoY2d

>>633
民事と刑事で必ずしも同じ判断になるわけでもないだろうに･･･

641 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 10:20 ID:nZrRtvly

>>640
つーか今回のケースに限っては、
不法行為が成立しない理由も阻却事由も全く存在しない罠。

642 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 11:50 ID:ryUVMwvI

>639
依頼を受ける
　　　↓
民間団体で審査　→　侵害行為ではないと認定　→　放置
　　　↓
侵害行為であると認定
　　　↓
７日以内に削除

って流れになる予定だが、総務省の指示に従って
民間にまかされ、侵害行為ではないと認定したのち
裁判所によって侵害行為であったとされた場合
侵害行為ではないと判断した審査機関が責任を負う。
今回の"ISP責任法に配慮した"というのはそういうことかと。
民間の審査は実際には法的効力とは関係なくなり有名無実。
また、そのようにリスクがある状態では
内容の如何にかかわらず「とりあえず侵害認定」とされるものが多発する。

それでは法律や判例にのみしたがって判断・・ということになるんだろうが
Webサイトの管理者全てに法律の専門家になれなんてのは無茶な話。

643 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 13:43 ID:Lq9o/AI/

>Webサイトの管理者全てに法律の専門家
そういう非現実的なことを司法は求めていないだろ。
管理者に求められているのは
「自分が書きこんだのと同様の責任をもつこと」
この1点。
もともと書きこみ可能なファイル（＝掲示板）も書きこみ不可能なファイル
（＝通嬢のwebページ）も管理者が公開しているという点で一緒。
書きこみ者の発言も管理者の発言も一緒、というところに行き付くのでは？
「掲示板と普通のＨＴＭＬの違いは、自動的にファイルに
書き込みを行える仕組みがあるか否かだけであり、
ファイルを公開しているのはあくまでＷｅｂ公開者です。
掲載内容に関して全責任を持たなくてはいけないのです。」
という↓の議論に行き付くわけだ
http://cocoa.2ch.net/hoken/kako/987/987605232.html

644 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 18:47 ID:MUfclh7G

http://www.tanteifile.com/tamashii/scoop/0207/10_02/index.html
ひろゆきいわく...

「今回の賠償も400万ぐらいかな。判決が下りたらそれに従いますよ。」
「最高裁ってどんなところだろう。行ってみたいよね。」
う〜ん、余裕なのかな･･･。

645 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 19:12 ID:ryUVMwvI

>643
公開しつづけることに対しては責任を負うだろうが
かといって発表した責任が管理者に帰属するわけでもなく・・。
また、ISP責任法の審査は管理者とも被害者とも
違う人間が審査することになる。
今回は削除対称でないと判断した管理者のひろゆきが
責任を取ることになったが、ISP責任法では
「審査機関の結果を信用し免責を信じて削除しなかった管理者」が
責任をとるのか、それとも「審査した機関」が責任をとるのか・・。
前者であるならISP責任法はザル法だし管理者は法律の専門家に
ならなければならないだろう。
後者であれば審査機関はまともに機能せずJASRACのような
法律を軽んじる営利機関になるだろう。
どっちの結果も好ましくない。

646 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 22:28 ID:r6oobD5t

判決でても従いませんつったらすげーよ

647 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 22:43 ID:q3V6kIdF

最後はそんな勇気ないはず　それに今でも雪はない　早くやめておしまい

648 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 22:46 ID:86OS9J9Z

都合のいいことだけ大本営発表メルマガで流しておしまい

649 ：心得をよく読みましょう：02/07/10 22:54 ID:nAOUZxPf

＞そういう非現実的なことを司法は求めていないだろ。
＞管理者に求められているのは
＞「自分が書きこんだのと同様の責任をもつこと」

そんなことがＩＳＰ責任制限法のどこに書いてあるんですか？

650 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 00:28 ID:tMOOVH71

おかしいよな
実際のレス番は書かなくても
「内容証明ではレス番もきちんと指摘されてた」事くらいは
事前にメルマガで流しても問題無かったはず

情報操作でわざと荒れるように仕向けてるだろ
こういうのが積み重なって不利になる事くらい判らんか？

651 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 01:27 ID:5fRpU6x2

裁判になれば、「書き込みの内容そのものが名誉毀損になるかどうか」
という判断は、
あくまでもＩＳＰ責任法ではなく
民法・刑法・判例によって
決められるだろうからな

652 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 07:05 ID:O7akPhP4

>>649
ISP責任制限法は
「自分が書きこんだのと同様の責任をもつこと」
を前提にした上でISPの免責条件を明らかにしていますがなにか？

653 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 09:28 ID:yJZRNcHo

ところが免責の前提の一つに法的妥当性は無いとなると・・・。
実質免責は存在しないのでは？

654 ： ◆AhoNiShI ：02/07/11 11:16 ID:S2tYtYmt

半ケツ文読んでみましたが、なんでひ（略はニッセイ仮処分の後日談を参考意見として
述べなかったんでしょうか？
実際敵の弁護士はニッセイ仮処分をネタにしてるわけで。

あれは

「その時点では根拠のない中傷であっても実は事実もその中に含まれていたことが後日明らかになった」

という例に使えて、そっから削除しない理由を展開出来たのではなかろうかと思うのは
折れが馬鹿だからでしょうか？

655 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 16:17 ID:cvzYKjaI

>>654
依頼した時点での削除義務無しにはなるかもしれないが、
ただ、このケースに限っては証拠証言が出てこないから
最終的には削除しろということになる罠。

656 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 17:09 ID:g13SfPDd

名誉毀損で訴えられたはずだがなぁ。

657 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 19:42 ID:oHbGxZ9U

>>654
事実であることが必要なのではない。
事実の証明が必要なんだ。

658 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 19:45 ID:oHbGxZ9U

逆にいえば証明さえできれば事実でなくても良い、ということだ。

659 ： ◆AhoNiShI ：02/07/11 20:33 ID:zoyfaoww

>>655
>>657
法理的に証拠を被告側が用意しなければならないのか
単に戦術が下手で敵にそうするように追い込まれてるのか
折れには良くわからんです、はい。

660 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 20:38 ID:NT0q35YY

>>654
日生の誹謗中傷営業は業界では公然の秘密だったからね
金融監督庁の処分はあまりにもおおっぴらにやりすぎて
文書で証拠を残してしまったため

今回の実質個人病院みたいなのとは同一にできない
真実性、公共性ともに

661 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 21:58 ID:o7lMagL9

>>659
法的には、「名誉毀損ではない」と主張する側が
公共性・公益目的そして真実性を立証しなければ
ならないです

662 ：批判する名無しさん ◆O1sgFXdY ：02/07/11 22:39 ID:R/VrjCYT

なんつーかハナシは飛ぶけどここの管理人はヤッパ餓鬼やね。
祭りだかなんだかしらんが揉め事なんつーのは(民事）裁判になるまえに裏で取り引き
するのが常套でしょうが。いくらでもやり方はある。和解の道は。
なのに舞い上がったかなんだかしらんが訴状を公表して煽って、それでどうなると
ゆうのだろ。こんなことで勝ったの負けたのが自分の評価になるとでもゆうのか。
あほやね。裏で謝っちまえばよかったんだよ。表面だけでも。
心でアッカンべーしてな。

663 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:12 ID:5xV8Z/5e

>662
今まで逃げてきた自分へのイイワケですか？

664 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:38 ID:ybd+Bhbp

>>662
ひろゆきへの羨望の裏返し？

665 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:47 ID:VfoLcv1F

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026312167/l30

↑このスレって、なんでストッパーなんですかね。マアブがなぜか出てきてるし。
すげえ、怪しいにおいがぷんぷんする。あやしいいいいいいいいいいい。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

666 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:49 ID:VfoLcv1F

> > http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2002071000025.html
> > 　千葉県警少年課などは９日、
> > ネット上に少女のわいせつ画像を掲示したとして船橋市印内町、
> > サーバー管理会社社長安藤央志容疑者（４７）ら３人を児童買春・
> > 児童ポルノ禁止法違反（児童ポルノ公然陳列）などの疑いで
> > 逮捕したと発表した。コンピューターのサーバーを管理運営する
> > 経営者を同容疑で逮捕するのは全国初という。

＞調べでは、安藤容疑者は４月、
＞管理しているサーバーに投稿されてきた
＞１０歳前後の少女のわいせつ画像１０点を保存し、ネット上で公開していた疑い。

これだけ読むと、管理者は画像アップローダーを用意していた。そして
少女のわいせつ画像をアップしたやつがいた。アップ板なら、アップしただけで「保存し、ネット上で公開」となる。
　
くわしくはわからんが、アップ板つくっておいたら寝ている間にヤバイ画像あがっていて、気がついたらケーサツ来てた、
っていう可能性もなきにしもあらず。

667 ：　：02/07/11 23:51 ID:Jw4wLZTj

裏取引は隊長のお仕事だったから仕方ない。

668 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:53 ID:2pJEXDHF

>>660
公企業、私企業みたいな分類は、法的根拠をもってるの？

669 ：心得をよく読みましょう：02/07/11 23:55 ID:VfoLcv1F

>>666の件なんだけど、これが前例になると、
たとえば2ちゃんに「不正なものを手に入れる手段」とかが書かれた場合、
消さないでおくと鯖管理者にも責任が回ってくる可能性がある。

670 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:17 ID:k1zPt3OV

>>668
名誉毀損を否定する要件の
「公共性・公益性・真実性」
のうち、公企業の場合は前２つについては
立証がしやすくなる・・とは言えるでしょうね。

671 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:19 ID:k1zPt3OV

>>666　>>669
どういう事案だったのか詳細はわからないが、管理者が
ポルノ画像が存在したことすらまったく知らないままだったのなら
故意がないということになるから、児童ポルノ法違反には
ならないはず。

672 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:19 ID:CDSrepHy

名誉毀損ゴロ (2ちゃんねる)

最近流行の「悪質な合法活動」が存在する。それは名誉毀損ゴロ。自社の悪口がネット上に書かれていると、相手に名誉毀損で高額な損害賠償を請求するゴロツキの事。法律の目をかいくぐり、合法かつ非道徳な行為を振舞う。

主な名誉毀損ゴロに、DHC、谷澤動物病院などが存在する。

投稿文が名誉毀損にあたるかどうかの法的判断が難しい事を利用し、卑怯極まりない手段で金を巻き上げる。こいつらを放置すれば、世界中で名誉毀損裁判が乱発し、世界中が名誉毀損ゴロで あふれかえる事になる。

誰か、こいつらに正義の鉄槌を！

673 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:24 ID:WW1ktDVn

>>670
でっかい企業＝公企業程度の認識しかないんだけど。
詳細な分類ってある？

674 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:26 ID:9y1iIqIc

>>671
＞故意がない

からといっても違法は違法であるよ。

675 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:30 ID:y8aisI1H

正義の鉄槌を下されたのはひろゆきだったね。

676 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:35 ID:zMlf1ZJx

しかし人が減ったな＞この手のスレッド

677 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:40 ID:6+WiMcjK

これって民事裁判だろ？
名誉毀損罪の成立要件に則っているわけではないんじゃないのか？

678 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:45 ID:zMlf1ZJx

一部私怨を混ぜてる輩がおられますんで、、

679 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 00:50 ID:k1zPt3OV

>>673
「公企業」はそういう意味で言ったのですか？いわゆる公営の企業の
意味かと思ったので･･･（国や自治体が出資・経営する企業）

>>677
民事訴訟でも名誉毀損の不法行為阻却要件は、刑法と同じ
３要件とされているようです（最判昭和41年6月23日等）

680 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 01:13 ID:WW1ktDVn

>>679
許認可業者？vs個人掲示板 程度の認識でいいのかな。

681 ： ◆AhoNiShI ：02/07/12 10:49 ID:pQDub/hZ

>>661
ありがとうです。
もしひ（略が
「こちらではこの書き込みが根拠なき誹謗であると判断する情報を持ち得ない
ので、第三者が見て納得するような説明を貰えれば即時削除する」
などのあまり争わない態度を示しておけば今回のようなことには
（名誉毀損かどうかを争う）ならなかったのかな？
>>660
同一に出来ないならなおさら
「ニッセイの件は本件とは状況を異にする」
みたいに争うべきだったろうね。
敵は悪意の認定の為の状況証拠的にニッセイを持ち出してたんだから。

682 ： ◆AhoNiShI ：02/07/12 10:53 ID:pQDub/hZ

>>666
これって不作為犯ってこと？
普通犯意が無ければ有罪にはなりにくいと思ってたけど。

683 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 11:05 ID:QYszvils

>682
そうの管理者の鯖屋もアダルトサーバーなので
不作為と言うか義務懈怠というか…
その辺なのかもね。

684 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 11:20 ID:ZnWHPM2w

>>666の事件、気にかかるな

685 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 11:23 ID:ZnWHPM2w

そして、>>666の件のスレが
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1026312167/l30
すごい勢いでストッパーかけられたのが一番気にかかる
なんか心当たりがあるんだろう2ちゃんねる
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

686 ： ◆AhoNiShI ：02/07/12 11:24 ID:pQDub/hZ

>>683
なんでもない画像を削除してて削除したものより以前に投稿されてた
炉画像をわざと残してたとかでないと犯意の立証は難しいと思うけどなぁ。
いくらエロサイトだっていっててもさぁ。

687 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 11:58 ID:PKiZicRT

フリーのWebスペースは全て壊滅だな。

688 ：もうひとつ訴訟：02/07/12 12:02 ID:+AM2JDYV

１４．０６．２８付で民事第２４部　平成１４年（ワ）１３９８３号として
東京地裁に記録があるが、清水香織という人がひろゆきを相手に訴訟を
提起したそうだけど、これはいったいどんな案件なの？

689 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 12:18 ID:lc2Hf4oZ

>>688
同人板絡みじゃないのか？

690 ：心得をよく読みましょう：02/07/12 12:54 ID:QnnkyCUY

>>685
ストップの理由は「批判要望じゃないから」だと思われ。

691 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 00:32 ID:fkQKWQIt

>>690
いや、関係ないスレなんて山のようにあるだろ。
それなのに、ものすごい速さでストッパーかけてきた。アヤシスギ。
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　
　

692 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 00:36 ID:ZPdppuu8

あやしい　おやしい

693 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 00:46 ID:pWAUG5xQ

最近のここは胡散臭いなあ

694 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 00:49 ID:ZPdppuu8

くちゃい　くちゃい　九歳

695 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 07:56 ID:T32DwrMK

まあ、犯罪は犯罪って認識できない人でないと、世間では生活できないと言うことですよ。

696 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 08:00 ID:yYrVvJyR

>>691
怪しいってことでいいんじゃないの、別に？
怪しむことは誰にもとめられないさー。

697 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 08:16 ID:NWG3Et8X

>>691
スレストかけたのまぁぶかなぁ？
なんかめずらしく焦ってる感じだね〜。

698 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 09:10 ID:rBLSp9ou

そうそう、なんで焦ってるのか激しく気になる
　
　

699 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 20:38 ID:3SYgO0n5

この判決は和解せずに確定させるのがいい
最も裁判所は和解勧告なんかしないだろうし
原告が和解に応ずるはずもないけどね

700 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 21:06 ID:Xmqqzy9A

> > http://www.asahi.com/tech/asahinews/K2002071000025.html
> > 　千葉県警少年課などは９日、
> > ネット上に少女のわいせつ画像を掲示したとして船橋市印内町、
> > サーバー管理会社社長安藤央志容疑者（４７）ら３人を児童買春・
> > 児童ポルノ禁止法違反（児童ポルノ公然陳列）などの疑いで
> > 逮捕したと発表した。コンピューターのサーバーを管理運営する
> > 経営者を同容疑で逮捕するのは全国初という。

船橋市印内町、サーバー管理会社社長安藤央志容疑者（４７）
ってマァヴの知り合いなんじゃないの？

701 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 21:15 ID:yYrVvJyR

そうなん？

702 ：心得をよく読みましょう：02/07/13 22:12 ID:IsIISMNl

>コンピューターのサーバーを管理運営する
> 経営者を同容疑で逮捕するのは全国初という。

この全国初ってのが意外だたー。

703 ： ：02/07/14 01:18 ID:637N5U45

──────────────────────────
「匿名幻想」の終焉〜２ちゃんねる敗訴に何を見るか〜
──────────────────────────
■「２ちゃんねる」に誹謗中傷を書き込まれ、管理者が削除要求に応じなかったのは不当だとして、
都内の動物病院と経営者の獣医が、管理者「ひろゆき」に五百万円の損害賠償ならびに該当発言
削除を求める民事訴訟の判決が、去る６月26日、東京地裁であった。
■判決は、書き込みを名誉毀損と認め、管理者は、書き込みが名誉毀損に当たるかどうかの判断
をした上での削除義務を負うとして、「ひろゆき」に四百万円の支払いと該当発言の削除を命じた。
ちなみに現在係争中のＤＨＣが提起した訴訟の請求額は六億円である。
■この判決が持つ意味は大きい。もし判決がリーズナブルなら、今後の類似訴訟にとっての見本と
なり、２ちゃんねるのように原則としてIＰログを取らない「完全匿名掲示板」は、管理者にとって訴訟
リスクが多すぎるので、遠からずほぼ全面的に消滅すると予想される。

704 ： ：02/07/14 01:19 ID:637N5U45

【訴訟の争点：立証責任の所在】
■結論から言う。判決は概ね妥当だ。説明しよう。壁の落書きに名誉毀損の落書きがあった場合、
誰も壁の設置者を悪いとは言わない。悪いのは明らかに書いた者だ。書いた者の特定ができない
場合でも、壁の設置者は落書き自体をを予見できないから、責任はない。
■だが壁の設置者が、そこに「自由に落書きしましょう」と宣言した場合には、書かれた内容につい
ての管理責任が生じる。公序良俗や個人の権利を侵害するようなもの（名誉毀損）については、
管理責任上の削除義務を負う。これが２ちゃんねるの場合に相当する。
■「殺せ」などの煽りや、家族構成など個人情報の晒しが、権利侵害に当たるのは自明だ。
問題はいわゆる評判や評価。最高裁判例にあるように内容が真実かつ公益的であれば権利侵害
（名誉毀損）に当たらない。では真実性と公益性の有無の立証責任を誰が負うか。

705 ： ：02/07/14 01:19 ID:637N5U45

■立証責任を負う者は論理的に三者ありうる。(1)書かれた当事者、(2)書いた当事者、(3)壁（掲示板）
の設置者。皆さんはどう思うだろう。落書きの例が分かりやすいが、社会通念上も、最高裁判例上も、
書いた当事者が立証責任を負う。
■その上で、書いた当事者が立証責任を果たせなかった場合、すなわち真実性や公益性を証明
できなかった、壁（掲示板）の管理者は、書かれた当事者の要請に応じて書き込みを削除する義務を
負う。さて、ここまでは争点になりようがない。
■争点は何か。今回の場合、書いた当事者が誰かが分からないのだ。IＰログすら残らない「完全匿名
掲示板」だからだ。書かれた当事者が、書いた当事者の責任を追及できないのだ。であるなら、書かれた
当事者と、掲示板の管理者の、どちらが立証責任を負うか。

706 ： ：02/07/14 01:20 ID:637N5U45

【表現の自由ではなく責任の問題】
■ここでポイントになるのは匿名掲示板とは何かだ。エンドユーザー同士の身元が分からないのが
匿名掲示板だ。でも、メアドを登録する等の会員制にしたり、課金制にする場合は、ユーザー同士は
匿名でも、管理者側には（結果として）非匿名のデータベースが残る。
■これを「疑似匿名掲示板」と呼べる。IＰログを記録し、裁判所命令等に応じてユーザーを追尾可能
にしておくのも「疑似匿名掲示板」だ。今回、判事が注目しているのは、ひろゆきが、疑似匿名掲示板
ではなく、完全匿名掲示板を、「あえて選択」している点だ。
■「疑似匿名掲示板」なら、書かれた当事者が、書いた当事者を、裁判所命令を経て責任追及できる。
誰が書き込んだかを事後的に追尾できない「完全匿名」をあえて選択したのは、ひろゆきだ。ならば、
ひろゆきが書き込みの真実性と公益性の立証責任を負う──。

707 ： ：02/07/14 01:20 ID:637N5U45

■これが判決の理路だ。ひろゆき側は「完全匿名掲示板」に書き込まれた内容の真実性と公益性の
立証責任を負うのでは、事実上、「完全匿名掲示板」は運営不可能になり、よって、「完全匿名掲示板」
上の「表現の自由」が脅かされると、主張していた。
■報道で見た限りでは、識者のコメントも、関西大学の園田寿教授のものに見るように、同種のものが
多い。確かに、判決は「表現の自由」はもとより無制限ではないとし、紛争処理の最終機関たる裁判所
さえもが追尾できない匿名表現に、事実上の制約を加えた。
■追尾不可能な「完全匿名掲示板」をあえて設置するなら、その責任をとって、設置者や管理者が紛争が
起こった場合の立証責任を負い、立証責任を果たせないなら原状回復と損害賠償（と予防措置）の責任を
負え、という判決だからである。

708 ： ：02/07/14 01:22 ID:637N5U45

■だが識者らは勘違いしているが、判決は「匿名表現に表現の自由を認めない」とはしていない。むしろ、
ユーザー同士の匿名性が確保された、しかし紛争処理においては裁判所命令でユーザーを追尾可能な
「疑似匿名掲示板」を、推奨しているといっていいほどだ。
■ＩＴバブルの中で様々な幻想が語られた。リアル経済ならぬバーチャル経済しかり。ＩＴによる失業者の
吸収しかり。「これからは２ちゃんねるの時代だ」のごとき匿名幻想しかり。ＩＴ社会はリアルワールドにおける
信頼と責任抜きにはありえないというだけの話だ。

709 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 02:32 ID:73zF2C1S

>>703
ネタ元は？

710 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 02:44 ID:UNFSDcE/

バカだ！バカだ！バカだー！
ネットに巣くう黒い影　厨房西村ひろゆきー
多数の人に迷惑を　かけて本人しらんぷり
逝け逝け逝けひろゆきー
逝け逝け逝けひろゆきー
逮捕だひろゆき　逮捕だひろゆき
逝けーひろゆきーひろゆきー

711 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 03:08 ID:MlvPe1Jr

質問：谷澤動物病院（東京都、江東区）は、法的に勝訴して400万円を奪い取ったのだから、正しい？

答：いいえ。判決が間違っている。

そもそも谷澤動物病院に対する名誉毀損は存在しない。対象スレッド（http://mentai.2ch.net/pet/kako/979/979478033.html）でも、該当する投稿は存在しない。削除された形跡も無い。

仮に名誉毀損が発生していたとしても、名誉毀損の例外として「情報を広める必要がある場合」は、名誉毀損の対象外となる。病院の横暴を告発したのなら、対象外になるのは当然。

よって、谷澤動物病院の訴えは間違い。判決も不当。

712 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 03:11 ID:MlvPe1Jr

反論なければ「谷澤動物病院はクソ病院。担当裁判官もクソ裁判官。ひろゆきは不当に攻撃された現代のイエス・キリスト」とする。

713 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 03:15 ID:+jUtKfj8

>>711
はいはい。釣られてあげるから魚拓でもとってさっさと寝てね。
邪魔だから。

714 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 03:19 ID:+jUtKfj8

>>711
ついでだ。これもおまけ。名誉毀損についてお勉強してね。

１．名誉毀損で言う名誉
「人が品性徳行等の人格的価値について、社会から受ける客観的評価・声望のこと」

２．今回のような告発（？）による名誉毀損に対する裁判所の判断
「そもそも、告訴、告発及び弁護士に対する懲戒請求は　それを受けた者の名誉を著しく損う危険を伴うものであるから、
　それらを行うには慎重な注意を要し、 犯罪（懲戒事由）の嫌疑をかけるのに相当な客観的根拠があることを確認せずに告訴、
　告発及び懲戒請求をした場合には、相手方に対して不法行為に基づく損害賠償責任を免れない」

３．表現の自由との関係で民事として責任が成立しない場合
�@事実の公共性
�A目的の公益性
�B真実性
�Bについては更に、
（１）真実性の立証対象事実は、一般読者の普通の注意と読み方を基準として真実と解釈される事実である。
（２）相当性
これらを満たさなければいけない。

715 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 05:02 ID:p5c8ZuaY

コピペオナニーしてるのか？

716 ：　：02/07/14 05:24 ID:5m+CPWF8

>>715
無知な>>711に法律を教えているものだと思われるが？
もっとも、>>711-714が自作自演なら話は別だがね。

717 ：　：02/07/14 05:54 ID:5m+CPWF8

私もコピペオナニーしよっとｗ

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5684/

718 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 06:05 ID:1kf8/WHj

>>716=717 は30代女性であると早朝プロファイリングしてみましたが、
いかがでしょうか？

719 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 09:20 ID:+8kqdX7S

http://homepage3.nifty.com/BWP_XP/
こういう報告もある。
もう、なりふり構わずにすり寄っている有様がなんというか、げんなりしますな。
２ちゃんねる周辺でもこれほど２ちゃん側べったりな意見は珍しい。

720 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 09:26 ID:EcUT48Cs

こうやって訴えた病院をバカにした書き込みも４００万の内訳に入ってるんだよね

721 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 09:29 ID:Hl2eSSbs

>>720
君の書き込みも含まれてます（素）

722 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 10:08 ID:TEVZW4Gl

>>719
>貧乏で困ってます。お仕事ください…
爆笑

723 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 10:27 ID:mW18Jer6

>>720
それは今後ここの管理者が控訴して通った場合に増額される分です。

724 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 10:34 ID:i0dJQcyJ

>>703-708のソースは
宮台のホームページ（http://www.miyadai.com/）の７月１３日付けのメッセージです。

725 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 12:40 ID:jOaEaLUf

>>719
>>722
1ch・いおた並みのバカ発見。

726 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 13:32 ID:MlvPe1Jr

>これらを満たさなければいけない。

だから、満たしてるだろうが。頭だいじょうぶか？

727 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 13:49 ID:mW18Jer6

>>726
満たしてるわけねえだろが、脳は大丈夫か？

728 ：　：02/07/14 14:30 ID:Vi0hbDdz

>>726
＞犯罪（懲戒事由）の嫌疑をかけるのに相当な客観的根拠
　がどこに存在するのかちゃんとした説明をしてくれ。
　あのスレを読んだだけじゃ客観的な根拠なんか見出せないし、
　それを証明しなければならない「被害者の会」とやらはどうした？

729 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 14:41 ID:5Im0Veap

>>711
＞質問：谷澤動物病院（東京都、江東区）は、・・・
あなた、あそこで突っ込みどころ満載の「告発」をしたあげく
とんずらした人ですね。

730 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 14:47 ID:86MrLtuT

>>728
＞「被害者の会」とやらはどうした？
「被害者の会」ではなく、「被害者友の会」ですよ（藁
この言葉は判決文にも引用され、２ちゃんねらーの間でも
笑い物のDQN発言です。

731 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 15:30 ID:wu3YXtMX

>>730
>「被害者の会」ではなく、「被害者友の会」ですよ（藁

確かに「被害者友の会」ってのは酷い書き込みですね。
とても真面目に病院の診察等に対する被害を告発する書き
込みとは思えません。

いくらなんでも「友の会」ってのは・・・。

732 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 17:04 ID:O51IHxkI

損益になる書き込みは全て誹謗中傷って事だな。

733 ：つーか：02/07/14 17:27 ID:sC8XvsA/

「被害者の会」ではなく「被害者友の会」って言ってるってことは
書いた奴自身は被害者本人じゃなくて、被害者の味方のつもりと称してる
だけだってことでしょ

734 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 17:40 ID:4zUZZ/Eu

>>733
本当の被害者にしてみれば「被害者友の会」なんて名前は
悪質でしかないんだけど。 ウィザードリー友の会とは違うんだから。

735 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 17:59 ID:wNWTBh6+

まあその呼称以前に、その会による訴訟をちらつかせながら、
そういう団体らしきものが全く現れず、被告に対する協力も
しなかったという点では、やっぱりカキコの真実性は
疑わしいってことになる罠。
削除依頼が出た時点で削除すべきだというのを問題にするのは
まだわかるが、裁判を経て削除しろ、賠償金支払えという結論
に至ったこと、それ以前訴訟することをも不当と考えるのは、
人の名誉を馬鹿にしているとしか思えないな。

736 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 18:20 ID:wNWTBh6+

あのスレで他に気になったのは
掲示板が張り付けられた市川の動物病院だな。
これについても批判の裏付けが不十分だし、
その掲示板上で、アンチと患者とのトラブルが
あった形跡も2chのカキコからも見て取れる。
掲示板に現れた患者は「自己啓発セミナーで洗脳されて
いる」などと揶揄されていていたが。。。

その掲示板ももはや存在しないので真相は闇だが
あそこの自称告発者がネトヲチ板厨房みたいなこと
していないかが気になった。

737 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 18:53 ID:MlvPe1Jr

>満たしてるわけねえだろが、脳は大丈夫か？

満たしてるだろうが。満たしてないのなら、証拠を早く出せ。
まさか、訴訟を起こした方が犯罪証明する事も知らないのか？ 頭悪すぎ。

738 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 19:28 ID:YrGCl0SO

737は判決全文をきちんと読んで出直してくれ。
でないと話がループしまくって、読んでる方としてはたまらんよ。

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

739 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 20:48 ID:wu3YXtMX

>>737
名誉毀損事例の場合は、原告ではなくて被告側に立証責任があるんです。
公共性・公益性・真実性を被告側が立証することで、名誉毀損の構成要件
に該当しても違法性が阻却されるということです。

740 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 20:56 ID:4NvC3kyK

>>737
>訴訟を起こした方が犯罪証明する事も知らないのか
今更そんな勘違い君がいるなんてな
君はここで書きこむのにはふさわしくないようだ

741 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 22:19 ID:3hEv9tmC

ここは>737に法律を教えるスレになり増田。

742 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:08 ID:MlvPe1Jr

谷澤動物病院と2ちゃんねるの裁判、判決文

裁判長裁判官、山口 博「2ちゃんねるは、過去にも、日本生命裁判で敗訴しているし、西鉄高速バスジャック事件 の犯行予告にも使われている。よって、今回も2ちゃんねるが名誉毀損したに決まっているのであーる。だから、2ちゃんねるの負けなのであーる。」

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/$DefaultView/2075F93E3210745849256BED0030F3EF?OpenDocument

743 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:11 ID:MlvPe1Jr

おまえらが、判決文を読めと うるさいので、読んでやった。しかし、前述した通り、一方的な決め付け判決しか 書かれていなかった。

何度もいうが、名誉毀損の投稿文と、名誉毀損以外の投稿文のボーダーラインは どこだ？
私が知りたいのは、「これは名誉毀損だ」と判断した客観的証拠だ。
それが わからなければ、世界中で名誉毀損ゴロが大量発生するだけ。

これだけ言っても理解できないのなら、おまえらは本当のバカだな。死ぬしか無いぞ。

744 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:15 ID:MlvPe1Jr

先に書いといてやるよ。おまえらが言い返してきそうな駄文を。

「過去ログ見ろ」「法律の勉強やり直せ」「だったら おまえが裁判官にでもなれ」
「おまえは 勘違してるだけだ」「2ちゃんねらー 必死だな」「通報しますた」

こんな感じかな(笑) 。どのみち、正攻法では私に勝てないのは理解できてるだろうから、荒らすだけだろうな。哀れすぎ(笑)。

745 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:19 ID:++N3p1xa

>>742-744
下らん、失せろゴミが
正攻法で裁判に負けてるだろ
まったくどうしようもないな、憐れなゴミよ

746 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:22 ID:++N3p1xa

ついでだから
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020713
これにも「正攻法」で反論してみることだな
どうせ出来もしない低脳な荒らし文しか書けないだろうが

747 ：心得をよく読みましょう：02/07/14 23:26 ID:G6/ZQ9Yj

荒らし依頼ですか。

748 ： ：02/07/15 00:26 ID:Kr0yNsnX

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020712s2000s2
なにこれ？

749 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 00:27 ID:R1OAC7FT

あんなん絶対自作自演

750 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 00:30 ID:RN4+sTAS

>>743
お望みなら教えてやる。
判断した客観的証拠は条理だ。

751 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 00:31 ID:8KUhKxpO

>>748
この訴訟に対するひろゆきの公式意見がでたね。
個人の考え方と管理者としての考え方。
ひろゆきの中ではこの二つの立場を分けて考えてるようだ。
よくわからんが。

752 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 00:51 ID:TFZNZAEk

ほんと、バカばっか。ってか。
自由ってのは責任を伴うこと。責任がないものはたんなる「勝手」だ。
自由と勝手はちがうなんてことはふつうに人間として成長していればわかることなのだが。
匿名で書くということは責任を放棄すること。匿名では自由というものは根本的にありえないことだ。

753 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 00:52 ID:1Ey38JRE

確かに、極めて閉鎖的で同調圧力の強い日本社会で２chの果たした役割は大きい。風穴をあけたという意味で。

日本にも「内部告発支援法」があればなぁ・・・
企業汚職などもためらわずに告発でき、（チクリ面での）２chの負担も減るだろうに。

もちろん単なる中傷は論外だが・・・

754 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 03:20 ID:dHSGhr4u

なーんかみんな勝手に個人的な事ばっかり言ってるようにしか聞こえない・・
それに比べてひろゆきの意見はみんなが納得出来ると思うんだけどなぁ
+も-も出しちゃいけない裁判だと思う。でも判決が出たから・・・ていう事か

755 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 03:28 ID:vDUrt/Zl

>>748 のひろゆきの文、その論筋においては至極もっともな話なんだけど、
いかんせん2chのプラス面しか取り上げてないんだよね。
実際問題として、２ちゃんねらのモラルの崩壊により、
反論の余地さえ成り立たない状況があるということ。
それはもはや言葉の暴力、数の暴力だといってもいい状況であり、
全くの部外者が突然理不尽な不利益を被ることもある。
という事実から目を背けている。

756 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 03:44 ID:vDUrt/Zl

最低限の責任としてIPをとればいいだけだと思うんだけどね。
その場合においても、匿名で自由な発言をして、
なおかつ発言の公正な判断を裁判所に任せることが可能なんだから。

757 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 03:45 ID:vDUrt/Zl

完全な自由というのは、失敗の自明であった実験、幻想でしかなかったと。

758 ：　：02/07/15 06:40 ID:4UQxaRMx

>>756
今までの経緯からみても取ってても出さない気がする。
＞また、警察や裁判所からの要請などがないかぎり、
＞取得した接続情報等を公表することはありませんので、
＞管理人以外にそれらの記録が渡ることはありません。
こんな事書いてるけどね。
今まで１回も出したこと無い見たいだし
（ホントに取ってたのか、あっても出さなかったのかも不明）

759 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 07:52 ID:lbi9bttf

ワールドメイトとかいう宗教団体はなんでカキコした人間を
訴えることができたんだ？

760 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 07:58 ID:lbi9bttf

>>736
病院の患者まで誹謗中傷しているのかよ...

761 ：　：02/07/15 08:57 ID:4UQxaRMx

>>743
まぁ、もういないとは思うが名誉毀損についておしえてやる。
まず今回の件での名誉、つまり民法上での名誉の規定だ。
「人がその品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な評価、
　すなわち社会的な名誉を指すもの」
これは民法第７３２条の解釈だ。
で、免責事項についての最高裁判所の判例。
「事実が真実であることの証明がない場合でも、
　行為者がその事実を真実と誤信し、その誤信したことについて、
　確実な資料、根拠に照らし相当の理由があるときは、犯罪の故意がなく、
　名誉毀損の罪は成立しないと解するのが相当である。」
（1969.6.25 最高裁大法廷判決）
それともう一つ。
＞下野新聞1963年12月1日付「嬰児変死」報道に対する最高裁第一小法廷判決1972.11.16
について調べれば免責事項の証明についてのかなり知識が得られるだろう。
頼むからここで２ちゃん保護をしてる人間よ、
これを機に法律（名誉毀損についてだけでいいから）の勉強をしてくれ。

762 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 09:53 ID:t7bZMJV2

>>748
ひろゆきも結局はでっかい厨房だという証明。
まずはじめに２ちゃんねるありき、という前提で話を進めているところが痛すぎる。
よくニッセイの他者を誹謗する営業が２ちゃんねるのおかげで明らかになった、
ということを錦の御旗のように掲げる信者がいるが、そういうのを昔から
　　　　盗　人　に　も　3　分　の　理
という。

763 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 10:04 ID:mmeC1y55

>762
差し詰め日本人は盗人集団ってところか。

764 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 10:10 ID:rrSygfei

>>762
そもそもあれは全然２ｃｈのおかげじゃないし
２ｃｈなんか無くても証拠がたんまりあった
２ｃｈが役に立ったわけではない

765 ：　：02/07/15 10:27 ID:4UQxaRMx

>>762
今まで２ちゃんねる盲信者達が
「２ちゃんねるはこれらの事件（ニッセイ等）を暴いてきているから必要だ！」
って言ってるが、
ただ単に、事件になった、若しくは事件になりそうな物にスレッドを立てて、
それらに対して暴言を吐いたり誹謗中傷したりしてるだけなんで、
別に２ちゃんねる自体が事件の表面化に役に立ったわけじゃない。
そもそも、
「２ちゃんねるのおかげで〜（事件名）が解決（表面化）しました。有難うございました」
って誰かから感謝されたことあるか？（２ちゃんねら以外で。例えばその事件の被害者達から）
ただの２ちゃん信者の自己満足だろ。

766 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 10:36 ID:PTWAJ7rq

まぁ、痛い厨房のヒロユキは南の島のフローネって訳だ。

767 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 10:42 ID:GKQL9red

むしろ動物病院裁判の件を見れば
２ちゃんねるのおかげで事件が表面化したどころか
２ちゃんねるで好きなだけあること無いこと書けることを露呈してしまった
とも言える。
この動物病院の（治療そのものに関する）悪評はそんなに無かったんだろうから
もしこれで動物病院が悪徳と言える証拠証言がわんさか出てきてたんだったら
それこそ多少は見直されるのだろうけど,（判決に関係無く）
現実は逆だった。
DHCのように証拠証言が出ているケースも、たいてい他でも言われていたこと。

768 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 10:50 ID:FI7HlvHH

ネットっつーのはそもそも、
＞好きなだけあること無いこと書ける
場所だと思うんだが（２ちゃんみたいに匿名ならなおさら）。
信じる信じないは個人の問題であって。

769 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 10:57 ID:Ta7BkYWz

>>768
それは間違ってる。

770 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 11:06 ID:FI7HlvHH

補足。
だからと言って、好き勝手書いて良いとは限らんよ。
事実じゃない事を事実として書く書かないも個人の問題。
ネットと言う「場所そのものは」自由度が高いと言う事。

771 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 11:08 ID:g9OhZyUm

>>743
今回の件では書き込みは明らかに誹謗中傷。
裁判所の判断も楽だったろう

772 ：　：02/07/15 11:09 ID:4UQxaRMx

>>768>>770
ひろゆきも同じような事言って裁判官に一喝された模様。

773 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 11:19 ID:2yS4Xq2p

書くだけなら何でかけるってことだろ。
ただし、ちゃんと責任とらないといけないっつーだけ。

774 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 11:25 ID:kEc79R5b

>>773
つまりネットの匿名性など今や無意味なんだな。

775 ：　：02/07/15 11:27 ID:4UQxaRMx

>>774
そんなものは元から無いって。
ただの幻想。

776 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 11:30 ID:FI7HlvHH

世間（と言うか企業や司法？）はやはりネットの匿名性を危険と考えとるのか。

777 ：774：02/07/15 11:31 ID:h1BrgRhG

>>775
うんまぁ、そのとうりだな。

778 ：774：02/07/15 11:34 ID:gPPPcZgc

>>776
好き勝手な事書いて責任も問われないんじゃ当然危険だろ。
今回の中傷事件なんかそのまんまやんけ。

779 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 11:41 ID:FI7HlvHH

>>778
一掲示板の個人レベルの書き込みなら大した事無いだろってのが正直なところなんだがな。
週刊誌あたりでやられて訴えるならまだしも。
まあ、自分が同じ目にあったら正直どうするかわからんが（ｗ
（ここで言う個人レベルとは、匿名＝個人とみなすと言う考えによるもの）

780 ： ：02/07/15 11:48 ID:WygAwXZK

>>779
ネトランのコラムでひろゆきが必死に同じことを言ってたな。
悪事の質の問題を量の問題にすり替えて逃げをうちたいわけだ（ｗ

781 ：　：02/07/15 11:52 ID:4UQxaRMx

>>776
問題視（危険視）しているのはネット上での匿名性ではなく、
個人の特定をする際の匿名性だと思います。
２ちゃんねるじゃない場所で今回の裁判が起こったとしてもそうでしょう。
２ちゃんねるを訪れる人の数は１日数万〜数十万。
月単位に換算すれば数千万〜数億になるでしょう。
それらの人間が事由に閲覧できる状態にある掲示板は
最早一掲示板の個人レベルの書き込みではないと考えるのが普通です。

782 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 11:56 ID:jf33HPKK

例えば「基地外」(こう書いても誹謗中傷だけど)だのなんだの
「銭の亡者」だのってのは明らかに誹謗中傷。
ひろゆきがたとえ相手方の行為が真実と反証してもこれらの言葉を
放置した責任は問われるんじゃないか？
あと「嘘を嘘と見ぬけない人が」なんてのも自ら真実性の立証を放棄してるも
同然の発言。
２ちゃんねる流の責任・無責任が現実と著しくカイ離してるのを修正しないと
現行法の下２ちゃんねるは(金銭的に)存立できなくなるかもしれない。

783 ：774：02/07/15 12:01 ID:s/RAZwI/

>>779
今までは当事者に見つかってないか、あまりにマイナーだから放置されてるか
であって、掲示板の大小に関わらずその考え方は危険だよ。
ましてやここは日本最大の掲示板なんだから。

自己の責任のもとで自由に発言出来る　と言うのが本来の姿。
完全に匿名なのでなんでも書いてくださいと言うのは責任を曖昧にして危険な
発言を誘発しようとする行為でそ。
匿名性を訴える事自体危険だよ。

どでもいいが、今回の規制は止めてくれ。
IDが変ってやりにくい。

784 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 12:01 ID:kTFnFlmD

まだ大したこと無いっていう人もいるけど、2chも馬鹿にならんよ。
あのスレが原因で、掲示板を荒らされた病院（→>>736）だってあるんだから。

785 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 12:08 ID:TNUduKyV

誰でも気軽に書きこめるのは裏を返せばいつなにが書きこまれてもおかしくないということ。
管理人や書かれた当事者が知らないうちに住所氏名が晒されたり、誹謗中傷が真実として罷り通ってしまうのが恐ろしい。
同人板ではこのようなことも起きているらしい。
どこまでが真実かはわからないが、例として挙げさせて貰う。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1025886648/658

786 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 12:15 ID:FI7HlvHH

匿名と言っても、犯罪行為しても個人が特定出来ない程のレベルを求めている訳では無い。
発言に責任を持てってのは、発言の場を問わず完全に同意であって。
自分の書いてる事分からなくなって来たな…。

787 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 12:33 ID:t7bZMJV2

>>786
だからユーザー間の匿名を求めてるってことだろ？

788 ：ちがうだろ：02/07/15 12:59 ID:8ROn1SiI

>>1
あのさ、本当にヤブ医者で被害あったら
裁判なり、自分で告発サイトを開けばいいんだよ。
匿名の２ｃｈなんかでやってても世間には認められないんだよ。
東京女子医大の事件を２ｃｈで告発したところで、
どうにかなったか？どうせ、医療側からの反論や、関係ない煽りで
論旨が歪められたり、被害者が傷つけられて終わりだぜ。

どれも削除しないのが２ｃｈの方針なら、
なんで「東芝」は板ごとなくなったんだよ。
納得できるように説明してみろよ。

789 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 13:05 ID:CC2EuyTU

なんでロビーは板ごと無くなったんだよ

790 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 13:06 ID:MjSDU+lq

本当に被害に遭ったとしても、それを示す証拠を提示しないままに
書き込みすると誹謗中傷になるという罠。
書きゃあいいってもんじゃない。

791 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 13:13 ID:0E7y3ldD

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

792 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 13:14 ID:0E7y3ldD

痛いよ、痛すぎるよ
ひろくん。

793 ：　：02/07/15 13:27 ID:4UQxaRMx

>>791
＞おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ

･････････それならそのログを提出しなさい。
自分自身で自分の首を締めてどうするんだか。

794 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 13:45 ID:1W3bevyx

偽メルマガにマジレスですか。大変ですね。

795 ：793：02/07/15 14:00 ID:EtZPBSPM

>>794
大変ですｗ

796 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 14:13 ID:dIT9rlGz

控訴しても敗訴が確定したとして常日頃支配者気取りの削除人さん達は賠償金を負担する腹づもりはあルンでしょか？
谷澤動物病院からの苦情を知てから削除しなかたのは削除することが可能だた削除人さんも責任の大小はあても同罪で責任に相応の賠償金を負担すんのが筋だと思いますです。
知らなかたにせよ削除システム構築を担う者としての責任もあると思いますです。
もしひろゆきさんが支払い不能の時は負担を考えるべきです。

797 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 14:28 ID:nqAu2zN7

っ
↑
これコピペして使て下さい。ヽ(´∀｀)ﾉ ﾜｰｲ

798 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 15:36 ID:g2i0GbHe

構造化してみました
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=32409&op=&threshold=0&commentsort=0&mode=thread&startat=&pid=122569#122652

799 ：○さん ◆Maru/inM ：02/07/15 15:53 ID:wJsbx+Q7

>>796
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
＞２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
＞もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。

削除人には責任が無い。
（だから削除ガイドラインに沿った理由でしか削除権が行使できない）
「法的には〜」とか言われたら俺にはわからんが。

800 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 15:56 ID:0E7y3ldD

>>796

（以下ガイドラインより転載）
削除人には何の責任もありません。
　２ちゃんねるの全責任は、管理人たる西村博之が負います。
　もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになりま
　す。
　したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を
　剥奪する場合があります。

ガイドライン上にこう書いてあるし、今回の件で削除するかどうかの最終判断
をしたのはひろゆきでしょう。
削除人は只のボランティアです。

801 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 18:22 ID:eiY2fdGh

>>761

・・・おまえ、そこまでバカだったとは。じゃあ、赤ん坊に教えるみたいに、丁寧におしえてあげまちゅよ。(笑)

問題・次のうち、名誉毀損は どれでしょう。

１、「○○のかあちゃん、でーべーそー」

２、「○○はカツラ。」

３、「○○は死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け。
ドジ・ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・
最低以下の下劣・下等種族・劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・
外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・
病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質・廃棄物・発ガン物質・
痴漢・ゴミ・シデムシ・ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・
ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴・愚鈍・ボケ・ボケナス・
エタ・非人・エス・チョン・毛唐・野蛮・残虐・悪魔・鬼・魔物・
浮浪者・ルンペン・物乞い」

４、「この病院は、テレビにも出てるし、調子のってる。むかつく。」という、明らかに真実性の低い投稿である事を事前に宣言したうえでの書き込み

802 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 19:42 ID:rBlq/AL+

>1
もしかしたら書き込んだ奴は、高い金を取られたのかも知れない
しかし、管理人が何もしなければ真実なんてわかるわけない
そういうのを放棄したのだから、責任はとるべき

803 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 19:44 ID:n5ZqjtS3

全部にファイナルアンサー

804 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 20:43 ID:ghtBn6l3

2と4

805 ：793：02/07/15 21:20 ID:hD9/kIoq

>>801
正攻法の理論を論破できないからって開き直ったか。
哀れだな。

806 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 21:27 ID:WHOCvV76

>>801
まず３は確実に名誉毀損。
１と２はケースバイケース（訴えられるかどうかで見た場合に）
４は真実性がどうこうの前に書き込み自体になんら問題なし。
　名誉毀損にはあたらない。

807 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 21:41 ID:OvQb/S0K

>>801
おいおい、>>761でわかんなかったの？ぼくちゃん

自分でも判ってない物を人に教えようとすんな
見てて恥ずかしいぞお前

808 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 22:16 ID:e2O65YsS

>>807
>>741の言った通りになりそうですねｗ
まぁ、教えても聞き入れて貰えなさそうですが。
最後には
「今の法律が時代遅れであって現実に則していない」とか、
「裁判官の頭が固くてネットの特殊性を知らないんだ」とか言いそうですしね。

809 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 22:28 ID:RlvFV2Zo

＞806
4は、あの文章と一緒に中傷文に相当する文字列が書かれていた場合についてだと思われ。

810 ：心得をよく読みましょう：02/07/15 23:10 ID:e2O65YsS

>>809
それでも名誉毀損かどうかの判断はできないですよ。
その後にどんな事が書いてあったのかがわからないから。
>>801の例えが悪いとしか言い様が無い。
ホントなら全部名誉毀損として訴えられるかどうか不明ですし。
（その証拠が残ってるかどうかすら書かれてないし）

811 ：例え：02/07/16 00:00 ID:rMPo/GG9

４.　「この病院は、テレビにも出てるし、調子のってる。むかつく。」
　　と言う前文を付した上での以下の書き込み
　「この病院は患者に対して必要の無い検査を繰り返し行い、
　　患者の不安を大げさに煽った上で必要以上の薬を与えて金儲けをしています。
　　特にＯＯという医師は医療ミスをして患者を死なせたのにそれを隠しています。」
これは名誉毀損にあたるかどうか。

答え：発言者がその書き込みの内容を証明することができるだけの証拠を持っていれば、
　　 　免責事項が適用され、名誉毀損にはあたらない。
　　　 しかし、証拠を持っていなかった場合には名誉毀損にあたり、賠償金を支払わなければならない。

812 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 00:05 ID:HXBp+TMJ

＞810
えと、、、、どっちにしろ全部例示なわけで、個々のケースは個々のケースで
判断するしかないので、、、809は806の回答の変な部分への指摘だし。

で、あの場合、

書いてあっても名誉毀損になる or 書いてあれば名誉毀損にならない

の二択しかないわけで　806　では　「３は確実に名誉毀損。 」　なんて書いている
以上は、３＋４で名誉毀損になるかどうかのみ回答すれば充分だと思うんだけど。

813 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 00:08 ID:HXBp+TMJ

あ、もしかしたら俺の読み違いか、、、とか読み返して思ったりして（恥

「事前に宣言」は「この病院は、テレビにも出てるし」だけにかかっているなら
809と812はバカの戯れ言として無視してください。

814 ：例え：02/07/16 00:13 ID:uL46Kx77

>>812
>>811が答えてくれてますよ（内容はちょっと違うと思いますが）

815 ：811 814：02/07/16 00:14 ID:uL46Kx77

なんでこんなにコロコロとＩＤが変わるんだ？？
やりづらいな〜

816 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 00:19 ID:K85uY5PE

>>815
トリップ使えば？

817 ：屁理屈 ◆7fRi6BFE ：02/07/16 00:33 ID:uL46Kx77

>>816
つけてみました。

818 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 01:51 ID:FXU+5Uxg

おまえらさあ、>>801の4択の質問が、皮肉で書いてるって事くらい、気付いてるよなあ。(笑)
勘弁してくれよ。幼稚園児じゃあるまいし。

819 ：(笑)：02/07/16 01:53 ID:mB9ECFLF

(笑)

820 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 10:18 ID:6oDnTHff

>>801
「この病院は、テレビにも出てるし、調子のってる。むかつく。」という宣言から、
どうして「明らかに真実性の低い投稿である事」がわかるんですか？

821 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 10:53 ID:Vo2aHnOz

本当ならソースを提示すればいい。それで問題はないはず。
それすらもしてないことは、明らかに真実性の低い投稿である事では？

822 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:15 ID:6oDnTHff

本来、真実性とは、ソースの有無だけで単純に判断できるものでもないと思われ。

823 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:16 ID:1lv1njwJ

判って無い奴が多くなってきたな。
虚実なら無論だが、
それが真実であっても公共の利益にならない場合は名誉毀損になるんだよ。
誰かがヅラなのは事実でも掲示板に”誰々はヅラ”と書けば事実でも名誉
毀損になる。
OK？

824 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:18 ID:j+CoXeRQ

ムカツクってだけじゃただの感想文だから名誉毀損にはならんと思われ。
名誉を毀損するような内容がなくちゃ。

って例の話をしてもしゃーないな。

825 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:19 ID:3Hm+gfrv

一方的価値観＝思いこみ＝真実性に乏しい

826 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:29 ID:5tweYz32

だから２と４だけが名誉毀損だろ？

827 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 11:48 ID:j+CoXeRQ

>826
１と３じゃない？
２は場合による。
４は違うだろ。
「」内の文章のみが書かれてた場合の話な。

828 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 12:29 ID:FXU+5Uxg

裁判長 山口博「被告、田中太郎くん（8）は、原告、鈴木大介(8)に対し、「おまえの かあちゃん、でーべーそー」と公共性のない名誉毀損をおこなったので、400万円払え。」

これ、おまえらの望んでる社会な。ぷぷ。

829 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 12:41 ID:dLokA8Nr

侮辱と名誉毀損、どっちが重いか調べてみよう！

830 ：屁理屈 ◆7fRi6BFE ：02/07/16 15:55 ID:ypT9bngf

>>828
それ、ただの口喧嘩。
もう少しお勉強してから出直そうね、ぷぷ（ネタであってもレベル低すぎ）
>>829
侮辱と名誉毀損について。
民法ではどちらも同じ「名誉毀損による不法行為」として取り扱われます（今回の裁判も）
で、刑法で見ると、双方の解釈はちょっと違いますが、
どっちが重いかと言われれば名誉毀損のほうが重い罪です。
名誉毀損罪が刑法第２３０条、
侮辱罪が刑法第２３１条ですので詳しくは各自でお調べください。

831 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 16:23 ID:WY7hwgir

ていうか、これ病院が悪いだけじゃん？

832 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 17:11 ID:94K5466v

いや、ひろゆきが悪いだけ

833 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 18:18 ID:ffDh5rM+

「だけ」というなら、書いたヤツが悪いだけ。

834 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 20:56 ID:W9CK4Bo/

いや、
書いた奴と、削除依頼したのに消さなかった管理人。

835 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 21:28 ID:FXU+5Uxg

裁判長 山口博「被告、田中太郎くん（8）は、原告、鈴木大介(8)に対し、「おまえの かあちゃん、でーべーそー」と公共性のない名誉毀損をおこなったので、400万円払え。」

これ、おまえらの望んでる社会な。ぷぷ。

836 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 21:45 ID:W9CK4Bo/

>>835
いいから消えろ、お前は不要。

837 ：心得をよく読みましょう：02/07/16 21:50 ID:XQdoIZ22

>>835
少年法を廃止する社会ということですか？ｗ

838 ：心得をよく読みましょう：02/07/17 22:26 ID:jaEa8BB+

まー、ひろゆきはもう少し常識を持つことだ

839 ：心得をよく読みましょう：02/07/17 23:02 ID:f90iORtR

>838
糞2ﾁｬﾝｺﾛに常識とか言われたくないだろうな。

840 ： ◆AhoNiShI ：02/07/17 23:23 ID:gk+kwDub

>>838
常識を持てというより

　さ　ぼ　る　な

の方が実態に近いかと。
恐らく常識は人並み以上にあると思いますよ。
でもめんどくさがりぶりも人並み以上。ずばぬけてます（ｹﾞﾗ

841 ：心得をよく読みましょう：02/07/17 23:44 ID:0DULVozh

>>840
ないと思うな。
開廷の１０分前に入廷しろと声を大にしていっとく。

842 ： ◆AhoNiShI ：02/07/17 23:48 ID:gk+kwDub

>>841
それはめんどくさがりの範疇では？

843 ：心得をよく読みましょう：02/07/18 00:20 ID:B76B6n5J

まあそういやそうだね>>842
でもあの寄稿したﾃﾞﾑﾊﾟな文章はいただけんけどね(^｡^)

844 ：心得をよく読みましょう：02/07/18 00:45 ID:BqSz2IWm

削除依頼や開廷時間に来るとか、
そういったのはめんどくさがるのに、
控訴はめんどうじゃないんだな。
なんでだ（ｗ

845 ：心得をよく読みましょう：02/07/18 01:01 ID:Y/VC+SXV

好きなことや趣味でやってることはふつー面倒だとは思わないでしょう。そういうこと。

846 ：心得をよく読みましょう：02/07/18 06:53 ID:S2Hlzqsf

いいから負け犬はさっさと４００万払えばいいんだよ

847 ：心得をよく読みましょう：02/07/18 17:24 ID:gI9ZbAxN

ttp://yasai.2ch.net/shikaku/kako/1000/10009/1000976508.html

ここで病院を攻撃していたヤツがインチキ関西弁使ってたけど、
これ大阪叩きをやっていた奴が使っていた手だ。
この煽動家が誹謗中傷していた当人だったら、ほんとそいつは2chのガンだな。

848 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 08:00 ID:r0tbEJAf

裁判長 山口博「被告、田中太郎くん（8）は、原告、鈴木大介(8)に対し、「おまえの かあちゃん、でーべーそー」と公共性のない名誉毀損をおこなったので、400万円払え。」

これ、おまえらの望んでる社会な。ぷぷ。

849 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 08:18 ID:wenGy696

ＤＨＣ 問題のスレ 　　
http://cheese.2ch.net/female/kako/991/991741357.html
http://cheese.2ch.net/female/kako/996/996232748.html

ＤＨＣが名誉毀損的と主張するメッセージ一覧
http://dempa.2ch.net/archive/dhc/meslist.html

なんか、これ見ても原告法人の煽り方やスレの流れが>>1のスレッドそっくりだな。
プロの煽動家がいるんじゃないか？

850 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 08:19 ID:wenGy696

原告法人の煽り方 → 原告法人への煽り方

851 ： ◆AhoNiShI ：02/07/19 09:35 ID:TvfEpEdn

>>849
プロってほどではないと思うけど
実際燃料役やって煽られれば煽られるほど悦に入ってる変人もいることだし
そういうのが趣味の人もいるんぢゃないの？
日本は狭いようでいて日本人は1億2千万もいるわけだし（謎

つかプロって言い方は「プロ固定」みたいで
なんか折れにはネタ臭くみえるのですた。

852 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 23:29 ID:r0tbEJAf

反論なければ「ひろゆきは魔女狩り裁判で負けたヒーロー」とする

853 ：心得をよく読みましょう：02/07/19 23:40 ID:K4jyW/C4

何故ＩＤが１日中一緒なの？

854 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 07:34 ID:MvY2HtYQ

>>849
これは、訴訟の対象になるようなカキコは案外限られていると
いうことでもあるな。
私怨粘着の対策を考えるべきだね。

855 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 14:06 ID:MiPzQ2Ls

さっさと削除すれば良かったんだよ
そんなこと常識で解るだろ

856 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 14:14 ID:5MtkA6Ap

常識は往々にして間違っている罠。

857 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 14:25 ID:MiPzQ2Ls

くっだらない定型句でまぜかえしても無駄だよ
自然科学の発見じゃあるまいし印象操作不発だな

858 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 14:27 ID:aMZC/QEa

http://www.dhc.co.jp/?dempa.2ch.net/archive/dhc/meslist.html

859 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 16:16 ID:xPYcLXj5

メーリングリストでこの訴訟を知ってすぐに
谷澤動物病院には教えておいたのだが、
http://cocoa.2ch.net/hoken/kako/987/987605232.html
これ全部読んでこい。批判要望板のスレ↓
http://teri.2ch.net/accuse/kako/988/988866718.html
の７０６で「最高のスレ」ってほめられているスレだ。
それをまとめたのが
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/6820/hoken/
だ。
とりあえず、読め。

860 ：ｇ蘋畿ｐ伺儷ｋｏ鱶ｏｇ：02/07/20 17:58 ID:TdcfqMaY

遘胯舂猛棄暑峻
燠瓲刋瑰轌驅驫堰罕
風虚撲咸柱看董沐呶
洗榁瀧覚繽淀荳胄
噫賢弊帶穹娼炳廾屆寝禅邉
閊砲畆衫暎偕牙佶剩纔
拡吼朞並幟巵遊顔筮沍策蚓棧鞠怦敍卜駐
積計懶専題佼
挨吽猊渤銑歉噂番腹怐靤亙茗環丹
籥塘揄泯贏哲内惇
歔俚慂狗鷲壥累脣穀
番著鰍誥偬恨勍攴虹熔
偏士圃彷劍庭灌贅食息敘髦桓

861 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 19:39 ID:MiPzQ2Ls

>>859
何が「とりあえず読め」だよ偉そうに
社会的に通用しないことぐたぐた言ってもしょうがないだろが
ばかじゃん

862 ：たにぼう ◆FDLOCdao ：02/07/20 19:51 ID:UVdN+6FH

とりあえずはしばらくは審理の行方を見守るしかあるまい・・・。

863 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 22:30 ID:KC1PrtH5

反論なければ「ひろゆきは魔女狩り裁判で負けたヒーロー」とする

864 ：心得をよく読みましょう：02/07/20 22:38 ID:MiPzQ2Ls

反論‥独り相撲裁判で負けたピエロ

865 ：心得をよく読みましょう：02/07/21 02:32 ID:o5G7psC8

反論・・現実社会のルールを理解しようとしないドンキホーテ

866 ：心得をよく読みましょう：02/07/21 10:46 ID:O98irqiL

反論‥社会のルールに反抗してみせて粋がる珍走団

867 ：心得をよく読みましょう ：02/07/21 22:57 ID:LSEPhdKD

で結局、控訴したの？

868 ：マァヴ ◆AYUMI09s ：02/07/21 22:58 ID:ci2ypcni

>>867
したんじゃないかな？(^_^;)
控訴期限ってどんくらいだっけ？

869 ：心得をよく読みましょう ：02/07/21 23:04 ID:LSEPhdKD

>たしか金曜が控訴期限だったような…。
法律板からこぴぺ

870 ：マァヴ ◆AYUMI09s ：02/07/21 23:05 ID:ci2ypcni

>>869
んじゃ控訴したということで(^_^;)
（まさか忘れてたってことはない・・・だろう・・・と信じたい・・・・ぽ）

871 ：徘徊 ◆haIKAIx6 ：02/07/21 23:07 ID:pLG2lOID

>>871
忘れるところもひ（略っぽくて…

872 ：心得をよく読みましょう ：02/07/21 23:10 ID:LSEPhdKD

忘れてたなら400万円かけたボケが見られる訳で。
高くつくギャグですね。

873 ：徘徊 ◆haIKAIx6 ：02/07/21 23:12 ID:pLG2lOID

おれにはできんなあ…
400万あったらキャバ●ラ毎日半年逝くなあ

874 ：心得をよく読みましょう：02/07/21 23:24 ID:dmBUKLgh

代理人（弁護士）つけてるから忘れたってことはないだろｗ

もし忘れたら弁護過誤ってことでｗ