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先制奇襲核攻撃で日本は壊滅

1 :人民解放軍:02/04/08 15:39
我が軍がもし予告も警告も無しにいきなり日本へ核攻撃すれば日本からの反撃無しで日本を壊滅出来るだろう。
日米安全保障条約があるから日本は安全だと言う人間は馬鹿。自分もやられるリスクをおかしてまでわざわざ遠い異民族である日本の為にアメリカが中国へ核報復するとでも?
アメリカが核の報復をするのは在日米軍基地や在日アメリカ大使館が核攻撃された時のみ。つまり、我が軍が在日米軍基地と在日アメリカ大使館以外の所を核攻撃すればアメリカからの報復無しで日本を壊滅出来る。

先日、小沢君が中国を牽制する発言をしたみたいだが、あれはただの犬の遠吠えです。
もし、日本が核を生産・配備する前に我が軍が日本全土に散在する「核兵器を生産しうる施設」と「核兵器を運搬する為の道路」と「プルトニウムがある施設」を先制奇襲核攻撃で全部破壊すれば日本から反撃されるというリスク無しで日本を撃破出来るだろう。
生産工場と道路・核兵器の原料を破壊されたらどうやって生産・運搬するんだね?
まさかそれらの施設は地下や海底に隠しているとでも言うのかね?
今頃、江沢民は笑っているだろう。核保有をしていない日本は中国にとっては脅威ではない。奇襲攻撃で一挙に日本を叩けば中国は日本からの報復無しで日本を撃破できる。

そのうちわが国は日本人を核で皆殺しにしてやるから楽しみに待ってろ。
貴様ら、東夷の民は一生中国に朝貢すべきだったのに、何故(日清戦争以来)逆らった。
ま、核で皆殺しにするまでせいぜい残り少ない人生を楽しんでおけ。いまのうちに冥土の土産としてセクースでもして楽しんでおけよな。


2 :名無し三等兵:02/04/08 15:43
春厨は曙やうやう白くなりゆく(以下略)

3 :名無し三等兵:02/04/08 15:43
【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/

いい子いい子してあげるからこっちのスレに戻ってください

つーか重複

4 :名無し三等兵:02/04/08 15:45
20XX年:中国、日本へ核攻撃。
同年 :中国、日本からの無償援助停止により経済破綻。内戦により国内分裂。



5 :22@疲れた:02/04/08 15:47
ここまでは相手にできん。

6 :名無し三等兵:02/04/08 15:52
縦読みできないぞ>>1

7 :人民解放軍:02/04/08 16:05
(結論)先制核攻撃で日本からの反撃というリスク無しで日本を叩ける。

ワッハッハッハッハー、ワッハッハッハッハーワッハッハッハッハー

8 :名無し三等兵:02/04/08 16:07
日本が建設に関わっている長江ダムを破壊して、BC兵器ぶちまけてやるべさ。
核なんて簡単に奪えるべさ。

9 :名無し三等兵:02/04/08 16:08
>>7
国際板帰れ

>>5
小一時間小沢を問い詰めた@22さんお疲れ様です。
なんでこんな基地外ばっかりに軍事板はなりはててしまったのだろう・・・


10 :名無し三等兵:02/04/08 16:09
>>9
春休みだから

11 :名無し三等兵:02/04/08 16:09
>>6-7
自作自演見苦しい。
ネタスレ、オナニースレはsageでやれ。

12 :名無し三等兵:02/04/08 16:10
以上、北京放送でした。

13 :名無し偵察兵:02/04/08 16:11
日中共同体・・・

14 :名無し三等兵:02/04/08 16:12
中国より「北」の暴発怖い

15 :名無し三等兵:02/04/08 16:14
糞スレあげる固定

16 :人民解放軍:02/04/08 16:20
で、先制核攻撃に打つ手無しかな?

17 :名無し三等兵:02/04/08 16:21
無い

18 :名無し偵察兵:02/04/08 16:22
人口が半分くらいになった方がむしろ結構じゃないですか

19 :名無し三等兵:02/04/08 16:23
へいわぼけまんせー!

20 :名無し三等兵:02/04/08 16:23
無いので終了

21 :名無し因果応報:02/04/08 16:29
頑張れ、1。今にきっと君の芸を理解してくれる人が現れる!!

22 :水雷太郎 ◆Sv/CKab2 :02/04/08 16:33
>>1
乗せられちゃ駄目だよ。。。
はやく社会復帰してね。

23 :人民解放軍:02/04/08 20:07
>17、20
ハッハッハー。じゃあ、氏ね。


24 :名無し三等兵:02/04/08 20:09
ははあ
アメちゃんは日本のことなんか考えてませんよ。
ただ戦争がしたいだけ。
アメちゃん=戦争屋

25 :名無し三等兵:02/04/08 20:18
大丈夫。我が日本にはカレーで深い絆を結んだ盟友印度がある。
中国なぞ、彼らの核で放射能の海の中だ。


26 :名無し三等兵:02/04/08 20:20
最大の問題はその核の灰がうちに降ってくることです。

つーかあっちのスレ行きましょう

27 : :02/04/08 20:51
>我が軍が在日米軍基地と在日アメリカ大使館以外の所を核攻撃すれば
>アメリカからの報復無しで日本を壊滅出来る。

では東京は攻撃できませんね。東京にメガトン級落としたらアメリカ大使館も吹き飛びますし。

よしんば、核開発施設を先制核攻撃するとして、その死の灰はもちろん米軍基地や大使館にも
降り注ぐわけですが、その場合のアメリカ軍の被害はどう見積もっているのでしょうか?
(特に原発破壊した場合はシャレにならないほど高濃度の放射能がばら撒かれるわけで)

日本人を皆殺しにできるくらいの核攻撃をして、在日米軍に被害が出ないなんてのは
不可能って事ですが。(命中精度もめちゃ悪いしね。)

てか、核を「デイジーカッター」くらいの知識で語られてもなぁ。。。

28 :名無し三等兵:02/04/08 21:00
でも先制奇襲攻撃で日本が壊滅するのは本当でしょう。
ただし、中国も国として機能しなくなるだろうけど

29 :名無し三等兵:02/04/08 21:01
>>27-28

相手にしないように。このスレでやってくれ。

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/


30 :人民解放軍:02/04/08 21:09
>>28
さっすがー、君は良く分ってるな。

31 :名無し三等兵:02/04/08 21:11
厨国からの電波に毒された>>1は北京放送でも聞いててくれ

32 :名無し三等兵:02/04/08 23:06
当然ネタだよね?日本語が書けるみたいだから、新聞ぐらいは読めると思うので、
笑えない冗談を言っていると思われ。
本気で書いたんだとしたら、脳外科でCT撮ってもらった方がいいなあ。
データを挙げて反論するのも馬鹿らしいし、食べ物スレで乗っ取るのも飽きてきたし。
どうしよう・・・。

33 :名無し三等兵:02/04/08 23:23
>>32
「日本語を書ける」と「新聞を読んで理解する」の間には日本海溝より深い溝が存在する
事もあり得ます。この方はそんな方なのでしょう。

34 :名無し三等兵:02/04/09 00:59
でも人民解放軍の言ってる事は正しいと思われ。先制核攻撃されれば日本には打つ手無し。
>>1よ、禿同だ。




以上!   反論は?

35 :名無し三等兵:02/04/09 01:01
日中貿易とODAと円借款が無くなるから中国も分裂しちまうって

36 :名無し三等兵:02/04/09 01:06
【6:35】先制奇襲核攻撃で中国も壊滅

37 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/09 01:08
>34
正確には『全世界』が『打つ手無し』になるのではないか?
イスラム圏からアメリカ、ヨーロッパまで株式市場や為替はガタガタになるだろう。
いきなり核をぶち込むような国だ、次の標的は自分の国かも。
政府は信用できん、株式もだ!金だ、金を買え!!
アメリカならずとも、騒動の原因には相当頭に来るんじゃないかな?

……世界大戦には成らずとも、中国は確実に滅ぶね。
無論、道連れにされる国もまた、数はかりしれないだろうが。

38 :名無し三等兵:02/04/09 01:11
>>37
だから、ここは重複スレです。コテハンなら少しは自治も考えてください。

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/

39 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/09 01:13
>38
すみませんでした。

40 :名無し三等兵:02/04/09 01:20
まぁまぁ

熱くなるなよ、みんな。全部1が悪いんだからさ、、、

41 :名無し三等兵:02/04/09 01:29
>>1
じゃあ「懲罰戦争」のときもホーチミンあたりに
先制核攻撃しとけば良かったな(激藁

そしたら世界に醜態晒さずに済んだのにな。
図体ばっかでかくて実際戦うとヘタレ。
脅ししか能のないクソ厨共が。

42 :名無し三等兵:02/04/09 01:39
確かに対核を考えると日本単独の対中軍事戦略は
途端にリアリズムを失うな。やはり日本も持つか?

43 :名無し三等兵:02/04/09 12:39
核を持つ事自体はどっちでもいいが、持つに至るまでの過程はプラスになるだろうから、そういう議論は
あるべきだ。今の日本には、国を護る覚悟というのがどうも希薄だからね。

44 :名無し三等兵:02/04/09 14:19
sage

45 :もうこの繰り返しでいいや:02/04/09 14:22
35 :名無し三等兵 :02/04/09 01:01
日中貿易とODAと円借款が無くなるから中国も分裂しちまうって


つーかアゲんなクソボケ


46 :名無し三等兵:02/04/09 14:24
取り敢えず米中の大陸間弾道弾の数の圧倒的格差を調べてから妄想しろ>1

中国に日米両国を消滅させるだけの核は無い。

47 :名無し三等兵:02/04/09 14:48
>46
わかってねーな、アメリカじゃなくて日本だけを壊滅させるんだよ。アメリカなんか敵に回したら報復されるじゃん。
一方、日本だけだったら奇襲攻撃をすれば報復無しで壊滅出来る。
ちゃんと過去レス読んで下さい。

48 :名無し三等兵:02/04/09 14:53
えー 美国軍と日自衛軍の基地が接している基地&共用の基地はどうしようというのでしょうか

49 :名無し三等兵:02/04/09 14:53
そうか

じゃあ日本の保有資産は物理的に消滅する訳だな。
=ウォール街もシティも吹っ飛ぶな。実質的に全世界の国と企業が破産するな。

ついでに外資と貿易で中国が国際収支保ってる事ぐらい分かるか?

35 :名無し三等兵 :02/04/09 01:01
日中貿易とODAと円借款が無くなるから中国も分裂しちまうって


つーかアゲんなクソボケ


50 :名無し三等兵:02/04/09 15:18
>>49
だから相手にするなって。

重複スレです。後はこちらでどうぞ。22に叩かれておしまいだろうけど。

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/


うめうめ。

51 :名無し三等兵:02/04/09 17:14
市ね、東夷め!

52 :名無し三等兵:02/04/09 18:13
age

53 :T-72CZ:02/04/09 18:17
1は
>自分もやられるリスクをおかしてまでわざわざ遠い異民族である日本の為にアメリカが
>中国へ核報復するとでも?
こう逝っているが、
アメリカは中国のたかだか数十発のICBMの位置は掴んでいるだろうし、旧式の戦略原潜
を始末するのも容易いだろう。アメリカがやられるリスクは極めて少ないのではないか?

54 :名無し三等兵:02/04/09 18:20
だからここは氏にスレです

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/
1はどーせ煽り小僧なので、こっちでやってくらさい


55 :名無し三等兵:02/04/09 19:39
>>1氏には、どのようにして、日本に有る欧米の資産や、欧米人とか中共の留学生を傷つける事
無く、核兵器で日本を壊滅させられるのか、具体的データを用いて小一時間講義をして欲しい。
反論はその後にしたい。

56 :人民解放軍:02/04/09 21:38
>53
しかしながら例えアメリカが中国にやられる危険が無くても日本の為に核の報復をするわけがない。
お前ら、まだ日米安保は日本を守る条約だと信じてるのか?
いいかげん目を覚ませよ。もし日米安保が日本を守る条約だったら北朝鮮の日本人拉致事件の直後、米軍が北朝鮮の報復行動を起こしたはずだし、根室で日本の漁船が拿捕されて乗組員の生命と財産を奪われた時だって
アメリカ軍は日本人の生命を守る為に出動したはずだ。日米安全保障条約の英語の条文を読んで見ろ。日本語の日米安全保障条約と英語の日米安全保障条約じゃ違うんだぞ。誰かが意図的に日本語訳をアメリカの都合が良いようにしたんだ。

>55
欧米の資産や中共の留学生なんかどうでもいい。とにかく予告無しの奇襲核攻撃で中国は日本からの報復無しで日本を壊滅出来るんだ。
俺が一番言いたいのは、先日の小沢君の中国牽制発言はただの犬の遠吠えにすぎないから今頃江沢民は笑っているって事だけだ。

どや、反論あるか?あるなら言うてみい。


57 :名無し三等兵:02/04/09 21:44
中国の核の威力(一発当たりの威力大)とミサイルの命中精度で、
在日米軍基地と在日米大使館を除く日本の核関連施設だけをピンポイントで破壊できると思っているのだろうか?
おめでたい奴だな。


58 :名無し三等兵:02/04/09 21:46
イージス艦と戦闘機使って海上で迎撃できるんじゃないの?

59 :人民解放軍:02/04/09 21:51
>57
中国の核ミサイルは日米からのスパイによる技術窃取で最近急速に命中精度がアップしていますが何か?

>58
仮に日米が計画中のTMDやNWDが完成しても完全に中国の核弾道ミサイルを防ぐ手立ては無い。
どんなに強力なミサイル防衛網を作っても絶対に何発かは撃ち漏らす。ましてや撃ち漏らしたミサイルに核弾頭が積んであったら最悪だ。


60 :名無し三等兵:02/04/09 21:53
>>56

ソレ>>55に対するレスになってないよ。
どのようにして、日本に有る欧米の資産や、欧米人とか中共の留学生を傷つける事
無く、核兵器で日本を壊滅させられるのか、具体的データを用いて小一時間講義をして欲しい。


61 :小沢:02/04/09 21:57
中国なんて所詮、戦後火縄銃すら作れなかった低能国家

怖くもなんともない。

62 :名無し三等兵:02/04/09 22:01
核攻撃なんかしないでも例のキャノンがあるじゃん、キャノンが。

63 :名無し三等兵:02/04/09 22:02
そうか

じゃあ日本の保有資産は物理的に消滅する訳だな。
=ウォール街もシティも吹っ飛ぶな。実質的に全世界の国と企業が破産するな。

ついでに外資と貿易で中国が国際収支保ってる事ぐらい分かるか?

35 :名無し三等兵 :02/04/09 01:01
日中貿易とODAと円借款が無くなるから中国も分裂しちまうって


つーかアゲんなクソボケ


64 :名無し三等兵:02/04/09 22:08
>>56
>>1が、あんまり頭が悪い(おかしい)ので目まいがしてきたが、そんな
事をすれば世界中を敵に回す事が理解出来ないのかねえ。
物理的に可能な事と、軍事的に意味の有る事とは違うだろう。
(もっとも、欧米の人や資産をふっ飛ばさないで日本を壊滅なんて、物理
的にも不可能だが)
「軍事は政治の延長である」とは、かのクラウゼヴィッツの言葉だが、
彼の国の孫子も「百戦百勝は善の善なる者に非ず」と言っているではないか。

65 :55:02/04/09 22:11
>>56
去年の9月11日以降の事から何も学ばなかったらしいな>>1は。

66 :ここの1は:02/04/09 22:17
春厨の生き残りか、GW厨に向けての演習か・・・。

67 :名無し三等兵:02/04/09 22:33
中国の攻撃で日本にあるアメリカの一部資産、施設、米国民
に被害がでたところでアメリカ本国の都市に攻撃されることと天秤に
かけたら被害は比べ物にはならないからアメリカが日本の
ために中国へ核で反撃する可能性は限りなく低いよ。
つーか、かつて自分達に核攻撃してきた国をそこまで信用できるお人よし
は世界でも日本人だけだろうな(w
核保有国を相手にして戦略考えるならこっちも核を持たないと話に
ならない。金銭的、技術的に持てないなら仕方ないかもしれないが
そうでないならなおさら持つべきだろう。日米同盟重視もけっこうだが
いいかげん徹頭徹尾アメリカに自国の命運を任せるのは止めたほうがいいと
思うが。

68 :名無し三等兵:02/04/09 22:36
馬〜鹿

日本国の外貨準備高だけでなく例えば日本の債権も海外の投資家は持ってるんだよ
国債社債あるいは証券をな。

日本にある海外名義の資産だけでなく
「日本そのもの」が消滅する事は世界の資本主義の消滅を意味するんだ
ドルもユーロも人民元も紙切れだ

分かったら糞して寝ろ

69 :名無し三等兵:02/04/09 22:40
おそらく>>53の言うとおり。
アメリカは中国からの反撃をうけるリスクほとんどゼロで中国の核戦力を壊滅させられると思う。

もうひとつは、いざというときはアメリカから核の供与を受けるという手がある。
ロスアンゼルス級原潜が数隻あれば十分、乗員もろとも核トマホークの供与を受けたという形を
とればいい。
数十発のトマホークの夜間攻撃を防ぐ防空能力は中国にはない。
だいたい潜水艦発射ミサイルなど、どの船が撃ったのか識別は難しいし特に中国には識別能力
などないからね。
極端な話、核潜水艦を対日供与したと発表だけして核ミサイルをぶちこめばいい。
それだけで対米報復する理由を失う。

日本政府もあくまで自国の非核とアメリカの核の傘に依存するという方針をとるならば、この
程度の秘密協定を結んでおくくらいの検討はしてもいいと思う。

70 :名無し三等兵:02/04/09 22:48
>67
突然核攻撃するような国をアメリカが放っとくわけねえだろ(藁
日本が危ないとかそれ以前に、そんな連中がいたら自分が危険なんだから、これを口実に数分
後には地上から薙ぎ払われるよ。
第一、アメリカVS支那の核戦争じゃ、アメリカの完勝(藁

71 :人民解放軍:02/04/09 22:48
馬鹿は市ね。俺が一番言いたい事は、小沢君の発言はただの犬の遠吠えにしかならなかったという事だ。
今頃、江沢民は笑ってるよ。日本の核保有論なんか怖くないんだよ。本当に怖いのは日本が世界はもちろん、国民にも秘密で核を保有する事と、「核兵器を生産しうる施設」・「核兵器の原料の貯蔵庫」が地下や海底に隠される事だけだ。
今の日本にはどっちもありえない事だからね。

72 :名無し三等兵:02/04/09 22:50
要するに1の発言こそ犬の遠吠えにすぎないという事を確認した

73 :名無し三等兵:02/04/09 22:54
というか日本が中共の核のとばっちりを受けるとしたら
米中間の緊張が高まってアメリカが中国に対して何らかの
軍事オプションを発動した場合だろ。そうなったら確実に通常兵器
戦闘では劣勢になる中国がアメリカの動きを止めるために
米国本国じゃなくてまず核の無い日本に対して本気で核の恫喝を
してくるだろう。そしてそれでも米国が軍事活動を止めなかったら・・・
これは冷戦期の米ソ対立の最悪シナリオを米中に変えた仮定だが、
冷戦期の場合は日本の立場にヨーロッパのNATO諸国が入る。
その米ソの最後の駆け引きの材料にされないためにも英・仏は核に
固執したわけだが、そう考えると日本も独自の判断で発射できる
核が必要ではないかな?

74 :名無し三等兵:02/04/09 22:55
>今の日本にはどっちもありえない事だからね
将来の日本はどうよ
なってからじゃ手遅れ

75 :名無し三等兵:02/04/09 22:56
>俺が一番言いたい事は、小沢君の発言はただの犬の遠吠えにしかならなかったという事だ。

最初からそう言え。わざわざ糞スレたてて言うほどの意見か?回線切って略

76 :名無し三等兵:02/04/09 22:57
欧州の核は大西洋を挟んだ米よりリアクションタイムが短い場所で
核を置いておく必要から米が進んで供与した物だ馬鹿

で日本潰れたら米も潰れるって事をもう一度確認しとけ糞太郎

何よりスレ違い終了。

77 :76:02/04/09 22:58
ああ、ちなみにその頃は原潜発射の巡航ミサイルオプションが無かったからな。

糞スレサゲ

78 :名無し三等兵:02/04/09 22:58
>>76
核武装太郎は春休みが終わってもまだいるみたいね…。どうやって退治しようか?

79 :人民解放軍:02/04/09 22:58
>73
その時、独自の核が無い日本に中国が核先制攻撃すれば中国は日本からの反撃無しで日本を滅ぼす事が可能。
そして、日本という兵站基地を失ったアメリカが窮地に立たされるのは言うまでも無い。(米軍基地以外の所を中国が核攻撃すれば日本から食糧の補給も負傷者の介護もできないから。)


80 :名無し三等兵:02/04/09 22:59
>>70
アメリカの完勝は結構だが、最近の黄砂をお忘れか?
オレはどっちにも核使って欲しくはないが。

ここはそう言う問題を話すスレじゃなかったかな?
だったら失礼汁。

81 :名無し三等兵:02/04/09 23:00
>日本潰れたら米も潰れるって事
そんなわけねーだろアホ

82 :名無し三等兵:02/04/09 23:01
>>81
ハァ?じゃその理由を述べてくれ

大先生(プ

83 :.:02/04/09 23:01
アメリカという国は、時には国益を無視して、書生論を振りかざすことがある。

中共が不当に民主主義国家である日本を核で攻撃すれば、
アメリカは安保条約に基づき日本を本気で防衛するだろう。

84 :名無し三等兵:02/04/09 23:02
>>76
日本潰れたら米も潰れるって事をもう一度確認しとけ糞太郎>

経済的な破綻の際、日本を見捨てるオプションなんて当たり前のように
考えてるよアメリカは。経済板でも行ってみな。
軍事的な大ダメージを日本が受ける可能性も同様に想定してる。
なんでそこまでアメリカが日本を救わにゃならんって発想になるのか
わからんよ。

85 :55:02/04/09 23:02
>>67
理由はどうあれ、同盟国を先制奇襲核攻撃した国に対して米国が報復しない
となったら、米国の核戦略自体が崩壊するだろう。
今の米国の核戦略は、自国の核の傘の下に置く事によって核の拡散を防いで
いるのだから、米国が日本を見殺しにしたら、他の国、ドイツやイタリア、
スペインなどの欧州諸国やイスラエル、南アフリカと言った国も核武装する
だろうし、他の第三諸国も続々と核武装する可能性がある。
これは米国にとって悪夢以外の何者でも無いであろう。
そこの所を如何に考えているのか?

86 :軽くヒント:02/04/09 23:04
>>84

米の国債と米ドル日本がどれだけ買ってるか知ってる?
日本がどれだけ米製品消費してるか知ってる?

87 :名無し三等兵:02/04/09 23:04
中性子爆弾age

88 :軽くヒント:02/04/09 23:05
>>84

>経済的な破綻の際、日本を見捨てるオプション

これどういう意味だ(w
米が破綻した場合かね日本が破綻した場合かね(w

89 :名無し三等兵:02/04/09 23:07
>>84
>なんでそこまでアメリカが日本を救わにゃならんって発想になるのか
>わからんよ。

だから、アメリカは、アメリカのために、報復という大義名分を
存分に利用するだろう、という事が何故分かりませんか?

90 :人民解放軍:02/04/09 23:07
>>83
これを幻想と言う。こんなに言ってるのにまだアメリカが日本を守ると言う馬鹿が一人。
日米安保は日本を守る条約じゃないんだよ。あれは日本にある米軍基地と米国大使館を守る条約であり、もっといえばアメリカのアジア覇権を守る為の物なんだよ。
英文で書かれた日米安全保障条約の条文を読んで見ろ。どこにもアメリカが日本を守るとは書かれてないぞ。(日本語訳の条文には書かれているけど、あんなのは嘘だ。なぜなら、日米安全保障条約は英文の方を優先するとはっきり書かれているからだ。)
恐らく、誰かが意図的に日本語訳をアメリカの都合が良いようにしたんだろう。


91 :名無し三等兵:02/04/09 23:07
で極東の米軍を質的量的に支えている技術大国は何処?

米の中東への展開能力を支えている国は?

92 :名無し三等兵:02/04/09 23:08
>米の国債と米ドル日本がどれだけ買ってるか知ってる
日本が無くなれば借金帳消し
>日本がどれだけ米製品消費してるか知ってる
日本が無くなってもアメリカは滅びないよ
逆だと滅びるけど

93 :名無し三等兵:02/04/09 23:08
まっ。
誰も>>1の妄想に勝てるやつはいないって事で。
ファイナルアンサー?

94 :名無し三等兵:02/04/09 23:11
少佐の妄想の方がおもしろい。


95 :名無し三等兵:02/04/09 23:12
>>90
どうでもいいけど、仮に壊滅した場合、だれが
どういう勢力が日本の土地を治めるの?

96 :名無し三等兵:02/04/09 23:12
>>85
それはアメリカの宣伝を信じすぎ。
そんな傘なんてもはや日本以外は信じていない。
だから持てる技術とカネがある国は核5大国以外
でもことごとく持とうとする。イスラエルしかりパキスタン
、インドしかり。
そもそもアメリカのさしてくれる核の傘に説得力あるなら
冷戦時代に英も仏も核廃棄してるよ。実際、フランスは中東紛争で
ソ連と対立した際、その傘は常にさされているものではないと
痛感したんだよ。


97 :人民解放軍:02/04/09 23:13
>91
日本だ。中国が日本に先制核攻撃をすれば在日米軍のみならず極東から中東までの米軍の覇権が完全に失われる。
そうすればわが国はかつてのような中国中心のアジア秩序を取り戻すことが出来る。そうしたらアジア諸国は全て朝貢させてやる。
日本も柵封体制下になれ!


98 :誘導:02/04/09 23:14
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/

つーか核太郎はループガイシュツそして論破済み

99 :名無し三等兵:02/04/09 23:14
僕の肛門も先制攻撃で壊滅しそうです。

100 :名無し三等兵:02/04/09 23:14
>>97
そうすればわが国はかつてのような中国中心のアジア秩序を取り戻すことが出来る。そうしたらアジア諸国は全て朝貢させてやる。
日本も柵封体制下になれ!

煽りご苦労なっこった。

101 :名無し三等兵:02/04/09 23:15
>>99
放出を許可する。

102 :名無し三等兵:02/04/09 23:15
>>92
へーそこまで大損ブッコイテ日本潰させる意味と価値は何だよ

答えましょう。

103 :人民解放軍:02/04/09 23:16
>95
人民解放軍及び中国共産党が治める。我が軍の核先制攻撃では自衛隊の基地も全て破壊するので、自衛隊のF−15やイージス艦などの近代兵器が無い
日本の制空権と制海権はほぼ無血で取れるからだ。もちろん、アメリカ軍が日本を助ける事はありえない。


104 :名無し三等兵:02/04/09 23:17
ああ無情
桜は散るも
春厨散らず

105 :名無し三等兵:02/04/09 23:17
>>103
焦土作戦をそちらがやってくださるんですか。ご苦労様です。

106 :名無し三等兵:02/04/09 23:18
>日本が無くなれば借金帳消し

馬鹿じゃねーのお前

通貨レートって概念知ってるのかよ。ドルはもう相場制になったんだぞ。
意味分かるか。

107 :名無し三等兵:02/04/09 23:18
僕の肛門を真っ先に解放してください。


108 :名無し三等兵:02/04/09 23:20
>107
便秘なの?

109 :名無し三等兵:02/04/09 23:20
>>98
全然、論破になってないんだけど?
どうもここは万事アメリカまかせの
現在の日本の安全保障に肯定的な人が
多すぎるな。日本に外交力が無いのも
結局はそこに起因してるのに。

110 :人民解放軍:02/04/09 23:20
もし核攻撃されるのが嫌やなら永遠に中国の柵封体制下になれ、永遠に朝貢しろ、日本鬼子よ!!!


ワッハッハッハッハー、ワッハッハッハッハー、ワッハッハッハッハー、

111 :名無し三等兵:02/04/09 23:20
>>103
つまり侵略するって事ですね。
じゃあ在外日本人には謝罪と賠償運動をがんばってもらうか(藁

112 :名無し三等兵:02/04/09 23:21
>>106
>ドルはもう相場制になったんだぞ
そういうの平和ボケって言うんだよ!

113 :名無し三等兵:02/04/09 23:22
僕の肛門からはダダ漏れですが(実話)

114 :名無し三等兵:02/04/09 23:22
キチガイと論争してる小利口気取りがレスを進ませる。

相手にするなよ。

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/
1はどーせ煽り小僧なので、こっちでやってくらさい

115 :ハァ?:02/04/09 23:22
>>112

相場制と平和ボケの関連について説明して下さい

116 :人民解放軍:02/04/09 23:23
永遠に中国の柵封体制下になって永遠に朝貢しさえすれば核攻撃なんかしないと約束するから今のうちにそうしといた方がいいぞ。


117 :名無し三等兵:02/04/09 23:24
>>1の妄想は、あるいは旧ソ連の全盛時代なら成り立ちえたかもしれない。
対ソ全面核攻撃は自国の壊滅を覚悟しなければならなかったのだから。

しかし今の米中の核戦力には質・量とも圧倒的な差があり、アメリカがほとんど無傷で
中国を壊滅させられる可能性が高い以上、そんな妄想は成り立たない。

118 :名無し三等兵:02/04/09 23:24
>>109
>全然、論破になってないんだけど?

じゃあ向こうのスレで頑張ってみれば。
ここで「論破になってない」とか言われてもしらねぇよ。

119 :名無し三等兵:02/04/09 23:24
>>110
焦土と化したなら朝貢出来るような物はないと思いますが。
あっ、核汚染物質ならジャンジャン持って行って下さい

120 :名無し三等兵:02/04/09 23:27
>>117
それはアメリカの国体をよくわかってないね。
アメリカにとっては1都市に核攻撃されるのも
全土を攻撃されるのも同じなんだよ。

121 :名無し三等兵:02/04/09 23:29
>>120
ヲイ、1は全力を日本に投入するって言ってるんだぞ(w

米へ向ける核弾頭は無いよ(w




122 :名無し三等兵:02/04/09 23:31
>>120
えっと、それはつまり、アメリカの1都市を核攻撃すれば
全面報復を受ける事になる、という事ですよね。

在外米軍基地に対して核攻撃しても同じ結果を生じさせるような…

123 :人民解放軍:02/04/09 23:31
(結論)先制核攻撃された後、日本が報復する事はどう考えても不可能。(米軍からの原潜と核ミサイルの供与は可能性低し)


124 :名無し三等兵:02/04/09 23:35
>>123
だからぁ、仮にそんな事した後世界が中国に対して
どんな目を向けるか判って書いてるの?

125 :名無し三等兵:02/04/09 23:37
核落とされてからアメリカが報復してくれるか
どうかなんかより核を落とされないためにどうするかの方が
大事。アメリカが報復してくれなくてアメリカの不誠実を
なじっても、逆にアメリカが報復してくれてマンセーでも
焦土になった国土と死んだ日本人は生き返らない。
そうならないためにも抑止力としての日本独自の核が必要
イギリスもフランスもイスラエルもそう考えている。

126 :名無し三等兵:02/04/09 23:37
中国が先制核攻撃したら偏西風も気にせず米も核撃てるんじゃねーのかよ(w

大体どの国だって先制攻撃されたら防ぎようがないよ。弾道弾を迎撃出来る確かな技術
なんか世界中どこにもまだ無いだろ

後は報復するかどうかという話だが
核叩き切った仮想敵中国に米が何遠慮する必要があるんだよ(w


127 :名無し三等兵:02/04/09 23:38
>>123
日本が反撃できないというのは正しいでしょうな。
アメリカも事が起こったその時点では助けてはくれないでしょう。
ま、アメリカは事後に独自の軍事行動を中国に対して行うでしょうな。
まさにアジアの覇権をかけて。

だから日本に先制核攻撃するときには、台湾と韓国にも
同時に核攻撃しておくべきですよ>人民解放軍

128 :22@疲れた:02/04/09 23:39
みんな、何でこんな煽りにまじめに反応しているの?

>>1
一度は日本の影の首相とまで言われた小沢先生が、「一晩で日本は数千発の核兵器を
つくることが可能だ」とおっしゃったのです。我々一般人は知らないところで、12時間以内に
数千発の核兵器が即応体制における状況になっているのでしょう。

(弾頭の重水素だけ抜き取ってあるとかかな?)

中国が攻撃の準備を整えた段階で日本はそれらの核兵器を即応体制におき、核保有を
宣言。南沙諸島に向けてICBM/SSBNを発射。核爆発とMIRVのCEPを確認。

これで大丈夫。数千発らしいから世界第3位の核保有国だよ。


129 :55:02/04/09 23:40
>>1はどの程度の核攻撃を想定しているのかな?
1〜2発程度なら、日本の抵抗力を壊滅させる事は難しいし、日本民族を根絶やし
にする為に7〜8発落とそうものなら、地球環境が変わって核の冬が来るし、そう
なると中国自体も大打撃を被ると思うが、如何に?

130 :名無し三等兵:02/04/09 23:42

まあ欧米諸国は間違いなく
中国脅威論を推し進めるでしょうな。
下手したら(しなくても)黄禍論がまた活発に取り扱われる
ようになるんじゃないか?

131 :名無し三等兵:02/04/09 23:43
>>121
まるで違うと思うぞ。
それに1発も撃ち込めずに自分たちだけ壊滅する可能性もある。
そんなリスクを侵してまで対日核攻撃する理由があるか?

>>123
可能性が低いという論拠を述べよ。
少なくとも前段に書いたリスクを侵してまで中国が対日核攻撃に踏み切るという可能性
より低いとは、俺にはどうしても思えん。


132 :名無し三等兵:02/04/09 23:47
>>108
たった今解放されました。
アリガトウ!

133 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/09 23:49
つうか、核攻撃を決断せざるをえなくなった時点で中国の命運が尽きてる気が。

ついでに言うと別にスレッドがあってそこが本スレだからそっちに行くべし。

134 :108:02/04/09 23:53
>132
よかったねぇ〜。これからはこんにゃくとかもちゃんと食べてね!

135 :名無し三等兵:02/04/10 00:22
核攻撃よりBC兵器や原発テロの方が可能性高いよな?

136 :名無し三等兵:02/04/10 00:46
>135
そういえば昔、中国少数民族の軍人が自分が勤務しているミサイル基地
占拠して中国政府に処遇改善要求を突きつけるけど鎮圧される。でも、
最後ッ屁で日本に向けて核ミサイルを撃ち、東京上空で核が炸裂という
小説あったよね。

アメリカの委任統治領になるというオチの奴。

137 :人民解放軍:02/04/10 01:05
>>128
んなことはー、無い。日本が極秘で核兵器を生産・配備の準備をする事は不可能。もっとも、核保有に反対の共産党やアメリカと密約して、
政策とは裏腹に極秘に保有するなら可能かもしれないけどね。

市ね、嘘吐き野郎め!

138 :名無し三等兵:02/04/10 01:19
俺の知り合いに中国人いるんだけど、嫌気がさして二年前に日本に帰化したよ
世にも恐ろしい国、中国から逃げられて本当に幸せそうです。

ラッキーなことにもう彼は中国などというウンコな国には帰らなくていいのです。

139 :名無し三等兵:02/04/10 01:22
俺は確信を持って言えるが、日本が核開発を始めたところで
中国による先制奇襲核攻撃は絶対ありえない。
それが出来るくらいなら、日本が核武装するしないに関わらず
日本は中国からの核攻撃を受けているだろう。

140 :名無し三等兵:02/04/10 01:23
まぁ、先制核攻撃がしたいのなら、どうぞ是非やってみてくださいというこった。

141 :名無し三等兵:02/04/10 01:26
やれるもんならやってみろボケェ


142 :名無し三等兵:02/04/10 01:40
こういう意見にはどうよ?
忠臣蔵の国だからな、やりかねないしアメリカも止めない。
中国だけで排除できる?

>正直、一撃で日本の「すべての戦力」を潰さないと中国の楽勝には程遠いぞ。
>大都市潰して勝った気でいても海自が刺し違える覚悟で報復にでたら、中国海軍
>の新鋭艦全滅、沿岸各都市に艦砲射撃、潜水艦で航路封鎖。
>それで日本が勝つわけじゃないが、戦力すり潰すまでの一ヶ月程度のパニックで
>中国経済も決定的な被害を受けると思う。
>一個護衛隊群と潜水艦6隻ありゃいいかな…。

143 :名無し三等兵:02/04/10 02:00
>142
中国海軍と海上自衛隊が東シナ海あたりで正面衝突すれば、海上自衛隊は中国海軍をワンサイドゲームで葬り去ると聞いた事があるけどホントですか?
イージス艦を主体とした日本の海上自衛隊の搭載兵器は中国海軍と比べると命中精度も射程距離も良いからいざ戦争になれば全く話しにならないらしい。


144 :名無し三等兵:02/04/10 02:06
むかし弾道弾で対艦攻撃できるとほざいたバカがいたが、さてこのスレ
の>1はどうかな?

145 :名無し三等兵:02/04/10 02:10
中華料理最高 それ以外人類に貢献してる物あったっけ

146 :名無し三等兵:02/04/10 02:15
>>143
通常兵器戦で海自に大きく劣る。そんなことは中国側はわかりきってるんだよ。
だからこそ、そのための核なんだよ。いざとなったら中国はこう言えばいい。
「それ以上の軍事行動を行えば核戦力も含めた報復行動にでる」
これだけで非核国日本は動けなくなる。通常兵器の近代化が甚だ遅れているにも
かかわらず中国軍幹部が日本に対して尊大な物言いをするのはひとえに
核戦力があるからこそ。
だから今後の中国軍の戦略としては自国の通常兵器戦力の近代化、そして情報戦
も含めてあらゆる手段を用いて日本の核保有を防ぐこと。
逆にいえば日本側は現在優勢にある通常兵器戦力を今後どれほど強化しようが
核が無い限りは最終的には折れなければならない立場のまま。
いわば衝突以前の駆け引きの段階で腰砕けにならざるを得ないんだよ。

147 :名無し三等兵:02/04/10 02:24
>>145
安モンの品物

中国は巨大な生産工場だから


148 :sage:02/04/10 02:24
>>142
どう考えても海自戦力の奇襲殲滅は無理でしょう。
横須賀と佐世保には米第7艦隊艦艇も多数停泊している。
中国はこの中から海自艦艇だけピンポイントで攻撃できるのか?
アメリカ相手にする覚悟なしでは,核攻撃はもちろん,機雷封鎖も無理なのでは?

149 :名無し三等兵:02/04/10 02:31
>>146
では、中国赤軍はなぜ通常兵器戦力の拡充にやっきになっているんだ?
核戦力だけで十分ではないのか?
本当は中国赤軍自身、もはや核兵器は「使わない事を前提とした兵器」
になっている事を認めているのではないのか?

150 :名無し三等兵:02/04/10 02:35
>146

このスレの>1はこう言った。

>我が軍がもし予告も警告も無しにいきなり日本へ核攻撃すれば日本からの反撃無しで日本を壊滅出来るだろう。

でもそれは貴兄の言われる通り「 無 理 」なのよ。

>かかわらず中国軍幹部が日本に対して尊大な物言いをするのはひとえに
>核戦力があるからこそ。

そしてこの核ってのは使っちゃまずいし、露骨な脅迫にすら使えない。
核開発は自国の防衛と宣伝してるそうだし。
そして日本はアメリカと組んでICBMを撃墜する能力の「あることになっている」
MDに手を出し始めている。ただでさえ使いにくい「核抑止」「核恫喝」がさらに
不自由な時代になろうとしている。

MDが役に立つかどうかを試すには、実際にぶっ放すしか選択肢がないし、ぶっ放
したら駆け引きもクソもない。
彼らにとって忌忌しいことに日本にはDDGの定数というのは8隻あることになって
いるんだな。4隻完成して2隻が建造決定。これから作る方は弾道弾迎撃能力が
あると「されている」タイプになるし、完成済み4隻にだってレトロフィットでき
る。さらに「かぜ」級を退役させれば2隻、護衛艦隊旗艦にもイージスを充てれば
日本の保有するフルスケールイージスは9隻だ。

そんなに作れば日本も傾くけど、100基にも満たない中国の核戦力でどうにかでき
るのかね? 飽和攻撃できるくらいロケット量産するかい? 経済成長のマイナス
を覚悟で。

151 :名無し三等兵:02/04/10 02:35
>>146
それはまた核戦力を過大評価しているなぁ。
君の言うとうりだと核の脅しだけで非核保有国を占領できるではないか。
でも、過去の戦史ではそんなことは一度もなかったぞ。
中越戦争でも核は使われずじまいだった。

152 :名無し三等兵:02/04/10 02:38
ああ、経済成長のマイナスに関してはノープロブレム。
だってロケット量産の経費は日本が支払ってくれるからね。

153 :名無し三等兵:02/04/10 02:41
核の恫喝を実行した時点で国際社会の敵になってくれるから
ODAは無期限凍結即時実行だろう。

154 :名無し三等兵:02/04/10 02:45
>>149
中国は毛時代に通常兵器の近代化よりも先に核保有国化を目指した
だけのこと。それと核戦力があるから通常兵器強化をしないでいい
なんて理屈はないよ。こっちが核を持っていて相手が核を持ってない
ならあとは通常兵器戦力を強化すればそれだけで核で脅さずとも
十分、苛めれるからね。現に両方とも強いアメリカはこれを世界の
あちこちでやっているね(笑)
そして中国は今は自衛隊にすら追いついていないが
その先には米軍を見据えている。アメリカに肩を並べるには核戦力だけ
でなく通常兵器戦力の強化は必須。

それと核兵器は
「使わない事を前提とした兵器」=×
「相手に核を使わせないための兵器」=○

相手が持ってない場合「使わないこと」は前提に
ならないってことは日本人が一番身にしみて知ってるよね?

155 :名無し三等兵:02/04/10 02:45
>>153
そのために日本の政治家にはODAキックバックして
その上に女もあてがってしっかり弱み握ってるから
大丈夫。

156 :名無し三等兵:02/04/10 02:45
>>151
使える使えないと、精神的政治的圧力は違うと言うこと。
核兵器を保有しない国は常に146の言う事を前提に動かなければ
ならない、歴史がそうであっても事情が異なればどうなるかは保証
できないから、核兵器とはそう言う物。
だから、核兵器の保有国はこれ以上特権的な国家を増やすことを良しと
しない。
逆に言えば通常の状態で核の脅しで非核保有国を占領できる論証には
ならない。
これをやれば全ての国が核保有に走るから。

157 :名無し三等兵:02/04/10 02:47
>>151
重複になるけど・・・
だからこそ中国は通常兵器戦力「も」
強化してるんですよ。

158 :名無し三等兵:02/04/10 02:49
>>156
精神的政治的圧力はある。でも使えない。
するってぇと、これは張り子の虎だ!、案山子だ!
核兵器の正体は案山子だったのだ!
日本の皆さん、案ずることはありませんよ。



159 :名無し三等兵:02/04/10 02:51
>157

じゃあMDのプラットフォームたるイージスを全滅させて初めて核の恫喝が
有効になるってことじゃん。
敵は海上自衛隊護衛艦隊、米海軍と同等とされる装備を持つ大型艦艇32隻。
最低でこれらを無力化しないと。

160 :名無し三等兵:02/04/10 02:53
とにかく通常兵器が貧弱でも核保有国になれば
相手に通常兵器戦力でぼろ負けしようが、敵に
首都まで占領されて国体をいいようにされる
ことは無いんですよ。
たとえ一発でも相手に核弾頭を打ち込める可能性を持っていればね。
だから北朝鮮も必死でアメリカまで届く核を開発しようと
している。

161 :名無し三等兵:02/04/10 02:55
>>158
でも使われた場合の反撃は誰がする。
特に壊滅的にやられれば誰も救ってくれないのは現実、自分が可愛いのは
当たり前だし、国内世論が核兵器を使用しろとはならないから。
日本を守るはずの米国の核兵器も張り子の虎だと言うことだよ。
自分を守れない奴を誰が守る、これが一番単純な結論だ。

162 :名無し三等兵:02/04/10 02:56
>>160
日本には中国を攻めようという気はないんだし
日本は通常戦力で中国に勝っているんだから
どのみち関係ない話ですね。

163 :名無し三等兵:02/04/10 02:58
>>159
MDの迎撃率は100パーセントですか?
あれは常に最悪を想定するアメリカの「保険」みたいなもんですよ。
ホント、アメリカ手ごわいですよ。撃たせないための保険はすでに大量に
持っているくせに、さらに不測の事態まで想定して万が一撃たれたとき
でもダメージを最小限にしようとしている・・・
でもね、撃たせないための保険すらまだ持っていない日本が
MDにカネ出すのは明らかに順番逆。アメリカが喜ぶだけ。

164 :名無し三等兵:02/04/10 02:59
>>161
使えない兵器の、「使われた場合の反撃」を心配しても無意味です。

165 :名無し三等兵:02/04/10 03:01
>たとえ一発でも相手に核弾頭を打ち込める可能性を持っていればね。

その保証をアヤフヤにするのがMD。中国も北朝鮮も嫌がるわけだ。

>自分を守れない奴を誰が守る、これが一番単純な結論だ。

アメリカの世界戦略の都合のいい軍備にしてくれ、で今の自衛隊がある。
連中の請け負った核抑止が「撃たせない」と言う意味で破綻したときは、
以後の「彼ら自身の都合のために」遠慮なく撃つだろう。


166 :名無し三等兵:02/04/10 03:02
>>162
中国の核の照準にきっちり日本は入っているんですけど?
可能性がある事態は常に想定しないとまともな安全保障なんて
論じれませんよ。


167 :名無し三等兵:02/04/10 03:06
>>166
それが>>160と何の関連がある?

168 :名無し三等兵:02/04/10 03:07
>MDの迎撃率は100パーセントですか?

ま、無理でしょう。
でも「核による恫喝」なんてものは通じない。
「言うこときかせたかったら撃ってこいや」って言われて、撃つの?

で、キミは核保有が日本にとっての保険になるとでも思ってんの?

169 :名無し三等兵:02/04/10 03:08
>>165
連中の請け負った核抑止が「撃たせない」と言う意味で破綻したときは、>
以後の「彼ら自身の都合のために」遠慮なく撃つだろう。>

そのとおり。でもそのときは既に日本は焦土と化してますね。
そうならないためにも日本独自の核を持つべきなんですよ。
「撃たれてからどう落とす?」なんて高等技術は
まず「撃たせないための保険」をしっかり持った上で
カネがあれば考えるのが「日本以外の」常識ですよ。

170 :名無し三等兵:02/04/10 03:18
俺は連中が日本に核打ち込んでもなんの利益も得ないと思っている。
にもかかわらず>1のいうような状況になったとしたら、そりゃあ相当日本に
も責任のあるイヤーな感じの経緯があったと思う。
でもさ、現状そうじゃないよな。
世界のどこの国に対しても(北朝鮮でさえ)そんなクリティカルな状況じゃ
ない。

>カネがあれば考える

日本はそのカネをどうやって入手しているかを考えろ。
核保有が日本の安全を保障したと安堵するような状況ってのは、世界に
日本の味方がいない、すなわち貿易もできない、商売のできない、資源も
食料も入ってこない、国内で餓死者が出ているような状況だぜ?

171 :名無し三等兵:02/04/10 03:19
>>168
で、キミは核保有が日本にとっての保険になるとでも思ってんの?>

http://216.239.35.100/search?q=cache:BRNJktYkLGEC:jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r010012.html+%83X%83G%83Y%93%AE%97%90&hl=ja&lr=lang_ja

クソ長いURLですが参考になれば。
英・仏の安全保障に関するシビアなアメリカ観が垣間見れますね。
日本も能天気にいつまでも傘を信じてる場合ではないと思うのですが。

172 :名無し三等兵:02/04/10 03:19
>>164
使えなくはない、現にブッシュは小型核兵器の場合によってはの使用を
公言しているし中国も公言してる。
広島や長崎で現に使用されたでは無いか、使えない兵器などこの世に
存在しない、ただ使うことが難しいだけ。

173 :名無し三等兵:02/04/10 03:26
>>170
それはアメリカが吹き込んだ被害妄想というものですよ。
別に保有国が即、孤立なんてありえませんよ。商売というのは
両者あってのものなんですから。
それに飢餓とか以前にもっと最悪の事態、国そのものの消滅を
さけるための担保としてどの国も核武装しているんですから、
そういう理屈は本末転倒というものですよ。

174 :名無し三等兵:02/04/10 03:27
索敵範囲1500kmのイージス艦を始めとした最新鋭駆逐艦を多数配備し
常に米軍からの衛星情報を貰ってる日本は
一部の新鋭艦を除いた大半の艦艇が1960〜70年代の装備の中国海軍と戦ったら
圧勝するってのを前にテレビで見た

175 :名無し三等兵:02/04/10 03:31
スエズ動乱ってアンタ、植民地手放したくないって駄々こねて露助に脅されて
アメちゃんそっぽ向いて、顔真っ赤にして撤退したあれじゃん。

同じ書類から引っ張ってくるなら、日本には十分な「人質」があることになり
ますが、それは如何お考えで?

176 :名無し三等兵:02/04/10 03:31
アジアに於ける3000トン以上の大型戦闘艦(世界の艦船より)
____________________________満載排水量____就役年________保有数
日本
 しらね級________________7200トン__1980〜1981_____2隻
 はるな級________________6800トン__1973〜1974_____2隻
 こんごう級 _____________9500トン__1993〜1998_____4隻
 はたかぜ級_____________5900トン__1986〜1988_____2隻
 たちかぜ級_____________5200トン__1976〜1983_____3隻
 むらさめ級______________6200トン__1996〜2001_____9隻
 あさぎり級______________4900トン__1988〜1991_____8隻
 はつゆき級_____________4000トン__1982〜1985_____7隻
 やまゆき級_____________4200トン__1985〜1987_____4隻
 たかつき級_____________4300トン__1967〜1968_____2隻
中華人民共和国
 ソブレメンヌイ級_____7940トン__1999〜2001______2隻
 旅海級__________________6000トン__1999________________1隻
 旅滬級__________________4600トン__1994〜1996_____ 2隻
 旅大級__________________3700トン__1971〜1991____16隻
台湾
 成功級__________________4105トン__1993〜1998_____7隻
 康定級__________________3800トン__1996〜1998_____6隻
 旧米ノックス級_______3900トン__1971〜1974_____8隻
大韓民国
 クァンゲトデワン級__3855トン__1988〜2000_____3隻

177 :名無し三等兵:02/04/10 03:41
>どの国も核武装

基本的に5カ国だよな、それ以外には広げないことで中国すらも利益を
得ている。

日本が国論二分して核保有を強行してNPT反故にしてIAEAの面子潰して
経済制裁のひとつも受けずにすむと?
英仏のようにアメリカの援助は受けられないから核兵器および運用体系
は自主開発になるけど、自衛隊もう一個作るくらいの覚悟が要るぞ。
っつーか三本柱をゼロから始めるんじゃ30年はかかる…。


178 :名無し三等兵:02/04/10 03:52
基本的に5カ国だよな、それ以外には広げないことで中国すらも利益を>
得ている。>

今更そんな教科書みたいなこと言ってもしかたないでしょう。
実際にはインドもパキスタンもイスラエルも持ってるし、
それらの国でも財政が傾くような経済制裁なんて受けてませんよ。
NPTだろうとIAEAだろうと結局はアメリカとの駆け引き次第なんですから。
確かに覚悟はいりますね。ただ憲法改正もそうですけど
一度、完全に平和ボケしてしまった国をもとに戻すには
覚悟はいりますよ。まあ今は国民のコンセンサスがとれなくても
時間がたてば核保有も選択の一つとして国政の議題に上る日がくると
思いますが。(その前に日本が再び被爆国にならなきゃいいけど)


179 :名無し三等兵:02/04/10 07:45
>>178
>今更そんな教科書みたいなこと言ってもしかたないでしょう。
>実際にはインドもパキスタンもイスラエルも持ってるし、
>それらの国でも財政が傾くような経済制裁なんて受けてませんよ。

インドやパキスタンはその程度の経済規模だから我慢できるのだろう。
現実問題としてパキスタンは首相が日本国を含む援助国を訪問して
援助要請するくらいには困ってるようですが。
インドは技術水準に疑問はあるが、1次産業から3次産業まで全部
国内でまかなうことはできるんで問題が表面化しないんでしょう。

>一度、完全に平和ボケしてしまった国をもとに戻すには

平和ボケしてる、というのには賛成しますが、劇薬は嫌でございます。

180 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/10 09:15
つうか、インドもパキスタンも開発当初の経済制裁で経済ガタガタ………。

181 :名無し三等兵:02/04/10 13:01
>「それ以上の軍事行動を行えば核戦力も含めた報復行動にでる」

その恫喝に対してはTMDで恫喝返し。「やれるもんならやってみろボケェ」
核の恫喝なんぞやった時点で国際社会の敵だが。
国際政治において相手から一手奪えるTMDはそれなりに有効。

>でも使われた場合の反撃は誰がする。

アメリカが、間違いなく。

>英・仏の安全保障に関するシビアなアメリカ観が垣間見れますね。

スエズ動乱を引きあいに出されても、日本には植民地はありません。
没落した帝国主義という英仏の特殊な事情を日本に当てはめないで下さい。

>それに飢餓とか以前にもっと最悪の事態、国そのものの消滅を
>さけるための担保としてどの国も核武装しているんですから、

戦争が始まる前は交易で国民食わせないといけないという視点が欠落。
反対を押し切って核装備を宣言した時点で経済制裁は確実、税収の落ち
込みと国債の格付け低下で不況は急加速。核開発の資金にすら困窮する
のは目に見えている。
あまつさえ「どの国も?」で追加したのが3カ国。

>実際にはインドもパキスタンもイスラエルも持ってるし、
>それらの国でも財政が傾くような経済制裁なんて受けてませんよ。

パキスタンとイスラエルから援助引き上げて国が成り立つと?
インドは一党独裁でもないし、軍の装備で英露と協調している。

核を持ってないのが特殊事情なんじゃなくて、持っているのが特殊なの。
冷戦期の核装備というのは大量報復できて一人前、その意味では中国は
あまりにも未熟。冷戦後の核の位置づけは変わっていくだろうが、かつ
ての戦争抑止力とは意味合いが違う。
核保有国を8カ国として、日本は中露以外なら(キミのバカにする経済力
と平和ボケた理屈や原則で)即、支持を受けられる。そしたらロシアも敵
対できない。
幼稚な理屈がGAOマンセーを思い出す。

182 :名無し三等兵:02/04/10 13:13
>>181
GAOマンセー!悔しかったらこれぐらいは会計検査院でも書けると証明してくれ(w

http://www.gao.gov/new.items/d02125.pdf

183 :名無し三等兵:02/04/10 13:15
>一度、完全に平和ボケしてしまった国をもとに戻すには

まず自分の平和ボケを直せ。

184 :名無し三等兵:02/04/10 13:24
>>181
>核保有国を8カ国として、日本は中露以外なら(キミのバカにする経済力
>と平和ボケた理屈や原則で)即、支持を受けられる。そしたらロシアも敵
>対できない。

は?アホか?だったらなぜNPT、CTBTで核保有国が「全ての非核保有国」の
核武装を永久に不可能にしようとしているのか、整合性のある答えを求める。

185 :名無し三等兵:02/04/10 13:31
黄河や長江に生物兵器や化学兵器をぶちこめばいい。

186 :名無し三等兵:02/04/10 13:32
日本人がアメリカの正義を信用してると思いたいのか。
まあ、1割位はお馴染みアメちゃんの卑怯嫌いに期待しても良いが
正確には、アメリカは同盟国で有る日本を救うしか無くなるんだよ
それを覆せば、ドイツや他の同盟国、第三諸国も次々と核武装するだろう
特に、第三勢力圏への無秩序な拡散は、米国に取っては戦慄以外の何者でも
無い。
となれば、米中の発射合戦に成りかねない訳だがアメリカ相手に核戦争(以下略



187 :名無し三等兵:02/04/10 13:36
その危惧は、中国もいっしょ。もし中国が日本を核攻撃すれば
中国の周辺諸国もタイ中国政策で核保有に走ること必至。
それも中国の望むことではない。

188 :ふみ:02/04/10 14:39
>GAOマンセー!悔しかったらこれぐらいは会計検査院でも書けると証明してくれ(w

相変わらずのようだな、72。こんなところにいたのか、自分の立てたスレを放置するなよ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1017675929/l50

189 :182:02/04/10 14:44
>>188
こんなに簡単に釣れるとは思わなかったよ(w

190 :ふみ:02/04/10 14:46
いいからとっとと帰んな(w

191 :名無し三等兵:02/04/10 17:51
ところで、中国が日本だけ核攻撃する意味あんの?

192 :名無し三等兵:02/04/10 19:25
まあ、中国と北朝鮮の存在を考えると、今現在、世界中の国の中で最も核攻
撃を受ける可能性が高いのは日本である事は間違いない。
なまじ、通常兵力がそれなりに強いらしいからまずいよね。
通常兵器でかなわないなら、核しかないもんね。

193 :名無し三等兵:02/04/10 19:41
>>192
>世界中の国の中で最も核攻 撃を受ける可能性が高いのは日本である事は間違いない。
根拠が不明。論理が飛躍しすぎ。
何度も言うが、核太郎はじめ他の太郎連中は軍事だけがが独立して存在出来ると思って
いるのだが、それは有り得ない事。
経済や政治と有機的に関係しているのが軍事だろうが。
人間は統計の数字だけの存在と思っているのか?太郎たちは。


194 :名無し三等兵:02/04/10 19:46
中国が日本を核攻撃したら?

アメリカは嬉々として中国を核で滅ぼすだろうね。

これで日本も中国も滅ぼせる、と。

195 :名無し三等兵:02/04/10 20:02
>>194
滅ぼすってどういうこと?
日本が核攻撃されただけでは、中国の民間人を標的にし核攻撃は、アメリカには、できんだろ。
中国共産党が崩壊すれば、中国国民は幸せいっぱい。
そのまま鎖国する可能性も高いね中国。
日本人はその時点ではもう再起不能のあぼーん状態。

196 :名無し三等兵:02/04/10 20:08
中国を滅ぼす?アメリカが?(Pu
なんの得があるんだよ。

197 :名無し三等兵:02/04/10 20:12
もしも奇襲核攻撃なんてのが有りうるとすれば、という仮定の上での話だが、
それでもそれを食らう可能性が一番高いのは日本じゃなくて台湾だよ。
万が一、台湾が中共に武力で併合される時が来たら、その時は日本も心配
した方がいい。必ず沖縄を取りに来るだろうから。

198 :名無し三等兵:02/04/10 20:12
>>195
>日本が核攻撃されただけでは、中国の民間人を標的にし核攻撃は、アメリカには、できんだろ。

なぜ、ここら辺をまた議論しないといけないのだ?
同盟国が核攻撃を受けた場合の報復核攻撃は、one of the options ではなく、the only option


ここを理解していないとだめだよ。

199 :名無し三等兵:02/04/10 20:27
こんなくそレスに書くのもしゃくだが、宣戦布告もなしで
核攻撃して壊滅できるなんて偉そうに書くけど、当たり前の話だろう。
そんなこと北朝鮮にだってできる。
それに在日中国人も巻き添えを食らったら中国国民がだまってはいまい。

200 :200:02/04/10 20:35
今だ!200ゲットォ!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ


201 :名無し三等兵:02/04/11 00:06
>>199
おいおい、在日中国人や朝鮮人の心配をするような国なら、日本人も苦労しないよ。

202 :名無し三等兵:02/04/11 00:29
>>196
>中国を滅ぼす?アメリカが?(Pu
>なんの得があるんだよ。

確かに焦土とするのはあまり賢く無いな。
共産党政府を打倒するための最小限の攻撃で抑えて
傀儡政府を樹立可能と判断したならそうしようとするだろう。

それが無理っぽいなら滅ぼすかもだ。入手不可能ならいっそ壊すってやつで。
アングロサクソンってその辺の理屈に関しては冷徹かつ乱暴だからな。

203 :名無し三等兵 :02/04/11 02:52
1はミサイルの飛んでくるタイムラグと言うものをご存知かな??
その間に東京を捨てて体制を立てることだってできるのだよ?
北海道をやってロシアを敵に廻すつもりかね??
残った日本人は中国を絶対許さないよ。
海外にすんでる日本人もいるし。

ネタにマジレス


204 :Browney:02/04/11 03:16
>>1

中国が日本に核攻撃を行なうなど北半球を全滅させる気ですか?
日本本土にどれほその原子力発電所そして核処理施設があると思ってるのですか?
さらにそこに貯蔵されてるプルトニウムを始めとする放射性物質。
日本に核攻撃を行なえばそれが偏西風と共に北半球全域に飛び散りますよ。
結果、北半球に死の灰が降り注ぎ。
中国は国際的な非難を浴びる。
下手したら世界が怒り狂って中国に核の雨を降らすかもね。

205 :名無し三等兵:02/04/11 03:18
北半球が滅びた後に中国に意見できる国があるのか根?

206 :名無し三等兵:02/04/11 03:19
オーストラリアが関の山。

207 :名無し三等兵:02/04/11 03:25
>>206
そうだろう。
よって204の逝っていることは成立しないわけ。
中国まんせー

208 :名無し三等兵:02/04/11 03:28
”人民解放軍 ”と”名無し三等兵”が一人二役で自作自演しているよ・・・コソッ。

209 :名無し三等兵:02/04/11 03:37
>>208
おまえがな

210 :名無し三等兵:02/04/11 03:42
つうか、中国も北半球なんだが・・・

211 :名無し三等兵:02/04/11 03:43
基地外が二人いるとは思いたくないなあ・・・・・・コソッ。

212 :名無し三等兵:02/04/11 03:45
>>210
地球一周はできないだろ。たぶん。

213 :名なし:02/04/11 04:09
仮に中共がわが国に核攻撃を仕掛けて、わが国を壊滅させたとしても、
>>204氏の指摘のような結末が中共に待っているだけだろうな。
当然大量の核物質が、中共人民の頭上に降り注ぐことも考えた方が
よいと思う。つまりわが国を壊滅させると、わが国民の怨念が核物質の
雨となって中共人民の頭上に降り注ぐことになるんじゃないかね。

214 :名なし:02/04/11 04:19
その前に、いまだに「ブルーウォーターネイビー」になれない海軍しか持たない
国家が、空母を持ちたいなんぞ10000年早いわ。
中国海軍がハワイに遠洋航海したとき、船酔い続出でお話にならなかったそうである。
カッコだけ外洋海軍を気取っても、所詮は沿岸海軍でしかないのだよ。
日本、台湾、韓国の海軍に対馬海峡、台湾海峡、沖縄周辺海域をふさがれたら
中国海軍はもはや外洋へは出れないだろ。そこにイージス艦を護衛に従えた米空母が
2隻も加われば完璧。




215 :人民:02/04/11 04:27
外洋出られないならいよいよ核を撃ち込むしかないなあ

216 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/11 04:56
>>204-205
おそらく軍事白痴の日教組かマスコミに刷り込まれたんだろうが、
確かに「死の灰」は非常に有害なものだが、それで短期間に地域が
滅びるほど威力あるものではない。(疫病が発生するだろが…)
特に最近の核爆弾は「きれいな核」になっている。

>1のような白痴的核威嚇が、もっとも中国の嫌うところだろうな。
日本が中国の核を真剣に恐怖すれば、間違いなく『日本核武装』へ繋がる。
日本が決意すれば1年以内に「実用的核戦力」を整え、最長でも数年以内に
「効率的な戦略的核戦力」を保持する事が出来る。

だいたい日独規模の国家に“経済制裁”できるほど米国は強くないよ(爆笑。
そんな事すれば、日本とか独国を敵対勢力に追いやるだけの意味しか持たない、
せっかくの米国中心の世界秩序が崩壊する。
せいぜい「ドゴール核政策」に不快感を示した程度までしかできない。

費用対効果で言えば、核兵器保持は安価で最有効な「国家防衛策」になる、
国土の大小(防衛縦深)とは無関係な“唯一の”殲滅兵器だろう。
日本の技術で極小化・合目的化すれば、その戦術選択肢は無限に広がる。

唯一の被爆国としての『道義的』自制心をどうするか、それだけ!!

217 :.:02/04/11 08:27
本当は核兵器に対する自制心なぞいらんよ。ただねえ佐藤栄作のトンデモ3原則
やむつの失敗でこの国の原子力の軍事利用は閉ざされたからねえ。なぜ調査船
ごときで成功しない。いきなり積まずに陸上で10年位改良を重ねて信頼性
が確保されてから作るべきだった成功してれば原潜位は建造できたろうに。

218 :名無し三等兵:02/04/11 09:41
>>216
最近の核はきれい、ってのはアメちゃんの核でしょうが。
中国の核がきれいか、って激しく疑問。
信頼性低くてきれいに燃えなくて、激しく死の灰が降るかも。

まぁ、第5福竜丸でも死者1名ですし。(23名中)
あの方々、大量の輸血を受けたらしいので、現実、核戦争だと、死の灰での死者は数多くでるでしょう。
放射線障害、ガン、白血病、その他合併症で数年間の死亡率はかなりなものだと思います。
地上が死の灰で一面真っ白ってことにならない限りは、全滅なんて無理というのは同意です。

219 :名無し三等兵:02/04/11 10:16
>216
デムパは下げで出せ

220 :名無し三等兵:02/04/11 11:16
どうでもいいが、まず左翼弾圧をすべきでは?

221 :名無し三等兵:02/04/11 11:22
>>220
必要なのは核武装太郎の弾圧です。

222 :名無し三等兵:02/04/11 12:20
ここのスレは中狂マンセーを装った核武装太郎の>>1が、一般名無しの核武装太郎の
一人二役の自作自演をやっていると思われ。

223 :名無し三等兵:02/04/11 16:56
>だいたい日独規模の国家に“経済制裁”できるほど米国は強くないよ(爆笑。

笑っているところを悪いが、君は勘違いをしている。

>そんな事すれば、日本とか独国を敵対勢力に追いやるだけの意味しか持たない、
>せっかくの米国中心の世界秩序が崩壊する。

敵対勢力って、なにさ? 冷戦の時の様な二極構造じゃないんだぜ。
核の独自装備を国際社会の承認なく行う国家そのものが「敵」で、その存在を許す
ことが「米国中心の世界秩序が崩壊」に繋がるのだが。

>費用対効果で言えば、核兵器保持は安価で最有効な「国家防衛策」になる、

アメリカの支援なしで全部国産で開発するのに、どのくらいかかると見積もって
おいでか? 時間とコストの両面で。

224 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/12 00:07
>>223
>敵対勢力って、なにさ? 冷戦の時の様な二極構造じゃないんだぜ。
貴殿の頭は冷戦時代のままですか?
二極構造が崩壊したからこそ、日独規模の国へ乱暴な介入をより出来なくなったわけ。
冷戦時代には否応なしにどちらかの陣営に属する必要があった。
しかし、今は違う、米国にとってせっかくの“一人勝ち”が“多様な世界”になれば、
大きく国益を損なう。力のある潜在的大国の離反が一番恐い。
米国は、日独クラスの大国に、好んで「経済制裁」をしかけるほど愚かしくはない。

>核の独自装備を国際社会の承認なく行う国家そのものが「敵」で・・
日独級国家に正式に要求されれば、国際社会は核クラブの席をやむなく空けるだろう。
潜在的に核保有能力を持つ国はけっこう多いが、日独加は準会員と目されている。
拒否しても所持できるのが確実な国をどうして「敵」にまわす?
むしろ、5国を7国にして(しかも安全な同盟国)今の世界秩序を維持する方が得策だろう。

>アメリカの支援なしで全部国産で開発するのに、どのくらいかかると・・
周囲を敵に囲まれていた南アやイスラエルがなぜ「核武装を選択」したのか?
印パ両国を含め、米ソはなぜ「それを止められなかった」のか?
純軍事的に考えれば答えは単純明快『究極の自国防衛手段』で『手頃な価格』だから、
―国土の大小(防衛縦深)とは無関係な“唯一の”戦略兵器―だから、だ。
なお必要な準備期間は >>216に示したとおり。

自分としては、日本の技術を活かした「精密誘導戦術核兵器」だけで充分ではないかとも
思ったりしているが、いずれにせよ【核武装は有力な選択肢】のひとつだ。

225 :名無し三等兵:02/04/12 00:50
>核武装太郎さん江
イスラエルの核に対抗してイラクが核開発していたよね(少なくともイスラエルから見て)
パキスタンの核はインドの保有宣言への対抗だ

核武装太郎殿は「日本の核武装」に対抗する国家が出てこないとでも御考えですか?

226 :名無し三等兵:02/04/12 00:56
なんかアンチ核の人の言ってることって、まるっきりアメリカ国益の代弁だね。
「ナニが何でもアメリカ中心の秩序を破壊しちゃダメ」みたいな。
でもさ、当のアメリカが自国の戦略変更次第で京都議定書もABM条約も反故に
してるんだよ?アメリカが唱えてる手前勝手な「秩序」の危うさ、そしていくら同盟を
組んでいようがしょせんは「外国」であるアメリカと常に国益が合致する保証など
無いと気付いている英、仏は今後も自前の核を放棄はしないし、インド、パキスタン、
イスラエル以外にも今後、核保有国は増える可能性は高い。事実、5大国以外の
核拡散をアメリカは止められなかったのだから。
仮想敵国の核を抑止できる手段がこちらの核しか無い限り(MDなどは論外)
核大国に囲まれた日本が核武装するのは当たり前だ。
ソ連をバックとしたエジプトと仏・英の紛争にアメリカが核の傘をさしだして
くれなかったのと同様の事態が将来、中国をバックにした朝鮮半島国家と日本の
間、もしくは日中間に起こらないと誰が言える?


227 :妄想:02/04/12 01:01
日本が核武装しようとすると、極秘に設置したはずの研究設備が
何者かの手によって爆破されます。サヨの犯行です。
この妨害工作のせいか、その後日本は核武装を公式に断念します。

↑研究設備を爆破したのは本当はだれなんでしょうかね。

228 :名無し三等兵:02/04/12 01:04
核武装太郎殿は「日本の核武装」に対抗する国家が>
出てこないとでも御考えですか?>

だからあ「自分が持ったら相手も持つからやめておこう」なんて
発想持ってるのが「国際社会」だったらここまで核保有国は
増えてないよ(笑)
なんでそういう相手中心の考えしか出てこないの?
そもそも日本が核武装なんて考えても無い現在ですら
日本に照準を置いた中・露の核は存在してるし
北朝鮮は核開発に血道を上げてるんだよ?
日本が核武装を考えようと考えまいと既に日本に核を向ける
国は存在してるし、今後日本に向けた核を作ろうとしてる国も
存在してるんですよ。現実には。

229 :名無し三等兵:02/04/12 01:20
>>228
なんつーか、論破されてるのは明らかにアンチ核の連中の方なんだが、
一般的には、核武装派の方が電波扱いなんだよね。
議論するまでもないというが、議論は絶対にさせないという雰囲気なんだよな。
でも実際に議論したら、アンチ核派の言う事なんて、そんなに説得力ない。
日本国民に施された洗脳の凄さを感じるよ。
戦後の日本はこういうのがたくさんあるね。
戦前の天皇みたいなものでしょうか。


230 :225:02/04/12 01:24
>226
お答ありがとうございます、正確には答えてもらってないけど
>将来、中国をバックにした朝鮮半島国家
つまり、「日本の核武装」に対抗する国家は半島国家と御考えなんですか?
「日本の核武装」を大義名分(口実・正統性)にして核武装するのは?
私と同じ御考えです

米国が核の傘を出さない可能性
ありえるかもしれませんね
けど日本が保有した核が使用できる条件・状況てどんな5w1hですか?
スエズ動乱の冷戦下と時代が違うと思うのですが?

231 :名無し三等兵:02/04/12 01:26
てゆーか、スエズ動乱に核の傘は関係ないと思ふ。

232 :寄り道しただけです。:02/04/12 01:27
>229 社会糖の文句なんぞ言ったら、大変な事になるのと同根。
あの党の議員の数に比べて、騒ぎが大きい訳は・・・。
私の口から言えません。スレ違いですね。退場します。

233 :名無し三等兵:02/04/12 01:27
アンチ核武装派は米国の手先の振りをした中共の(或いは北朝鮮韓国の)
利益の代弁者であろう。
去年の段階で、米国は独自の高速増殖炉開発を断念した。
この時、今後どうするかと言うマスコミの問いに必要で有れば日本の
「もんじゅ」に共同開発をさせて貰うと言った。
これがどういう事を指すかは馬鹿では無い限り解るはず。
そして、もう一つ昨年来の防衛関連法案の中に多用されている言葉に
米国合衆国と伴にと言う言葉が有る。
そして、小泉は必要以上に独自の運用を言う。
此処で見えてきた物に、極東地域での日米の軍事力の共有或いは共同化
で有る。
この様な観点からは、自衛隊と米軍は一対を為す軍隊で有るし、其処では
分離して考えてもあまり意味を持たない。
そうすると、反米で戦争を仕掛ける可能性がほぼ無い日本が核兵器を
保有しようとそれが米国の国益を害する事にはならないのである。

234 : :02/04/12 01:44
>>233
要は、アメリカが日本に核戦略の一翼を担わせるという話ですか?
純軍事的にはこの話はいい話に聞こえるけど、政治的にはどうだろうね。

235 :名無し三等兵:02/04/12 01:44
>>229
論破されて無いって言うの。事実を歪曲して議論を摩り替えるのはコヴァの
常套手段だな。
コヴァを始め、馬鹿ウヨは孫子を読み直せ!戦国武将はリアリストだったのだが、
武士がここまでおちるとは、同じ日本人として嘆かわしい。

236 :名無し三等兵:02/04/12 02:01
>>235
プッ

237 :名無し三等兵:02/04/12 02:44
>>234
政治的には一度これは必要でしょうね。

238 :名無し三等兵:02/04/12 03:02
>>235
誹謗中傷だけだね
論理的反論を待つ

239 :名無し三等兵:02/04/12 03:28
>>229
>一般的には、核武装派の方が電波扱いなんだよね。

報復用の戦略兵器が欲しければBC兵器のほうが安く上がるのは確実ですし、
技術的な難易度は圧倒的に低いのですが、なんで核兵器を選択せねばならないのですか?

核武装派がTMDを否定する理由としてよく費用対効果を持ち出すのですが、
それなら核兵器よりもっと安いBC兵器を採用すべきですよ。

240 :名無し三等兵:02/04/12 04:04
核って持っても役に立たないんだよなぁ。。。
核を持ってもどうせ日本はアメリカべったりだろうし
核が無くても中国から核攻撃を受けることはないだろうし
じゃぁ、核って何よ?、みたいな感じで。

241 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/12 04:30
>>239
>報復用の戦略兵器が欲しければBC兵器のほうが安く上がるのは確実ですし

君は、本当にBC兵器の知識を持っているの?
BC兵器は報復用兵器としては、ほとんど役に立ちません。
まして、核攻撃の報復用途には全く不適当です(笑。
もしBC兵器しか反撃が予想されないとしたら「抑止」にはなりません。

テロ攻撃や狭い地域での民間人殲滅なら非常に効果的ですが、正規軍相手に
壊滅的打撃を与えようとするならBC兵器は無力です、軍事行動を拘置牽制
するのが精一杯でしょう。
対核戦略には“確実に相手を壊滅させられる力”が必要です、対核抑止力とは
そういうものです。
対抗手段によって効果が大きく違う報復手段は『報復兵器』になり得ません。



242 :名無し三等兵:02/04/12 04:31
>>241
あの〜?核兵器の第1の攻撃対象をご存じでしょうか?

243 :名無し三等兵:02/04/12 04:42
>>240
核恫喝に対抗するためには「核」しかないでしょう。
つーより
『究極の自国防衛手段』だからです。
南アフリカ・イスラエル・印度・パキスタン・北鮮・・・

ただ、
>核を持ってもどうせ日本はアメリカべったりだろうし
>核が無くても中国から核攻撃を受けることはないだろうし
これが完全に証明できるなら、核武装の意味はないわな(藁



244 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/12 05:02
>>242
>核兵器の第1の攻撃対象をご存じでしょうか?

(ケースバイケースでしょうが)一般的に戦略核の場合は、
『敵の反撃能力』すなわち
“反撃核戦力(大量破壊兵器)”と“戦闘指揮中枢”
のふたつだと思います。
しかるのち
『敵の継戦能力』
“一般軍事力”“都市機能・経済機能”・・・・となります。

*むろん全面的核戦争の場合ですが・・

245 :名無し三等兵:02/04/12 05:09
>224

>米国は、日独クラスの大国に、好んで「経済制裁」をしかけるほど愚かしくはない。

自らの世界戦略に余計な因子を呼び込むほどバカでもない。
核保有が必要な状況に陥らないような努力を続けるだろう。
それらを認めねばならない瞬間こそ米世界戦略が破綻を証明するからだ。

>拒否しても所持できるのが確実な国をどうして「敵」にまわす?

いまだ「先の大戦」と言えばWWIIを指す。
その敗戦国であることそのものが拒否する理由になる。
国際社会ではそーゆーことになっているらしいから。
またはそれだけの国力の有る国がアメリカに同調することが、パックス・アメリ
カーナの証左ともなる。
そして彼らはそれを証明し続けるために努力を続けるのだ。ご苦労なことだが。

>純軍事的に考えれば答えは単純明快『究極の自国防衛手段』で『手頃な価格』だから

核兵器および核兵器運搬手段の開発と運用維持のかかるコストの見積もりを。
米ロ英仏中のような核実験場を手当する目処についても。

>226

>なんかアンチ核の人の言ってることって、まるっきりアメリカ国益の代弁だね。

アメリカの国益を代表している? ご冗談でしょ。
アメリカが主導している世界の経済の仕組みというものに日本の経済もまた最適化
されている以上、その尻馬に乗るほど気楽な手段はないということだ。
アメリカの国益を害さないから保有できるというのなら、冷戦時代に保有していた。
そして日米の軍が不可分というなら、双方ともにキーを持つ必要もない。
ついでに、日本が自立するために必要だというなら、それを表明した時点でアメリ
カ式の商売のシステムから締め出される。そうすればまずもってカネが稼げない。

246 :名無し三等兵:02/04/12 05:09
かつて国連常任理事国入りの寸前まで行って自らの手でぶち壊したと聞くが、周囲
の状況いかんによっては日本の核保有が「世界の要請」になることもあろう。
だが現状において必要な危機にあるとは思えない。中露にノースコリア、どいつも
貧乏と昵懇で核を保有しているという事実以外、そこから先に日本にどのような脅
威を与えうるのかというビジョンのない連中だ。
そんな貧乏人につき合って核を保有するために大枚をはたき、戦後続けた商売のス
タイルに差し障りがでるなど我慢がならない。

>論理的反論を待つ

まずはカネだ。現状アメリカは日本の核保有のために援助をすることはない。
現物を差し出すこともない。運用や開発のノウハウも渡さない。

核分裂型の戦術核程度なら「絶対確実」な設計はできよう。だが戦争抑止力となる
戦略核はメガトン級が必要で、水爆実験は不可欠となる。これを運搬できる程度に
小型化し、なおかつ作動するという実証がなければ張り子のトラもいいところだ。

当然、弾道弾、爆撃機、戦略原潜の三本柱は自前で開発することになる。
それが揃えられないなら湿式水爆を置いて「自決用」と宣伝したほうがまだ抑止力
になる。
どれもいままで日本の持ったことの無い兵器だ。21世紀の世の中、単弾頭なんて
古くさいモノは通用しない。MIRVは不可欠だ。仮想敵国を先の三カ国に置くなら
爆撃機の航続距離は最低モスクワ往復となる。もちろん無給油で、だ。低空侵攻す
るような距離じゃないから燃費のいい高空を飛んでもレーダーにかすりもしないス
テルス性は必須となる。原潜は搭載ミサイル次第であろう。日本近海からモスクワ
を狙うか、それとも北極海まで出張るか。原潜を開発したければ昭和40年代に済ま
しておくべきだった。当時は原子力商船なんてアレなものが本当に建造されていた
し、防衛庁も造船業界も「原子力推進が一般化すれば原潜建造も当然」と認識して
いたのだから。

日本の軍需産業の能力は限定される。これらは資金もバカ食いするが日本の技術者
を根こそぎ動員でもかけなければ意味の有る時間内に形にならない。当然、その間
の日本の民生品の競争力は弱体化する。カネも入らない。

247 :名無し三等兵:02/04/12 05:10
>「自分が持ったら相手も持つからやめておこう」

違うね。核みたいに…正確に言うなら米英仏露が持て余しているような「戦争抑止
力」に期待するという意味合いで…使いでの無い兵器は持つだけ損なんだよ。
日本が外聞の悪い「核クラブ新規参入」なんてのをやるだけの外交力があるのなら
「相手が持っているなら持たせないようにしよう」という方向に傾注すべきなのだ。
世の中「欲しいな〜」と思ってももてない国がの方が多いんだ。本音以外の部分は
大いに語ってもらう機会を作って差し上げればよかろう、日本の為に。

将来の戦術局面での核の利用の可能性は有りうるだろうが、核であるという一点で
運用維持管理のコストが跳ね上がる現状では積極的に開発する意味もなかろう。
無論、この板の住人諸兄姉がびっくりするような日米の関係の変化でもあって、核
開発データは共有、実験は米国内でOKとかになれば十分考慮の対象になると思う。

最後に。

>周囲を敵に囲まれていた南アやイスラエルがなぜ「核武装を選択」したのか?
>印パ両国を含め、米ソはなぜ「それを止められなかった」のか?
>―国土の大小(防衛縦深)とは無関係な“唯一の”戦略兵器―だから、だ。

南アとイスラエルは戦争抑止以上に、かつてのNATOにおける戦術ないし戦域核の
役割を期待していると思う。戦争始まってからが本番と言うやつだ。ま、世界屈指
のトモダチのない「失うものが無い国」と日本を比べないで下さい。
印パは両国とも「相手に対抗」が建て前だから、交渉の余地がある。嘘でしたと言っ
たら泣くまで経済制裁。インドも核実験成功後に配備を凍結した実績があるから、
頭ごなしにできないし「せずにすむ」
なによりどの国の核もアメリカ及び主要同盟国に届かない。

中露にノースコリアは実際に核を食らったあとも戦争を続ける覚悟で準備していた
時期がある。連中は核の閃光が首都を覆ったあとのことを考えていたんだ。
現状そのシステムがどの程度の有効性をもつのか、また能力を発揮させるための準
備がどのくらい必要なのかは知る術もないが「五億死んでも五億残る」と豪語した
国と核を投げつけあう体力が日本にないことは明らかだ。
核なんて威力の高い、そして伝説の独り歩きする、カネ食いかつ時代遅れな兵器に
かつての神通力があるとは思えないんだな。

核兵器という単語に心動く部分が無いわけではないが、世界屈指の生活水準を誇る
1億3000万の国民からなるこの国が、だ。核まで使って対抗しなきゃならない国な
んぞ、この地球上には無い。知恵と勇気と友情と、カネでどうとでもなるもんさ。
あとは宇宙怪獣でも連れてきてくれ、その時こそ日本人は世界平和のために遠慮会
釈なく核兵器をぶっ放しまくるだろう。


248 :名無し三等兵:02/04/12 06:00
>>245
核兵器および核兵器運搬手段の開発と運用維持のかかるコストの見積もりを。>
米ロ英仏中のような核実験場を手当する目処についても。>

まず核抑止のために必要な核配備は本来、高いものではない。
核武装が高くつくというのはアメリカの宣伝です。
日本に核を持たせたくないアメリカは、70年代のイギリス、フランス式を
そっくり真似た核配備体制を採用すれば、こんなに高くつくぞ、と御用学者を
使って日本人をマインドコントロールしたのです。
しかし日本には70年代のイギリスやフランスの核配備体系を真似する必要など
これっぽっちもない。なぜならイギリスやフランスの核配備体系は、そもそも
抑止の必要量を超えているものだからです。イギリスやフランスの核配備体系は
抑止のために必要な量ではなく、報復のための十分な量を整えたものなのです。
これはイギリス軍やフランス軍の参謀本部が、統計学の手法を使って、ソ連の
めぼしい都市住民の五割とか七割を殺傷するには何発の弾頭が必要かという計算を
していることからも明らかでしょう。ヨーロッパの連中は核戦争が核の投げあいだけ
で終わるものだとは思っていません。核を投げ合ったあと、長期の総力戦が続く
と見ているわけです。だから抑止のための核戦力だけでは、なお不足と考えるわけです。
ソ連の継戦能力を奪うには何発必要か?という計算をするわけです。また露骨な
同害報復の発想も入っています。それはヨーロッパでは自国民にも相手国民にも
非常に説得力があるわけです。・・(続く)

249 :248続き:02/04/12 06:16
そのような次第で、英仏の核配備計画は、確証破壊戦力のミニマムを追及
したもので報復戦力の十分量を計算したものであり、したがって抑止戦力と
してはオーバーキルになっています。
このように、イギリスやフランスがやっている統計学的な計算式は、日本が
当面目指すべき抑止戦力とは何の関係もないということを知らなくてはなりません。
報復用の核戦力とは、非核国にとってはいわば贅沢品のようなもので、それを
持つかどうかはまず必需品の抑止用の核配備を揃えたあとで決めるべきことでしょう。
では最小限の抑止力とは、いったいどう考えるべきか?それにはまず核大国にとって
何が耐え難いことかを考える。たとえばアメリカにとっては20前後ある全都市が壊滅
する可能性もそのうちの1都市だけが壊滅する可能性も、可能性としては同じくらい
耐え難いことです。一方ロシア政府にとってはぺテルブルグやゴーリキー以下の大都市
すべてが壊滅する可能性はむしろモスクワ1市が壊滅する可能性よりは堪え易い。
これは各国の国政に与える権力構造を考えればおわかりいただけると思います。
(中共、北鮮ともにロシアに準ずる。北京の指導者の五億人死んでも発言などは
あくまで実質的な権力者以外はという意味でだ。)というわけで使うための核ではなく
純粋に核大国を抑止するための核弾頭は、それが確実に相手国の特定都市上空で
炸裂するなら一個でも足りるというべきなのです。・・(続く)


250 :249続き:02/04/12 06:32
日本はそれを実現するために大掛かりな新規プロジェクトを何も必要と
しません。ミサイルも、核弾頭の材料も、潜水艦も、すでにある生産設備
で作れるものばかりを単に組み合わせればいいからです。例えばミサイルは
何処から持ってくるか?東京大学が10年以上前から実用化している、科学衛星
打ち上げ用の三段式固体ロケットをそのまま使えばいいのです。このロケットは
770kgの人工衛星を軌道にのせることができますが、それはとりもなおさず原爆
を地球の裏側にでも届かせられるということです。いま、第三世界で原爆を作っても
それは500kg以下でできるだろうと、アメリカもイギリスもフランスも認めています。
北朝鮮のノドン一号ミサイルが核搭載可能だと騒がれているのも、元になっている
スカッドミサイルの弾頭重量が500kgあるからに他なりません。
というわけで日本は戦略核ミサイル用のロケットはもう持っている。納入メーカー
である日産自動車に注文を出すだけで、それは一基60億円で調達できます。
これは数が多ければ単価は半分くらいまで圧縮できるかもしれません。
それでは、それに搭載する核弾頭はどうするか?日本には多数の商業軽水炉が
ありますが、ここでゴミとして出てくる放射性物質の中に、大量のプルトニウム239
が含まれています。プルトニウム239は長崎型の原爆の素材になります。
そしてこのプルトニウム239はウラン235と違って、簡単な化学的プロセスによって
すぐに原爆に使える高純度のものを抽出することができるのです。つまり原爆を
1ダース位つくるくらいであれば遠心分離とか、ガス拡散とかの大規模な濃縮工場を
新たに建設する必要は全く無いのです。ですから爆弾も1年でできる・・(続く)

251 :250続き:02/04/12 06:44
実験はどうするか?今日では実験は必要ではありません。確かに原水爆の
正確な威力や効率を測定するためには、実際の爆発実験をする必要があります。
しかし本当に爆発するかどうかを確かめるだけなら、実験は無意味なのです。
なぜならそんなものは起爆装置と模型を使った実験、あるいはコンピューター・
シミュレートだけでもわかるからです。それに本物の実験をいくら重ねたところで
他の全てのロケットが実戦で不発にならないという保証にはならないからです。
アメリカは、まだスパコンも無い時代、長崎型原爆をアラモゴルドの最初の一発目の
実験で成功させました。ウラニウム型の原爆に至っては実験は一度も行われず、
いきなり最初の一発をB29に搭載して広島に投下して爆発させたほどです。
またイスラエルは1970年代に原爆の大量生産に入ったと見られていますが、
フルスケールの実験は一度も実施していません。しかしだからといって、中東の
アラブ諸国の中でイスラエルが原爆を実戦配備していないとか、それが実際に
爆発するか疑わしいなどと思っている国は一つもないでしょう。日本の場合、
同様の心理効果を中共、北鮮に与えうると予想できます。
というわけで日本は核配備のための核実験をする必要はありません。・・(続く)

252 :251続き:02/04/12 06:56
核ミサイルを搭載する潜水艦はどうでしょうか?日本は土地が狭いので
戦略核ミサイルは潜水艦に配備し、海中から発射する方式しか選ぶことが
できません。またこの配備方式が敵の先制攻撃から生き残る可能性が高い、
つまり抑止力として最も信憑性のある合理的な方法ともいえるのです。
その戦略ミサイル潜水艦は諸外国では普通、核起動とされている。それで
多くの人は日本が原子力潜水艦を作ろうとしたら、完成と配備はいったい
いつのことになるのかわからない、実現不可能だ、と早合点してしまう。
しかし戦略ミサイル潜水艦が原子力である必要も、もともとどこにも無い
のです。例えばソ連が最初のSLBMを搭載したのは「ズールーV型」と
「G型」という2種類の三千トンに満たないディーゼル動力の潜水艦でした。
日本の沿岸だけで活動するなら大型のディーゼル潜水艦で十分なのです。
そういう潜水艦を日本は三年半で12隻建造する能力がある。・・・

・・245さん、如何なもんでしょうか?

253 :248:02/04/12 07:03
>>246
当然、弾道弾、爆撃機、戦略原潜の三本柱は自前で開発することになる。>
それが揃えられないなら湿式水爆を置いて「自決用」と宣伝したほうが>
まだ抑止力になる。 >

上記の理由から、ヨーロッパ諸国、米露のような報復用コミの大量核兵器
ではなく「純粋な抑止力」としてなら地上からの弾道弾もステルス爆撃機も
必要ありません。潜水艦からのSLBM数発だけで事足ります。

254 :名無し三等兵:02/04/12 07:14
>>253
自決用ならSLBMもいらないんじゃないの?
大威力の弾頭少数とばら撒くための高レベル放射性物質で出来るのでは

255 :248:02/04/12 07:20
>>247
世の中「欲しいな〜」と思ってももてない国がの方が多いんだ。本音以外の部分は>
大いに語ってもらう機会を作って差し上げればよかろう、日本の為に。>

ですが実質的に世界規模の安全保障にかかわってくるのは「その他大勢の
もてない国」ではなく一部の大国ですよね。その他大勢のもてない国が
集まって不満を「大いに語る」ハケ口が国連なわけですが実際の国連の
国際調停能力はどうですか大国が都合良くプロパガンダに使っているだけ
ではありませんか?

印パは両国とも「相手に対抗」が建て前だから、交渉の余地がある。>

では北朝鮮が先に配備すれば日本も慌てて配備していい?(笑)
すでにコッチに照準を合わしている中・露に対して日本は
「相手に対抗」を建前にできないのか?


256 :名無し三等兵:02/04/12 07:23
>>248
あの中国相手に数発の核弾頭では抑止力にはならない。
それでは抑止力ではなく挑発力になってしまう。
それぐらいなら自らは核を持たず、アメリカの核の傘に頼ったほうがよほど安全で、気楽だと言える。

257 :名無し三等兵:02/04/12 07:25
>>253
非常に合理的な発想なんだけど、生真面目な日本人向けではないねw
日本人はどうしても形から入りたがるから、三種の神器は不可欠だろうな。


258 :名無し三等兵:02/04/12 07:48
>>252
地上発射型のロケットをSLBMにするのが大変です(w

259 :名無し三等兵:02/04/12 09:23
>>250

>そしてこのプルトニウム239はウラン235と違って、簡単な化学的プロセスによって
>すぐに原爆に使える高純度のものを抽出することができるのです。

 使用済み核燃料の中からプルトニウムを抽出する技術は確立されていますが
プルトニウム同位体同士を分離する技術は全く確立されていないと思います。
そして現在日本の核燃料サイクルの一環として使用されているプルトニウムは
非核分裂性プルトニウム同位体(Pu-240等)を多く含む原子炉級プルトニウム
ですので、これで原爆を作るのは現実的で無いと思います。

 原爆用の兵器級プルトニウムを作るには、専用の原子炉を使うか、若しくは
既存の原発で特殊な運転を行う必要がありますが、このための技術は(日本に
は)無いと思われますので、この技術確立に最低1年程度、実際の兵器級プル
トニウムの生産はさらにその後になると思います。

260 :名無し三等兵:02/04/12 09:26
>>256
>それでは抑止力ではなく挑発力になってしまう
日本が核を持って生意気だから?
それだけの理由で
中国が北京や上海を失ってまでなぜ日本を核攻撃するか?
有るかどうかも解らないアメリカの核の傘に頼るほうが
危険と思われ



261 :名無し三等兵:02/04/12 09:33
>259
>既存の原発で特殊な運転を行う必要がありますが
少し運転してすぐに再処理を繰り返せばいいだけでは?
経済的にペイしませんが技術なんて必要ない
やる気の問題と思われ

262 :名無し三等兵:02/04/12 09:43
むつがうまくいけばねえ世界標準の攻撃型原潜位は建造できたろうに
武器輸出できれば潜水艦なら価格安くすれば売れるのにキロ級よりは
性能上だからねえ。そういやキロ級って対艦ミサイル撃てたっけ

263 :259:02/04/12 11:42
>>261

 昔読んだイギリスのレポートかなんかで、兵器級プルトニウムを
作るには原子炉をLOW BARNで短時間運転させて、運転後速やかにペ
レットを抜く必要があるので、特殊な技術(主に経験に基づいた)
が必要で、可能ならLOW BARN専用の炉を開発するのが望ましい、と
ありました(これは天然ウラン炉の場合でしたが)。

 国内のPWR、BWRの運転方式にはあまり詳しくないのですが、この
辺はどうなんでしょうね。個人的にはFBRが一番適しているのではな
いかと思ったりもするのですが。

264 :名無し三等兵:02/04/12 23:25
なんか248は大筋の部分でも細かい部分でも突っ込みどころ満載だな。

265 :名無し三等兵:02/04/13 01:38

>対核戦略には“確実に相手を壊滅させられる力”が必要です、対核抑止力とは
>そういうものです。

圧倒的報復力が必要とする彼を核太郎Aと呼ぼう。

>純粋に核大国を抑止するための核弾頭は、それが確実に相手国の特定都市上空で
>炸裂するなら一個でも足りるというべきなのです。

象徴的な一発の核で抑止力を得られるとする彼を核太郎Bと呼ぼう。

お前らどっちやねん?

266 :名無し三等兵:02/04/13 01:41
>248

言ってることが支離滅裂だぞ。

>日本に核を持たせたくないアメリカは、70年代のイギリス、フランス式を
>そっくり真似た核配備体制を採用すれば、こんなに高くつくぞ、と御用学者を
>使って日本人をマインドコントロールしたのです。

まず御用学者のソースな。

>だから抑止のための核戦力だけでは、なお不足と考えるわけです。
>ソ連の継戦能力を奪うには何発必要か?という計算をするわけです。

戦争できなくなるだけの核があるから抑止力になるんだろう?
核の被害に耐えて戦争勝てるんなら抑止にならん。

>それにはまず核大国にとって何が耐え難いことかを考える。

チキンレースに負けること。自国に飛んでくるミサイルが一発しかないなら
面子と引き換えにすることも「計算」だよな。
なにより引き金引いたのは敵だし。

>東京大学が10年以上前から実用化している、科学衛星
>打ち上げ用の三段式固体ロケットをそのまま使えばいいのです。

これは地上発射方式だよな、脆弱な。

>いきなり最初の一発をB29に搭載して広島に投下して爆発させたほどです。

戦術核とメガトン級水爆を一緒にするない、とは書いたのだが…。

>日本は土地が狭いので戦略核ミサイルは潜水艦に配備し、海中から発射する
>方式しか選ぶことができません。

…おーい、東大のロケット使うんじゃなかったのか?

>日本の沿岸だけで活動するなら大型のディーゼル潜水艦で十分なのです。

戦略ミサイル潜水艦は居場所が判らないことが戦略ミサイル潜水艦の仕事なんだ。
それがちょこちょこシュノーケル出してどうすんだっての。
あまつさえゴルフ級? ゴルフ! ゴルフ!! ネタか? そうだろうっ!
水中排水量3500トン、3基搭載するR-11は液体燃料式単弾頭、発射重量26トン。
射程はわずか1,200キロ、だいたい水中発射もできないじゃないか。
最新技術でどうこうするにはあまりにアレなコンセプトだよな…。
うん、ネタなら面白いよ。


267 :名無し三等兵:02/04/13 03:31
>>266
技術的問題はがんばってクリアしましょう。



268 :名無し三等兵:02/04/13 03:35
>267

ふざけろ。頑張る前に納税者に説明しろ。

269 :264:02/04/13 03:51
>>266
私がする気にもならなかった突っ込みをしてくれてありがとう。

270 :名無し三等兵:02/04/13 03:54
質問したいのですけど、よろしいですか?(私も核は使うためではなく、外交で有利になるために保有するものだと思っているという前提を元に質問する。)

もし、中国が目先の事を考えずに日本に核攻撃した場合、ホントに報復能力が無いんでしょうか?
(この場合、1.核による報復2.通常兵器による報復3.経済措置による報復、の3つのパターンが考えられるが、ここでは1と2のパターンでご回答願います。)



また、大戦中、戦艦大和は外国はもちろん日本国民にも知らせない秘密兵器だっので実際に戦艦大和の存在が知られるのは戦後なのは知ってますよね。
同様に、現在の日本が国民や世界に知らせないで極秘で保有するか、あるいは組み立てればいつでも発射できる状態にしているなんていう事はあるのでしょうか?



271 :名無し三等兵:02/04/13 04:06
>>270
ないです。技術的問題点は

【小沢】本気になったら中国に負けないぞ【切れる】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018097734/

の23を参照すると良いと思われ。

272 :名無し三等兵:02/04/13 04:10
>もし、中国が目先の事を考えずに日本に核攻撃した場合、ホントに報復能力
>が無いんでしょうか?

>>142を読んで。核使わなくても中国の経済が破壊され、指導者層が吊るされる
くらいのことはあるさ。

>同様に、現在の日本が国民や世界に知らせないで極秘で保有するか、あるいは
>組み立てればいつでも発射できる状態にしているなんていう事はあるのでしょ
>うか?

おそらく、ない。だがカネと技術があるのは別の分野で証明しているもんだから
びびる国は勝手にびびってくれる。
でも公式にはないし、国際機関もお墨付きくれてるし、核廃絶に向けて会議主宰
したりカネ出したりしてる。



273 :名無し三等兵:02/04/13 04:11
>>核の量

チャンコロの沿岸部焼き払う程度でいいんちゃう?

274 :名無し三等兵:02/04/13 04:17
>273

あんないびつな経済の国に核なんざいらん。
虎の子の外洋艦隊潰された時点で再建までの10年か20年、海に関して口出せなく
なる。そーすりゃ海軍健在な周辺国家の顔色伺って生きることになる。

275 :名無し三等兵:02/04/13 04:32
中国の核って二十基程度。MIRV化されてても弾頭数は100ぐらいか。一発で10万死ぬとして
1000万。大した事ないじゃん。

276 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 05:28
一夜ぶりにここに来て驚いた、長レスが連続して何本も立っている。
諸賢の卓説に、現在、我が国が置かれている状況の難解さを思う。

>245-247
あるいは同一人物であるかもとは思うが、断定は出来ない。
できれば、今後HNを付けて論議していただくと当方はありがたい。

>>245
『米国は、日独クラスの大国に、好んで「経済制裁」をしかけるほど愚かしくはないし、
自らの世界戦略に余計な因子を呼び込むほどバカでもない』
…と言う論旨なら、自分も同意見だ。G7の有力国に「制裁」をしかける事は、完全に
「世界戦略に余計な因子を呼び込む」愚かな行為になる。

むろん自分も「敵国条項」の存在を知っている、が…
>その敗戦国であることそのものが拒否する理由になる。
>国際社会ではそーゆーことになっているらしいから。
感情はどうであれ、そんな単純な動機で、貴殿の言う「米世界戦略に余計な因子を呼び込む」
ような「新たな混乱」を米国は選択するだろうか? 前説と矛盾するように思うが…

>コストについて
究極の防衛兵器であることを考えれば全く問題はない。
だいたい、ソ連・中共程度の国家が耐えられたコストを、日本が心配するとは噴飯ものw。
>核実験場については、
九州パラオ海嶺に連なる無人島か大東諸島の無人礁あたりで間に合う。
起爆実験は非常に必要なものだが、核爆発実験は極めて小規模なもので充分。
コンピューター模擬実験の有効性は認知されているし、メガトン級水爆を開発するわけではない。

277 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 05:29
>>246
>中露にノースコリア、どいつも貧乏と昵懇で核を保有しているという事実以外、
>そこから先に日本にどのような脅威を与えうるのかというビジョンのない連中だ。

理解できない。貧乏と昵懇で核を保有しているという事実こそ、核に執着している
危険な国ということだし。国家元首が『20年先には日本国はない(中国)』と言い、
また公式会議の席で『ソウル・東京を火の海にしてやる(北鮮)』と発言する国が、
日本にどのような脅威も与えていないと言いたいのか???

>そんな貧乏人につき合って核を保有するために…

さらに理解できない。
隣国の「核脅威」をどうするかという国防問題を“付き合う”と表現する意図は??

>爆撃機の航続距離は最低モスクワ往復となる。もちろん無給油で、だ。

ならば、核保有国の英国・仏国が、北京まで無給油で往復できる爆撃機を開発し、
保有していると言うのか?信じられない、まるでデンパだ…わけがわからん

278 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 05:30
>>247
>正確に言うなら米英仏露が持て余しているような「戦争抑止力」に期待するという意味合いで…
>使いでの無い兵器は持つだけ損なんだよ。

米英仏露が「戦争抑止力」を持て余している、と言う根拠は?
また、その中に隣国の中国が入っていない理由は??(爆笑)
持つだけ損な兵器なら、なぜ三流国が一所懸命に開発しようとするのか…

>南アとイスラエルは…ま、世界屈指のトモダチのない「失うものが無い国」と
>日本を比べないで下さい。

世界屈指のトモダチの無い国が選択するということは、それこそ核武装が、
“究極の防衛手段”として最有力という証左になると思う。

>「五億死んでも五億残る」と豪語した国と核を投げつけあう体力が
>日本にないことは明らかだ。

ただ敵国の国民を全滅させることが「敵国の壊滅」というわけではない。
十三億の人口があったとしても、七千万の中枢人口が蒸発し、都市の大半が
古代遺跡に戻ってしまえば「その国は壊滅した」と言える。
逆に言うと、
核兵器の恐ろしさはそこにあるのであって、国土の大小、人口の多寡、
団結心の有無に関係なく、どんな小さな都市国家であっても、その敵国上空に
その規模に見合う核弾道を送り込められるならば、対等の抑止力を持ちうる。
その意味で、北鮮の核の脅威を真剣に考慮する必要があると思う。

279 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 05:37
>>278
Xその規模に見合う核弾道を
Oその規模に見合う量の核弾頭を

280 :名無し三等兵:02/04/13 06:15
今の日本が核を持ってもなーんのメリットもありゃせんよ。

281 :名無し三等兵:02/04/13 10:34
>>265
核太郎Aの圧倒的報復力は「圧倒的報復力」ゆえに報復としては充分。

核太郎Bの象徴的な一発の核は本気でこられたら「象徴的」でしかない。

軍事力に限らず経済力もそうなんだけど、力の本質とは強制。
こちらの意図を相手に強制するためにある。

核太郎A氏の方は始まった場合、相手に滅亡を強制できる。
核太郎B氏の方は始まる前までは有効だけど、相手に気狂いがいるとヤバイ。
既知外国家が殺し合いをする場合、核太郎A氏のでないと役に立たない。
双方まともな国家なら核太郎B氏の方は関係はギクシャクするだろうけど有効。
核太郎A氏の方でも「関係はギクシャク」と「有効」は同じ。

あとは自分でどっちが有効かを判断するといい。

282 :名無し三等兵:02/04/13 13:45
>>274
だから、通常兵器で勝った時点で相手に核攻撃されるだろうが、それはどうするの?
少なくとも向こうが敗戦を認める必要はない。そうなったら、向こうの上層部はそれこそつるされる、そうなる前に日本を核攻撃。
その後にくる経済、もろもろの問題は、これまでのように、日本を悪魔化して、全て日本のせいにすればいい。
何せ言論の自由も人権もない独裁体制だからね。



283 :名無し三等兵:02/04/13 13:54
>>282
そう、通常兵器でいくら敗北しても、その敗北だけでは国家が破綻しない。
そのことが
核兵器が“究極の防衛兵器”と言われるゆえん。
(北鮮・イラクが核開発する気持ちがわかるね〜)

284 :名無し三等兵:02/04/13 14:00
レインボォーシックスきぼ^^ん



285 :名無し三等兵:02/04/13 14:03
キナ臭くなってきたらアメ相手にゴネて
核報復の確約を引き出すか核装備への協力を引き出すかの
2択でいいじゃん。

今現在とその延長上に置いて持つことのメリットは小さく
デメリットは大きい。


286 :名無し三等兵:02/04/13 14:49
将来的にはともかく、現状では日本が核を持つメリットは無いでしょうな。
政治家の言葉遊びはともかく、反日デモに参加している労働者だって、職場
ではユニクロのフリーズとかホンダのスーパーカブを作っている訳だし、頭
では判っているだろう。見栄や虚勢で腹へらすより、実を取る民族だから。
日本だって、米国なんかの反対を押し切っての核保有は、経済制裁が有る無し
に関わらず、確実に商売はやり辛くなるだろうからデメリットは大きいでしょう。
相手が持っているから自分も欲しい、みたいな5歳児的発想で核兵器保有に
踏み切るのは、如何なものか。
確かに米国の核の傘は、確固たる信頼のおける物では無いが、少なくとも今の
国際情勢では、いきなり日本に核攻撃を加える可能性が有る勢力は無い。
将来的に、北朝鮮が核武装するなどの変化が有った場合には、それに対応すれば
良い話だと思う。

287 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 14:54
>>285
前の方のレスで誰かが言っていたが、
日本にとっては、昭和40年代に「原子力船」を製造しておくべきだった…と、
実際に当時より今の方が製造しにくい情況になっている。

『核武装』についても同じように言える。将来、中国が効率的な核システムを
確立してから、あわてて日本が核武装に取りかかるよりも、
現在の、中国が核武装の過渡的混乱にある間に、我が国も核武装の試行錯誤を
開始した方が良い、それの方が無用の「日中核軍拡競争」を未然に防げるだけ
でなく、中韓鮮の「反日感情」の人的過熱化を予防する事もできよう。
「反日感情」は“侮蔑日本の感覚”が加速させているとも言える。

288 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 15:12
>>286
>相手が持っているから自分も欲しい、みたいな5歳児的発想で核兵器保有に
>踏み切るのは、如何なものか。

どのレスを『相手が持っているから自分も欲しい、みたいな5歳児的発想』と
判断されたのでしょうか。


289 :名無し三等兵:02/04/13 15:15
>>287
報復の為の核なら、別に原潜で無くても良いと思われ。
通常型潜水艦+トマホークで十分でしょう。
中韓の反日感情云々は、多分に政治的な物だから、言いたいだけ言わせて
おけば良い。事実、両国とも民間レベルでは盛んに物を売ったり買ったり
している訳だから。
反日感情をコントロールする為に、ギャンブル的に核武装するのは得策で
は無い。運良く解消する方向に向かえば良いが、逆に一層悪化する可能性
も多分に有るだろう(私は後者だと思うが)。そうなると、韓国が核武装
する可能性も有る訳で、余計な敵を増やしてしまうだけなのでは?
日本が国際社会で発言力が薄い理由は、別に核武装していないからでは無
いだろう。


290 :名無し三等兵:02/04/13 15:32
>>288
具体的にどのレスと言った事では無く、現在の国際情勢の分析を無視して
対中、対露の観点から日本の核武装を説く輩の考え方の根源を言っている
訳だが。
ちなみに俺は、絶対的核武装否定論者ではない。日本の核武装の可能性を
ちらつかせて、米中に政治的圧力をかける手はありだと思うが、現時点で
はあまりメリットが感じられない(一部の日本人のしょうもないプライド
を満足させるぐらい)。
まあ、北朝鮮が核武装すれば、話は別だが。

291 :69:02/04/13 15:40
>>285
ゴネるならキナ臭くなってきてからじゃなく今のうちに詰めておくべきだ。
あくまで自国の非核政策とアメリカの核戦力依存という立場をとるならそれ
を有効ならしめるあらゆる努力をするべきだ。
アメリカも日本の核武装を支持しないというのなら、この問題には誠実に対
応する義務がある。
とにかく今の日本の「非核政策」なるものはアホダラ経のようなお題目を唱
えて具体的な問題はまったく何も考えていないんだからお話にならない。

292 :名無し三等兵:02/04/13 15:50
<<1
日本を壊滅させるに使った核ミサイルの巻き上げると土砂と
すべて核施設を破壊した放射能で地球は核の冬になって
滅亡するぞ、チェルノブイリ一基で汚染は東ヨーロッパ全土
に広がったのを見たらそれくらい想像できるだろ。


293 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/13 15:51
>>289
>報復の為の核なら、別に原潜で無くても良いと思われ。
>通常型潜水艦+トマホークで十分でしょう。

非常に考慮に値する意見と思う。自分も >>224で言ったように
基本的に「精密誘導戦術核兵器」だけでも充分ではないか…と
思ったりもしている。

>反日感情をコントロールする為に、ギャンブル的に核武装する

むろんそれは副産物にすぎない。287を読み返してもらいたい。
主目的は東アジアでの核密度を低水準に押さえ込むこめると言うこと。
(無用の核軍拡競争期間を短縮できる=核軍縮交渉の早期開始が可能)

294 :名無し三等兵:02/04/13 16:01
>290
照準済みの、中国の核ミサイルは無視ですか?
北鮮のよりか脅威は大きいと思われ。

295 : :02/04/13 16:16
実際問題日本が核武装するとなると
クーデターでも起こして一時的ではあるにしろ
国を戒厳下にでも置かないと大暴動になるんちゃうか?

296 :名無し三等兵:02/04/13 16:31
>>294
現状ではあまり気にする事は無いのでは。
まず、日本を始め韓国、米国、欧州とこれだけ経済的に密な関係になると、
何の前段階を経ないで、いきなり核を打ち込むような事は無いと思われる。
だいたい中国で生産している工業製品の大半が輸出品で、その市場が無く
なる事は大デフレになるし、海外からの投資がストップすると、運用資金
がショートしてしまい、中国は経済的に死んでしまうからだ。
もし、中国が日本に核を打ち込むぐらいに事態が緊張したとすれば、中国
に有る日本資産を凍結したり、米国、韓国、欧州、東南アジア諸国を日本
から引き離して孤立させるように画策するなどの何らかの動きがある筈。
さらに、中国政府は必ずしも一枚岩では無いので、重大事が動く為には時間
がかかる。親米派とか親日派も少なからずいるので、何らかの情報は入手
できるので、ある程度動きは掴めるので、極端な行動を起こす前に何らかの
手は打てるのでは。
この点、すでに事実上現在は断交状態に有る、独裁国家の北朝鮮とは決定的
に違う。

297 :名無し三等兵:02/04/13 16:39
>>295
それは無いでしょう。
日本人は大人しいからね。
一部の市民団体やサヨク系団体それに在日韓国・朝鮮人団体に中国系団体
騒ぐのはそんなとこだと思うよ。
大方の国民は反対はするが現実には何の行動も起こさない。
そんなとこでしょうかね。

現実に自衛隊の海外派遣の問題もあれだけ反対の嵐がありながら。
実際に行動を起こしたのは極わずかだ。

問題なのは核武装そのものが与える外交的内政的な問題だよ。
日本の技術なら核兵器も作れと言われるならすぐに組みたてられる。
大陸間弾道ミサイルも一年もすれば出来るだろう。
しかし核抑止力として現実的な力を持つまでには200発は必要。

中国を相手にするにはさらに必要か。
中国は広いからね。中国本土の全ての都市を破壊しても中国人口の14%しか失われない。
そんな国とわずか5、6発の核で消滅する狭く人口密度が高いわが国では核戦争になれば勝てっこないよ。
おまけに核開発には核実験が不可欠だが。
日本にはそれに適した環礁も沙漠もない。
国民の核アレルギーが強いし日本国内の実験はほぼ無理だ。
外国の施設を貸してくれと頼んでも相手国は外交問題を恐れて拒否するだろうな。
日本の核武装にはざっと見てもこれだけの問題がある。
だからあまり勧められないな。

298 :名無し三等兵:02/04/13 18:13
別に堂々とSLBM開発して問題ないでしょ・・ロシアはSLBM使って
人工衛星ビジネスに参入してますよ。日本だって事故のこと考えれば、
自由に発射が可能な海洋からの方が楽。通常動力でオハイオ級を6隻ほど
そろえておけば?いまならスターリングエンジンで一ヵ月は潜れるでしょ。
核搭載か?搭載についてはノーコメントで通せば良い。それでも抑止力とし
ては十分ですもん。

299 :名無し三等兵:02/04/13 19:10
>>298
なりほど、なりほど(^-^)

300 :名無し三等兵:02/04/13 19:55
                       ☆
      ☆       @ノノハ@                  ☆
―☆――――――― //( ´_ゝ`)月に代わって300ゲットよっ!
         ☆   // ,<\__/>、
―――☆―――― // / 、(\/) y ヽ⌒ヽ、     ☆
``)          ノノ/ /\_ ,<\ノ人, へ、             ☆
 `)⌒`) ――☆― (/ ノ ノ ノ(_ノ ⌒─―i―,--―っ
   ;;;⌒`)     へ / <_ノー――ー---'-┴ー⌒
    ;;⌒`)⌒`)  し^         キラキラキラキラ〜〜〜〜ッ


301 :名無し三等兵:02/04/13 20:25
スターリングで1ヶ月ももぐれねーよ他スレも読め

実績のある原潜になるに決まってんだろ

302 :名無し三等兵:02/04/13 21:20
>>297
おたく前レス読んでないでしょう。

>>298
>別に堂々とSLBM開発して問題ないでしょ・・ロシアはSLBM使って
>人工衛星ビジネスに参入してますよ。
当面、非原潜でいけばよいでしょう。船殻ならもう技術ができあがっていますし。

303 :ふみ:02/04/13 21:41
>土偶 ◆laQ13J8M

>できれば、今後HNを付けて論議していただくと当方はありがたい。

人のレス見て頓珍漢なところで爆笑するバカにコテハン名乗らなきゃならないのは
どうにも納得いかないものがあるが…。

まるで別の国に住んでいるか、でなかれば別次元の人間と話している気分だ。
ふみの認識する日本は世界有数の経済大国で、世界が平和であれば有るほど利益を
得る国家形態を持ち、軍事的には地域において防衛目的で圧倒的な質と量を誇り、
世界唯一の超大国と緊密な同盟関係にある。
冷戦は終結し相互確証破壊に基づく大量報復システムは不要となる一方で、地域に
おける国家間、民族間の対立が先鋭化している。
だぶついた通常兵器の流出が地域の不安定化を加速している現状で、核の拡散など
容認できるものではない。これは国連常任理事国の既得権益云々など関係なく、世
界が安定しているほど商売に都合がいいという日本の国益に合致するものだ。
であるならば核保有可能な国力が有るという現実と、していないという現実(これ
はIAEAが保証してくれる)から「幻の核保有の権利」を担保にこれ以上核保有国を
増やさないよう努力すべきだ。
その方が余計なカネがかからなくてよい。

>だいたい、ソ連・中共程度の国家が耐えられたコスト

なら国民所得を比べてくれ。

象徴的な1発も戦略自衛隊(あー、恥ずかし)の創設維持も「以前と同じ商売ができな
い」と言う点では同じなので、それならば「完璧な報復力」を保有しなければ意味が
ないとは考える。日本が米国の認証の下で核武装することはないだろう。それができ
るくらいなら確実に報復するという手形でも出させたほうがマシだ。
独自にやるならば「英仏のような米の支援による」安価な核武装などあり得ない。
そうすると三自衛隊に匹敵する予算を必要とするだろう。
ふみは生活水準を落としてまで核武装を支持する気はさらさらない。

>九州パラオ海嶺に連なる無人島か大東諸島の無人礁あたりで間に合う。

そこはキミの私有地? ならいいけど。

島が無くなると排他的経済水域が主張できなくなるな。
なにより漁業に影響する。

>国家元首が『20年先には日本国はない(中国)』と言い、
>また公式会議の席で『ソウル・東京を火の海にしてやる(北鮮)』と発言する国が、
>日本にどのような脅威も与えていないと言いたいのか???

連中が具体的にどのような計画を立てて、それがどのように進捗しているかを示せ。
その脅威を判定して見せろ。

>隣国の「核脅威」をどうするかという国防問題を“付き合う”と表現する意図は??

たとえそれが核であってもウエポンシステムのひとつでしかない。あるウエポンシス
テムと同種のシステムを導入することと、政治軍事外交経済の各要素で無効化できる
こととは同じではない。戦車で戦車を止める、戦闘機で戦闘機を止めることはできる。
だが核が核の閃光を押しとどめるわけではないのだ。

304 :ふみ:02/04/13 21:53
>ならば、核保有国の英国・仏国が、北京まで無給油で往復できる爆撃機を開発し、
>保有していると言うのか?信じられない、まるでデンパだ…わけがわからん

電波はお前だ。ICBMを保有する国家に対してすべからく対抗手段が必要だとヌかし
たのは核太郎ズだ。ならば英仏が中国への対抗手段を持たないのも電波だろうが。
30分で世界の反対に届くICBM、攻撃する瞬間まで人間が判断できる爆撃機、最後ま
で生き残り、交渉が成立しなければ報復するSLBM。この三本柱が揃って初めてまと
もな核による戦争抑止と言うんだ。

>米英仏露が「戦争抑止力」を持て余している、と言う根拠は?

躍起になって削減の手だてを模索しておろう。

>また、その中に隣国の中国が入っていない理由は??(爆笑)

もとより「戦争抑止力」たりえる質と量の双方に欠けるからだよ、バカ。

>世界屈指のトモダチの無い国が選択するということは、それこそ核武装が
>“究極の防衛手段”として最有力という証左になると思う。

究極の選択? 冗談じゃない、窮余の選択というんだ。
朝鮮戦争後、北朝鮮は即核開発を始めたのか? していないよな。日本統治時代
の施設と中国、旧ソ連の支援で工業国としては韓国より格が上だったのにな。
北朝鮮の核疑惑はにっちもさっちも行かなくなった80年代末からだ。
南アは92年に核を自主的に廃絶している。なぜか、経済制裁でギリギリに締め上
げられたからだ。揚げ句国是のアパルトヘイト政策も放棄して94年には全人種参
加の総選挙を実施した。日本政府は「平和的な新体制」の支援を即座に打ち出し、
総選挙の3ヶ月後には13億ドルの支援を発表している。

>その規模に見合う核弾道を送り込められるならば、対等の抑止力を持ちうる。

対等、対等。誰に対しての対等か。いつ日本が中国や北朝鮮ごときの格下になった?
北朝鮮が核を保有したとしてその目的は日本の攻撃を抑止するためだとでも思っ
ているのか? そしてその役に立つとでも? 先制攻撃の口実にしかならないのに。
じゃあ北朝鮮の核保有の目的は何か、間を端折れば「核を廃絶するには核を保有
しなければならない」という単純な事実のためだ。核を保有するとして援助を引
きだし、保有すれば廃絶すると援助を引きだす。
あの国にはもうそれ以外の「商品」が無いのだ。素晴らしい加工貿易じゃないか。
そして核を廃絶するときこそが、北朝鮮が国際社会に復帰するときだろう。
できるかどうかは知らんが。

>日本にとっては、昭和40年代に「原子力船」を製造しておくべきだった

「原子力船」は作っているのだが…まあいい。だがこの引用では発言者が原子力
推進の艦艇を作らなかったことを残念がっているみたいじゃないか。

『原潜を開発したければ昭和40年代に済ましておくべきだった』

こう書いているんだぜ。勝手に意見を作るな。日本語不自由?

>基本的に「精密誘導戦術核兵器」だけでも充分ではないか…と
>思ったりもしている。

戦術核は戦術核に過ぎない。巡航ミサイルが北京に届くのに何時間かかる?
発射基地はウイグルだっけ? 完全に聖域だな。自分の言ったこと覚えてる?

>一般的に戦略核の場合は、『敵の反撃能力』すなわち
>“反撃核戦力(大量破壊兵器)”と“戦闘指揮中枢”

これの破壊能力の無い巡航ミサイルは戦略/報復兵器の要件を満たさない。

305 :名無し三等兵:02/04/14 01:14
>>304
30分で世界の反対に届くICBM、攻撃する瞬間まで人間が判断できる爆撃機、最後ま>
で生き残り、交渉が成立しなければ報復するSLBM。この三本柱が揃って初めてまと>
もな核による戦争抑止と言うんだ。>

違うな。そこまでそろえていない英・仏もMADのミニマムレベルを追求することに
よって核抑止を得ている。言っておくがそれは相手の核抑止であって
戦争抑止ではない。そのためにも通常兵器ももちろん重要だ。
同じようにインド・パキスタン間でも自前の核でお互いの核抑止している。

躍起になって削減の手だてを模索しておろう。>

重くなりすぎた核の鎧を軽くするのと全くゼロにして抑止を放棄するのは
別物。現在の日本は後者でしかない。

306 :名無し三等兵:02/04/14 01:41
>>298
>別に堂々とSLBM開発して問題ないでしょ・・ロシアはSLBM使って
>人工衛星ビジネスに参入してますよ。

元々あったSLBMを商業目的に転用するのを問題無しとするのと、
新規のSLBM開発を商業転用も可能なので問題なしとするのを
同じ理由で説明可能だったのはまさに冷戦時代だけでしょうな。

>通常動力でオハイオ級を6隻ほど

あの巨大な船体は占有する容積において優れる原子炉というものを
利用するが故にあの大きさに収まってるのです。
あれはあれで小さく出来てますので、通常動力機関でまかないたければ
ミサイル搭載区画は削減する必要がありますな。

通常動力潜水艦なら原潜を改造より新規に設計したほうが良いです。

>いまならスターリングエンジンで一ヵ月は潜れるでしょ。

搭載する液体酸素の量を増やせばもっと長くもできますし、
搭載量を少なくすればそれだけ少なくなりますよ。
どちらにしろ設計時に決まることです。

当然ですが、液体酸素使いきった後はいずれ浮上する必要がありますし、
それ以降は液体酸素の補給があるまで現在のディーゼル潜と同様の
圧縮空気による潜水時間しか持ち得ません。

307 :306:02/04/14 02:08
>>305
>違うな。そこまでそろえていない英・仏もMADのミニマムレベルを追求することに

英仏両国ともにSLBMと核攻撃可能な攻撃機は持っています。
仏は巨大な爆撃機は無いですが、核爆弾および核搭載可能なALCMと
それを運用するための攻撃機は揃えてますよ。アルビオン高原に
ICBMサイト持ってましたし。

英国は過去において爆撃機を保有してましたし、独自のICBMを持とうと
努力してましたが、米のSLBM提供で止める事にしたのですよね。

英仏が過去において三本柱を揃えようとしなかったかの様に>>305
読めますが、そういう主張ではないですよね?
現状ではMADはミニマムレベル(なんだこれ)で充分との意見ですよね?

308 :22@もういい加減にしろ:02/04/14 02:14
>>305
>英・仏もMADのミニマムレベル

馬鹿とちゃうか?米ロがそれぞれ1万発近い核弾頭を持っているのに数百発の核弾頭で
MADですか?あなたMADが何かを全然しらないでしょ?

309 :名無し三等兵:02/04/14 08:58
核武装派には電波か信者しか居ないようで、見てて面白いな。
でもあんまりみんな基地外をいじって遊ばないように。

310 :石原だが:02/04/14 10:51

まあ、東京都内には犯罪で稼いだカネを中国に送金している輩が
うようよしているんだから、そいつらまで丸焼きするような馬鹿なことを
ペキン政府がやるとは思えないが・・・


311 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/14 11:07
>ふみ殿
やはり同一人物でしたか、やや残念です。245は勘違いしているとは言え、
それなりに歯ごたえのある論だったので、電波混じりの246-7とは、別人物で
あってほしいと思っていたのですが…(笑。

>>303
>冷戦は終結し相互確証破壊に基づく大量報復システムは不要となる一方で、地域に
>おける国家間、民族間の対立が先鋭化している。だぶついた通常兵器の流出が
>地域の不安定化を加速している現状で、核の拡散など容認できるものではない。

我々の東アジアに置いては『だぶついた通常兵器の流出が』が不安定を招いている
のではなく、大国中国の核兵器・通常戦力の軍拡、軍国主義北鮮の核武装が原因で、
単に『核の拡散など容認できるものではない』と吠えるだけでは意味がない。

>>究極の防衛兵器であることを考えれば全く問題はない。だいたい、
>>ソ連・中共程度の国家が耐えられたコストを、日本が心配するとは噴飯ものw。
>なら国民所得を比べてくれ。

まさか当時のソ連・中共の国民所得の低迷の原因が、核武装だとでも言いたいの?
経済政策の失策ではなく(笑)現在の中国は核軍拡をしつつ発展していますが…

>確実に報復するという手形でも出させたほうがマシだ。

ん?『手形』による核防衛(?_?)…電波か?新語か?何よりマシなの?
現状の「核の傘」に何か手形を打つわけ?理解不能だ(爆)

>連中が具体的にどのような計画を立てて、それがどのように進捗しているかを示せ。
>その脅威を判定して見せろ。

完全に白痴的電波としか判定できない!中国の核ミサイルが日本に照準をセットして
いる事は軍事常識だし、北鮮の対日本への軍事恫喝はニュースを見れば分かる。
否定するなら貴殿こそ“脅威が無い”“具体的計画なし”と証明する義務がある。

>隣国の「核脅威」をどうするかと
>たとえそれが核であってもウエポンシステムのひとつでしかない

中国の核については、てきめんに「物わかりが良くなる」んだね(嗤)
答えになっていない。貴殿の商売先は中国なんだろうな…
個人の商売と国防とを混同しての妄言か。

312 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/14 11:54
ふみ殿 >>304 
>ICBM、攻撃する瞬間まで人間が判断できる爆撃機、最後まで生き残り、交渉が成立しなければ
>報復するSLBM。この三本柱が揃って…核による戦争抑止と言う

いったいその定理は何十年前のものだ・・米ソ核均衡時代の初期のものだろう
その定理が現在も必修事項なら、米空軍にB2の大編隊が揃ってるだろうな(笑。
中国は必死になって大陸間爆撃機の開発に励んでいることだろう。……時代は変わったよ!

>>米英仏露が「戦争抑止力」を持て余している、と言う根拠は?
>躍起になって削減の手だてを模索しておろう

時代が変わったので核戦力再編成をしているだけ、持て余して不用削除とは聞かない。

>>また、その中に隣国の中国が入っていない理由は??(爆笑)
>もとより「戦争抑止力」たりえる質と量の双方に欠けるからだよ、バカ。

無礼な上に、不誠実で欺瞞的な答えだ。恥を知らない。
中国の核を無視して、日本の防衛は語れない。現在中国は核軍拡に全力疾走している。
日本が痴呆的に目をそらしていれば、数年後には隣に「重武装核大国」が誕生する。
否応もなく、その脅威に直面することになろう。
じぶんの >>285 >>289を参照していただきたい
>主目的は東アジアでの核密度を低水準に押さえ込むこめると言うこと。
(無用の核軍拡競争期間を短縮できる…)

中国の核軍拡を無視していては、朝鮮半島・台湾海峡だけでなく東アジア全体の安定が
語れない。貴殿の言う『世界が平和であれば有るほど利益を得る国家』日本の国益が、
国民の安全が保障されない。

313 :名無し三等兵:02/04/14 12:09
ちょっと話がすれるけど、イージス艦から発射するTMDだっけ?
あれって2000kmぐらい飛べるやん。
嘘かホンとか今度核弾頭も付ける話もでてるっしょ。
そんなもん日本近海にいたら、戦略ミサイル原潜とどこが違うちゅーねん!!
180発搭載出来るんでしょあれ・・。

314 :名無し三等兵:02/04/14 12:36
>>313
TMDは迎撃のみ。
ミサイル原潜とイージス艦は隠密性が違う。

315 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/14 12:44
>>304  ふみ殿
>>基本的に「精密誘導戦術核兵器」だけでも充分ではないか…と
>>思ったりもしている。
>戦術核は戦術核に過ぎない。巡航ミサイルが北京に届くのに何時間かかる?

自分は >>287で言ったように『我が国も核武装の試行錯誤を開始』すべきだと
言っている。日本は米国のような地球規模の戦略核大国になる必要はなく、
なんとか地域内での核抑止力として存在できないものか…そう思考してるだけ。
自分が >>216で言ったように
「日本の技術で極小化・合目的化すれば、その戦術選択肢は無限に広がる」
という流れから、現状では一応「巡航ミサイル」も考慮に値するという話。

むろん『核兵器の第1の攻撃対象は』との質問に
>戦略核の場合は、
>敵の反撃能力』すなわち
>“反撃核戦力(大量破壊兵器)”と“戦闘指揮中枢”
>しかるのち
>『敵の継戦能力』
>“一般軍事力”“都市機能・経済機能”…
>*むろん全面的核戦争の場合ですが・・
と答えた内容を訂正する気はありません。

将来、技術開発により、日本個別戦略に特化した『高速精密誘導弾』を
連想している。以前にも言ったが時代は変わっている。
将来ともに「大型核爆弾による飽和的殲滅」が唯一だと言う事ではない。

316 :名無し三等兵:02/04/14 13:08
>>313
イージス艦から発射するTMDでは対地攻撃はできない。




317 :306:02/04/14 13:21
横レスで失礼いたします。

>>311
>ん?『手形』による核防衛(?_?)…電波か?新語か?何よりマシなの?
>現状の「核の傘」に何か手形を打つわけ?理解不能だ(爆)

「手形」は不明ですが米国大統領が改めて声明出せば
「核の傘」の再確認にはなるでしょう。
意図して中国側が核の傘を無視した挑発に出た場合には手形に
見えるかもしれません。見えなければ相当なアレですけど。

別に核の傘が日本を守るためにある、などと電波発言するつもりは
ありませんよ。あれはアメリカを守るものです。
副作用として日本も守れる、とは思いますが。

>>315
>将来、技術開発により、日本個別戦略に特化した『高速精密誘導弾』を
>連想している。以前にも言ったが時代は変わっている。
>将来ともに「大型核爆弾による飽和的殲滅」が唯一だと言う事ではない。

精密誘導して硬化サイロ相手に地表貫徹弾頭使うのはまあいいんですが、
どうでしょう、道路移動型のミサイルにはどう対処されます?
中国みたいな国土ではSLBMよりTEL車両による道路移動のほうが
生存性の面では有利でしょう。
IRBMですがDF-15やDF-21なんてのがありますね。

318 :アクシズ:02/04/14 14:36
日本は核を持つより、宇宙開発を進めて、小惑星を(そんなに大きくなくてもいい)
捕獲して地球静止軌道上にまで持ってこさせればいい。
中国との有事の際には、先制攻撃で衛星軌道上から小惑星を中国領土に落とせば、
恐らく中国全土はほぼ全滅するだろう。
しかしそれを行うと日本国内いや、全世界にまで被害が及ぶと言う、諸刃の刃。
初心者にはお勧めできない(w

319 :名無し三等兵:02/04/14 16:52
カウンターフォースストライクかけられて
崩壊しない国があるならそっちを教えてほしい


320 :318:02/04/14 18:49
今ごろミスハケーン。
>地球静止軌道上→×
>地球周回軌道上→○

まあ、どっちでも良いと言えば良いんですが。

321 :ふみ:02/04/14 20:26
>土偶 ◆laQ13J8M

>経済政策の失策ではなく(笑)

軍事への過大な支出を容認するのも経済政策のひとつだが?

>ん?『手形』による核防衛(?_?)…電波か?新語か?何よりマシなの?
>現状の「核の傘」に何か手形を打つわけ?理解不能だ(爆)

こーやって日本語判んないと笑い始めるんだよな…気持ち悪い。

>現在の中国は核軍拡をしつつ発展していますが…

キミにはレーガノミックスが素晴らしい政策に見えることだろう。

>完全に白痴的電波としか判定できない!

そりゃキミが日本に来て日が浅いからだろう。この国は党の上意下達で動いて
いるわけじゃない。税金使って何かやるときは理由と見積もりを出して議会の
決議を経なければならないんだ。

>否定するなら貴殿こそ“脅威が無い”“具体的計画なし”と証明する義務がある。

かかる日本的議会制民主主義の原則に従うならば、核武装を主張する団体が、
政策の有効性に関する資料と予算見積もりを提出しなければならないのだよ。

>中国の核については、てきめんに「物わかりが良くなる」んだね(嗤)

日本人はカネにならないことに付き合っているほどヒマじゃないんだ。
旧ソ連と同盟国合わせて千発のオーダーの照準を受けてきた日本が、今更二桁
行くか行かないかの核の「照準が合わされている」と言う事実だけでうろたえ
はせんよ。「照準が合わされている」事実そのものが商売を邪魔すれば、別。

>答えになっていない。貴殿の商売先は中国なんだろうな…

ハ・ズ・レ(はぁと
台湾なら先輩がいるけど。

>個人の商売と国防とを混同しての妄言か。

ふみが国防政策の策定に関わってたら、怒られるんだろうけどね。
つーか2chで国賊呼ばわりなんて、バカ?

>いったいその定理は何十年前のものだ・・米ソ核均衡時代の初期のものだろう

そうだろう、可笑しいだろう? だが核太郎ズの求めるレベルの報復力を指向する
ならば「複数の報復手段」を持たない限り誰もビビらない。
ここ40年代わり映えしない戦車や戦闘機やフネ見せられ続けて、モンゴルの奥から
ICBM狙っているぞー、なんて言われてもねー。中国が三本柱宣伝したら喜劇映画に
しかならないんだよね。そーなると党に忠誠を示すにはとしては「ICBMで十分」って
言わないといけないよねー。

322 :ふみ:02/04/14 20:30
>その定理が現在も必修事項なら、米空軍にB2の大編隊が揃ってるだろうな(笑。
>中国は必死になって大陸間爆撃機の開発に励んでいることだろう。……時代は変わったよ!

あんだけ叩かれてもB-2は実用化された。B-1も維持されている。速攻生産終了かと
思ったらいつの間にか調達数増えてた。カネかかるというので早期退役だろうと思っ
ていたら今度アビオニクスの改修をするという。
本当に役立たずならデビスモンサンで日光浴してるよ。
そしてバジャーのデッドコピーしか無い中国は(核安全保障の上では明らかに)ア
メリカにハナであしらわれている。
中国は「必要ない」から爆撃機を作らないんじゃない。
必死になろうがどうしようが「作れない」の。
キミが延々繰り返しているのは「中国の能力の限界」の糊塗でしかない。

>時代が変わったので核戦力再編成をしているだけ、持て余して不用削除とは聞かない。

ふみも無くなるとは思っていないが核報復力を「再編強化」しているとも聞かないな。
戦略原潜の建造/代替のペースは落ちているがそれは「当然」と認識されている。

>無礼な上に、不誠実で欺瞞的な答えだ。恥を知らない。

その言葉はそっくり返しておく。あ、もうひとつ。キミはさらにバカだ。

>中国の核を無視して、日本の防衛は語れない。

キミのセトモノの頭には「防衛」とやらしかない。しかもキミにしか通用しない
「防衛」だ。国民食わせることも防衛そのものに必要なカネを調達することも思
考の埒外だ。キミは「防衛を語る」という言い回しがお好みのようだが、キミの
書き込みを見るたびに「言論の自由」という言葉の重さを思い起こすよ。

>日本が痴呆的に目をそらしていれば、数年後には隣に「重武装核大国」が誕生する。

無理だと思うがね。核よりはるかに使い手があるが故に優先されねばならないは
ずの通常戦力の整備でさえ、あの体たらくでは。ロシアの中古軍艦の在庫が無く
なったらどうすんのかね? 国産?
とりあえず中国の核戦力の整備に関する資料でも出してよ。
ソースが確かなら、ふみみたいな「電波」ではない、他の住人の意見が聞けるよ。

>じぶんの >>285 >>289を参照していただきたい

…誰だよそりゃ。他人の意見を勝手に変えるなと言っただろう。


323 :ふみ:02/04/14 20:31
>なんとか地域内での核抑止力として存在できないものか

ほい、地域を極東に限定しよう。
中露にノースコリア。順に見ていこう。
ノースコリア。核カードによって援助を引きだすしか国が生き延びる道が無い以上、
日本の核装備そのものが抑止になることはない。援助を受けれなくなったら核恫喝を
始めるだろうが、その時点で日本がどんなに核を持っていたとして、躊躇しない。
どちらにしても国が滅ぶのが確定しているからだ。
中国。もともと大した核戦力があるわけでもない。保有する理由なぞ、それこそ大国
の面子というものだろう。その面子を重んじる大国に核のボタンを手を伸ばすことを
思い留まらせようというのなら、そのプライドに見合う核戦力が必要になる。実際問
題、敵国領土を延々飛んでいる巡航ミサイルでは、軍事的政治的効果に欠ける。指導
層は首都からは余裕で脱出しているか、メガトン級水爆に耐える地下司令部から檄を
飛ばしまくるか、または…ミサイルそのものを撃墜する。
あとは巡航ミサイルの射程外の絶対安全な発射基地からICBMを飛ばすだけだ。
ロシアに関しては…彼らはアメリカを基準にするだろう、抑止に必要な戦力も、外交
力も。
どっちにせよ例に挙げた巡航ミサイル程度で「日本の技術で極小化・合目的化すれば、
その戦術選択肢は無限に広がる」などとは片腹痛い。
おもわず「なるほど」と言いたくなるほどの「新兵器の運用法」を開陳してくれ。

>将来、技術開発により、日本個別戦略に特化した『高速精密誘導弾』を
>連想している。以前にも言ったが時代は変わっている。

耐核司令部を無力化できる威力と長射程と即応性を持ったウエポンシステムを実用化
するのに必要なコストと時間の見積もりを出せ。アバウトなスケジュールでもいいぞ。
「日本個別戦略」とやらの内容も聞かせてもらおう。新世紀に対応した素晴らしい内
容なんだろうな。納税者には理解できないような。

具体的なことには何も答えない輩には正直飽きた。どうもふみは冷戦時代の遺物らし
いが、土焼いて作った頭の中は空洞になっている奴に笑われる程古くもないよ。

324 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/14 21:38
申し訳ない、自分の >>312で一箇所間違いがあり訂正するm(_ _)m

Xじぶんの >>285 >>289を参照していただきたい
O自分の >>287 >>293を参照していただきたい

287 293のナンバーを書くところを、1行下のresナンバーを誤記した。

325 :名無し三等兵:02/04/14 22:10
>>323
素人で申し訳ないですが。
なんか、いろいろ難しそうな事行ってるみたいですが、日本が核持ってる方が、核武装国家が、日本に対する、
軍事的挑発を行うのを、決断するハードルは高くなると思うんですよ。
相手の国内に問題が起こったとき、時の政権が、それを外に向けて放出する事で、安定を保つ事があるでしょう。
そのとき、相手に核があって、こちらにないと不安なんですが。
富士山に核落とされて、無条件降伏しろといわれたらどうするんでしょうか?
私が、相手の国の独裁者で、国内政策に失敗して、自分の首が危うくなったらそれくらいすると思うんです。
アメリカの属国でいる限り大丈夫なんでしょうか?
北朝鮮はどうしようもないし、中国も、実際、経済がどうなるかわからないじゃないですか。
ある意味経済発展してるときが一番危ないみたいなんでガ。
中国が行き詰まって、分裂しそうになったとき、それを納めるために日本に矛先をもってくる可能性はあると思うんです。
中国がイラクみたいになったらどうするんでしょう。核のあるイラク。
イラクって、あれでも、中東では一番近代化が進んでいた国家だったんですよね。
まあ、一種の開発独裁かもしれませんが。
単純に日本がクウエートとみたいにならないか不安なんですが。
まあ、僕も、そんなにリアティを感じているわけじゃないですが。
軍事に詳しい人たちはそんな風には考えないんでしょうか?


326 :名無し三等兵:02/04/14 22:13
核武装賛成派も反対派も長文うぜえ。

327 :名無し三等兵:02/04/14 22:41
>>325
すくなくとも、日本だけ狙うことはないので安心して下さい。


328 :306:02/04/14 22:58
>>325
>なんか、いろいろ難しそうな事行ってるみたいですが、日本が核持ってる方が、核武装国家が、日本に対する、
>軍事的挑発を行うのを、決断するハードルは高くなると思うんですよ。

そうですね。ハードルは高くなるでしょう。
話題は「高くなる」程度で満足できるの?って辺りにまで発展しているようです。

抑止する対象を核戦争とするか、通常兵器による戦争も含めるか。
さらに核戦争を絶対に阻止するのに少数の核兵器で十分であるかどうか。
そのへんの差異で意見はわかれているように感じます。

>アメリカの属国でいる限り大丈夫なんでしょうか?

属国であろうとも核戦争が始まってしまうと日本は大丈夫では無くなります。
しかし属国である日本が大丈夫でなくなった後にアメリカは日本を
大丈夫で無くした相手を大丈夫ではない状態にします。
これで後は相手の判断、つまり相手の損得勘定次第です。
この状態を「大丈夫でない」とするなら少数の核で抑止とはならない。
この状態で「大丈夫である」とするなら少数の核で抑止は成り立つ。
こんなところでは?

個人的には核武装するなら大量報復戦術を採用可能な量を持っておいて欲しいです。
国家の滅亡に対してかける保険なのですから、相手が滅ばないと釣合いません。

329 :名無し三等兵:02/04/15 01:28
>>328
属国であろうとも核戦争が始まってしまうと日本は大丈夫では無くなります。>
しかし属国である日本が大丈夫でなくなった後にアメリカは日本を>
大丈夫で無くした相手を大丈夫ではない状態にします。>

だから「日本は大丈夫では無くなります。」を避けるため、
核戦争を始まらせないために日本自身が核を持つべきだといってる。

しかし属国である日本が大丈夫でなくなった後にアメリカは日本を>
大丈夫で無くした相手を大丈夫ではない状態にします。>

アメリカが必ず報復してくれるという根拠は?まして相手の核がアメリカ本土に
届く場合、アメリカが国内世論次第で「本土がやられるリスクを覚悟してまで
焦土と化した黄色人種の国ために報復する」ことを躊躇すると考えるのが普通
ではないかな?「外国」の報復のために大多数の自国民の命を賭ける大統領を
次の選挙で米国民は支持するのだろうか?米大統領にとって一番恐いのは同盟国の
信頼以上に自国民に嫌われることだ。リーダーシップうんぬんよりもそれが
一番恐い。実際、アメリカが国内事情次第で孤立主義をとることは過去にもあった。

それ以前の問題として、その時になってアメリカの報復を信じる信じないかの
クイズの正解が出たところで死んだ日本人は生き返らない。その時はもう遅いんだよ。
いくら核保有国と同盟を組もうと自国への核攻撃を抑止するには自前の核しかない。
この核保有国が認識している当たり前のことをアンチ核太郎はなぜ理解できない?


330 :がいしゅつだが:02/04/15 01:36
要するにコストの問題だろ

大体中国の弾頭弾は数十発しかないから対日だけで使い果たしちゃうね

331 :名無し三等兵:02/04/15 01:38
>この核保有国が認識している当たり前のことをアンチ核太郎はなぜ理解できない

理解出来てないのはあんたの方だろ

ソ連が相手ならともかく
数十発の核の為どうして今更核武装せにゃならんのだ
冷戦厨房か?

332 :306:02/04/15 01:51
>>329
>アメリカが必ず報復してくれるという根拠は?

別に日本のために報復してくれるわけでは無いです。
アメリカは攻撃するんです。核攻撃とは限りませんが。

報復という大義名分を最大限に利用するでしょうけど。

333 :306:02/04/15 02:04
>>329
>いくら核保有国と同盟を組もうと自国への核攻撃を抑止するには自前の核しかない。
>この核保有国が認識している当たり前のことをアンチ核太郎はなぜ理解できない?

それで、少数の核兵器でも核戦争の抑止が可能である、とするんですか?
それが元で議論がループにしているように見えるのですが。

信じられないから核武装というなら、少数の核兵器で抑止が成り立つ、
とするのはあまりに相手の善意を期待し過ぎなのでは?

私は大量報復戦略を採用すれば抑止は成立すると考えてます。

334 :名無し三等兵:02/04/15 02:35
>>329
報復しないと、アメリカが同盟国を守るという建前が崩れるだろ。
他の友好国をどーすんの。アメリカとしては台湾、勧告、まで
盗られるわけにはいかんだろ。


335 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/15 03:48
>>321 >ふみ殿
やはりHNをお願いして正解だったようですね。
文意の明解化もそうですが、何より人柄がはっきり見えてきますな。

羅列的に駁論しても、拡散されマトモな応酬が示されないので、
長文をやめ基本的な確認をひとつしたい。
>>246
>中露にノースコリア、どいつも貧乏と昵懇で核を保有しているという
>事実以外、そこから先に日本にどのような脅威を与えうるのかという
>ビジョンのない連中だ。
>>247
>中露にノースコリアは実際に核を食らったあとも戦争を続ける覚悟で
>準備していた時期がある。
>「五億死んでも五億残る」と豪語した国と核を投げつけあう体力が日本
>にない
>>304 (その中に隣国の中国が入っていない理由は??)
>もとより「戦争抑止力」たりえる質と量の双方に欠けるからだよ、バカ。
    
…その他にも中国の『ご高説』が続くが、キミにとって、中国の核は、
日本にとって「全く脅威でない」という事だろうか?

246で『日本にどのような脅威を与えうるのかというビジョンのない連中』
 と最初に言い切っている。…説明を求めると、
303で『連中が具体的にどのような計画を立てて、それがどのように進捗
 しているかを示せ』とくる(俺はスパイではないw)…挙証責任を問うと、
321で『日本的議会制民主主義の原則に従うならば、核武装を主張する団体が、
 政策の有効性に関する資料と予算見積もりを提出しなければならない』と
 今度は財務省でくるw。

誤魔化しはもういいから、
1中国と北鮮(ノースコリア?たぶん北鮮だろw)からの“核脅威”について。
2キミが「どのような脅威を与えうるのかというビジョンのない連中」と判断した
 根拠。(あわせて、キミの言う「ビジョン」の意味も)
これらに答えて貰いたい。そこらが曖昧なのでは話にならない。

336 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/15 04:15
>>333 …306殿
>私は大量報復戦略を採用すれば抑止は成立すると考えてます。

原則的にそれは正しい。
自分も中国の核軍拡が進み、日本の対応が後手に回った場合、
将来『大量報復戦略』しか取りうる道はなくなる、と思っています。
しかし、国民の“核アレルギー思考”に妥当性もあり、
早い時期なら、東亜の核密度を低い水準のまま「均衡軍縮」させる方法が
ありはしないか、いろいろ(思考!)試行錯誤しているわけです。

でも、有事立法すら緒に付いたばかりのていたらくですから…
最終的に、日中核軍拡競争になってしまい、大量報復戦略になるのでしょう。

337 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/15 18:32
>321
>旧ソ連と同盟国合わせて千発のオーダーの照準を受けてきた日本が、今更二桁
>行くか行かないかの核の「照準が合わされている」と言う事実だけでうろたえ
>はせんよ。「照準が合わされている」事実そのものが商売を邪魔すれば、別。

ん?「旧ソ連と同盟国」の同盟国ってどこの国…
ともかく、旧ソ連(ロシア)の核ミサイルが日本を狙っていることは知っていたが、
それらが飛来するのは“米ソ世界核戦争”の時であって、確かに脅威ではあっても、
日常世界と隔絶した『世界全体の問題』であった。
しかし中国・北鮮の核兵器は、個別に日本を狙う可能性が大きい『一国防衛の問題』
につながり、決して同列に論じられない性格を持っている。

むろん、日本人にとって、商売の問題と混同すべき問題ではない。
(無国籍商人なら別だが)

338 :がいしゅつがいしゅつがいしゅつ:02/04/15 18:40
だから

中国があぼーんしてだな

何の得があるんだ。在日米軍の被害、在留外国人はどうなるんだ。

で中国の「大陸間弾道弾」は何のためにあるんだ。
今話してるのはICBM、大陸間だろうが。
日本にはそんな軌道に乗せないでも届くんだ

中距離弾道弾を急に大量に揃え始めたら言ってくれや。

339 :名無し三等兵:02/04/15 19:36
>338
>今話してるのはICBM、大陸間だろうが。日本にはそんな軌道に乗せないでも届くんだ

ハァ?ミサイルの種類で分けて話してんの、そんなん関係ないだろう。
『核の脅威』について話してるわけだろ。
それに、むしろ中距離弾道弾の方を多数装備してるよ。

340 :名無し三等兵:02/04/15 19:53
だから

大陸間弾道弾は対日用じゃないって事だろ

話がごっちゃになっていたから指摘してやったらアゲで逆切れかよ。

コテハンじゃないよな(w
どーでもいいけどさ。



341 :名無し三等兵:02/04/16 17:43
>>338

おいおい、中国の戦域ミサイルが何発あるか知らないのか?日本に照準を合わせてるのはICBMじゃないよ。
そんな30発も無い貴重なミサイルを日本に向けると思ってんのか?

342 :???:02/04/16 17:46
>>341
じゃ何処に向けてるの?

343 :名無し三等兵:02/04/16 17:54
中国のICBMの標的は、ロシア西部とアメリカ本土と見るのが妥当。
日本を含むアジア全域と、グアムまでの米軍拠点はIRBM(TMS)の担当。


344 :名無し三等兵:02/04/16 18:08
東風について誰か語って!


345 :???:02/04/16 18:16
>343
IRBMは?

346 :???:02/04/16 18:19
345です
失礼しました
聞きたかったのはICBMでもIRBMでも日本に落ちれば同じということ

347 :名無し三等兵:02/04/16 20:08
>>346
そりゃ、核ですから。

348 :名無し三等兵:02/04/16 21:20
ちょっと前までは違いがあった。一発の威力がね。ICBMが単弾頭だった時は一発で5メガトンあった。
最近MIRV化されたみたいで、一発あたりは少し小さくなって、IRBMと同じ位になってる。


349 :名無し三等兵:02/04/17 13:37
当然、歌詞を変更すべきだな
 
『みたび許すまじ原爆を よたび許すまじ原爆を わが祖国の上に わが同胞の上に』

350 :ふみ:02/04/17 20:41
同じところをぐるぐる回るのに飽きてんだけどね。

1. 中共およびノースコリアの核は脅威である
2. だから日本核装備の必要がある

…なあ、間が飛びすぎているとは思わないか? っつても判らんか。
あんたは「何がどうだから」「これだけ脅威」と言う説明を全くして
いない。そして根拠の無いまま「安価な核装備」が「十分な抑止力」
を持つとしている。現状の政策に問題が有るならばその問題を指摘し、
対応策を提示するのが言い出しっぺの義務だろう。

>誤魔化しはもういいから、

誤魔化しているのは、あんただ。

前述のあいまいな見解に対してふみはこう言った。

ノースコリアの核開発は軍事上の要請とは別の次元で決定されている。
ゆえに軍事上の核の均衡は意味をなさない。

中共の核装備は弾道弾一本槍に等しい。中国奥地の発射基地へのプレッ
シャーがかけられない運搬手段しかないのでは、抑止力足り得ない。

冷戦期における英仏のような米支援の下の核装備もまた無い。さらには、
「相手を滅ぼす意思」の現れである戦略核を戦術核程度で押しとどめる
ことはできない。故に日本の核装備は膨大な国費を投じる必要がある。

ノースコリアが相手ならば結局うんざりするほどの交渉に使われるカー
ドの一枚でしかないし(つまり持ってても持って無くても変わらない)、
中国相手なら本格的な報復手段を構築しなければ「先制核攻撃」という
「日本を滅ぼしてやろう」という意思に対して無意味だ。
そしてこの本格的な報復手段を確立するほどのカネは日本に無い。そん
なことするくらいなら商売したほうがいい…というとまた怒るか笑うだ
ろうが、国の予算というパイの大きさが急にデカくなるなどあり得ない
現状では、明らかに優勢な通常戦力の維持に回したほうが利口だ。なぜ
なら今後、現有勢力の維持すら困難になってくるのは明らかだからだ。

351 :ふみ:02/04/17 20:47
さて、と。

>246で『日本にどのような脅威を与えうるのかというビジョンのない連中』
>と最初に言い切っている。…説明を求めると、

ふみは聞いたことがないと言った。あるならあんたがソース付けて出せ。
日本に先制攻撃をした場合、中共がどのような利益をこのくらい得るから
何時何時までにこれこれの戦力を用意してこう使え、という人民なんちゃ
ら大会で予算執行の決議をへた中長期的な国防計画を、だ。
政策にも取り上げられない政治家の放言なんかじゃなく。
繰り返しになるが、信頼のおけるソース添えられた見解なり意見であれば、
この板の住人は至極真面目に検討/論議するだろう。
なにもあんたがワザワザ電波でこまったちゃんのふみを説伏しなくても、
周囲がやるさ。

>現在の中国は核軍拡をしつつ発展していますが…

核戦力の増強を具体的な数字で示してくれ。外国からの投資が無くても経
済成長を維持できるという根拠でもかまわんぞ。

そして。

>将来、技術開発により、日本個別戦略に特化した『高速精密誘導弾』を
>連想している。以前にも言ったが時代は変わっている。

日本個別戦略とやらと新ウエポンシステム、こいつの説明もだ。

352 :>ふみ:02/04/17 23:39
>>351
>何時何時までにこれこれの戦力を用意してこう使え、という人民なんちゃ
>ら大会で予算執行の決議をへた中長期的な国防計画を、だ。
>政策にも取り上げられない政治家の放言なんかじゃなく。

あんた、そりゃ無茶やで。そんなディープな中長期国防計画書を公表する
ような国とちゃうやろ(激藁。 また、そんなもん公表されるようやったら、
もう「戦争前夜」や…あんたアホちゃう?


353 :名無し三等兵:02/04/18 01:04
>>351
ふみ氏へ

おっしゃることはごもっともです。1点だけ…

一人称に「ふみ」をお使いになるのはおやめください。私・僕・俺・朕何でも結構ですから…
議論がまともなのに幼く見えますよ。


>>352
そこまで具体的な形でなくても、中国脅威論を唱えるのであればそれを示唆する証拠ぐらい
は出さないとね。

354 :352:02/04/18 02:06
>>353
>中国脅威論を唱えるのであればそれを示唆する証拠ぐらい

なんぼでもあるやろ。あんたニュース見てへんのか?
反日記事のオンパレードやないか。
むしろ「脅威ないで」いうほうがむつかしいわ。
日頃の報道見てて「脅威の示唆」感じんなら、あんたがおかしいわ。
もう、ほんまに不思議な人ぎょさんおるな、ここ。

355 :名無し三等兵:02/04/18 02:48
>>354
あちゃあ。だからそういうのではなくて

>何時何時までにこれこれの戦力を用意してこう使え、という人民なんちゃ
>ら大会で予算執行の決議をへた中長期的な国防計画を、だ。

こういうのを示唆するものをと言っているのです。

君みたいな感情的な議論しかできないのは話にならないよ?

356 :306:02/04/18 03:00
世間一般での中国脅威論と中国の核兵器の脅威がごっちゃになってませんか?

>>354
>日頃の報道見てて「脅威の示唆」感じんなら、あんたがおかしいわ。
>もう、ほんまに不思議な人ぎょさんおるな、ここ。

国際関係において怖いから「怖いです」と正直にいうのはマズイ。
交渉が不可能になってしまいます。
そりゃ「中国の核は脅威」というのは正しいですよ。
「包丁は人を刺せる」のが正しいのと同様に。

対処の必要があるくらいの脅威なのか、技術的には対処可能な脅威か、
技術的に実現可能な対処方法は財政的に実現可能なのか。
その見極めは必要で、これまでの議論ではその判断で揉めているんでしょう。

私は、対処の必要はあって、政治的に米国の同盟国という立場を取れば
今のところは技術的、財政的なことは考えずに済む、と判断しています。

357 :名無し三等兵:02/04/18 03:45
>>350
現状では、明らかに優勢な通常戦力の維持に回したほうが利口だ。なぜ>
なら今後、現有勢力の維持すら困難になってくるのは明らかだからだ。>

そのとおり。だからこそ日本も一刻も早く核を持ったほうがいいのだ。
おそらく今後、日本の経済力は低迷し逆に中国の経済力は伸びてくるだろう。
そうすれば当然、中国の国際社会での発言権は日本のそれとは反比例に大きく
なっていく。これはつまり日本がある意味で敗戦国扱いのままの現国際体制下で
中国だけが強大になっていくということだ。今でも国連5大国のメンバーである
中国の権限がさらに強化してしまえば日本が核を持つことは今よりもさらに困難に
なるだろう。そしてその間、中国は核戦力強化はもちろんのこと通常兵器戦力も
近代化がなされていく。対して日本は経済がこのまま低迷し続ければ
あなたの言うとおり「現有勢力の維持すら困難になってくる」
今は核戦力こそあるが通常戦力は貧弱な中国軍が通常兵器戦力でも
自衛隊を凌駕したときあの尊大な国が核のない日本にどういう態度を
とってくるのか・・・
だがそのときに核戦力があれば通常兵器戦力でいくら脅されても
相手に相当のプレッシャーをかけることは出来る。最悪の場合でも瀬戸際外交
が可能だ。だからこそかつての中国も通常兵器の近代化を犠牲にしてでもまず
核戦力を整備したし、北も同じく通常兵器が老朽化しているにもかかわらず必死
で核を持とうとしている。ロシアも同様だ。落ちぶれたあの国が今でもなんとか
大国の面子を保てるのはひとえに核戦力のおかげだろう。かの国の通常兵器での
戦闘効率値は悲惨なほど低下している。
核は保有するだけで大きな外交上のカードになるんだよ。

358 :名無し三等兵:02/04/18 04:03
>>350
そんなことするくらいなら商売したほうがいい…>

かつてエコノミックアニマルと呼ばれた日本人そのままの感覚だな(笑)
中国がアメリカの核戦力を見て「カネがかかるから核持つのはやめて商売相手に
しよう」と言ったかい?旧ソ連に対する英・仏も同じ。自国の生存・安全保障が
かかっている問題で「カネがかかるから商売相手になろう」なんて発想はどこの
国も持たない。まあだからこそきみの発想は日本人らしいのかもしれんがね(笑)
どこの国も相手の核を抑止できる唯一無二の方法は自前の核だとわかっている。
中国も「たとえ身にまとうものが着られなくとも原爆を持つ」と内外に宣言して
核保有国になった。イギリスも日本より財政事情が苦しいときでも、痩せても
枯れても原子力潜水艦と最新のSLBMだけは維持している。
フランスもまた財政に余裕がある国ではないが、冷戦が終わったからもう核配備も
いらないなどとは少しも考えてはいない。
これらはいずれも国の独立を考える政府として外国からの核攻撃を抑止できる
可能性のある手段が独自の核配備でしかありえない以上、あたりまえの態度だ。
明治の日本が独立を勝ち取るために国家予算の半分を海軍充実につぎこんだように
どんな国民生活が苦しくなろうと、国家共同体の安全のために核配備を整えるのが
筋というものであろう。

359 :名無し三等兵:02/04/18 10:23
>>358

>どんな国民生活が苦しくなろうと、国家共同体の安全のために核配備を整えるのが
>筋というものであろう。

 日本が軍事的大国になるつもりならそれも手段の一つでしょうが、
多くの国民がそれを望むとは思いません。経済レベルを上ける事は出
来ますが、自発的に下げる事はほぼ不可能ですよ。

 少なくとも現在のNPT体制で日本が核軍備を行うことは、日本の国
際的孤立を意味します(ならず者国家や中国とは連携できるかも知れ
ませんが)。よほど国際関係がドラスティックに変化しない限り、日
本の核軍備というオプションは無いんじゃないでしょうか。


360 :名無し三等兵:02/04/18 11:46
>中共の核装備は弾道弾一本槍に等しい。中国奥地の発射基地へのプレッ
>シャーがかけられない運搬手段しかないのでは、抑止力足り得ない。

日本をターゲットにしてるのはTMSで東風3から東風21に転換中。射程は1800kmだから、
あんまり奥地に基地を設けられない。


361 :名無し三等兵:02/04/18 12:08
>>358
>今は核戦力こそあるが通常戦力は貧弱な中国軍が通常兵器戦力でも
>自衛隊を凌駕したときあの尊大な国が核のない日本にどういう態度を
>とってくるのか・・・
>だがそのときに核戦力があれば通常兵器戦力でいくら脅されても
>相手に相当のプレッシャーをかけることは出来る。最悪の場合でも瀬戸際外交
>が出来る

そうですか?核が通常兵器の抑止力になりますか?
「核は実際に使わない」なんて甘い考えで核保有なんて言わないで下さいよ
見切られて「凌駕した通常兵器」行使されたら無駄な駄兵器体系ですよね
先制奇襲核攻撃して 中国の通常兵器を排除しても わざわざ核使用のハードル下げてるから
報復核攻撃で(先制核攻撃された 彼の国の民族主義的論調が報復を止めますか?)
日本は壊滅ですよ
高い銭を使って核開発する位なら通常兵器を凌駕されないように予算配分すべきでは?
日中の経済格差が逆転しない様に予算配分すべきでは?
中国が恫喝した途端に国際的孤立を強いる様に予算配分すべきでは?

362 :名無し三等兵:02/04/18 12:32
>358
日本にはこんなお子ちゃまが多いな。

363 :名無し三等兵:02/04/18 12:42
>>362
馬鹿だな。
「世界中こんなお子ちゃまが多いな。」だろ(藁
チミのような大人は、世界では少数派だよ……。





364 :名無し三等兵:02/04/18 13:22
あのさ、中国が順調に発展するって本当に考えているの?
だとしたら、かなり電波だが

365 :大渦よりの来訪者:02/04/18 13:31
>364
そこらへんは学派によって言うことが変わってくるので、
必ずしも電波ではないぞ。
もっとも、同じ意見の持ち主でも、うちの大学にも金融工学を、
とか言っている教授は電波そのものだったが。

366 :名無し三等兵:02/04/19 01:13
>>361
何で日本が先制核攻撃するの?
日本が核保有するとしても、あくまでも、報復用の抑止力でしょ。
やっぱ、SLBM?

367 :名無し三等兵:02/04/19 01:31
中国が通常戦力で日本を凌駕する日が来るとしても、それはだいぶ先のことだろう。
しかも中共の敵は日本だけではない。

368 :306:02/04/19 02:19
>>358
>>350
>そんなことするくらいなら商売したほうがいい…>

>かつてエコノミックアニマルと呼ばれた日本人そのままの感覚だな(笑)
>中国がアメリカの核戦力を見て「カネがかかるから核持つのはやめて商売相手に
>しよう」と言ったかい?旧ソ連に対する英・仏も同じ。自国の生存・安全保障が

はて、>>350のいう「商売」とは恫喝の無視ではないのか?
「中国の核に対抗するための核武装は金がかかるから中国と商売しよう」
などという論理を>>350は言っていたのか?
「中国の脅迫など無視して経済活動に励もう」と言っているようだが。

核を脅迫手段として示されても先制攻撃では絶対に使われない、とする
ならば、そんな脅迫は無視していいだろう、という事ではないのか?

そう理解すれば
>そして根拠の無いまま「安価な核装備」が「十分な抑止力」を持つとしている。
この発言とも辻褄が合う。

369 :ふみ:02/04/19 03:14
>352

アホ呼ばわりならバカあつかいでいいよな、バカ。

さて、中共は「一党独裁」であっても「軍事独裁」ではない。
軍部が独走すれば他の官僚の反発は必至だし、軍そのものも一枚岩とは
ほど遠いことは昨年の空中衝突事故が物語っている。新聞読みゃ判るが。
国の最高意志決定機関以外が核をどーこーする権限を持つハズがない。
無論予算も。ならば国防方針が出た時点でその目的に合致した予算が執
行されるはずなんだ、美辞麗句に飾られていようが。だから、核開発予
算を増額なり、液体燃料使った衛星ビジネス用以外の固体燃料ロケット
の研究なりで動向は掴める…はずなのだが、どうよ?

>353

>議論がまともなのに幼く見えますよ。

ごめんなさい、でも子供にでも帰らないとやってられません…。

>357

大量報復戦略がとれないなら核を持つ意味はない、と思う。
外交上のカードなら「幻の核保有国」で十分。それ以外に日本が持って
いる「外交カード」とやらは何十枚になるんだろうね? 他の国垂涎のそ
れらすら使いこなせない国ならば「核カード」なんざ持ってもしょうが
ないじゃんか。

370 :ふみ:02/04/19 03:15
>358

>かつてエコノミックアニマルと呼ばれた日本人そのままの感覚だな(笑)

資本主義体制が崩壊したというハナシは聞きませんもんで。
食わせなきゃならない国民が戦争も始まっていないのにイキナリ消えた
り、消えないにしても霞の主食化に成功できるとも思えないし。

>中国も「たとえ身にまとうものが着られなくとも原爆を持つ」と内外に宣言して

文革で2000万を殺した。

英仏はスエズ動乱というかなりハズカシイきっかけがあってのことだ。
フォークランド紛争なんかアークロイアル(正規空母の方ね)があれば起
こさなかったと言った英海軍士官がいたらしい。米ソの比で言ったらヒト
ケタパーセントの弾頭数なら、通常戦力を維持した方がよっぽど米英協調
下での世界戦略の役に立ったろう。

>明治の日本が独立を勝ち取るために国家予算の半分を海軍充実につぎこんだ

それだけじゃ国は守れない、ということを我々日本人は学んだはずなのだ。

>360

で? 中共のIRBMを日本が核で潰してもモンゴルのICBMが消えるわけじゃ
ないよな?

>366

>何で日本が先制核攻撃するの?

限られたリソースから核保有に引っ張られて弱体化した通常戦力を中共に押
し切られた揚げ句、先に核の引き金引くような所に追いつめられる…という
想定と思われ。つまり核を持っても通常戦力の軍拡は続けるしかないじゃん、
という…。

371 :(´ー`)y-~~:02/04/19 04:43
ふみ殿は、いつ頃日本人に帰化なさいました?

372 :名無し三等兵:02/04/19 05:26
どうあっても日本に核を持たせたくない
北京ダック、もしくはチョンの宣伝屋が
いるようだね(w

373 :名無し三等兵:02/04/19 06:21
>>370
米ソの比で言ったらヒトケタパーセントの弾頭数なら、>
通常戦力を維持した方がよっぽど米英協調>
下での世界戦略の役に立ったろう。>

このヘンがアングロサクソン盲信者くさいんだよなあ(笑)
あなた岡崎久彦あたりを信奉してない?

通常戦力を維持した方がよっぽど米英協調下での世界戦略の役に立ったろう。>

イギリスがそれでも核を持ち続けるのはあなたのように
対米協調>>自国の安全 などという本末転倒思考では
無いからです。いくら強固な同盟国であっても土壇場になれば
「他国」でしかないというシビアな認識があるから。
それを英国はスエズ動乱で痛感した。
自国の国益を最終的に保障するのは自国の国防能力でしか無いということをね。
あなたは勘違いしているようだが アメリカの世界戦略の役に立つこと=各国の国益 
では無い。「アメリカの世界戦略」はあくまで「アメリカのための戦略」だ
イギリスのためでもフランスのためでもない。それをイギリスもフランスもわかって
いるから例え「米ソの比で言ったらヒトケタパーセントの弾頭数」でも
維持し続けるんだよ。たとえ通常兵器戦力維持の方が「対米協調下」では役に立つと
わかっていてもね。いくらこちらが何もかも捨てて「対米協調いたします」
といったところでアメリカがメリットを感じない状況では向こう側が
協調してくれないんだよ。

おそらくあなたの頭の中では未来永劫、アメリカはアジアで日本を最重視し、
日本をとりまく国際環境が変わることも無いのだろう。
いやはや実に楽な思考だよ(笑)。今の日本が置かれた異常なまでの
アメリカ依存の安全保障体制をこれからも肯定し続けるだけでいいのだからね。
あなたは戦術レベルではかなりの識者だとは思うが、もっと基本的な国家戦略的な
視野が抜けているよ。あなたの理論は全てにわたって「アメリカが日本を守る」
という国際環境が今後も続くことを前提に成り立っているがそのような保証は
どこにもない。

374 :牛乳:02/04/19 06:53
それはもう無理だよ。
国民の隅々まで米国とは一心同体だと思ってる。
まぁ、お互いの安全がお互いの利益につながるから間違いじゃないけど、この思想は危険。

土壇場で裏切られたとき、所詮は他人だと言うことに気が付いて呆然とするんだろうね。
米国民のほとんどが、「日本を守るために自国の若者の血を流す事など無い」ってインタビューで答えてるよ・・・
政府の見解はこう出ないだろうけど、少なくとも民意はね

一体誰がこんな洗脳をしたんだろう?

375 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/19 07:01
>ふみ殿
ふむ、ますます人柄が透けて見えますな、煽り半分としても下品ですね。

すこし論調?に変化が出てきたみたいですが、大丈夫ですか?
『何時何時までにこれこれの戦力を用意してこう使え、という人民なんちゃら大会
 で予算執行の決議をへた中長期的な国防計画を、』から
『美辞麗句に飾られていようが。だから、核開発予算を増額なり、液体燃料使った
 衛星ビジネス用以外の固体燃料ロケットの研究なりで動向は掴める…はずなの
 だが、どうよ?』に変わりましたね…少しは正気になってきた(笑。

そうでしょうね「政権中枢の中長期国防計画を出せ」なんて、非現実的過ぎて、
言いがかりとしか思えませんものね。
それで、「核開発予算を増額なり…ロケット研究なりで動向は掴める…はず」という
ことですが、中国は近年有人衛星を開発中ですし、中性子爆弾もほぼ完成させました。
また、北鮮が餓死者を無視しつつ核戦力建設に邁進しているのは常識でしょう。
(なお中国は東風、北鮮はノドンと有力中距離ミサイルを既に実戦配備中)
で、まだ、日本に『核脅威がないと』おっしゃいますか???

>中国相手なら本格的な報復手段を構築しなければ「先制核攻撃」という
>「日本を滅ぼしてやろう」という意思に対して無意味だ。
ふむ、すると、ふみ殿も『先制核攻撃という「日本を滅ぼしてやろう」という意思』が
存在しうる可能性を認識しているわけですね…それって脅威でしょう

>中共は「一党独裁」であっても「軍事独裁」ではない。
話を拡散する気はありませんが、これ初心者向きの酷い言葉の誤魔化しですね(笑。
中国には国軍は存在しません、人民解放軍は「中国共産党の軍隊」です。一党独裁の、
その独裁党の私兵ということでしょう。
で『軍そのものも一枚岩とはほど遠い』とは、とても危ない事じゃないですか…爆笑。
(貴殿は、よほど中国人民解放軍を信頼しているみたいですけどね)

実は脅威が見えているのに、何んかかの理由で認めたくない、としか思えません

376 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/19 07:08
x何んかかの理由→なんらかの理由

377 :名無し三等兵:02/04/19 07:23
「非核国が核保有国に核攻撃を受けた事実は過去にあり、
核保有国が核攻撃を受けた事実は未だ無い」

日本人はこの教訓を誰よりも噛み締めなければならないのに
アンチ核保有派というのは意図的か天然か知らんけど本当に
過去から学ばないのだなあ。
核5大国やイスラエル、パキスタンなどの外国の指導者の方がよっぽど
日本の過去から学んでるよ。
まあ当の「落とした国」の庇護下で半世紀以上もぬくぬくしてると
こうなっちゃうのかねえ・・・

378 :名無し三等兵:02/04/19 13:11
あのー
統計例が一例しかないのですが^^;
高校数学ちゃんと履修されました?

379 :厨房:02/04/19 15:44
>>378
中学生でもわかりますよ。馬鹿にしないでください。


380 :名無し三等兵:02/04/19 17:18
 話が拡散し始めてますが・・・

 >>369-370のふみ氏の意見には基本的に賛成です。私も現状、及び
それから想像される近未来に日本が核武装を行うことは現実的に不可
能だと思います。当面日本がアメリカ依存を脱却出来るとは思えませ
んし、また国民は到底(自発的には)その選択を行えないと思います。

 「アメリカ依存からの脱却」を唱える方は、そのリアルなシナリオ
を提示していただけませんでしょうか?個人的にはアメリカ依存から
脱却した日本は中共と手を組むしか道が無いと思うのですが、私はい
やです(笑。

381 :名無し三等兵:02/04/19 20:02
まー別に・・日本は先制核攻撃はしないが、そのかわり100年かけて100倍
返しの核報復をすると決めれば良いのでは?それか、日本に対する核攻撃を容認
した核保有国の原子力発電所を破壊することを宣言するとかね?

382 :半島国じゃあるまいし!:02/04/19 20:10
>>380
>アメリカ依存から脱却した日本は中共と手を組むしか道が無いと思うのですが、

明治維新の元勲達は、東方の貧国日本を背負って、強大な大英帝国を含めた
列強と和親友好を求めつつも『依存せず』、ついには対等の外交関係を樹立した
ではないか。
どうして、米国と対等になれば今度は中国に依存する、となるのか?
日本はそれほど、矜持のない劣等国だというのか! 猛省を求む。


383 :名無し三等兵:02/04/19 20:15
そして日本単独で列強と張り合おうとした結果、国家総力戦に敗北したと。

384 :名無し三等兵:02/04/19 21:20
>>381
>100年かけて100倍返しの核報復をすると決めれば良いのでは?
まずアメリカからだね
急いで準備始めないと間に合わないぞ
あと50年無いんだから

385 :名無し三等兵:02/04/19 22:31
>>382
アメリカが日本が対等な国になるのを望むとは到底思えないのですが。
いくらこっちが吠えても、相手が認めてくれないと…

386 :380:02/04/20 02:06
>>380

>明治維新の元勲達は、東方の貧国日本を背負って、強大な大英帝国を
>含めた列強と和親友好を求めつつも『依存せず』、ついには対等の外交
>関係を樹立したではないか。

 当時と現在では全く状況が違います。当時は日本は東アジアにおける
唯一の列強で、地政学的有利を生かしてアジア利権を確保することがで
きました。

 現在の日本は経済大国でありますが、軍事的には大国ではありません。
つまり貿易できなければ大国としての地位を失うということです。アメ
リカ依存から脱却するということは、アメリカの経済パートナーとして
の最恵国待遇を失うということを意味します。他のパートナーを求めな
ければならないのは当然のことでしょう。

 他国に依存(相互依存を含む)することを「矜持のない劣等国」とす
るならば、この世界はすべて矜持のない劣等国となるでしょう。極めて
奢った発言であると思います。

387 :名無し三等兵:02/04/20 05:39
>>386
アメリカ依存から脱却するということは、アメリカの経済パートナーとして>
の最恵国待遇を失うということを意味します。>

まるで「米国が自由貿易の原則を変えないように、日本として何ができるか」
ばかりを案じているようですな(笑)。
だが残念ながら米国の市場をどうするかの決定権はあくまでアメリカ議会にある。
日本側がいくら一部のアメリカ人のご機嫌をとり、あるいは自由貿易のすばらしさ
を内外に揚言してみても、経済ルールを変更することが米議員らにとって「安全・
安価・有利」に己の権力を増すポリティクスなら彼らは簡単にそれを行うだろう。
最近のセーフガード発動を見てもそれはあきらかだ。アメリカに何もかも依存する
体制を肯定するということは経済面、軍事面でアメリカと利害が一致しなかった
場合、日本としての方途を考えることを頭から放棄しているのも同然である。
そもそも80年代〜プラザ合意〜90年代〜現在にかけてアメリカは経済的には既に
日本を「貧乏な敗戦国」ではなく「自国の経済覇権を脅かしうるじゅうぶんな力を
持った敵国」みなしている。
それと最恵国待遇はなにも防衛で一方的にアメリカ依存するから受けれるわけ
ではない。現にアメリカと時には真っ向から対立する中国ですら受けているので
ある。要は国力を背景にした外交次第なのだ。
結局のところ戦後の日本にまともな外交能力も独自の安全保障政策も無いのは
アメリカにそっぽを向かれた時を考えない(考えないようにしている)ことに
起因している。
だから核保有問題にしては「もしアメリカの核の傘が機能しなかったら・・」と
いう状況に対しては英・仏と違いここのアンチ核保有派は思考停止してしまうのだ。
それがじゅうぶん起こるうる可能性にもかかわらず。

388 :半島国じゃあるまいし!:02/04/20 05:59
>>386
>他国に依存(相互依存を含む)することを「矜持のない劣等国」とす
>るならば、
何を見当はずれのことを言っているんだ!
他国に依存することと、「相互依存」をゴッチャにしてどうすんんだ、
俺の嗤っているのは
『アメリカ依存から脱却した日本は中共と手を組むしか道が無いと
 思うのですが…』
この‘属国然とした卑屈な姿勢’であって、それ以外ではない。
貿易立国の日本が、世界の国々と“相互依存”するのは自明ではないか!

大国にベタベタと貼り付くのと、対等に相互依存するのとの、
根本的な違いの区別もつかないのか?  情けない。


389 :名無し三等兵:02/04/20 06:06
>そもそも80年代〜プラザ合意〜90年代〜現在にかけてアメリカは経済的には既に
>日本を「貧乏な敗戦国」ではなく「自国の経済覇権を脅かしうるじゅうぶんな力を
>持った敵国」みなしている。
これには同意しますけど、其ゆえに今更の日本の核武装はアメリカは好まないと
思います。核武装推進派の皆さんは、アメリカが日本の核武装を黙認してくれると
思っているのでしょうか?

390 :名無し三等兵:02/04/20 06:07
>>388
中共と手を組まなきゃアメリカと中共の挟み撃ちにあうぜよ。

391 :名無し三等兵:02/04/20 06:07
>>388
経済的な依存と軍事的な依存をごっちゃにしてませんか?

392 :名無し三等兵:02/04/20 07:21
>>389
イスラエル、インド、パキスタン、どれもアメリカが望んだ核武装では
なかった。だがアメリカはストップをかけることができず、実質的に
黙認したも同然となっている。当初は印・パに対して行った経済制裁も
結局アメリカは解除。それにひきずられる形で日本も両国への経済制裁を
停止した。外交次第でいたし方あるのだよ。


393 :306:02/04/20 10:40
>>392
>外交次第でいたし方あるのだよ。

イスラエルのようにアメリカにロビー団体でも作りますか。
バブル期「BUY AMERICA」とか言われてた頃ならそれも
可能だったかもしれませんが、いまは無理でしょう。
米国内の産業に食いこんで確固たる割合の選挙民を雇用すれば
利用できる議員も作れたんでしょうが…もう遅すぎますね。

印・パの場合、自主的な外交で制裁を解除できたわけではないですよね。
テロなんていう不確実な手段をあてにするのはどうでしょうか。
テロを確実に行うためにはテロを支援する必要がありますが、
リビアやイラクの様にテロ支援国家とか呼ばれるのはマズイですよ。

南アフリカのように核開発後に破棄した例や
ブラジルのように核開発を中止させられた例もありますね。

日本は冷戦期に核武装を選択しなかった時点で手遅れのように思えます。

394 :名無し三等兵:02/04/20 12:21
>>393
前の発言でも出てるけど、中国はなぜ最恵国待遇なの?

395 :名無し三等兵:02/04/20 12:23
日本のメディアに出てくる反核の論調って、日本の利害以前に倫理的に間違ってるからだめってのが主流だから、全然お話にならないね。

396 :メディア批判はスレ違いでは?:02/04/20 13:32
で、ふみ氏始めとする核非武装論は論理的に駄目って誰が書いた?
軍板では「日本の利害」を中心に述べられておられる。

397 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/20 14:52
>>389
以前にも(>>216 >>224 )主張していたことだが、客観的に考えて、
日本に「経済制裁」等をしかけるほど、米国は愚かではない。

>>390
東西二極の冷戦構造下でならば、両大国の「挟み撃ち」はありえる。
しかし、米国一人勝ちの現状ではそれはありえない。
日本は、軍事面以外では「中国以上の大国」であって、米国にとり
中国と組んで『治に乱を起こす』ような愚策はとれない。
日本を敵に回すより“懐柔策”をとり既存秩序を維持せざるを得ない。

398 :名無し三等兵:02/04/20 15:25
>396
日本の利害もそうだけどアメリカの利害はどうなの
日本とアメリカは相互依存と言いながらアメリカの制裁を気にする
制裁したらアメリカも困るんじゃないの?


399 :名無し三等兵:02/04/20 16:24
>>397
アメリカが日本に制裁加えるほど愚かでないのに、中国は日本に
先制核攻撃を加えるほど愚かなのですね(w
>224を見ましたけど、
>日独級国家に正式に要求されれば、国際社会は核クラブの席をやむなく空けるだろう。
>潜在的に核保有能力を持つ国はけっこう多いが、日独加は準会員と目されている。
なんの根拠があって?

400 :名無し三等兵:02/04/20 16:33
>>399
>中国は日本に 先制核攻撃を加えるほど愚かなのですね
核を持っていない日本に核ミサイルを向けているのは事実
違うと言うなら中国の目的は何?


401 :名無し三等兵:02/04/20 16:50
>400(キリ番おめでとう)
 大陸中国の核ミサイルの標的は、ロシアとアメリカでしょう。
 日本向けは、日本の米軍基地を叩くのが第1命題だとおもわれ。

402 :名無し三等兵:02/04/20 16:52
だからソ連ならともかく

中国相手に税金使って核武装する意味など全く無い。

403 :名無し三等兵:02/04/20 16:59
>>401
中国の貧弱な核戦力でロシアやアメリカと核戦争するのは自殺行為
日本に 先制核攻撃を加える以上の愚かな行為では?

404 :名無し三等兵:02/04/20 17:04
>>403
うんうん、そうだけど日本が中国に核で勝負するのも自殺行為だね(w

405 :名無し三等兵:02/04/20 17:20
前レスでさんざん既出なのですが
日本の核は勝負する為ではなく核攻撃された後の報復用です
北京や上海を灰にされてまで中国は日本に核攻撃するとは思えません
今は核が無いので・・・

もう止めた
前レス嫁

406 :306:02/04/20 22:24
>>405
>日本の核は勝負する為ではなく核攻撃された後の報復用です

充分な報復というのは、いったいどの程度なのです?
「少数」の核兵器で充分に報復可能なのですか?

「抑止」を目的とするのに何故「勝負する為ではなく」なのですか?
勝負すれば勝敗が付かないか敗北する状態を強制するのが抑止力でしょう。
なら、実際に勝負する時に備えた核武装でなければ抑止力になりませんよ。

407 :306:02/04/20 22:34
>>405
>北京や上海を灰にされてまで中国は日本に核攻撃するとは思えません

報復を民間人の虐殺として行うならば別に核でなくても良いでしょう。
化学兵器や生物兵器で港湾設備や空港などを汚染し、特殊な装備無しでは
使用不可能とすれば充分に継戦能力をそげます。
土壌の汚染や民間人の無差別な殺戮なら核兵器でなくても十分に行えますよ。

北京や上海に住む民間人を消滅させて、都市設備を再使用不能とすることを
「報復」と言っているのですよね。なんで核兵器にこだわるんです?

408 :306:02/04/21 00:08
>>394
>前の発言でも出てるけど、中国はなぜ最恵国待遇なの?

直接的には米国産業界からの要請だからです。
産業界の理由は、市場があるから、ですね。

日本と中国の市場、どちらか選べといわれたら産後界は困るでしょう。
そういう選択肢は突き付けないか、突き付ける時点では日本のほうが良い
と思わせる状態に市場の価値を上げておく必要がありますね。

核兵器の有無は中国の最恵国待遇に全く関係ない、という主張を
>>394でされたいなら反論しませんよ。
今の中国の核武装では何の関係も無いですね。
米国に対する核武装を強化すればどうなるかは分かりませんが。

409 :ふみ:02/04/21 01:03
>371

>ふみ殿は、いつ頃日本人に帰化なさいました?

さあ、手続きした記憶はありません。三親等以内で日本の為に満州や
樺太で死んだ人間が何人かいると聞いています。358氏は太鼓判押し
てくれているみたいですが。

>373

>このヘンがアングロサクソン盲信者くさいんだよなあ(笑)

そう? ふみは「それをイギリスもフランスもわかっているから…」の
あたりに連中に対する過大評価を感じてしまいますが。

例がアレなんで申し訳ないですが、労働党が政権とって戦闘機の国産能
力を失い、空母を全廃し、就役したばかりの軽空母をオーストラリアに
売却しかけ、のべつ幕無しの通常戦力の削減でフォークランド紛争を惹
起し英国固有の権益を危機に晒した、っつーのがふみの見立てです。
スエズ以降の核戦力は、あくまで東西対立の枠組みの中でしか機能しな
かったのですから。

植民地の処遇で戦中から対立していた英仏米と、そんな物の心配しなく
ていい日本を同列に扱うことの意味があるとは思えません。東西対立が
無くなった以上、とっとと核を削減し、目の前にある紛争に有効に対処
できる新世紀の軍備にカネを使いたいんじゃないかなーと。
核が無くなるとは思っていませんが、核弾頭の多寡で発言力が左右され
るような世界でも無くなっていると思うんです。英仏が「まだ」核を保
有しているのは「相手が持っているのに先に手放す」ことがこれ以上な
いくらいに「大国の面子」を潰すからじゃないですか? 本音じゃ虫干
しにもカネのかかる核なんて「必要最低限」に減らしたいだろう、と。
そして世界情勢から算出される「必要最低限」そのものも減らそうとし
ていると思います。

たしかブレア首相がSTARTがロシアのごたごたで進まなくてもこっちは
こっちで削減するって言ってたような…。

>いやはや実に楽な思考だよ(笑)。

核保有はあらゆる困難を排してでも推進せよとおっしゃる割には「日本
にとって有利かつ気楽な」国際環境の維持にはとんと無頓着に見受けら
れますが。
民主主義市場経済があまねく世界を覆うことがアメリカにとっての国益
ならば、これは日本の国益とも合致します。じゃあ、そのために日本が
積極的な行動をとるのが先じゃないかなー、世界を敵に回す準備を今か
らしてどうすんだろーなー、と思うのです。

410 :ふみ:02/04/21 03:36
>388

>大国にベタベタと貼り付くのと、対等に相互依存するのとの、
>根本的な違いの区別もつかないのか?  情けない。

世界中を相手に商売しないと食っていけないという事実は変わらない。
そして商売は貧乏人を相手にするより金持ちを相手にしたほうがアガリ
が大きい。軍事にカネつぎ込んで首が回らない国が貿易相手じゃあ、国
民を養えないよ。ついでに言えば領土、人口、資源、経済力等々、差違
を形作る要素はいくらでも有る以上「国家間の対等」などというのは存
在しないと思う。友誼や信頼や敬意はあっても。

>392

>外交次第でいたし方あるのだよ。

なんかよく判らんが吐いた唾は呑めぬと思い知らせるのも外交だよな。

「中国は一貫して核兵器の全面的禁止と破棄を主張しており、このために惜し
まぬ努力を払ってきている。中国は自身で核兵器を保有し始めてより、いかな
る時でも、いかなる状況でも、核兵器の先制不使用を何度も繰り返して述べて
きている。この後、また明確に無条件で核兵器非保有国と核兵器非保有地域に
使用あるいは威嚇に使用することはしない、と承認している」

ふみは「いま現在」核武装をするような余力も必要もこの国には無いと思って
いる。核太郎ズの「いま必要な」理由というものの説明を希望する。
過去50年と「いま現在」がどう違うのか、なぜ「いま現在」なのか、を。

411 :>ふみ:02/04/21 04:09
都合良く、レスが立て込んできたので、また同じ論法で話を拡散しようとするのか。
>吐いた唾は呑めぬと思い知らせるのも外交だよな・・自分自身に問えよ。
脅威が有るか無いかの話が煮つまってき、中国の弁護を途中でうっちゃって、
また、一から「必要な理由というものの説明を」ってw、恥ずかしくないかい。

>軍事にカネつぎ込んで首が回らない国が貿易相手じゃあ、国民を養えないよ。
おいおい、中国は経済的発展して通常兵器でも日本を凌駕するぞ、と言っていたん
じゃなかったけ? 中国は何しても首がまわると?繁栄すると?
では、中国程度の国で軍事費が問題にならないのなら、日本も問題にならないよ。
>核武装をするような余力も必要もこの国には無い
前レスにあったが、中ソが耐えれる核開発コストなぞ、日本にとっては問題にも
ならんよ。

>過去50年と「いま現在」がどう違うのか、なぜ「いま現在」なのか
前レスで何度も問題になった。、東西二極体制が終了し、環境が激変した東アジアに
日本に対する核脅威が新たに生じたからだろ。
わざと前レスを無視して、話をかき混ぜるような姑息なまねをするなよ。

それは論議じゃない、政治宣伝の亜流じゃないか!!!!

412 :名無し三等兵:02/04/21 04:24
ソ連は既に

何千発の核と支援システムを構築済み

413 :名無し三等兵:02/04/21 04:30
つうか核太郎は核持つコストを提示しろよ
それで正面装備がどんだけ削減されるのかも。
ついでに何処に核基地建設するのかもな。

414 :名無し三等兵:02/04/21 05:03
>>413
おまえバカか(藁) 
整備する核戦力をどの程度にするのか、その基本構想の
論議する前に、全体コストも何もキッチリ出せるか。

たとえば……………
つうか地下鉄太郎は地下鉄造るコストを提示しろよ
それで交通渋滞がどんだけ改善されるのかも。
ついでに何処に地下鉄路線駅を建設するのかもな。
…………………
こんなこと言われて、地下鉄網システムの話できるか???
まず、範囲・規模等の見極めからの論議だろが。

415 :名無し三等兵:02/04/21 05:09
じゃ基本構想も無く核装備しろって言ってるのかよ

>つうか地下鉄太郎は地下鉄造るコストを提示しろよ
>それで交通渋滞がどんだけ改善されるのかも。
>ついでに何処に地下鉄路線駅を建設するのかもな。


・・・語るに決まってるだろ地下鉄作るって話するなら




416 :名無し三等兵:02/04/21 05:15
でもいま問答無用に中国が持ってる核戦力をたった今
日本に全て完全に叩きつけたら
中国の勝ちだわなあ


417 :名無し三等兵:02/04/21 05:17
だから経済的に中国もどうしょうもなくなるって言ってるダロ
日中貿易と円借款と無償援助が消えたら中国は分裂する。

しかも核ってのは壊すだけで占領出来ない馬鹿兵器だからな。

418 :名無し三等兵:02/04/21 08:52
>>409
英仏が「まだ」核を保有しているのは「相手が持っているのに先に手放す」>
ことがこれ以上ないくらいに「大国の面子」を潰すからじゃないですか? >
本音じゃ虫干しにもカネのかかる核なんて「必要最低限」に減らしたいだろう、と。>

これは単にアンチ核太郎のあなたの思い込みでしょ?
たださえ財政に余裕があるわけでは無い英仏が戦略的な理も無く
そんな「大国の面子」というような抽象的な理屈だけで
軍事予算の少なくない部分を占める核戦力を保持し続けている
なんて本気で思っているのですか?
既レスにもあるように両国とも過去の歴史から
「米国の核の傘」などというものがいかに不確実なものかわかって
いるから自前の抑止力として核戦力を保持し続けてるんですよ。
だいたい、核があなたの常々言うような「使えない無用の長物」ならば
どうして数ある保有国の中から核を全廃する国が一つも現れないのでしょうか?
これを説明してほしいですね。「大国の面子」なんていう答えになってないような
妄言以外でね。
それとあなたは日本の話をするときは「核は役に立たない」と言いながら英仏の
核の話をするときは「必要最小限」という言葉を使っている。これは矛盾している
と思いませんか?
この「必要最小限」は英仏には当てはまっても、同じ「独立国家」である日本には
当てはまらないのでしょうか?

「大国の面子」どころか実際には大国と呼べない国ですら自国の生存を考え、
アメリカの意に反する事となっても保有に走っているのが現実でしょう。
それともイスラエルやインド、パキスタンが核自衛したのもやはり「大国の面子」
なのですか?(笑)


419 :名無し三等兵:02/04/21 09:09
>>409
世界を敵に回す準備を今からしてどうすんだろーなー、と思うのです。>

これぞいわば「アメリカン世界秩序史観」(笑)
自衛のための核を持つ国はすべからく世界を敵に回してきたのかな?
核を持つ国が世界を敵に回すなら今頃、国際社会では非核国家群VS核保有国家群と
いう対立が起きているね(笑)

そうじゃないだろ。「核を持てば世界を敵に回す」なんてのはアメリカあたりが
考え出しそうな発想であって実際には自分達は持っていても敵、もしくは
いつ敵に回るかもしれない「外国」には核を持たせたくないという核保有国の
エゴだよ。

420 :名無し三等兵:02/04/21 09:38
>>419
そのエゴが怖いから、核はあきらめようというのが論旨なんだけど

421 :414:02/04/21 14:43
>>415
>じゃ基本構想も無く核装備しろって言ってるのかよ

脊髄反射する前に、日本語をちゃんと読めよ。長文じゃないぞ!
『その基本構想の論議が先だ。それをする前に、
 全体コストも何もキッチリ出せるものじゃない』
そう言っているんだ。
日本語の読解力がないなら、まず日本語学園へ行ってから来い!

422 :名無し三等兵:02/04/21 14:59
>どうして数ある保有国の中から核を全廃する国が一つも現れないのでしょうか?

南アフリカは核を全廃しますた。

423 :名無し三等兵:02/04/21 15:06
>>420
>そのエゴが怖いから、核はあきらめよう

そのエゴが怖いから思想のため、日米経済戦争に負けて、
2800兆以上の損害を出し、今の不況があるんだろ。
国家エゴには国家エゴで対決するしか道がない、これ世界常識。


424 :名無し三等兵:02/04/21 15:13
>>422
そのとおり。
黒人国家が核兵器を保有する事を、世界中が嫌ったからね。

(その処理したはずの5〜7発の核はどこに消えたのだろう?)

425 :名無し三等兵:02/04/21 15:19
しかない太郎登場。

426 :名無し三等兵:02/04/21 15:32
>>424
南アフリカが黒人国家とは(w

427 :名無し三等兵:02/04/21 15:57
>>424
なるほど、世界中から嫌われると核を全廃するしかないんだ。
役立たずだな、核って(w

428 :名無し三等兵:02/04/21 16:13
>>427
本当かどうかアメリカやイスラエルで試してみよう

429 :306:02/04/21 19:03
>>423
>そのエゴが怖いから思想のため、日米経済戦争に負けて、
>2800兆以上の損害を出し、今の不況があるんだろ。
>国家エゴには国家エゴで対決するしか道がない、これ世界常識。

日米経済戦争に負けたのは日本のせいですが、
「エゴが怖いから思想のため」というのは初耳です。
バブル期に勝手に踊ったのはそもそも日本人です。
あの頃に「アメリカ怖い」などと言ってた人なんかいません。
「アメリカに学ぶ事はもう無い」とまで言ってた人はいましたが。

430 :306:02/04/21 19:07
>>421
>『その基本構想の論議が先だ。それをする前に、
> 全体コストも何もキッチリ出せるものじゃない』

そうですか。それでは414さんの基本構想をお教え下さい。

私の案は日対中露同時全面核戦争時における相互確証破壊を強制できる
核装備体系の構築です。これなら抑止は確実ですよ。
もし核戦争になっても敵側に勝者が存在しない状態に持ちこめますので。


431 :ふみ:02/04/21 20:46
>411

>脅威が有るか無いかの話が煮つまってき、中国の弁護を途中でうっちゃって、
>また、一から「必要な理由というものの説明を」ってw、恥ずかしくないかい。

別に。ふみに中国を弁護しなきゃならない義理はない。保有弾頭数でフランスと
タメなれど戦略用途に限れば20発とかいう米ロに対抗を公言しながらその達成の
道程の長さを感じさせる国が、日本を先制核攻撃する理由が思いつかないだけだ。
それについて核が「あるだけ」で脅威。核が「一発でもあれば」抑止できる。費
用は「安いに決まっている」としか言わない。そんな逃げ打ってばかりいる核太
郎ズには一からきっちり説明してもらいたいもんだ。

>おいおい、中国は経済的発展して通常兵器でも日本を凌駕するぞ、と言っていたん
>じゃなかったけ?

どこで? 誰が? 勝手に人の意見を作るなと何度も言わせるな。

>前レスにあったが、中ソが耐えれる核開発コストなぞ、日本にとっては問題にも
>ならんよ。

どう問題にならないのか試算しろよ。調べ物をしないのはあんたの習い性だが。

>前レスで何度も問題になった。、東西二極体制が終了し、環境が激変した東アジアに
>日本に対する核脅威が新たに生じたからだろ。

中共は50年前から核保有国だ。ノースコリアの核疑惑は80年代半ばからで、油と
食料と引き換えに開発は凍結されている。インドが核実験に成功したのは30年も
前な上にパキスタンともども「東アジア」からは遠いな。
何だよ、東アジアの激変って。

>それは論議じゃない、政治宣伝の亜流じゃないか!!!!

エクスクラメーションマークの使い方がバカっぽさを強調するな…。

ふみは納税者として楽な立場に立ちたい。余計な税金使って欲しくない。
日本が使いでの無い核を持たないのはアタリマエだと思っている。費用対効果の
試算もせずにキョーイキョーイと変な声で鳴かれてもキモチワルイだけ。

>414

>たとえば……………
>つうか地下鉄太郎は地下鉄造るコストを提示しろよ
>それで交通渋滞がどんだけ改善されるのかも。
>ついでに何処に地下鉄路線駅を建設するのかもな。
>…………………
>こんなこと言われて、地下鉄網システムの話できるか???

新システム入れるにしても利害得失は計算するな。
http://www.tsubasa.to/dreams/contents/03-02.html
そういうハナシしないとそもそも議論にもならねぇんじゃねぇのか?

>その基本構想の論議が先だ。

基本構想ってのは「他国が保有しているから、以上」で終わりなのか?
「キョーイキョーイ」で説明になってると?
あんたに説明能力がないのはよく判った。
よく判ったから、説明するか消えるかどっちかにして。

432 :名無し三等兵:02/04/21 20:52
>>430
>もし核戦争になっても敵側に勝者が存在しない状態
それなら簡単
地下深くに直径100m位の重水素とリチウムを詰め込んだタンクを
用意いたしまして水爆にすれば敵どころか全地球に勝者が存在しない状態
になります
その他隕石落し等いろいろありますがそれにどんな意味があるのですかね

433 :ふみ:02/04/21 20:52
>418

>だいたい、核があなたの常々言うような「使えない無用の長物」ならば
>どうして数ある保有国の中から核を全廃する国が一つも現れないのでしょうか?

相手が持っているから、だろ。それ以上の理由はない。それから保有しているこ
とと有効に運用できることとは別の次元のハナシだ。ロシアが20隻以上の戦略原
潜を保有していながらパトロールに2隻しか出さない理由は「財政難」だと聞いた
が「安価」な兵器体系ならなんで財政難なんて理由で活動規模を縮小するんだ?

>これは矛盾していると思いませんか?

いや、思わない。英仏と日本を一緒にするなと言っているから。
他国がどうこうというなら核兵器を持たない国は170カ国を超えることになるが
それらが日本の安全保障の参考にならないのと同じだ。

>「大国の面子」どころか実際には大国と呼べない国ですら自国の生存を考え、
>アメリカの意に反する事となっても保有に走っているのが現実でしょう。

貧乏だからだろ。

>419

>これぞいわば「アメリカン世界秩序史観」(笑)

核太郎ズの構想だと世界のすべての国に対して戦争抑止を発揮しなければならな
い。すなわち世界すべてに対しての核恫喝であり、しかも米英仏露の行っている
核兵器削減に真っ向から反対する政策だ。常任理事国5カ国はもちろんこの時点
で敵に回る。過去数十年間の行動から手のひらを返そうと言うんだ、NAC加盟国
から国交断絶されるくらいは覚悟したほうがいい、NPT加盟国も。ボッコボコに
叩かれて商売できなくなるだろうな。国連常任理事国で唯一、核増強に走ってい
る某国なんかは泣いて喜ぶべ、自らのすべてを正当化できる。党に忠実な核太郎
ズは、日本をそんな間抜けな境遇に追い込むのが望みなんだろうけど。

自国の安全を確保する方法は星の数ほどあるが、核武装はその「手段のひとつ」
でしかない。手段のひとつとして評価検討すべきものを目標にすり替えている
時点でまともな議論なぞ望むべくもない。

「東西双方の大量の核兵器保有につながった冷戦理論は、いまや時代遅れだ。われ
われの相互安全保障は、もはや恐怖の均衡に依拠する必要はない」

434 :名無し三等兵:02/04/21 22:07
>>433
>相互安全保障は、もはや恐怖の均衡に依拠する必要はない
本気で言ってるの?
ひょっとして軍備によらない安全保障って考えてない?


435 :名無し三等兵:02/04/21 22:23
個人的には日本が核攻撃を受けた場合、アメリカは中共対して報復攻撃すると思うよ。
これは、報復しなかった場合には東南アジアの権益をすべて中共に思っていかれることになるからね。
太平洋戦争で得た権益をすべて手放して、中共にくれてやるとは思えないしね。
これは、太平洋がアングロサクソンの海ではなくなるということだよ。

436 :名無し三等兵:02/04/21 23:12
>>430
俺は、中国の大都市20個ぐらいを核攻撃できればそれでいいと思う。
最低限として、それなら、多弾頭ミサイル一発でも可能でしょう。
それだけあれば交渉可能。一応独立は保てるでしょう。
核がないと問答無用で核を打たれたらおしまい。
中国が、日本に対する軍事的挑発をする場合のリスクが少しでも高くなればいいとおもう。
その手段の一つが核である。




437 :名無し三等兵:02/04/21 23:46
>436
いや、開発段階で核開発国として外交的に叩かれない?
(下手したらアメリカなんかも引き込まれて…)
完全隠匿出来るクラスのプロジェクトとも思えないんだが…
よしんば、保有できたとして、「日本に核戦力も凌駕される前に…」と
中国政府が考えない保障もないでしょ

核保有政策の方が軍事的挑発リスクを高くしかねないと思うし、
地域軍事バランスを極端に変動させるリスクが必要か?

438 :防衛費削減スレ49:02/04/21 23:57
また核太郎が吠えてるのね(w
いいかげん諦めてくれないかな。
核太郎達に一度聞きたいんだけど、自分達が核で撃たれるぐらいなら
相手と相打ちすればいいと考えてるの。あさましいよ。そもそも「俺を
殺せば相打ちになるぞ」などというさもしい方法は日本人の死生観から
かけ離れてると思うのは俺だけか。冷戦時代だって核を持とうと思えば
持てただろうに、そうしなかったのは日本人自身の文化意識によるもの
でしょう。そういう奥ゆかしさを持てなくなったらこの国は終わりだね。
冷戦時代のアメリカでさえソ連と撃ち合えば6〜7千万人の死者が出る
といわれていたんですが、その状態で国家が存続できると考えてますか。
 日本が核武装するということはそういう世界に足を踏み入れる事を意
味するんですが。核を持ってなければ普通に侵略されて終わりにするこ
ともできるのにね。だいたい日本の様な狭い国で核戦争なんてやれば全
滅は必至だろうが(「抑止」のためだから使うつもりがないなんて言わ
ないでねw)。国民の命を第一に守るのが国家の役目なのに国家の存続
の為に国民を殺すのは大日本帝国の二の舞でしょう。死の灰が降り注ぐ
独立国家日本国よりは1000万人以上が粛正されるだけですむ日本人民
共和国の方が遥かにましだと思うが。大体核太郎は核でこの国の一体何
を守ろうとしているの。現状で核を持つ(使う)ということは国家の存続
の為に他の全てを犠牲にするに等しいとおもうけどね。

439 :名無し三等兵:02/04/22 00:27
>>438
あほ。おまえは「抑止」の意味を一から勉強しなおせ。

440 :名無し三等兵:02/04/22 00:31
性懲りもなく核太郎が集うスレはここですか

441 :49:02/04/22 00:37
>439
その「抑止」とやらで何を守られるんですか?
自由な社会ですか、日本国の独立(wですか。我々が
死んだら全てそれで終わりだと思うけど。
>430がいわれるような「勝者のいない状態」で思考停止
されても困るんですが。勝てない相手()に逆らうなよな。

442 :49:02/04/22 00:38
(抑止というごまかし)

443 :名無し三等兵:02/04/22 00:50
>ふみ>その他の方々
「○○には××でしか△△出来ない」的な厨房発言しか出来ない時点
でこいつらと話す余地はないとオモワレ。今後は「過去スレ嫁」の一言で
済ますことを提案します

444 :名無し三等兵:02/04/22 00:54
>核がないと問答無用で核を打たれたらおしまい。

ふんふん、それで中国はいつ問答無用で日本に核を発射するのかな?

445 :某所の22:02/04/22 01:01
>>443
それでおしまいですな。

どちらかというと核太郎がなぜ核武装にこだわる本当の理由に興味がありますね。
(何が何でも核武装が先にあって、そのために理論武装を試みているのが丸見えですからね)

やっぱり、自分の劣等感を日本人であるという事で克服しようという民族主義者なんですかね?

446 :49:02/04/22 01:11
>443
同意
核太郎の心理分析の方が面白そうですね。
>445
核太郎の心理分析の方が面白そうですね。
まあ原潜太郎などと同じく、卑小な自分自身を認めることが出来ず
その埋め合わせを自分が帰属する(その実負担になっているだけの)
国家に求めるのでしょうね。
 まあ喧嘩に負けた子供が自分の親の地位にすがることで精神の安定
を保とうとするのと同種の行動かと思われます。こういう行為を心理
学的になんと言うかどなたか御存じないでしょうか。

447 :ブラウニー:02/04/22 01:29
>>432

>私の案は日対中露同時全面核戦争時における相互確証破壊を強制できる
>核装備体系の構築です。これなら抑止は確実ですよ。
>もし核戦争になっても敵側に勝者が存在しない状態に持ちこめますので。

このことは私は日本の核武装論に対して何度も指摘しましたが、非常に難しいことです。
日本の国土は東西に縦長で人口密度が高い。
対して中国の国土は日本の数十倍もの広大さを誇り人口も極めて多い。

核戦争になれば日本に対してはほんの四,五発も撃ちこめば日本は消滅
東京に一発、撃ちこまれただけでも日本の政治と経済が崩壊する。
このように日本は世界でもっとも核攻撃に脆弱な国家です。
対して中国の13億の人口を抱える広大な国土であれば、中国の都市の全てを核で消し去っても人口20%から30%程度の損失に過ぎません。
世界でもっとも核攻撃に強い国家です。
このような国家を相手に抑止力となり得る核戦力となれば中国と同程度では到底、間に合わないでしょう。
それどころか核戦争になれば一方的に負ける可能性も充分にありますよ。

448 :名無し三等兵:02/04/22 01:49
>>446
 まあ喧嘩に負けた子供が自分の親の地位にすがることで精神の安定>
を保とうとするのと同種の行動かと思われます。>

これはアンチ核太郎が外国の核の脅威に対して
アメリカという「親の地位にすがることで精神の安定を保とうとするのと
同種の行動」の間違いだろ?(笑)

喧嘩に負けた子供=戦後の日本
自分の親の地位にすがること=アメリカに自国の
安全保障を丸抱えしてもらっている現状

これを肯定しているのがアンチ核太郎ズってこと。独立国家としての
安全保障に関して思考停止しているアンチ核太郎ズには何言っても無駄だな。
ここまでくるとアングロサクソンの十八番が「奴隷をして主人を愛させよ」
というのが良くわかるよ。半世紀前に自分達に核を落とした国が、今度は
自分達のためにリスクを背負ってまで外国に核反撃してくれるなんて幻想を
自国の生存がかかる局面での拠り所にするアンチ核太郎みたいな連中を
多く生み出してるんだからなあ・・・アメリカのコントロールがもっとも
上手くいった国ってのはこの国なのかもしれない。
現状のような日本のお寒い安全保障事情を「現実主義」なんてのと履き違えて
肯定しているアンチ核太郎たちのような連中が多勢をしめているならこの国は
独自外交などというものとは今後もずっと無縁なのだろう。

449 :49:02/04/22 02:16
>448
まず文章を良く読みましょう。喧嘩に負けた子供が親に頼る場合と
自分を負かした相手に恭順する場合とではその精神状態は大きく異
なります。
核武装に関してはこのスレの決まりどおり「過去スレ読め!!」とだけ
言わせていただきますね。

>この国は独自外交などというものとは今後もずっと無縁なのだろう。

そうです。我々の目的は今まで通りの生活を維持する事ですのでそれ
が保証される限りにおいては支配者が誰であっても構いません。アン
グロサクソンが愛される主人である内はそれでいいのです。
 まず自主独立ありきで他は二の次だと考えるのは、始めに核武装あ
りきで他の要素を無視する愚か者のたわごとと同じです。そしてそれ
は我を通すことしか頭にない厨房の証しです。

450 :名無し三等兵:02/04/22 02:20
>>447
意図的にか潜水艦の存在を抜きにして語っても意味がないのでは?
中国が今横暴な態度に出られないのは上海沖の米原潜の力が影響
してるからでしょう。
更には、1国を完全破壊する程の核戦争は現時点では逆に想定が
難しいのでは。
狙いは相手の政治制度や軍備を破壊する目的で有る程度の広汎な
破壊力を必要とした時に核を持って他に換え難い場合に3F等では
無くもっと限定的な小規模核戦力の行使でしょう。
そして、これを考えると限定的な核の睨み合いなら日中で十分行える
状況は必要かと、但し戦略核兵器などは米国に頼ると言った方法が有る
でしょう。
何故なら、核の使用はその政治的な状況に左右されるからです。
繰り返しますが、壊滅的な破壊を伴う戦争は現状では想定が難しいです。

451 :名無し三等兵:02/04/22 02:50
>448
そのご主人様のご機嫌を伺わないと解放奴隷になれないと言っている。
わかりやすく言うとね、中国なんかよりアメリカのほうが怖いの

452 :306:02/04/22 03:42
>>432
>>もし核戦争になっても敵側に勝者が存在しない状態
>それなら簡単
>地下深くに直径100m位の重水素とリチウムを詰め込んだタンクを
>用意いたしまして水爆にすれば敵どころか全地球に勝者が存在しない状態
>になります

全く、それで充分ですね。普通に核ミサイルを揃える必要なんか無い。

>その他隕石落し等いろいろありますがそれにどんな意味があるのですかね

意味ですか? 自分以外が勝利するのを妨害できます。
さらに「報復」としてはこれ以上のものは無いでしょう。

「そんなの意味が無い」というならそもそも核戦争の抑止を
自前で行おうなんて考えるのは止めたほうが良いです。

453 :ふみ:02/04/22 10:16
>430

>本気で言ってるの?

本気なんじゃないかな。この発言自体は選挙期間中らしいけど、去年の11月
13日に「作戦配備される戦略核を1700〜2200発に削減することができる」と
発表しているし。国防総省とエネルギー省の出したNPR(核体制見直し)報告
書は新しいトライアドを確立すべしとしているが、同盟国への保証と阻止が
外されたとは聞かない。
「核拡散は米国の不利益」「核の傘、またはMDは同盟国を自陣営に留まらせる
ために必須なコスト」と認識しているんじゃないの?

>ひょっとして軍備によらない安全保障って考えてない?

さすがにアメリカ大統領がそんなことを考えているとは思えない。


454 :ブラウニー:02/04/22 13:08
>>450
限定的な核戦争という想定事態も難しいと思うが?
都市を破壊され数百万の死傷者が出れば報復のエスカレートが必ず起こる。
あえて限定的な核戦争と言えば核地雷など小規模な戦術核による敵部隊の壊滅だが。
それではとても抑止力とはなり得ません。
加えて言えば日本と云う国は核戦争に極めて脆弱な国家ですよ。
ただの一発で国家そのものが崩壊しかねない。
これでは抑止力となり得る状況は限られてくるでしょう。

455 :名無し三等兵:02/04/22 13:27
>448
こういうお子ちゃま精神って、どこから注入されるのかね。

456 :名無し三等兵:02/04/23 01:06
>>438
普通に侵略されておしまいって、あんた言ってることが意味不明。
それで、日本がチベットみたいになってもいいわけ?
侵略されて、主権を失った後、何が待ってるかわかるわけ?
アメリカに負けた後程度ですむと?

457 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/04/23 01:08
>456
大方1の人の最後の方と同じ事を考えているのだと思われ。

458 :名無し三等兵:02/04/23 01:08
>>438
国防に奥ゆかしさなんていらない。
生き残るためには、なにやってもいいとおもうが。
それで生き残れなかったら悲惨だが。
そういう考え方こそ、旧軍の精神主義、かっこ悪いから、輸送船を狙わない海軍とか特攻隊とかに通じる、あしきものだと思うね。


459 :名無し三等兵:02/04/23 01:10
>>457
そのうちわが国は日本人を核で皆殺しにしてやるから楽しみに待ってろ。
貴様ら、東夷の民は一生中国に朝貢すべきだったのに、何故(日清戦争以来)逆らった。
ま、核で皆殺しにするまでせいぜい残り少ない人生を楽しんでおけ。いまのうちに冥土の土産としてセクースでもして楽しんでおけよな。

これか

460 :名無し三等兵:02/04/23 01:15
どちらにしても、軍事的均衡がないと、中国相手にまともな交渉なんて出来そうもない。
国益守れる外交が出来そうにない。
自分達よりよわっちいのに自分たちより豊かな国の存在なんてふつう認めんだろ。
イラクに対するクウート見たいなもんで。
実際、冷戦終わったら、利用価値が下がったら、アメリカから、経済的な攻撃うけまくり。
安全保障を依存してるから、日本だけのための経済政策もとれないから、不況克服も出来そうにない。



461 :名無し三等兵:02/04/23 01:29
>日本だけのための経済政策もとれないから、不況克服も出来そうにない。
ワラッタ セーフガードの事か?米国国債叩き売りの事?ねぇ、脱線だけど教えてよ。
そんな事ヌカしてる学者さんの名前でも構わないからさ。


462 :名無し三等兵:02/04/23 01:33
>>460
日本のための経済政策=自由貿易だが何か?

463 :306:02/04/23 02:39
>>458
>国防に奥ゆかしさなんていらない。
>生き残るためには、なにやってもいいとおもうが。

全くもってその通り。
核武装による軍事的均衡を求めるのも方策の一つに過ぎませんし、
米国に従属してヘコヘコするのもまた「なにやってもいい」の
中に含めて考慮するに足る方策の一つですよ。

生き残るために核武装しかないと決めてかかるのは
かっこ悪いから輸送船を狙わない海軍とかに代表される
旧軍の精神主義に類似する悪しき考えですね。

464 :過去スレ読め!!全てガイシュツの話題です:02/04/23 10:31
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
|>>456,458,460,に核太郎電波を感知しました。  |
|放置を徹底して下さい               |
|________________________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)


465 :名無し三等兵:02/04/23 10:40
>>464
核太郎の心理分析でもしてみますか?

466 :過去スレ読め!!全てガイシュツの話題です:02/04/23 10:42
   ヾヽ         ヾヽヾヽ
  _( ・l>・l>     _( ・l>・l>
 ミ_ノ_ノパタパタ  ミ_ノ_ノ  パタパタ
   |//        |//
   |         /
   |        /
   |      /
   | ∧_∧∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∩( ・∀・)/ < >>核太郎 気持ちにゆとりがないのはダメ人間だよ!
  (    )/   \__________
 / / /
(__)_)



467 :名無し三等兵:02/04/23 10:48
隊長ー
春の核太郎を撃破しておかんと、来たる黄金厨の大攻勢に堪え切れません

468 :名無し三等兵:02/04/23 10:58
>>467
あのNPRスレにでも誘導するか?あそこの住民がここに参戦すれば一発で核太郎を
撃沈できるとおもうが。

469 :名無し三等兵:02/04/23 11:28
たった今からこのスレは黄金厨対策本部スレとなりました

470 :名無し三等兵:02/04/23 11:28
>>469
考えてみればあと1週間しかないのかぁ。

471 :名無し三等兵:02/04/23 11:33
どこかに本部を設けてクソスレおよび太郎発生の通報を
受けしだい有志が急行するというシステムを整備してみては
いかがでしょうか。消防署みたく

472 :名無し三等兵:02/04/23 11:36
>>471
それは太郎を発見しだい、みんなでよってたかってオモチャにするって事ですか?

それよりは駄スレを立てられるのをどうにかして防止したいです。

473 :マルサッカ:02/04/23 11:37
なんかベルリン攻防戦の時のドイツ軍のような心境になっている・・・。
ドイツ軍(軍板)はボリシェビキ(黄金房)の大攻勢を跳ね返せるのか??

474 :名無し三等兵:02/04/23 12:05
何人かの信用をおける人物を選んでおいて「スレッドストッパー」
に認定してはいかがでしょうか。その人物が「ストップ」と宣言した
スレには絶対に書き込まないというルールを徹底させてはどうでしょ
うか。荒らしだけではスレは続かないので軍板住民の統率力があれば
クソスレを徹底放置することが可能かもしれませんね。とにかく反応
しない、積極的に無視する事が重要と思われます。

475 :ふみ:02/04/23 12:13
>核太郎の心理分析でもしてみますか?

なんかさ、連中の欲しがっている道理ってのが邪推できるんだよね。
ふみを帰化日本人にしたり党の宣伝要員にしたり忙しいスレだけど、核太郎
ズはなんで「中共/ノースコリア」だけを問題にするのかね。
英仏をお手本にしたがるけど、連中だって日本が気にくわなきゃ戦略原潜を
インド洋辺りに回航すれば海自気にせず日本を壊滅できる。米ロに至っては
なにを言わんや、だ。

「核配備は行う、だが戦力規模は小さい」
なんでこんな中途半端なコトいうのか。

現状、たとえ核五大国であっても核の削減はしなければならないというムー
ドがあって、実際中共以外は話し合いに応じている。
しかしそれらの国と違って(または輪をかけて)貧乏であり、軍の統制と言
う点で問題のある国だ。党の軍隊の近代化の費用が捻出できず、あまつさえ
軍閥化し、あてにならないからこそ党直属の戦力として核に依存するのでは
ないだろうか。(ここら辺の事情はロシアよりヘタレだ)
弾頭数が少なく運搬手段もアレだった時代は国際会議に呼びつけられること
も無かったが、これからは違う。国内事情で米ロ並の核持たせてくれなんて
通用するはずがない。だが、近隣の、かつて自国を侵略した経験の有る経済
大国が核武装したとなれば事情が変わる。

中共の受ける損得を計算すると、日本からの攻撃を受ける可能性、損害の増
加というリスクが有ったとしても「戦力規模が小さい」のならば、米ロを敵
に回した時点で「どーでもいい」ぐらいの誤差しか出ない。
その一方で「開戦までは」自国の核増強を正当化できるし国際的な地位の低
下も日本に責任転嫁することで最小とできる。
象徴的な一発の核兵器なんて、それこそオッケーの三連呼だろう。

でもこれは核太郎ズの言う「アンチ核」の主張する「どーせ核持つなら確実
な報復手段を」または「米ロにも対抗できる質と数を」という政策とられる
と瓦解する。いまでも圧倒的な戦力差を付けられている米ロに日本が加わる。
なんつったって今まではアメリカと縁が薄かった国に日本がチョーシ乗って
「核の傘」を提供する可能性が有る。日本の政治家が二言三言余計なコトを
言っただけで中共の行動が制約されかねない。日本が三度のメシを二回にし
て核戦力を揃えたら、風下に立つのは自分なのだ。だからこの姑息な主張に
おいて、戦力規模の限定は前提条件となる。

ノースコリアは前に述べた通り。日本の核武装を理由に堂々と開発し、堂々
と地下核実験を行い、多額の援助プラス日本の核廃棄と引き換えに堂々と廃
棄する。そして「実績」のある核開発関連技術は温存し、以後の外交におい
ては「疑惑」とは比べ物にならない価値を持つカードとして堂々と活用する。

土偶をはじめとする日本語の不自由な書き込みをした連中は、こういう線を
狙っていたような気がしてならない。

…なんて陰謀史観的なモノの見方はどーでしょうか。

476 :名無し三等兵:02/04/23 12:20
>>475
ワラタヨ。

しかし、核抑止について一度みんなちゃんと勉強しないとな。NPRスレの人たちに
講義してもらうとよいかもだ。(しかし、米国核戦略ドクトリンを原書で読めといわれて
おしまいかもだ)

477 :名無し三等兵:02/04/23 12:23
>ふみ
あなたの言うことはごもっともですがスレチガイデス
ここは「黄金厨対策本部スレ」です
核太郎始めとする厨を如何に処理するかを語りましょう

478 :名無し三等兵:02/04/23 12:37
>>477
太郎は矢張り論破してあげるのが良いかもだ。しかし台湾channelの様に論破しても
わからない厨は何をしても無駄かもだ。

一瞬で食べ物スレにするのも良いかもだ。しかし食べ物スレもネタを思いつくのが大変
かもだ。

現実的な方法としては、初心者…、雑談…、笑心者…の3スレを常にあげつづけて、
良スレはひたすらさげつづけるしかないかもだ。

479 :ふみ:02/04/23 12:45
>ここは「黄金厨対策本部スレ」です

プロファイルスレは終わりでしたか、それは失礼しました。

>核太郎始めとする厨を如何に処理するかを語りましょう

奴等を勝たせてはいけません。勝ったと勘違いさせてもいけません
あらゆる手段を用いて捜索、発見後は照尺合い次第全力射撃で即刻粉砕すべきです。

ただしこれをやると連休が端末の前で終わるという両刃の剣…。
「こんなスレッド立てたい」スレでも作ってそこで妥当とされた議題のみが通過する
とでもできればいいのでしょうが、期間限定で。
在来スレは従来通り放置の方向で…。

480 :名無し三等兵:02/04/23 12:47
>>479
ふみさまへ。

それはそうなのですが、台湾channelの様な輩はいかが致しましょうか?

481 :名無し三等兵:02/04/23 12:57
>ふみ様
確かにそうですがマターリと好きな兵器について語りたいのに
勘違い厨房の説得に時間を割かないといけないのは損だと思うのです。
現にここは荒らしもどきの1がたてたスレなのにこんなにレスが伸びて
多くの人が厨の相手をするために貴重な時間を無駄にしています。

ふみさんがおっしゃるようにスレッドに試用期間みたいなものをつくるのが
イイかもしれませんね。一定期間以内にまともなスレが育たなければ削除
という風に。ただこれをやるとじっくりレスをつくっている良スレも消され
かねないという罠

482 :ふみ:02/04/23 14:44
>480

強敵です…しかしミサイル回避のころのようにほぼ特定のスレに常駐して
くれれば対策は容易かと考えます。しかし過日の「一行空」状態では意志
の疎通にもなりませんから(これも進化か?)うーむ。

なんでこんなことで考え込まないといけないのやら…(w

>481

厨房だろうが粘着だろうがスレの存在ではなく付いたレスこそが重要と
考えます。ここの>1はアレでしたが306氏を始め諸兄姉の意見は勉強
になりました。ふみは煽られてばかりでしたが。

明らかに房の好みそうなエサ撒いた隔離スレでも立てるしか無いのでし
ょうか…。掲示板の運営サイドの支援無しであるならば478氏のご意見が
現実的…というより実施可能な唯一の策なのではないでしょうか。

あとは「義勇対厨房連隊(名誉称号『黄金』)スレ」でも立てて、出現
したらカキコ、スレ上がったら手すきの人に応援頼んで隔離スレで撃滅
とか…それくらいしか思いつかない…。

すんません。

483 :名無し三等兵:02/04/23 21:00
>>475
でも、中国って今でもどんどん軍拡してませんか?
だから、小沢一郎もあんな警告発言したんでしょ。


484 :名無し三等兵:02/04/23 21:05
スレ違い。余所の板へ行け
出来もしない核武装の話を持ち出して相手を警戒させる
様なDQN政治家を引き合いに出す時点でアウトだよ(w
大体小沢のDQN発言については他にスレがあっただろ
ここは黄金厨対策本部です

485 :名無し三等兵:02/04/23 21:10
それ以前にsageろ

486 :名無し三等兵:02/04/23 22:34
>>475
日本が核武装しない限り、北朝鮮は核武装しないんですか?
中国はこれ以上核軍拡しないんですか?

487 :名無し三等兵:02/04/23 22:35
>>475
日本が核武装しない限り、北朝鮮は核武装しないんですか?
中国はこれ以上核軍拡しないんですか?
中国は核廃絶してくれるんですか?


488 :名無し三等兵:02/04/23 22:41
皆さんここがふん張りどころです。徹底放置おねがいします。
来るべき黄金厨達も我々のマジレス無しには生きていけないはずです。
ここで練習して下さい。

489 :名無し三等兵:02/04/23 22:44
<<敵のジャミングを確認>>
<<交戦は許可しない 繰り返す交戦は許可しない>>

490 :名無し三等兵:02/04/23 22:47
>>488-489
ワラタヨ。

<了解した。地域から撤退する。撤退完了後、無差別爆撃地域の指定を求む>


491 :名無し三等兵:02/04/23 22:58
家ゲー板のAC04スレの住人がいるようだな
<<了解>>
<<作戦空域を離脱する>>

あそこではこれで荒らしを弾いてます(w

492 :名無し三等兵:02/04/23 23:14
いいかげんにしろクズ!
反対論そのものは認めようしかし
武装論に反論できないできないだけでなく
一方的に勝ちを宣言して煽るしか脳のない書きこみはやめろ
おまえらの書きこみは左翼の非武装中立論と同じだ
オウムのように同じ書きこみしかできないくせに声だけ大きい
おまえらにはもうレスしない

493 :名無し三等兵:02/04/23 23:15
あげ

494 :sage:02/04/23 23:20
日本に先制攻撃出来るのならしてみろ。
中国は得る物は無く失う物のみだぞ。



495 :レスしなくていいよ(w:02/04/23 23:31
<<敵部隊の撤退を確認>>
<<全機追跡は行わずそのまま作戦を続行せよ>>
<<繰り返す 追跡は行わずそのまま作戦を続行せよ>>

496 :ふみ:02/04/23 23:41
<<敵は砲口をこちらに向けている>>
<<明白な挑発行動だ>>
<<ぶっぱなしちまっていいか?>>
<<今なら増援が来る前に潰せるぜ>>
<<HQ、指示をくれ!>>

497 :レスしなくていいよ(w:02/04/23 23:51
<<敵は交戦意欲を喪失して撤退しつつある>>
<<その砲口はこけおどしだ>>
<<このまま逃がしてやれ>>


498 :ふみ:02/04/24 00:04
<<了解したHQ>>
<<クソッたれ、運のいい野郎だぜ>>

499 :名無し三等兵:02/04/24 00:26
所詮オタク同士の口プロレスだってこったな。おまえのかーちゃんでべそ、で終わりか。おめでて〜な。


500 :名無し三等兵:02/04/24 00:27
>>475
はいはい♪
邪推するのは勝手だけど、いくらアンチ核を熱弁したところで
中共がこっちに核の照準合わせてる事実は変わらんよ。万が一、北が
開発した場合の照準先も言うまでも無いし、それらを本当に抑止できるのが
自らの核しかないということも変わらない。
邪推には邪推で対抗させてもらえば(笑)あなたの数々のレスは
日本に核を持たせたくないためにアメリカが過去に使い古してきた
レトリックの羅列に過ぎない気がするんだが?(w

アメリカからすれば日本が独自で核武装して自分の核の傘コントロールから
離れるよりも通常兵器レベルでの中国脅威論、北脅威論を日本に流して通常兵器を
もっと買わせるなり自分らの開発の負担を減らすためにMD計画に日本を
加わらせた方が得だからねえ。昔、似たようなことを対ソでやったようにね。
実際には通常兵器レベルでは日本が中共、北を圧倒していて日本に対する
本当の脅威が中共の核戦力だとわかっていてもアメリカはその問題に対してだけは
日本が独自のアクションをとるのは許さないわけだ。

その一方で「開戦までは」自国の核増強を正当化できるし国際的な地位の低>
下も日本に責任転嫁することで最小とできる。>
象徴的な一発の核兵器なんて、それこそオッケーの三連呼だろう。>

まったくもって馬鹿馬鹿しい妄想だね(笑)。この屁理屈が成立するなら
インドの核武装に対して中共は自分らの正当化のために
もっと国際社会でわめいているよ。
中国と対立する国は何も日本だけではない。

501 :名無し三等兵:02/04/24 00:28
まぁTMDが核武装より高くつく可能性だってあるわけだ。


502 :レスしなくていいよ(w:02/04/24 00:51
核太郎も煽りに熱が入って参りました!
さてこの煽りを軍板住人は放置できるのか!!

503 :名無し三等兵:02/04/24 01:07
>>502
放置すんじゃなかったの?(藁

504 :ふみ:02/04/24 01:33
<<おい、HQ! 撃つのか、撃たないのかはっきりしてくれ!>>
<<こっちはフルロード、滞空時間は今から30分だ>>

505 :名無し三等兵:02/04/24 01:41
バカな指揮官を持つと兵隊は苦労するねぇ(藁

506 :レスしなくていいよ(w:02/04/24 01:58
<<戦力の逐次投入は戦線を拡大させるだけだ>>
<<交戦せず放置せよ>>

つーかこれに釣られてマジレスするとまた延々と同じ話題がループして・・
核太郎が相手にされていないのは軍事板では常識なので論破するよりも
放置し、大人としての態度をとって核武装関係のスレが伸びないようにし
たほうが得策と思われます。今回は数も少ないみたいだし。

507 :名無し三等兵:02/04/24 02:03
>>506
おっしゃるとおりですな。本当の核戦略スレッドは偽装工作が完璧ですし。
(あそこでは下手なこと言えないしね)

508 :ふみ:02/04/24 02:09
<<了解、帰投する>>



509 :名無し三等兵:02/04/24 03:44
>>484
報告いたします。

【韓国制式採用記念】F-15J/K比較
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1019227692/

において「某A庁」なる厨房が出現しましたが、「あえてとどめを刺す。」氏が文字通り
厨房にとどめを刺しました。いやぁ、厨房にあそこまでマジレスすると爽快ですなぁ。

510 :赤BAN:02/04/24 04:20
文句があるなら、新首相官邸に核ミサイルたたきこんでくれや。

511 :名無し三等兵:02/04/24 12:07
反核太郎君は転進した。おめでとう核太郎君。ガダルカナルは君のものだ。


512 :306:02/04/24 23:20
ふむ。ではこっそり書きこんでみましょうか。

>>500

500getおめでとう。

>中共がこっちに核の照準合わせてる事実は変わらんよ。万が一、北が
>開発した場合の照準先も言うまでも無いし、

そうですね。>>475は別にそれを否定してはいないようですが…

>それらを本当に抑止できるのが
>自らの核しかないということも変わらない。

これって反論なのですか?
>>475は核武装による核戦争の抑止が不可能とは言ってませんよ?
米露クラスの質と量を伴った核武装は中共と北朝鮮を圧倒できる
と主張しているように見うけられますが。
あんな国の風下に立ちたくないですよね?

>日本に核を持たせたくないためにアメリカが過去に使い古してきた
>レトリックの羅列に過ぎない気がするんだが?(w

アメリカのレトリックとするなら、アメリカは日本の核武装に反対する
と予想する根拠になりますし、実際その通りになるでしょう。

>まったくもって馬鹿馬鹿しい妄想だね(笑)。この屁理屈が成立するなら
>インドの核武装に対して中共は自分らの正当化のために
>もっと国際社会でわめいているよ。

今後も喚かない保障なんてありませんよね?
むしろ、今後は国際社会で自らの正当化のために喚く
という予想は当りそうです。

>中国と対立する国は何も日本だけではない。

中国自身は欧米列強と対立してるつもりでしょう。
彼等も貴方と同様にアメリカの圧力から逃れたいと考えてますよ。
中共は核軍拡を続けようとしますし、北朝鮮は核廃絶なんてしません。
>>475は都合の良い口実を与えてやる必要は無いと言っているのでは。

独自の防衛を担うために核軍拡を行うというのはモンロー主義にも通じる
自主独立、つまるところ孤立主義であることの意志表示になりますね。
中華思想とは相性が良いでしょう。

513 :土偶 ◆laQ13J8M :02/04/26 03:08
仕事の都合で暫く覗けず、今日、久しぶりに来てみたが…
何んとも酷い有様だ。
これを見ると、『核武装反対派』は論理的に反対だったのではなく、
感情的情念的に、ただ“アンチ核”だったにすぎないと、はっきり解る。
まあ、元々「ふみ」の下品な言葉使いなどで、そうだとは思っていたが、
残念なことだ。
レスの積み重ねを意図的に無視したアンチ派の「レプレイ駁論」には、
まだまだ、付ける薬は無いということか…。
毎度のことだが、国際政治を情念で考える輩には心底から失望させられる。

514 :名無し三等兵:02/04/26 03:14
情況終わり。以上。散!

515 :名無し三等兵:02/04/26 10:37
相手にされなくなった核太郎は捨てレスを残して消えました。

ああいう輩はいくら説得しても聞かないので少々荒っぽいやり方で
強制排除したほうがいいと考えていたんですがレス500で鎮火完了とは
これはなかなかイケル手とおもわれ

516 :名無し三等兵:02/04/26 12:20
核太郎は勝ったつもりだから、ぜんぜん解決になってないよ。また同じようなスレが立つでしょう。
反核太郎不甲斐なし。


517 :名無し三等兵:02/04/26 13:46
>>516
人の話を聞かない奴を説得するのは不可能なんですけど…
某台湾を見ればわかるでしょ

518 :名無し三等兵:02/04/26 14:15
ここで核太郎を相手にするよりあっちで建設的な議論を見てたほうが
為になるよ。馬鹿相手に時間を無駄にする暇はないです

519 :名無し三等兵:02/04/26 15:45
太郎は無敵だな(藁

520 :名無し三等兵:02/04/26 16:12
>>518
あっちってどこ?ヒントだけでもお願いします。

521 :名無し三等兵:02/05/08 03:18
保全age


522 :名無し三等兵:02/05/08 03:41
どうやらアメ盲信のアンチ核太郎は将来、起こりうる資源戦争で中国と
ぶつかったとき、アメリカが関与してくれないケースってのを
想定できないらしい(w
そのときになってようやくスエズ動乱で英・仏が経験したように
核の傘が幻想であると気付くのだろう。

523 :名無し三等兵:02/05/08 03:45
結局ここの核太郎はここで吠えることはできてもNPRスレで意見を主張する事はできないヘタレ。

524 :名無し三等兵:02/05/08 04:46
>522
おめでとうございます。あなたの発言は殿堂入りいたしました。

最高に頭悪そうな発言をして下さい【軍事板2】
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018275431/l50

525 :名無し三等兵:02/05/08 14:59
>522
おめでとう(w

526 :名無し三等兵:02/05/10 00:55
逆に中国の核戦略について聞きたい
わずか数十発のICBMでどうやって米露と対決するつもりだろう?
中国の戦略は?

527 :名無し三等兵:02/05/10 03:20
>>526
ない。というかロシアと米国に対抗できる核戦力を持つまでは中国はレイムダック状態。
中国の核戦略を見ると少数の核による核防衛政策がどれだけ危険なものかが理解できる。
日本よりよっぽど核攻撃を受ける危険性が高い。

528 :306:02/05/11 02:58
>>522
「レプレイ駁論」でもしてみましょうか。

>どうやらアメ盲信のアンチ核太郎は

アメリカは中国と違って世界相手に核による核戦争抑止をやれる
核戦力を実際に持ってる、と考えてるだけです。

>                将来、起こりうる資源戦争で中国と
>ぶつかったとき、アメリカが関与してくれないケースってのを
>想定できないらしい(w

尖閣諸島を巡る通常兵器による資源戦争でしたら、
アメリカが軍事力で関与しない事態も想定できます。
そのときに中国が「降伏しないと核攻撃する」とかおっしゃったり、
実際に核を使用してしまった場合に関与しない、と考えるのは
いかがなものでしょう。

>そのときになってようやくスエズ動乱で英・仏が経験したように
>核の傘が幻想であると気付くのだろう。

スエズ動乱で核は使われてません。何が「そのとき」「気付く」なのです?
反撃の必要がある核攻撃が英仏に対して行われてないです。
実際に核攻撃があったけど反撃しなかった事例になっていませんよ。

529 :名無し三等兵:02/05/11 21:02
>>527
つまり中国軍首脳はあんたよりバカばかりだと?

530 :名無し三等兵:02/05/11 22:46
>>528
恫喝はされたけど、あのまま撤退しなかったらどうなったの?
日本は、無条件降伏しないと核攻撃するといわれたらどうするの?

531 :名無し三等兵:02/05/11 22:52
>>530
君のヒステリーを宥める為に資源と時間を注ぎ込んで
核武装などできません。
君のヒステリーには自分で対処するように。

                  イジョ

532 :名無し三等兵:02/05/11 22:56
>>529
いや連中は俺や君よりは頭がよい(w

実際問題として中国は米国の核の傘の下にもロシアのそれの下にもいないので、次善策として
核武装をしながら米国やロシアに並ぶ核戦力の確保につとめているところ。

純粋に核戦略的に考えるのであれば

米ロ並の核保有>>米ロの核の傘下>>>>>>>>>>非核武装>少量の核による核武装


533 :306:02/05/11 23:56
>>530
>恫喝はされたけど、あのまま撤退しなかったらどうなったの?

さあ。核攻撃されなかったかもしれないし、されたかもしれない。
で、実際に核攻撃された場合にアメリカが英仏に手を貸さなかっただろう
とする根拠は何ですか?
核攻撃された英仏が対ソ戦争に突入しないと考えるわけですか?
その場合、主戦場がヨーロッパになるとはお考えになりません?
当時は冷戦の最中でヨーロッパには米軍が核武装して駐留してました。
そこで戦争するのに、それに米国が参加しないと? するよ。

>日本は、無条件降伏しないと核攻撃するといわれたらどうするの?

資源がほしいなら返事を引き延ばして継戦したらどうです。
中国は核の先制使用を宣言したよ、と全世界に伝えると良いでしょうね。
そうすれば米国の支持を取り付けやすいでしょう。

実際に核攻撃されたら? 前線での戦術核使用だったら戦争継続。
首都圏や大都市狙いでも戦争継続。それ以外に何かありますか?

534 :306:02/05/12 00:04
>>530
>日本は、無条件降伏しないと核攻撃するといわれたらどうするの?

開戦前だったら「重要なことだからみんなで相談して返事するよ」
閣議で「委員会を設置して決めよう」だな。
委員会の結論は通常国会の会期が終わったぐらいに発表するのが適当。
内容は「重要なことだから国民投票が必要だと思うけど、国民投票を
実施はするかどうかは国会で決めてね」とかだな。
そんで12月まで待ってから通常国会を開催しよう。
国会で「周知徹底のため、公示して半年後に国民投票を実施」
とか決めると良いね。
投票の内容は「1.降伏する 2.降伏しない 3.どちらでもない」
なんていう、つい3.を選びたくなるような項目付きが良いな。

で国民が3.を選んで放置して、その間に戦争準備でもすれ。

535 :名無し三等兵:02/05/12 02:43
もうやめようよ。イタイだけの核太郎の意見を
あげつらっても面白くないし、時間の無駄だよ。荒らしまがいの立てた
クソスレで厨房を相手にするより本スレで高度な議論をしましょう。
 何回も同じことを繰り返してそのたびに丁寧にレスを
付けてもらっても現実が見えない相手に何を言っても無駄と思われます。

536 :宗男の秘書:02/05/12 10:51
小沢の発言は全く問題視されなかったな。
日本国民も多少は成長したと見るべきか、あるいは
先週の朝日の自衛隊裏工作記事の
世論喚起、操作能力の低さ、に見るように
左翼勢力の退潮と
見るべきか・・・・
しかし中国脅威論が高まっているのは確かだな。
このまま中国が核による威嚇を行ってくれると嬉しい。

ところで何だ、太郎って?


537 :名無し三等兵:02/05/12 11:20
>>535
なんか500近いスレではじめて核太郎退治をやめてどうするべきかという話がでてきたな。

基本的には、MADマンセー、核の傘マンセーで終わってしまうと思うのだが。

538 :名無し三等兵:02/05/12 14:10
>>536
>ところで何だ、太郎って?

2典の該当項目を参照のこと。
http://freezone.kakiko.com/jiten/t-d.html#taro

539 :人民解放軍:02/05/17 16:58
カナーリお久しぶりですね。
っていうか、このスレ消えたと勘違いしてたよ。

ま、結果として先制核攻撃で日本は壊滅という論述は正しかったという事で
結論します。よろしいかな?
反論は?

無ければ私の勝ちです。

ワッハッハッハッハー、ワッハッハッハッハー、ワッハッハッハッハー


540 :名無し:02/05/17 22:43
>1 米国から地対地核ミサイルが配備されているの知らないみたいだね。


541 :名無し三等兵:02/05/17 23:23
>>539
久しぶりだね>>1クン。せっかくの外出日なんだから、時間は大切に使った方がいいよ。
どうせ二、三日もしたら八幡山のあの病院へ戻る事になるんだから。
もっとも、君の病気の症状は、都合の良い文章や言葉しか頭に入らないようだから、
俺の忠告など届かないんだろうね。
でもね、論破されたのはキミなのだよ。

542 :名無し三等兵:02/05/18 02:34
>>1
「中国が日本を先制核攻撃すれば、日本は壊滅する」それは正しい。
その後の戦争で中国は勝てるとは思えませんが、やりたいなら自己責任でどうぞ。
忠告するけど、相手はアメリカだけじゃないよ。

543 :名無し三等兵:02/05/18 22:21
核攻撃否定派はバカ?
今の国際情勢のまま中国が核攻撃するわけないよ!
俺が中国の指導者だったらまず国際情勢の変化を待つか変化させるね
例えば中東でアメリカ軍が核を使わざるをえない状況になったとして
核の使用後ゲリラによりアメリカの都市の一つが核攻撃されたとする
当然そのころには日本も何らかの脅威にさらされてるだろう
その時中国が日本に対し核攻撃の脅しをかけてきたら
アメリカは国内世論を押しきって日本に核の傘をさしつづける
ことができるだろうか?
その他アメリカが日本に核の傘をさしずらくなる国際情勢
になってから〈又はしてから)核のカードを切るだろう


544 :名無し三等兵:02/05/18 22:43
ここは殿堂入りのレスが次々と付く名スレですね(w
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018275431/l50

545 :名無し三等兵:02/05/18 23:17
>>543
そんで貴方の妄想を中国政府が推進する理由は?
或いは、そんだけの事をした状況下(核の封印が解かれた世界)で
日本を核攻撃してまでも得るべき中国の国益とは?
バカにも分かるように説明してみ
核攻撃・核による脅迫には、日本の対応は306氏が>>533-534で書いた通り

ゲリラによる米国都市核攻撃については聞かないでおくからさ

546 :名無し三等兵:02/05/19 05:22
>>545
中国がチベットを民族浄化してるメリットって何だ?
日本を手に入れれば、太平洋への出口と当然アメリカはいなくなっているので、アジアの覇権が手に入る。
アメリカをアジアから追い出し、日本を無力化してアジアでの覇権を回復するのは、中国の当然の国策であり、悲願でもあります。

547 :名無し三等兵:02/05/19 05:24
>>545
通常兵器で日本を屈服させればそれでよし。
そうでなければ核攻撃でしょ。

548 :不審船歴38年(談話):02/05/19 05:33
先制核攻撃のあと戦線にあいた穴に歩兵40個師団で銃剣突撃。

アトミック・ソルジャー燃え

549 :名無し:02/05/19 06:11
>>539
お前、他の板で「タイ人」のコテハンで書き込んでる奴だろ?
こんなところでオナニーか?


550 :名無し三等兵:02/05/19 07:03
中国が「不幸な事故」ということで国会開会時を狙って東京核攻撃。
国会議事堂(国会の開会を宣言する天皇+それを参議院議場で聞く
内閣+衆参両議員)+霞ヶ関の官僚及び市ヶ谷をあぼーんし、日本
の当事者能力を喪失させる。
国会・内閣・防衛庁・各幕が無くなった状況では法的に自衛隊は動け
ない。

事後、日本はアメリカの委任統治領になるのが関の山だと思う。

551 :名無し三等兵:02/05/19 08:20
>>550
「不幸な事故」で済んだら、冷戦中に
人類滅亡が危惧されることも無かったと思われ。
前提からしてありえないよ。

552 :名無し三等兵:02/05/19 11:18
>>545
ハン板だか国際板でもそんな奴がいなかったっけ?

553 :名無し三等兵:02/05/19 11:19
552のリンク先は>>549の間違いだった。

554 :名無し三等兵:02/05/19 12:16
>546
>中国がチベットを民族浄化してるメリットって何だ?
何でしょうね?
世界で最も敷設・維持費用の掛かる高原鉄道やら近代的教育やら
農地開放やら公共事業やら、中国政府はチベットに莫大な予算投下を
行っているそうだが、その経済的・政治的見返りはなさそうだねぇ。
中国本土の商人が入り込んでも、儲けたら引き上げちゃうから、余剰
人口の捌け口にすらなりゃしない。
うーん、核ミサイル基地があぼ〜んされても、植民地だから住民の犠牲を
痛痒に感じずに済む。コレくらいしか思いつかないなぁ。
>アジアの覇権が手に入る。
その為に、世界中が核テロに怯えるリスク(勿論中国を含む)を負うの?
ってのを聞きたいんですが…^^;

>547
だから、それに対する日本の対応は>>533-534じゃないの?
政府が勝手に屈服しても、国会が納得しなきゃいけないし、
最長でも4年以内に有権者が納得しないと、日本が屈服した事には
ならないよ

555 :名無し三等兵:02/05/19 23:50
>551
まともに信用するとひどい目にあう中国ですから(北朝鮮以外の同盟国だった
国がすべて裏切られているという・・・)

核弾頭萌え。連中やってたんだ・・・
http://www.cnn.co.jp/world/K2002051602329.html

で、「不幸な事故」による被害を救うため、被爆地に人道的な救助ということで
人民解放軍を送り込まれたら大笑い。


556 :306:02/05/20 02:02
>>543
>核攻撃否定派はバカ?

さあ。バカでないかもしれませんし、バカかもしれませんね。
まあ中国共産党指導部が私や貴方様より頭良いのは確実でしょう。

>今の国際情勢のまま中国が核攻撃するわけないよ!
>俺が中国の指導者だったらまず国際情勢の変化を待つか変化させるね

以下で中国が核攻撃しても良い国際情勢について述べられているのですか。

>例えば中東でアメリカ軍が核を使わざるをえない状況になったとして

中東のどこかの国がNBC兵器を米軍か米国の同盟国に対して使用した
という事態ですか。米軍の核攻撃はそれに対する報復ですよね。

>核の使用後ゲリラによりアメリカの都市の一つが核攻撃されたとする

米国の核攻撃に対する報復という名目での核テロですね。

>当然そのころには日本も何らかの脅威にさらされてるだろう

そうでしょう。経済的にはかなりまずいでしょうね。

>その時中国が日本に対し核攻撃の脅しをかけてきたら
>アメリカは国内世論を押しきって日本に核の傘をさしつづける
>ことができるだろうか?

……へ? 中東の話はあれで終わりなのですか?
中東での核報復合戦がエスカレーションで誰にも止められなくなる
などといったその後のお話は無いのに、何故か丸く収まるのですか?

今までの>>543のお話だと、米国は報復時には相手の全滅を企図し、
量的な制限を全く掛けなくなる、とかいうかなり冷戦チックで
イカス世界情勢になりそうですよ。

>その他アメリカが日本に核の傘をさしずらくなる国際情勢
>になってから〈又はしてから)核のカードを切るだろう

いや、「その他」とかでごまかさず、具体的に
「核の傘をさしずらくなる国際情勢」を語ってくれませんか。
日本に米軍が駐留しなくなって日本が核攻撃されても
アメリカ人があまり死なない、とかの妄想でもよいので。

557 :名無し三等兵:02/05/21 23:29
>>556
>いや、「その他」とかでごまかさず、具体的に
>「核の傘をさしずらくなる国際情勢」を語ってくれませんか。

それって非武装中立論者が
いったい、いつ、どんな形で、どこの国が日本に攻めてくるの?
日本に脅威は無い、だから軍隊は必要無い
っていう詭弁と同じじゃないのか?
ここで核の傘をさしずらくなる国際情勢について推論しても
恐らく外れる(爆)でしょうし私に未来予知の能力もありませんので
無意味だと思う
ただ”備え有れば憂い無し”は通常兵器だけでなく核兵器にも
あてはまると思うのです



558 :306:02/05/22 03:13
>>557
>>いや、「その他」とかでごまかさず、具体的に
>>「核の傘をさしずらくなる国際情勢」を語ってくれませんか。
>それって非武装中立論者が
>いったい、いつ、どんな形で、どこの国が日本に攻めてくるの?
>日本に脅威は無い、だから軍隊は必要無い
>っていう詭弁と同じじゃないのか?

? 脅威が無いなんて言ってません。
中国の核は脅威で、アメリカの核も脅威なんです。ロシアや北朝鮮のも。
どの核も日本にとって脅威です。それは当然でしょ?
で、現在は脅威の一方であるアメリカの核に頼っているわけです。
戦略的に狙った訳で無く偶然の産物ですが、現在はそれで備えになってます。

>ここで核の傘をさしずらくなる国際情勢について推論しても
>恐らく外れる(爆)でしょうし私に未来予知の能力もありませんので
>無意味だと思う

「恐らく外れる」には同意です。予測などすれば外れるでしょう。

「核の傘をさしずらくなる国際情勢」についての推論は
無意味とは思いません。米国から見て日本の戦略的価値が
中国に比べて無視できる状態を考えれば良さそうです。

>ただ”備え有れば憂い無し”は通常兵器だけでなく核兵器にも
>あてはまると思うのです

「核戦争への備え」を独自の核武装にのみ求めるのはどうか、と思うのです。
備えておくという考え自体は良いでしょう。どんなことをしたって
憂いは無くなったりしませんが、脅威を減少することは可能かも知れませんし。

日本に米国が見捨てるには惜し過ぎる価値を持たせるよう努力する
というのも備える方法の一つになるでしょう。
あと米国に核廃絶など絶対させないようにするという方法もありますね。

私は日本が独自に核武装するなら米国相手に相互核確証破壊を強制できる
質と量を伴った核装備体系を整えるべき、という意見を持っています。
核武装するな、とはちょっと違います。
核武装するなら半端な量と覚悟では役に立たない、という事です。

559 :名無し三等兵:02/05/22 06:55
>>558
>>核武装するなら半端な量と覚悟では役に立たない、という事です。

不同意。核も通常兵器の延長として持ってもかまわないと思います。
その方が、少しでも、敵国への抑止力になると思うので。
この辺は、もういくら意見を言い合っても平行線でしょうね。

560 :ふみ:02/05/22 09:12
>不同意。核も通常兵器の延長として持ってもかまわないと思います。

それが戦術核というカテゴリーですよね。
運搬手段は戦闘爆撃機、射程数百キロの地対地ミサイル、RAPやベースブリー
ドな野砲。威力としては数十キロトン程度。目標はあくまで軍事施設。
固定目標なら耐核構造にするとか、戦車装甲車や艦船のNBC防護などで対抗措
置がとられているのが普通です。
戦術核というか「核爆発を利用しなければ成り立たない戦術兵器」という
ものができてそれが無ければ自衛隊がまともに運用されない、とでもなれば
導入されるとは思います。その可能性は否定していませんから。

>敵国への抑止力

これが戦略核。敵国の中枢と国民そのものを叩き潰す保証がなければいけま
せん。米英仏露には運搬手段と弾頭威力ともに十分な質と量があります。
中共はこれが数十基程度、資料によっては20発しかないのではというほど貧
弱です。

日本のような核に関する縛りが無いなら、とっとと増勢すればいいでしょう。
やらないのはカネも技術も無いからなのでは?
後回しにしているというのは、核による抑止の重要性や確実性が低いからで
はないですか?

NPTの会議だかで5大国が雁首並べて「戦争始まるまでミサイルに目標のデー
タ入れません」とイイワケしている現状で、中国が日本にミサイルの照準を
合わせているのは明白だから核保有する、なんて理由しか挙げずに小規模な
核戦力を整備しても、どこの国もホンネの部分で怖がってなんかくれません。
日本叩きの口実を増やすだけ。

「少しでも」というなら、その貧弱な核戦力の確実性を輪をかけて下げるMD
を、非核国としての立場で最大限に活用したほうが間違いなく「安い」と思
います。それこそ通常兵器の延長ですから。

561 :名無し三等兵:02/05/22 19:42
>核戦力を整備しても、どこの国もホンネの部分で怖がってなんかくれません。
>日本叩きの口実を増やすだけ。

その論理は通常戦力でも同じなのですか?
通常戦力を整備しても、どこの国もホンネの部分で怖がってなんかくれません。
日本叩きの口実を増やすだけ。

非武装中立論とどこが違うのです?


562 :306:02/05/23 01:23
>>561
>その論理は通常戦力でも同じなのですか?
>通常戦力を整備しても、どこの国もホンネの部分で怖がってなんかくれません。
>日本叩きの口実を増やすだけ。

戦略、という言葉を理解してください。
ICBMは攻め込まなくても届きますし、MDによる防衛は今はまだ困難ですね。

移動する物体にとって、速度と時間と距離は重要な概念です。
相手が早くても遠く離れていれば対応する時間を得られます。
で、通常兵器相手だと避ける、耐える、撃ち落とす等の手段を
用いて対応可能である事が多いです。

つまり、通常兵器は直接的な対応手段になるので
防衛という観点からすれば揃えて当然です。

もし「日本の自衛隊に渡洋攻撃されても怖くねえよ」
という意味で「怖がってなんかくれません」と言うなら、
確かにどこの国もホンネの部分で怖がってなんかくれません。
そういう戦力は整備されてませんので。


563 :306:02/05/23 01:30
>>561
>非武装中立論とどこが違うのです?

核に関して日本は中立の立場などではありません。
米国と日米安全保障条約という軍事同盟を結んでいる国であって、
明らかに米国側に組しています。非核武装国ですが、中立ではないです。

非武装中立論とは違う、という説明をしたつもりですが、
なにか分からないことがありますか?

564 :ふみ:02/05/23 01:30
>非武装中立論とどこが違うのです?

日本は非武装でも中立でもありません。地域で他国と隔絶した予算を投じた
軍隊を保有し、世界唯一の超大国と緊密な同盟関係にあり、侵略されたら相
応の措置をとることを公言しています。

小規模ってところを抜かさないように。

で、日本が核を保有してまで対抗しなければならないという国の分析と、パ
リティまで持っていくのに必要な核戦力の見積もりを、サー。
核保有国である中国が戦略兵器の分野で拡張ペースがトロくさいワケもお願
いします。

565 :名無し三等兵:02/05/23 16:50
>563
>564

たぶんあんたらの回答はピントがズレてる、とか言ってみるテスト。


566 :306:02/05/24 00:50
>>565
「非武装中立」を「武力の後ろ盾を持たずに中立の立場をとろうとする」
という意味で使われているようですので、>>563の様な回答をしました。

今は、アメリカがとても強大な核戦力を保有していて、警察ごっこをしており、
日本はその同盟国として「核の傘」の下にいることが出来てます。今は。
何の保障も無いわけではなく、アメリカの核という後ろ盾がありますよ。
今のところは、ですけどね。

567 :三等ゲーマー:02/05/24 23:49
アメリカでは最近、イギリスの核保有を認めるのと同様に
日本の核保有を認めて安保理事国にしようって意見もでてるんじゃないの?
それがアメリカの主流になってるかは知らないけど。
(アメリカにも親中国派は多いし・・・)
日本を東アジアで最も頼りになる民主主義の同盟国として、
中国封じ込め政策に協力させようということで。

もはや日本は単独ではアメリカに対抗できないほど弱体化したから、
日本を多少強化してもアメリカの脅威にはならないとみてるのかも。

アメリカが恐れるのは日本が中国側につく事でしょ。
それを防ぐためには、アメリカ+日本の防衛力
(単純な戦力ではなく、プレゼンスとかコミットメントとか)が、
中国の攻撃力を上回っている必要がある。
(日本人が不安を感じない程度に)

で、日本防衛を強化するためには、アメリカのプレゼンスを強化するだけではなくて、
日本の独自武装を強化するのも一つの選択肢だ。

日本が数発の核を持った所でアメリカの脅威にはなりえないのだし、
日本が独自の防衛力を構築していれば、日本に脅威が加えられた時、
アメリカは介入するかどうかの選択肢が得られる。
(日本があっさり屈服するようだと、急いで対応しなければならなくなる)

それに、いつまでも「在日米軍はボトルキャップ」論で
日本を不当に扱うのも長期的に見て損じゃない?
アメリカの国家百年の大計として・・・

568 :三等ゲーマー:02/05/24 23:50
ただ、日本が小規模に核武装した状況で、
日本の10万くらいの都市に北朝鮮なり中国なりが1発打ち込んできた場合、
日本に核による反撃は許されるのだろうか・・・?

「しっぺ返し戦略」で1発だけ等量撃ちかえすのが最善としても、
日本は平和を愛好する文明国だ(と思われたいと望んでいる)から、
1発くらいの核で逆上するのも大人気ないというか、
「馬脚をあらわす」つう感じでイヤーンだよね。
アメリカなら躊躇無く打ち返すとしても。

それに、核を撃ってくるのはまず独裁・非民主国家だろうから、
(そのうち民主統一朝鮮と日本が対立するかもしれないけど)
悪いのは独裁者とその取り巻きで、独裁国の国民は哀れな被害者なわけだ。
独裁者の犯罪行為に対して、国民を攻撃するのは筋が通らないし、
余り政治的な効果もない。
(独裁者は国民が死んでもなんともない・・・
宣伝によっては団結が強まったりして)
独裁者の首都に核攻撃するのはエスカレーションを招くし、
地下シェルターに居るだろうから効果もない。
結局、「通常兵器での反撃」+「戦後の国際法廷で独裁者を絞首刑」、
つうくらいしか選択肢が無いような。

でも撃たなきゃ「何のための核だ」つう話になるだろうな・・・
まあ「核を持ってるのに撃たなかった」という、
国徳?を示すのに役立ったはと言えるかも。

569 :名無し三等兵:02/05/25 00:04
まあMADの土俵に上がるには日本のような小面積国は不利だわな。
これは英国も同様だが。


570 :ふみ:02/05/25 01:09
>国徳?を示すのに役立ったはと言えるかも。

公共事業やる金があるなら空母作れと騒ぐ奴がいるご時世だ。
素直に徳を示す支出しろという意見は出るだろうな。
要はそういった意見を封ずるに足る理由付けだよ。

571 :名無し三等兵:02/05/25 04:31
そういやぁ、自衛隊の制服組が原子力施設を訪れていたって話しあったなぁ…
他国に気づかれずに核武装する事が出来るのは可能なのか?

572 :名無し三等兵:02/05/27 19:00
できなかないだろうけど、性能を保証するのは難しいんじゃないかな。

573 :名無し三等兵:02/06/03 15:44
軍板の識者の皆様。日本はやはり戦略核も戦術核も
持つべきではないのでしょうか?ウヨサヨではなく、
純粋に軍事的な見解をお願いします!


574 :名無し三等兵:02/06/03 15:46
>>573
軍事的観点から言って、米軍の核の傘で保護されている間は、どんな種類の核の保有も
核の保有をほのめかす発言も、かえって日本を危険に陥れます。

575 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/06/03 15:56
>573
先制核攻撃の危険性を作るだけだと思う。
むしろ、
外国メディア「で、首相、核兵器はあるんですか?」
某N国首相 「(ニヤッ)」
外国メディア「あるんですか?」
某N国首相 「サァ?」
外国メディア「あるんですね?」
某N国首相 「お答えいたしかねます(w」
……って方がよっぽど効果的かと。

576 :名無し三等兵:02/06/03 16:12
いや、戦術核くらいはあってもいいでしょ。5〜20ktくらいの弾頭があるといろいろ便利じゃないかな。
これくらいなら戦略的には全然脅威を与えないし。

577 :573:02/06/04 00:20
皆様ありがとうございます。

>>576
でも戦術核を国内で使うのは愚の骨頂と思われ。

たとえばイスラエルなんかの戦術核使用のドクトリンっていうのは
どうなんですか >>ALL

あの国も国土が狭いので、条件が似ているのでは
と思うんですが…




578 :名無し三等兵 :02/06/04 00:34
>>571
警備任務を考えてのことでは?

579 :名無し三等兵:02/06/04 00:49
>イスラエルなんかの戦術核使用のドクトリン
第4次中東戦争('73)では、ダマスクスとカイロに照準を合わせたとは
広く巷説されて、その通りなら戦略核に近い使い方だけど、真偽は不明。

580 :名無し三等兵:02/06/04 01:41
>>579
ありがとうございます。実際核太郎の話聞いてると、
情緒的なだけで、どういう利点があるのかわかんない
んですよね。中国のような国なら別だけど、日本が
MAD向きじゃないことは確かだし。それでも核を…
というなら、相応の戦略・戦術がなきゃいけないと
思うんだけど、別スレの福田官房長官見てても、全然
それが感じられず、ただ情緒、せいぜいのところ
"ブラフ"という認識しかないようにみえます。


581 :名無し三等兵:02/06/04 01:48
>>579
あれ?あのときは激戦地に投入するつもりだったと読んだのだが・・・

#戦略核的な使用法をすると後で言い訳が立たないからというのが、戦略核的な利用を
#しない主な理由。

582 :名無し三等兵:02/06/04 02:07
>>580
中国のような国なら別だけど、日本が>
MAD向きじゃないことは確かだし。>

それは関係無いよ。
冷戦期、英・仏の核の対象は
自国よりはるかに大きな国土の旧ソ連。

583 :名無し三等兵:02/06/04 12:34
そのためのSSBNだしな。

584 :名無し三等兵:02/06/04 12:46
>>577

イスラエルの核が戦術核だと断定する根拠があるかな?イスラエルの保有する核弾頭は100とも200とも言われるが、
その出力も運搬手段もハッキリとは知られていない。そして、ジェリコ2の射程は1500〜4000kmと、立派なIRBMだ。
これに核弾頭載せたらもう戦術核とは呼べまい。また、戦術的に使うとしても、イスラエルには、NATOのようなStrike Deep
戦術を取れるだけの縦深さは無いから、極めて早いタイミングで投入することになるんじゃないかな。日本でも、使うなら
水際まで来る前、ということになるだろう。




585 :573:02/06/04 16:12
識者の皆様ありがとうございます。
>>581 こういうことなんではないかと予想はしてました。
>>582 イギリスはともかく、ドゴール政権下のフランスでの
   核戦略は、一方的に反ソだったんでしょうか?NATOと
   の距離を考えると、どうなんでしょ? どなたか解説キボンヌ。
>>584 ということは、大陸ないし日本海あたりで…ということですか?
   これもまぁそうだろうとは思ってました。



586 :名無し三等兵:02/06/04 18:13
広島型と同型の核兵器を国会議事堂の直上で爆破させたときの被害はいかほどの
ものになるのでしょうか?識者で親切な方、お教えください。

587 :名無し三等兵:02/06/05 01:53
>>586
国会開催期間中にやれば、
景気回復、政治不信の解消などの効果が見込めます。

588 :名無し三等兵:02/06/05 12:21
抜き打ちならともかく、警報が出れば議員や官僚は無事。議事堂や官庁の建物はきれいさっぱり。


589 :名無し三等兵:02/06/06 18:47
あげ

590 :名無し三等兵:02/06/06 18:51
結構不発が多いとおもう

591 :名無し三等兵:02/06/07 10:40
長期保存すると、プルトニウムは同位体比が変わって劣化するからね。
しけった爆竹みたいになる可能性はある。だからアメリカは未だに核実験
をやりたがる。


592 :名無し三等兵:02/06/07 18:59
永田町のどこに核シェルターがあるんだろう?

593 :名無し三等兵:02/06/07 19:01
地下鉄が変な曲がり方をしてるあたり

594 :名無し三等兵:02/06/07 19:06
をいをい、誰だよ20ktやら戦術核なら脅威を与えないとか与太話してるのは…。
広島型原爆は戦術兵器か?
"戦術核"なんて言葉は後世生まれた詭弁だよ…。

595 :名無し三等兵:02/06/07 21:27
っていうか"戦略的に脅威を与えない"兵器は抑止力にならない

596 :三等ゲーマー:02/06/08 00:21
>>594
>広島型原爆は戦術兵器か?
中東くらいや海上で使えば純戦術的な利用ができなくも無い。
だが極東では無理だね。

>>595
>っていうか"戦略的に脅威を与えない"兵器は抑止力にならない

なわけない。もう一度よく考えろ。
イージス艦やAWACSは戦略的脅威とは言いがたい。

597 :名無し三等兵:02/06/08 00:46
>>596
本当に3流だな・・・ 一度同じスケールの日本地図とイスラエルの地図を出してみるとよい。

598 :名無し三等兵:02/06/08 01:03
>>596
>なわけない。もう一度よく考えろ。
>イージス艦やAWACSは戦略的脅威とは言いがたい。

そりゃあイージス1隻やAWACS1機なら戦略的脅威にはならん。
戦争には数が必要とか、自衛隊は15万人体制だと少し足らないかも、
などといった意見が何故言われるのか、良く考えてみてはどうか。

599 :三等ゲーマー:02/06/08 03:14
>>597
それは「できなくもない」の否定になってないね。

>>598
書いてないけど今の日本の保有数と装備が前提だよ。
米軍のでない事くらいわかりそうなもんだが。

600 :名無し三等兵:02/06/08 03:38
弾道ミサイル防衛システムをどんどん進めて欲しい。
K国もTMDに入ろうとしているが、
SM-3使うなら金出して欲しいな。
こちらも共催でいきますか

601 :名無し三等兵:02/06/08 10:08
>>600
例の法則が働いて、実験が一度成功せずTMD計画の終了。

602 :名無し三等兵:02/06/08 22:36
>>599
>書いてないけど今の日本の保有数と装備が前提だよ。
>米軍のでない事くらいわかりそうなもんだが。

日本のイージス艦の保有数が前提なら戦略的脅威だよ。
日本に対して水上から侵攻する場合には戦略的脅威だ。
それなりにためらってしまうだろ?

実際の戦闘ではもしかしたら弱いかもしれないが、考慮する必要はある。
立派に日本のイージスは戦略的脅威となっている。

603 :三等ゲーマー:02/06/08 23:54
>>602
>日本のイージス艦の保有数が前提なら戦略的脅威だよ。
>日本に対して水上から侵攻する場合には戦略的脅威だ。
>それなりにためらってしまうだろ?

そういうのは単なる防衛力、抑止力でしょ。
戦略的脅威とは言わないと思う。
戦略的脅威というのは、生存権を脅かすという意味だと思っていたが、違うのかな?

日本侵攻しなければ生存できない国家、
または日本の独立と繁栄自体が脅威である国家があれば
日本の防衛力はなんであれ戦略的脅威だが・・・
今のところそのような国家は無い(はず)。

604 :602:02/06/09 10:56
>>603
>そういうのは単なる防衛力、抑止力でしょ。
>戦略的脅威とは言わないと思う。
>戦略的脅威というのは、生存権を脅かすという意味だと思っていたが、違うのかな?

どうも、単なる言葉の定義や前提条件の相違の問題みたいですね。

>日本侵攻しなければ生存できない国家、
>または日本の独立と繁栄自体が脅威である国家があれば
>日本の防衛力はなんであれ戦略的脅威だが・・・
>今のところそのような国家は無い(はず)。

将来そうなった場合には、という勝手な前提を私はしております。
その上で「日本の防衛力は戦略的脅威である」と主張しました。
侵攻計画を立てる段階で脅威になりますよという事です。

今の情勢だと日本侵攻の必要は無いんで戦略的脅威にならないよ
という事なのでしたら「確かにその通りです」と申し上げます。

605 :名無し三等兵:02/06/11 15:12
時空を飛び越えて戦術級、戦略級の兵器の定義しちゃってる馬鹿がいるスレはここですか?



606 :名無し三等兵:02/06/11 15:48
>日本侵攻しなければ生存できない国家
話が逆じゃないのか?
日本にそんな価値は無いし将来も起こりそうにない
むしろ
日本が将来侵攻しなければ生存できない国家になる可能性
のほうが高いと言える
日本は輸出か移民を認められなければ生きていけない国家
であるのは今も昔も同じなのだ
両方停められたら後は死に物狂いで戦うしかないのだ
だいたいアメリカの切り札が核しか無いと思っているのか?
少なくとも私がアメリカの大統領なら複数の切り札を開発させている
日本が全力を尽してもアメリカの核に対抗できる体系を作れないのは
アメリカも十分承知しており
日本の100発程度の核戦略を容認する懐の深さを持っている



607 :名無し三等兵:02/06/11 21:32
>>606
アメリカを信用しすぎ、というより楽観にもほどがある。
その100発程度の戦略核をアメリカ以外、例えばロシアはどう思うよ。
中国は抜きにしても、だ。

608 :名無し三等兵:02/06/11 22:10
イギリスの核戦力をロシアはどう思っていると思う?
って言うか他国の国防力が充実して喜ぶ国は無い
中国なんてTMDにも不快感を表明している
もっともTMD止めても通常戦力が脅威だって
言ってくるだけだが
自分の核戦力は棚にあげてね
逆に日本が核戦力を持つことにより
中国やロシアに日本と同レベルまで核戦力の削減を
要求できる

609 :306:02/06/12 00:18
>>608
>逆に日本が核戦力を持つことにより
>中国やロシアに日本と同レベルまで核戦力の削減を
>要求できる

日本がロシアや中国に対して同レベルまでの核戦力削減を要求するのは
勝手に要求すれよろしいですけど、相手が応じると考える理由はなんです?

つまり、自国の国防力が減少する要求に応じる訳が無い、と言いたいのです。

610 :名無し三等兵:02/06/12 11:46
>>609

これからガンガン拡張するつもりだけどいいかな?金かかるけど。
経済がクラッシュするまでチキンラン付き合う?それとも制限する?

と言えば否も応も無い。応じなければソ連の二の舞だ。


611 :306:02/06/12 22:48
>>610
>と言えば否も応も無い。応じなければソ連の二の舞だ。

ロシアはチキンランにも削減要求にも応じる必要は無いですよ。
既に何発の核を持ってるのか、御存知ですか?

米国との核兵器削減交渉で2,000発程度に削減するらしいですね。
削減して2,000発ですよ。コレに張り合うつもりですか。
ロシアは新規の核開発の必要がありません。維持で充分なんです。

日本のみを相手にする、という前提なら中国も応じる必要は無いです。
日本は面積が少ないですから、中国側は日本が中国を相手にするのに
必要なほどの核戦力を揃える必要がありません。

チキンレースをすれば、絶対に、日本が先に経済破綻します。

612 :名無し三等兵:02/06/12 22:55
ソ連がロシアになったのはチキンレースの結果では?
>日本は面積が少ないですから、中国側は日本が中国を相手にするのに
>必要なほどの核戦力を揃える必要がありません。
アメリカと同盟関係にある日本はイギリス程度で十分
中国は米ロにガチンコで対決する核戦力が必要

613 :306:02/06/13 01:27
>>612
>ソ連がロシアになったのはチキンレースの結果では?

そうですね。で、そのアメリカ相手のチキンレースの遺産が
ロシアには現在大量にあって、維持するだけで良いんですよ。
何で日本の要求でロシアが核戦力を削減する必要があるんです?
必要無いです。

>アメリカと同盟関係にある日本はイギリス程度で十分
>中国は米ロにガチンコで対決する核戦力が必要

つまり、日本が核武装しようとも、日本相手に中国はチキンレースを
行ったりはしないし、核軍縮要求にも応じない。
そもそも中国のチキンレースは米ロ相手のものだから、日本が核武装
しようとしなかろうと、結果に影響を与える事など不可能、と。

そういう主張なのでしたら反論はしませんよ。
米ロ相手のチキンレースで経済破綻してもらえれば最良って事ですね。

614 :名無し三等兵:02/06/13 10:51
>>613

ロシアにはもうそれを維持する力もないんだが。核兵器というのは劣化する。プルトニウムの同位体比が
変わるからな。だから昔作った核兵器を維持していくというのも金がかかるのだ。ロシアにはそれに十分な
力はない。


615 :名無し三等兵:02/06/13 10:55
>日本が核武装 しようとしなかろうと、結果に影響を与える事など不可能

じゃぁ核武装しちゃってもいいんじゃない?


616 :306:02/06/13 23:36
>>614
>核兵器というのは劣化する。プルトニウムの同位体比が
>変わるからな。だから昔作った核兵器を維持していくというのも金がかかるのだ。

それはそうでしょう。
日本がその状態に追いついて似たような維持費を払う、ということですか。
「チキンレースする?」って脅迫するつもりなのですよね。

>ロシアにはそれに十分な力はない。

勝手な想定ですか?
ロシアの核兵器関連予算と国防費の比率、国防費の国家予算に
占める割合を元にそのように断定なされているのでしたら、
数値でお示し下さるとありがたいです。

というか、冷戦が終わって10年も経つのですが、それだと何で
ロシアは現在の核戦力規模を維持していられるのですか?

617 :306:02/06/13 23:38
>>615
>>日本が核武装 しようとしなかろうと、結果に影響を与える事など不可能

>じゃぁ核武装しちゃってもいいんじゃない?

何の影響も持たない武器に予算をつぎ込むのが許されるとお考えですか?
そんなわけ無いでしょう。

反論なら核武装による良い影響を示して下されば済むのではないかと。

618 :名無し三等兵:02/06/14 02:26
>>616

>勝手な想定ですか?

ロシアにとって老朽核兵器をこれ以上維持することは経済的に不可能となっており、
「条約による削減を行わなくとも十数年後には、保有核弾頭は1000発前後まで落ち込む」(露専門家)との
予測もあります。

http://www.jnc.go.jp/kaihatu/hukaku/database/kiji0004/04-j.html

619 :名無し三等兵:02/06/14 02:40
>>618
ある程度の削減はするかもしれないが、かといってロシアは核を
けっして手放さない。ロシアは自国が未だに大国扱いされてる
理由をよく理解してるからね。

620 :名無し三等兵:02/06/14 03:33
誰もロシアが核を手放すとは思っていまい。核こそが名実ともに大国たる証だ。
だが、核軍拡競争に乗るだけの体力はもうロシアにはない。上手にカードを切れば
勝負を降りるだろう。


621 :名無し三等兵:02/06/14 10:45
>>617
日本の核はヨーロッパにおけるパーシングのようなものになるのではないか?
つまり東アジアのみを対象にしたもので中国全土と極東ロシアが対象です
中国に対する影響は中距離核ミサイルにおいて日本との交渉が考えられる
ICBMは対米ロ向けだろうしこれに関しては日本は関与できないだろう

622 :名無し三等兵:02/06/14 20:41
>>1
そのとーり!
我が合衆国陸海空軍の総攻撃により、日本など一日もせずに完全占領さっ!
えっ、中共?(←ヲイヲイ人種差別すんな)
そんなの知らないね!

623 :306:02/06/15 02:49
>>618
>「条約による削減を行わなくとも十数年後には、保有核弾頭は1000発
>前後まで落ち込む」(露専門家)との予測もあります。

誰ですかその「露専門家」って。こんな人ですか? 別にいいですけどね。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/01abom/disarmament/010730.html

「予測」では「十数年後」には「1,000発前後」に落ち込む、と。

>この条約は、米露各約6000発に上る戦略核弾頭総数を
>3000−3500発にほぼ半減させるもの

とか書いてありますが、つまりその条約は今後の核保有数の推移を
追認した条約だよ、という事を露専門家の予測は示していませんか。

で「1000発前後」は米中と同時に日本を狙うには充分でない数だと思います?

624 :306:02/06/15 02:50
>>620
>だが、核軍拡競争に乗るだけの体力はもうロシアにはない。
>上手にカードを切れば勝負を降りるだろう。

いや、ロシアは核軍拡競争はせず、勝手に自国の経済力に見合った
維持費の捻出に苦労してれば良いのですよ。何故「核軍拡」の必要が?
勝負を降りる、降りないとかの話を他国とする必要は何処に?

625 :306:02/06/15 02:53
>>621
>日本の核はヨーロッパにおけるパーシングのようなものになるのではないか?
>つまり東アジアのみを対象にしたもので中国全土と極東ロシアが対象です

「ないか?」と私に問われましても、いかんともし難いです。
ヨーロッパにおけるパーシングに求められていた役割って、
ソ連の無停止進撃時における機甲師団とその支援機能の排除が目的では?
だって、射程1,800kmで弾頭威力50キロトンですよ。
中国全土を対象にしておきながら「パーシングのようなもの」とは
一体何を目的としているのですか?

>中国に対する影響は中距離核ミサイルにおいて日本との交渉が考えられる
>ICBMは対米ロ向けだろうしこれに関しては日本は関与できないだろう

米ロとチキンレースしてる最中の国に対して第三国が
「核戦力削減に関する交渉をしよう。ウチも減らすし」
とか言っても無駄ですよ。
相手が経済破綻した後でなら非常に有効でしょうけど。

626 :名無し三等兵:02/06/15 12:01
>>625
>米ロとチキンレースしてる最中の国に対して第三国が
>「核戦力削減に関する交渉をしよう。ウチも減らすし」
>とか言っても無駄ですよ。

そうは思いません
事実上日本の核はアメリカの核戦略体系の一部として機能する
ことになるでしょうし中国一国で日米の経済力と戦うのは
それこそ自殺行為です
日本向けの核は米ロに転用できないのですから
日本との核削減は中国にとっても経済的負担が軽減され得です


627 :306:02/06/16 01:13
>>626
>事実上日本の核はアメリカの核戦略体系の一部として機能する
>ことになるでしょうし

現状のままならそうなるでしょうね。しかしですよ

>中国一国で日米の経済力と戦うのは
>それこそ自殺行為です

そこまで追いこめるなら、なぜ手を抜いてやる必要が?
最後まで経済的負担を強要し、相手がどうにもならなくなったところで
こちらにとって最高の条件を押し付ければ良いではないですか。

で、追いこめると思います?
思うなら、最後まで行くべきです。中途半端は良く無いですよ。
ソ連の時は実に上手く逝ってくれたじゃないですか。

628 :306:02/06/16 01:13
>>626
>日本向けの核は米ロに転用できないのですから

できますよ。
そもそも中ロは陸続きです。ウラジオでも狙ったらどうですか。
対米用の転用ですが、そもそも在日米軍基地が最重要目標です。

629 :名無し三等兵:02/06/16 04:28
>>628

中国が浦塩に何の用があるの?メリット無いでしょ。
それと、在日米軍基地に落ちるなら対米用だから日本は関係ないぜ、ですか。能天気ですね。


630 :306:02/06/17 01:13
>>629
>中国が浦塩に何の用があるの?メリット無いでしょ。

ロシアの海上輸送における拠点です。
中国がウラジオに用がある訳でなく、ロシアにとってウラジオは
必要な場所で、そこを破壊する必要はあるって事です。

太平洋艦隊が健在だった頃なら攻撃が絶対必要な
場所だったんですけどね。

>それと、在日米軍基地に落ちるなら対米用だから日本は関係ないぜ、ですか。
>能天気ですね。

日本に被害は無いとか能天気な事を考えてる訳では無いです。
米国とチキンレースするのに、米国の在外基地を狙えるIRBMを
中国が元気な内に何故削減する必要があるのか、という事です。

631 :名無し三等兵:02/06/19 12:07
いずれ日本はIRBM持つだろうし中国はその時
チキンレースしないで元気なまま経済成長したほうがいい
昔みたいな朝貢させようったって日本はしない
朝鮮半島だけで我慢しなさいってこった

632 :名無し三等兵:02/06/19 22:48
もっと考えをまとめてから書け>>631

633 :名無し三等兵:02/06/24 12:38
age

634 :緊急マジレス:02/06/24 12:45
つーか、2ちゃんで議論してても始まらん。
翻訳サイト使って、海外のサイトに日本人による生の声を書き込め。
ヨーロッパではすでに反韓国・反日本の小さい暴動が起きてる。
日本車も燃やされてる。日本がとばっちり受けたくなかったら、
日本の立場を自分自身で守れ。

635 :名無し三等兵:02/07/14 13:46 ID:???
>>634
今読むと哀しいな、このレス

636 :名無し三等兵:02/07/14 14:11 ID:???
中国の難民が日本に何人来るか・・・・

637 :名無し三等兵:02/07/15 21:30 ID:???
日本も核武装しないと、将来中国にマジで核を落とされるぞ。

何かのきっかけで日本占領計画発動、中国、いきなり東京・大阪など
主要地域に核を落とす(名目は帝国主義からの解放)
    ↓
日本に報復能力ないので、広島・長崎と同じやられっぱなし
    ↓
アメリカ一応激怒するが、核の報復はしてくれない
(黄色人種が氏んだだけだし、核戦争は望まないので当然。
 アメリカ自身も、最悪日本とハワイは失っても構わないと報告書で述べてるらしい)
    ↓
一応、中国本土をイラクやユーゴ、アフガンよろしく空爆・・・
しかし中国は核で恫喝。キューバ危機のように米中でギリギリの折衝続く。
    ↓
核戦争を恐れ、さらにこれ以上の米中戦争は国益に反すると判断、米国撤退。
    ↓
首都に核を落とされ国家の機能失った日本に人民解放軍が上陸。
多くの国民や生き残った2ちゃんねらもゲリラで反撃するが抵抗虚しく壊滅。
    ↓
広島・長崎のように爆心地の放射能の程度も下がり、中国が日本を占領し、
李鵬の言っていた通り日本は地図から消える。
    ↓
どさくさにまぎれて北朝鮮&中国軍、南下。半島を社会主義で統一。
世界は米中の冷戦に突入。


638 :名無し三等兵:02/07/15 21:43 ID:???
中国が北朝鮮首脳部と取引をして北朝鮮経由で打ち込む方が確立が数段上なのでは?

639 : :02/07/16 02:09 ID:gt2PPpI4
>>1
法改正すれば日本は核を数ヶ月で作れる
奇襲攻撃なんかすれば国際的非難を浴びて孤立することになるぞ(w

640 :名無し三等兵:02/07/16 08:51 ID:K/8IDXli
>>639
中共は今までも長い事孤立してたから、また少し位の孤立は平気。
日本も「安らかに眠ってください。あやまちは・・・・」と記念碑作って、前向きな生活を始め・・・

641 :名無し三等兵:02/07/16 17:08 ID:tZwTwbhc
>1
核攻撃?
まあ怖い
ではODAは廃止にして
有償援助はきっちり頭そろえて返してもらおう
日本の商社も引き上げないと



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