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戦争の始まりと終わりがよくわからない

1 :名無し三等兵:02/05/30 12:00
戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか?

2 :ケーニヒ:02/05/30 12:00
2ゲト

3 :名無し三等兵:02/05/30 12:03
>>1
単発質問は以下のスレでおながいします。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を31
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022288970/


4 :名無し三等兵:02/05/30 12:04
それはスレを建てなくては分からない質問ですか?

5 :名無し三等兵:02/05/30 12:07
狭視な兵器ヲタは放置して真面目に語ろう。

6 :名無し三等兵:02/05/30 12:09
戦車をヤスリで削れるようなただの鉄で作るようになったら、そろそろ終わりです。

7 :名無し三等兵:02/05/30 12:10
まず戦争の定義から考えてみれば?

8 :名無し三等兵:02/05/30 12:11
本当なら、政治家の人が、終わりと始まりを決めます。

でも、そうでないケースも歴史にはたくさんあります。
バリエーションもタップリあります。

9 :名無し三等兵:02/05/30 12:11
 喧嘩と同じだ。どちらかが納得できない状況の時に始まって
双方が納得(諦めた)した時に終わる。

 わかんねーって奴がおかしい。

10 :名無し三等兵:02/05/30 12:12
簡易火縄銃と竹槍で本土決戦に備え始めたら終わりです。

11 :名無し三等兵:02/05/30 12:14
人類は!我ら優良種たるジオン国国民に管理運営され
初めて未来を見ることが出来るのである!
その事実を!無能なる者共に思い知らせ
全人類の未来の為に!我がジオン国国民は!

立たねばならんのであーーーる!ジーーーク!ジオン!!

12 :名無し三等兵:02/05/30 12:16
>>11のようなことを叫ぶ人が、国の中に多くなると戦争の始まりが近いです。

こういう人が、ごくごく一部にならないと戦争も終わりません。
まれに、こういう人がごくごく一部になっても戦争が終わらないこともあります。

13 :名無し三等兵:02/05/30 12:17
     \         ∧∧    ミ _ ドスッ    .     /
      ..\        (   ,,)┌―─┴┴─――┐ .  .  /
   ∧∧  \      /   つ.もうだめぽ   .  .│   /  
   /⌒ヽ)   \  〜′ /´.└―─┬┬─――┘. /
  i三 ∪     \ ∪ ∪      .││ _ε3 ./  λ...... λ...... λ......
 ○三 |       \         ゛゛'゛'゛    ./
  (/~∪         \    ∧∧∧∧∧. / λ...... λ..... λ......
  三三  もう       \ . <          >
  三    だめぽ     \<     .だ .>    もう
三三   三          . < 予   .め .>     だめぽ
――――――――――――< 感  .す  >――――――――――――
                  < !!!!   れ >
                  <.     の >
                    ∨∨∨∨∨

                 -― ̄ ̄ ` ―--  _         
            , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _
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         , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
      ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
     と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
    (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
         ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
            ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
          (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄
   もうだめぽ…

14 :名無し三等兵:02/05/30 12:18
厨房が熱くなると始まり、頭が冷えるかボコボコにされると終わる

15 :名無し三等兵:02/05/30 12:21
30年もの長き間、我々は屈辱に甘んじ苦汁をなめ続けてきた。
だが、その歴史は今ここに終止符を打つ!
連邦にもはや兵は無く、我々はもう何物からも束縛を受けることはない!
今こそ我々優良人種たるジオン国民が、新たな人類の歴史を築くのだ。


16 :名無し三等兵:02/05/30 12:22
>>15のような状況は戦争が終わる手前ですか?

17 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:22
>>ALL
みんなの戦争の定義ってなに?

18 :名無し三等兵:02/05/30 12:23
我が軍はこれより地球侵攻作戦を開始する。
 目標はカスピ海、及び黒海の沿岸。 目的はこの地域一帯の地下資源の確保である。
 また、来たるべきヨーロッパ・中東侵攻作戦に向けてもこの一帯の占領は必要不可欠のものである。
 今こそ地上が安全だと思い込んでいる連邦のバカモノどもに、我れらジオンの強さを思い知らせてやるのだ。


19 :名無し三等兵:02/05/30 12:24
>>1
まずお前の「戦争」の定義とやらを書いてみろ。
話はそれからだ。


20 :名無し三等兵:02/05/30 12:24
国民諸君! 我が祖国は大国であろうか、小国であろうか? 小国である。 我が国の経済は、連邦の三十分の一に過ぎない。
 では、我が祖国は強国であろうか、弱国であろうか? 強国である。
 (中略)
 地球連邦がその威力を示すため、観艦式を強行していることは諸君らも知っているだろう。 その虚構に満ちた式典では、
連邦軍人が俗物的な笑いを浮かべて手をふっている。 
彼らの目的は何であろうか。 いうまでもない。
 我が祖国、ジオン公国の主権を奪い、宇宙市民を搾取する旧体制を維持することである。
 彼らを動かしているのは自己の保身のみである。
 (中略)
 我々は宇宙市民の解放を目指し、努力を重ねてきた。 その我々に恐れをなした連邦は、力を示して脅すことでしかその勢力を維持できないのだ。 
彼らは張り子の虎に過ぎない。
 (中略)
 我々はもはや恐れることはない。 錆び付いた支配の鎖を今こそ引きちぎり、自らの優良さを思い知らせるべきである。
 武器を手に立ち上がれ、国民よ! 新しい時代は、我々を欲しているのである。


21 :名無し三等兵:02/05/30 12:24
>1はkouei35

22 :名無し三等兵:02/05/30 12:27
親愛なるドイツ国民諸君

クーノが首相に就任したとき、
連合国との宥和が必要で首相府の変化が行われたと人々は噂した。
そのクーノの宥和策とは一体何なのか?

ごく簡単な話だ。

ドイツが復興するためには、敵の要求に最大限応えるという事だ。敵の要求が法的に有効か否かは重要ではない。

ドイツはすでに他のどの国もできない位に要求に応えている。しかしドイツ国民は国富の全部を越えた賠償を支払う必要があるとされている。
すなわちこの要求には明解な目的がある。それは経済を越えたものを要求するという事だ。

フランスは賠償を求めているのではない。フランスはドイツの完全な破壊を欲している。古くからある夢の実現だ。「フランスの支配するヨーロッパ」だ。

賠償とは合法の仮面のもとで、ドイツをひざまずかせる事に他ならない。国家を国家ならしめる脈絡を断ち切り、
再度小邦のドイツに戻らせ互いに戦わせ消耗し尽くさせる事、それが目的だ。

だから政府がフランスを満足させる方法はただ一つ、ドイツ帝国を滅亡させ破滅に追い込むことだ。フランスを満足させるとは
経済的なことでなく政治的なことだ。これが原因でウィルト首相府は崩壊したのだ。
フランスを満足させるためにはドイツを滅亡させるしかない、そしてウィルトにはそれができなかった。

しかし我々のドイツの若者の胸には究極の勝利をもたらす炎がある。彼らこそがこの苦境を支えることができ、また新世界を創造できるのだ。
新しい若い戦士がドイツに到着している。
もちろん祖国のために既に血を流した若者もいて、
現在ドイツを支配する者たちのおかげで流した血が無駄になったことも知っている。

議会によって国家の尊厳は保たれない。議会は自分たちを守るだけの議案を通すだけだ。ドイツは独裁者と行動を起こす意思のみによってのみ救済される。

人々は問うだろう。誰か我々のリーダーとしてふさわしい人はいないか、と。我々の任務はそのような人を探すことではない。神がつかわすか、
現れないかだろう。我々の任務はその人が来たときに備えて剣を磨くことだ。我々の任務はその人に準備が整った国を用意することだ。
同志であるドイツ国民諸君めざめよ。新しい日はそこまで来ている。


これは1923年5月4日、フランスのルール占領が最高潮となったときのものである。現在からみると、陳腐なデマゴーグにしか聞こえない。
それでもフランスの賠償要求についてわかりやすく述べている点は理解しうる。
ただ独裁者待望のくだりがなぜドイツ人にアピールしたのか現在の人間が理解するのは難しいかもしれない。わずか80年ほど前にすぎないが


23 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:27
戦争の定義
人道主義から外れたいけない事だと思います。

24 :名無し三等兵:02/05/30 12:29
>>23歴史を勉強しなおして出直せ
せめて高校レベルの歴史くらい知っておこう

25 :名無し三等兵:02/05/30 12:29
>23
じゃあ,拉致監きーん事件やコンクリ殺人も戦争?

26 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:30
どうでも良いけど、答えれない厨房が暴れてますね。
何処にでも馬鹿はいるんですね。
アク規でも食らっとけ。(w

27 :名無し三等兵:02/05/30 12:31
>>23
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ネタ?

28 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:32
>>23-24
不特定多数の人が沢山傷ついて死ぬんですよ。



29 :ケーニヒ:02/05/30 12:33
>>27
ネタでしょう。

30 :名無し三等兵:02/05/30 12:35
1ってリアル厨房工房なの?

31 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:36
>>27、29
ネタ扱いする前に私の定義を書きましたから、
あなた方の定義とやらを書いてください。
私はもしかして煽りに釣られているのでしょうか。

32 :名無し三等兵:02/05/30 12:36
佐藤大輔の遅筆は「戦争」ですね

33 :名無し三等兵:02/05/30 12:39
>1
いや,あのな。23に書いたことが「戦争の定義」なら
それこそその辺の凶悪犯罪でも「戦争」として定義できちゃうだろ。

もしかして「定義」の意味を知らない?

34 :名無し三等兵:02/05/30 12:40
>>31
「戦争」とは国益を保持、確保、入手するための交渉活動である「外交」の一つの方法論。
ちなみに感情論は入れていないからな。

35 :名無し三等兵:02/05/30 12:41
>31

 だから定義になってないよ。

 集団と集団の間の問題を暴力を使って解決する事かな。

36 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:42
>>33
ていぎ 【定義】

(名)スル

(1)ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。
  また、その限定。「用語を―する」
(2)〔論〕〔definition〕ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることによって、
  他の概念から区別しその内包を限定すること。普通、
  定義は当該概念(例えば「人間」)の最近類(この場合、人間の最近類は「動物」)
  と種差(この場合は人間を他の動物から区別する「理性的」という種差)
  を挙げることによって成り立つ(この場合「人間は理性的動物である」が定義)。


37 :名無し三等兵:02/05/30 12:43
1って反戦活動リアル工房の桐生景一?

38 :名無し三等兵:02/05/30 12:46
つーか,今時辞書厨かよ。
>1
いいか。36をじっくり読み直した後,自分のレス(23)を読み直せ。
何故煽られたか解るはず。


39 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:47
>>34
冷血漢って言葉は知っていますか?

>>35
そうかな?
それじゃあ不特定多数の生命とか財産を無慈悲に奪う事。
これじゃあ駄目かな?

>>37
親兄弟のために戦わなくちゃ駄目なら戦うよ。
反戦活動家じゃないと思う。

40 :名無し三等兵:02/05/30 12:49
>>39
もうちょっと 勉強 しましょう  ●1点

41 :名無し三等兵:02/05/30 12:49
 勿論、問題の解決には「話し合い」って手段もある。双方
がソレで納得できれば戦争には成らない。納得できないから
戦争になる。

 死人が多くでて耐えられなくなったり、首根っこを掴まれ
て銃を突きつけられて他にどうしようもなくなれば、仕方な
いと納得して終わる。

 納得できない少数派がテロを続ければ戦争が再開される。


42 :名無し三等兵:02/05/30 12:49
>39
>それじゃあ不特定多数の生命とか財産を無慈悲に奪う事。

じゃあ,連続強盗殺人も戦争だな。

43 :名無し三等兵:02/05/30 12:49
>それじゃあ不特定多数の生命とか財産を無慈悲に奪う事。

これが悪意のこもった典型的反戦バカの妄言じゃなければ何なんだ。

44 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:52
一回も反戦だ!なんて書いてないじゃないか!!
ただ自分で感じたこと書いてるだけじゃないか、
バカ扱いは酷いよ。

45 :名無し三等兵:02/05/30 12:52
>それじゃあ不特定多数の生命とか財産を無慈悲に奪う事。

 個人が明確な目的なしでビル爆破をやるのは戦争なのか?

46 :ケーニヒ:02/05/30 12:53
>>39
>>34の回答は教科書のような回答だよ。気持ちはわからんでもないが親兄弟の為に戦争するほうが
よっぽど危ない。
例えば北朝鮮におまえの親、兄弟が北朝鮮に拉致されたとして日本という国に
戦争して捕り返せと言うのか?

47 :標定射:02/05/30 12:54
>>1

戦争―
自国の政策を、反対する他国に軍事力で強制すること。

戦争の開始と終わり―
政府主導の戦闘行為が継続して行われ始めたら=『開始』
戦闘行為が終結し、「講和条約」あるいは「友好条約」が締結されるか、
もしくは、当事国相互が「戦争終結宣言」を出せば=『終わり』

48 :名無し三等兵:02/05/30 12:54
>それじゃあ不特定多数の生命とか財産を無慈悲に奪う事。

懺悔しながらなら1としてはOKな訳か?

49 :名無し三等兵:02/05/30 12:55
http://www.geocities.co.jp/NatureLand-Sky/2366/top.htm
>>1お帰りください

50 :名無し三等兵:02/05/30 12:56
>バカ扱いは酷いよ。

 だって不特定多数を相手にしてたら「戦争」じゃねーもん
。パレスチナ解放を目的にパラグアイの国民を殺してたら、
タダの基地外。

51 :名無し三等兵:02/05/30 12:57
親兄弟が殺されたら戦争?私怨で国を動かすの?
一人は一人の為に
みんなは一人の為に〜てか

おめでてーな(w

52 :名無し三等兵:02/05/30 12:57
>戦争の定義
>人道主義から外れたいけない事だと思います。

戦争の定義が「・・・いけない事だと思います」って・・・
本物降臨ですか?


53 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 12:57
>>45
逆にそれが戦争なのか聞きたい。
僕にはわからない。

>>46
もし、もしだよ、本当に架空の話だけど。
僕の親兄弟が北朝鮮に拉致されたら、必死に政府に返還してもらうように頑張って頼む。

54 :名無し三等兵:02/05/30 12:58
戦争:武力による国家間の闘争

55 :名無し三等兵:02/05/30 13:00
>>53
>僕の親兄弟が北朝鮮に拉致されたら、必死に政府に返還してもらうように頑張って頼む。

・・・・・・・・・・・・・・・・(絶句)

56 :名無し三等兵:02/05/30 13:00
>>23
戦争は、人道から外れたいけないことには間違いがありません。
不特定多数の人が、死に、傷つくからです。

でも、戦争は起こってしまいます。
戦争は、基本的に国家が起こします(あくまでも、「基本的には」)。
それは、原則として、国家が、その国の国民の幸福を追求するものでしかないからです。
それぞれの国がそれぞれの国民の幸福を追求していくところ、
他国との争い事は出てきてしまいます(緊張状態)。
普通は、人間の喧嘩がそうであるように、口喧嘩(外交交渉)が行われます。

これで、喧嘩の種に納まりがつかなければ、手が出て、足が出るということになります。
まあ、最初の軽いど付き合い(武力衝突)を、「紛争」「事件」「事変」などといった言葉で粉飾することもあります。
最終的には、「口でわからん奴には、拳で教えてやる」とか言いながら(宣戦布告)、
本格的な取っ組み合いの喧嘩……それが戦争です。

基本的には、喧嘩がはじまる原因となったいさかいが納まれば、戦争は終わりになります。
取っ組み合いに疲れて、いさかいが起きたことに関して、もう1度話し合いをしようということになるかもしれない(和平)。
どっちかが、叩きのめされて、一方的に泣きを入れることになるかもしれない(降伏)。
時には、他人(他国)が話し合いに戻るように仲裁に入ることもあるでしょう(国連とか)。

ただ、ボロボロにされているのに、頭に血が上って引っ込みがつかないから、
戦い続ける事だってあるでしょう。
そうしているうちに、いさかいの種なんてどうでも良くなって、
ただ単に、相手が憎いから、ぜってー喧嘩をやめねえ…ということもありますね。

さらには、回りを見渡すと、時には、目が合っただけで、気に食わないという理由にならない理由で、
喧嘩を仕掛けてくる人もいると思いますが、、戦争の場合も、それに近いことがあります。
時には、ナイフや鉄パイプを持っているDQNもいますけど、
国の場合にも、核爆弾とか化学兵器とかを持っているDQNがいます。
そういうのは、困ったもんですね。



57 :名無し三等兵:02/05/30 13:01
「戦争してでもとりかえす!」と恫喝するぐらい汁!

パウエルが拉致疑惑を聞いてビックリしてたが、
あの時点で日本はパウエルに国家扱いされてないと思う。

58 :名無し三等兵:02/05/30 13:01
>55
ハチマキして機関銃もって自分で取り返しにいく、よりはましだろ(w

59 :ケーニヒ:02/05/30 13:01
>>53
がんばって頼んで返してもらえるか?
何十年も苦しんでる人たちがいるだろ?


60 :名無し三等兵:02/05/30 13:01
あのな、侵略から守る為の武力は必要なんだよ分かるかなボク?>>1
基地外みたいな国が侵攻して来た場合防衛戦を展開できなきゃどうするよ?

話し合いで解決なんて甘いこと言うなよ
出来れば苦労はしないからな

61 :名無し三等兵:02/05/30 13:03
昔、「戦争ではない、事変だ!」と強弁する国家があった罠。

62 :名無し三等兵:02/05/30 13:04
つーか、全部話し合いで解決するなら、1が「戦争」の定義で悩む必要もなかった罠(w

63 :名無し三等兵:02/05/30 13:05
>1
つーか、戦争には必ず犠牲が伴うし、それについて素直な感情を持つことは
良いことだと思われ。

・・・・でもな。感情論で全てが片付くほど世の中甘くない。
現実を見据えた上でいかに感情論と現実主義のバランスを取るのかが
重要だと思うなり。

64 :名無し三等兵:02/05/30 13:05
反戦野郎はミリタリーやら格闘技やらに噛み付きすぎだゴルァ!
何でもかんでも野蛮野蛮と言いやがってな・・・
戦いのカッコ良さや強さに憧れちゃいけないのかよ?
争いが好きなワケじゃないんだよ
野蛮人のレッテルを貼りおって・・・

最近だと各地にエアガン規制スレを立てまくって煙たがられてるようだが>反戦オタ

65 :名無し三等兵:02/05/30 13:06
>>56
そういうのは、困ったもんですね。になんか笑ってしまった。


66 :名無し三等兵:02/05/30 13:06
>僕の親兄弟が北朝鮮に拉致されたら、必死に政府に返還してもらうように頑張って頼む。
この方法が日本で成功した例がない。

67 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:07
>>56
なんか納得できました。
もう一つお伺いしていいですか?

>>59
僕なら頑張って、努力して、必死になって一生懸命やるよ。

>>60
同感。
だから誰も軍事力がいけないとか反戦だなんて言ってない!

68 :名無し三等兵:02/05/30 13:08
人間はエゴの塊みたいなものだから争うんだ
結局みんな傲慢なエゴイストなんだ

69 :名無し三等兵:02/05/30 13:09
ごーまんかましてよかですか?

70 :名無し三等兵:02/05/30 13:09
>>67
>僕なら頑張って、努力して、必死になって一生懸命やるよ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ボクダイジョウブ?

71 :名無し三等兵:02/05/30 13:10
>僕なら頑張って、努力して、必死になって一生懸命やるよ。

これが成功したら今の日本に拉致被害者はいない


72 :名無し三等兵:02/05/30 13:10
>>67

 だから9で終わってるんだよ、このスレ。

73 :56:02/05/30 13:10
>>67
あかん、仕事に戻る。
寓話的に物を書くのに時間とりすぎだ(w
注文書いておけば、気が向いたら応ずる…あくまで、気が向いたらね、じゃ


74 :名無し三等兵:02/05/30 13:12
ていうかネタでやってんのバレバレなんだよ!
こんなに釣れて満足したろ?

75 :ケーニヒ:02/05/30 13:13
>>67
普通の国家なら拉致されてる場所がわかれば、そこを攻撃してでも取り返します。
アメリカ、イスラエル。かれらは戦争が好きなわけではなく国民を本気で守ろうと思っているのです。
日本の政治家は国民を平気で見捨てます。
戦争がいけない事は小学生でもわかる事。
この世には話し合いが通じない人が山ほどいます。

76 :名無し三等兵:02/05/30 13:15
>>74
それならきみのも釣られた一人(w


77 :名無し三等兵:02/05/30 13:19
>75
俺は1が、政府にそういう態度をとるように訴える市民運動でもやるのかと思ってたよ(w


78 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:22
>>73
ありがとうございました。>>75で既に書いてもらいました。
>普通の国家なら拉致されてる場所がわかれば、そこを攻撃してでも取り返します。
>アメリカ、イスラエル。かれらは戦争が好きなわけではなく国民を本気で守ろうと思っているのです。
結論的には政治家の決定と言う事で良いのですね?


79 :名無し三等兵:02/05/30 13:24
>78
>結論的には政治家の決定と言う事で良いのですね?

まさかとは思うが、そんなことすら今まで解かってなかった?
(国によっては軍部に引きずられて・・・てのも有るけどな)

80 :名無し三等兵:02/05/30 13:26
>結論的には政治家の決定と言う事で良いのですね?

 もしかして、普通の国の軍隊が政府の組織だって事を知らない
の? 普通は何処の国でも国家元首が軍隊の最高司令官だ。

81 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:26
>>79
戦争って軍隊が始めるものだと思ってた。

82 :ケーニヒ:02/05/30 13:27
たぶん1は日教組の手下の教師に洗脳されてるとオモワレ
いいか?1、奴らは自分たちの悪行をすべて棚に上げて
全部、天皇に責任を押し付ける無責任で汚い奴らなのだぞ。
奴らの言うことを聞いてはならん。
うんこ人間になってしまうぞ。

83 :80:02/05/30 13:27
 共産圏では党の軍事委員会が管轄してるけどな。

84 :名無し三等兵:02/05/30 13:30
軍が大臣を出さないということで総辞職をしないといけないという
謎の国家があったという罠。

85 :名無し三等兵:02/05/30 13:30
>34 :名無し三等兵 :02/05/30 12:40
>>31
>「戦争」とは国益を保持、確保、入手するための交渉活動である「外交」の一つの方法論。
>ちなみに感情論は入れていないからな。

 激しくガイシュツ。あんた、やっぱり馬鹿だろ。

86 :名無し三等兵:02/05/30 13:32
>>78
まあそういう理解でいいんじゃないか。
ただし、いままで指摘されている通り例外はイパーイある

87 :名無し因果応報:02/05/30 13:33
1は素直なのだが、戦争を語るのに少しく知識が足りない部分があるのかな。ちょっと勉強すれば
偏らずに政治と軍事を見られるようになると思うよ。あなたの持っている疑問は普通の人が抱きが
ちな(やや誤解したベクトルで、なのだが)ものではあるのでね。

して、戦争の定義ですが。
戦争は基本的に政治の延長です。傍若無人な国家が有無を言わさず侵略してきたとか、そうい
うケースはさておき、普通は政治的駆け引きの結果として戦争になります。私は政治で解決で
きない・解決しようとしない局面、そこに武力を求めることが戦争だと思います。

んで、始まりと終わりだけれど。
政治的手段において事態が解決できないところまで達してしまったのが戦争の始まり。
武力を用いる必要がないところまで達したのが(敵戦力の壊滅・降伏、自国の壊滅)
戦争の終わりだと思います。

まあ、どうあれ抽象的な定義にならざるを得ないけどね。現代だとこれにテロとかが
加わってくるのでますますややこしくなるのではないかな。

国際政治と歴史方面から見た戦史を勉強するといいと思うよ>1

88 :南雲太郎@出張:02/05/30 13:33
1よ、クラウゼヴィッツと孫子を読め。

89 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:33
ちょっと待ってよ!
>もしかして、普通の国の軍隊が政府の組織だって事を知らない
?????
軍隊は軍隊なんじゃないの?
言ってる意味が良く分からない。

90 :名無し三等兵:02/05/30 13:36
>>87
何処を縦読みしたらいいんだ?

91 :名無し三等兵:02/05/30 13:36
>>89
軍隊は政府の一機関だから政府の命令無しに勝手なことしちゃだめってことだよ。
郵便局が勝手に郵便料金値上げしたりしちゃいけないのと一緒

92 :名無し三等兵:02/05/30 13:37
軍が政府と化すことがおうおうにしてあるのだな。

93 :名無し三等兵:02/05/30 13:37
対立する軍(または軍のようなもの)が、2つ以上ないと戦争は起こらないね

94 :名無し三等兵:02/05/30 13:37
89は爆弾発言だな。俺の脳も溶解しそうだ。

95 :名無し三等兵:02/05/30 13:38
なんでアメリカは日本に勝てたのでしょうか?
日本が降参といわなければ日本は負けなかった?
ベトナムで負けたのはなぜ?
湾岸で勝ったのになんでフセイン生きてるの?
その他紛争で空爆しかしないのはなぜ?

96 :名無し三等兵:02/05/30 13:38
海軍 対 陸軍 とか ?

97 :     :02/05/30 13:39
>>95
戦術論とゲリラ戦、人命尊重を考えましょう

98 :名無し三等兵:02/05/30 13:39
国際法なんかでは条約を結べば戦争は終り。


99 :ケーニヒ:02/05/30 13:39
>>89
どの国の軍隊も勝手に行動できません。
(一部例外を除く)
アメリカなら大統領。日本でも総理大臣の命令なしでは戦争はできんよ。

100 :名無し三等兵:02/05/30 13:40
>>89
軍は国から予算を貰って運営されてる組織、つまりお役所です。

101 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:41
どう表現して良いかわかんないんだけど、
軍隊って言うのは軍事政権の独裁者がいて、
政府って言うのは民主主義なんだよね?

102 :名無し三等兵:02/05/30 13:42
>軍隊は軍隊なんじゃないの?
>言ってる意味が良く分からない。

 軍隊は政府の機関です。厚生省が政府の機関なのと同じ
で「軍隊」という名前の役所です。当り前ですが、法律や
行政府の決定に従って行動します。

 軍隊が党の機関である国もありますし、複数の党が軍隊
を持ってる事も有りますが、政治的な要求に従って行動す
る事には変わりは有りません。

>結論的には政治家の決定と言う事で良いのですね?

 当り前すぎて、普通の人なら「疑問」になりません。
軍隊の予算って何処から出てると思ってたんですか?

103 :ケーニヒ:02/05/30 13:42
脳がとけるううう

104 : :02/05/30 13:42
>>101
意味不明レス

105 :名無し三等兵:02/05/30 13:43
>>95
日本が降参といわなければ東京が占領されて目も当てられないことになったろうな。

106 :名無し三等兵:02/05/30 13:43
>>101
民主主義の国にも軍隊はあります。

107 :名無し三等兵:02/05/30 13:43
>>101

 ネタだよな。ネタだと言ってくれ。

108 :名無し三等兵:02/05/30 13:43
>101
シビリアンコントロールという言葉を知りませんか?

109 :ケーニヒ:02/05/30 13:44
すまん1よ、ちょっと聞いてイイか?
君、歳はいくつだ?

110 :名無し三等兵:02/05/30 13:44
>>101
落ち着け。民主主義の国にも軍隊はある。そういう国では軍隊も民主的な政府のコントロールを受ける。
軍隊があるからといって独裁政権なわけじゃないぞ。

111 :名無し三等兵:02/05/30 13:44
小学生でもわかる国際政治と軍事…みたいな本があるといいのにな。

政治的に中立に書かれているのが望ましいわけで、
書き手のバイアスがどうしてもかかるのが、難しいところだが。

このスレをそうしちまうのも手かもしれないが…(w

112 :名無し三等兵:02/05/30 13:44
軍隊はショッカーではありま温泉

113 :名無し三等兵:02/05/30 13:45
>>106

 ちゅうか、軍事「政権の独裁者」ならソレは政治家だろう
。政権を握って独裁「政治」をしてるんだから。

114 :マルサッカ:02/05/30 13:45
なんか1は哀れすぎるぞ

115 :名無し三等兵:02/05/30 13:45
ネタにしてもすごい……。>>101
日本語から勉強しなおせ。

116 :名無し三等兵:02/05/30 13:45
ありま

117 :名無し三等兵:02/05/30 13:45
>>111
結局、小学生向けに書かれたものって一番真実をついてるよね。

118 :名無し三等兵:02/05/30 13:46
白兵戦でショッカーに勝てる軍隊はないという罠

119 :名無し三等兵:02/05/30 13:46
>>117
でも教科書は変だぞ。

120 : :02/05/30 13:46
ここで定義してる戦争って
国家間レベル?それとも内紛レベル?

121 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:48
>>102
意味取り違えていたらごめんなさい。
日本はお役所の防衛庁だから日本政府から予算をもらえるんですよね?
アメリカは〜将軍とかいますよね、そういった軍事政権の独裁者と
民主主義の代表の大統領が政府を開いて〜将軍とかいう独裁者をおさえてるんですよね?

>軍隊の予算って何処から出てると思ってたんですか?
それを質問したいです。

122 :  :02/05/30 13:48
>>119
某政経の教科書には
湾岸戦争の写真で亜米利加の戦車隊と言って
AMX30が出てました

123 :ケーニヒ:02/05/30 13:48
>>119
教科書はアフォが作ってるからなあ。

124 :名無し三等兵:02/05/30 13:48
柳田@空想科学の試算では三沢や小橋が束になればショッカーに勝てるようだが、
奴は嫌いなので放っとこう。

125 :名無し三等兵:02/05/30 13:48
とりあえず、1は日本語が不自由な小学生ということで
スタートせねばなるまい……。

126 :名無し三等兵:02/05/30 13:49
どうやら1の脳内ではアメリカ国内にラストバタリオンか何かがいるようだ

127 :   :02/05/30 13:49
>>1
一体どの学年レベルで話をすればいいの?

128 :名無し三等兵:02/05/30 13:49
軍隊のない国家なんてあるか?

129 :名無し三等兵:02/05/30 13:50
>そういった軍事政権の独裁者と
>民主主義の代表の大統領が政府を開いて〜将軍とかいう独裁者をおさえてるんですよね?

日本語になってないぞ。



130 :ケーニヒ:02/05/30 13:51
>>128
確か、1つだけ。
どこかの南の島だけど。
まあ、無いにこしたことないけど。

131 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:51
>>108
シビリアン-コントロール

[civilian control]
政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなければならないという近代国家の原則。
軍隊の政治への介入から民主政治を守るために唱えられる。文民統制。


132 :マルサッカ:02/05/30 13:52
台湾チャンネルが壊れて1になったのかな?

133 :名無し三等兵:02/05/30 13:52
軍閥VS中央政府やね。満州事変を起こしてしまへ

134 :名無し三等兵:02/05/30 13:53
>>131
・・・・・・・・・・そうじゃなくって理解できてる?

135 :   :02/05/30 13:54
>>130
コスタリカ
島じゃないです

136 :名無し三等兵:02/05/30 13:55
まぁなんだ、定義するにしても
定義するための言葉をことごとく1が誤解してるから
こりゃ大変骨の折れる仕事だ。

137 :ケーニヒ:02/05/30 13:55
>>135
スミマセヌ
うろ覚えだったもので。

138 :    :02/05/30 13:56
>>1
は何歳で、どの程度の学歴?

139 :マルサッカ:02/05/30 13:57
これで1が20過ぎてたら終わってるな。

140 :名無し三等兵:02/05/30 13:57
>121
少なくとも先進国では「将軍」だろうが「大将」だろうが
軍隊という政府機関に属する只の公務員です。

いや、正直に言ってくれ。あなた何歳?

141 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:57
僕はもしかして邪魔ですか?
ここに書いてあることの半分も理解できません。


142 :ケーニヒ:02/05/30 13:57
>>138
それが知りたいのですよ。
小学生なら納得するが、イイ大人ならDQNだもん。


143 :    :02/05/30 13:58
>>139
その場合は日本の教育が悪いw

144 :名無し三等兵:02/05/30 13:58
>アメリカは〜将軍とかいますよね、そういった軍事政権の独裁者と
>民主主義の代表の大統領が政府を開いて

 将校は採用試験を通って政府に採用された役人です。
給料は国防省の予算から支払われます。そういう意味で
は税務署の署長と変わりません。

 コレは何処の国でも同じです。発展途上国の軍隊では
地方軍閥化してる所もあるでしょうが、その場合は軍隊
が政府になってる訳です。

>>軍隊の予算って何処から出てると思ってたんですか?
>それを質問したいです。

 国防省予算からです。何処の国でも議会で決めます。



145 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:58
学歴とか年齢が何か意味があるのですか?

146 :      :02/05/30 13:58
>>141
そうじゃなくて
何歳かによって教え方が変わってくるだろ

147 :マルサッカ:02/05/30 13:58
戦争=軍板ではないと思うのだが。
むしろ世界史板あたりが適任じゃないのか?

148 :名無し三等兵:02/05/30 13:59
>145

 中学校で習いますから。

149 :ケーニヒ:02/05/30 13:59
1よここの皆さんは結構やさしいぞ。
他の板ならむちゃくちゃに叩かれてるところだ。
だから歳を言いなさい。
レベルに合わせて皆さんが教えてくださる。

150 :名無し三等兵:02/05/30 14:00
>>1
邪魔じゃないけど素直に自分の年を言いなさい。

151 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:00
>そうじゃなくて
>何歳かによって教え方が変わってくるだろ

そういうことですか、19歳です。


152 :名無し三等兵:02/05/30 14:01
TVタックルに出ている中川とう議員知ってますか?
よくわからないのですが社民党の議員らしいです。
ずばりききまsu,この人はアフォですか?

153 :名無し三等兵:02/05/30 14:01
>>1
NHKの、「週間子供ニュース」を見て猛省せよ。
お前は今時の小学生よりひどいぞ。

154 :ケーニヒ:02/05/30 14:01
う〜む

155 :名無し三等兵:02/05/30 14:02

19歳キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

156 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:02
>>152
しらない。

157 :マルサッカ:02/05/30 14:02
ものすごく簡単に言うと
どっちかの国が宣戦布告して戦争が始まり戦争開始
その後どちらかが降伏勧告を受諾するか、もしくは共倒れの前に講和する
そうすると戦争終結。

158 :       :02/05/30 14:02
>>1
学歴は?
高校で政経とか世界史やった?

159 :名無し三等兵:02/05/30 14:03
50こえたイソミたんとかより遥かにマシさ

160 :名無し三等兵:02/05/30 14:04
1はいいヤシだと思うが勉強が足り無すぎる。


161 :世界@名無史さん:02/05/30 14:05
>>147
世界史板に誘わないでください

162 :名無し三等兵:02/05/30 14:05
>>158
学校で習うんだ。
勉強しとけばよかった。

つい最近までアメリカと戦争したなんて知らなかった。


163 :名無し三等兵:02/05/30 14:06
>>162
そりゃすげえな。ここでいろいろ勉強してきな

164 :名無し三等兵:02/05/30 14:07
1にはまず民主主義とかそういうとこから教えたほうがよくねか?

165 :         :02/05/30 14:07
では
知ってる戦争はなんですか?

166 :名無し三等兵:02/05/30 14:07
傑作スレの予感

167 :名無し三等兵:02/05/30 14:08
フランス革命で近代国民国家が出来るまでは、軍隊は王様のものだった
王の財産の一つなわけ。
中世のヨーロッパでは、貴族も自分の軍隊を持っていて、王様と貴族の軍隊が
他の軍隊と戦っていた。
その時代は、戦争に関するルールも完成されなくて、戦争の開始は王様や貴族(例外もある)が命令して
その時に始まり、王様や貴族と交戦国の手打ちや降伏で終わった。


168 :名無し三等兵:02/05/30 14:08
ショック!
こーゆー奴が政府批判したらどうなるんだろ。
恐ろしい・・・。

169 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:08
>>153、158
学歴は別に良いじゃないですか。

>>157
>ものすごく簡単に言うと
>どっちかの国が宣戦布告して戦争が始まり戦争開始
>その後どちらかが降伏勧告を受諾するか、もしくは共倒れの前に講和する
>そうすると戦争終結。

宣戦布告って言うのは戦争するぞって合図ですよね。
それで、その戦線布告を決める人が政府か、将軍か、が問題なんですよね?
アメリカの場合、将軍がいて決めるから戦争をやるんですね?

170 :名無し三等兵:02/05/30 14:09
1はタイムスリッパー

171 :マルサッカ:02/05/30 14:09
もうだめぽ・・・・。

172 :名無し三等兵:02/05/30 14:09
>>169
亜米利加の政治構図から教えなきゃいかんのか?

173 :名無し三等兵:02/05/30 14:11
将軍?

174 :名無し三等兵:02/05/30 14:11
>>169

そうではない。
最終的には、大統領が決定する。

まれに、軍部が独走している国の場合は、「事実上」、軍隊が決めてしまうことがある。

軍部が政権を握っている場合は、完璧に、軍隊が決めてしまう。

175 :名無し三等兵:02/05/30 14:11
>>169
アメリカで宣戦布告ができる権限を持つのは大統領、つまり現在なら
小ブッシュ君ですね。

176 :名無し三等兵:02/05/30 14:11
>>169
違う。アメリカも民主主義の国だから戦争するかどうか決めるのは大統領。
将軍達はその命令に従って戦争の計画を立てる。
現代の国家の将軍というのは江戸時代の「将軍」と違って政治的な権力者じゃないんだよ

177 :名無し三等兵:02/05/30 14:12
みなさん、1の無知を責める前に1に教育を施した日教組に
恐れ慄きましょう!

178 :1:02/05/30 14:12
>>169

 ネタだろ。アメリカの場合、宣戦布告は議会がやる。戦争
を始める権限が議会にあるのか行政府の長にあるのかは議論
があるが、行政機関のひとつである軍隊の役人である将軍に
あるなんて話はまったく無い。

 たのむからネタだと言ってくれ。

179 :マルサッカ:02/05/30 14:12
実際問題1は何が知りたいのかが分からない。

180 :178:02/05/30 14:13
 すまん、「議会の承認がいる」だった。

181 :名無し三等兵:02/05/30 14:14
例にたとえると。

お前が辺境の農家だとする罠。
丘1つ超えたむこうににも農家やってるおやぢが住んでいるとする罠。
両方の家の間に在る丘を耕して収穫量を上げようと思ったら、となりの
おやぢが「その丘をよこせ!この厨房!」と言ってきた罠。

「おやぢうぜぇぇぇ!ここは俺が畑にする為に耕した丘なんだYO!ゴラァ!!」
と殴り掛かるのが普通の人。

第2時世界大戦までの戦争はだいたいはこんな感じの殴り合い。

こんな説明でよろしいか?>おーる

182 :名無し三等兵:02/05/30 14:14
>>178
名前と呼びかけ先が入れ違ってないか?

183 : :02/05/30 14:15
>>180
議会の承認いらないだろ

184 :名無し三等兵:02/05/30 14:15
>>178
もうちょい分かりやすい言葉で語ってやるべきだと思われ。
この際、彼をまともな国際政治間隔を持った若者に教育しよう

185 :名無し三等兵:02/05/30 14:14
やはりな……
定義のための言葉を逐一説明しないといけない事態に陥ったか。
予想されていたこととはいえ、恐ろしい。

ゆとり教育とか、やめようぜ、正直。

186 :名無し三等兵:02/05/30 14:15
「無知と貧困は人類の大罪だ。ぼけっ!」

187 :ケーニヒ:02/05/30 14:15
>>181
これで判らなかったら、、、

188 :名無し三等兵:02/05/30 14:16
>>182

 スマン。ちょっと1の存在に衝撃を受けてる。こんな
19歳いるんだ。

189 :名無し三等兵:02/05/30 14:16
>>1
亜米利加大統領と将校を同等に扱ってる時点で
話がおかしいぞ

190 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:17
>>174、175、176
やっと意味がわかったよ!
>現代の国家の将軍というのは江戸時代の「将軍」と違って政治的な権力者じゃないんだよ
目からウロコが落ちたよ。
アメリカに大統領以外に〜将軍ってえらい人がいるって思ってたよ。
これで>>144の意味が良くわかった。
これ読んでアメリカって勉強すればえらい人になれるとおもちゃったもん。



191 :名無し三等兵:02/05/30 14:17
軍隊=封建国家
と教えてるんでしょうね・・

192 :名無し三等兵:02/05/30 14:17
>>185
禿げ胴。てゆうか「戦争」といったら反射的に「平和」という実の無い教育をやめてほしい

193 : :02/05/30 14:18
>>190
私もうだめぽ
将軍=征夷大将軍・・・・

194 :名無し三等兵:02/05/30 14:18
>>190
をを、やっぱそう勘違いしてたか。分かってくれておぢさんも嬉しいよ

195 :名無し三等兵:02/05/30 14:19
そういう勘違いだったのか。。。

196 :名無し三等兵:02/05/30 14:19
連続書き込みスマソ

殴り合いが続いて、お互いがケガする罠。
おやぢがくたばってくれれば、丘は一人占めなんだけどおやぢは怪我だらけの
分際でヤル気がある。でもそろそろ終ってくれないかなーって顔してる。
これ以上殴り合うとこれからの農作業にも支障が出るし、怪我の治療費だって
馬鹿にならんし、武器で使って壊れた農具だって買いなおさにゃならん。

そこでどっちかが「もうやめて丘を別けないか?」と言ってくる
これが戦争の終り

こんな説明でよろしいか?>おーる

197 :名無し三等兵:02/05/30 14:19
>>196
分かりやすい。

198 :名無し三等兵:02/05/30 14:20
>>1
亜米利加国家を大きな会社にたとえると
大統領=最高経営責任者
将軍=軍事部部長

199 :名無し三等兵:02/05/30 14:21
日教組は歴史を捻じ曲げて教えてるのか?

200 :名無し三等兵:02/05/30 14:22
>>199
歴史の一部分だけを課題に大きく取り上げているというべきか

201 :名無し三等兵:02/05/30 14:22
歴史よか現代社会がメチャクチャ。

202 : :02/05/30 14:22
この場合歴史というより公民

203 :名無し三等兵:02/05/30 14:23
しかしなんだ、彼は21世紀のカスパー=ハウザーとして
暖かく迎えるべきなんだろうな。

204 :名無し三等兵:02/05/30 14:23
>>199
「歴史を」つーか、「歴史と一般的な社会常識を」だ

205 :  :02/05/30 14:24
同い年なのになんか怖くなってきた
日本は大丈夫なんだろうか?

206 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:24
ちょっと整理するね。
アメリカの軍隊は大統領の軍隊で、政府から予算をもらってる。
(ここで質問なんだけど、軍隊の予算はどこから集めるの?)
(もう一つ質問だけど、政府から予算もらってる軍隊はあとどこの国?)
戦争の始まりと終わりは政治家が決める。
これで良い?

207 :名無し三等兵:02/05/30 14:24
>>201、202
社会科全般の一般常識が欠落すぎ。

208 :名無し三等兵:02/05/30 14:25
漏れも同い年。まあ大丈夫なんだろう。彼の場合学ぼうという意欲が感じられるだけ
随分マシな気がする

209 :名無し三等兵:02/05/30 14:25
>>183

 憲法上は宣戦布告権は議会にある。

210 :   :02/05/30 14:25
>>206
まずはっきりしておくのは軍隊は一応国家のもの
大統領ではなく、国民のもの
予算は税金です

211 :名無し三等兵:02/05/30 14:25
連邦議会:宣戦布告
大統領:戦争遂行、宣戦布告しない権利、停戦/終戦の決定

212 :名無し三等兵:02/05/30 14:25
>>1は長嶺だろ?

213 :名無し三等兵:02/05/30 14:26
まず国家や税金の社会的役割から説明するのか?

214 :名無し三等兵:02/05/30 14:26
>(もう一つ質問だけど、政府から予算もらってる軍隊はあとどこの国?)

基本的には世界中の軍隊全て。


215 :名無し三等兵:02/05/30 14:26
>>206
それでまあいいだろう。正しくは大統領の、というかアメリカ国家の軍隊で
指図するのが大統領ってことだ。予算は国民から集めた税金の一部を使う。
政府から予算を貰ってるのは世界中どこの軍隊でも同じ。政府の予算で動いてない集団は
軍隊とは言わない

216 :マルサッカ:02/05/30 14:26
手っ取り早いのでこの二つに答える。
>(ここで質問なんだけど、軍隊の予算はどこから集めるの?)
アメリカ国民の税金
>(もう一つ質問だけど、政府から予算もらってる軍隊はあとどこの国?)
軍隊ある国全部だ。日本の自衛隊もだ。



217 :名無し三等兵:02/05/30 14:28
だんだん206に出来の悪い息子のような愛着を覚え始めているという罠

218 :名無し三等兵:02/05/30 14:28
これ、ネタだろ?
自作自演だろ?
そうだと言ってくれ・・・。

219 :名無し三等兵:02/05/30 14:28
アハ、アハハ、アハハハハハハハハハハハハ

220 :名無し三等兵:02/05/30 14:29
>>206
OK、まあ、そいつが原則だ。

軍隊=行政機関、国の機関、役所と、ガイシュツで言われてるわけだが、
そうなれば、当然に、軍隊の予算は、我々が税金として納めている金から出る。

そして、軍隊を称するテロリスト集団、軍隊に準ずるゲリラ集団を除けば、
あらゆる軍隊が、政府から予算をもらっていることになる。

221 :ケーニヒ:02/05/30 14:29
しかし、一瞬にして200を超えましたな。
すごいよ!すごいよ1

222 :名無し三等兵:02/05/30 14:29
亀有公園前の漫画で、税金納めない両津に
税務署員が紙芝居まで初めて税金納めさせようとしてたのを
思い出したよ。

223 :名無し三等兵:02/05/30 14:30
    ∧m∧
    (*゚ー゚)    オsageシテヨロシイデスカ?
    U § つ
    〇____ヽ
     UU

    ∧m∧
    (;>−<)    お客様申し訳ございません、
     U§U    あげてしまいました!!
    ノ_○__ヽ
     UU


224 :宅浪一年生:02/05/30 14:30
これで分かった?

225 :名無し三等兵:02/05/30 14:30
ああ、たしかにすごい

226 :名無し三等兵:02/05/30 14:30
伝説のスレとして永久保存

227 :名無し三等兵:02/05/30 14:31
>(ここで質問なんだけど、軍隊の予算はどこから集めるの?)

 税務署が集めて財務省が配る。

>(もう一つ質問だけど、政府から予算もらってる軍隊はあとどこの国?)

 国の軍隊なら殆ど全部。

>戦争の始まりと終わりは政治家が決める。

 ソレで決まんないから苦労する。アラファトが納得して和平
をしても、納得できないパレスチナ市民が手製爆弾で戦車をア
ボーン。

 結局、国民が決めてるんだよね。国民が納得しないと次
の選挙で戦争再開。

228 :名無し三等兵:02/05/30 14:31
>>227
ここで奴を混乱させるなって。原則論だけでいいんだよ、今はとりあえず。

229 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:33
>>205
僕のまわりでこんなに専門知識持ってる人間いないよ。

>>210、215、216
ありがとう。
世界中そなんだね。

>>213
>まず国家や税金の社会的役割から説明するのか
分かってるよ、国が税金集めて道路とかいろんなもの作るんでしょ。

230 :名無し因果応報:02/05/30 14:33
……マジレスした漏れは馬鹿だったのか? ちくしょう、素直に芸人認定しておけばよかった

231 :名無し三等兵:02/05/30 14:34
常識を超えた作戦の有効さを感じるスレ。

232 :名無し三等兵:02/05/30 14:34
>>229
専門知識というか。。。確かに専門的な部分もあるが大部分は最低限の知識だぞ

233 :名無し三等兵:02/05/30 14:34
>>227
「何をもって戦争とするか」って話を昔やっていて、
話しているうちに >>1 がぜんぜんわかっていないことが
わかったのが約30分前。

234 :宅浪一年生:02/05/30 14:34
大学入ったら家庭教師のアルバイト
したくなってきた・・・

235 :名無し三等兵:02/05/30 14:35
>>1に「軍隊には提督という将軍と同じ位偉い人が居る」と言ったら
パニックを起こすだろうな(w

236 :ケーニヒ:02/05/30 14:35
いや、勉強になった。
頭の悪い俺もいろいろ考えさせられたよ。
1よ皆様にちゃんと教えてもらうのだぞ。
俺は仕事逝ってくる.

237 :名無し三等兵:02/05/30 14:35
>>1
1な、君は一般的な19歳としての知識・理解力がかなり欠けているんだ。
そのことに関しては素直に受け入れてほしい。
それが良いか悪いかはまた別として、新しく「戦争」と言う知識を得るに当たって
基礎となる知識がどの程度あるのか、と言うことはとても重要なんだよ。分かるか?
つまり、>>1が今までどんな勉強をしてきたのか教えてもらわなければ、俺達もどう教えてあげたら良いか分からないんだよ。
そうしないと話がかみ合わなくなっちゃうだろう?
正直に答えてくれ。

ちゃんと小中学校は行ってたか?ちゃんと授業は受けてたか?
高校は出たのか?社会(地理歴史公民)は苦手だったのか?

ちゃんと教えてくれれば>>1の分かるように説明してあげられるから。
これは信じてほしい。べつに俺達はお前のことバカにするつもりはこれっぽっちも無いからさ。


238 :名無し三等兵:02/05/30 14:35
>>205
>僕のまわりでこんなに専門知識持ってる人間いないよ。

 ネタだったのか、良かった、良かった。中学校で習う事だも
ん知らない人は居ない。

239 :名無し三等兵:02/05/30 14:36
愚民政策万歳!

240 :名無し三等兵:02/05/30 14:36
>>235
漏れも同じこと考えてたよ。(W

241 :名無し三等兵:02/05/30 14:37
1をいじめて遊ぶのはやめましょう

242 :宅浪一年生:02/05/30 14:37
でもよく考えると学校で
軍の将軍と征夷大将軍の違いなんて教わらなかった
もしかして誤認してる人もっといるかも・・・

243 :名無し三等兵:02/05/30 14:38
将軍というのは軍隊の中での階級のことだ。会社で言う部長や
課長みたいなもんだ。
で政治家というと分かりにくいかも知れないから、判り易く言うと
戦争をどうするか決めるのはその国で一番偉い奴が決める。

244 :名無し三等兵:02/05/30 14:39
>>1の家庭教師です。 ちょっとトイレに行ってる間に
>>1がスレを立ててしまったようで申し訳ありません。
後で小学校1年の漢字書き取りをやらせますので。

あ、>>1君。 2の段の九九はもういいから、3の段を暗記してね。

245 :名無し三等兵:02/05/30 14:40
教育の大切さを認識するスレとなりました。

246 :名無し因果応報:02/05/30 14:41
1のなかやろ!!!
ネタならネタって最初に言えこのばけ! にんな!!

247 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:42
>>232
>専門知識というか。。。確かに専門的な部分もあるが大部分は最低限の知識だぞ
そうかな?
今まで生きていて必要ない知識だもん。
僕は芸能人のこととか、靴とか洋服のブランドとか、音楽のことは詳しいよ。

>>237
特別な知識は持ってないよ。
>それが良いか悪いかはまた別として、新しく「戦争」と言う知識を得るに当たって
>基礎となる知識がどの程度あるのか、と言うことはとても重要なんだよ。分かるか?
それなら意味はわかる。
高校は中退。

248 :名無し三等兵:02/05/30 14:42
大学生でもアメリカと戦争したのを知らない奴が多いと言うが・・・。

249 :名無し三等兵:02/05/30 14:43
>>246
まあまあいいじゃないか。この板の住人が一人の青年の知的危機を救ったんだから

250 :名無し三等兵:02/05/30 14:43
1じゃないけど、将軍は大佐の上の准将からでいいんですか?

251 :名無し三等兵:02/05/30 14:43
素直に学ぼうという姿勢があるだけ
いそみたんより100万倍マシ。
いくら知識があっても、曲解すれば元の木阿弥。

252 :名無し三等兵:02/05/30 14:44
真性か・・・・(鬱

253 :名無し三等兵:02/05/30 14:44
とにかく学ぼうという1の姿勢だけはほめられてしかるべきであろう。
コソビニにたまってるDQNよりは随分マシ

254 :名無し三等兵:02/05/30 14:45
>>247
じゃあ、アルペジオって何?

255 :名無し三等兵:02/05/30 14:45
>>250
一応は。国によって違う場合もあり。例えば准将がなくて上級大将という位が
ある国もある(昔のドイツやソ連)

256 :名無し三等兵:02/05/30 14:45
なんて般若無人なスレだ。

257 :宅浪一年生:02/05/30 14:45
自分が言うのも何ですが
学力低下を痛感しました

258 :名無し三等兵:02/05/30 14:46
はんにゃ

259 :名無し三等兵:02/05/30 14:46
>今まで生きていて必要ない知識だもん。

 簡単にいうと、選挙で馬鹿に投票すると戦争になります
。っていう知識。

260 :名無し三等兵:02/05/30 14:47
ゆとり教育の成果が着々と上がっております。

261 :名無し三等兵:02/05/30 14:47
>>256
そんなとこでこっそりウケを狙うな

262 :名無し三等兵:02/05/30 14:48
>>255
ありがとうございました。

263 :名無し三等兵:02/05/30 14:48
>>259が今いいこと言った!

264 :名無し三等兵:02/05/30 14:48
>>262
はいよ

265 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:49
>簡単にいうと、選挙で馬鹿に投票すると戦争になります 。っていう知識。
???なんで?

アルペジオってユニットあったっけ?

266 :名無し三等兵:02/05/30 14:50
19歳か・・・戦争が起きたら真っ先に兵隊に引っ張られる年代だな。

267 :名無し三等兵:02/05/30 14:50
>>247
分かってくれたか。嬉しいよ。
高校は行ってたのか。じゃあまだ何とかなりそうだ。
 あとな、軍事板である程度理解できたら、他の板でも聞いてみることだ。国際情勢板とか。
そうすることである程度バランスの取れた知識が身につくと思う。
あとは、小学校か中学校のときの先生に聞いてみるのも良いかもな。
恥ずかしいかもしれないけど、母校に寄るついでに聞いてみたらどうだ?
きっと喜んで教えれくれるぞ。

268 :名無し三等兵:02/05/30 14:50
>>265
投票する奴がちゃんと知識持ってれば、糧もしない戦争とか無駄な戦争始めそうな奴に
投票しないから無意味な戦争を防止できるってことだよ

269 :254:02/05/30 14:51
>僕は芸能人のこととか、靴とか洋服のブランドとか、音楽のことは詳しいよ。

>254 :名無し三等兵 :02/05/30 14:45
>>247
>じゃあ、アルペジオって何?

>アルペジオってユニットあったっけ?

どこが詳しいのかと、小一時間(略)

270 :名無し三等兵:02/05/30 14:51
>>267
そうだね。喜んでくれるだろう

271 :宅浪一年生:02/05/30 14:52
僕怖くなってきたので勉強してきます
では、

272 :名無し三等兵:02/05/30 14:52
>>243
ところが征夷大将軍が官位だったりするからややこしくなる

273 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:53
>>268
なるほどね。

それで本題に入って良い?


274 :名無し三等兵:02/05/30 14:54
そろそろ「釣れた!釣れた!」ですか?

275 :名無し三等兵:02/05/30 14:54
>>273
てゆうかまだ本題入ってなかったのか?

276 :名無し三等兵:02/05/30 14:54
封建時代と近代国家を一緒にしたらだめでしょ。

277 :名無し三等兵:02/05/30 14:54
>>265
戦争が起こる仕組みという奴を政治家は、しっかりと身につけておく必要がある。そういう知識のない政治家だと、かえって無用の戦争を引き起こしかねない。
また、戦争を自分の国に呼び込みかねない。

そして、有権者であるところの国民は、しっかりと政治家を選ぶ必要がある。
今やっているような議論は、政治家がバカか、そうでないかを判断する時の材料になり得る。


278 :名無し三等兵:02/05/30 14:55
アルペジオってギターの奏法だよ・・・

>>269
いんや世界中捜したらアルペジオってなまえのユニットあるやもしれんぞ・・・


279 :名無し三等兵:02/05/30 14:56
>>265

 ネタだと思うけど、話し合いで解決できる事を、話し合い
で解決できない様な馬鹿が政治家になると戦争が始まる訳だ


 戦争を始める事を決めるのは政治家って事を知らない奴は
、無意味に威勢の良い政治家に投票するだろう。そいつが戦
争を始める権限を持つかもしれないのに。

280 :254:02/05/30 14:57
>>278
確かに、「無い」とは言いきれないな。

281 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 14:57
今、バーテンダーやってるんだけど、そこにくる女のお客さんがかっこいい人で、
何とかしたいんだけど、一緒にくるリーマンといつも政治とか、戦争とか難しい話してるの、
たまに一人で来るからバチーって話したいんだ。
もうちょっと色々教えてくれない?

282 :名無し三等兵:02/05/30 14:57
1の「本題」ハマだか?見てみたいよな見たくないような。。

283 :名無し三等兵:02/05/30 14:58
>>281
どんな話だ?おっちゃんたちに聞いてごらん

284 :名無し三等兵:02/05/30 14:59
>>281
10日間くらい、ここで集中講義受けろ(w

285 :名無し三等兵:02/05/30 14:59
>>281

 やっぱり、ネタか。良かった、良かった。

286 :名無し三等兵:02/05/30 14:59
俺は1ってヒッキーかと思ってたけど、ちゃんと働いてるのか。ならよし

287 :名無し三等兵:02/05/30 14:59
>>278

1のレベルに合わせすぎ(w

288 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 15:01
>>283
色々知らない話ばっかりしてる。
会話をメモしてここにかいて良い?

289 :名無し三等兵:02/05/30 15:01
>>281
まずそのネーちゃんの仕事は何だ?「政治」「戦争」を語るにもその人
の政治信条はどの立場だ?一つ間違えるとコップの水を掛けられる事に
なるぞ。

290 :名無し三等兵:02/05/30 15:01
いいんじゃないか?みんな暇だし

291 :名無し三等兵:02/05/30 15:01
>>289
それはある。

292 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 15:02
さっきからネタネタって言うけどコッチは必死なんだけど。

293 :名無し三等兵:02/05/30 15:02
>>292
そういうとこなんだよ、ここは。挨拶みたいなもんだから、まあ落ち着け。

294 :名無し三等兵:02/05/30 15:02
しかしまあ、どんなリーマンだ?
バーに飲みに連れてきたナオンと政治だ、軍事だ?
どっちも商社勤務とかで、紛争地帯でも担当してんのか?
キャリアの国家公務員か?

295 :名無し三等兵:02/05/30 15:02
ある程度知識がついたらニュース系の板をずらっと見て概要をつかむことをお勧めする。

296 :名無し三等兵:02/05/30 15:03
本読め。

297 :名無し三等兵:02/05/30 15:03
美人で政治の話って。。。サヨとしか思えんな。
ここの知識でぶつかると嫌われるかも

298 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 15:04
>>286
ヒッキーじゃないよ。ちゃんと一人暮らしして働いてるよ。

>>289
某大手商社。
>政治信条はどの立場
これってどういう意味?

>>290
ありがとう!

299 :名無し三等兵:02/05/30 15:05
バーテンダーやってるなら、酒の話題すりゃいいだろうよ(泣
酒好きなねーちゃん多いんだからよ(号泣

300 :名無し三等兵:02/05/30 15:05
政治ゴシップとかそんなもんか?

301 :名無し三等兵:02/05/30 15:06
>>297
美人と言われても何とも言えんが、左向きの女に美人はいない。

302 :名無し三等兵:02/05/30 15:06
こういっちゃ何だが、どうせ新聞も読んでないだろ?
正しいか否かは別としてだな〜、2chで付け焼刃したって、正面から行ったら
まともなリーマンには敵わないよ。
別方面から攻めろ。
マジレスしてしまった。

303 :名無し三等兵:02/05/30 15:08
>>298
政治の話をするときには大体その人のスタンスがある。
大きく分けて
右翼:何でも今までどおりにしようとする
左翼:何でも今までのやり方から変えてしまおうとする
とがある。その中間(変えるべきところは変え、守るべきところは守る)が
望ましいが、どうしても好みがでるわけだ。で、ここの住人は右翼っぽい人が
多いから、もしその姉ちゃんが左翼だとすると話がかみ合わない可能性があると。
そういう話だな

304 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 15:09
>>299
スピリタスですね毛燃やしたり、必死に笑わせよいとしてるんだけど。

305 :名無し三等兵:02/05/30 15:09
>政治信条はどの立場
これってどういう意味?

簡単に言えば右より(日本で言えば小沢一郎自由党党首の主張が該当)か左
より(共産党、社民党)のどちらの発言を支持しているかと言う事。

306 :名無し三等兵:02/05/30 15:09
とりあえず1に軍事知識を詰め込むスレとなりました。

307 :名無し三等兵:02/05/30 15:10
>>302
それは確かに。この世界はすんげえおくが深いからな。
軍事や政治はおいおいゆっくり勉強する(そのお姉さんに教えて貰え)として、
自分の得意分野で攻めたらどうだ?

308 :名無し三等兵:02/05/30 15:10
>>304
そこまでするか?

309 :名無し三等兵:02/05/30 15:12
>>304
ここのスレとは板違いになるが、女を口説くというのは女に媚を売ると
言う事ではないぞ。まず女の視界に止まる努力をしろ。

310 :大渦よりの来訪者:02/05/30 15:12
>302
生兵法は怪我の元、と言う奴そのものですからね〜。

311 :名無し三等兵:02/05/30 15:13
物好きだな。

312 :名無し三等兵:02/05/30 15:13
今309がいいこと言った!

313 :名無し三等兵:02/05/30 15:14
俺的には素のままの1が将軍=征夷大将軍のノリで
くだんの女性から
「……ネタ?」
と言われる場面を柱のかげからみたかったYO。

314 :名無し三等兵:02/05/30 15:14
このスレッド、立ってからずっとチャット状態だね。軍事板では珍しい。
>>1が基本的に素直で、まめにレス付けてるからゆえか。

でも目的が店に来るねえちゃんモノにするためだもんな。。。。

315 :名無し三等兵:02/05/30 15:14
>>308
スピリタス(アルコール96%)を一気のみするよりマシかもな

316 :名無し三等兵:02/05/30 15:15
何故
「ターゲットにいろいろ教えてもらって親密になる」
という発想が出てこない。

317 :名無し三等兵:02/05/30 15:16
一人でも飲みに来る女は大抵周りから敬遠されてるか、単なる飲み友達
位にしか思われてないからチャンスはある。

318 :名無し三等兵:02/05/30 15:18
>>314
目的があるのなら許そう。女に声も掛けられない引きこもりよりもいい。

319 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 15:18
女の話はやめます。
そろそろ買出し行きますんで落ちます。
明日もきますんでよければ本なんかも紹介してください。

やっぱり意味がわからないので、メモして書きます。

320 :名無し三等兵:02/05/30 15:19
俺なら手品で気を引くね。
マギー史郎系でも有効な場合があるぞ。

321 :名無し三等兵:02/05/30 15:19
一気にスレの方向性が変わったな。

322 :名無し三等兵:02/05/30 15:21
>>319
まあがんばれや。俺は明日はこの時間いねえな。

323 :名無し三等兵:02/05/30 15:21
政治の話に興味のある女って・・・。

324 :名無し三等兵:02/05/30 15:22
>>316
相手が知的な会話を楽しみたいと思っていると逆効果だぞ

325 :名無し三等兵:02/05/30 15:24
>>323
飲み友達欲しさに話しを周りに合わせてる可能性大だと思うが。

326 :名無し三等兵:02/05/30 15:24
>>324
その場合はどっちにろダメだろ。下手に知ったかしても1の知識じゃすぐバレる

327 :名無し三等兵:02/05/30 15:25
支払いを割り勘か誰かが一括して払ってるかもキーポイントだな。

328 :名無し三等兵:02/05/30 15:25
1が来ないと盛り上がらんな。仕事しよ

329 :名無し三等兵:02/05/30 15:26
>>323
総合商社で、総合職なら、十分にあり得るだろ。
特に、海外でアブナげな土地を担当してたらな。
リーマンとの話しは、仕事上の情報交換も含んでんだろ。

基本的には、その女が1人で来た時に、
カウンターの向こうで、教えて君しながら、
仕事の苦労をいたわってやるのが、基本だと思うがねえ。

330 :名無し三等兵:02/05/30 15:26
>>326
確かに言えてる。

331 :名無し三等兵:02/05/30 15:26
今日は、酒・BAR板の投票なので、ついでにそっちに誘導すればよかった…のか?
まぁ、この板の暇人の方が生真面目には答えてくれるが(笑

332 :名無し三等兵:02/05/30 15:27
>>329
1が見た目に自信あるなら甘えてみるのもテだよな

333 :名無し三等兵:02/05/30 15:29
ということで、このスレッドは明日まで取り置きですか。

----------- KEEP ------------------

334 :名無し三等兵:02/05/30 15:29
攻撃をかけようとする>>1の参謀としては情報不足だな。

335 :329:02/05/30 15:31
>>332
ま、ね。
オレやったことないけどな。
見た目の問題だけじゃなくて、
甘えさせてくれるような甘さのある女にめぐり合えなくてさぁ…(w

336 :大渦よりの来訪者 ◆SdKfzpkI :02/05/30 15:32
新型トリップのテスト(笑)
………もとい、いるんだねぇこういう人が。
でも、余計なことに頭を突っ込んでいなかったら

変なバイアス掛けて教える先生ばかりだったら
私でもこういう状態になっていたかも知れないんだよねぇ………。

337 :名無し三等兵:02/05/30 15:32
インドとパキスタンの地酒を調査&入手し話繋ぎ用の予備としよう>>1

338 :名無し三等兵:02/05/30 15:34
>>336
俺の所は事実を捻じ曲げる先生ばかりがったぞ。

339 :名無し三等兵:02/05/30 15:34
>>1は自分の有利な戦場に相手を誘い込んで相手を撃破すべし。

340 :名無し三等兵:02/05/30 15:35
まあ、マジだとして、1のボケ具合じゃ何にも解らんよ。
本当に戦争や政治の話してるのか、映画の話してるのか、商売の話してるのか、
1も解らんのだろうし、俺達もぜーんぜん判断出来ないでしょ。
まあ、1はこんなとこで知識付けようったって無理無理だから、口説き方の
マニュアル本でも読んでなさいってこった。
またマジレスしてしまった。

341 :名無し三等兵:02/05/30 15:35
バーテンじゃ余りペラペラ喋る訳にもいかんしな。

342 :名無し三等兵:02/05/30 15:35
おまえら 1が かわいくなっただろう ○三点

343 :名無し三等兵:02/05/30 15:36
>>340
マニュアル本を理解できなかったという可能性も・・・。

344 :名無し三等兵:02/05/30 15:39
>>1
ヴァカは詩ね

バカスレ ケテーイ!!!(・∀・)ウヒャヒャ

345 :名無し三等兵:02/05/30 15:39
政治の話は酔っ払いに絡まれる危険あり。
背後の泥酔者に注意だ。

346 :名無し三等兵:02/05/30 15:40
遠周りだし金もかかるがツーショットカードやテレクラで会話能力を磨
くと言うのも一つの手なんだが。

347 :名無し三等兵:02/05/30 15:41
それいっちゃお終い

348 :346:02/05/30 15:42
追加
ネットは該当しない。

349 :名無し三等兵:02/05/30 15:42
>>344
これから、バカスレと化すかもしれんが、
なかなか、スリルっていうか、なんて言うかがあってな。
展開の先の読めなさとかよ。
面白いことは面白かったぜ(w

350 :名無し三等兵:02/05/30 15:43
>>345
おっさん達に気に入られてそちらの担当にさせられる可能性があるな(w


351 :名無し三等兵:02/05/30 15:44
A国政府(A人民解放エンタープライズ)
首相(社長)
 総務相(総務部長)
 外相(広報部長)
 財務相(財務部長)
 国防相(警備部長) 
みたいに思ってればいいと思われ。
つーか、19歳か。ああ、懐かしいな…


352 :名無し三等兵:02/05/30 15:49
つーか、この時間にチャット状態になる貴殿達は何者ですか?


353 :名無し三等兵:02/05/30 15:49
・・・前世。

354 :名無し三等兵:02/05/30 15:50
>>350
こ一時間問い詰められた。
楽しい酒席が台無しだよ。えーん。

355 :353:02/05/30 15:50
だめぽ

356 :名無し三等兵:02/05/30 15:53
>>352
そういうヤーボを言うと、急降下爆撃しちゃうぞ

357 :名無し三等兵:02/05/30 15:54
>>352
会社からサボタージュ状態になった者も多いとおも割れ…
(おれもその1人…)

358 :352:02/05/30 15:58
失礼。自分から言うべきだったな。
俺は30にして某外資を退職し、貯金生活しつつ2ちゃん三昧というダメ人間。
一人暮らしで家賃も年金も税金も払ってるから許してね〜♪


359 :名無し三等兵:02/05/30 16:01
>>358
嘘臭いし、本当ならムカつく

360 :352=358:02/05/30 16:04
いや、マジな話。
そろそろ貯金が減って来たので、この生活から抜け出さないとなあ〜、
と思いつつ今日も2ちゃん。ダメ決定。

361 :名無し三等兵:02/05/30 16:09
ウマラヤスィ

362 :名無し三等兵:02/05/30 16:12
>>352
会社暇・・・社長は帰ってこないし。

363 :名無し三等兵:02/05/30 16:15
だめぽ・・・

364 :マルサッカ:02/05/30 16:16
床屋行ってたらおわってるじゃんか!!

365 :名無し三等兵:02/05/30 16:17
他の板でもこの1のような人って存在したりするの?

366 :名無し三等兵:02/05/30 16:20
俺の大学の同級アメリカと戦争やったこと知らないよ。

367 :名無し三等兵:02/05/30 16:27
>>366
漏れの彼女の場合
第二次世界大戦とは、
ヨーロッパでの戦争
アメリカ、イギリス、フランスVSドイツ
太平洋方面での戦争
中国、韓国VS日本

日本とアメリカが戦争したって知らない。
原爆落としたのは中国と思ってる。



368 :南雲太郎@出張:02/05/30 16:32
歴史は従来の古代からのだけじゃなく、

鎖国の終わり以後の歴史を別にしてやれ。
ここからのことをみっちりやらんと
ぜんぜんあかん。

369 :名無し三等兵:02/05/30 16:49
30代半ば過ぎだとな、両親、中堅以上の教師がそろって戦前生まれということが多いし、
祖父母もガキの頃には健在だ。

で、特に、空襲に遭った経験のある土地なら、まず、彼らの戦中体験を聞かされている。
そこからあとは、個人の問題意識にもよるが、アメリカと戦争をやってないというピンボケは、
非常に少ないと言えるだろうな。

ただ、そこから後の世代だな。
団塊ジュニアのすぐ下あたりまでは、受験がすごくキツイだろ。
受験勉強必死こいてやったようなやつなら、まあ、知識としては頭に入る。
ただ、そうでないやつは、そうした知識は、軍ヲタでもなければ入ってこない。

それ以降になるとな…
家族に戦争体験があるのは、祖父母(今の30代半ば過ぎの両親に当たる世代以上)が健在な場合くらいだ。
核家族化が進んで、祖父母と住まない連中も、いきおい増えている。
戦争による被災経験があって、郷土史をしっかりやるところでもないと、
ガキの時分に知識としてすり込まれない。
受験も比較的楽になってきているから、現代史の知識は付け焼き刃でもなんとかなる。

で、結局、かなりの割合で「アメリカと戦争したんですか? ウソでしょう?」
みたいな日本人ができあがるわけだ。

370 :名無し三等兵:02/05/30 16:50
朝のワイドショーで小倉ともあき?が司会やってる番組で
「私が学生の頃から第二次大戦あたりは自習でしたよ」とか
言ってたしなぁ。
小倉も40くらいだから、戦後の教育は戦中の歴史放棄したとしか言えないな。

371 :名無し三等兵:02/05/30 17:00
>>370
小倉智昭は50歳まわってるはず。

372 :名無し三等兵:02/05/30 17:25
負けた時の戦訓を重視しないのは大和民族のメタ属性なのか

373 :名無し初年兵:02/05/30 18:30
>>367
ソ連が抜けてるのと韓国が入ってるのもアレですな…。

374 :名無し三等兵:02/05/30 18:57
>>372
昔のことは水に流す民族ですから、
過去の教訓を生かすことは出来ないのだと思われ

375 :名無し雲:02/05/30 19:01
>>369
不肖、団塊ジュニア直後の軍ヲタであります。(w
近所の図書室に戦記物が腐るほど置いてあったので片っ端から読破して現在に至る。

なんか教育過程では銃後の戦災体験はそれなりに勉強させられるわけですが、戦場体験
については学校で教えられる機会がほとんどないのではと思います。
あっても旧軍悪行列伝の類でしょうかね。
これでは、まえの戦の事を何も知らん、もしくは謝りたくて仕方がない人が量産される
のも当然といったところで。鬱だのぅ。

376 :名無し三等兵:02/05/30 19:43
>89 :1 ◆hRKFl5jU :02/05/30 13:33
>ちょっと待ってよ!
>>もしかして、普通の国の軍隊が政府の組織だって事を知らない
>?????
>軍隊は軍隊なんじゃないの?
>言ってる意味が良く分からない。

かなり頭のいい消防初期だな、これほどの秀才に、
情緒過多な物の見方を「洗脳」しようとしているのは、
やっぱ日教組かぁあ



377 :名無し三等兵:02/05/30 19:46
たかが日教組されど日教組。

378 :名無し三等兵:02/05/30 20:10
レス番900位で「こうしてまた騙されるお前らがいるわけだが」なんてレスが付きそうで



コワイ

379 :名無し三等兵:02/05/30 20:23
>>378
それはまじでありそうでこわい

380 :名無し三等兵:02/05/30 20:29
あのね あのね 僕はまんこ星に帰ってたんだ
ひさびさだったよ ひさびさだったよ ひさびさだったよ

んとね そこはね まんこがいっぱい イーッパイ おいてあるんだ

まままままんこ まんこ ままんこ
まままままんこ まんこ ままんこ
まままままんこ まんこ ままんこ
まままままんこ まんこ ままんこ
まままままんこ まんこ おまんこ

おまんこーーーーーーーーーーーーーーーーー
あのね あのね 僕はまんこ星に帰ってたんだ
ひさびさだっ

381 :世界@名無史さん:02/05/30 20:32
受験勉強のない学校の場合、第二次世界大戦まで、間に合わず
終わらないことが多いよ受験には、近現代が良く出るから進学校ではやる
聞いた話だと第1次大戦までも行かなかったところもあるらしい
しかもゆとり教育でまた時間がなくなるんだろう
恐ろしい

382 :名無し三等兵:02/05/30 20:43
1戻ってこないかな。楽しいのに

383 :名無し三等兵:02/05/30 20:48
バーテンなら帰ってくるのは深夜だろ。

384 :名無し三等兵:02/05/30 21:05
おまえら、いいひとですね

385 :名無し三等兵:02/05/30 21:17
軍ヲタにだっていいやつはいる

386 :名無し三等兵:02/05/30 21:24
セクースの始まりと終わりがよくわからない。

387 :名無し三等兵:02/05/30 21:26
>>386
ラブホに入ってから出るまで。

自宅派はどうなんだろう…

388 :名無し三等兵:02/05/30 21:38
四六時中

389 :名無し三等兵:02/05/30 21:52
「せんそう」だから始まりは「せ」で終わりは「ん」にきまってるだろ>>1

390 :名無し三等兵:02/05/30 21:53
>>389
もっと面白いこと書けよ

391 :名無し三等兵:02/05/30 21:58
>>390
ていうか終わりが「ん」じゃないってところツッコめよ

392 :名無し三等兵:02/05/30 22:01
>>391
そういやそうだ。ダマサレタ

393 :名無し三等兵:02/05/30 22:48
要らん事考えながら作ったカクテルは飲めるのだろうか?

394 :名無し三等兵:02/05/30 22:48
漏れはスコッチを飲る

395 :名無し三等兵:02/05/30 22:51
俺はバーボン。

396 :名無し三等兵:02/05/30 22:54
つまみは炙ったイカが良い

397 :名無し三等兵:02/05/30 22:57
女は無口な方がいい。

398 :名無し三等兵:02/05/30 22:59
>>396
つまみはチョコレートが良いよ。胃を保護しながら二日酔いの防止して
くれる。

399 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/05/30 23:00
やはりレーズンバターでしょう。

400 :名無し三等兵:02/05/30 23:00
>>397
無口な女が浴びせてくるプレッシャーに耐えられるか?

401 :名無し三等兵:02/05/30 23:00
400!!

402 :名無し三等兵:02/05/30 23:00
飲む前に牛乳のむのもね。

403 :401:02/05/30 23:01
(ノ-_-)ノ ~┻━┻ ちぇっ

404 :名無し三等兵:02/05/30 23:01
灯はぼんやり灯りゃいい

405 :名無し三等兵:02/05/30 23:01
クラウゼヴィッツの「戦争論」を読んで下さい

406 :名無し三等兵:02/05/30 23:03
開高健がエッセイで、山仕事で篭ってる人たちが脂肪分の補給を兼ねて
マーガリンなめながら焼酎をやる、って話を書いてた。

407 :名無し三等兵:02/05/30 23:03
>>405
悪酔いするぞ。

408 :名無し三等兵:02/05/30 23:15
昨日、越の寒梅をもらった

409 :名無し三等兵:02/05/30 23:27
偽者が多いから気おつけるべし。

410 :名無し三等兵:02/05/31 00:27
>>405
間違えて小林よしのりのほうを買いそう

411 :名無し三等兵:02/05/31 00:57
>>407
貴官はクラウゼビッツで酔いたいのかと小一時間(以下略)

412 :名無し三等兵:02/05/31 01:18
>>411
酒飲みながら読んだら、間違いなく悪酔いするだろーなーとは漏れも思うよ
あの文体は

413 :名無し三等兵:02/05/31 02:27
>>412
あれ、奥さんが書き写しながらごてごての文体にしちゃったんでしょ?

414 :名無し三等兵:02/05/31 02:31
>>413
本人は本にするつもりは無くて、どこかの王室か軍隊に献上するつもりだった
のを本人の死後奥さんが無理に本にしたからおかしくなったらしい。

415 :◆hRKFl5jU :02/05/31 02:36
ワーーオ話がなんか進んでる。

レス読んだ感想。
>>369
>「アメリカと戦争したんですか? ウソでしょう?」
日本って本当にアメリカと戦争やったの?
信じれないな。


>>378
ないないそんな事出来ないよ。

それと今日はお姉さんこなかったよ、お客さんも4組11人だった。

416 :名無し三等兵:02/05/31 02:41
>>415
それはさすがにネタだろう、と突っ込みきれない。
今までのやりとりを見ているだけに。

417 :名無し三等兵:02/05/31 02:43
>>413
まぁ漏れも元のドイツ語版とゆーか原版とゆーかは知らないけど
少なくとも岩波文庫版は平易に読めるとは思えん

418 :名無し三等兵:02/05/31 03:31
>>414
漏れは口述筆記したって聞いた。どっちにしろひでえ悪文だよ、あれは。
意味も無く華麗だけどな

419 :名無し三等兵:02/05/31 03:32
>>415
お帰り。中学のときの世界史の教科書引っ張り出して読んでごらん。
日本は1941年から45までアメリカと戦争をして負けたんだよ

420 :名無し三等兵:02/05/31 03:44
1はもう寝たのか?漏れももう寝るか。。。明日学校だしな

421 :名無し三等兵:02/05/31 04:02
久々に面白いスレだ。
一気に全部読んでしまった。
皆さんとっても優しいですね。
心が洗われるようです。
>1には笑ったけど〔爆

422 :名無し三等兵:02/05/31 04:09
>>418
口述筆記って聞くと志茂田景樹を思い出す漏れは逝ってよしかな?

423 :名無し三等兵:02/05/31 04:18
>>419
阿川弘之の随筆に似たような話が出てくるね。

424 :名無し三等兵:02/05/31 04:52
うーん、これは名スレだとおもう…。
「ゼロからはじめる戦争と政治」

HDDに保存しとこう…。

425 :すごくおおざっぱな太平洋戦争:02/05/31 05:44
>>415
いろいろあった末に、日本は1941年の12月8日に、ハワイの真珠湾(パールハーバー)にいた
アメリカ軍の艦隊を、空母を中心にした艦隊で攻撃して、アメリカと戦争を始めました(つい最近
映画にもなったよね?)。
日本も最初のうちは結構いいセン行ってたんだけれど、元々アメリカより小さい国だった日本は、
途中「ミッドウェー海戦」という戦いでボロ負けを喰らったあたりから、だんだん雲行きが
怪しくなってきました。
そしてアメリカ軍の爆撃機による「空襲」で日本中の大都市を次から次へと焼け野原に
され(阪神大震災の被害を1000倍にしたような状態をイメージしてね)、沖縄に上陸され(激しい
戦いがあった)、ついには世界で初めての原子爆弾2発で広島と長崎を吹き飛ばされるに
至って、もはやこれまでと1945年の8月15日、無条件降伏をしたのでした。
――これが「太平洋戦争」と呼ばれている戦争です。

ちなみに、そのころの日本は、日本・ドイツ・イタリアの三国で「三国同盟」という
同盟を結んで、”枢軸国”というグループを作っていました。
対して、アメリカやイギリスなどの国々は”連合国”というグループを作り、これと
対立していました。
この二つのグループが世界を舞台に大戦争をしたのが、「第二次世界大戦」という
戦争だったのです。
「太平洋戦争」も、この戦争の一部でした。

ところで、この「第二次世界大戦」に勝ったのは”連合国”でした。
そこで、その枠組みが残ってできたのが、今の国際連合(国連)なのです。

426 :名無し三等兵:02/05/31 08:36
>>425
おつかれ。
だが、「いろいろあった末」の内容説明が必要と思われ。
ちなみに俺は簡潔に説明する自信が無い。下手すると荒れる。
この辺は知識が付けば付くほど、断言するのが怖くなるような・・・。


427 :ケーニヒ:02/05/31 14:05
今日は1は来てないのか?
このスレ面白いから楽しみにしてたのに、、

428 :名無し三等兵:02/05/31 14:34
日本人なら焼酎だ(当方四国出身)

429 :名無し三等兵:02/05/31 14:36
”連合国”も“国際連合(国連)”も“United Nations”だと知ったのは最近の事。

430 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/05/31 14:38
>427
貴官の頭上を飛行中と思われ。

431 :名無し三等兵:02/05/31 14:43
酔鯨はすきだけど、焼酎は疎い
お勧めを教えるべし

432 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/05/31 14:51
>430
砲撃許可を!(W

433 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/05/31 14:59
>432
やっちゃえ!(w

434 :名無し三等兵:02/05/31 14:59
>>427
彼は、このスレに飽きたからもう来ないよ。
ここの1が、このスレの1と思われ。
 世界の国から軍隊を無くせるか?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022819306/l50

435 :ケーニヒ:02/05/31 15:00
>>430
どこだ!
我が陸軍のレーダーには映らんぞ!

436 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/05/31 15:07
>433
うむ、てーー!
砲長!鉄鋼弾しかないです!

>435
友軍に告ぐ!
砲撃警報;『逝ってよし!』の後に伏せられたし

437 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/05/31 15:18
>435
02:36だが、一応今日来ているぞ?(W
一度戻ってきたという事は、飽きていない限りまた戻ってくると思われ。

……うわわ、早く陣地転換しないと……。

438 :名無し三等兵:02/05/31 15:18
まさか軍が役所(省庁)の下部組織(ミャンマーみたいな軍事政権除く)である
ことすら知らなかったのか?・・・ネタだろ?それともDQN?

439 :名無し三等兵:02/05/31 15:25
長崎焼酎 無一物

440 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/05/31 15:31
>438
ある意味,ネタでも名スレかと思ふ

441 :名無し三等兵:02/05/31 15:36
ボケようと思ってもああいうボケは中々できん。
正直、目からウロコが何枚も落ちた。

442 :名無し三等兵:02/05/31 15:40
子供居ないけど、今の学校の授業参観してみたい。
しかも平日の素の姿を見てみたいぞ、と。

443 :名無し三等兵:02/05/31 15:42
>>442
(*´д`*)ハァハァするに1000炉

444 :名無し三等兵:02/05/31 15:47
>411
そうだね、意図的にあのボケをやって釣ってるなら、むしろ偉いな。

445 :名無し三等兵:02/05/31 15:49
教職に行ったヤシが、中学教育の現場は末期症状みたいな事を言ってたな。
ゴミみたいなDQN中学生を、教師が叱りつけたらすぐに親が青筋立てて
「訴訟してやる!謝罪しる!」と飛んでくる罠。

446 :sage:02/05/31 16:02
今一気に読んだ。みんないい人だ。惚れたよ。
自分がいかに短気かよくわかった。
1にも感謝してるぞ!
頭の中がclearされたような気がする。
さすがに「アルペジオ」には参ったが...。
それなのに「スイープ奏法」を知ってたりすると矛盾しすぎなんだけど。

447 :名無し三等兵:02/05/31 16:05
漏れの友人も中学の教師してるやつ居るけど
酷過ぎるって言ってたよ・・・
嫌な時代だなぁ、
生徒に胸倉つかまれてる体育教師・・・
蹴られて骨折、音楽教師・・・・
いつからこんなになっちゃったんだろう・・・
漏れが学生のころはDQNはDQNなりに教師の言うことは聞いてたもんなぁ
(´・ω・`)ショボーン

448 :名無し三等兵:02/05/31 16:15
朝日の地方版が「体育教師が体罰。女子生徒が全治2日のケガ」とやたらデカく報じてた。
全治2日ってあんた、もうバカかアホか(以下略)
組合教師が介在してるのかどうか知らんが、生徒&親=DQN教師=御用マスコミの
恐怖のトライアングルがあるように思えていけない。

まったく、漏れが中学の頃は泣き叫ぶ精薄の生徒を蹴りまくる教師や
生徒に大怪我させる度に学校を転々とする流浪の教師がいたっつーに。
(それも駄目じゃん)

449 :名無し三等兵:02/05/31 16:20
>447
制限の無い自由は結局自由とは程遠いってことを日狂組が教えなかったから
こうなったんでしょうねぇ。

450 :名無し三等兵:02/05/31 16:21
全治2日って、どんな怪我だか非常に気になる
擦り傷?2日じゃ直んないな
打撲?これも無理だな
・・・・・・!!!
しっぺでもしたのか?しっぺなら全治2日くらいか?
しっぺは体罰なのか??

451 :448:02/05/31 16:23
恐ろしいのは、全治2日のケガで医者に行った生徒&両親。
マスコミに通報した誰か。

452 :名無し三等兵:02/05/31 16:24
>448,450
診断書を出す医者も医者だ

453 :名無し三等兵:02/05/31 16:25
しっぺ派残虐な刑罰です、ジュネ 以下略

454 :名無し三等兵:02/05/31 16:25
まあ、日本の鬼軍曹はビンタが基本だけど、アメリカの鬼軍曹は罵声が基本
だよな。しかも、言葉だけで強烈なダメージを与えられる。と、ゆーワケで
日本の教師はアメリカの鬼軍曹を見習おう。体罰じゃないぞ。

455 :名無し三等兵:02/05/31 16:29
>454
精神的体罰とか、わけのわからんことを言いそうな奴が出てくると思われ

456 :名無し三等兵:02/05/31 16:29
>>450
タンコブ程度だべ

457 :名無し三等兵:02/05/31 16:36
いや、しかし、色々考えさせられるスレであるな。

458 :名無し三等兵:02/05/31 16:43
>>454
精神的苦痛が云々でヒキコモリになって
かわいい我が子の未来を壊した貴様ら謝罪と賠償すれ!!
とか言われるのが落ちかと


459 :名無し三等兵:02/05/31 16:48
>>450
娘「ママーン 先公に殴られたー」
ママン「まぁ!!体罰ざます!! 医者行くざますよ!!」
医者「全治2日ですね」(っち!この程度で医者に来るなよキチガイが・・)
ママン「診断書出してく出すざます!!」


460 :名無し三等兵:02/05/31 17:03
>>425>>426
「いろいろあった末に」をやってみるか?
=======================================================
アメリカと戦争する以前から、日本は中国と戦争してました。
基本的に、当時の世界は、先進国が好き勝手に、
現在の発展途上国のある地域を占拠して「植民地」にしていました。
そうすることで、安い労働力を確保したり、自国で生産した商品の市場にしたり、
そういうことをやってたんです。

日本は、この植民地を獲得する競争に乗り遅れていて、
アジアの周辺地域で、何とか植民地を獲得しようとしていました。
で、この当時には、中国を武力で占領しようとしていたんです。

そのこと自体が悪いことであるという人もいます。
それは、日本自身が他の先進国の植民地にならないために必要であったという人もいます。
この事の善悪の判断は、大変に難しい問題です。
ただ、1つ言えることはあります。
中国大陸で戦争を主導したという歴史的な事実は、受け止めるべきでしょう。
しかも、これは軍部が独走してやってしまった。
勝手に軍部が戦争をはじめて、政府は事後承認するという、
普通の政府と軍隊の関係からすれば、異常な状態で行われたわけです。

とにもかくにも、中国との戦争はドロ沼の膠着状態になります。
そして、アメリカは、アジアに植民地を持っていたイギリスやオランダとも同調して、日本を締め上げます。
アメリカは、中国大陸を部分的にでも占拠している日本が気に食わなかったし、
それは、イギリスやオランダも同様です。
当事者の中国も含めて、「ABCD包囲網」を作り、
日本に対して、石油をはじめとする資源を輸出するのをやめるぞ、
という脅しをかけ始めます(今でいう経済制裁みたいなもんです)。
アメリカから資源を輸入できないと日本は中国での戦争を続けられないし、
ひいては、日本の経済そのものがピンチです。

日本の国内では、アメリカといっちょう戦争したろか、という機運が盛り上がります。
さらには、アメリカが資源の輸出を停止するのなら、
東南アジアに進出して、そこから資源を獲得しちゃえ、という意見が出されるようになります。

反対意見もありました。
アメリカは資源大国だし、世界最大の工業国なんだから、
かないっこないという一部の人もいました。

妥協的な意見を出す人もいます。
とにかく、「バクチ」だけど、開戦してすぐに大きなダメージを与えれば、
アメリカもすぐに和平に応じるだろう、みたいに。

そして、とにかく、アメリカと戦争するしかない、というムードが、
何だかんだで出来上がってしまいます。

そこへ、
「お前ら、中国から手を引いて日本列島にすっこまないと、完璧に資源の輸出を止める」
と、アメリカの外交筋から伝えられます。
これが、最後の通告だったという人もいますし、まだ外交交渉の余地はあったという人もいます。
でも、当時の政府のお偉いさんは、これが最後の通告だと判断しました。
それで、結局は、アメリカと戦争しようという選択肢しか、見えなくなり、
上で書いた「バクチ」のような作戦をやろうと言うことになりました。
…その結果が真珠湾攻撃というわけです。

461 :腐れディッキアン:02/05/31 18:09
戦後教育が凄まじくDQNな>1を生んだのかと思うと、
「戦争が終わり、世界の終わりが始まった」
という言葉が無意味に頭をよぎってしまふ。

462 :sage:02/05/31 21:48
>>460
乙。
ニュートラルであろうとする努力のみえる労作と思う。色々と各自異見は
あるだろうが、1の為のとっかかりはこんな感じでいいのではあるまいか。


463 :名無し三等兵:02/05/31 22:13
>>462
同意。
>>460
乙〜。

464 :ちゃぎ:02/05/31 22:18
嗚呼、なんだか乗り遅れたような気がする・・・
>>1さんはもう降臨されないのでしょうか・・・

こんな良スレに気づかなかったのは不覚であります。

465 :名無し三等兵:02/05/31 22:41
あげてみます。

466 :名無し三等兵:02/05/31 22:51
戦時を定義するより、平時を定義するほうが簡単。


467 :名無し三等兵:02/05/31 23:31
うーむ、良スレ…。

戦争は良くないとする価値判断はともかく、その基礎となる事実を学ばず、
価値判断だけを植え付けられるととんでもない事になるな。
ゆとり教育の罪は重い。

468 :名無し三等兵:02/06/01 00:48
1は来ないのかな〜

469 :雪風@自衛隊板からきました:02/06/01 01:06
…最高だ。
実にわかりやすい。
ユージあたりに貼っちゃっていいかな?

470 :ちゃぎ:02/06/01 01:33
>>468
バーテンダーさんなら、今は仕事の真っ最中でしょうからねぇ・・・

471 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:17
帰ってきたよ。

>>425
そうなんだ、原爆落としたのはアメリカなんだ、今は仲良いのに昔は戦争やったんだ。
それとイマイチわからなかったのが第二次世界大戦と太平洋戦争の違い。
第二次世界大戦っていう箱の中に太平洋戦争って物があるって感じでよい?

>>434
そのスレは僕じゃないよ。
今日、図書館行って日本の歴史の本読んでた。
なんか、ちょっと悔しかったから本読んできた。
将軍って言うのは豊臣秀吉とか徳川家康みたいな将軍と違ってって言うのは良くわかった。
そこでちょっとききたいんだけど乃木将軍は秀吉と一緒の将軍?


>>460
、>「ABCD包囲網」
これは今日読んだ本にも書いてあった。



472 :名無し三等兵:02/06/01 02:20
>>471
何の本を読んだ?秀吉は征夷大将軍にはなってないぞ。

473 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:20
それとちょっと言いたいんだけど
音楽詳しいって言ったけど、演奏するのが詳しいって言ってないよ。

474 :名無し三等兵:02/06/01 02:21
>>472
なんで?
今日読んだ歴史の本には秀吉が日本を統一したって書いてあったよ。

475 :名無し三等兵:02/06/01 02:23
>>474
秀吉は関白太政大臣になったが征夷大将軍にはなっていない。

476 :名無し三等兵:02/06/01 02:25
>>471
>乃木将軍は秀吉と一緒の将軍
豊臣秀吉は征夷大将軍になった事は無いぞ。将軍の肩書きすら付いた事も無い。
お前、世界史どころか日本史も赤点だな。
乃木の将軍と言うのは、陸軍の階級。大将、中将、少将、准将の事。佐官の上。
武士の頭領たる征夷大将軍とは、全く違う。

477 :475:02/06/01 02:27
関白太政大臣と征夷大将軍の差は日本史板で聞いてくれ。家康は征夷大
将軍になってるぞ。

478 :名無し三等兵:02/06/01 02:27
>>471
>>第二次世界大戦っていう箱の中に太平洋戦争って物があるって感じでよい

これは正解だね。太平洋戦争というのは、第2次大戦のなかでも
特に太平洋周辺地域でおこなわれた戦いを指します。

479 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:27
>>475
そうなんだ、秀吉は大臣なんだ。
そのときの将軍は誰なの?

480 :名無し三等兵:02/06/01 02:28
>そうなんだ、原爆落としたのはアメリカなんだ、今は仲良いのに昔は戦争やったんだ。
「太平洋戦争」の後、ソ連VSアメリカで世界を2分して、「冷戦」(本当には戦わない戦争)
っていうのをやっていたから、アメリカは少しでも自分の仲間を増やしたくて日本を味方に
つけてたんだよ(本当は日本をソ連に対する”防波堤”に使ってたんだけど)。

>第二次世界大戦っていう箱の中に太平洋戦争って物があるって感じでよい?
それでいいよ。


481 :ちゃぎ:02/06/01 02:28
>>417
乃木希典(陸軍大将)は、あくまでも「帝国陸軍の軍人」であって、「大日本帝国の元首」
や、「政治的な指導者」ではありません。

対して、豊臣秀吉(関白太政大臣)や徳川家康(征夷大将軍)は、当時の日本の政治を
司っていました。

この点において、両者には決定的な違いがあります。

482 :475:02/06/01 02:29
秀吉が最高権力者(ただし形式的な最高権力者は天皇)だった時は空位
だった。

483 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:30
>>476
全然意味がわからない。
軍隊も武士も一緒じゃないの?

484 :名無し三等兵:02/06/01 02:31
狙いをつけてるネーちゃんは今夜来たのか?

485 :名無し三等兵:02/06/01 02:31
1は無知だが頭の回転は悪くない。
それに、知識欲の旺盛さに好感が持てる。
よかったな、お前にとって2chは宝箱みたいなもんだぞ。

486 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:32
>>481
ああそうなんだ!
めっちゃ納得!
前教えてもらった政治と軍隊の違いと一緒ってかんがえれば良い?

487 :名無し三等兵:02/06/01 02:32
>>483
単純に言えば武士は権力者階級だったが、軍人は国家公務員だよ。

488 :名無し三等兵:02/06/01 02:32
すばらしいスレッドだ。学校教材に使えないかな?


489 :名無し三等兵:02/06/01 02:33
>>483
クラブ活動の部長と会社の部長は全然違うだろ。
それと同じ。名前は同じだけど別もんだと思って良しだ。

490 :476:02/06/01 02:33
では>>1に問う。軍人と言う身分が今有るか?軍人は世襲か?

491 :名無し三等兵:02/06/01 02:33
>>486
少し進歩したな。

492 :名無し三等兵:02/06/01 02:33
──┘  ┘┘  |     |       l      l ──┘  ┘┘
──┘  / ‐‐ ┌ ― ┌  ─┘  ┌―─  / ──┘  / ──  ┌─┘    ─‐'    /
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      /           /    ─'    /        /          |           /
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        ──────┘┘┘ ──┘           /      /
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             ̄        ────'       ―'       ―'
               ,, --‐‐―――――――――――――‐‐--- 、..
             ,..: '"~                             `:.、
           / ヽ--―――-、j:jー-------=‐')((:.i..:_____..::....  \
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493 :名無し三等兵:02/06/01 02:34
>>483
武士は軍隊であると同時に国を治めるという政治家的役割も
持っていた。 でも、今は政治家と軍隊は(普通は)まったく別。
軍隊は政治の言うことを聞かなければいけない政治の道具。
そういう意味で武士と軍隊はまったく性格が違うもの。

494 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:34
>>484
来なかった、給料日後の週末はタイテイくるんだけど。

495 :ちゃぎ:02/06/01 02:36
>>486
そういう認識で問題ないと思います。

496 :名無し三等兵:02/06/01 02:36
軍人は政治に口出ししないのがお約束なんだが、昭和10年〜20年頃その
ルールを破った軍人が多かったのが君の混乱の基だな。

497 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:37
>>490
どうなの?あるの?

498 :名無し三等兵:02/06/01 02:38
>>494
今の段階でのアタックは自爆以外の何者でもないぞ。

499 :名無し三等兵:02/06/01 02:38
>466 名前:名無し三等兵 :02/05/31 22:51
>戦時を定義するより、平時を定義するほうが簡単。

同意。
順番としては
@まず「平時」を定義
A次に「非常時」を定義
B非常時から災害・事件・事故等を除いたものを「戦時(有事)」として定義
てな感じで。

500 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:39
>>493
それって前教えてもらった復習だね。
なんとなく意味がわかる。
今のいろんな国では、政治家の指示にしたがわなくちゃいけないんでしょ?
これで良い?

501 :476:02/06/01 02:40
>>497
今の法律で皇室以外に有る訳きゃ無いだろう。

502 :ちゃぎ:02/06/01 02:40
>>497
少なくとも、現在においては「軍人」という身分(社会的階級)や、軍人を世襲する
事は無いでしょう。

つまり、「うちの父ちゃん陸軍の軍人だから、ヲレも陸軍に入らなきゃならんのよ」
という話は、現在ではありません。
日本国憲法(だけではなく、他の多くの国の憲法や基本法)には、職業選択の自由
や法の下の平等が保障されています。

503 :名無し三等兵:02/06/01 02:41
ところで>>1図書館で読んだ本の名前書いてみて。

504 :名無し三等兵:02/06/01 02:42
>>1よ。四民平等って知ってるか?

505 :名無し三等兵:02/06/01 02:42
>>497
「軍人」ってのは「公務員」「警察官」みたいなただの役職名だからね…。

506 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:43
>>498
アタックじゃなくって、まずは良いお友達になってからですよ。

507 :ちゃぎ:02/06/01 02:44
>>500
ま、そういうことで。

さらに言えば、民主主義国家においては、その指示を下す政治家を政治家として
選任するのは、(選挙権を持った)国民である、ということです。

508 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:44
>>501、502
どっちが本当なの?

509 :ちゃぎ:02/06/01 02:46
>>508
両方とも、嘘ではありませんよ。


510 :名無し三等兵:02/06/01 02:46
戦争を起こす為には、国民を無理矢理にでも戦争に賛成させなきゃいけない。
一般的に、その為には、政治という手段で民衆をコントロールする必要がある。
例えば、今の日本で、自衛隊が勝手に「俺たち戦争始めます」といったところで
国民がついて来ないだろ?
従って、戦争を始める時には、政治家が国の方針を変えて戦争体制に入る必要
があるわけだ。

じゃあ軍が政治の権力を握ればいいじゃん、って考える奴もいる。
それがクーデターという奴だな。
日本でもクーデターはあったし、今の北朝鮮なんかは軍=国家だ。
そういう国は、軍が「戦争したい」って言えば、すぐに戦争に入れる。

511 :名無し三等兵:02/06/01 02:47
>>508
どっちも本当だよ。>>501は皇室の事を、>>502は軍人の事を言っている。

512 :476:02/06/01 02:47
じゃあ>>1よ、今の日本国憲法下で主権者は誰よ?国民だろ!
政治家は国民が選ぶ事になっていて、政治家は軍隊(自衛隊)に対して人事権
を持っている。したがって日本国憲法では国民が一番エライ事になっている
んだよ(タテマエ上は)。

513 :名無し三等兵:02/06/01 02:48
>>508
ま、つまり、いまでも皇室(=天皇一家)だけは例外、ってこと。

514 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 02:48
>1
501は現在世襲制である家(職種?天皇が?)はこれだけということ.
502はその他の大部分の家の事だよ.

515 :名無し三等兵:02/06/01 02:49
>>1は明治維新前と後の区別、太平洋戦争以前以後の区別はつくように
なったか?

516 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:49
>>509
????
>つまり、「うちの父ちゃん陸軍の軍人だから、ヲレも陸軍に入らなきゃならんのよ」
これの意味はわかる。
僕の父ちゃん左官屋さんだから、僕も同じ職業にならなくっちゃいけない訳じゃないもんね。


517 :ちゃぎ:02/06/01 02:50
>>516
そういうことです。
ただし、天皇家(皇族)は話が別、ということです。
#「天皇」は職業ではありませんしね。

518 :名無し三等兵:02/06/01 02:51
天皇は別格。
日本の象徴ですから(w

519 :名無し三等兵:02/06/01 02:51
>>1はネーちゃんの会話をメモると言ってたが、それはどうなった?

520 :名無し三等兵:02/06/01 02:52
>>519
>>494

521 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 02:52
>>519
来てないそうだからメモのしようが無いと思われ

522 :名無し三等兵:02/06/01 02:54
タテマエ上、天皇は日本の最高権力者。
実際は、国民が決めた事を、天皇が「んじゃ、そうして」って言って認める形を取っている。

523 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:55
>>510
ありがとう!頭の中のもやもやが一気に晴れたよ!
そうか、だから選挙があるんだね。
ふっと思ったんだけど、ようは結局、ウルトラコントロールだっけ?が大切なんだね。

>>512
ありがとう>>510と同じことを言い方をかえて説明してくれてるんですね。


524 :ちゃぎ:02/06/01 02:56
ここで皇室の話を持ち出すと、いろいろ話が錯綜しそうですので、ここは一つ
「軍事」と「政治」の方向に絞りません? > 各位


525 :名無し三等兵:02/06/01 02:56
(「世襲」という言葉の意味が分かってるのかな?)

526 :ちゃぎ:02/06/01 02:57
>>523
えーっと(汗
おっしゃっていることが「シヴィリアン・コントロール(文民統制)が大事」という
事であれば、同意いたします。

527 :名無し三等兵:02/06/01 02:57
>>522
をいをい、建前上「象徴」なんだよ。 最高権力者でもなんでもない。 
たしかに天皇が認めるという形をとっているが、それは最高権力者という
建前であるからではないだろう..
それは.. と思ったが >>524に同意するのでやめる。

528 :名無し三等兵:02/06/01 02:57
>>523
シビリアンコントロールです。

>>524
俺もそう思う。

529 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 02:58
それはOK! でも船頭多いね(W

530 :名無し三等兵:02/06/01 02:58
>>523
軍部に限らず、権力者の暴走を防ぐために、シビリアンコントロールがある。
そして、選挙によって、権力者を国民(シビリアン)がコントロールする。
ということ。

#細かいところは突っ込まないで>有識者

531 :◆hRKFl5jU :02/06/01 02:58
>>525
それぐらいわかるよ。
歌舞伎とかのあれでしょ?

532 :名無し三等兵:02/06/01 02:59
>>524
それがいい。

533 :名無し三等兵:02/06/01 03:00
>>531 正解

534 :ちゃぎ:02/06/01 03:00
>>531
ま、そういったところです。このあたりの詳しい話については、日本史板とか世界史板
あたりのスレをご覧になってみてください。

で、今の時点でなにかご不明な点や、釈然としない点はありますか?


535 :名無し三等兵:02/06/01 03:01
>>531
「あれ」と言う所に一抹の不安があるが、今揉めてる狂言の和泉元弥も
そうだけどね。

536 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:02
ちょっとここでわかんない事が浮かんだんだけど聞いて良い?

537 :名無し三等兵:02/06/01 03:02
ちなみにシビリアンつうのはこういう意味だ。
明らかに、「戦闘をしない」というニュアンスが前に出ていることに注目。

ci・vil・ian  
n. (軍人・聖職者に対して)一般人, 文官; 軍属, 非戦闘員; 民法[ローマ法]学者. 
− a. 一般人[民間]の; 文官の. 


538 :名無し三等兵:02/06/01 03:03
君の疑問を解決する為にこのスレはある。

539 :ちゃぎ:02/06/01 03:03
>>536
どうぞ。ご存分に。

540 :名無し三等兵:02/06/01 03:04
>>536
遠慮はいらないでしょ。

541 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:06
わーーーーシビリアンってシビック、ああなるほどね!
そうやって覚えれば簡単だ!
ああ、市民のコントロール
うんうん、市民がコントロールするのは、政治家が軍隊をコントロールする。
だから選挙があるんだ。

542 :名無し三等兵:02/06/01 03:07
で質問は何だ?

543 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:13
ちょっと整理するね。
軍隊は政治家、政府が管理する。
それがシビリアンコントロール。

政治家を選ぶのは国民の選挙によってだから、
軍隊を国民が管理していると言える。
 ↓
そのかわり軍隊は国民の税金が使われる。
 ↓
だからお金がいっぱいある国は大きな軍隊を作れる。
 ↓
逆に言えばお金がはらえるだけしか軍隊は作れない。
ようは、僕がバイト代の中でしか買い物とかできないのと一緒じゃん。

544 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:14
>>542
自分で解決できちゃったよ!
どうして軍隊の大きい小さいがあるんだろうって思ったの。

545 :名無し三等兵:02/06/01 03:15
>>1を魚血しているのか、>>1が魚血してるのか。
魚血してるつもりで魚血されているのか…

546 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 03:16
なるほど,でも武器にも高いのと安いのがあるのも解るよね?
あと性能の違いも。
これは早いか?

547 :名無し三等兵:02/06/01 03:17
それが疑問だったのか・・・。

548 :ちゃぎ:02/06/01 03:18
>>543-544
そのとおりです。それぞれの国は、国力(経済規模ともいえるかもしれません)に
応じた軍備を保有しています。逆に、その範囲を超える軍備を保有・維持すること
は、その国の財政を圧迫し、ひいては国民の生活にまで影響を及ぼすことになる
わけです。

549 :名無し三等兵:02/06/01 03:18
>お金がはらえるだけしか軍隊は作れない。
その通り。軍隊は戦争しなくても金が掛かる。
戦争を始めると、もっと金が掛かる。

軍の規模については、費用以外の問題もあるけどね。


550 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:22
ちょっと凄いよ、世の中ってつながってるんだね。
>>546
カローラ買うか、セルシオ買えるかの違いってことで良い?
それと、ボードによくいくからうちの店長みたいに四駆買うか、
走り屋だからランエボ買うか、って違いもあるよね。


551 :名無し三等兵:02/06/01 03:23
>>550
分ってきたじゃないか。

552 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:24
うまく言えないけど、学校の先生がみんなだったらちゃんと授業出ただろうな。
ああ、それと前レスもらったように新聞とって無かったから新聞今月から取り出した。
そろそろくるかな?

553 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 03:24
>>550
そうそう,だから軍隊を如何作るっていうのも凄く大切.
ゼロヨンやるのに,RV車買ってもしょうがないし.

554 :名無し三等兵:02/06/01 03:26
>>552
そこまで理解できたならネーちゃんが日頃喋ってる内容の方向性は想像
つくだろう?

555 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:26
遅くまでつき合わせちゃってるみたいだけど、もう一つきいて良い?

556 :ちゃぎ:02/06/01 03:27
>>555
どうぞどうぞ♪

557 :名無し三等兵:02/06/01 03:27
伺いを立ててるヒマに質問すれ。

558 :ケーニヒ:02/06/01 03:27
おっ!1がいる。
なんか良い本は見つかった?

559 :名無し三等兵:02/06/01 03:27
>>555
良いよ。

560 :名無し三等兵:02/06/01 03:27
>>554
それはまだ無理とおもわれ。
今は物事の捉え方の教育中。(藁

561 :名無し三等兵:02/06/01 03:28
>>558
遅いぞ(w

562 :名無し三等兵:02/06/01 03:28
>ケーニヒ
1が帰ってきたのは>>471
そっから読んでみることをお勧めする。

563 :ケーニヒ:02/06/01 03:30
>>562
すまん、今から読む。

564 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:30
>国力(経済規模ともいえるかもしれません)
これが大きくなれば良いわけですよね?
それのために国は何かしてるんですか?


565 :ちゃぎ:02/06/01 03:34
>>564
発展させたい産業に対して補助金を交付したり、仕事が無い人たちに仕事を
紹介したり。あるいは、国自体が仕事を作ることもありますね(いわゆる「公共
事業」です)
さらには、国のお金で、将来有望な若者を外国へ留学させたりもしたり。
#一部自治体の仕事も混じっていますが、まあ公的機関の役目という事で。

まあ、他にもいろいろありますが、このあたりの話については明治政府の
政策を参考にされてみてはいかがでしょうか?

566 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:36
>>565
僕の言い方が悪かったみたいです。
お金がいっぱいあれば良いなら国が会社作ってお金稼げばって思ったんです。

567 :ちゃぎ:02/06/01 03:36
>>565 の補足
それから、最も重要なのが「教育の充実」です。

568 :名無し三等兵:02/06/01 03:37
>>564
国民に教育の機会を与え、公共物(道路・水道・学校・病院等等)のよ
うな民間の利益追求団体にはなじまない物を造り、自衛隊・警察・消防
局等を税金で運営している。

569 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 03:38
明治の頃はそのような事をやっていたんだよ.
会社という考え方も明治の初め(正確には江戸時代末期か?)に入ってきたんだから.


570 :名無し三等兵:02/06/01 03:39
>>566
民間が潤えば国は税金が沢山入ってきてお金持ちになります。

571 :名無し三等兵:02/06/01 03:39
>>564
日本やアメリカみたいな経済体制(資本主義経済)の国では、
政府が国力をあげるためにすることは、普通の民間企業が
ビジネスをやりやすい環境を整えること、これが一番大事だね。

たとえば道路を作ることは、道路を作る会社に国が払うわけだ
よね。それだけでも、その会社は儲かって国力の増加に役立つ
わけだけど、それ以上に道路ができることによって物流が発達
したり人が動いたりしやすくなって、経済交流が活発になるでしょ?
それが環境を整えるということ。

で、色々な企業が儲かってくると... 税金が増えるわけだ。
..

572 :名無し三等兵:02/06/01 03:39
>>566
バーテンやってるんだよな?

バーテンと店長、どっちが稼ぐ?
店長とオーナー、どっちが稼いでる?

一番効率のいいのは、下に働かせてピンハネすること。
だから、産業の保護などの政策によって、国内の会社に稼がせて、上前として
税金を持っていくほうが、効率が良い。

573 :名無し三等兵:02/06/01 03:40
まあ、政治そのものが、国ってやつが運営してる会社みたいなもんだとも言えるかもな。
「住みやすい国」を国民に売るんだよ。

574 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:41
>>567
だから義務教育ってのがあるんだ。

>>568
あっそうか国がお金稼ぐために自衛隊・警察・消防やったら
呼ぶたびにお金取られちゃいますね。
道路もとおるたびにお金取られちゃ動けなくなっちゃいますね。

凄いなみんな賢いですね。
実はどっかの先生やってるとか?

575 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 03:47
みんな親切だから色々教えてくれてるよ.
もっと色々聞けばいいよ。

576 :ケーニヒ:02/06/01 03:47
いや、さっきまで残業してたのですよ。
始めから付き合えなくて残念。
ここは俺も教えをこいたいぐらい良いスレだな。

577 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:48
>>572
納得。
そうだよな、オーナーさんベンツのってるもんな。
いつかは僕もそうなりたいよな。

けど、うちの店のオーナーの場合やり手であちこちにレストランとか、ミニクラとかやってるんだけど、
店つぶすオーナーもいるから、国もオーナーのやり方が悪いとへたれになっちゃうの?

578 :ちゃぎ:02/06/01 03:48
>>576
最近何かと荒れ気味の軍事板にあって、ほっとするようなスレですね。

579 :名無し三等兵:02/06/01 03:48
この勢いで>>1をかこんでOFF会と言ってみるテスト

580 :ちゃぎ:02/06/01 03:49
>>577
ご慧眼。まさにそのとおりです。
まあ、国が破産する前に国民に愛想をつかされるほうが先でしょうけどね。

581 :名無し三等兵:02/06/01 03:49
簡単に言えば暴力団と同じです。ヤクザの親分は下の者の上納金で生活
してます。しかし下の者のが不景気で上納金が減れば親分も貧乏になり
ます。更に子分の仕事が他の組の妨害にあって支障をきたせば、親分は
子分(国民)の為人を廻して守らせたり(警察)相手の組とと話し合っ
たり(外交)します。それでもダメなら子分(兵隊)を動員して抗争と
なります(戦争)。勿論その時に使う武器(国防)は親分が用意します
がそのお金は元をたどれば子分達の上納金(税金)です。

582 :名無し三等兵:02/06/01 03:50
>>577
最近の日本はオーナーに恵まれてないな(w
「株式会社・日本」の価値は暴落中だよ。

583 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 03:51
>>577
それは勿論. ソ連は無くなっちゃたし(ロシアとその他の国に分裂)、ルーマニア
のように国民が怒って独裁者を倒してしまうような場合もあるよ.
国民を食べられなくしてしまうような政治家もいるんだ.

584 :ケーニヒ:02/06/01 03:52
>>580
しかし、前年の税収が確か39兆だったよね。
んで、国防費は確か5兆ぐらい(間違ってたらスマン)
この国大丈夫か?

585 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:52
>>579
名古屋の錦、裸の女の銅像から歩いて5分!
店の名前はプ○○フ

586 :571:02/06/01 03:52
>>581
わかりやすいとは思うけど、ちょっと古いかもな。
今じゃ子分があちこちの暴力団の子分として稼いでたりするからな(w

もちろん原則としてOKだけど(w チャチャスマソ

587 :ちゃぎ:02/06/01 03:54
名古屋はちょっと遠いですね〜(w
#当方広島在住

588 :ケーニヒ:02/06/01 03:55
名古屋かー。
俺は福岡だよん。

589 :名無し三等兵:02/06/01 03:56
>>1
一回このスレ読み返してみろ。
きっと以前書かれたことが少しは理解できるはず。

590 :名無し三等兵:02/06/01 03:56
名古屋か・・・大阪から車で1時間だな。

591 :名無し三等兵:02/06/01 03:57
当方青森。
ちょっと遠いな。

592 :ちゃぎ:02/06/01 03:57
OFF会はともかく(w

とりあえず、現時点で気になる点(あるいはこの際に訊いておきたい点)は
まだありますか?> 1

593 :名無し三等兵:02/06/01 03:59
なんだか寝れなくなったから参加しよっと。
ココ、2chで一番安らげるな。
1よ、ありがとう。

594 :◆hRKFl5jU :02/06/01 03:59
>>587、588
みんないろんなところから書いてるんですね。

>>589
はい、一回読み返してみます。
今日は、漫画日本の歴史じゃなくって本に挑戦してみます。
おやすみなさい。

595 :名無し三等兵:02/06/01 04:00
>>594
またな〜

596 :名無し三等兵:02/06/01 04:00
あれ?もう寝ちゃうの?
せっかくこれから、と思ったのに・・・・。

597 :571:02/06/01 04:01
あぁ、なんかいいわこのスレ。
こっちまでうれしくなる。

598 :名無し三等兵:02/06/01 04:01
明日もちゃんと来るんだぞ〜!
みんな待ってるからな。

599 :ちゃぎ:02/06/01 04:02
>>594
がんがってみてください。
何かわからないことがあれば、また気軽にいらして下さい。
#まあ、私が回答でいることなんぞ、たかが知れてますけどね(苦笑

それではおやすみなさい。

600 :名無し三等兵:02/06/01 04:02
2CHでOFF会なんて成立した事あるのか?それよりも>>1がバイトしてる
店に行ってみたい。

601 :ケーニヒ:02/06/01 04:03
残念、少ししか付き合えなかった。
1よ日本の軍隊という本があるよ、読んでみな。
アフォの俺でもわかりやすかったぞ。
おやすみ。

602 :名無し三等兵:02/06/01 04:08
人に物を教えるのも勉強だというが、
ここはそれを再確認するスレだな。
>>1よ、頑張ってくれ。

603 :ちゃぎ:02/06/01 04:10
>>602
確かにそうですね。>>1さんに説明をしているようで、その実、私が内容を
あらためて勉強してますし。
そういった意味でも、ありがたい存在かもしれませんね。

さて、私も本日はこれにて。なれない夜更かしは堪えます(w
#明日合コンなんだよな〜(爆

それでは、おやすみなさいませ>各位

604 :名無し三等兵:02/06/01 04:14
図書館で読んだのはマンガ日本の歴史だったのか。
なんちゅうか、期待を裏切らないヤツだなあ1はw

お前の疑問に答えることで、みんな、知識の再確認をしてる。
お前の疑問は俺たちの役にも立ってるぞ、安心してどんどん質問しれ。
また来るのを待ってるぞ。

605 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 04:16
家教で会った生意気なガキよりずっといいよ.
確かに楽しいね,ではお休み

606 :名無し三等兵:02/06/01 04:21
くそすれ氏ね!!!!!レベルひけー

607 :名無し三等兵:02/06/01 04:28
>>606
まあ珈琲飲んで落ち着けよw
いいじゃん、この際ネタでもレベル低くても

608 :名無し三等兵:02/06/01 04:30
レベルひけったらひけんだよ!!!クソウザー!!!
軍事なめんな敵敵敵ィィィィィィィィィ

609 :名無し三等兵:02/06/01 05:28
>>606 >>608
お前のレベルが低い。
88mmFLAKの水平射撃に撃たれて氏ね
せっかくの優良スレ荒らすな

>>602,603,604禿銅
リアルで人に戦争の基本を教えなきゃいけない事態でも、このスレがとても役にたつな。


610 :名無し三等兵:02/06/01 09:35
徹夜明けで帰ってみたらまたほのぼのした会話が続いてんな。
今夜またくるか。。。

611 :名無し三等兵:02/06/01 10:06
>>1
前に書いたけど、まじめに開国から勉強しろ。
どうしてかだ。

開国によって日本はいわゆる「不平等条約」をむすばされたわけだ。
時あたかも大国(帝国)による植民地政策たけなわの時代だ。

だから、日本は「不平等条約撤廃」というマイナス地点から出発したんだ。

日本にとってよかったのは隣に病める大国中国と朝鮮半島があったことだ。

ここ(特に朝鮮半島)をめぐる世界的混乱の時代に乗じることによって
「日清」「日露」によって世界に認められる国家になったんだ。

そして決定的なことがあった。

それがWW1。これによって4つの重要なことが起こった。

1……戦争により、大国が減った。
2……欧州の疲弊により影響の殆どなかった日本が潤った。
3……日本が中国に対して対華二十一箇条をつきつけた。
4……独逸の領土の信託統治を委任された。

ここに至って日本は世界的な軍事大国になった(なってしまった)んだ。

軍縮条約をみかえしてほしい。
主力艦の数量をみても日本は世界の三大大国になってしまったんだ。

612 :名無し三等兵:02/06/01 10:53
>>611
何怒ってんだ?またーりいこうぜ
いきなりいろいろ言っても1は混乱するだけ

613 :611:02/06/01 11:03
怒ってないよ。
歴史勉強しようぜってことさ。
日本とアメリカが戦争したってこと知らないらしいからさ。

どうして戦争することになったかというと結局、ここを知らないといけないから。

614 :612:02/06/01 11:06
>>613
そうか。しかし1は今ようやくいろんなことがわかりかけてきた段階だからな。
貴殿の発言はテキストとしてはちと難しすぎる気がしたのさ

615 :611:02/06/01 11:24
>>612
そんな風にみえたらスマソ。
でも、俺は教育としてはこの

開国(不平等条約)→条約撤廃時代→日清戦争と賠償→日露戦争と日英同盟
→ww1とその影響→軍縮時代→中国をめぐる問題→ナチスの台頭→
ww2前夜と国際情勢→ww2における国際的枠組みとは→ヤルタ体制とは?

なんてことをちゃんとやってほしいと懇願。

現代国際社会と日本を知るにはこれをやらんといかん。

616 :海の人●海の砒素:02/06/01 11:29
 >611は、ともすれば国粋的な説明に陥りそうなところを、きちんと要点を
押さえた説明していて、なかなか良いと思うが。


617 :名無し三等兵:02/06/01 11:31
まだ1にはちょっと早いかも

618 :マルサッカ:02/06/01 12:31
俺名古屋地元だぞ。店の位置は大体分かった。
でも現在神奈川なので行くに行けないです。

619 :ケーニヒ:02/06/01 13:05
今日はまだ1は来てないのか?


620 :名無し三等兵:02/06/01 13:07
>>550のレスに感動した・・・

621 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 13:12
>620
いやだからこそみんな親切に教える気に…
ネタだとしても,別にいいや,漏れは.

622 :ケーニヒ:02/06/01 13:15
>>621
良いのです。私も大変勉強させてもらってます。

623 :名無し三等兵:02/06/01 14:29
しかし、こういうプリミティブな問題を解りやすく説くということは
実際難しいからね。
平易な言葉で表現するということの難しさを思い知らされる。

そんなことで、1よ、素直に疑問をぶつけるべし!
へんな知ったか君より1億倍はいい奴だ。

そのまま、いい奴でいてくれ。

624 :名無し三等兵:02/06/01 14:39
1の物事を知りたいと思う素直な気持ち(年齢がどうであれ)に
みんなが親切に応えてあげているのがいいね。

この板の住人には信じられないかもしれないけど、
今の10代20代で日米が戦争したことも知らない人はそう珍しくないよ。
たしかに最初は愕然とするけど、そういう状況に怒ったり落胆したり、
相手を罵倒したり揶揄しても始まらない。
それよりも、そんな人がなんかのきっかけであれ、戦争や自国の歴史に関心を持ったときに
こういう掲示板でみんなと接点を持てたことがすごく幸運だと思う。
まもなく二十歳になるであろう1がいずれ選挙権を行使する際にも、
このスレで学んだことが大いに影響すると思う。
でも、大多数の人は関心持たないまま、成人となり、人の親になっていく。
そう考えると恐ろしい。煽ってる場合じゃない。

俺は法律が専門だけど、戦争なんかよりもより生活に密着してる法的事柄
(例えば民事と刑事の区別)についてすら若い人はおろか大人でも
基本的な仕組みを理解してないことを知るとき、教育の重要性を痛感するよ。
そして、たまたまそういう人に出くわしときは、怒りをひとまず押さえて
解説するようにしてる。これもなんかの縁だと思って。

625 :名無し三等兵:02/06/01 14:50
>>624
そういうことはいっぱいあるね。
本当なら法律については知っていないとものすごく「損」をすることが山ほどある。
それを痛切に感じるのはいわゆる詐欺行為が報道されたとき。

あと……たとえば子供が自転車に乗るようになったら「道路交通法」の軽車両については
きっちり教えておいたほうがいいのだが、実際はどうなのだろうか。
この例を出したのは人が法に触れるかなり初期の段階での出来事だからだ。

でも、1も途中で書いているけど、
「知らなくても生活出来ている」んだな。

知識って奴は必須じゃないものも多い。
だが……
知識が増えるということがどれだけ人生を豊かにするか。
そう思ったら軍事について知るということは
国際関係を知るということに結びついて非常に大事なことだと思うのだが。

626 :名無し三等兵:02/06/01 15:16
>624
法律板でもお会いしてるかもしれませぬな。
当方こっちでもあっちでも名無しです。

627 :ケーニヒ:02/06/01 16:47
>>624
>でも、大多数の人は関心持たないまま、成人となり、人の親になっていく。
そう考えると恐ろしい。煽ってる場合じゃない。

激しく同意。しかし日本人ほど軍事に疎い民族も珍しいですよね。
90式戦車の価格もみんな知らない。
自分たちの税金で買ってるのに、、


628 :名無し三等兵:02/06/01 17:00
しかしなんだな、法は知っていることを前提として
そのシステムで動いているにもかかわらず、
それを知らないで済んでしまっているということが怖いのであるが、
軍事というものは現在の日本に住んでいる限りにおいては
深く意識せずとも一生を終える可能性が極めて高いというところに違いがある罠。

629 :名無し三等兵:02/06/01 17:04
知り合いにこのスレ教えられた時は、絶句→呆然→爆笑となったが。
いざ1の質問に答えられるかとその知人に問われた時、上手く言葉に出来ない自分が居たよ。
このスレ、上手くそんだけ氏の講義スレに繋げる事が出来たら、いっぱしの軍オタが出来上がるな。

630 :名無し三等兵:02/06/01 17:06
ウンコの始まりと終わりがよくわからない


631 :名無し三等兵:02/06/01 17:07
これを機に、軍事用語(用語に限らず頻出する単語)の辞書というかアンチョコでも作ると良いかもしれない。

632 :名無し三等兵:02/06/01 17:45
そういや山本七平氏が面白い事書いてたな。
戦争の最中、指導者層がこの戦争はあと100年続くとか
壮大な言葉が出てきだしたらもう終戦は近いだとか

633 :名無し三等兵:02/06/01 18:05
>631
戦車不要厨に対するFAQ集と合同企画にするかね?

634 :名無し三等兵:02/06/01 19:23
>>633
それはちょっと高度なのでやめれ。

635 :612:02/06/01 20:39
>>615
いや、貴殿の努力には敬意を表するよ。漏れが読む文には分かりやすし的を得ていたと思う。
しかし今夜は1は来ないのかな?それともお姉さんとウマー(°Д°)か?

636 :名無し三等兵:02/06/01 20:54
的を得ていた→的を射ていた ね。

637 :ケーニヒ:02/06/01 21:01
>>635
1はバーテンなので仕事中だとオモワレ

638 :611:02/06/01 21:13
>>635
ありがとう。あれ以上簡潔には出来ないと思うぐらい簡潔にしたつもりだから。

軍縮後は1の学習の進捗具合によって出すね。

639 :33:02/06/01 21:15
>>611
いやいや。まあ1の成長に期待しよう

640 :611:02/06/01 21:21
>>639
でもここから先を1に解りやすく書くのはかなり困難かもしれん。
世界恐慌とブロック経済と八八艦隊と宇垣軍縮をどう語るべきか……。

641 :612:02/06/01 21:22
>>640
1、「需要と供給」って知ってるかな?知らないだろうなー。。。
人気のある酒と無い酒とかって例えてやればいいのか?

642 :名無し三等兵:02/06/01 21:25
なんかバカにしてるっぽ

643 :611:02/06/01 21:26
>>642
最初から呼んでくれ。
それから再び評価してくれ。

644 :名無し三等兵:02/06/01 22:45
軍事板住人ってみんな優しいんだね(ちょっと見直した
このスレ読んだ感想です。

今夜1君が帰ってくる頃にまたROMらせてもらいます。
ちなみに642ではありません、念のため。

645 :ケーニヒ:02/06/01 22:49
うちのかみさんも2チャンネラーは言葉の汚い人が多いから嫌い
と言ってたがここ見て見直したっていってた。


646 :名無し三等兵:02/06/01 22:50
ほんと、この板は大人が多くて居心地いいです

647 :マルサッカ:02/06/01 22:51
今日もまた3時ごろに来るのかな?

648 :奈々氏:02/06/01 23:02
はじめまして、歴史に非常に疎い者です。
ふとした弾みでこのスレに辿り着きました。
1からこのスレを読ませて貰ったのですが、すごく勉強になりました。

…失礼を承知で…
私も時折、お邪魔にならない程度に質問させてもらっていいですか?

649 :宅浪一年生:02/06/01 23:06
まだ残ってたんですかこのスレ
でも確かにこんなほのぼのとしたスレ他にないですよね

650 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 23:08
このスレの雰囲気なら大丈夫かと思われ

651 :ケーニヒ:02/06/01 23:13
でも、あっという間にレス伸びちゃいましたね。
このペースでは明日あたりには1000まで逝ってしまうのでは?

652 :奈々氏:02/06/01 23:14
ありがとうございます!
早速なんですが…あのですね、

>>611さんの

>ここ(特に朝鮮半島)をめぐる世界的混乱の時代に乗じることによって
>「日清」「日露」によって世界に認められる国家になったんだ。

てトコがずっと引っかかって…
ってゆーか、日清・日露戦争までの成り行きとか、よく分からないんです。
学校で習った記憶があっても全然興味なんてなかったけど
今このスレ見てたら気になってしょうがないんです。
どなたか分かりやすく教えてくれませんか?

653 :ケーニヒ:02/06/01 23:22
>>652
それだと明治維新の頃から教えないと逝けないのでは、、
つまり、なぜ日本が強力な陸海軍を持たなければならなかったか?
そして、それは誰がどんな意思を持って作ったかというところから教えないと、、



654 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 23:24
ああ,そうですねー征韓論の頃から始めようかとオモタけど…

655 :名無し三等兵:02/06/01 23:24
>>653
さらにいうならば、19cの極東情勢全般を視野にいれるとよいのではないか とも

656 :名無し三等兵:02/06/01 23:24
>>652
元々は西郷隆盛の三国同盟と板垣退助等の征韓論からはじまる。
簡単のには解説できない。それが太平洋戦争にまで繋がる。

657 :宅浪一年生:02/06/01 23:25
>>652
簡単に言うと
朝鮮をほしがっていた日本と朝鮮を属国と考えていた清との間で
欧米列強のけしかけもあって始まったのが日清戦争
ロシアと満州、朝鮮を巡って対立していたのが元で
始まったのが日露戦争

658 :ケーニヒ:02/06/01 23:28
今、江川達也さんがまんがで日露戦争物語ってのを書いてるよね。
あれが凄くわかりやすいのでは?

659 :名無し三等兵:02/06/01 23:30
解り易過ぎるというのも、考えものなんですけれどね(苦笑

660 :ケーニヒ:02/06/01 23:30
>>655
そうですね。しかし、そこから細かに説明すると壮大にならないかなあ?

661 :名無し三等兵:02/06/01 23:31
たしかに

662 :名無し三等兵 :02/06/01 23:31
>>657
そんなに簡単にまとめては当時のひとがかわいそう。

663 :ケーニヒ:02/06/01 23:32
>>659
どうしても漫画は面白おかしくないといけないから、、
でも入門用としては良いのではと、、

664 :宅浪一年生:02/06/01 23:32
要点しぼらないと一冊の本ができちゃいますよ

665 :名無し三等兵:02/06/01 23:33
必要充分な程度の見極めって、難しいですよね

666 :ケーニヒ:02/06/01 23:34
問題は奈々氏さんがどの辺を詳しく知りたいのかだけど、、

667 :奈々氏:02/06/01 23:35
レスどうも有難うございます。
何だか難しい漢字が沢山出てきてちょっと混乱気味ですが
皆さんわざわざ相手してくれて嬉しいです。

>>653
そんなに遡らなきゃいけないんですか。驚きました。
もっと簡単なものかと思っていたのですが…阿呆でした;
何故日本が強力な陸海軍を持たなくちゃならなかったのか、さっぱり分かりません。
分かりやすく説明してもらえると嬉しいです。

>>656
そもそも『征韓論』て何ですか?状態です。混乱してます。
やっぱり簡単には無理ですか…。すみません、甘く見てました。




668 :名無し三等兵:02/06/01 23:36
>>666
そうですよね。流石というかなんというか

669 :マルサッカ:02/06/01 23:36
結構難しい問題ですね。

670 :ケーニヒ:02/06/01 23:37
>>667
そうなると本当に19cの世界情勢からになるね。

671 :マルサッカ:02/06/01 23:38
>何故日本が強力な陸海軍を持たなくちゃならなかったのか
当時の情勢では何時外国から攻め込まれるのか分からない状況だったから
植民地になったら最後だったからな。

672 :名無し三等兵:02/06/01 23:39
当時は、あからさまな力の行使が横行していましたから

673 :宅浪一年生:02/06/01 23:39
>>667
欧米列強って覚えてますか?

674 :656:02/06/01 23:40
>>667
そもそも「征韓論」自体がかなり複雑。
西欧視察団と留守政府の関係から語らねばならず、
ちょっと長くなる。


675 :ケーニヒ:02/06/01 23:40
マルサッカさんの言うとおりですね。
そのために高杉晋作や坂本竜馬が陸海軍の基礎を考えた。

676 :奈々氏:02/06/01 23:47
うわー…思ってたよりもすごく大変ですね。どこまで遡るんでしょう。
歴史って全部繋がってるんですね…1さんと同じく。

>>671
植民地にされないように、外国に攻め込まれないように、
ってことで強力な軍力を保持しなければならなかったんですね。
なんか、オチオチしてられないっていうか、緊迫してそうな感じですね

>>673
欧米列強?って何でしょう?
聞いた事はあるんですけれど中身はさっぱり覚えてません。。。



677 :マルサッカ:02/06/01 23:48
>そもそも『征韓論』て何ですか?
これは難しいね。下手すると日本が悪者になっちゃうから。
武力で朝鮮を開国させると言う考え方。
でも朝鮮半島を日本のものにする方法が当時としては一番正しかった。

678 :656:02/06/01 23:48
>>667
「征韓論」は元々板垣退助等が打ちした物。
当時、朝鮮政府は鎖国政策をとっており、
西欧に屈した明治政府を見下していた。


679 :656:02/06/01 23:50
>>667
そして、さかのぼり、徳川幕府は朝鮮と
友好関係にあった。

680 :名無し三等兵:02/06/01 23:50
そして、貧窮化した士族らの不満を持て余していた明治政府は…?

681 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 23:51
うーん,極東情勢か…
じゃあ,明治維新のあたりから

清…当時の中国を統治していた王朝。ヨーロッパに対しては日本と同じく鎖国の方針
  だったが、イギリスに武力で開国させられ,不平等な条約を結ばされた
  それに習って他のヨーロッパの国も武力を背景に不平等条約を結ばさせる

朝鮮…古来から中国の王朝には属国の礼を取っている政策を行っている場合が多い.
   外国に関しても宗主国(親分)に対して以外は鎖国傾向にある.
   日本が国交を求めたときも清国の権威を使って断ろうとしている.

ロシア…どんどん極東に勢力を伸ばし遂に清国の東北部に届くとこまで勢力を伸ばし
   てきた.もっとロシアの権益を南に伸ばしたいけど,それにはもっと清国東北部
   が混乱してくれれば良いな,とおもっている.

こんなとこ?

682 :656:02/06/01 23:53
>>667

故に朝鮮人は明治政府の政策を見下した。
それは日本人、特に承認に対する暴動に繋がった。
そして板垣退助等は「断固討伐」という姿勢だった。

683 :ケーニヒ:02/06/01 23:53
んで、その後高杉晋作の人民武装論、坂本竜馬の通商国家構想
大村益次郎のフランス軍制導入なんかをたたき台にして伊藤博文と山県有朋が
だめだ!わたしのバカ頭では簡潔にまとめきれません。
皆さんにお任せします。

684 :名無し三等兵:02/06/01 23:53
ちなみに、朝鮮王朝の中でもごたごたがあった。

685 :名無し三等兵:02/06/01 23:54
英仏米あたりも考慮したほうが
<と言いつつ、手元に資料がない

686 :宅浪一年生:02/06/01 23:55
>>676
欧米列強は欧州や米国など帝国主義に乗っ取って勢力を広げていった
強国をまとめて言います。
帝国主義とは簡単に言うと植民地作って自国を豊にしようという考えです。
この考えに基づいて欧米列強がアフリカの次にアジアにも植民地を作り始めたから
日本は大変危機感を持ったわけです

687 :656:02/06/01 23:56
>>685
まず、日本の立場から行かないと混乱状態に・・・

688 :ケーニヒ:02/06/01 23:56
>>686
強くならないと奴らの奴隷にされてしまう!と

689 :名無し三等兵:02/06/01 23:57
>>687
たしかに。スマソ
687氏の提案に沿っていきませんか?

690 :宅浪一年生:02/06/01 23:58
>>689
方針を決めた方がいいですね。

691 :656:02/06/01 23:58
>>686
うわー!!
そんなに簡単に!
それで当時の日本人の危機感が!

692 :ケーニヒ:02/06/01 23:58
>>689
それが一番良いと思われ

693 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/01 23:59
まあそれで,今のままだとイカンという事で,各藩の若い人材が西洋式の強い
軍隊や国の仕組みにしていこう!とおもって改革を始め…

694 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:00
そうですな

695 :ケーニヒ:02/06/02 00:00
とにかく内戦なんかもあったけど統一軍が出来たと。

696 :656:02/06/02 00:01

では攘夷から始めますか?>>693

697 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:02
いいですよ,でも日露までの遠い道のり〜(W

698 :マルサッカ:02/06/02 00:03
もうだめだ眠い。諸君後を頼む・・。

699 :宅浪一年生:02/06/02 00:04
ではとりあえずペリー来航しますた

700 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:05
おお!黒船! しかし捕鯨禁止しやがって…と小一時間…

701 :名無し三等兵:02/06/02 00:07
>>700
ゴルァ!(w

702 :それじゃまた:02/06/02 00:07
後は若い人に任せます
特に699氏に(w

703 :ケーニヒ:02/06/02 00:07
うお!ペルリさまからですか。しばし傍観します。

704 :奈々氏:02/06/02 00:08
どうも有難う御座います!
そうですね〜、ちょうどキリのいい所あたりからお願いできますか?
…ってどの辺りなんでしょう?さっぱり分かりませんが…

>>では攘夷から始めますか?>>693

その辺りがキリのイイ所ですか?
ではそこからお願いします!

705 :宅浪一年生:02/06/02 00:08
日本国内大混乱

706 :名無し三等兵:02/06/02 00:08
ぁ、勿論、Konig氏にも
<ウムラウトは省略

707 :656:02/06/02 00:09
当時は徳川幕府は西欧のごたごたから逃れるため、
鎖国政策をとっていた。
ところがアメリカが捕鯨船のため!!!!
補給をもとめて開港をせまった!
でいいかな?

708 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:09
 攘夷…… 1853年、黒船が浦賀に襲来しました。
http://www6.plala.or.jp/kenz/flash/kaikoku.html

709 :名無し三等兵:02/06/02 00:10
>>707
それでOK。

710 :656:02/06/02 00:10
いわゆるぺりー来航です。
ところが、幕府はこともあろうに、
決断する力が無かった。

711 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:12
>>701
ゴルァ!!我が合衆国の捕鯨船がこんな遠い田舎まで来ると食料も燃料も水も
残り少ないんじゃァ!
難破したときも救助しる!為に開国して国交を結べやゴルァ!!
とペリーはにこやかに開国を求めました.

712 :名無し三等兵:02/06/02 00:12
>>ベタ藤原
やめれ、あおるようなフラッシュ貼るなや。

713 :宅浪一年生:02/06/02 00:12
日本は天皇の国だ!!
外国さんと戦いましょう!!

714 :奈々氏:02/06/02 00:13
ああ、あの有名なペリーですね!
開国してくださいよー、の。分かります大丈夫です♪

715 :名無し三等兵:02/06/02 00:13
冷静な議論が望ましいと思われ

716 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:13
>>712
あ〜い。

717 :宅浪一年生:02/06/02 00:13
外国の技術凄いYO
勝てる訳ねえYO
開国しちまおうYO

718 :656:02/06/02 00:14
そして、なんと、家康以来、実権を剥奪したはずの
天皇の裁可ないと条約に調印できないとごまかして、
ペリーを追い返して時間を稼ごうと思った。

719 :名無し三等兵:02/06/02 00:14
>>ALL
もっと丁寧に教えてあげないと冗談か本当か向こうが判断できないと思われ。
昔話調はバカにしている様にも見える。

720 :ちゃぎ:02/06/02 00:15
合コンから帰還しますた。
#成果?聞くだけ野暮でしょ(w

で、1さんはまだ降臨されてませんか?

721 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:15
一応,神君家康と家光の時代からの鎖国政策なので,幕府は何
とか断りたいと思いました.

722 :名無し三等兵:02/06/02 00:15
>>715
賛成。主観をいれずに(困難だ罠)極力主観を入れずに。

723 :宅浪一年生:02/06/02 00:15
>>719
分かりました

724 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:17
そこで…>>718 (´・ω・‘)ショボーン (W

しかしまた再びやってきたのです.

725 :名無し三等兵:02/06/02 00:17
双方の目的・目標を明確にして
その中の要因に掘り下げるやり方でないとごっちゃになると思われ。

726 :656:02/06/02 00:18
ところが、井伊直弼が列強(英、仏、露、)を恐れ
朝廷に許可なく(前回の許可うんぬん言っておきながら)
それを無視して「日米和親条約に調印」しました。

727 :奈々氏:02/06/02 00:20
ふむふむ、よく入試に出るらしい『日米和親条約』ですね、


728 :ちゃぎ:02/06/02 00:20
1さんの降臨を待たずして、次スレへなだれ込みそうな勢い・・・

729 :656:02/06/02 00:21
それを聞いた、勤皇諸藩が不満暴発!!!
(井伊直弼は勤皇派を弾圧し粛清してた)


730 :名無し三等兵:02/06/02 00:21
>>722
事実関係の認識の共通性の度合いを、探りながら。

731 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:21
内心,また断りたいと幕府は思いましたが,前のように子供の使いで帰るつもり
は合衆国にはありません.


732 :宅浪一年生:02/06/02 00:22
井伊直弼さんは桜田門で暗殺されてしまいます。

733 :宅浪一年生:02/06/02 00:22
世に言う桜田門外の変

734 :名無し三等兵:02/06/02 00:22
往時の関係各国の立場を踏まえたRolePlayなんかが面白いかもしれない

735 :656:02/06/02 00:25
特に関が原(実はここまで遡る!!!)で、
不遇をかこった毛利家(勤皇派だった)と
水戸藩が不満であり、それが14代将軍継承問題にも発展!!!
(徳川慶喜は水戸家出身)

いいかな?ALL?

736 :名無し三等兵:02/06/02 00:26
>>奈奈氏さん
今までで分からない言葉とかあった?
分からない単語、その他も質問してください。

737 :奈々氏:02/06/02 00:26
>>728
そうですね、あまり1さんにはご迷惑をお掛けしないよう
速やかに退散しようとは思っていたのですが…ゴメンなさい。
長くなっちゃいますね。どうしましょう。


738 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:28
因みに
日米和親条約(1854,英・露も結ぶ)
アメリカ総領事ハリス来日(1856)
日米修好通商条約(1858)
安政の大獄(同年、>>729の弾圧)
桜田門外の変(1860)>>732の暗殺事件

739 :656:02/06/02 00:28
桜田門外の変は水戸藩士(責任を問われないようにするめ脱藩)
が起こしました。

740 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:29
 戦国時代、毛利家は天皇家に毎年献金をしていたの。
 で、この献金は江戸時代中も続き、毛利家の中に
「徳川幕府の配下ではあるけど、我々は天皇の家臣でもある」
 と云う意識が芽生えてたわけね。

741 :宅浪一年生:02/06/02 00:29
そしてこの桜田門外の変を機に日本各地で
外国人の暗殺が相次ぎます

742 :奈々氏:02/06/02 00:30
>>736
有難う御座います。今の所は何とか大丈夫です(藁
歴史の授業の復習みたいな感じで思い出しながら進んでます。

743 :656:02/06/02 00:30
>>737
教科書では決して語られることはないが、
現代の日本に重要な歴史です。

744 :656:02/06/02 00:31
毛利家の歴史のサポート感謝!!

745 :宅浪一年生:02/06/02 00:31
日本全国に天皇をたてて外国から日本を守ろうとする
運動、つまり尊王攘夷運動が広まりました

746 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:33
生麦事件(1862)
英国人が生麦村(神奈川県)で島津(薩摩藩)の大名行列をイギリス人が横切って
切られた.
日本人なら知ってるのでよけるか,平手をついていただろうから切られる事はなかっただろうけど.

747 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:34
>桜田門外の変
 水戸浪士17名
 薩摩藩士 1名

748 :奈々氏:02/06/02 00:34
>そしてこの桜田門外の変を機に日本各地で
>外国人の暗殺が相次ぎます

尊王派の鬱憤晴らしみたいな感じに考えればいいんでしょうか?

749 :656:02/06/02 00:35
その背景には開国による物価の高騰がありました。
日本人に売るより、外国人に売るほうが儲かりました(特に絹)。
京都の庶民(特においらんは絹が必要不可欠)の不満は高かった。

750 :宅浪一年生:02/06/02 00:37
そして尊王攘夷派は朝廷に攘夷(外国と戦う)
事を正式に認めさせた

751 :656:02/06/02 00:38
>>748
>尊王派の鬱憤晴らしみたいな感じに考えればいいんでしょうか?

そんな程度ではありません!幕府の大老が暗殺されるなんて、
現在の首相暗殺にも及びません!
今で言えば、「警察なんて怖くない」状態です。

752 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:38
>>748
知らない外国人に対する負の感情というのもあったでしょうし,国学の思想から
絶対に外国人は日本へ入れるべきではないと考える人,色々だとは思いますが.
幕府に対する不満もあったでしょう,現に弾圧された人もいましたし.

753 :名無し三等兵:02/06/02 00:39
状況を把握できないが故の、発作的な反応にも見えるような
そして、秩序が綻び始める

754 :宅浪一年生:02/06/02 00:43
ついに長州藩が下関で外国商船へ大砲で攻撃を始めます

755 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:43
生麦事件のような,日本の風習・決まりを知らないために起こった出来事
もありました.

756 :656:02/06/02 00:44
そして、現状に甘んじない下級の公家(岩倉具視らか、
孝明天皇に働きかけますが、幕府は和宮下嫁で対抗します。
いわゆる公武合体です。

757 :奈々氏:02/06/02 00:44
なるほど、とにかくもう国内は秩序も何もない
メチャメチャな状態になってしまったワケですねー

758 :名無し三等兵:02/06/02 00:44
相互の無理解・情報不足が、混乱に拍車をかける

759 :656:02/06/02 00:45
>>757
秩序を保ったメチャクチャなんですよ。
表現が下手ですが、そんな状態です。

760 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:46
 孝明帝が病的なほどの異人嫌いで、
「日本は神国で、一度たりとも異人に足を踏み入れられた事はない。そこを踏まえて
政治してね」
 と云う手紙を幕府に出すの。

 外国に商品を売る→物価上昇→こうなった原因は幕府が外国と通商条約を結んだか
らだ→幕府が悪い

 で、幕府に不満をぶつけると、幕府は「幕府の決めた事に文句言うな!」と云う論
法で、不満を口にした人達を弾圧したの。
 これが安政の大獄。

761 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:46
しかし,当時としては現在の合衆国とタリバン政権ほどの武器の性能・戦術の差からあっという間に
長州藩の砲台は…

762 :656:02/06/02 00:47
ところが!!!
孝明天皇が夷敵(西欧人)は嫌いじゃ!
と言ってしまった。

763 :宅浪一年生:02/06/02 00:47
この後尊王攘夷派いろんな事件が起こり急速に力を失っていきます

764 :656:02/06/02 00:50
故に幕府は「打ち払い令」を出して望まない攘夷を決行することになってしまった!
特に勤皇を旗印にする毛利家は>>761を決行!



765 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:50
>756
 孝明帝って、基本的に佐幕なんだよね。
「直接政治をするのは幕府。 天皇はオブザーバーだ」
 みたいな事を考えてたみたい。
 なもんで、和宮下嫁に反対した下級公家はそれなりに処分を受けます。
(岩倉具視は蟄居を食らいます)

766 :656:02/06/02 00:52
>>765
です。
なんだDQNとか言われながらまともじゃないですか(笑)

767 :宅浪一年生:02/06/02 00:52
もう眠くてだめです。記憶が混乱してきた。
ここ見てると自分理系なんですが文系に転向したくなってきた・・・
それではお休みなさい

768 :名無し三等兵:02/06/02 00:54
ちょっと錯綜してるぞw

>767 乙

769 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:54
>>763
しかし長州藩や,生麦事件でイギリスに手痛い目に会わされた薩摩藩(薩英戦争)
は、列強の実力を認め,その武力(武器)を手に入れるために列強と交流を始め
ます.
おもにイギリスとフランスですが,彼らは彼らなりに地方の勢力に武器を売りつ
ければ混乱が起こり,それに乗じて日本も植民地に…という計算が働いていたの
かもしれませんね.

770 :名無し三等兵:02/06/02 00:55
正確を期したい気持ちはわかるが、初心者に対してはもう少し簡略化したほうがよいと思う。
初心者は各々の事柄の重要性の強弱がつかめないから。

771 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 00:56
ま、年表をまとめるとこうだな。

1853 ペリーが浦賀にくる
1854 日米和親条約を結ぶ
1858 日米修好通商条約を結ぶ
1858 安政の大獄(−59)
1860 桜田門外の変
1862二月 和宮と家茂結婚(公武合体論)
1862八月 生麦事件
1863七月 薩英戦争
1863八月 八・一八の政変
1864六月 池田屋事件
1864七月 蛤御門の変(禁門の変)
1864八月 四国連合艦隊が下関を占領する
1866 薩長同盟
1867十月 大政奉還

1867十二月 王政復古の大号令

772 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:57
どっち?漏れ? 複数の文脈があるのは認めるが…


773 :名無し三等兵:02/06/02 00:57
25分おきくらいに事態の推移と背景まとめた方がよさそうな…

774 :656:02/06/02 00:57
>>770
それは無理!
幕末=明治は複雑怪奇!

775 :名無し三等兵:02/06/02 00:58
平沼騏一郎ハケーン

776 :名無し三等兵:02/06/02 00:58
>>770
確かに
ペリー来航の重要性を強調した上で、関連するトピックスを幾つか列挙する程度でよかったのかもしれない
なんといっても、「黒船」の語源だし

777 :656:02/06/02 00:58
では、攘夷にいたるまではいいでしょうか?

778 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 00:59
漏れは,薩摩と聴取が英仏に叩きのめされた’64から少し後まで書いたな.

779 :奈々氏:02/06/02 00:59
>>767
どうも遅くまで有難うございました!お休みなさいませー。

幕末〜明治はテストとかでも凄く難しかった記憶があります。
日清とか日露とどのように話が繋がっていくんでしょう…?


780 :名無し三等兵:02/06/02 01:00
年表で時系列並べたあと

『発生年数 : 事変、事件名』
 
 <事件の概要>


 <背景、及び関連レスへの誘導番号>

 <ちょっといい話、こぼれ話>



て感じにしたらわかりやすいかも。

781 :656:02/06/02 01:00
>>779
複雑ながら直結します!

782 :名無し三等兵:02/06/02 01:00
>>775
ワラタ

771氏提供の年表に準拠ということで、後はよろしく

783 :656:02/06/02 01:01
まぁ攘夷の結果はご存知ですね。

784 :656:02/06/02 01:03
でついに260年続いた徳川幕府は倒れます。
(ここまでがなげ=)

785 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:05
おやすみ。
大雑把に言えば,幕末に結ばされた不平等条約を対等の国の付き合いである平等条約
に締結し直してもらうように、西欧の国の仕組みに治し,国力を植民地経営で大きく
している列強のやり方で,強国化して認めてもらう仮定かなぁ…

786 :マルサッカ:02/06/02 01:06
復活!!

787 :奈々氏:02/06/02 01:06
幕府が倒れてから明治維新〜の辺りで
清とかその辺りとの関係が生まれてくるんでしょうかね?

788 :656:02/06/02 01:07
そして明治政府が誕生して、開国政策を取ります。
そして長年付き合いがあって国内事情のわかってる
はずの朝鮮に開国を要求します。
そして朝鮮の政府は西欧の屈した明治政府を見下し、
日本居留民への朝鮮人の暴行が起こります。

789 :656:02/06/02 01:08
>>787
そうですが、まだ大丈夫ですか?

790 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 01:08
端的に言っちゃうと、この本を読め!
漫画だけど、痒い所まで細かく紹介してあって、関ヶ原から、幕末直前までの歴史
を知るには最適の一冊だ!
http://search.shopping.yahoo.co.jp/books_search?p=%C9%F7%B1%C0%BB%F9%A4%BF%A4%C1&f=0&X=5
「風雲児たち」 みなもと太郎 著 潮出版社

791 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:09
>>787
そうですね,国として少しまとまってからです.
開国の前の鎖国政策の中でも,清との交流はありました,制限された形で.

792 :656:02/06/02 01:10
日本人居留民に対しての暴行にたいして、
板垣退助等の征韓論が起こります。

793 :656:02/06/02 01:15
征韓論が巻き起こる中、西郷隆盛は別の案を考えていました。
日清朝の三国同盟です。そして、職にあぶれた旧士族をその
防人とすべく満州は派遣すべしと発言したのでした。

794 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:16
>>792
まあ,この時期に廃藩置県とか武士の給料や特権を奪う政策(四民平等)を行って
いて新政府に不満を持って失業している血の気の多い士族を使って、朝鮮に出兵
して一石二鳥を狙ったものでした.

795 :656:02/06/02 01:16
>>787
OKですか?

796 :名無し三等兵:02/06/02 01:17
>>790
今ならワイド版が出始めてるので丁度よいかも。
なぜかコンビニでしか見たことないがw

797 :656:02/06/02 01:19
>>794
そうです。しかしここで明治政府の争いが始まります。
派欧使節団派と留守政府派ですね。

798 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:19
(冗 W
しかし公卿の岩倉具視に,まろはそのような政策はすかぬのでおじゃる…

ではなく,大久保利通など欧米視察組に日本はまだそのような事の出来る
国力はない,と反対されます.

799 :名無し三等兵:02/06/02 01:20
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1015636372/l50
大kouei祭り開催中

800 :656:02/06/02 01:23
西郷隆盛は留守政府を預かっていました。
ところが政府は汚職続発!
陸軍の山縣有朋以下使い込み収賄事件続発!
それを留守政府派の江藤新平(司法卿)が告発!

801 :奈々氏:02/06/02 01:24
『征韓論』は日本人居留民に対してのものだったのですか…なるほど〜。
大久保利通、何とか覚えてます覚えてます!(藁

皆さん親切に教えてくださるところ大変申し訳ないのですが
ちょっと朝仕事早いのでそろそろ時間的に苦しくなってしまいまして…
やっと話も繋がりそうになってきて面白くなってきたのに…(´Д`;)ゴメンなさい。
すごく有意義なお話ばかり聞けてで嬉しかったです!
本当に有難うございました

また夜に出没するのでまた良かったら構ってやってください。
今度は征韓論辺りからの詳しいお話、聞かせてくださいね!(ぉ

802 :656:02/06/02 01:25
>>798
そうです。
ところが、その口が乾かぬうちの江華島事件(笑)

803 :656:02/06/02 01:27
おれも明日はサバゲなので寝ます。
フォローしてくれた皆様に感謝!


804 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 01:27
 なんかの足しに

1869 版籍奉還
1871 廃藩置県
1873 徴兵令がでる 征韓論問題
1874 台湾出兵
1875 樺太・千島交換条約  江華島事件
1876 朝鮮と修好条約を結ぶ
1877 西南戦争がおこる
1879 沖縄県ができる
1889 大日本帝国憲法の発布 
1890 府県制の公布 第一回帝国議会
1894 条約改正(領事裁判制度の撤廃)
   日清戦争(−95)
1895 下関条約 三国干渉を受ける
1902 日英同盟(−23)
1904 日露戦争(−05)
1905 ポーツマス条約(日露戦争終了)
1909 伊藤博文暗殺される
1910 韓国併合に関する日韓条約調印
1911 条約改正の完成

805 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:29
ちょっと,koueiタン祭りもおもしろそう…
でも見るだけー 相手は不足してないみたいだし

806 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:34
しかし漏れは,大久保利通好きなんだよなー
理想はあっただろうが,現実路線…
情より,マキャベリズム… 

807 : :02/06/02 01:37

これは”終わり”ではない。

”終わりの始まり”でさえない。

それは恐らく”始まりの終わり”なのだ。

       −−−ウィンストン・チャーチル



808 :名無し三等兵:02/06/02 01:38
>>806
留守政府との主導権争いもあったと思われ

809 :名無し三等兵:02/06/02 01:39
>>807
そのとうりで。

810 :大久保利通:02/06/02 01:39
801の方は正直、脊髄反射でテキストを書いているので歴史的資料として引用するのは
気が引けるのですが、下記リンク先で、重大な仮説が表現されてます。
これが真実なら、明治政府は、おそらく、20世紀を見ることなく崩壊してたでしょう。

http://www6.ocn.ne.jp/~chojabar/010820/yamakubo.html



811 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 01:40
>>766
 やる気の問題でしょうね(w

>奈々氏
 暇な時でいいから、このサイトを見てみてはいかが?
 色々と参考にはなると思いますよ。
>ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jog/jogix2.htm#210.62

812 :りありすと:02/06/02 01:43
>>807
バレバレだったとは(謎

大久保はもっと評価されてよいと思われ

813 :名無し三等兵:02/06/02 01:46
>>812
好きじゃないけどね・・・

814 :名無し三等兵:02/06/02 01:49
話遡りすぎ(w

しかしこのスレ見て、いかに社会科が年号や語句の丸暗記
だけで教えられているかがよくわかったよ。
そんなつまらん授業じゃ勉強苦手なやつや嫌いなやつは
聞く気も起こらんもん。
歴史を物語として捉える…初等教育では尚更こういう考えが
必要なんじゃないかと思うよ。

815 :名無し三等兵:02/06/02 01:53
故老の奮起が期待されるところです

816 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:54
興味を持たせるというのも大きいかと
受験の為と割り切れるのも,誰もが出来るものでもないから

817 :名無し三等兵:02/06/02 01:55
>>814
そうなんだけど、現政府(文部省)に都合が悪い。
民族の歴史の物語性と世界の動向を対比するのが、
良いと思われ。相対性を失ってはならじ。

818 :ゲッペルス:02/06/02 01:55
我々(ナチス)は戦争を始めることはできるが、終わらせる方法は知らない。

819 :名無し三等兵:02/06/02 01:57
>>814
そうでもない。
幕末=太平洋戦争は直結!!

「ペリーを呼べ!!」はまさに名言!

820 :名無し三等兵:02/06/02 01:57
各別ごとの視座が確立されていなくては、建設的な議論は成立しないし

821 :814:02/06/02 01:58
>>817
そうなんだよな。ある意味これは必然なのか?
あまり書くと薮蛇になりそうなのでやめとくが。

822 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 01:58
漏れは,消防のときに見た『ミッドウェー』で日本機動部隊の空母が3隻炎に包まれたのを見て,悲し
かったYO!
山本長官役に三船が英語で作戦会議しているのを見て違うだろ!ゴラァ!!と思ったYO!

823 :名無し三等兵:02/06/02 02:00
>>820
それほど大袈裟ではない。
西欧列強の開国要求はそれほど深い意味なし!

824 :名無し三等兵:02/06/02 02:01
>>823
アヘン戦争の詳細を、幕閣も把握してたとか

825 :814:02/06/02 02:03
>>819
その点は承知してます。
時代的に言っても100年とはなれていない話だしね。
(年表が対数目盛的に表示されてて近代が大昔のように思えるから
そのへん誤解してる衆ってのも実は多そうな気もしてきた)

>>814のはただ、これを語るにはその前の…という繰り返しで
気付くと鎖国時代までスルスルと遡ってる流れにワラタだけだから。

826 :817:02/06/02 02:03
>>814
いや、深く理解している、駄レススマソ。


827 :817:02/06/02 02:06
817=819
です。
それならいうこと無しですM(¥

828 :814:02/06/02 02:07
で、>>1さんは今日は来てくれないのかな?

829 :817:02/06/02 02:18
>>828
このスレの存在意義がはじめてあるというのに・・・

830 :名無し三等兵:02/06/02 02:24
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1020953961/l50

831 :名無し三等兵:02/06/02 02:37
親切に説明しているところ横からスマソ

770さんも言ってるけど、あんまり細かい所まで説明すると全体が分かり難いのでは?
今更ですが、奈々氏さんも”分かりやすく”説明して欲しいと書いてありますし・・・


もっと大雑把に、

日本が江戸時代末期時、世界では帝国主義が通っており、
弱い国は植民地にされてしまっていた。(アフリカ等)
              ↓
当時日本は鎖国をしていたので欧米に比べ技術が遅れており
軍隊も弱かった。(当時の幕府は鎖国をしていたので世界の情勢を知らなかった)
              ↓
黒船などで欧米の脅威に危機感を持った人たちが幕府を倒し近代的な政府を作った
(明治維新) で、欧米に対抗できるよう軍隊を近代化した (大雑把過ぎか・・・)
              ↓
で、この後ぐらいから突っ込んだ説明をしてみては?  
>>652 このレス見る限りでは、それで十分だと思いますけど。(違ってたらすいません)

詳しい日本史が知りたければ本見たほうが手っ取り早いですし。

偉そうに長レススマソ


832 :◆hRKFl5jU :02/06/02 02:40
盛り上がってるみたいだけど、関係ない質問だけど、書いて良い?

833 :名無し三等兵:02/06/02 02:40
>>831
同意。
議論が落ち着くまでは、解りやすさを重視しつつ、まったりと、下げていきましょう。

834 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 02:42
ダウゾ

835 :名無し三等兵:02/06/02 02:46
断る前に質問書き込め。

836 :名無し三等兵:02/06/02 02:46
>>832
仕事終わったんだ、お疲れさん。 待ってたよ。

837 :名無し三等兵:02/06/02 02:47
>>1さん
おかえり、今日はどうだったかね?
以上の話は一段落ついていますよ。
どうぞ?

838 :◆hRKFl5jU :02/06/02 02:47
読み返して思ったんだけど、どう表現して良いかわかんないんだけど、
選挙で選ばれた政治家が、戦争をするなら、国民が戦争するって言うことだよね?
だったら、終わらせるのも国民だよね?
だから、人がいっぱい死んじゃうのにいつまでも戦争が終わらないの?

839 :名無し三等兵:02/06/02 02:49
これじゃないかと思います。今日地元の簡裁で見ました。

宣戦布告
原告 大日本国
被告 大韓民国
 上記当事者間の平成14年(ヘ)第  1433号 竹島所有権移転登記手続き請求    事件につき、被告 きむでじゆん に送達すべき下記書類は、当庁書記官室に保管してありますから、来聴の上、これを受領してください。
           記
1 平成14年6月2日 午後1時10分口頭弁論期日呼び出し状
以下空欄




840 :名無し三等兵:02/06/02 02:52
待て待てー。 
レスを奈々氏さんにするのか、ここの1さんにするのか最初に書いてくれ。

混乱が起こること必死だ。

841 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 02:52
ごめん1君、最後の行とその前の意味がよく頭の中でつながら無い…
解った他の方答えてチョ

842 :◆hRKFl5jU :02/06/02 02:53
>>839
宣戦布告ってことは日本と韓国戦争するの?
朝刊にのるんだね。
僕は、できたら戦争したくないって思ってんだけど、国が決めたの?
悲しいな。
ミサイルとか戦艦とか飛んでくるの?

843 :名無し三等兵:02/06/02 02:54
遅かったか(w

844 :名無し三等兵:02/06/02 02:55
「だから」→「なのになぜ」なら意味が通じるんだけどな。
そういう意味?>1

845 :名無し三等兵:02/06/02 02:55
>>839
WC共催の精神にのっとって、温和で理性的な解決が望まれます と、ネタにしてみるテスト(w

>>840
同意。
さしあたっては、838氏の問いかけへのレスに徹してみるのがよいのではないかと

846 :名無し三等兵:02/06/02 02:55
戦争してると当然家族、親戚、友人の中から死者が出たり経済的統制等
で財産が目減りしたり不自由な生活を強いられたりして、皆敵国に憎悪
を感じ「あいつ等をぶっ殺せ」となる。そんな風に感じてるうちは戦争
は終わらないわけだが、戦争の勝敗が見えてきてどちらかの国民の中か
ら(両方の国民が同時に思ってでも良いが、大抵は負けてる国の方の国
民)「もう嫌だ。戦争を終わらせて平和な日常に戻りたい。」という声
が多くなれば政府はその声を汲んで相手国に降参を申し込むという事に
なる。

847 :名無し三等兵:02/06/02 02:57
>>842 1 ◆hRKFl5jU
839はネタ。
理由 簡裁で宣戦布告はできない
   宣戦布告に被告原告という表現はない

 さらにいうと、竹島は現在でも島根県隠岐郡の一部として登記されている。
(つまり政府として竹島の帰属に関して領土問題はないという立場)

848 :◆hRKFl5jU :02/06/02 02:58
>>841
インドとパキスタンって、今度戦争するんでしょ?
うろ覚えなんだけど、今日読んだ週刊誌に50年以上も戦争して、
ずっと戦ってるって書いてあった。
インドとかパキスタンの国民はなんで戦争やる政治家選ぶの?

849 :フェチ:02/06/02 02:59
>838
 国民が犠牲をいとわない場合もある。

 たとえばイスラエルとか。
  先ず、「戦争に負けるとどうなるのか?」と言う事から考えてみれば?

850 :名無し三等兵:02/06/02 03:01
>>848
お互いが正しいと確信してる上に、宗教の違いからくる不信感が募って
相手を滅ぼさないと自分達の平和は来ないと信じてるから。

851 :名無し三等兵:02/06/02 03:02
>847
ネタにネタと突っ込む君はなんなの?

852 :名無し三等兵:02/06/02 03:03
>>841
つまり、戦争は国民の代表である政治家が決めている。
戦うのは軍人である。
しかし、軍人は国民でもある。
戦争で国民が死ぬのは国民自体嫌であろう。
なのに世間では延々と戦争が続く事が多い。
戦争が嫌なら一番偉い国民がやめさせれば良いのに
なんで出来ないの?って事では?

>>1
つまり嫌と思わない場合があると言う事ですな

853 :フェチ:02/06/02 03:03
>848
 国民の方が無責任に、「攻めろ!」って言ってるよ。
軍部・指導者層は、カッコだけでも攻めないと国民からの信頼を無くす。 
日本も昔そういう時代があったよ。マスコミも悪い。
  

854 :名無し三等兵:02/06/02 03:03
>>848
カシミールってところをお互いに自分の領土だと思っているからだよ。

855 :名無し三等兵:02/06/02 03:03
>>848
「価値観の相違」

856 :名無し三等兵:02/06/02 03:03
>849
しかし,日本という特殊例の中で育ってきたからな。
「負けてもいいじゃん,何が困るの?」という結論になりそうな気がする。

857 :852:02/06/02 03:04
すまん、遅レス…。
逝って来ます。

858 :名無し三等兵:02/06/02 03:07
パキスタンなどは占拠で選ばれた首相を軍部が「インドに対して弱腰だ」
とクーデーターを起こしたら国民の大多数が支持するという現象が起きて
る。こうなると軍人上がりの首相が平和路線などとろうもものなら自己否
定以外の何者でもない。

859 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:07
>>838
戦争がなくならないの?って言う質問なら,人間が生活してると様々な
トラブルが起こるよね.
例えば店の前を掃除していて結構犬の糞とか多かったりする.
まあ飼い主が通りかかって注意したりして納まればいい、でも何回か注
意してもさっぱり改善しなかったりする.
こういう場合は,証拠のビデオ取ったり確かに行為があったことを証明し
て警察に行ったり訴えたりする(強制力をつかうわけだ)
この強制力を使うというのが,国と国の場合では戦争という手段だったり
する.

こうやってこの問題が解決したとしても,シャッターに落書きだとか新し
いトラブルが生まれる(巻きこまれる)
そういう事の繰り返しと考えてみるとか. 戦争すると人が死ぬ、というの
は、問題解決の場合にはそれよりも問題を解決する方が先決だ!と皆が思
ってるからじゃないかな.

860 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:08
>>849
>先ず、「戦争に負けるとどうなるのか?」と言う事から考えてみれば?
良いところ
戦争で死ぬ人がいなくなる。
こわがらなくってすむ。
平和になる。

悪いところ
負けて悔しい。
外国の兵隊がたくさんきて占領される。

こんくらい?


861 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:11
>>854、858
要は、離婚の時、子供をどっちが引き取るかって争うみたいなもの?

862 :名無し三等兵:02/06/02 03:12
>>860
賠償金とかもとられるし、
勝った国に従うだけの政府を作らされたりもするよ。
占領されるだけでなく虐殺されたり、略奪されたりもするし。

863 :名無し三等兵:02/06/02 03:12
>860 補足する 良いところ 今までえばってた奴らを、足蹴にできる。

864 :名無し三等兵:02/06/02 03:14
>>860
負けて困る事は
・自国の政治や外交を占領している外国人が決めてしまう
・賠償を求められ(領土・自国の武器・お金)国が極端に貧乏になる
・大抵は占領している外国軍が傍若無人な態度(不当裁判により無実の
 人が裁かれる・強姦・殺人・窃盗)で振る舞い極めて不愉快かつ悔し
 い思いをするが誰も救済してくれない

865 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:14
>>861
離婚のとき,今まで住んでいた家をどちらが住むかと争うみたいなものかも.

866 :フェチ:02/06/02 03:15
>860
 まあ古い表現では「男は殺され、女は犯され」ってのもあるが・・・。
基本的には「主権」というものを無くす。
 今は国民主権だよね。これが無くなる。
今まで過ごしてきた「価値観・常識」が無くなるというか 変わる。
 もちろんいままでがんばって築き上げてきたもの・成果・財産 も無に帰す。
いくら独裁者でも、自国民なら風俗・慣習が同じというだけでもマシかな。

 あと、女っていうのは元々主権が無いので、より強い主権を持つ男(つまり敵)
に惹かれる。生活も良いだろうしね。君の憧れの娘も 持って行かれちゃうかも(笑)

867 :フェチ:02/06/02 03:17
附けたしとくと、「勝てば官軍」

 ・・・・警察が居ない町で 武器を持った外国人が好き放題する・・とまでは言わないが。

868 :ケーニヒ:02/06/02 03:17
おお!1が来ている。
このスレもレス伸びたね。

869 :名無し三等兵:02/06/02 03:18
>>848
昔パキスタンもインドもイギリスの植民地だった時代があるんだよ。
植民地から解放されたとき、イスラム教徒がいた地域がパキスタン、
ヒンズー教徒がいた地域がインドとしてそれぞれ独立したんだ。
カシミールの長は自分がヒンズー教徒だったのでインドに帰属を表明したんだな。
でもこの地域の人はほとんどがイスラム教徒でこの表明に暴動がが発生したんだよ。
その後何回かの印パ戦争をして現在に至ってるんだな。

今回の緊張の火種は、イスラム教徒によるであろうテロでインド国会襲撃事件や、
インド軍基地が襲われたこと。
さらにパキスタンのミサイル発射実験が、インドを挑発した形になってるんだな。

870 :名無し三等兵:02/06/02 03:19
>>1
戦争に負けるってのはね恐ろしい事だよ。
基本的に戦争に負けると勝った国の言いなりになる。

今じゃありえない事だけどね。
君の言うとおり負けた国に勝った国の軍隊がやってくるね。
そして勝った国は自分の物にした土地だから自分の住み良いように
したいでしょ。そうなると自分の国に似たようにする。
そうなると負けた国の文化は破壊され、下手したら話す言葉も変わり
負けた国の人種は勝った国の人種より劣ってるなんてレッテル貼られて
奴隷扱いされたりするかもしれない。
そうなったら嫌でしょ。
大昔にはこういう事もやってたんだよ。
それが記憶にあったらそう簡単には負けられないよ。

871 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:21
そっか、そうだったら、戦争は勝たなくちゃ駄目なんだね。
ちょっと、まとめてみるね。
インドも、パキスタンも自分の物だって思ってる物を、どっちがとるかで戦ってる。
そこで負けると大変って、インド人も、パキスタン人も思ってる。
そんな感じだから、ヤンキーがガンつけてるのと一緒だね。

872 :名無し三等兵:02/06/02 03:22
名古屋で「ヤンキー」という単語は通じるのか?

873 :ゆるい軍ヲタ:02/06/02 03:24
>>871
その通り。よく分かってるね。
宗教対立も絡んでいるから、
ヤンキーとチーマーが争ってるようなものかしら?

874 :ケーニヒ:02/06/02 03:24
一番良いのは戦争しないこと。
その為には何をすれば良いか一番考えてないのが日本人だよね。

875 :名無し三等兵:02/06/02 03:24
>>871
石にかじりついても勝つ意思が無ければ戦争はしてはいけないという事。

876 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:24
>>872
なんていうダニ?

877 :名無し三等兵:02/06/02 03:25
>>871
表現はともかく、その通りです。

878 :名無し三等兵:02/06/02 03:25
脱線しますが日本がアメリカに負けた頃の面白い読み物です。参考までに
ttp://www.kochinews.co.jp/rensai01/ghqfr.htm

879 :フェチ:02/06/02 03:26
戦争っていうのは政治で解決できない場合の手段なんだ。
だから、戦争して勝つよりも、政治で(つまり話し合いで)解決した方が良い。
日本も沖縄がアメリカに行ってた。車は右側通行だったし、通貨も円ではなかった。
でも戦争せずに(過半数を)返してもらった。基地は残ってるが。これは今でも問題だが。
 

880 :名無し文系兵@名古屋:02/06/02 03:26
>872
思いっきり通じます

881 :名無し三等兵:02/06/02 03:27
>>876
大阪では俗に「ツッパリ」のニーちゃんネーちゃんたちの事をさす。
語尾を下げ気味に発音しなければならない。

882 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:27
>>875
意志だけじゃダメダニ、キチンとした戦略と兵站がいるダニよ

883 :名無し三等兵:02/06/02 03:28
>>882
>>1にいきなりそこまで言うのは酷。

884 :名無し三等兵:02/06/02 03:30
そだな。戦争という手段は余り賢いとは云えないな。
ゲーム理論にもちょっと手を出して見ると面白いかも。

ていうか此処まで知的好奇心のある>1が
高校中退ってのも勿体無い話だよな。
既に「おねーさんの為に頑張ってるだけ」じゃないと思うしな。


885 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:30
>>872
テレビ塔に夜中ウヨウヨしてるよ。

>>874
>一番良いのは戦争しないこと。
そうですね、それが一番楽。

>その為には何をすれば良いか一番考えてないのが日本人だよね。
けど、日本は今戦争してないよ。

886 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:30
いや,そうじゃないと旧帝国陸軍の辻参謀みたいになりそうで怖いダニ

887 :名無し三等兵:02/06/02 03:31
確固とした意志と知性があるなら、戦略や兵站の必要性を思いつく。
意志も知性もなしに戦略は出てこないよ。

888 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:32
>>885
うーん,そういう意味では日本は太平洋戦争後恵まれていたダニ

889 :名無し三等兵:02/06/02 03:34
>>885
今は戦争してないけど、
領土とか貿易とか資源とかの対立はいつでもどこでもあるから、
戦争の可能性はいつもあるよ。

890 :名無し三等兵:02/06/02 03:35
>けど、日本は今戦争してないよ。

喧嘩でも強そうな奴は皆喧嘩を売らないのと同じで、日頃から軍備を
整えていれば戦争を仕掛けられにくくなる、つまり平和時の軍備は保
険という事。ただどれ位の軍備が適正なのかは誰にも分らないから何
時も色んな国(日本も含む)で論争となる。

891 :ゆるい軍ヲタ:02/06/02 03:36
>>885
>けど、日本は今戦争してないよ。

だから、いざ戦争が起こる可能性が出てきたらどうしようもなくなる。
そのために少しは考えましょう、ってそういうときのための法律を作ろうとして、
今もめまくってるんだ。また軍国主義(要するに軍がシビリアン・コントロールを逸して
暴走する状態)に戻る気か、ってね。
(言い方に問題点などあったら指摘してください>諸氏)

892 :名無し三等兵:02/06/02 03:37
私は戦争について感情論で教育するといつかまた戦争をすると思うよ
正義も悪も世の中には無くてあるのは立場と損得だけ
現代社会では基本的に戦争は得とは言い難いのだーよ
お互いにね

893 :ケーニヒ:02/06/02 03:37
1よ、確かに日本は今戦争はしてないけど。
戦争をやる道具は山ほど買ってるぞ。
1が必死で働いて払っている税金からだぞ。
これをどう思うよ?

894 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:38
>>884
今ちょっと後悔してる、真面目に高校で勉強しときゃ良かったって。
車買おうって貯金してたけど、今から学校通いなおせないかなって思ってる。
なんか、頭の中がすっきりしたって言うか、メンドイって思ってたことなんだけど、
今とっても楽しい、いろんなことがわかってくのが面白い。

895 :ゆるい軍ヲタ:02/06/02 03:38
>>890
特に日本は、軍備を持たないって憲法に書いちゃったからねえ・・

896 :名無し三等兵:02/06/02 03:40
>>885
泥棒だってガードマンが見張ってる家には入らず、無防備な家を狙うだ
ろ。ガードマン代が無駄に思える時もあるが泥棒に入られて物を取られ
たり自分や家族が傷つけられたりするくらいなら払った方がマシと思う
わけだよ。

897 :名無し三等兵:02/06/02 03:41
俺は今このスレの1及び住人にモーレツに感動している。

>今とっても楽しい、いろんなことがわかってくのが面白い。
その気持ちを忘れるな。

898 :名無し三等兵:02/06/02 03:42
>1さん
貴方は本質を掴む能力が素晴らしい。がんばって勉強してね

899 :名無し三等兵:02/06/02 03:42
ごめん892に追加
これからの時代怖いのは損得を考えない価値観の違いから来る争いね
たとえばイスラムみたいな宗教とか
人種差別とか
アメリカの「自由と正義の国」ってのも一種の宗教と考えていいよ


900 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:43
>>895
戦力ダス! そのように書かれると政府の合憲論解釈が…

>>894
それもいい事かと思うけど,家族と相談してみてチョ
今色々な人の書きこみを見て,一応個人的な意見というか,見方ってのは
入っちゃうものだから.
脅かすわけじゃないけど,いい先生にめぐり合えれば良いけど.
ダニ!

901 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:45
ごめん、頭が混乱してきたからまとめるね。
軍隊はようは、保険見たいな物ってのでは駄目?
クラスなんかで、喧嘩強いやつが威張ってたみたいに、
軍隊の強い、弱いで喧嘩しかけられ無くてすむみたく。

902 :名無し三等兵:02/06/02 03:46
やっと追いついた。
いや、このスレは素晴らしい!
こんなに勉強になるスレは他に無いね。
みんなありがとう!

903 :名無し三等兵:02/06/02 03:46
思い立ったが吉日

904 :名無し三等兵:02/06/02 03:46
単純に言えばだが・・・

戦争は基本的に価値観の相違(人種、思想、領土、宗教等)と欲望(安
全性、経済性)で起きる。

905 :名無し三等兵:02/06/02 03:48
>1さん
19でしょ?今からならまだ楽勝大学行けるよ。やる気さえあれば。

たとえ大学行かなくても日々勉強は出来る。
そして学んだこと、知ったことを「疑う」ことを忘れちゃダメだよ。
全てそのまま鵜呑みにしちゃダメだよ。
その心配は無いようだけど。

906 :名無し三等兵:02/06/02 03:48
頼むからパート2を立ててくれ!
こんな良スレ、終わらせないでくれよ。

907 :名無し三等兵:02/06/02 03:48
正義の無い力は暴力であり
力の無い正義は無力である

908 :名無し三等兵:02/06/02 03:48
>>901
少し眠たくなってきたか(w

しかし基本的にはそ言う事。

909 :名無し三等兵:02/06/02 03:49
>>901
喧嘩を売られないためだけの軍隊のつもりでも、
周りの国からは攻め込むために軍隊を持ってると思われることもあるけどね。

910 :名無し三等兵:02/06/02 03:49
>>901
そうだよ。
ただし威張ってるだけでなくちゃんと鍛えたりして
本当に喧嘩が起こった時に十分に勝利できる様にしておかなくちゃならない。

911 :名無し文系兵@名古屋:02/06/02 03:49
>901
まさしくその通りです!ちなみに軍事力に自信がない国は強い国をバックにつけたりします

912 :名無し三等兵:02/06/02 03:49
まず卒権受ければ?

913 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:51
>>901
保険,そうダニ。 だから,使われなければそれに越した事はなくて,でも,無いと保険
がいる事態になったときに困る.
例えば,保険をかけていない車で事故った時.
でも,もし保険を使う羽目になったら,事故証明や証拠を使って自分の損な部分を少な
くするように交渉する.(成功すれば勝った事と一緒でしょ)

914 :ケーニヒ:02/06/02 03:51
>>901
もしくは、強くなくても俺に喧嘩売ったらおまえもただじゃすまないぞ!
という保険ね。

915 :名無し三等兵:02/06/02 03:51
腕力を鍛えると同時に会話能力にも磨きをかければ尚GOOD!

916 :◆hRKFl5jU :02/06/02 03:52
今夜もつきあってくれてありがとう。
明日は休みなので、寝てます。
月曜日に、昔通ってた学校にいってみます。
おやすみなさい。

917 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 03:53
◆1さん
 お休み。

918 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:54
しかし今日は二人も生徒が… こんな砲兵に教えられるとはかわいそう(W

919 :名無し三等兵:02/06/02 03:54
明日は何時に来るか、言ってくれ。

920 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 03:55
一応でたらめは,冗談以外いってないつもり…

921 :名無し三等兵:02/06/02 03:56
>>918
ドキュソだしな(W
>>1、頑張れよ。
応援してるからな。

922 :ケーニヒ:02/06/02 03:56
>>918
いやいや、わたしも大変勉強させてもらってますよ。

923 :名無し三等兵:02/06/02 03:56
そろそろ次スレの時間だな。。
1が明日戻ってくるまでにこのスレは消費されるだろうし。
どうする?

924 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 03:58
>>923
立てとくべきでしょう。
タイトルは変えた方がいいかも……

925 :名無し三等兵:02/06/02 03:58
次スレたてるならこの秀逸なスレ名は残して欲しい。
質問とか書くと初心者スレと間違いそうだし。

926 :フェチ:02/06/02 03:59
友人で、もう20年ちかくのマージャン友達で、某大学の助教授が居るけど・・・
軍事知識だけならここの「1」氏と同じだよ。
日本の教育の悪いところは、戦争・軍事について考えさせないっていうか、
考える事を禁止する、ってところかな。
もう少し突き詰めると、それらについて唯一の意見(しない・触らない)以外を
危険発言として質問すら禁止する事かな。

 教師連中も、戸締りを例に挙げられたら「しない・させない 軍備」を擁護出来ない
からかな?

927 :名無し三等兵:02/06/02 03:59
しかしカテキョやってても激しく思うんだけど
こういう「知の喜び」を与えられる教育になぜならんかね。
聞かれる事は「試験に出るのはドコですか?」ばっかり。鬱。

日本の教育カリキュラムに「哲学」が無いのが問題なのかな。
やろうと思えば全部「暗記」で乗り切れるし。
勉強の仕方、モノの考え方からキッチリ教育せんといかんのかもね。

928 :名無し三等兵:02/06/02 04:01
禿しく感動中。

軍隊は保険..... 見事に「 軍隊は抑止力」という考え方を自分のものとしたね。
いやぁ、すごいわ。

そして知の喜び... 学ぶことに必要なのは意欲なんだよな、本人の。
そして上手な導き手、か。

929 :名無し三等兵:02/06/02 04:01
スレ名保存に酸性

930 :フェチ:02/06/02 04:02
>927
 歴史学ってのは、いろんな事実からなにか「真理・哲学・考え方」を導くものだと思う。
本来はね。 でも、そういう「応用」にいくまでには「正しい理解・暗記」が必要。
その途中でテストがある。

 万事こんな調子なんじゃ?

931 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:02
まあ,土井たか子が『戦争の事を考えるから戦争になる,
平和の事を考えれば平和になる.』とのたまっていたからな.
こやつらには自衛隊の総指揮官である内閣総理大臣はやらせたくないと思ったダニ

932 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:04
教科書に書いてある歴史って、標本箱の中の蝶みたいなモノよ。
そんなんで 「興味持て!」 と言われても辛い物があるわな。

933 :名無し三等兵:02/06/02 04:04
個人的に1はもう戦争の仕組みについてかなり理解してると思うんだが、
このまま戦争の知識に偏らせるよりももっと総合的な見方ができるように
政治や経済や社会の仕組みなんかに誘導した方がいいのかもしれん。
スレ違いだけども。。

934 :名無し三等兵:02/06/02 04:05
遅スレだけども
>>879
本来は戦争は政治の一手段だよね。
政治の役割は国益を増す、国(国民)を豊かにする為のもので
その国益が他勢力の武力によって損なわれそうになった時、
武力で対処する、政治(外交)の一手段でもある訳だよね、たしか。

935 :名無し三等兵:02/06/02 04:05
>>934
遅スレじゃなくて遅レスでした・・鬱だ

936 :名無し三等兵:02/06/02 04:06
>>933
それは1の次の質問によると思われ。

937 :フェチ:02/06/02 04:09
>934
 一手段っていうか、政治の延長っていうか・・・。
  逆に「砲艦外交(現在では空母外交かな?)」っていう積極的利用もあったわけで・・・。

 すまん、こういうのは出さない方がいいな。

938 :名無し三等兵:02/06/02 04:10
>930
年号覚えたり細かい人名覚えるのは正直あんま意味無いと思わん?
結局日本の歴史教育の結論が「戦争は悪です。平和万歳。」
で終わってる現状はどーよ?

939 :名無し三等兵:02/06/02 04:11
>>934
孫子もそう仰っておられますな。
「百戦百勝は善の善なるものにあらず」

940 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:11
>>933
それはいいダスが、かなりの労力ですなぁ…
しかし教えガイがありますが,この生徒は.
>>934
そりでいいダスよ. でも日本人は戦争という手段を思考停止
してきた為に、戦前でさえ欧米に劣っていた外交を手を縛った
ままこなさなければならない. これで良い結果が出るという
方がおかしいと思うのだが.
外務省の事はさておき,だが.

941 :名無し三等兵:02/06/02 04:13
>>933
もはや教育方針を悩む親状態。(W
いや、気持ちはよくわかるよ。
俺も>>1には総合的な知識を身に付けて欲しい。

942 :名無し三等兵:02/06/02 04:13
>>936
まぁそうだよね。
1の成長ぶりを見るのが楽しくてちょっと気がはやってしまったモヨリ。
スマソ。

943 :名無し三等兵:02/06/02 04:13
砲艦外交の対義語は艦隊保全主義でいいですか?

944 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:15
歴史を教える時に、例えば「室町時代」「安土桃山時代」と区切って教えるのも、
何かと問題かと思います。 まるで一夜にして文化や生活習慣が変わったみたい
に思えてくるのよね…… 

945 :フェチ:02/06/02 04:16
>938
 っつうか、大学での歴史学(研究)ですら、
真相究明になってるよ。日本は。
もうすこし哲学っぽくしてほしい。

 帝国陸軍については、ある程度反省しなきゃならんと俺は思っているが。
そのうち「ゆりかえし」して、正常に近づくのでは? 30年くらい後かな。

946 :名無し三等兵:02/06/02 04:19
時々思うんだけど、

歴史ってさかのぼったほうが興味もって勉強できるんじゃない?
今の状態を勉強して、どうしてこういうふうになったかをさかのぼって
いくの。 そうすればすごく有機的な歴史観を持てるようになると思う。
現代社会のより一層深い理解にもつながるしね。

原人や土器をさいしょに教えられたって、ハァ? だよね。
それこそ知らなくても生きていける知識。

947 :名無し三等兵:02/06/02 04:19
>>938
一概に年号や人物の名前を覚えるのが意味無いとは思わんが、
歴史は年号や自物を覚える為にあるわけじゃないのは同意だな。
個人的に歴史の面白みは流れにあると思うんだが、
流れを追っていたら自然と人物も年号も覚えざるおえないというか。。
まぁどっちもどっち?(なんだよそれ

948 :名無し三等兵:02/06/02 04:19
>>945
冷静な評価・議論が可能になるまでの期間としては、そのくらいは見込んだほうがいいかもしれないですね
気の長い話ですけれど(苦笑

949 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:20
>943
「外交」の対義語が「主義」じゃ不味いだろ(^^;
 武力をバックアップにして他国に自分の要求を飲ませるのが「砲艦外交」なん
だから対義語は「平和外交」にでもなるんじゃない?

950 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:21
>945
でも,フェルナン・ブローデルの「地中海世界」は良かったよ!
すんげえたかかったけど…
アナール学派の力作なら,また読みたいね.

951 :フェチ:02/06/02 04:21
>941
 同意。
少し自嘲的入るが・・・俺らが今更政治の世界に打って出るわけでも無し。
国を背負う若者に、「勉強のし方」を覚えて貰うのが関の山。

 出来るものはヤル。出来ないものが教える。 だよなぁ。

952 :名無し三等兵:02/06/02 04:21
>>946
同意。
日常・現在から出発して、過去を探求してゆく という教え方もあってもいいですよね
あまり関係ないけれど・・・
名スレの予感 じゃなくて、明らかに名スレかとも思われ

953 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:22
>946
>歴史ってさかのぼったほうが興味もって勉強できるんじゃない?
 そういう取り組みもあるけど、私立でごく少数行われてるのみ。

954 :名無し三等兵:02/06/02 04:25
>>953
あぁ、やってるとこもあるんだ。
でも、教える側も歴史の流れを理解し、よく練ってカリキュラムつくら
きゃならんだろうな。 そういう意味では大変そうだ。

955 :名無し三等兵:02/06/02 04:26
>>946
そうですねぇ。
現在と過去が確かに繋がってるという発見は相当にエキサイティングだと。

956 :名無し三等兵:02/06/02 04:28
>>1を見ていればよくわかる。

957 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:36
>>954
 一番のネックは教科書が使えないんで、自分でレジメを作らなければならず、先
生の負担が相当なものになるらしいです。

 公民分野から始めて、現代史→近現代史→近世 と遡っていき、例えば家庭科の
時間で戦時中の食事を再現してみたり、江戸時代の文化で松尾芭蕉の事をやったら、
国語の時間に俳句を作ってみたり、縄文時代のことをやったら、工作の時間に土器
を作ってみたり、そういう授業があっても良いと思うのですがねぇ……
 そっちの方が絶対生徒も歴史に興味持つって(w

 教化の統廃合ってそ〜ゆ〜事をする為のもんかと思ってたのですが、蓋を開ける
とねぇ……

958 :名無し三等兵:02/06/02 04:41
数学に化学、国語や芸術に至るまで人類の叡智を学ぶという意味では歴史を学んでいるということか…


959 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:41
マジにそろそろ次のレスをたてんとヤバイのではないダニか?

960 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:42
スレダニ(核誤爆

961 :名無し三等兵:02/06/02 04:43
>>957
うぅ、先生がんばれ〜(w

まぁ、さかのぼらずに順にやるにしても、大きな変革を重点的に、
その変革をおこしたダイナミズムを何時間かかけて勉強するような
授業にするだけでも、歴史の授業はおもしろくなると思うなぁ..

962 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:47
戦争の始まりと終わりがよくわからない2

 前スレより

 901 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/02 03:45
 ごめん、頭が混乱してきたからまとめるね。
 軍隊はようは、保険見たいな物ってのでは駄目?
 クラスなんかで、喧嘩強いやつが威張ってたみたいに、
 軍隊の強い、弱いで喧嘩しかけられ無くてすむみたく。

 過去ログ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022727613/

 ぐらいでどう?

963 :名無し三等兵:02/06/02 04:48
いいんでないか。

964 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:51
んだば、立てるわ。

965 :名無し三等兵:02/06/02 04:54
>>962
イイと思います
>>964
お手数おかけします
お願いします

966 :名無し三等兵:02/06/02 04:54
奈々氏氏へのフォローはええんかな?
まぁ新スレはsage進行で。

967 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/02 04:54
ご苦労様でござる

968 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:55
次スレ立てました。 移動をお願いします。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/

969 :名無し三等兵:02/06/02 04:57
乙カレー

970 :名無し三等兵:02/06/02 09:16
2日ちょっとで新スレか。早かったなー。
立った当初はありがちな立て逃げスレかと思ったが。

971 :名無し三等兵:02/06/02 13:38
ベタ藤原、乙彼。


972 :名無し三等兵:02/06/02 22:11
名スレにつき、age。

973 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 22:31
>>972
新スレが出来てるんでageちゃ駄目よ……(^^;


974 :972:02/06/02 23:29
>>972
・・・正直、スマソ。

975 :971:02/06/02 23:29
>>972
・・・正直、スマソ。

976 :名無し三等兵:02/06/04 02:07
良スレにつき、他板で紹介された模様。

「自分は駄目」73%・自己否定的な日本の高校生=日本青少年研究所調査[020602]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022983875/
468にて発見


977 :宇受賣 ◆C.EVXCOA :02/06/04 04:41
おいらも他板から来た、一気にここまで読んだ。
初め>>1を馬鹿にしていた自分が恥ずかしくなった。
久しぶりの良スレだったので記念カキコ。

さて、パート2を読もう。

978 :名無し三等兵:02/06/04 04:50
55

979 :名無し三等兵:02/06/04 07:43
記念真紀子

980 :名無し三等兵:02/06/04 10:40
かきこ

981 :名無し三等兵:02/06/04 13:52
マス板でも良スレとして紹介されてました。
記念マキコ〜。

982 :名無し三等兵:02/06/04 14:02
>>1が想定した以上に、此処の連中は無能だったというわけか。
(無論、オレモナー)

983 :名無し三等兵:02/06/04 14:13
埋め立てスタート

984 :名無し三等兵:02/06/04 14:14
埋め

985 :名無し三等兵:02/06/04 14:14
埋め埋め

986 :名無し三等兵:02/06/04 14:14
埋め埋め埋め

987 :名無し三等兵:02/06/04 14:14
埋めるぞコノヤロー

988 :名無し三等兵:02/06/04 14:15
誰か手伝え

989 :名無し三等兵:02/06/04 14:15
塹壕掘って20年

990 :名無し三等兵:02/06/04 14:16
残り10m

991 :名無し三等兵:02/06/04 14:16

もっと埋めやがれ

992 :名無し三等兵:02/06/04 14:17
埋め方がなっとらん!
もっと埋めれ!

993 :名無し三等兵:02/06/04 14:17
埋め埋め

994 :名無し三等兵:02/06/04 14:17
ゼーゼー
   ハーハー

995 :名無し三等兵:02/06/04 14:18
次スレはここだぞ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/

996 :名無し三等兵:02/06/04 14:18
埋め

997 :名無し三等兵:02/06/04 14:18
うっ

腰が・・・

998 :名無し三等兵:02/06/04 14:18
あと3m・・・

999 :名無し三等兵:02/06/04 14:19
埋め・・・

 

1000 :名無し三等兵:02/06/04 14:19
次スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022961256/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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