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戦争の始まりと終わりがよくわからない・2

1 :名無し三等兵:02/06/02 04:54
 前スレより

 901 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/02 03:45
 ごめん、頭が混乱してきたからまとめるね。
 軍隊はようは、保険見たいな物ってのでは駄目?
 クラスなんかで、喧嘩強いやつが威張ってたみたいに、
 軍隊の強い、弱いで喧嘩しかけられ無くてすむみたく。

 過去ログ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1022727613/

2 :名無し三等兵:02/06/02 04:55
otukare>1

3 :名無し三等兵:02/06/02 04:56
>>1さん
新スレ立て乙ー
さて、前スレの1さんはやはり夜中に来られるのかな?

4 :名無し三等兵:02/06/02 04:57
おつかれさまです>1

5 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 04:57
 前スレより

 801 :奈々氏 :02/06/02 01:24
『征韓論』は日本人居留民に対してのものだったのですか…なるほど〜。
 大久保利通、何とか覚えてます覚えてます!(藁

 皆さん親切に教えてくださるところ大変申し訳ないのですが
 ちょっと朝仕事早いのでそろそろ時間的に苦しくなってしまいまして…
 やっと話も繋がりそうになってきて面白くなってきたのに…(´Д`;)ゴメンなさい。
 すごく有意義なお話ばかり聞けてで嬉しかったです!
 本当に有難うございました

 また夜に出没するのでまた良かったら構ってやってください。
 今度は征韓論辺りからの詳しいお話、聞かせてくださいね!(ぉ

6 :名無し三等兵:02/06/02 04:58
>>5
重ねておつかれさまです。

7 :名無し三等兵:02/06/02 04:59
>>1
乙カレー

8 :フェチ:02/06/02 05:01
お疲れーー

すんまへん、
>フェルナン・ブローデルの「地中海世界」は良かったよ!

 これ、何?

9 :名無し三等兵:02/06/02 05:06
邦訳は藤原書店から発売中です
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%AD%A6%E6%B4%BE%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB&ie=UTF8&oe=UTF8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

10 :フェチ:02/06/02 05:45
>9
 サンキューです。
このようなものを読んでキチンと理解できるには、その要素となる個々の事象についての
知識が必要なのでしょうね。

11 :名無し三等兵:02/06/02 06:18
みんな本当に良い人達だな・・・

名スレ認定!

12 :611:02/06/02 07:50
いい感じですね。
江戸時代というのはすでにあらゆることで「日本人の昔話」でしかないですが、
黒船から現代については全てがリンクしています。
 奈々氏さん、この時代に興味を持っていただけてとても嬉しいです。

13 :宅浪一年生:02/06/02 09:46
ついに2ですね。
このまま軍事板の定番スレとして落ち着くことを願ふ

14 :ちゃぎ:02/06/02 10:31
>>1
スレ立てお疲れ様でした。

昨夜は呑んで帰ってそのまま爆睡してしまいました(w
もうPart2なんですね〜

>>13
同意。質問スレの他に、こういったスレッドがあってもいいですよね。

15 :名無し三等兵:02/06/02 10:44
まさかPart2が立つとは

16 :名無し三等兵:02/06/02 11:03
はじめてこのスレ見たけどいいな。
教育学部の授業より役に立つと思うよ。

17 :名無し三等兵:02/06/02 11:05
戦争が終わり、世界の終わりが始まった

   
とか呟いてみる。

18 :16:02/06/02 11:06
う、ここ基本的にsage進行なのね。逝ってきます。

19 :名無し三等兵:02/06/02 11:16
今までに無いスタイルのスレッドだなしかし。

基本的に全員が>>1にレスしてる、というスタイルだから、こんなテーマでものんびり進行なんだね。
普通の、テーマについて皆で語り合う、ってスタイルだったらグチャグチャだったろうに。


20 :名無し三等兵:02/06/02 11:51
知識は、何も知らない人に教えることで再確認され、より強固なものになるからね。
この種のスレは、その点でかなり有益。

21 :ケーニヒ:02/06/02 13:06
新スレお疲れさん。
今日は1はいつ来るかなあ?

22 :名無し三等兵:02/06/02 13:07
>>21
あんた、あの子にホレてるね

23 :名無し三等兵:02/06/02 13:08
>>1は新スレにづくだろうか?

24 :名無し三等兵:02/06/02 13:42
新スレおめでとうございます。
自分も回答した事あるけど、学ぶことの多かった前スレでした。

このスレも同じスタンスで進んでほしいです。

25 :名無し三等兵:02/06/02 13:42
おまえら >>1のこと かわいんだろう  ○7点

26 :名無し三等兵:02/06/02 13:49
どうでしょう


27 :名無し三等兵:02/06/02 13:57
かわいいに決まってんだろう?
あんな素直なヤツ、最近の2ちゃんじゃ珍しいぞ。

28 :名無し三等兵:02/06/02 14:45
知識じゃなくカワイさで女落とした方が早いと思われ

29 :名無し三等兵:02/06/02 16:00
>28
そうかも。しかし知識をつけようと頑張ろうとする様にこそ萌え。
カワイさ狙ってくるヤローほどウザイもんは無い。

30 :名無し三等兵:02/06/02 16:12
つ〜か、女はともかくとして純粋に知識欲に目覚めたように思われ
るのだが。 というか、そうだと非常に嬉しい....

31 :名無し三等兵:02/06/02 17:31
前スレからROMってますが、ここの皆さん、素晴らしいですね。
教わる方も、教える方も、意欲的で、輝いてますよ。
生徒と先生が両方とも優れています!

殊2ちゃんでは、知らないことを責めてしまうことや、
間違ったことを嘲ることが多いですが、
分からないことを分からないといい、
たとえ狭い見方であると知っていても、考えたことをしっかり主張する、
こんなやりとりが世間を豊かにするんだろうなぁ感動しています。

まさか2ちゃんでこんな素敵なやり取りに出会えるとは思わなかった。
(あんまりこれませんが)私も手伝えそうなときは顔出しますね。

32 :名無し三等兵:02/06/02 17:33
>>30
いや、女性にいいとこ見せようと言う気概が、
漢を磨くきっかけになるもんですよ。
彼等の意欲には感服しますが。

33 :名無し三等兵:02/06/02 17:33
あげちゃった・・・
鬱氏。

34 :名無し三等兵:02/06/02 17:38
スレの趣旨からしたらage進行の方が良いような気がするが・・・
荒らしさえ来なければの話だが。

35 :名無し三等兵:02/06/02 19:25
>>32
禿同
成長意欲と自己顕示欲の違いが良くわかる。
前スレから全部読んでんだけど
今の教育のあり方を考えさせらる。

36 :611:02/06/02 20:45
しかしだな、奈々氏さんへのことを書くならやはり別スレのほうが
安全なような気もするな。
二人が同時に来たら、ここ、大混乱じゃ……
「なぜアメリカと戦争したのがわからない=開国から開戦への経緯を考えるスレ=」
とかを立てるのはいかが?

37 :名無し三等兵:02/06/02 20:57
ていうか、ぶっちゃけ日本史板の領分なんだけどね。
奈々氏氏も元々あんまり長居するつもりはなかったみたいだから
スレ立てる程のことなのかってのもあるし・・。
このスレの住人はいい人達だからなぁ。
てか1は今日も仕事かな?

38 :名無し三等兵:02/06/02 20:58
611さん、
いやいやスレの乱立ととられると面倒なのでここ1本で十分なのでは。
ヘッダーに、

>奈々氏さんへ、
>1 ◆hRKFl5jUさんへ、

といったことを徹底するのが良いと思われ。

39 :611:02/06/02 21:01
そだね。
スマソ。

40 :611:02/06/02 21:14
>>37
でも、個人的にはここを軍事板的にどこまで認識しているか?
を議論するのは有意義だと思ったのよ。

よく、
「なんで(勝てるはずのない)アメリカと戦争したのか?」ということを後智慧で書くことは
簡単だけど、それが不可避となっていったことについて現在の日本人は
どうしても知っておかないといけないと思う。

今、日本とアメリカが戦争をしたということを知らない日本人のために。
そして、今後、どこかの国と戦争をしなければならないかもしれない時、
戦場に赴く人々のために。

41 :名無し三等兵:02/06/02 21:28
難しいトコだね。
軍事方面からの見識で歴史を見るとか、歴史からの視点で軍事を見るとか
突っ込んでいくとどうしても総合的な知識と視点が必要になるから
最終的には話がノンジャンルになってどこへいっても板違いになっちゃうんだよなぁ。
板が細分化され過ぎるのも問題ではあると思う。
基本的にここでは1の質問に答えるのがスレの主題なわけだから、
1の知識欲が軍事板から他へ移ると俺たちの役割も終りと
割りきったほうがいいのかも。
ここからの派生スレはあってもいいとは思うけどね。

42 :名無し三等兵:02/06/02 21:30
>>41
俺たちは補助エンジン。

43 :名無し三等兵:02/06/02 21:31
RATO

44 :マルサッカ:02/06/02 21:52
恐らく重ならないだろうから来たらきたで教えれば良いと思うぞ。

45 :名無し三等兵:02/06/02 21:56
自分は知り合いから聞いて、初めて軍事板なぞにおじゃまいたしました。
まったく興味のないジャンルだったし「軍事」ってだけで敬遠してたし。
そんな私にとっては難しい言葉等もあり、読むだけで時間がかかりました。
当然まだ理解するなんてには程遠いのですが・・・

でも、1さんやここの皆さんのおかげで、ひさしぶりになんて言うか・・・
あまりに無知なまま、何気なく生きて来た自分を反省もし、
皆さんのレスの端々の優しさ・真摯さにも感動しました。
どうもありがとう。
1さんじゃなくても、勉強しながらロムってる私みたいなのもいます。
今後も楽しみにしてます!

46 :オーベルシュタイン:02/06/02 22:00
ふと思ったんだけど、
受験の試験内容を、
「なぜ第二次世界大戦は発生したのかを、小学生に理解できるように
 記述せよ」
というような論文問題にすれば、すこしはよくなるのかなあ。
まあ、1問を答えるのに時間かかるから問題数は少なくなってしまうし
採点するほうはものすごく難しいだろうけど・・


47 :611:02/06/02 22:05
>>45
人は謙虚になることが必要であり、謙虚な人については優しくなれるのです。
一番いけないのは世の中をわかったような顔で歩いてる知ったか君です。
そしてそういう人はおうおうにして取り返しのつかない墓穴を掘るのです。

>>46
それを自分の知識の限りをもってして答えることはとても重要。
採点効率から導きだされたマークシートがどれだけ教育を荒廃させたかを
思い出すべき。
かといって、口述に偏るフランス高等教育にも問題アリだけど。

48 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 22:09
 架空戦記なんだけど、
「大逆転!太平洋戦争を阻止せよ」
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19567457
 を読むと、戦前日本の八方塞ぶりが良くわかると思います。

 1さんとか奈々氏さんへ読んでもらいたいんですけどねぇ……

49 :水雷次郎 ◆1NDJevHY :02/06/02 22:16
報道系の番組かなんかで
「日本はソ連と戦争すべきなのに
   なぜかアメリカに戦争を仕掛けてきた
      ソ連の方が日本には確実な脅威だったはず」
と言ってるアメリカ人がいた
どういう歴史認識でこういう事がいえるんだろう
咽喉元にナイフ突きつけてる奴と鉄砲ちらつかせてる奴じゃぁ
殴る優先順位は前者だろうに

50 :名無し三等兵:02/06/02 22:16
現時点で架空ものは混乱させるだけかと

51 :名無し三等兵:02/06/02 22:18
>>49
ノモンハンと独ソ不可侵条約があります。

52 :611:02/06/02 22:20
そのアメリカ人はアメリカがソ連にレンドリースしていたという事実を
知らないんでしょうね。

53 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 22:21
 私の友達で、高大一貫教育をやってる私立高校に通ってる人が居るのですが、
その人がいうには、定期試験では >>46 のような問題が出てるらしいっすよ。

54 :名無し三等兵:02/06/02 22:26
ところで、ベタ藤原氏って、おいくつ?

55 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/06/02 22:30
>>54
 25〜30の間……

56 :名無し三等兵:02/06/02 22:32
あ、そうですか、それなら納得。
友達が一巻教育の高校に通うっていいうから高校生かと思ったよ。

57 :オーベルシュタイン:02/06/02 23:51
>49
ドイツと戦争をしたくてしょうがない。でも国内世論はモンロー主義で
戦争否定的。それで困ったアメリカ政府が、三国同盟を結んでいる日本を
挑発して戦争をしかけるように画策したということをアメリカ人は知らないの
だろうか?

58 :名無し三等兵:02/06/03 00:05
>55
うわ!お若い。。。

59 :P.F.オーベルシュタイン:02/06/03 00:11
>57
以前一緒に仕事していた完全にWASPのアメリカ人は
ちゃんと知っていたよ。
戦争が外交手段の便宜上の行為だと表現していた。


60 :名無し三等兵:02/06/03 00:39
まだ1さんは来ないのか?
今日は休みって言ってたのに。
は〜や〜く来い来い、1さんよ〜♪

61 :名無し三等兵:02/06/03 00:45
仮想戦記モノは止めた方がいいです。オレの友人の女の子が突然
「日本はあんなにスゴイ兵器をもってたのに、なんでWW2で負けたの?」
いきなり何の事かと思ったら、テレビで「紺碧の艦隊」を見ているとの事(苦笑
すっかり実話だと信じていました。

その後、間違った知識をとくのに一苦労。もー大変。
やはり史実に沿った話をキチンと知ってから仮想戦記モノに手を出すべきかと。

62 :名無し三等兵:02/06/03 00:59
>>61
同じ経験あり。銀河英雄伝説と同時期やった日には手がつけられなかった・・・

63 :名無し三等兵:02/06/03 00:59
>>61
鮭のは仮想戦記ってゆうのか?漏れが大輔信者だからそう思うのだろうか。。。

64 :◆hRKFl5jU :02/06/03 01:00
今日、店の店長にオーナーの家につれってってもらいました。
やっぱり、夜間でも学校に行きたいから、って話したら、
系列のレストランのウェイターの仕事に変えてもらえるみたい。
父ちゃんにも報告しました。
バイト代は落ちちゃうけど、どうしても勉強したい。
車も、引越しも、DVDも我慢しても、勉強したい。
今、高校中退したこと後悔してる、何であの時こんなに楽しいことに気が付かなかったんだろうって。
色々考えちゃったんだけど、今はやりたいことが頭の中でわかってる、あの頃は、全然やることが
わかってなかったって思う。

65 :宅浪一年生:02/06/03 01:01
>>61
僕の友達も日本はあんな高度な電子技術昔から持ってたんだね
とか言ってました

66 :名無し三等兵:02/06/03 01:01
>>64
よう。よく言った!

67 :名無し三等兵:02/06/03 01:02
マジか!!
おいおい、1、お前すげえ格好いいぞ、今!!

68 :◆hRKFl5jU :02/06/03 01:02
それと、新しいスレたててくれてありがとう。

69 :名無し三等兵:02/06/03 01:03
>64
良かったな。
俺の場合高卒で働いて、職場の理解もあり夜間の大学へ行った。
まあ、所謂教養の部分は学校での勉強より独学の部分の方は多いと思うが。

70 :名無し三等兵:02/06/03 01:03
>>68
今夜はお姉さんは来たか?

71 :名無し三等兵:02/06/03 01:03
お、おはよ1さん。
正直親にとってなにかやりたいと思って頑張る子供の姿を
見ること程嬉しいものはない。

72 :宅浪一年生:02/06/03 01:05
なんかここのスレ平均年齢高そうですね

73 :名無し三等兵:02/06/03 01:05
>>72
漏れは19ですが何か?

74 :名無し三等兵:02/06/03 01:06
>>64
アンタはエライ!
よくぞそこまで考えるようになったな。
このスレが少しでも役に立ったなら、
それはとても光栄に思うよ。

75 :◆hRKFl5jU :02/06/03 01:07
今まで、なにやってもだめだしって思ってし、わかんないことがわかんなくって、
なに聞いていいかわからんかったし、結論的にただ、毎日過ごしてただけで、
前スレ読んでみると、わかんなかったことが今ならわかるところが増えたし、
僕でも一生懸命がんばって考えて、必死に聞けば、わかるようになるって思った。

76 :フェチ:02/06/03 01:07
>72
 この板自体が高め設定(笑)

 「1」氏 しんどいぞ! くじけるなよ。

77 :名無し三等兵:02/06/03 01:08
1を見てると日本の未来も捨てたもんじゃないと思える。
1の成長が俺らにも勇気をくれる。
やっぱ今の学力低下は教える側の問題なんだよなぁ。

78 :◆hRKFl5jU :02/06/03 01:11
>>70
今日は、店休みだよ。
もう一回お姉さんに会いような、もっと勉強して大きくなってから会いたいみたく。


79 :宅浪一年生:02/06/03 01:12
>>78
凄くかっこいいです


80 :名無し三等兵:02/06/03 01:18
おれとしては、あなたのあこがれのお姉さんに
このスレを読んでもらいたい気分ですよ。


81 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/03 01:44
>>64
それは良かった,周りの理解が得られたんなら.
少しきつめになるだろうけど,重大なら大丈夫だろう,体力的には.
今日は訊きたい事は無いの?

82 :名無し三等兵:02/06/03 01:45
>>78
今日は静かだな。
もう寝たのかな?

83 :名無し三等兵:02/06/03 01:50
まあ、1も毎日お勉強じゃ疲れるだろ。明日は仕事だし、俺らも寝ようぜ

84 :名無し三等兵:02/06/03 01:57
「1」さん、みんながみんな理解してくれるわけじゃないし、
冷たい奴も多いだろうが、がんばってくれ。くじけるなよ。

85 :名無し三等兵:02/06/03 01:58
今晩はこの辺で寝るとします。
1さん、明日も来てね。
おやすみ〜!

86 :19歳ななし大学生:02/06/03 01:58
今、前スレからずっと読んできたけど、
俺の場合は軍オタで、戦争論を含め戦争関係や思想関係の書物を沢山読んでいるから
思わず「(゚Д゚)ハァ?こいつ馬鹿か?」と言いそうになってしまいそうになってしまった。
しかし改めて見ると、たしかに俺の周り(大学生)も>>1みたいな奴多いんだよな。
大学生でもそうなんだから、高校中退の>>1が特別な訳ではないんだよ。
聞いた話によると、一流大学でも>>1みたいな知識がない人が多いらしいし。
いったい学校は何を教えてるんだと言いたくなるよ、全く。

しかし、変なところに知識が多いのもこれはこれで問題だったりする。
「この教授、平等だの差別だのマルクスだの言ってばっかりだ、この講義出る気起こらねー」
という事に遭遇することもある(藁
しかし、あの講義受けてる奴でそんなこと思ってるの殆どいないんだろうなぁ。

87 :名無し三等兵:02/06/03 02:48
>86
経済についてはどうだ?
それが戦争の原因になることも多いぞ
というか、主義信条その他は建て前のような気がするが

88 :名無し三等兵:02/06/03 04:13
正直感動した。
>>1よ。何があってもくじけるな。
今の君は輝いている。
その輝きを失いそうになったときは今のこの時を思い出すんだ。

89 :名無し三等兵:02/06/03 04:56
つくる会がすげーなと思ったのは、たんなるウヨではなくって
「ブッツンブッツン歴史事実が切り取られ、『流れ』を無視した現在の歴史教科書&教育」
に対するアンチテーゼでもあったことだ。

さいわい俺の歴史の先生は自作のサブノート等をつくってくれる良い先生だったが、
現在の歴史教育のもとでは>>1みたいな子が全国各地で量産されている気がする。

>>1みたいにほんとに心からの「知る喜び」に突き動かされて勉強したい子が評価されず、
小手先のテクニックでそれなりにテストをこなすやつばかりが評価されるんだ。
これは日教組うんぬん以前の問題だな。

>>1
歴史や社会の勉強ならいつはじめても遅いということはない。
学校うんぬんよりとにかく本&新聞をよもーぜ!
新聞も始めはめんどくさくても毎日読んでるとだんだんニュースの意味がわかってくると思う。
俺も忘れていた何かを教えられた気分です。ありがとう。
純粋な気持ちで勉強しなおします。

あと、これは自分はまだ読んでいないが、
http://www.shueisha.co.jp/gendaishi/
が実にわかりやすいらしい。(ただこれは1945〜の話題ですが)
以前挙がっていた「現代からさかのぼる」という方法がとられているようですね。

90 :名無し三等兵:02/06/03 05:53
だんだんとウヨ・サヨ・コヴァ系がレスし始めて
香ってまいりました。

91 :名無し三等兵:02/06/03 06:11
そんな>>90が1番香しい

92 :名無し三等兵:02/06/03 06:40
>>89はウヨサヨうんぬんではなく、単に
「学問って楽しいよね、どうせ学ぶんなら点→連続体より連続体→点だよな」
と言っているだけなんじゃないかと。
せっかくの名スレなんだから煽りはJaboだぜ。


93 :名無し三等兵:02/06/03 07:04
歴史の授業ってつまらなかった。ただ年号覚えていくだけで。
そんな時年末時代劇「奇兵隊」みて幕末に興味を持っていろいろ本読み始めた。
きっかけはすごく単純なのかな〜、皆もそうではないかな?

94 :名無し三等兵:02/06/03 07:16
うちの先生は面白かったけどなぁ。
奈良の大仏を作ったのは?
殷王朝を滅ぼしたのは?
の答えが、
大工と兵士でマルもらえたし (w


95 :名無し三等兵:02/06/03 07:17
1さん
覚醒されましたか。
どんなきっかけでもそういう意欲を持たれるようになるって好いことですよね。
まだまだ間に合いますよ。
私もまたちょっとやりはじめようかなと思っています。

96 :名無し三等兵:02/06/03 08:12
なんでこんなこと知らないのかと思ったりもしたが、
俺も分野が違うと>>1のような感じなのだろうなぁ。
経済とか法律とか・・・あれだけ謙虚になれるだろうか・・・。

97 :名無し三等兵:02/06/03 10:20
昨夜は寝てしまったが3〜4日で>>1は早くも1つの結論を得たんだな。19歳なら
やり直す時間はいくらでもあるから頑張れ。ただ日本の高校は単位制じゃない
から一からやり直すのは些か面倒だけど、これもまた経験だ。

98 :ケーニヒ:02/06/03 10:55
素晴らしいことだな1よ!
俺もおまえを見習ってもっと勉強するぞ。

99 :名無し三等兵:02/06/03 11:01
>>94
ワラタ

100 :名無し三等兵:02/06/03 11:03
>大工と兵士でマルもらえたし (w

それって日教組の常套手段だよ。


101 :名無し三等兵:02/06/03 11:16
>>89
現代から遡る方法はあまりお勧めできない
なぜなら現代を知っている人が殆どいない罠があるからだ
現代のある一点、たとえば軍事を掘り下げてからそれにかんするものを
過去へとさかのぼることに意味はあるが、最初の取っ掛かりをどうやって
知れば良いのか?を解決することはできない

102 :19歳ななし大学生:02/06/03 11:35
>>87
そこそこわかりますよ。
小学生の頃から小遣いで株をやっていました(親が証券関係の仕事)から。
会社四季報とかよく読んで研究してます(藁

103 :名無し三等兵:02/06/03 12:04
スレ違いなので別にここで政治論争する気はない。歴史を記号化して
歴史の面白さを日教組の教え方では伝わらない言いたいだけなので、
反論・質問レスは勘弁してくれ。

104 :名無し三等兵:02/06/03 12:04
>>86=102
ウヨでも、マルクスは入門書レベルの理解でいいから、教養として身につけておいた方がいい。

ナチにしたって、発展途上国の多くにしたって、市場経済統制の方便として、
「国家社会主義」「社会主義」を標榜していることもある。
近代経済学にしたっても、金融市場のコントロールだとか、サプライ・サイド・エコノミーだとかの考え方には、
マルクス主義の影響がなきにしもあらずだ。
「ウヨ」なら、敵を知れってこともある。

マルクス主義は、いろいろと派生して、20世紀の様々な学問に影響だって与えてきた。
それは、全く正しい考えではないが、事実として、影響を与えてきた。
その影響力や限界を見切るためにも、少しだけ見ておいた方がいい。

105 :名無し三等兵:02/06/03 12:13
>>102
株=経済がわかる
ハァ?だな、あきれた

106 :名無し三等兵:02/06/03 12:26
煽るなよ。
せっかくの軍事板屈指の名スレが腐るから。
マターリ進めようよ。

107 :名無し三等兵:02/06/03 12:29
マルクスを読んでると、マックス・ヴェーバーの偉大さが良く解る。対になる
概念を学んでいくと、考え方の訓練になるし、一つのソースに偏らなくなるか
らいいね。

108 :名無し三等兵:02/06/03 12:43
>>107
知識の引き出しを増やす作業は大切だね。
「価値観」自体が知識や経験の中でしか発生し得ないから。

109 :名無し三等兵:02/06/03 14:12
がいしゅつかも知れませんが、
現代から遡る形で歴史の概要をつかむのなら
「うめぼし博士の逆(さかさ)・日本史」
とか、いいと思うんだけど。
文庫本で安いし。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396310587/qid=1023080864/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-8928891-8529119

110 :名無し三等兵:02/06/03 18:50
前スレの >>1さん、学校行く気になったのですねぇ。
応援させていただきます。

111 :名無し三等兵:02/06/03 18:52
国際情勢板にも誘いを入れる、
あるいは、国際情勢板で詳しい人とやりあえるレベルの人が
議論し、ここで噛み砕いて説明する、
というのはどうだろうか?

ついでに、私は国際情勢板を良く知らない。

112 :名無し三等兵:02/06/03 21:44
とりあえず夜にむけて保守age

113 :611:02/06/03 21:59
>>112
ageてないし(w

114 :壱学生:02/06/04 00:08
>>111
僕でよければ時間がある時にレスするけど?
国際情勢板の住人じゃないけど、一応政治学で国際関係論を専門としている大学院生だから(まだまだ未熟だけど)
正直現在の最新の出来事を分析するのは専門外だけど、概念をわかりやすくかみ砕いて説明するのは僕にとっても勉強になるし。
でも政治関係や公民・政経分野についてはそれなりの事が言えると思う。

でも僕よりも詳しい事が言える人がいるならその人に譲るよ。
あ、ちなみに僕は普段は自衛隊板の「反戦平和アクションを潰しちゃいました2」のスレ関係の掲示板で有事法制について議論しています。
って言っても、イデオロギーじゃなく政治学に基盤を置いて発言は価値中立的に述べてるつもりだけど。

115 :名無し三等兵:02/06/04 00:11
>>114
おお!
そういう方がコメントしてくださればよいなぁと思ったのですよ。
前スレの >>1 さんはかなりしっかりとレスを読んでいる様子だし、
やりがいあると思いますよ。

私も人任せにせず、レスに参加していく所存です。
昼レスになると思うけど。

116 :名無し三等兵:02/06/04 00:58
戦争を始めるときには必ず宣戦布告が必要なんでしょうか?

日米開戦のときには宣戦布告が遅れたために日本の奇襲ということになってしまって
米国民を怒らせたわけですが。

しかし、「○○国が○○国に対して宣戦布告した」というニュースは聞いたことがありません。
アメリカがタリバンに対して宣戦布告したという報道も聞いてないし、
湾岸戦争のときにもイラクがクェートに対して、あるいはアメリカがイラクに対して宣戦布告したというニュースは聞きませんでした。

実際には宣戦布告ってあまり行われないものなんでしょうか?


117 :名無し三等兵:02/06/04 01:15
私は>>1氏と同年齢だが、>>1氏の回答者に対する謙虚な姿勢と、知識欲の旺盛さには感服する

人間かく在りたいと思う

118 :素人だけど・・・:02/06/04 01:20
>>116

今まで宣戦布告して戦争が始まった事例は
少ないと以前本で読んだことがあるが・・・。
実際どうなんだろ?

119 :名無し三等兵:02/06/04 01:23
じゃあ宣戦布告が遅れたから卑怯な奇襲だという日本に対するアメリカ人の怒りは
不当な言いがかりだったということに


120 :名無し三等兵:02/06/04 01:26
>116
特にアメリカはね。


121 :名無し三等兵:02/06/04 01:28
>>116
ところでタリバンは「国家」ではない気が…

122 :vsタリバン:02/06/04 01:32
 【ワシントン12日共同】米上院は十二日、米中枢同時テロについて「米国
は国際法の下で(国際テロに)対応する権利を有することを宣言する」と、
テロに゛宣戦布告″する決議を上院議員百人全員の賛成で採択した。
 下院も同日夜、同文の決議を採択する。
決議は、今回のテロが「米国民だけでなく、わが国の経済力および軍事力の象
徴を攻撃した」と非難。各国が「国際テロに対する戦争で米国を支持する」
よう要請するとともに、「テロを根絶するための戦争」に投入する人的、物的資源
を増加することを約束した。
 決議はまた、「犯人と支援者を訴追し処罰するというブッシュ大統領の決意
を支持する」と述べた。
 議会は十一日の事件発生直後に休会、議員らはテロ攻撃の継続を警戒して安
全な場所に避難。十二日に議会に戻った議員らは次々と登壇、民主、共和の
党派に関係なく、大統領の下での結束と反テロの戦いを訴え、米国民の強い怒
りを代弁した。

これは2001年9月13日付けの共同通信のニュースです。

123 :vsタリバン:02/06/04 01:36
 これ以前、つまり、報復攻撃の前、アメリカはタリバン政権に対して
アルカイダのメンバー並びにラディンの引渡し、アルカイダの訓練キャンプ
の閉鎖などを求めているので、一応、アメリカ政府もタリバンを政府として
認めていたのではないでしょうか?

124 :名無し三等兵:02/06/04 02:09
誰か『戦争論』をわかりやすく説明した本知りませんか。
当方の頭ではあの華麗な文体はきつすぎる。


125 :名無し三等兵:02/06/04 02:16
>>116
よく調べもしてないので真意は宿題にしといてください。

現在、国連加盟国は戦争行為をすることができないはずです、
ただ、例外があって、先制攻撃を受けた場合、
そして、国連(もしくは安保理)による委任(だか何だか)を受けた場合、
戦争行為ができるわけです。

したがって、
アメリカのイラク空爆は、国連決議による
何らかの根拠付けがされているはずです。

一方、アメリカの(正式には)アフガンへの軍事行動は、
アフガンの政府をコントロールしているタリバン勢力が、
例のテロ事件の首謀者をかくまっている、という(ちょっと強引な)理由で、
あの事件がアフガンによる攻撃と解し、アメリカはアフガンからの先制攻撃を受けた、
という動機付けで戦争が行われているはずです。

蛇足ですが、ミロシェビッチ大統領がらみのNATO空爆は、
はじめに挙げた戦争行為が許される例外に含まれていないので、
国際法違反である、という見解がありました。

長くてスマソ。間違ってたら厳しい態度で御指摘下さい。

126 :名無し三等兵:02/06/04 02:19
ところで今日は講義なしですか?
っつーか、講義は週末なのかな?

127 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:20
>>114、115
ありがとう、早速質問なんだけど、前国が商売すればって書いたけど、
そのときに国はいろんな会社がやりやすいようにするって書いてあったけど、
道路とか、空港とか、そういうんじゃなくて、お金とか、人はどうするの?
なにか手伝ってるの?
あ、大きな会社って、会社の予算ていうか、儲ける前に始めるときとか
いっぱいお金がいると思うんだけど、国がくれたりするの?

128 :名無し三等兵:02/06/04 02:21
>>124
確かに難しいですね。私は徳間書店から出ている翻訳を読んでいます。

あんまり読み進んでません。
戦争哲学、つまり哲学の本と解しているので、
のんびりマターリかみ締めながら読んでいます。

129 :名無し三等兵:02/06/04 02:29
>>127

>>はいろんな会社がやりやすいようにするって
おぉ、それ書いたのおれだよ。
って、みんな似たようなこと書いてるけどね。

会社がどうやって金をあつめるかというと..
かんたんに言うと、色々な人からお金を集めるの。
お金を出してくれたら、それを元手に商売をはじめて、お金をだして
くれた人にそのもうけを分けますよ、っという取り決めをするのだな。

で、お金を集めて、それで人をやとったり工場つくったりするわけだ。

これが今の社会では一番普通の方法だね。

130 :名無し三等兵:02/06/04 02:29
>>127
そのお金を集めるために発行するのが、例の「株」ってやつだよ。
この株をみんなに買ってもらい、そのお金をもとに商売(工場を造ったり、
品物を買ってきて売ったり)し、儲けた中からいくらかを、株を買ってくれた
人に返すわけだ。または銀行から借りるという方法もあり、この場合は国が
銀行が安い利子でお金を貸し出すように調整しておけばみんながお金を借りやすくなり、
商売が活発になるってわけだな。

131 :名無し三等兵:02/06/04 02:34
国連憲章の認める強制処置には、国際秩序を破壊する行為に対して行われる
安全保障理事会のとる軍事行動、防衛同盟条約、集団安全保障などに基づき
締約国一国に加えられた攻撃に対して他の締約国が安保理の同意を得て行う
軍事行動、安保理が必要な処置をとるまでの間の個別/集団自衛権の行使とし
ての軍事活動。

 これらの国連憲章は、基本的にグロチウスの『正戦論』に依拠している。
だから、現代の戦争は、基本的に防衛戦争でなければ筋が通らない。
だから、互いに宣戦布告を交し合って行う昔の戦争はできない。

132 :名無し三等兵:02/06/04 02:36
>>127
お帰り。今日も来てくれたな。
まあゆっくりしてってくれ。

133 :129:02/06/04 02:37
>>129 に追加して書くと

「国が、いろんな会社がやりやすいようにする」っていうことには
>>129 で書いたような「取り決め」を取り決めした人に守らせる、
ということも含まれるのね。 
道路を作ったり、というな形のあるものだけでなく、こうしたルール
を作り守らせるの「いろんな会社がやりやすいようにす」ための、
国の大事な仕事。 法律や裁判所. だな。

134 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:38
株か、よくお客さんが話してたよ。
それなら株たくさん作って売ればたくさんお金はいるね。


135 :129:02/06/04 02:39
>>133

× というな形
○ というような形

× を作り守らせるの
○ を作り守らせるのも

136 :マルサッカ:02/06/04 02:39
国が事業によっては助成金としてお金(税金だぞ)を出してくれる事もある。


137 :名無し三等兵:02/06/04 02:39
>>134
そういうこった。でも儲からなそうな会社の株は誰も買ってくれない。
逆に、儲けてる会社の株は高く売れる。

138 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:41
>>132
迷惑じゃない?いろいろおしえてくれてありがとう。
今日は団体さんが多かったから、店大変だった。
12時間わぎわに、酔ったお客さんにつかまちゃって、ロックで4杯も飲まされちゃって
頭痛い。

139 :名無し三等兵:02/06/04 02:42
>>134
でも、いつでも株を引き受けて(買って)もらえるとは限らないから、
どれだけ発行するか(作るか)はちゃんと判断しないといけない。

140 :名無し三等兵:02/06/04 02:42
>>138
いいんじゃないか?漏れはもう寝るがな。

141 :129:02/06/04 02:43
>>138
ありゃま。(笑
調子悪ければ無理しないほうがいいかもね。

142 :名無し三等兵:02/06/04 02:43
>>134
その辺で会社の情報を公開しる!とかどーとかいわれるわけだ
1さんだって馬券買うときはどの馬が来そうかデータ調べるでしょ?

143 :名無し三等兵:02/06/04 02:45
>>138
全然!
ここの皆さんはあなたが来るのを待っているんだよ。
だからどんどん質問して下さいな。
遠慮なくね。

144 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:46
>>133
国の中に裁判所があって、会社のために裁判所が法律作る、
これで良い?

>>137

>>129
>お金をだしてくれた人にそのもうけを分けますよ
ってあるよね?だったらわけまえもらえるわけだから安い株買った方が良い?

145 :名無し三等兵:02/06/04 02:48
国が特定の会社にお金をくれることは「基本的には」無いよ。

ただ、国が特定の産業を助成することはある。
たとえば、国内に自動車を作れる会社が無く、自動車を全部輸入に頼ってる
国があるとする。
国民が車を買うお金は全部外国の自動車会社に行ってしまい、国内の産業は
全然儲からないわけだ。
(国産の自動車が売れると、儲かるのはその自動車会社A社だけじゃないのです、
A社の車の部品を作ってるB社やタイヤを作ってるC社も儲かるのです)

そういうときは法律で「自動車を作った会社は税金を少し安くする法」
みたいなのを作っておおくの会社の人に「おお、そうなら自動車を作ってみようか」
って気にさせたりするんだ。

逆に「関税」っていうものを作って、「自動車を外国から買うときには
車の値段の50%の税金(関税)を払いなさい」っていうこともする。
すると「外国の車は高いから、多少品質が悪くても国産の車を買おうか」
ってことになって国産自動車がたくさん売れるようになるわけ。


146 :名無し三等兵:02/06/04 02:49
>>144
馬券で言うなら
人気がなくて実力のある馬が買い
逆のいわゆる危険な人気馬は売り


147 :マルサッカ:02/06/04 02:50
株は上がり目下がり目の見極めが大事と言う事です。
運もあるけどね。

148 :129:02/06/04 02:50
やべ、ちとずれたこと書いちゃったかな。
でも避けては通れないよね.. 裁判とか法律..

>>144
正確に言うと、国として機能させるために必要な機関の
ひとつが裁判所、だね。 裁判所は、誰かの行動が法律
にあっているかを判断する機関。 で、法律を作るのは
また別の機関である国会。 で、法律に基づいて国を運
営するのがまた別の機関である政府。

また、法律は国民のためにあるものだよ。 会社も国民の
集団だから、集団として、国民と同じような扱いをうけるけど。

ちょっと難しいとこにきちゃったなぁ。

149 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/04 02:52
じゃ,人に関して. 国は小学校や中学校で勉強させて?るでしょ.
勉強できなくても,社会に出たら,簡単な計算や読み書きが出来なきゃ困るでしょ.
他には技術を身につける学校や(農業・商業・工業・水産)、厚生労働省がやってい
る職にあぶれている人に技術を教える職業訓練とか.

会社だったら,研修とか,接客の練習とかあると思うけど,あれは会社でやってるよ
ね.そういうのは,国の仕事ではないと考えられていて,会社で働く人を教えてどう
使っていくかは会社にやり方・方針ってわけだ.

150 :名無し三等兵:02/06/04 02:53
>>144

惜しい!裁判所は法律を守らせるところなんだ。
法律を作るのは国会。国会議員の人たちが話し合って法律を作るわけ。

(でも、今の日本では実際に法律の細かいところまで作っているのは
 国会議員じゃなくてお役人さんなんだ。
 コレはコレで問題がいろいろあって、よくないといわれているのだ)


151 :名無し三等兵:02/06/04 02:55
>127
義務教育で知識を国民に与える作業も企業のためでもある。


152 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:55
>>139
なんかしっくりこない、なんて表現していいかわかんないんだけど、
>でも、いつでも株を引き受けて(買って)もらえるとは限らないから、
在庫にしちゃ駄目なの?

>>145
なるほど!だからお客さんでトヨタ系列の会社とか言ってる人がいる見たく。


153 :名無し三等兵:02/06/04 02:56
>>144
国は国会(立法)、内閣(行政)、裁判所(司法)でできている。
国会は、国会議員(鈴木宗男や田中真紀子とか色々)が集まって法律を作る。
内閣は、その法律に決められた内容をとり行う機関(財務省など)をまとめる。
裁判所は、揉め事が起こった時に法律に従って正しいものを判断する。

国会、内閣、裁判所は国の重要な機関だから理解しておくと良いよ。

154 :名無し三等兵:02/06/04 02:57
宣戦布告について

現代の世界では戦争は理由の如何にかかわらず悪いこととされている
絶対悪だ。
だから宣戦布告、つまり「今から戦争するぞゴルァ!」と宣言することは、
「今から悪いことするぞ」と宣言することになる。
わざわざそんな宣言するやつが居るわけがない。

現代の戦争は必ずやむを得ざる自衛、迎撃という建前で行われる。


155 :129:02/06/04 02:58
>>152
株の在庫っていうのはないよ。
だって株というのは買ってもらわなきゃ価値がないものだから。

ものならそこにおいてあれば価値があるよね?
でも、株というのは、それを買えば将来お金がはいってくるだろうと
考えてその株を買う人が存在しない限り、価値がまったくないでしょ?

156 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 02:59
いちおう起きてたので、ざっくりとですが説明させていただきます。

ただ、素晴らしい発明があるのだけれども、たくさん作って売るには、
材料が必要だし、工場も必要だ。安くたくさんつくるには改良も必要だが,
それをいちいち自分一人でやっていたら発明でたくさんの人に満足させられない、
どうしよう、というとき、会社を作るのが良い方法ですね。

会社は、原則として、自力でお金を集めなければなりません。
上のような例では、自分の発明は素晴らしいから、これだけの売上が見こめる、
などと回りの人に触れこんでお金を(株券と交換で)集める、とか、
同じ説明を銀行に言って行い、銀行からお金を借りる、という方法を取るのが一般的です。
国が手伝う場合、銀行がお金を貸しやすいよう、銀行に対する規制を組替える、
などの方法が取られます。ただ、これは間接的な方法で、軍事板にそぐわない上、
私も準備を必要としますので、ここでは省略します。

この場合、もっと直接的に国が金銭面で会社を手伝う場合があります。
方法は、大きく分けて三つあります。
一つ目は、みんなから集めた税金を使って会社にお金をあげる、または貸す。
二つ目は、お金を貸す機関に、会社に貸すよう命令する。
三つ目は、その会社にかけている税金を安くする。

一つ目のケースで、国がお金を貸している、
というのが一番多いと(私は)思います。
# これについては詳しくは待って下さい。
ただ、お金の額は二つ目の方法が一番多いです。

一つ目のケースは、今一般的に行われているのは、
例えば、発明がインターネットの普及に大きく貢献するといった、
国が将来やりたいと見据えているものに合う場合、お金をあげたり、
安い利子で貸したり、ということをするのです。

高速道路を運営しているのは、正しくは国ではなく、
ある会社(日本道路公団)が行っています。
その会社は、一つ目と二つ目の方法で必要なお金を調達し、
さらに、三つ目の方法で出費を抑えています。
その代わり、あまり儲けが見込めない場所にも高速道路が行き渡るよう、
国に会社の運営方法を制限されています。

お金の援助は、こんな感じです。
また、必要があれば補足します。


157 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 02:59
遅かった?

158 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 02:59
 初めまして。マス板から来ました。記念カキコということで。
良スレですね・・・私も>>1とともに色々と勉強させて貰ってまマ
ス。おじゃまでなければ、質問する側・答える側どちらかの立場で
レス書き込みたいと思っています。宜しくお願いします。これから
>>1さんの明るい未来と、軍事板諸兄のさらなるご活躍、全く
予想出来なかったこのスレの成長を期待いたします。今後もみなに
感動を与えるスレであれ!

159 :名無し三等兵:02/06/04 02:59
>>152
まあ、要は買ってくれた人に対して発行するわけですよ
刷っておいて売る、というのはやらない
やるかもしれないけど、お金と交換していないとただの紙屑

160 :◆hRKFl5jU :02/06/04 02:59
>>148、149
>法律は国民のためにあるものだよ
法律も軍隊と一緒だね。
国会の議員さんも選挙で決めるんでしょ?
だったら、議員さんも国民のものなんでしょ、軍隊みたく?

161 :名無し三等兵:02/06/04 03:00
>>160
建前は一応そうです

162 :129:02/06/04 03:00
お〜い、みんな。
あんまり細かいとこ(方法論になってしまうようなこと)はまだ避けよう。
大枠のみでいったほうがいいと思うよ。

163 :名無し三等兵:02/06/04 03:02
ん〜
株券≒借用書(?)
かなぁ?

164 :139:02/06/04 03:02
>>152
>在庫にしちゃ駄目なの?
これを正確に説明するのには少し時間がかかるな。
>>155さんの説明で分かってくれればそれで良いんだけど。

165 :◆hRKFl5jU :02/06/04 03:04
>>155、159
ありがとう!
そっか、お金集めるために売るんだから、売れなかったら意味ないもんね。
はずかしです。

>>156
>>145の説明をもっと詳しくしてくれてんですね。



166 :129:02/06/04 03:04
>>160
>>法律も軍隊と一緒だね。

そうだね。 法律にもとづいた警察や国の機関が普段の生活で国民
を守り、軍隊はそうした普段の生活を脅かす外からの脅威から国
民を守る。 もちろん軍隊も法律を守らなきゃいけないけどね。

167 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 03:07
>>160
国民の生活がどうすれば良くなるか、それを考えるのが議員さん。

国民の事は、国民全員が多数決で決めようじゃないかと言う考え方もある。(国民が直接、物事を決めようと
するからこれを直接民主制と呼ぶ。)
 その方が単純で分かりやすいが、それだと1億3000万人の国民で多数決するわけにもいかないから、
みんなで代表を選んで、その人達に政治をやって貰いましょうよと言うのが、日本の国の議員さん(我々国民が
間接的に選んだ人が政治をするから、これを間接民主制と呼ぶ。)

・・・どちらにしても「民主主義」と言う事にかわりはない。


168 :名無し文系兵@名古屋:02/06/04 03:07
>>116

国際法上、戦争には狭義の戦争(形式的戦争)と広義の戦争(実質的戦争)に分けることができます、狭義の戦争とは宣戦布告を伴った戦争のことで(日露戦争、太平洋戦争など)
広義の戦争とは宣戦布告を伴わない戦争のことを指します(湾岸戦争、今回のテロ戦争など)第一次大戦以前は前者の方が一般的な戦争だったのですが大戦後「戦争の違法化」が
叫ばれるようになり「ロカルノ条約(1925)」「不戦条約(1925)」など戦争を規制する条約が大国間で結ばれます、ただこれらの条約が示している「戦争」という言葉を狭義の戦争のみ
と判断した国家は武力行使の際に宣戦布告をせず「事変」「紛争」の言葉を用い条約には違反しないとの主張をし始めました、これが今日主流である広義の戦争です。
 ちなみに太平洋戦争の際の宣戦布告の遅れは、確かに宣戦布告の義務を定めた「開戦二関スル条約」に違反していますが、間に合ったら間に合ったで何らかのいちゃもんをつけていたでしょう(苦笑)

169 :名無し三等兵:02/06/04 03:08
>>160
>国会の議員さんも選挙で決めるんでしょ?
>だったら、議員さんも国民のものなんでしょ、軍隊みたく?

その通り。
国の事は国民全員で決めたいけど、俺達はそんな時間は無いし頭も良くない。
だから選挙を通じて国会議員に任せてるって事。
ちゃんと有能な人を選挙で選ばないとな。

170 :129:02/06/04 03:08
ごめん、>>155 の解説に大事なこと忘れてたよ
いまいちだった >>155 の解説

そもそも株は商品じゃないんだ。
お金を集めるための借用書みたいなものだ。(>>163さんより) 
それもあって在庫にはならない

171 :名無し三等兵:02/06/04 03:08
>>163
いや、株券は会社の所有者(株主)であること示す証券だよ。
ただ、通常株券持ってる人はいちいち自分が会社の所有者だということには関心なく
その地位を示す証券を売り買いすることに関心ある。

172 :◆hRKFl5jU :02/06/04 03:09
ちょっとまとめるね。
まもんなくちゃいけない法律を決めるのは、国会。
国会の議員は選挙で決められる。
だから国民のために法律は作られる。

ちょっと思ったんだけど、選挙って大切だね。

173 :名無し三等兵:02/06/04 03:09
議員さんは国民の代表。みんなの意見を国に代わりで言ってくれる人。
これは、間接民主主義という。軍隊は、国のもの。総理大臣が管理して
いるからね。

174 :名無し文系兵@名古屋:02/06/04 03:11
誤:広義の戦争とは宣戦布告を伴わない戦争のことを指します

正:広義の戦争とは狭義の戦争+宣戦布告を伴わない戦争のことを指します

失礼しました

175 :163:02/06/04 03:11
>>171
だから「≒」使ってます

176 :129:02/06/04 03:11
うぅ株は難しいな..........うまく説明できないよ..(涙)
力不足を痛感

177 :◆hRKFl5jU :02/06/04 03:13
>>167
選挙=民主主義で良い?

178 :名無し三等兵:02/06/04 03:13
なるべく平易な言葉でお願いします。>ALL

>>172
そうそう。
選挙は自分の生活にも関わる重要な事だよ。

179 :名無し三等兵:02/06/04 03:14
なんかこのスレ、二つの話題が全く混ざり合わずに共存してておもしろい


180 :名無し三等兵:02/06/04 03:14
>>175
うん。ただ、それだったらイメージとしては出資金の証明書という方がいい。
会社から金を返してもらうことはできないからね。(株式会社の場合)

181 :129:02/06/04 03:15
>>172 >>177

そう。その通り。
国民が選挙で意志を表し、国を動かすから「民主」主義だ。

182 :名無し三等兵:02/06/04 03:16
>>172
正解。理解が早いぞ。
だから例えば投票率が50%以下なんてのは
信じられないと思うだろ?
そんな大事なことを半分の国民が放棄してるわけだから。

「選挙なんか行ったことがない」なんて言うヤツが
バカに見えてくるだろ?

183 :[ここ壊れてます](2):[ここ壊れてます]
[ここ壊れてます]
184 :名無し三等兵:02/06/04 03:18
>>176
そんなに難しく考えなくともいいんじゃない?
ちょっと正確ではない例えになるが
 例えば今>>1が喫茶店を開こうとする。
でも金がない。しかし、あきらめたくはない。どうするか?
人から金を借りればいい!と思いつく。
そこで借用書を作る。
でも街金といっしょでただで貸してくれる人はいないので金利をつける。
>>1に見込みがあると思った人が金を貸してくれる。
>>1は喫茶店を開くことに成功。
金を貸した人は、金利が貰えてウハウハ。

185 :◆hRKFl5jU :02/06/04 03:20
ごめんなさい、悪酔いしたみたく、頭痛いので寝ます。
おやすみなさい。
明日は、送別会やってもらえるんで、これないと思います。
木曜日から店代ります。
朝の買出しの手伝いしなきゃいけないから、朝起きれるようにしなきゃ。
今日もありがとうございました。

186 :名無し文系兵@名古屋:02/06/04 03:22
ガンバ!>1氏


187 :名無し三等兵:02/06/04 03:22
おやすみなさい。明日もがんばってね。

188 :名無し三等兵:02/06/04 03:22
>>185
お酒飲んでた割には飲み込みが良かったぞ(w
おやすみ。

189 :129:02/06/04 03:22
>>184
いや、俺が悩んだのは「株の在庫」ってとこなんだよ。
なぜ在庫にならないかということを説明にするは、資本と資産
をきちんとわけて教えないとだめだろ? そこを現段階でやさしく説明
するのは難しいなと。 それに、そこまで行く必要は今はないと思う
ので、うまく嘘にならない範囲でどう説明すればいいか悩んだわけだ

そんな私は経理経験者(w

190 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 03:23
人について国が手伝いをする、というケースについては、
またの機会にしましょう。なんか話できない雰囲気なので。

会社っていうのは人の集まりですが、
徳に株を使って資金を調達する株式会社は、
三種類の人達がいます。
 1:株主
 2:代表取締役(「経営者」)
 3:「勤労者」
そして、彼等が全て給料をもらいます。
3、については言わずもがなですね。
2、については、会社で作るべきものを決め、あるいは儲ける方法について
責任をもって計画する役の人です。
さて、1株主、彼等も会社の社員です(むしろ、社員とは株主のこと)。
株主は、会社で働かずとも良いのです、その代わり、お金を払います。
会社が必要な資金を提供する、というのが株主の仕事です。

そして、その払った額に応じて、給料が決まります(これを配当金という)。
また、取締役が好き勝手な経営をして会社を潰してもらっては、
せっかく出した資金が無駄になるので、会社がしっかり予定通りの儲けを
あげているか、役員はインチキしていないかなどをチェックする権利を持っています。


191 :129:02/06/04 03:23
おやすみ〜〜 1さん

192 :名無し三等兵:02/06/04 03:23
>>172
そうだ。キミが来年から手にする「選挙権」はこの国を破滅に導くか、繁栄に導くかの
カギを握ってるんだよ。
「政治なんて関係ない」と言う人は最近多い。言うのは簡単だがそれはとてもおそろしいことだということを
選挙権を手にする前によく考えておこう。


193 :名無し三等兵:02/06/04 03:23
>>185
おつかれ。
じゃあ、木曜日は来れるのかな?
その時はちょこっとでもいいから顔出してくれ。
みんなも楽しみにしてるから。

194 :名無し三等兵:02/06/04 03:23
19で飲酒は・・・ゲッフン

195 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 03:24
あかん、端的に説明ができない。
ゆっくり話題を考えてるひまなぞないのか・・・。

196 :通りすがり:02/06/04 03:24
>>1
がんばれ!ワールドカップがやってるっていうのに勉強とはたいしたもんだ。
嫌なことを言われても素直に答え続ける君に感動した。
2チャンには色々な人たちが集まっている。
ここで学べることを学んだら、他の板にも行くといいよ。

197 :129:02/06/04 03:26
>>184の続き
そういう意味では >>155 は「間違い」の領域なんだよなぁ...
うぅぅぅぅぅぅ  激しく鬱だ。

198 :名無し三等兵:02/06/04 03:28
>197
漏れも理解してるつもりの事象を改めて簡潔に説明する難しさを感じたよ。

199 :名無し三等兵:02/06/04 03:29
>>190
ま、株式会社の仕組みまで行かなくてもいいでしょう。


200 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 03:30
>>145
ごめん、これは「助成」ではなく、税制の優遇措置
>>156 の三つ目だと思う。
助成ってのは、まさしくお金をあげる/貸すことのはず。

201 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 03:34
200ゲット!
>>199
それもそうだが、会社の仕組みが想定できた方が、
いろんな意味でスレの方向性に役立つと思ったのだが、
やっぱ無理だね、即答するってのはムズイ。
無理せず、昼間にログ読んで
必要なときにマターリと書き子することにするよ。

202 :名無し三等兵:02/06/04 03:36
祭り、終わっちゃった。

203 :129:02/06/04 03:42
個人的には世の中のダイナミズムをわかってほしいんだよな。
だから細部・各論・方法論はなしでとりえあず大枠だけでいいなって
おもってた。 また、定義された言葉を教える必要はないと思ってもいた。

「定義された言葉」を最初から教えちゃうと、どうしてもそれに引っ張られて
ダイナミズムにならないんだよな。 実際の社会にある事象を知り、社会の
動きとして感じてから、「あ、どこかで聞いたあの言葉はそういう意味だっ
たんだ」、と、気付く。 そういう風な理解をしてほしいな、と思っている。
じゃなきゃ言葉の詰め込み教育と同じさ...

偉そうなことかいちゃった。まぁ、個人的意見ということで.. sage
寝よう。

204 :名無し三等兵:02/06/04 03:45
>>203
いや、言いたい事は分かるよ。乙。

205 :◆XpAzPv62 :02/06/04 04:00
遅かったか・・・いがらし板から参りました。1君のイメージしている戦争とは、さて
どんなものだろうか。「戦争」なのか「合戦」なのか?一口に戦争といっても難しいのは確か。
前スレの頭の方は「映像の世紀」に「ゲキガンガー」を足したようなものだったが・・・

他人とイメージを共有する事は恐ろしく手間が掛かると言うことを痛感します。


206 :名無し三等兵:02/06/04 04:21
株に在庫はあるのとか素朴で鋭い質問してくるな1さんは。
そこが(・∀・)イイ!

207 :名無し三等兵:02/06/04 04:23
1 ◆hRKFl5jUへ。

http://www.tse.or.jp/beginner/index.html
これは東京証券取引所の証券入門のページだ。
ここの「株式取引」の部分は今回の話に関係していると思う。
特に「株式会社のしくみ」「株主とは」「政治・国際情勢と株価」だな。
細かい話はさておき、とりあえずこの辺を押さえておくと良いだろう。
気が向いたら見てくれ。

208 :名無し三等兵:02/06/04 05:30
夕べマス板で常職人氏のカキコみてきたんだが
ここはageかsageがちょっと考えるなぁ。
内容としては間違いなく推奨スレなんだが、
荒らされると非常に困る。ま、sageるが。
で、今後の展開についての意見なのだが
この際、>>1さんには今日の1問みたいに
始めに挙げてもらった方がいいかもしれない。
もっと言えば、とりあえず質問のリストを出して
もらって、逐次それを補正していくか。
もちろん、そこからの質問等は自由だが。
加えて、どうしても質問が広範囲に渡るので
基礎知識の土台となる本を見繕ってそれを
元にやりとりをした方がよいと思う。
何かいい公民・経済の教科書があればよいのだが…
とりあえず民主主義および憲法については
「痛快!憲法学:小室直樹(集英社インターナショナル)」
を挙げておく。が、本屋にあるかどうかはちょと疑問(w

209 :名無し三等兵:02/06/04 05:44
なかなか、軍事板もあなどれんね。

210 :名無し三等兵:02/06/04 06:05
前スレ1から一通り眺めて…いや、面白い。いいよこのスレ。
「他人に教えることは自分自身の勉強にもなる」というのを本当に実感する。

>>208
>とりあえず民主主義および憲法については
>「痛快!憲法学:小室直樹(集英社インターナショナル)」
>を挙げておく。が、本屋にあるかどうかはちょと疑問(w

ああ、確かにアレはいいかも知れない。
やや深いけれど、順を追って話を進めているし、明快で楽しい。
ただ、やたらと挿入されている北斗の拳のカットはアレだが(w

211 :名無し三等兵:02/06/04 06:52
>>208 ここでは小室直樹は出さないほうが・・・。あの人政治オンチだよ。

212 :名無し三等兵:02/06/04 07:00
しかし2chでたてたスレがきっかけになり、
高校中退の身ではありながらも大学へいくという決意は本当に凄いな。
大検もいるんじゃないか?

19はまだまだこれからの年齢だから頑張っただけ報われるよ。

213 :名無し三等兵:02/06/04 07:02
>>172
>まもんなくちゃいけない法律を決めるのは、国会。

 法律は守らなくてはいけない。これは大前提だけど、世の中には不条理な
法律、今の世情に合っていない法律というのもある。だから法律を守るという
よりも法律、制度を巧く活用する(節税とか法の抜け穴を活用するじゃない)事が
必要。
 サラリーマンの申告制度や色々な控除などは国からお金が戻ってくるのだが、
こういうのは知らないと損。いまジャッジや行列のできる法律相談所などが
あるが、これの扱っているのはほとんど民法と刑法。
 それより行政法など申告したらお金が帰ってくる制度を学んだほうがいいよ。


214 :名無し三等兵:02/06/04 08:28
>>213
うん、国民が知っていたら得な法律はずいぶんあるが、
それは使われずにすんでいることが多い。
それが広く国民に周知させた形跡があるのかないのかも俺にはわからんが。
そういうのは地方自治体の広報やらを見てもいつも思う。

215 :名無し三等兵:02/06/04 09:12
>1さん、キツイことを言うかもしれないけど、
貴方は今「知りたいことを学んでいる」から楽しいのだと思う
知る喜び・・・これも素晴らしい快感です
ただ、学校は「知りたい事だけを教えてくれる場所」では有りません
「知りたい事以外も勉強しろと押し付ける場所」です
教師は生徒を苦しめたくて押し付けている訳でも有りませんが・・・
知りたいこと以外の勉強も有る、それだけは気をつけて下さい

野暮でしたかね?
でも>1さんの想いは、最初の動機(難しい話をする彼女と自分も話をしたい)からは
すでに離れているようにも思えます
そう考えると、知る喜びと自分の(あらゆる意味での)価値を高めたいという向上心・・・
コレがあれば、学校程度の辛い事なんてどうでも良いかもしれませんね
>1さんなら、学友の存在で、逆に「素晴らしい場所」になるかもしれませんね
やはり野暮ですね、失礼しました

知る喜び・・・
これにも脳内麻薬物質など関係有るのだろうか?

216 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 09:46
しかしながら>>1って凄いな。何でも吸収するスポンジのような頭(断じて悪い意味ではない)で、なおかつ自分の身の回りの
事に置き換えるのが滅茶苦茶上手い。前スレの「軍隊は保険」「装備や軍隊規模は車」というのには目から鱗が落ちた。
そして溢れる知的好奇心・・・これが得難い。




217 :世界史板工作員:02/06/04 09:50
民主主義の利点と欠点を書いておくね
利点
選挙によって国を運営する人が選ばれるために、
国民のことを考えてくれる人が選ばれることが多い
また国民も国の政治に興味を持つ
 選挙で負けたら国の運営を変わらなければならないので
平和的に、権力が交代する
そのためあまり変なことはできない
欠点
政治家がみんな選挙のことばかり考えて、長期的視野にたった
政策が行えない(選挙の前になると、お金もないのに税金を減らすとか
長期的にマイナスな政策をする場合がある)
選挙のために自分の選挙区に税金で公共投資をバラまく人が多い
独裁者の国と違って多くの人が検討して物事を決めるため、決定が遅くなる場合がある
国民の世論(支持する声)に専門家から見ると
間違っている場合があっても逆らえない場合がある

大体こんな感じ、欠点多いけど、
チャーチルが言っているように
「民主主義は最悪の制度だ
ただし今まであったすべての政治体制よりましではある」
だと思う、いろいろ試した結果この体制が一番ましということになった
それと株式会社の話が出ていたけど
株式会社は民主主義と似ていて、有限会社は、独裁体制と似ている

218 :ケーニヒ:02/06/04 10:11
いやあ、株や法律などいつのまにか高度な話になってきてるね。
わしも民法ぐらいは一通り勉強したがここは勉強になるね。
1はこの調子で勉強して大学まで行ったら大物になるのではないかな?

219 :名無し三等兵:02/06/04 10:30
>チャーチルが言っているように
>「民主主義は最悪の制度だ
>ただし今まであったすべての政治体制よりましではある」

これに近いことも挙げて、少し補論を。

名前を忘れたんだが、ある政治学者がこんなこともいっている。
「われわれ人間は、政治を必要とするくらいに性悪であり、
 デモクラシーを可能とするくらいに性善である。」
人間、誰しもが、程度の差はあれ、自分勝手なところがある。
ところが、自分勝手にばかり振る舞う人間だけだと、集団で暮らすことなんかできない。
だから、どこかで、権力的に、自分勝手さを押さえ込むことが必要になる。
それで、例えば、国って単位で、政府を作って、権力でそれぞれの自分勝手を押さえ込んで、
そこに暮らす人が、できるだけ多く、幸せになれればいいね、となる。

ところが、今度は、権力を押さえ込む手段を持たないと、権力者(達)だけが好き勝手をやることがある。
権力を使って、不当に重い税金を取ったり、企業と癒着して私服を肥やしたり、
あるいは、無謀な戦争をやって、自国/他国の多くの人を殺したりだ。
だから、権力者の権力は、国民の支持によって支えられるという仕組みにすることが、
権力者を押さえ込む手っ取り早い手段だと考えられるようになる。
その仕組みの効果的なものの1つが、デモクラシーって奴なんだ。
もちろん、いろいろと欠陥はある。
デモクラシーでも権力者の腐敗や無謀を押さえきれないこともある。
それでも、多分、チャーチルのいってることは、正しいと思う。

220 :名無し三等兵:02/06/04 10:30
>>215
でも、そういうことすら今となっては
「わからんことは質問攻めにしてもつかんでおくべきだった」
と思うよ。
ほんと、今となっては。

221 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 11:07
このスレ、勉強になりますね・・・分かり易い。

話は飛びますが、私には15歳年の離れた兄が居るのですが(もう40過ぎ)、これが>>1(スレ立て初期)がいらぬ
理論武装をしたような兄でして・・・>>1の存在は最初からごく普通にネタじゃなくあり得ると受け止めていました。

兄は実家に寄りつかない人で、一度会うと次にあえるのは8年後くらいの人。1年前私はこの兄と戦争と平和について
電話で2時間大激論したことがありまして、その時の兄の主張の要旨はこうです。
・戦争は基本的に悪。レジスタンスだけは善なので、”戦争とは区別すべき”。
・今現在の考え方が、過去を縛る権利を持つ。いまの世の中戦争は許されないから、過去の戦争も
 全て悪。先人達の苦悩や苦労の末の選択は全て結果方向から切り捨てる。
・自分達の考え方が未来の人から見たら間違っていると判断され、断罪されてもそれもやむなしと
 思っている。未来絶対。つーか、今ある価値観が絶対。過去はくそくらえ。
・将来的には軍隊は無くなるべきだが、現時点で無理なのは分かっているらしい。
・公的機関が主催する「平和センター」系の反戦施設は全て無条件に信用できる。疑ってはダメ。
・「進歩主義だね?」と聞くと「なにそれ?」と答える無自覚の進歩主義者。
・断じて戦争が外交の手段の一つとは認めたがらない。

222 :名無し三等兵:02/06/04 11:16
つまり>>221
・東ティモール独立運動は聖戦
・カシミール藩王国は独立すべし
・アルカイダの行動は正しい
つーことか?
当局に通報したほうがいいと思われ

223 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 11:32
>>222
たぶん防衛庁のリストに名前があがってたんじゃないかと思います(w

224 :名無し三等兵:02/06/04 11:32
マジで理論になっているのか?

225 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 11:35
>>224
こうやって書き出すと滅茶苦茶ですが、会話しているときは、「自分の意見の正しさ」を正当化させるために
いろいろと理論(屁理屈ともいう)で固めてくるんです。

・・・肉親ながらたちが悪い(w

226 :名無し三等兵:02/06/04 11:43
>>221-222
とりあえず、他人の政治的信条の話はちょっと置いとかないか。
その手の価値・評価を含む話は得てして荒れる原因になるし、
まだ基礎的事項を吸収する段階の1にとって参考になるとも思えない。

それとみんな言葉が少し難しいと思う。1をばかにするわけじゃないけど、
みんなにとっては日常用語でも今の1にとっては初めて聞く単語もあると思う。
例えば、「癒着」「控除」や「性善」「性悪」など。
219ではいきなり「デモクラシー」が出てくるが、これが直前の「民主主義」
のことを指していることが1にわかるだろうか。

総論各論については>>203に同意。各論は1から話がふられたときでいいんじゃないか。

227 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 11:48
>>226
そうだね、同意。ただ、このスレで>>1に教えて納得済みの「戦争は外交の延長・一手段」というところが、
どうしても受け入れられない40男も、世の中にはイパーイ(?)いるという実例でした。

場つなぎ脱線話、終わり。

228 :219:02/06/04 11:51
>>226
スンマソ…確かにそうだ…海より深く反省

229 :名無し三等兵:02/06/04 12:01
初めまして。前スレから読んでましたが勉強になります。
それにしても今の政治において以下に国民の認識が低いことか。
税金に関しては春の確定申告があったばかりで、
友人の申告状況を知っているだけにいかに自分が物事を知らないか
考えさせられました。

今後ともこのマタ〜リとしたレスを楽しみにしてますね。
各諸兄の方々大変でしょうががんばってください。このスレの繁栄が長く続くよう
お祈りしております。

230 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 12:01
たとえば、チャーチル等の固有名詞が出てくるけど、いきなり出てくると「誰?」
と言う感じなので、初登場の時は、簡単な説明書きを付けるか、解説ががあるサイトへのリンクを貼るか
したらどうでしょうか。

歴史のダイナミズムを実感するには、「こんなことを為しえた人が、このような言葉を残した」と言うことが
理解できた方が近道ではないかと。出しゃばりスマソ。

231 :名無し三等兵:02/06/04 12:11
>>230
ちょっと反対。
1に対して据え膳すぎるのは問題だと思う。
前スレみればわかるけど辞書引いたりする力はあるみたいだから
調べる努力はさせたほうが後々のためにいいのではないだろうか。


232 :世界史板工作員:02/06/04 12:17
そうですねでは簡単に
チャーチルの説明
第二次世界大戦でのイギリス首相(イギリスは第二次世界大戦に勝った)
おそらく20世紀最高の政治家の一人
第二次世界大戦は日本、ドイツ、イタリアと言う枢軸国側と、
イギリス、ソ連(今のロシアにあった国)アメリカ、中国、フランスという連合国側の戦い、
ほかにも多くの国が参加したが主要なのはこれら
結果日本のチームが負けてアメリカたちの勝利
その後アメリカチームが仲間割れ。それが冷戦

233 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 12:35
>>231
あくまで「とっかかり」程度の注釈と言うことで。

その人が歴史の中でどの程度重要なのか、そんな「とっかかり」すらなくては、辞書を一々引くのも
徒労に終わり、知的好奇心をいたずらに減退させる元になるのではないかと。


234 :名無し三等兵:02/06/04 12:36
そうですね、おんぶに抱っこ、尻までふいちゃいけないです。
彼が疑問を抱く余地を残していかないと意味が無い。

しかし、これほど深いテーマはないよね、改めて実感。

235 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 12:38
リンクを貼るのは据え膳ですね。この意見は取り下げます。
>>232さんの説明くらいがちょうど良いのではないかと。もっと簡略でもいいかも。

236 :名無し三等兵:02/06/04 12:44
調べさせるのは本論で出てきた重要なタームでいいのでは。
傍論で出てきた細かい語までいちいち調べなきゃいけないと、
それだけで慣れていない人は疲れてしまう。その間に話の本筋も見失ってしまう。

237 :海の人●海の砒素:02/06/04 12:48
 決して、それが悪いというわけではないんだけど、誰かの解釈による説明
というのは結局「他人の知識」でしかないわけで、そういう意味からも、ある
程度は本人に引いてもらう必要はあるのでは。

 一口にチャーチルといっても、「我らが最も輝けるとき」の演説の感動を
思い出す人もいれば、ガリポリの大失敗を思い出す人もいるし、あるいは
海の人みたいに大英帝国の危難という外からの圧力と、自らの鬱病という
内からの圧力と戦い続けた人というイメージもあるだろうし。

 そういう資料提示は2次資料や要約ではなくて、1次資料の提示やリンク
という形で提供した方がよろしいのでは。

 最終的に、それらの1次資料を編纂することによって、>1さん以外の人
に資することもできるでしょうしね。


238 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 13:22
>>1さんへ

1さんがどうやったら歴史や社会をよりわかりやすく、お節介にならない程度に学べるか、みんなが必死になって、より
多くの人が納得できる方法を今、話し合い(議論)探っています。これも民主主義の一つの手法です。

自分と似たような意見もあれば、180度違う意見もある。それを出来るだけみんなが納得できるようにまとめるためには、
他人の意見を良く聞き、その人の身になって考え、自分の意見を譲れるところは譲る、しかし、譲れない所は絶対に守る。
その作業を繰り返して、「スレ内のお約束」や「板の自治ルール」は出来上がります。

「この意見は譲れない!断固守るぞゴルァ!お前が間違っている!」と、誰かがかたくなな態度で言い出したら、このスレが
「荒れる」もとになります。これを他のみんなが「マターリしろよ」となだめて、一件落着になればいいのですが、どんどん
荒れが加速し、「こいつ放置しようぜ」と、いう雰囲気になったら、もう戦争は目の前です。
(2chでは放置が荒らし対策の有効な手段ですが。)

用語のよみかえ
「スレ内のお約束」  =「法律など」
「板の自治ルール」  =「条約など」
「荒れる」      =「友好条約などを破る、戦争の用意をする」
「マターリしろよ」  =「(調停)刀をさやに納めてくださいね。」
「こいつ放置しようぜ」=「国交断絶しようぜ」

239 :名無し三等兵:02/06/04 13:27
>237

チャーチルは鬱病だったの?
躁鬱の気があるかなぐらいにしかおもってなかったけど。

240 :海の人●海の砒素:02/06/04 13:33
>239
 「私の黒い犬」という呼び名をつけてかわいがっていたらしい・・をぃをぃ(^_^;


241 :名無し三等兵:02/06/04 13:50
筋肉少女帯時代の大槻ケンヂが同じモチーフで歌を作ってたな。
ネタ元はそれか。

242 :壱学生:02/06/04 14:12
>>127
ごめん、超遅レスだけど僕は基本的には昼レスしか出来ないから。

それで、会社をつくる際のお金なんだけど、これは誰がつくるかによってお金の出所が違ってくるよ。

国がつくる場合はやっぱりお金は国民の税金から出てくる(もっとも日本ではあまり多くはないけど、過去はけっこう多かった)

それで複雑なのは普通の人が会社をつくる際にはどうするかだね。

一番単純なのはその人が今まで貯めてきたお金で会社をつくる場合。
例えば>1さんが自分でお店を開きたいと思ったら、やっぱり自分で貯めたお金で店を建てる(または借りる)のを考えるよね。
この場合だと、>1さんはお店を閉めたいときも自由にできるとか、とにかくお店に関してはかなり自由なことが出来る。
でも欠点として、やっぱり一人で貯められるお金は少ないから、大きな、立派なお店をつくるのはすごく難しいんだよ。

でもやっぱり大きなお店をしたい、て思ったら他の方法があるわけ。
それは色々あるけど、簡単にまとめると「誰か」からお金を借りるんだよ。
そしてそのお金を借りる相手によって会社の形が色々と変わるんだよ。

例えば>1さんと知り合いでお金を出し合って、相手と一緒に会社をやる場合は「合名会社」。

あちこちの知り合いからお金を借りて、でも会社を経営するのは>1さんだけの場合は「有限会社」

全然知らない人から「自分がこれからやる会社には将来性がありますよ」って言って、
それでお金持ちが「おお、それならお金を貸すからその代わりもうけの一部を定期的にちょうだい」って言ってお金を貸すと「株式会社」になるんだ。
でも最近では「株式会社」にした方が何かと便利だから、必要性が無くても「株式会社」にする場合が多いけどね。

243 :名無し三等兵:02/06/04 14:23
人種や宗教の違いからの敵対や差別と侵略や戦争のかかわりや、
ダーウィンの「進化論が」が19世紀末以降の思想に与えた影響についても考えたほうがいいのかな?

244 :名無し三等兵:02/06/04 14:31
>>243
民族対立一般と戦争の関わりについては、もうちょいすれば射程に入るだろう。
ただ、ダーウィニズムは、まだまだでないかな?
まあ、焦らずに、マターリでいいんでないかい?

245 :壱学生:02/06/04 14:36
>>242
それで僕が今言ったのは、「会社をつくるためのお金」についてのことで、
それとは別に「会社をやっていくためのお金」が必要になるわけ。
例えば>1さんがバーを開いたとすると、料理やお酒を用意するのにはお金が必要で、その他にも酔っ払いが店の中で暴れたり吐いたりした場合の掃除代、
バイト君に払う給料、店の電気・ガス代などなどが必要になるわけでしょ?

そういうお金を「お客さんが払う代金」と一緒の財布から出すとお店の経営上すごく面倒になるわけで、
だからとりあえすは「お客さんが払う代金」-「お店収入を入れる財布」-「お店の出費を出す財布」-「お店の出費」
という順番でお金を扱うのが普通の会社の方法。

それで問題になるのは、それぞれの間に時間の差があって、「お店の出費を出す財布」の中身が無くなることになりやすいの。
これを「運転資金」って言って、たいていの会社はその「運転資金」を銀行から借りているんだよ。
その他にも、「お店を大きくしたい」場合とか「お店を改装したい」場合にも銀行からお金を借りるわけ。

ここでポイントになるのは「銀行」なんだよ。
普通の人にとっては銀行はお金を預けて何年かしたら利子がつく所でしょ?
だったらその「利子」はどこからつくのかと言えば、それは「会社にお金を貸すこと」からなの。
つまり「みんなのお金」-「銀行」-「会社」-「銀行」-「みんな」っていう順番でお金を貸してるわけ。

ここに「銀行の役割」があるんだ。
つまり銀行はみんなのお金を集めて大きなお金にして、それを会社に貸してその大金で会社は大きな仕事をしているの。
例えるならば「ドラゴンボール」の元気玉みたいにお金を集めてるんだ。
だから「大きな会社」をつくろうと思えば、まず「ちゃんとした銀行」をつくらなければならないの。

それでその「ちゃんとした銀行」をつくるために、つまり銀行・会社ともに仕事をしやすいように法律をつくるのが「政府の役割」になってくるんだ。

246 :129:02/06/04 14:57
ちょっと覗いてみたんだけど...

>>245
>>それで僕が今言ったのは、「会社をつくるためのお金」についてのことで、
>>それとは別に「会社をやっていくためのお金」が必要になるわけ

これはちょっと誤解されそう。 なんか資本と運転資金が別口として
存在しているような印象をうけるよ。 そうじゃないことは >>245 さん、
わかるよね? そもそも「会社をつくるためのお金」が「会社をやっていく
ためのお金」にならないのなら、その「つくるためのお金」はいったい
どこに行ったんだ、ということになるだろ?

ここでもし >>1 さんに対して会社のお金についてほりさげて説明するの
であれば、会社のお金の出所としての資本と、その実際の存在形態で
ある資産という説明をしないと、まったく間違った理解になるよ.....

ちょっと今これ以上書けないのでここまで...... つ〜かそこまで必要になる
かな? >>1 さんが知りたければ書くけど...

247 :壱学生:02/06/04 15:09
>>160
法律っていうか、決まり事を決める際に一番簡単なのは、
「俺の言うことをきかんと殴るぞ、ゴルァ!」なわけ。つまり学校の番長やガキ大将と基本は同じ。

でも、トップに立つっていうのはいい事ばかりじゃないわけで、ちゃんとグループをまとめないといけないの。
>1さんが仮にトップだったとするよね?その時に2番の奴と3番の奴の間にいさかいがあるとすごく困るでしょ?
トップに立つとそういう「いさかい事」をちゃんとまとめられないとグループはバラバラになるの。

でも「いさかい事」があまりに多いとトップがいちいち判断するのも面倒なわけで、それでちゃんと「決まり事」を決めましょう、っていう流れになるのが普通。
その「決まり事」のうち国が決めたのが「法律」。

で、この「法律」は昔は一番力を持っていた人、国レベルの番長である王様が勝手に決めてたんだ。
だけど色々あって、お金持ちや貴族が王様(っていうか国)に税金をいっぱい納める状況になっちゃったわけ。
つまり今までは王様が、「俺が一番力を持ってるんだから俺の言うことに従えや、ゴルァ!文句あんならまとめてかかってこいや!」
って威張ってたんだけど、ホントに「まとめてかかってこられ」たらマズーな状況になったわけだね。

それで王様の方も、「それじゃ税金の使い方についてみんなで話し合いましょ」って妥協したの。
それが民主主義のそもそもの始まりなんだ。

これはイギリスでの例だったんだけど、
でも他の国では王様が最後まで頑張っちゃったもんだから、ホントに「まとめてかかって」こられて殺されたり追放されてしまったこともあったんだ。

それはともかく、税金の使い方をみんなで話し合っている内に、「それじゃ法律についてもみんなで話し合いしましょ」って事になったんだ。
それが今の「民主主義」につながってるんだよ。

で、「みんなで話し合ってる」と色んな利点が分かってきたの。

例えば王様が一人で決めてた時には王様が間違えることもあったんだけど、みんなで話し合うと間違いが少なくなるよね?
他にも法律を決める時に、王様が「言う事きかんと殴るぞ、ゴルァ!」って言うよりも、
「みんなで話し合って決めたんだからとりあえずはちゃんと守ろう」って気持ちになりやすかったり。

それで今ではたいていの先進国では民主主義を採用するようになったんだ。

248 :名無し三等兵:02/06/04 15:12
正直、このスレの中身が全く理解できない、理解しようとも思わない
連中ってのも日本には結構な数いるんだろうな。
(社会人とされている連中の中にも)

学校の「いい先生」ってのがいかに大変な努力をしているのかが
よくわかるわ。
>>1さんがこのスレ卒業しても、我々の自己研鑽のためにも
このスレは続いて欲しいと思うよ。

249 :壱学生:02/06/04 15:15
>>246
確かに僕の書き方では誤解を招きかねないよね。
その点についてはお詫びします。
正直、会社経営の中身についてはあまり知らないもので。すみません。

僕が言いたかったのは「銀行の機能」についてだから、運転資金うんぬんの所については無視してくれてもいいと思う。

250 :名無し三等兵:02/06/04 15:18
横やりで申し訳ない。解説者の方々へ。

このスレでたびたび「株式会社」のことで「お金を貸」してとか「株券は借用書」
みたいな説明がされていて、わかりやすいのは理解できるけど、果たして適切かな。
というのは、株式会社では原則として出資金(株金)の払い戻しは認められないわけだから
「貸した金を返してもらう」ということもありえない。そういう意味で「金を貸す」わけではない。
それよりも、いっそ「お金をみんなで出し合う」(出資しあう)と端的に言っていいのでは。
そして、だからこそ出資者(株主)は自分の出資金を取り戻そう(投下資本を回収)と思うのなら、
自己の株式を他人に売る他はない。そこで法律(商法)は株式の売り買いがしやすいように
株式を有価証券化し(株券)、取引の場を設けてくれている(証券取引場)。
さらに、このように容易な譲渡性が認められていること(+間接有限責任)によって、
人々は容易に資本参加が可能→株式会社は合名・合資・有限会社などに比べて
とてもお金が集めやすい→これこそが株式会社の本質。
だからまわりを見渡すと株式会社が圧倒的に多い。

さらに細かいことだけど、「会社に対する借用書」というのならそれは
むしろ「株券」ではなく「社債」では。

と、株式会社の本質の説明となるとこんな感じになってしまうので、このスレでは不要と思う。
いっそ、「この社会にはみんなでお金を出し合って会社というものが作れる。
そのために国も人々が会社を作ってがもうけやすいように法律(商法など)をいろいろ
作ってくれている(立法政策)。会社が儲かると会社が国に対して納める税金も増えから
国の貯金も増える→国はますます道路作ったり、図書館や学校たてたり、国を守るための
武器を買ったり作ったりできるようになる」でいいのでは。
そもそも、国はどうやってお金を集めるのかってのが1の当初の問の一つじゃなかったっけ。


251 :名無し三等兵:02/06/04 15:27
こんなスレもあるんだなぁ・・・。(´ー`)y─┛~~~~~

>1へ
所詮2ちゃんねるは匿名掲示板
義務感でこのスレにカキコむと精神的にメンドいから
便利な辞書だと思って気軽に書き込んでくれ。
そのほうが長続きすると思うぞ。









とか言いつつ必死にROMってる漏れ (;´Д`)

252 :名無し三等兵:02/06/04 15:30
学びたいと思ったとき、どんな段階からでも受け入れてくれる
インターネット寺子屋……。
すばらしい。

253 :名無し三等兵:02/06/04 15:31
sage進行だったんですね、冗談ぬきで逝ってきます・・

254 :名無し三等兵:02/06/04 15:31
・・・2007年5月30日。2ちゃんねるが出来て早8年。
5回の板閉鎖危機を乗り越えた軍事版に一つのスレッドが立った・・・・。


   戦争の始まりと終わりがよくわからない

   1 :名無し日本軍兵 :07/05/30 12:00
    戦争はどうやったら始まって、どうやったら終わるんですか?


・・・軍事板も5年前とはすっかり住人が入れ替わり、このスレッドを見ても、「また駄スレがたったか」
と思うものばかり・・・。

   2 :激しくミカーサ :07/05/30 12:00
     2ゲト

   3 :名無し日本軍兵 :07/05/30 12:03
    >>1
    単発質問は以下のスレでおながいします。
    ●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を667
    http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/2922288970/

・・・そして、


   4 :名無し日本軍兵◆hRKFl5jU :07/05/30 12:04

    おっ、良い質問だね。真剣に知りたいと思ってるんなら、出来るだけ答えてやるよ。
俺も昔、ここで色々教わったからな。気軽に質問して皆みな。

255 :名無し三等兵:02/06/04 15:34
何かロングラン良スレとして長く発展しそうなのでちょっと提案。
このスレの運営方針や解説者のレスに対する疑問等は別にスレを立てた方が良くない?
>>1さんへのレス以外のものが余りに増えすぎると>>1さんが混乱しちゃうと思う。
>>1さん(や他の質問者)との遣り取り専用スレと、雑談・協議・疑問スレの2つが
あってもいいと思う。同人板の「合宿所スレ」と「合宿所雑談スレ」みたいに。

256 :名無し三等兵:02/06/04 15:48
>>255
建てました。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50

257 :名無し三等兵:02/06/04 16:00
>>105
とある経済学部の教授は、受講者に株をやらせていて
それでみんな儲けようと自主的に経済について勉強しだして
全員成績が著しくあがったという話がありますが、なにか?

>>株=経済がわかる
>>ハァ?だな、あきれた

などという低次元な思考しか出来ない、あなたに対して
ハァ?だな、あきれた


258 :名無し三等兵:02/06/04 16:07
>>257
その例は、株をさせたら経済に興味がわく/集中した→成績が上がる の実例では?
受講者個人への効果的なアプローチであり、株=経済 を肯定も否定もしていないと思われ

259 :611 ◆TSzD0CS2 :02/06/04 16:09
>>257
まぁまぁ、マターリいきましょうよ。

そうなんですよね……
実践のない知識だけの教育よりも
自分の判断による結果がはっきりしているものについては
はるかに吸収も早いものです。


260 :名無し三等兵:02/06/04 16:13
>>258
>>株をさせたら経済に興味がわく/集中した→成績が上がる の実例

>>105の株やることと経済がわかる事とに全く関連性がないという
ハァ?な意見は肯定してるね。

261 :名無し三等兵:02/06/04 16:21
みんな、せっかく別スレもできたんだしー。

262 :名無し三等兵:02/06/04 16:23
>全く関連性がない
もっともかもしれないが、枝道に外れていると思われ

続きは雑談スレがあるからこちらで
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50

263 :名無し三等兵:02/06/04 16:24
職員相互間の煽り合戦は、職員室で(w

264 :129:02/06/04 16:42
チョット前をざっとよんでみたよ。

>>190さんに追加ね。 ちょっと気になったんで。

えっと 1.株主   2:代表取締役(「経営者」)  3:「勤労者」
のすべてが給料をもらうとなっていますが、実際は、給料をもらうのは
2と3だけです。 2と3は実際に働いているので、その代金として給料
をもらうんですね。 で、1は彼らが働くために必要なお金を提供するわ
けです。 2と3が働いてもうけがでたら、1がそのもうけの一部として
お金をもらえます。 1は働いてるわけじゃないので、それは給料じゃ
ないのね。 お金を提供してくれたことに対する、一種のお礼みたいな
ものと考えたらいいかもね。

>>249 >>245
了解。 

>>1さんへ、 >>245 さんの文章の最初の2行を 「会社を作るために集め
たお金」だけでは足りないばあいに、どうやってお金を得ればいいか、と置
き換えるとだいたい間違いないと思います。 そういう場合は銀行が大事
だよ、ということ

>>250
それはわかってんだけどだよ〜。 それをうまく簡潔に説明するのが難しい
から困ってんだよぉ。 出資金とか払い戻しとか譲渡性とか、そういう
ちょっとした専門用語でも使えりゃ苦労はしないんだって. (この話題は
職員室向けですのでこれまで)

265 :名無し三等兵:02/06/04 17:04
>>251に同意してみる(w

266 :名無し三等兵:02/06/04 18:07
>>252
その言葉見て漏れ鳥肌立ってるよ。
何かの知識の研鑽と積むってことに形式は無いんだって.
このスレッド同僚の教師や,教育委員会のお偉いさんに見せてやりたい.

267 :マスコミ板住人 ◆IDGKAjYc :02/06/04 18:33
マスコミ板から来ました。

まずは結論から。素晴らしいスレです。

前スレの1(以下単に1)の疑問に皆がよってたかって懇切丁寧に答える様子も、
知らない事は知らないと、素直に認められる1がどんどん自分の考えを充実させる様子も、
マスコミ板のすさんだ状況に慣れてしまった眼には、まぶしすぎます。

「これが若さか・・・!」

このスレが誕生するためにインターネットは存在した。

そこまで言い切ってしまいたい。

1は将来大物の予感。

268 :611です252 ◆TSzD0CS2 :02/06/04 19:08
>>266
そう思っていただけると有り難い。

昔から、(微力なたら)こういうことはしたかったと思っていた。
でも……
玉石混交の2chだからこそこの船頭の多いが先生いっぱいの寺子屋も出来ると思うから。
いや、今回ほど2chの存在意義を感じたことはないよ。

269 :名無し三等兵:02/06/04 19:13
>>268
確かに。ヤフーBBSとかだと無理っぽいね。

270 :名無し三等兵:02/06/04 21:44
ただ、最近講義をしに来る人が増えてて、
今後 >>1 の一言に何十ものレスがついて、
>>1 が消化不良になってしまうのかと心配してる。

>>1 の「指導計画スレッド」を具申致します。

271 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/04 21:46
>>264
コメントさんくす。

272 :ちゃぎ:02/06/04 21:55
>>270
おそらく、>>256のスレッドがそれに該当するのでは?

273 :名無し三等兵:02/06/04 22:00
こんだけ戦争が起こるとどうこうなるってわかってる人がいるのに
それでも戦争が起こってしまうものなのは、わかってない人がより多いから?

274 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 22:12
戦争を起こして失う物よりも、戦争すら拒否して失う物が大きいと思う人が多いから・・・でしょうか。

そんな私は永野修身大将のこのセリフが好き。
http://www.zephyr.dti.ne.jp/~mj23/sonoyon.htm一番下の方ね。

275 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/04 22:14
なんか、>>274は文法めちゃくちゃですな。スマソ。

それにsage忘れてるし・・・首吊ってくるか・・・。

276 :名無し三等兵:02/06/04 22:14
失うものよりも得られるものの方が多い、って考える人たちがいるから
でしょ。特に、守るべきものが少ない発展途上の国はね。

277 :名無し三等兵:02/06/04 22:15
>273
国家間で紛争が起こった際に
その解決手段として戦争を行うことで発生する損得の見積もりが難しい上に、
戦争をしないことで発生する損得見積もりとの比較が
さらに難しいからでしょう。


278 :名無し三等兵:02/06/04 22:17
いやなに、ワールドカップでゴールを入れれば萌えるのと同じで、
現場でシュートできるお膳立てが出来てたら、思わず蹴らずにいられない。

ゴレンジャーではないが・・。

279 :名無し三等兵:02/06/04 23:20
1から読んでやっとここまで来た・・・いいね、ここ。

>215
野暮じゃない、かなり大事なことだと思う。
正直、今の1は「学校に行きさえすれば・・・」
と考え違いをしやすい位置にいると思う。
そうなったら、「日本が昔アメリカと戦争したことも知らないような学生」
がまた一人出来上がって終了なんじゃないだろうか。
酷い大学・教授も多いし、人の為に釘を刺すことも大事なんじゃないかと。



280 :名無し三等兵:02/06/04 23:23
>>279
貴重な意見だね。
けどこっちのスレでやってくれ。
「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50


281 :名無し三等兵:02/06/04 23:34
>273
どっちの方が失うとか、得るとか、そういう考えができるのも
それは豊かな国できちんとした教育を受け、生活にゆとりがあるから
出る発想で、発展途上国には戦争のあり方なんか考えれる環境が
回りに無いと言うことも知っておかなきゃならない。
目の前に殺るか殺られるかの状況がある中で
「戦争って不経済で不毛なんだよ」と言ったって意味無いですからね。
紛争の大半はそういう選択肢の無い人達が巻き込まれ、否応無しに闘ってるのが現状だと思うけれど。
それも往々にして先進国のかってな都合の場合が多い。

282 :名無し三等兵:02/06/04 23:43
280>
確かにスレ違いかも、
ただ、1に注意するように助言したかったんだ。
まぁ、そのつもりであっても書き方が悪かったな。以後気をつける。スマソ

283 :チェリー:02/06/05 01:10
「戦争の始まりと終わり」と聞いて、好きな小説のある台詞が思い浮かびました。

『私は少し歴史を学んだ。それで知ったのだが、人類の社会には思想の潮流が
 二つあるんだ。
 生命以上の価値が存在する、という説と、命に優るものはない、という説とだ。
 人は戦いを始めるとき前者を口実にし、戦いをやめるとき後者を理由にする。
 それを何百年、何千年も続けて来た・・・』 -ヤン・ウェンリー-

284 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/05 01:20
>>283
ナツカスィ・・・けど、職員室に行きましょう、サクラ先生。

285 :名無し三等兵:02/06/05 01:39
1へ

じいちゃんかばあちゃんいるかな?
いたら昔話をきいてごらん。
これがなんたって現代の自分に繋がっているわけだから
絶対聞いておいてソンはないよ。
歴史を実感として流れでとらえることができると思うよ。

286 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/05 04:03
帰ってきました。
今日、プリンター買ってきた。
ここに書いてくれたのとか、印刷して仕事の休憩のときとか、
ご飯食べてるときに読もうと思ったんだ。
今日は嬉しかった、明日、店出勤しなくても良いよってオーナーさんが、
夕方店来て言ってくれた。
一日早いけど今日、追い出し会やってくれた。
仲良かったクラブのお姉さんとか、ヘルスのお姉さんにここの事話した。
いつもだったら1時あがりなんだけど、今日は途中からお客さんで飲ましてもらった。
常連のお客さんたちに、おごってもらった。
いろいろ励まされた。
僕が勤めた2年間、無駄じゃなかったと思った。
ちょっと寝て明日の朝、昔通ってた学校の先生と相談してきます。
今日は、酔っ払っちゃったから寝ます。
たくさん書いてくれてありがとう。
>>215
オーナーさんにもおんなじこと言われた。
目的、何がやりたいかの目的を持てって言われたよ。
絶対つらいけど、決めたんなら、男だったらやりとおせって。
今、いい顔してるぞって。
なんか照れくさかった。
今日は、本当に頭にはいらないから明日書いてくれたこと頑張って読みます。


287 :名無し文系兵@名古屋:02/06/05 04:07
>286
同年代の人間として一言

君の行く先に幸あれ!!

288 :名無し文系兵@名古屋:02/06/05 04:11
というかこのスレのためにプリンター購入・・・
今日、参考書3800也を買うのに小一時間悩んだ自分が小さく見える・・・

289 :名無し三等兵:02/06/05 04:25
>>286
やべぇ、涙出てきた。。。

290 :名無し三等兵:02/06/05 04:28
軍事のみなさんはじめまして。ほの板住人の者です。
ほの板選対スレに軍事の良スレとしてこのスレが紹介されていたので来ました。
とてもためになるスレですね。
「軍事」という板名だけでなんとなく殺伐としてそう、
と偏見をもってしまっていたのですがこんなに良いスレがあって感動しました。
今日はトーナメント頑張ってくださいね。
応援しています。

291 :名無し三等兵:02/06/05 06:57
雑談・協議・疑問・感想などはこちらへどうぞ。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50

292 :名無し三等兵:02/06/05 08:14
>>286
頑張れよ。

人間、「その気」になりさえすればいつでも「新しい一歩」を踏み出せるんだな。
逆にお前に何かを教わったような気持ちにさえなったぞ。

293 :292:02/06/05 08:17
スレ誤爆。本スレだったな。つい書き込んでしまった。

294 :名無し三等兵:02/06/05 09:19
>>1さん
私は軍事板の住人じゃないんだけど、この本を紹介しておく。
紳助のサルでもわかるニュース(urlはシリーズの一覧)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8306678-6553956

リア厨のころ夜更かししてたときに見てた番組の本なんで
ちょっと古い(7年くらい前だからねぇ)部分もあるんだけど、
選挙や政治の仕組みがわかりやすく解説してある本で、
島田紳助や飯島愛が出てきてかなりとっつきやすいと思う。

内容的には週刊こどもニュースの特集コーナーを
大人向けにした&バラエティー風味にした感じ。

特に愛ちゃんは最初のころ「民主主義ってなに?」「自衛隊?(゚Д゚)ハァ?」
みたいな状態だったのが最後のほうにはこどもニュースでいう
お父さん役ぐらいになるまでになったんよ。

ちょと昔の本だから在庫切れが多いし本って安くないもんなので
市立図書館とか古本屋さんで探してみるのがいいと思う。
1巻から読むことをお勧めするけど途中の巻から読んでも
大丈夫な感じの本だから見つけたらちろっとでも立ち読んでみて欲しい。

>>1さんの新しい門出に祝福あれ〜ヽ(´ー`)ノ

295 :名無し三等兵:02/06/05 11:13
有能な奴を馬鹿にしてしまう…これがサヨの恐ろしさか。


ひょっとしたらこのスレは歴史に大きな意義を残すかもしれない。

296 :海の人●海の砒素:02/06/05 11:51
>294
 その番組、いきなり小川和久がでてきて安保政策の分かりやすい講義とか
していてあなどれなかったよね(笑)


297 :611 ◆TSzD0CS2 :02/06/05 12:35
>>295
知的欲求を持つ時期が人それぞれなのに、
教育の側が効率を求めて、特定の時期にしかやらないという今のシステムでは、
システムに乗れなかった人を置いてきぼりにしていくだけ。

これは大問題ですね。
やはり単位制度にしていくらでも時間を取り戻せるように
していって欲しいです。

298 :名無し三等兵:02/06/05 13:09
1さん、NHKの週刊こどもニュースも結構いいよ。(毎週土曜夕方)

http://www.nhk.or.jp/kdns/
↑ホームページの中の「今週のわからん」を読めば時事問題の背景が
わかって、新聞が読みやすくなるかも。
テレビでは図や模型も使ってるから、さらにわかりやすい。
子供向けとは言っても、いい年した自分も知らないことがあったりするので
あなどれない(w


299 :名無し三等兵:02/06/05 14:10
>1よ、これを機会に20までは禁酒しろ。
法律は守ろう。

300 :名無し三等兵:02/06/05 14:33
>295
ウヨ・サヨは関係無いと思われ。

教育の現場はサヨかも知れないけど
日本の政権は保守がずっと担当してたのだからウヨの責任も大きい。

301 :名無し三等兵:02/06/05 15:13
>>300
やめれスレが穢れる。

302 :名無し三等兵:02/06/05 15:47
301に同意。とりあえずこの板では、その話題は止めた方がいいと思われ

303 :名無し三等兵:02/06/05 17:07
そもそも2chで言われてるウヨサヨってなんなのかわかりません。
2chではサヨっていうのが悪人のように扱われていますが・・・
この話題がアレだったら無視してください。

304 :マルサッカ:02/06/05 17:18
1さんも奈々氏さんもたまに帰って来るだろうからダット落ちは防ぎたいな。

305 :名無し三等兵:02/06/05 17:22
どこにでもいるんだ確信犯って.

306 :モ。板住民:02/06/05 18:09
ども。
トーナメントの良スレ紹介に連れられてここに来ますた。
普段は3行以下の文章と縦読みしかしないので、煽り以外の長文読むのは疲れたけど、すごく
いいスレですね。面白かったです。

1 ◆hRKFl5jU さん、頑張ってください。

↓気が向いたら、狼に来ておみくじ引いていってください。
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1023248609/

307 :名無し三等兵:02/06/05 18:12
確実にアレなので、お願いしますからその手の話題はさけて下さい。
釈然としないアナタのお気持ちはよくわかりますが
このスレは「知らない」「良くわからない」人々のためのモノ。
ご理解の方、よろしくお願いします。

308 :名無し三等兵:02/06/05 18:51
隠れ生徒です。
1君、月並みな事しか言えないけど、頑張れ!

309 :名無し三等兵:02/06/05 22:21
>>298
この番組は、外国の日本人に重宝されていますよ。
というのも、一週間の重要なニュースを30分で知ることが出来ますから。

310 :名無し三等兵:02/06/05 22:28
前スレ,もうdat落ちなんだよね……せっかくの感動スレなのに.
誰かどこかにウプしてくれないかなあ?

311 :名無し三等兵:02/06/05 22:40
http://www.jaist.ac.jp/~knakaya/cgi-bin/konpeki.cgi

312 :名無し三等兵:02/06/05 22:42
ttp://www.am.wakwak.com/~air/upload/u_file120020605224131.zip
ゾヌのログですまん

313 :名無し三等兵:02/06/05 23:04
戦争の始まりと終わりがよくわからない
http://members.tripod.co.jp/himajinnisenni/terakoya1.html

和鳥なのでポップアップにご注意
ギコナビのログそのままですが、宜しければ・・・

314 :名無し三等兵:02/06/05 23:21
もう前スレhtml化してるよ
http://kaba.2ch.net/army/kako/1022/10227/1022727613.html

運営側?もここみてるのかな?

315 : ◆h/Pe/9ic :02/06/05 23:23
980までの生ログ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8906/sensoulog.html

316 :にぎやか厨房:02/06/05 23:27
拝見しました。
某所より(リンクを明かすとご迷惑かも知れず公開いたしませんが)

主にニュー速+で遊んで頂いております。
1氏とは違う人間ですが、お尋ねしてもよろしいでしょうか?
ちなみに、本日参加いたしますので、前スレはHTML待ちですので
既出の場合はご指摘ください。

一般に、戦争は経済の状況が悪化・もしくは傾倒している場合に
起こされるものと認識しておるのですが、戦争好景気というものは
長続きせずに長期的に見てバブル的な崩壊を見せると思うのですが
軍事的な行動を打開策として利用しがちなのは
1:シンボル的国家主義への集中
2:軍需関連産業の需要
3:他国からの戦争賠償金の確保
といった目的以外にもあるものでしょうか?
特に3に関しては80年代以降のアメリカ主導の戦争では
あまり重視していないようにも思われます。

初投稿故、失礼があったらお詫びします。
末筆ですが、先日やっと靖国に母と参拝しました。
改めて日本の諸先輩に敬意を示し、黙祷します。

317 :にぎやか厨房:02/06/05 23:34
>>313 さん
ありがとうございます。
拝見させて頂いてます。

>>314 さん
Errorとなって当方のかちゅではみれませんでした。
残念です。。。
 

318 :ちゃぎ:02/06/05 23:41
>>316
現在では、「経済の活性化」というのを主な目的として戦争を始めることは希では
無いかと思います。

戦争を引き起こす原因としては、「民族対立」「宗教対立」といったものもあれば、
「内政に対する国民の不満を外へそらすために、戦争を始める」という例もあろう
かと。

あとは、国連主導による「軍事力を以って自国の要求を他国に強要する国家に対
する排除・制裁」というパターンもありますね。

319 :名無し三等兵:02/06/05 23:50
すばらしく良いスレだ。
で、横槍の質問。
戦争をする目的の一つに利益追求があるなら、
20世紀後半の戦争(たとえば湾岸やベトナム)でアメリカは儲かったの?
もし儲かってないとしたら、戦争が赤字を生むようになったのっていつから?
#全スレがDAT落ちで読めてないので。。。過去ログ読めならスマソ

320 :にぎやか厨房:02/06/05 23:50
>>318
レスありがとうございます。

>現在では、「経済の活性化」というのを主な目的として戦争を始めることは希では
無いかと思います。

端的に言って、気になるのは
「戦争を起こすだけの、メリット」というものについて甚だ疑問が
生じているからです。戦争に対する投資対効果というものが
どれほどのものなのか非情に疑問に思ったのですが
知識不足故わからない点が多々ありまして…

>戦争を引き起こす原因としては、「民族対立」「宗教対立」といったものもあれば、

印パ紛争などは宗教的な問題が遠因でしょうが近因としてカシミールの
利権というものがあると思います。戦争一般には複雑な原因があると
思いますが、現代戦については多いものでしょうか?

>「内政に対する国民の不満を外へそらすために、戦争を始める」という例もあろう
かと。
アメリカの参加する戦争にはこういうものが多いと思います、
いわゆるイデオロギー戦争だとは思いますが。
ですが、このような戦争形態がベトナム以降、常に有効とは思えません。
それでも戦争は有効な手段でしょうか?

>あとは、国連主導による「軍事力を以って自国の要求を他国に強要する国家に対
>する排除・制裁」というパターンもありますね。

湾岸戦争があたると思います。この場合の戦争は戦勝国に
どのようなメリットがあるのでしょうか?

質問厨恥じ入ります。。

321 :ちゃぎ:02/06/05 23:51
む?あらためて読み返してみると、質問の意味を履き違えて回答している
ような気がする・・・

戦争を始める「目的」ですよね、「原因」では無くて・・・
後半に挙げた2項目については「目的」に含まれるでしょうけど。

「宗教(民族)紛争」の目的は・・・
敵対勢力の殲滅(民族浄化)なんでしょうか?
ガクガク((((゚д゚;))))ブルブル

322 :にぎやか厨房:02/06/05 23:57
>>321 ちゃぎさん
こんな夜中に駄レスにお返事ありがとうございます。

いえ。広義には同じ質問もしたかったので、ありがとうございます(^^)

宗教・民族戦争はたしかに対立する存在の破壊と殲滅はあるでしょうね。
事実、セルビア・クロアチアの旧ユーゴスラビア国家群は現在、
その敗戦処理に追われて今、国情不安になっていると思いますし。
要はパワーバランスの問題でしょうか?

…すいません。ちょっと自分でも釈然としてない。

323 :名無し三等兵:02/06/06 00:02
>>319
おそらく20世紀の戦争・紛争は、第一次大戦以降ほぼ儲かってないでしょう。
第二次大戦はアメリカだけ?最終的に利潤出たのって。
専門の方、居られませんか?

アフリカのダイヤモンド鉱山などの利権を巡る内戦
(元はイデオロギーや民族対立でしょうが・・・)は、
それを確保した側が明らかに潤っていますが、この様なケースは稀かと。

324 :ちゃぎ:02/06/06 00:03
>>320
あくまで、冷戦構造が崩壊した後に絞って話を進めさせていただきますが・・・

カシミールについては、やはり宗教が主ではないでしょうか?私もそれほど
深い知識があるわけではありませんが、利権云々というほど「儲かる」ところ
では無いように思われます。あるとすれば、中国・インド・パキスタンがそれぞれ
国境を接する地域ですので、地理的に意味が大きいとか、そのあたりのではな
いかと。

次に、湾岸戦争についてですが、これについては「国対国」の関係では語れない
のではないでしょうか。あくまでも、「暴挙に出たイラクに対して、世界秩序の維持
のため、国連による制裁を加える」のが目的です。クウェート侵攻を行ったイラク
を野放しにしておくと、これに続いて戦争を起こそうとする国家が出てくるかもしれ
ません。
つまり、直接的な経済的メリットは度外視して、国際社会の安定を図っているわけ
です。もっとも、国際社会が不安定になればその分経済的なダメージをこうむる国
も多々出てくるでしょうから、そういった意味では「経済」も目的と言えなくも無いかも
しれませんが・・・

最後に、「国民の不満をそらすための戦争」については、メリットは極めて低いのでは
ないかと。ひとたび戦争がはじまれば、上記のように国連を中心とした国際社会から
制裁を受けるのは明白です。

「自国の防衛」を目的とする戦争についても、アフガンの時のように国際的な指示を取り
付けないと困難ですね。

325 :にぎやか厨房:02/06/06 00:12
>>324 ちゃぎさん
本当に細かいご説明をありがとうございます。

カシミールについてはわかりました。ついでに地図で調べてみます。
ですが、地理上の要所と軍事上の要所では意味が違ってくるように
思いますので、ソースがあればいいですが。

湾岸についてはイラクへの国連軍の制裁、ということはよくわかりました。
ここで、イラクに対して国連軍としてフランスが参加したこと、
またアメリカが参戦してこないとイラクが判断していたことなどは
非情に疑問が残るところです。
なぜ、イラクはアメリカが参戦しないと思ったのでしょうか?
また、フランスは武器供与国に参加したのは国連的な立場でしょうか?

後半の「最後に」以降に関してはいわゆるアメリカの「正義」だとは
思いますが、あえて今後の可能性として戦争の新しい原因として
認定してもいいものでしょうか?

長文改めて陳謝いたします。

326 :名無し三等兵:02/06/06 00:12
「宗教(民族)紛争」はあくまで建て前で
原因は経済的な利権をめぐる対立であると考えます。

湾岸戦争は、イラクのクェート支配にデメリットを感じる大国が、
国際世論を誘導しその支持を得て実行した戦争であると考えます。
(国連軍ではなく多国籍軍が、です。)
また、わが国も実質的な参戦国であり、戦勝国であると考えます。

327 :にぎやか厨房:02/06/06 00:15
>>326 名無しさん
日本の貢献というものが非常にデメリットを感じるのですが
戦勝した国(アメリカ含む)についての戦後補償、あるいは
経済的な得失といったものはどのように考えられているのでしょうか?

328 :ちゃぎ:02/06/06 00:25
>>325
>地理上の要所と軍事上の要所では意味が違ってくるように思います
一概には言えませんが、地理は軍事と密接な関係があります。特に例
は挙げませんが、これについては戦史等をご一読されればご理解いた
だけるのではないでしょうか。また、地理的観点から政治や戦略を論ず
る「地政学」という物もあります。ご参考まで。

>武器供与国に参加
おっしゃる意味を理解いたしかねますが、フランスは湾岸戦争当時、実働
部隊を派遣していたように記憶しております。単純に兵器を供与していた
だけではなかったのではないかと。

>今後の可能性として戦争の新しい原因
これについては、むしろ「宗教」・「民族」が主となるのではないでしょうか。
また、これによる紛争も国家同士が全面的に衝突するような大規模な戦
争ではなく、国境地域での小競り合いや、テロルなどの小規模紛争が
主となるでしょう。小規模な紛争であれば、いちいち国連が介入すること
もないでしょうから、「国民の不満をそらす」手段として用いられることも多々
あろうかと。

329 :名無し三等兵:02/06/06 00:28
>>327 にぎやか厨房さん
そのデメリットを受け入れるに値するメリットがあると
考えられます。
イラクのクェート支配を放置した場合、現代において
必要とするエネルギーの大きな割合を占める原油の
安定供給が脅かされる恐れがあります。

330 :ちゃぎ:02/06/06 00:30
>>328に補足
最後の段に「国連が介入しない」というのは、軍事的(多国籍軍とか)な介入と
言う意味で、非難決議案やら経済制裁やらは加えてくることはあろうかと。

331 :にぎやか厨房:02/06/06 00:35
>>328 ちゃぎさん
度々ありがとうございます。
戦史は手元にないですし、今度図書館行くか書店を探します。
地政学は大学で受講しなかったのが悔やまれます。
勉強してみます。

>武器供与…
間違ってたら指摘してください。イラクの主要兵器はフランスが
行っていたように思うのですが(AMXなど?)
仏ーイ間で軍事条約は結んでいなかったのでしょうか?

>今後…
小規模の小競り合い、内戦・クーデター・テロルのように
9・11以降の世界情勢では頻発すると想像(?)できます。
要は軍事的な緊張の部分でそのはけ口に用いられる可能性が
あると考えてよいものでしょうか?

>>329 名無しさん
積極的な戦後補償ではなく、消極的な戦後補償、利権の保護という
観点でしょうか?
たとえば、イラクがどの程度戦線を拡大したがったのかわからないですが
イーイ戦争や中東情勢で危惧すべきはイスラエルほかとも
考えられますが、その辺の周辺事態が知りたいです。

332 :ちゃぎ:02/06/06 00:41
>>331
私が勘違いしていたようです。申し訳ありません。
これは、単純にイラクがフランスから兵器を「輸入」していたからでしょう。
軍事条約云々以前に、優秀な兵器はいろいろな国から引き合いがあり
ますからね。

フランス製以外にも、ロシア製、中国製など、いろいろな国の兵器を輸入
していたかと。

333 :名無し三等兵:02/06/06 00:44
>>327
>>328の地政学に関しては国際情勢板にスレッドが立っていました。

>>319のような問題は国際情勢板の最も得意とするところなので、
そちらの過去ログにも目を通してみて下さい。

334 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/06 00:47
>>320
「国内対立を対外戦争に転化する」事例は、
民主国家より権威主義国家の方が多いと思います。
民主国家では戦争の必要性とコストを国民に納得させねばなりませんが、
権威主義国家では逆に国民の熱狂を得るために冒険的な行動を取る傾向があるかと。
ナポレオン3世時代のフランスや、フセイン体制下のイラクなどですね。
戦争発生の国内的要因については、
・『新版 安全保障学入門』(亜紀書房,2001年)
の第2章が分かり易くまとめていて参考になります。

>>323
第2次世界大戦でアメリカは国民総生産を2倍近く増やしています。
もちろんこれは現代の戦争としては稀有な例でしょうね。
地理的・戦略的な特殊条件が色々と揃ったおかげでしょうし。
ヴェトナム戦争でアメリカが財政赤字とインフレに悩んだのは有名な話です。

335 :にぎやか厨房:02/06/06 00:49
>>332
情報ありがとうございました。
単純な軍備上の取引だったんですね?
ちなみにロシア・中国は湾岸でどのような役割だったのでしょうか?

>>333 名無しさん
非常に丁寧にお返事ありがとうございます。
国情板も覗いてみます。
なんだか荒れていそうで怖いのですが。

今、関心があるのは今後の世界情勢と特に日本近海の情勢です。
マスコミの情報があてにならないのは、日本の国情でしょうが
実際、どの程度戦争が起こる可能性があるのか知りたいので。

336 :にぎやか厨房:02/06/06 00:56
>>334 名無し三等兵さん
ありがとうございました。書店で見つかるとよいのですが。
当方、体が悪く遠出ができないもので…
先ずは探してみます。

権威主義国家は北朝鮮や中国などの(左派という意味ではなく)
中央集権的な国家では多いと思いますが、そのような国というのは
世界に多いものでしょうか?

337 :名無し三等兵:02/06/06 00:59
>>319

戦争でもうかるか儲からないか……その境目がWW1です。
戦争が国家総力戦となった結果、戦争の維持・遂行に掛かる費用が
莫大になり、少々の賠償・割譲では引き合わなくなりました。
そして……賠償問題の決定打となったのが独逸に賠償を求めたヴェルサイユ条約です。
この国家そのものを葬り去るほどの苛酷な賠償がWW2の遠因であることは云うまでもありません。

338 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/06 01:05
>>336
この分野では有名な本なので大きめの書店なら大抵置いてあると思います。
戦争の国内要因に限らず、広く「戦争と平和」「軍事と政治」に関わる
基本問題について分かり易く且つ学術的にまとめているので是非一読をお勧めします。

「権威主義国家」というのは政治学の専門用語なんですが、
民主国家以外の全ての国家を「全体主義国家」と括ってしまうのは無理がある
(「全体主義」というからにはスターリン体制下のソ連やナチス・ドイツのように
 国家・国民全体を動員する狂信的体制ではなくてはならないんで)とのことで、
非民主的だけど国家全体の動員が行われてない国家を広く指す概念です。
世界に幾つあるかは分からないけど、相当な数に上ると思います。


339 :名無し三等兵:02/06/06 01:08
未来の予想は難しいので避けたいと思いますが、

豊かな国は平和な状態のほうが儲かります。
貧しい国は武力を使ったり、ちらつかせて儲けたりします。

340 :にぎやか厨房:02/06/06 01:09
>>338 名無しさん
ええ、ネットで買えればいいのですが、まずは立ち読みでも
してみたいですネ。

全体主義>権威主義>民主主義(自由主義?)
というような位置づけでしょうか?
これは板違いかも知れませんが。

341 :2-129:02/06/06 01:10
えっとひとつだけ。

「儲け」という言葉をもうちょっと広く考えてみればどうですか?
直接に経済的な儲けにつながらなくても、色々な意味で「儲け」
になることはありますよね。 「儲け」の主体も色々なら「儲け」
の中身もいろいろ。

>>334 さんのかいている「権威主義国家では逆に国民の熱狂を
得る」ということは権威主義国家(の支配層)にとっては「儲け」
です。  アメリカがベトナムで経済ぼろぼろになりながらも戦った
のは「自由主義」というアメリカのイデオロギーが世界に広まると
いう「儲け」があるわけです。 

ソマリアをなぜ徹底的にやらなかったか? 「儲け」がないから。

他の方の専門的議論とは違い非常に大雑把ですけど、
どうも「(直接的な)経済効果」に話が偏っているようでしたので
あえて書いてみました。
 

342 :名無し三等兵:02/06/06 01:13
戦争でもうかるかもうからないかですか・・・
一概には言えないんですよね
現在では政治経済軍事というのが非常に密接になっているので・・・
(元から密接でありますが)
特に国際金融市場への影響といったものは視野に入れておく必要はあるでしょうね

343 :にぎやか厨房:02/06/06 01:13
>>339 名無しさん
敢えて質問いたします。
ではアメリカが参戦するメリットってなんでしょうか?

344 :342:02/06/06 01:16
あと短期的中期的長期的といッたことも視野に・・・

345 :2-129:02/06/06 01:16
>>343 (339 じゃないけど)

アメリカは現在の状態を保持すること自体が「儲け」ですよね?
アメリカが中心となっている今の世の中を維持すること自体が。
それを脅かすものは排除するでしょう...

346 :にぎやか厨房:02/06/06 01:19
>>345
ある意味で言えば、アメリカ体制の堅持、あるいは拡大という意味ですね?
今後、市場としては中国、EU市場の拡大が起これば衝突もあり得ると
考えてよいでしょうか?

前スレ読み終わりました、アプしてくださった方とレスを書いた皆様に
敬意と賛意を表して

347 :名無し三等兵:02/06/06 01:20
>>343 にぎやか厨房さん
あえて誤解を恐れずに言えば「自国の国益を守る」ためです。
現代の経済は一国のみの繁栄がありえないため、経済的な
つながりの大きい世界各地に軍事介入します。

348 :名無し三等兵:02/06/06 01:21
戦争とはアメリカがアメリカであり続けるための投資である。

歴史が短く民族が混じり合う国に住む数多くの民の意識を、
アメリカという国に向けておくためのそれほど多くない手かがりのひとつ。

イスラエルがイスラエルであるために土地を必要としているように。

349 :2-129:02/06/06 01:21
>>346
武力衝突という意味であれば、市場拡大などが直接原因と
なる武力衝突はないと思います。
なぜなら、アメリカはそういう無茶はしない、という大前提
がアメリカ体制の特徴でもあり、また、その体制を維持する
ために絶対に必要だからです。

私の意見ですが。

350 :名無し三等兵:02/06/06 01:22
>>343
345さんもいってるけど
現在の状態を維持すること
つまり市場への影響がいちばんではないかと・・・

351 :ちゃぎ:02/06/06 01:26
>>335
遅くなって済みませんが、湾岸戦争については中国もロシアも軍事介入には
積極的ではなかったので、部隊の派遣等は無かったのではないかと。
#誤認があれば、どなたか訂正キヴォンヌ

352 :にぎやか厨房:02/06/06 01:26
皆様段々集合くださって嬉しいです。

>>347 さん
グローバリゼーション(誤用かも知れませんが)と考えて
アメリカの戦時介入は世界的に起こりえると言うことですね?

>>349 さん
敢えて日本をアメリカと同一視して見てしまいますが、
中国・EUとの武力衝突事態は起きないと考えてよいものとして
全体のパワーバランスとしては均衡がとれているのでしょうか?

353 :2-129:02/06/06 01:29
>>352
すみません。「敢えて」以下、1行目と2行目以降のつながりがわかりません。 (^^;

354 :名無し三等兵:02/06/06 01:30
>>にぎやか厨房さん
中国、EU市場の拡大が経済摩擦となって、日米との直接的な軍事衝突に
発展する可能性はあると思いますが、お互いの経済基盤を崩壊させるところ
までは行かない気がします。
短期的な勝敗で、敗者の政治的外交的経済的な譲歩で決着する気がします。

355 :にぎやか厨房:02/06/06 01:32
ちょっとまとめてみます。

短期的なメリット
1:国内の国威発揚により労働力が充実する
2:主に軍需産業の需要により内需拡大

中期的なメリット
1:対戦国とその援助国の商品が入らなくなり、当該国周辺の
  商品流通の活発化
2:戦時賠償金による財貨獲得

長期的なメリット
1:戦勝国の市場の拡大による経済活動の活発化
2:植民地化による投資の拡大(冷戦後はほとんどない?)

のように考えますが…訂正あればお願います。


356 :2-129:02/06/06 01:34
>>352
日米・中国・EU の3極という意味ですか?

それなら私は純粋な経済的要因による戦争の可能性は否定します。
もしそれが、その3者のどれかによる領土的野心に繋がった場合は
別です。

357 :にぎやか厨房:02/06/06 01:35
>>353 さん
あわわ。すいません。
日本とアメリカの経済活動上の衝突を敢えて考えない、という意味です。
経済上は対立しますが、軍事上の衝突はないということで。

>>354 さん
短期的衝突で、紛争あるいは代理戦争もないと考えていいのでしょうか?
とりあえず30年スパンで考えるとその不安はあるのですが。
(長すぎるかも知れませんね)

358 :名無し三等兵:02/06/06 01:38
>>355
それ以上に戦争というか「確固たる現行市場の保護の意思」野本に発動される軍事行動
が与える市場の資金の流れの変化による儲け(というか損失を最小限に)のほうが現代では大きいかと

359 :名無し三等兵:02/06/06 01:39
>>356(2-129)さん
アメリカが自国に都合のいい経済的なルールを中国・EUに押し付けようとした場合、
軍事衝突になる可能性は否定できないと思いますが?

360 :にぎやか厨房:02/06/06 01:40
>>358 さん
そうですね。すいません、落としてました。

基本的には既得権益確保が大きいかも

361 :354:02/06/06 01:42
>>357 にぎやか厨房さん
私は軍事衝突の可能性はあると考えています。

362 :名無し三等兵:02/06/06 01:43
>>359
そこまでは行かないと思います
双方にとってデメリットがあまりに大きすぎます
軍事行動が起こすというのは
基本的には非常に強い意志の表れと市場に取られますから
やらなければ非常に自国経済に悪影響が出るという場合にやるというのが基本になってるかと
まぁそれ以外ももちろんあるわけですけどね

363 :名無し三等兵:02/06/06 01:43
>>359
武力衝突は三者すべてに不利過ぎます

364 :2-129:02/06/06 01:46
えっと市場拡大で戦争がおきるという考え方には、私は
賛同しかねます。

なぜなら、市場拡大で衝突がおきるのは、市場が閉鎖
的である場合です。 つまり、市場を取り込み囲い込んだ
植民地時代的な手法がとられる場合においてのみ、
起こり得ることだと思うのです。 あるていど開放された
市場であれば、絶対におこりません。

ですから、市場絡みで戦争がおきるとすれば、それは
市場拡大が要因でなく、どこかが市場を閉鎖してきた
場合でしょう。 

ですが、もうすでに世界経済ってむちゃくちゃ繋がってしまっ
てるんです。 たとえば、アメリカが都合のいいルールを作ろう
としても限度があります。 自分の首をしめることになりかねません。

365 :にぎやか厨房:02/06/06 01:46
>>361 354さん
私は軍事は専門家ではなく、精々義務教育程度なので
わかりませんが、
EUでの反グローバリズムの動きを見るとそういうこともあるものかな、
と漠然と思っているだけなのです。
特に中国市場の拡大は東南アジアで直接アメリカ資本とぶつかるのでは?
と思っています。

366 :359:02/06/06 01:47
すいません、訂正します。
武力衝突は極端に可能性が低いですね。

367 :2-129:02/06/06 01:48
>>364修正

× なぜなら、市場拡大で衝突
○ なぜなら、市場からみで衝突

368 :名無し三等兵:02/06/06 01:50
うーん、でも、それって第一次世界大戦が終わった後も、第二次世界大戦が
終わった後も聞いたセリフだよね。確かに情報通信が飛躍的に進歩したとは
いえ、未来永劫軍事衝突がないってことはないんじゃない?

369 :名無し三等兵:02/06/06 01:55
市場がらみはほんとに無いと思いますよ
その相手の経済を破綻させるだけでも自国に与える影響があるわけですから
その損失を補ってなおありあまるだけのメリットがあるかどうかだとおもいます

たとえばテロ支援国家指定を北は受けてるわけですけど
だからといって米軍は行動を起こしていませんよね?
これは北への軍事行動となれば周辺諸国に与えるさまざまな
(とりわけ経済的)影響を考慮してるからです
特に日本経済へ悪影響を及ぼしてしまうと
米国はもちろん世界中に影響が及びます
その損失を補うだけのメリットがあるのかという事になるわけです
もちろんアフガンでやったように
北が直接的に攻撃を仕掛けることがあれば軍事行動は起きるしょうが・・・
(やらないほうが影響がでかいから)

370 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/06 01:56
>>368
私もそう思う。 結構長いスパンで考えれば,EU及び日本は将来の
エネルギー消費は伸びないでしょうが,合衆国・中国・インド(特に後者
二つ)は、うまく経済発展していったとして,これら2国が現在の韓国
並みの消費生活が出来る様になったなら,化石燃料に限ったにしろどれ
位の消費量になることか…

これを考えても将来の対立の可能性はあると思いますが.

371 :名無し三等兵:02/06/06 01:57
いま現在のグローバルスタンダードはアメリカですが、
その状態が大きく変化した時に、もしかして起こりうるのでは・・・
と感じています。

372 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/06 02:02
>>355
20世紀前半まではともかく、戦後(特に1970年代以降)は
国際経済体制の在り方から言ってどれも当てはまらないと思います。
経済活動(ヒト・モノ・カネ・情報)の相互依存の時代にあっては
一国の閉鎖経済がどれだけ活発化したところで外国に開かれた
開放経済の活発さには及びませんから。

日米欧の間で戦争が有り得るかとの話ですが、私はないと断言します。
(1)自由民主主義と市場主義という普遍的な理念・規範の共有、
(2)経済・社会・文化活動などにおける国境を越えた相互浸透、
(3)国家以外の行動主体が増加し国家の存在が相対化される状況、
の条件を満たす日米欧などの先進諸国では「戦争のしようがない」状態に来ています。

逆に、19世紀的な産業発展と国民国家体制の確立が急がれている中国やインドなどの
「近代化圏」の国では従来的な国家間戦争は今後も十分ありうるでしょう。
また国家としての体をなしてないアフリカ諸国など「混沌圏」では
原始的な内紛が続くと思われます。

上記の現代世界を3つに分けて考えるモデルは、
国際政治学者の田中明彦が唱えている『新しい「中世」』という理論です。
世界システムが発展レベルごとに3つに分化し、それぞれが独自の秩序構造を
持っているという考えです。以下のサイトを参照すると良いと思われます。
http://www.yomiuri.co.jp/nenkan/nenkan2000/nenkan02/48.htm
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2000/1119/06.html

373 :にぎやか厨房:02/06/06 02:05
極論かも知れませんけれど。
日本では歴史的にはともかく宗教的には対立が起きにくいと
思っています。
民族的にも、隣国に実際の仮想敵国・反日本国がありますが
現在の戦争が起こる可能性が一番高いとすれば
きっかけはともかく経済情勢をみこんでの戦争が現実的かな、と。
そう考えるとアメリカと中国、意外に日本では考えていないEUとの
衝突が起こる可能性は否定できないわけで、
問題はどの程度高いかと言うことですが。

374 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/06 02:07
>>369
北朝鮮と他のテロ支援国家(イラク・イラン)とは合衆国の市場に与える影響から
言えば同列には語れないのでは?
やはり,合衆国経済にも強い影響を持つペルシャ湾岸の産油国だからこその後者
2国対策優先なのでは?


375 :名無し三等兵:02/06/06 02:08
小規模なものが第3世界(死語)でってことはありえても
もうなかなか大規模なものはむづかしんでなかろうか
有望な市場になりうる可能性もある国はどんどん国際市場に取り込まれてるし
それを拒む国もそうないし・・・

376 :にぎやか厨房:02/06/06 02:09
連続かも知れませんのでご容赦を。
>>372 さん
たしかに古い概念だとは思います。

そうなると今後危険なのは貧者の戦争と言うことになるかと
思うのですが、地域的紛争とその解決に今後アメリカの
極度の介入が増えるという事態は容易に予想できますでしょうか?
その場合、非常に下世話なのですけれども日本の直接軍事行動の
可能性についてどの程度かと言うことに言及したいと思います。

377 :2-129:02/06/06 02:09
>>368
う〜ん、「つながり具合」は根本的に違いますよ、今は...
たしかに「前も聞いたせりふ」ですけど、それを考慮にいれてもなお、
おおいに違うと言い切れます。

だからこそ、つながりが切れたら(市場閉鎖)大変なことになるかもという
思いはありますね。 ただ、今の先進国レベルでそれをやるのは「狂人」
レベルだと思います。 まずあり得ない。

中国あたりは確かに微妙ですよね.... 
でもそれが石油資源確保などの直接的領土的野心にならない限りは
欧米との戦争ということにはならないと思います。 

378 :名無し三等兵:02/06/06 02:10
>>374
もちろん
米エネルギー産業界の利権がらみという面は当然あります

379 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/06 02:15
ちょっと補足。
アメリカ人の国際安全保障研究者でJohn Muellerという人がいるんですが、
彼は「Retreat from Doomsday: The Obsolescence of Major War」なんて本を書いてます。
日本語に訳すと「終末戦争からの退却―時代遅れになった大戦争」ですね。
読んだことはないので分かりませんが、タイトルだけ見ても彼の主張は覗えます。

380 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/06 02:23
>>376
合衆国は,やはり自国の利益(広い意味でですが)にならない限りは紛争拡大には
消極的だと思います.
ボスニア・ヘルツェゴビア等のように合衆国国民に非人道的行為があったと『ア
メリカの正義感』に一大キャンペーンで訴え成功しなければ.

合衆国は日本には,極度の軍事力は求めないでしょうが,極東のバランスを維持し
て貰いたいとは思っているのではないでしょうか。
第七艦隊の作戦管区は太平洋〜インド洋なわけで,中東方面での作戦を考えれば,
絶対に手放したくないでしょう. 他に対中国という事を考えてヴェトナムと組
む、ということも考えるかもしれません.
まあ日本に限って言えば,経済的〜後方支援という形で,だと思います.
憲法九条ありますし(W

381 :にぎやか厨房:02/06/06 02:28
無知蒙昧でスイマセン…

>>380 砲兵さん
紛争解決にアメリカの介入の可能性が少ないことはわかってきました。
ホントにわかったのかと小一時間問いつめられたら答えられませんけど。

現状の有事法や周辺事態法では日本の軍事出動の範囲が少ないことは
それなりにわかっているつもりですが
中国の大規模出動あるいは印パ紛争に米軍の直接介入は
あり得ますでしょうか?

382 :2-129:02/06/06 02:35
>>381 の最後の2行
アメリカが介入するかどうかは、「時と場合と場所による」と
しか言いようがないんじゃないですか? はっきり答え得る
質問ではありません。

それに米軍単体としての介入は最近はまったくといっていいほど
ないですが、 >>381さんの言う介入とはどんなことを言うのでしょうか?

つ〜か、こういう一連の議論はこのスレの本旨ではないような
気がする... 


383 :にぎやか厨房:02/06/06 02:38
>>382 さん
ええと…少し訂正して、アメリカ軍の国連条規に基づいての
軍事派遣です。

そうですか。うすうすその予感はしていましたが
スレ違いかも知れませんね。

単純に戦争と呼べるものが近い将来起こりえるとかどうか、という
近い将来、戦争が始まるのか?という定義の話です。
地域紛争から全体戦争の可能性について少し興味がでたので。

とりあえず、ご迷惑かも知れず、おじゃましました。
ゆるりとお返事を待つことにしますです。。。

384 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/06 02:45
>>381
解らない事については質問してくれれば,いいかと.
純軍事的にはこの板の方が詳しいと思いますので.

私の見解で良ければ.
カシミール地方については,中国も領土の主張をしているので,介入の可能性は
あると思います. しかし,近年合衆国と我が国との緊張関係を強める事件が起
こっている事で,日米に非難の口実を与える事には慎重になるかもしれません.
下手な介入で核の打ち合いに巻き込まれたくは無いでしょう.

どちらかというと,劣勢なパキスタンの方が合衆国に介入して欲しいのでは?
先に,プーチンと江沢民の仲介をバジパイが蹴り,今度は合衆国のラムズフェ
ルドになるわけですけど.
まだ,アフガニスタンで部隊展開しているわけだし,印パは静かになって欲し
いとは思っているはずではあるのですが,合衆国も.
国内的にむけた論理からは,イラン・イラクが先なはずなので…
あまり参考にはなりませんね(苦笑

385 :にぎやか厨房:02/06/06 02:49
>>384 砲兵さん
お返事ありがとうございます。

質問については少し準備不足なのでまとまったら質問スレにでも
伺います。なにしろここ、2ちゃんねる軍事板は軍事理論のことに
ついて思想を入れず勉強できるので非常に嬉しいですね。

ご見解に関しては、恐らくはイスラエルと同様なんらかの仲介、という
形であるかもしれませんね。

本日はこれにて失礼申し上げます。
では、よい夢をご覧くださいまし>諸兄の皆様



386 :2-129:02/06/06 03:21
あぁ、なんか俺が追い出しちゃったみたいな... スミマセン..
最後にちょっとだけ。

今までの議論のなかで「軍事理論」あるいは「軍事」の話
はありません。 広い意味での政治の範疇です。

それを理解してこそこのスレ、とか言ってみる。

387 :名無し三等兵:02/06/06 05:44
新しい質問って、また偉く高度な質問でしたな。
なんだか教室が増えそうな予感…。

個人的には大規模な戦争はもう起こりようがないと思います。
特に日・米・欧では何のメリットもないよなぁ。
ただ、中国やインドの経済発展によって資源に関する紛争が
起こる可能性はあるでしょう。
現に中国は日本の領海内で調査を繰り返してるらしいですからね。
あと気になるのは、アメリカの保守傾向がどこまで進むか。
自分は、ブッシュJrはアメリカ一国主義に舵を切るだろうと見てたんですよ、
9/11のテロまでは。
だから今のゴタゴタが収まったときにどうなるかなぁ、と思ってます。

ま、この辺は質問じゃないのでスルーで。

388 :名無し三等兵:02/06/06 07:05
湾岸戦争はアメリカにとってカナリの儲けでしたな
まあ結果論ではあるでしょうが
日本にうまいこと金を出させること出来たし
長期にわたってのテロ国家を弱体なママで保存できたし
イラクはアメリカにとって都合の良い存在に成り果てましたな

389 :名無し三等兵:02/06/06 08:37
前述の例で言うと「近代化圏」同士または「近代化圏」対「日米欧」という形で
大規模な戦争の可能性はあるよね。しかも核がごろごろある分被害は前大戦を凌ぐ「可能性がある」。
実際に使うかどうかは考えにくいけど印パの場合長くやりすぎて面子の問題になってるから・・。

スレ分けた方が良いね。
ここは1と一緒におさらいできるスレにしたい。

390 :名無し三等兵:02/06/06 08:52
戦争なんかするより自作自演の政情不安を起こして武器を売ったりした方が儲かる。

391 :名無し三等兵:02/06/06 09:39
>>390
先進国では、武器自体はそんなに儲けにならないのでは?
この平和なご時世では、儲けそのものよりメーカーの存続の方が重要なわけで。
一度技術が途絶えると復活させるのが難しいですから。
日本の大口径砲や航空機などその最たる例です。
どの国も工芸品のように高い金かけて技術保存に躍起になっている状況ですよ。

392 : :02/06/06 10:17
で、1の答えは結局なんなんですか?

393 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/06 11:32
>>1のおかげで、すっかり忘れてた & 今後絶対に使わなかったであろう故事成語を思い出しちゃったよ。

「呉下の阿蒙にあらず 
 士、別れて三日なれば、すなわち、さらに刮目して相待て」 魯粛

394 :名無し三等兵:02/06/06 11:59
>1
これ目を通しときや
 ↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/134

395 :名無し三等兵:02/06/06 12:17
>>393
まさにここの1がそうでしたな
すごい吸収力と成長力ですよ

396 :名無し三等兵:02/06/06 13:17
ちょっと馬鹿な質問していいですか。
大統領と首相って何が違うの?話を聞いてると例えば
ブッシュが「戦争やるぞー」って言ったらすぐ始まるようだけど
じゃあ小泉首相が「戦争やるぞー」って言ってもすぐ始まる??

397 :名無し三等兵:02/06/06 13:46
国民に選挙で選ばれるのが大統領
国会から選ばれるのが首相

あっている?


398 :名無し三等兵:02/06/06 13:52
イスラエルの首相は公選だったような・・・

399 :海の人●海の砒素:02/06/06 13:59
 大統領が「president」で、首相が「prime minister」だから

 大統領 (手段はどうあれ)世襲じゃない国王
 首 相 たくさんいる大臣の元締め

というかんじなのでは。


400 :名無し三等兵:02/06/06 14:23
400 get

401 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/06 15:00
>>399
俺の認識も似たようなモンだなぁ・・・。

首 相:行政の長・宰相
大統領:国家元首・細かいことは首相君、頼んだよ。

専門家の登場キボン・・・。

402 :名無し三等兵:02/06/06 15:30
大統領制・議院内閣制の違いは議会との関係にあるはず。
前者は議会とは独立してて、後者は議会から内閣・首相が選ばれるってのが大まかな前提。
イスラエルとかは例外。あと国王がいるかいないかとかあるけど。
#まぁ、事情が違う各国の政治体制を同列に扱うのはちょっと無理がある気もするけど。

403 :名無し三等兵:02/06/06 16:15
フランスには大統領も首相もいる。

404 :名無し三等兵:02/06/06 16:52
イスラエルはもう首相公選制はやめたんじゃなかったっけ?
議会が小党分立状態で手がつけられなくなったからって聞いたが。

405 :海の人●海の砒素:02/06/06 16:56
 ドイツ、ロシアも大統領と首相がいますな。


406 :名無し三等兵:02/06/06 17:23
フランスは外交は大統領
内政が首相だっけ?

407 :名無し三等兵:02/06/06 17:46
大統領には、概ね2つのタイプがある。

1つは「弱い大統領」と呼ばれ、実質的な行政権限を持たない、象徴的な国家元首である。
もう1つは「強い大統領」と呼ばれ、まさに国家の最高執政官である。

「弱い大統領」の方は、象徴的な国家元首と書いたように、現在の日本の天皇くらいの権能しか有していない。
このタイプの国では、大統領の下で、議院内閣制による内閣を形成するのが一般的である。
ドイツが典型例だ。

「強い大統領」の方は、大統領が国家行政に対する包括的な指揮監督権を持つ。
代表的なのはアメリカであり、大統領及び大統領府のスタッフが強い指導力を持つ。
その代わり、立法府たる議会とはより緊張の強い関係となる。

一方、フランスも強い大統領なのだが、これも議院内閣制による内閣を大統領が組ませる。
概ね、406のような理解でも間違いはないが、強い大統領と議院内閣制のジョイントによって、
議会の与党サイドと行政の関係を密にして、あの国らしい中央集権的な政治的リーダーシップを
強化しようという意図もあるだろう。

408 :名無し三等兵:02/06/06 17:57
なんか最近、えらい難しいね。

409 :名無し三等兵:02/06/06 18:18
一般的には、日英や北欧諸国(フィンランド除く)等、君主を戴く国はまず大統領を持たない。
逆に共和国や連邦国、合衆国など王がいない国はほとんど例外なく大統領がいると思っていい。
イスラエルにも、目立たないながら大統領はいる(モシエ・カツァヴ大統領)。

大統領の存在が目立つか否かはそれぞれの国の政治体制しだいで、>>407の言ってるとおり。
首相が全行政を担当するドイツやイスラエルみたいな国では、大統領の存在はさほどクローズアップされないし、
逆に、それ相応の実権を持っている米仏の大統領などはよくニュースでも名前を聞く。

立憲君主国や議院内閣制を重視する国家は、首相が行政の最高責任者。日本とか、英・独・伊・北欧諸国など。
大統領制重視であれば大統領が最高責任者。ただ、この場合閣僚と国会議員の兼任が禁じられる場合が多いかな。
これは米・韓・その他。両方ごっちゃにしてるのがフランスね。

410 :氏名黙秘:02/06/06 19:27
普段は司法試験板の住人やってる人間です。ROMらせていただいてます。

みなさん博識でいまさら付け足すこともないのですが
(恥ずかしながら、大統領と首相が並存する国があるなんて
始めて知りました。)ご存知ない方のために、基本的なトコで
「大統領制」と「内閣議院制」(特に日本)の違いなぞを…

まぁ、簡単に言ってしまえば「いかに行政権の乱用や恣意に
民主的コントロールを加えるか?」が両方とも究極の目的です。
そのため議院内閣制では、「行政権のトップたる内閣を民主的に選挙で選んだ
議員から出せばOKだろう。」ということで、日本では内閣の過半数は
国会議員であること。内閣のトップたる首相は国会議員であることが
憲法上要求されています。

これに対して大統領制では行政権のトップたる大統領が、国民による選挙で
「直接」選ばれます。(まぁ、正確に言うとここでワンクッション入りますが
無視してOKでしょう)で、日本で言えば「大臣」に当たる人たち=長官
が大統領によって選ばれたりします。

ちなみにアメリカの場合、行政機関のエラい人は大統領の交代によって
激烈に交代するらしく「大統領が変わると、郵便局長まで変わる」
というジョークがあるらしいです。

411 :名無し三等兵:02/06/06 19:47
>>390,>>391
別に「アメリカ」さんとか「日本」君とかいう人間がいてそれが商売したり
戦争したりしているわけではないので、当然国内にいろんな立場の人たちが
いるわけです。

以下ごちゃごちゃと。
要するに、国内で「儲かるのは誰か」、そのグループの「影響力」はどのくらいか
がキーになります。兵器産業の人たちは戦争のタネがあれば拡大を望むかもしれませんが、
その国で商売をしている会社は基本的に反対。これらのグループが自分の意見が受け入れ
られるように働きかけて、勝ったほうの方針が採用。
基本的に、自作自演とか陰謀はばれるとひどい目に会う(2ちゃんも同じ)
ので、真っ当な人たちは、たまたま起こった状況(他人のレス)をうまく利用して
政策を実現(スレの流れを変える)しようとします。

他に戦争が起きるのは、国民の大半がマジギレしたとき(いわゆる祭り)です。
民族紛争や宗教がらみ、去年のテロの時のアメリカとか。
民族紛争や宗教がらみでは普段は戦争は起きません。誰か煽るやつがいるからです。
2ちゃんでも一部の人間の煽りあいから祭りになることがあるのと一緒です。
去年のテロなんかは、タカラのギコ猫騒ぎ見たいなものといえるかもしれません。

一部に不適切な表現もありますが、2ちゃん内の現象にたとえて見ました。
制度は違えど、2ちゃんでも国際社会でも同じように政治があると思いますです。

412 :氏名黙秘:02/06/06 19:55
(続き)

さてさて、ではこれらの制度の違いは実際どのような差異を
生じるのでしょう?

☆三権分立的観点から…議院内閣制の場合、内閣が国会(特に下院
(日本なら衆議院))と仲がいいです…当たり前ですね、国会から
選ばれてるわけですから。
「立法」と「行政」の境目が多少ゆるくなっている。と言えなくもありません。
ただ、仲良くして行政府に口出ししやすくした方がいいと考えているのは
確かです。

これに対して、大統領制では「立法」と「行政」が厳格に分離されています。
日本よりはお互いがお互いに厳しくチェックしあっていると言えるかもしれません。

☆政府の形態…日本では首相+大臣という合議体ですが、大統領制だと
一人政府状態で大統領内閣は助言者や助力者にすぎないみたいです。

☆その他色々。「立法権」と「行政権」の分離が厳格かどうか?で
想像がつくかもしれませんが、大統領制の場合、長官と議員との兼職が禁止。
というのは>>409さんのおっしゃるとおりです。

あと、内閣が国会(議会)からの信任によって成立する日本の議院内閣制では
国会から内閣に不信任案が出たりします。(これに対抗して内閣は衆議院を解散
させることができますが)が大統領制では完全分離なので…(以下略)

長文&板違いスマソ。内容に対する有識者からのツッコミや「三権分立って?」とか
「なんで行政権を抑えんとイカンの?」みたいな質問もありましたら出来る限り
お答えするです。

413 :名無し三等兵:02/06/06 20:12
>>408
そうだね。
ちょっとここいらで、初心者用に揺り戻しをかけたほうがいいかも。
あくまでなんにも知らない人の為の入門用スレなんだし…。

414 :名無し三等兵:02/06/06 20:12
スレ杜から来ました

一言いわせてください



>>1タン  (*´Д`*)ハァハァ

415 :名無し三等兵:02/06/06 20:28
雑談・協議・感想などはこちらへどうぞ。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/l50

416 :名無し三等兵:02/06/06 20:41
1さんへ
補足「株式会社について」
株式会社にすると2つの良いことがあります。
・大金が集めやすい
・安全にお金が集まる
例えば、新しい仕事をはじめるのに1億円が必要とします。
しかし、1億円を貸すことができるひとはまずいません。そんな大金持ってないからです。
なので、株式というものを作って、1つ500円とかで売ってやります。
そして、会社が儲かったら株を持っている人には分け前を上げるし、株がいらなくなったら500円で買い戻すと約束をします。
そうすると、みんなが自分の持っているお金に応じて株を買ってくれるので、お金を集めることができるようになります。
それに、もし一人の人に一億円を借りることができたとしてもそれはそれで心配です。
お金を貸してくれた人が倒産したら、一緒に会社も破産です。
もし、みんなが少しずつ株式を持っていれば大丈夫。一人ぐらい破産しても、その人にお金を返す代わりに株を返してもらって
別の人にまた、株を売ればすむからです。

大きな会社であればあるほど作るのにお金が必要です。
だから、大きな会社は会社を作るのが少しぐらいめんどくさくても
安全で大金の集めやすい株式会社にするわけです。

417 :朝まで名無しさん@ニュース議論:02/06/06 20:41
>>396
>大統領と首相って何が違うの?
これは今までのレスを読んでくれたらわかると思う。

>ブッシュが「戦争やるぞー」って言ったらすぐ始まるようだけど
>じゃあ小泉首相が「戦争やるぞー」って言ってもすぐ始まる??

この部分は難しい部分があって、日本は日本国憲法
(日本で一番地位の高い法律)の第九条で

「第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に
希求し、国権 の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手 段としては、永久にこれを放棄する。
2 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。」

と決めてるわけ。
簡単に言えば国同士の揉め事は話し合いで解決しましょう、戦争はだめよということ。
でも、ほんとうに悪いやつなんて話し合いなんて通用しないから、
最低限、自分たちを守るための武器は持っておこう、ということで「自衛隊」ができたわけ。
でも、憲法で「戦争はしないよ」となっているので、相手が攻めてきたときに反撃します
という「専守防衛」ということになってるんだわ。

で、相手が攻めてきたとき、ていうのがふつーの喧嘩で言うと
「殴ろうとこぶしを振り上げた」ときなのか「殴られた」ときのことなのか
はっきりしないところがあったり、首相や国会との関係があいまいだったり
する部分がまだまだ残っているんだよね。

他の国に軍事力である自衛隊を持っていくのは憲法違反じゃないか?
とか、自衛隊そのものが憲法に違反している、といった疑問も出てる。

だから憲法を見直したり、自衛隊や、核兵器についても考えようといってる
人もいるんだけど、憲法をかえるのはいかがなものか、で思考停止しちゃってる
人たちもいるからねぇ・・・・・・(´∀`;)
憲法も法律だから条件は厳しいんだけど改正できるし、もう50年以上も
むかしのものだから現実にそぐわない部分もあるのは事実。
50年以上この憲法でなんとかうまくやってきたのも事実。

この自衛隊関連はデリケートなことも含むけど目をそむけずに
みんなで一番よい現実に即した解決策(憲法改正とか)
を話し合いをしなきゃいけないと思うね。(´ー`)y-~~

#詳しい人フォロー頼みます。

418 :名無し三等兵:02/06/06 21:18
あのー、ひとつ聞いていいですか?

コヴァって何ですか?

419 :名無し三等兵:02/06/06 21:20
>>418
誤爆、スマソ。

420 :名無し三等兵:02/06/06 21:23
>>410>>412
ターゲットとしているのは米国の大統領制と日本の議院内閣制ですよね。
でも政治機構の話でしたら議院内閣制は日本より英国の方が適当だと思います。
日本は議会や政党のあり方が世界と比べると多少特異ですから。
ちなみにフランスの大統領には議会を解散する権利があったはずです。
先日再選を果たしたシラク大統領も98年に解散しました。(ちなみに結果は保革共存)

421 :にぎやか厨房:02/06/06 21:26
すいません、質問お願いします。

軍隊ってそもそもどんな組織なんでしょうか?

私の認識は
警察:国内法に基づく治安維持・法の番犬活動
軍隊:国際法・国内法を越える事態の治安維持・法の番犬

という認識です。訂正・情報などありましたらご教授ください。

422 :名無し三等兵:02/06/06 21:48
>軍隊
単純に、国家の暴力担当ってことでいいかと思います。
それ以外は副業ということで。

423 :氏名黙秘:02/06/06 22:06
>>420サマ

レス、多謝。

なるほど、議院内閣制は英国が本場(?)でしょうから
元祖の例を出す方がいいかも…ですねー。

ただ、僕は「とりあえず日本での議院内閣制を知っとけばいいか。」
と思ってああいう説明にしてみたのですが「これは日本的な変容が
加わってますよ。」って注意があってもよかったですね。
ありがとございました。

ちなみにフランスの大統領制には「議会の解散」があるとの事ですが
ひょっとして、「議会の解散権がない」というのは大統領制の本質的要請
ではないのでしょうか?もし何かご存知なら職員室にタレコミいただけると
ありがたいんですが…(スイマセン司法試験の範囲外なので…)

424 :名無し三等兵:02/06/06 22:44
議会の解散権が大統領にあるかどうかは国によって異なるかと。
西欧エリアでは、大統領が実権を握ってる国というのは実は珍しかったり。
フランスとポルトガルくらいで、あとは首相が前面に出ている国ばかりだな。

…軽くフランスの政体をまとめてみよか?

フランスだと大統領は国民から直接選出され、任期は5年。
首相の任命、下院の解散、国民投票の実施をほぼ一方的に行える権限を持ち、
まだ1回しか実施された例は無いものの、人権を一方的に制約できる
「非常事態権限」という強力な権限を行使することも可能。

これに対してフランス議会の権限は弱い。議会が「法律で決めていいもの」ですら
憲法で制約されている。議事の進行も政府サイドで決定することができる上に、議会側が
「歳入を減らす/歳出を増やす」ような提案や修正案を出すことすらできない。
それにそもそも直接選挙で選ばれている以上、大統領は議会に対して責任を負う必要がない。

もちろん、議会に大統領を解任する力なんてありゃしない。
んでもって、大統領は首相を任命し、細かい行政はそっちに任せる。
首相のほうは日本と同じく議会に責任を持っていて、議会から不信任されれば辞職。

大統領の所属政党が議会で多数を占めている場合、大統領が自分の側近やナンバー2を
首相に任命すれば、大統領の強力な権限も相まって、自分の思う通りの政治をすることが可能。
大統領の所属政党が議会で少数派になってしまったら、大統領派の首相はいつでも
不信任される可能性を持つことになり、政局は不安定になる。

そこでそういう場合、大統領は議会で多数を占める政党のリーダー(大統領の反対党)を首相に任命し、
内政を任せて自身は外交と防衛に専念するというやり方がよく取られてきた。
フランスでは憲法上、法律案の拒否権などは首相の同意が必要とされているため、このやり方の元では
大統領の権限は一気に縮小する。アメリカでは大統領が一方的に法案を拒否できるけどね。
(まあ、その代わりというか、アメリカ大統領は議会への法案提出権を持ってないけれど)

仏大統領ってのは、強いときは何でもできるが弱いときは何にもできない、てことかな。

425 :にぎやか厨房:02/06/06 22:44
>>442 さん
レスありがとうございます。
単純に、且つ明確にはそういう理解が早いと思うんですけど、
副業ではほかにどんなことをするんですか?

426 :名無し三等兵:02/06/06 22:53
不十分な回答かもしれませんが、戦場、ないしは戦場に等しい場所の処理とかでしょうか。

例えばの話、国が戦争なり災害なりで阪神大震災みたいな状況に
陥ったとき、救助・整理およびライフラインの応急処置を行うなど。

警察や消防は、都市のライフラインがズタズタに寸断された状態での
活動を必ずしも前提とはしていませんので。

427 :にぎやか厨房:02/06/06 22:55
>>426 さん

おおざっぱですが平時と有事、ということでいいでしょうか?
ちなみに、有事=戦時でしょうか?
災害時なども有事に含まれていますか?

428 :名無し三等兵:02/06/06 23:02
個人的には、ライフラインの崩壊は十分に有事だろう、という意見です。

429 :名無し三等兵:02/06/06 23:09
本質的には>>422、で十分な気もしますが、警察や消防で対処出来ない事態は軍が担当するってことでいいのではないかと。

430 :にぎやか厨房:02/06/06 23:21
>>428 さん
>>429 さん
ありがとうございます
大体、納得できました。
あとは軍隊の組織はどのようになっているのか
調べてみたいです。

次の質問なのですが、
徴兵制の詳しいやり方について教えてください。
ある年齢になると徴兵をするような国は多いのでしょうか?
知っているのは韓国やスイス、フランスなどですが、
徴兵によって得た戦力というのは有効なものなのですか?
それと世界的に職業軍人のほうが多いのでしょうか?


431 :名無し三等兵:02/06/06 23:22
論点がかなりズレますが…
軍隊は使える施設がなんにも無い戦場で、自力で水・食料・衣服・医療・簡単な
住居を自軍に供給して戦うことができます。
つまりライフラインにたよらなくても独立して自活できる集団です。
そういう集団だからこそライフラインが崩壊した大災害に対して、唯一有効な
救助活動を行うことができる集団だと思います。

432 :氏名黙秘:02/06/06 23:27
>>424

なるほど勉強になります。ありがとうございます。
フランスは憲法裁判においても日本(アメリカ)やドイツと違う感じですが
議会-大統領の関係もアメリカとはまた違うようですね……

>>421

当然すぎる指摘で怒られるかもしれませんが日本の場合の
「警察と軍隊の違い」というと、自衛隊には
犯罪の捜査とか、被疑者を検察に送ってみたりとか
行政警察活動(風俗営業等の許可、伝染病予防、食品、環境、
薬事等の衛生監視、災害警備等)はできませんよね。

あと、軍隊は「独自で補給が出来る」というのを読んでなるほどと
思ったことがありますが…

433 :名無し三等兵:02/06/06 23:35
 阪神大震災の時、ボランティアが増えすぎて困った原因の一つが自活ができ
なかったこと。寝る場所や、食料などは自衛隊に用意してもらうしかなかった
から、結局は難民が増えたのと同じことになった。
 

434 :名無し三等兵:02/06/06 23:35
#余談。そういえば、政治板の徴兵制スレに現役自衛官が来てたぽい。


435 :名無し三等兵:02/06/06 23:43
>>232
ひっじょ〜に遅レスで申し訳ないのですが、チャーチルを「20世紀最高の政治家の一人」と
評価するのは絶対に納得いかんです。チャーチルは大英帝国をつぶした男です…。
世界史板にもその手のスレがあるから読んでみてはいかがでしょうか?

436 :にぎやか厨房:02/06/06 23:44
>>431 さん
>>432 さん
補足ありがとうございます。
確かに社会混乱時の秩序行動には軍隊が有効ですね

437 :暇大生:02/06/06 23:48
すみません。自分も質問よろしいでしょうか?
軍隊とそれ以外の武装組織(警察、海上保安庁など)の武装面での違いを教えてください。
先の不審船のときの海上保安庁の武装や、スイスの一般市民の武装、コスタリカの武装警察を聞くと、
軍隊との武装レベルでの境界線ってどのあたりなのか疑問に思ったもので・・・
そういったことって勉強したことなかったもので、よろしくお願いします。

438 :名無し三等兵:02/06/07 00:07
>>437
警察官はその職務の遂行のため小型の武器を所持することができる。
警察法第六七条

自衛隊は、その任務の遂行に必要な武器を保有することができる。
自衛隊法第八七条

 つまり、警察官は両手で携行して使用できる武器(拳銃・小銃・短機関銃)まで
を装備できるが、自衛隊は、「その任務の遂行に必要な」武器なら何でも持って
オッケーってことじゃない?自衛隊を軍隊に置き換えてもあまり差し支えないと
思う。まあ、自衛隊は憲法との兼ね合いで戦略兵器は持てないけどね。

439 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/07 00:12
大統領制・議院内閣制の違いについては>>407さんが上手くまとめていますが、
蛇足かもしれないけど別の観点から私もまとめてみたいと思います。

国家の最高ポストには2つのものがあります。
「国家元首(head of state)」と「政府首班(head of government)」です。
国家元首はその名の通り、国家そのものを象徴し且つ対外的に代表する存在です。
一方、政府首班は政府の行政権を担う最高のポストであり、実質的な存在です。
別の言い方をすれば前者が「権威」を体現し、後者が「権力」を担うとも考えられます。

議院内閣制の国では、国家元首は国王・天皇ないし上述の「弱い大統領」が務め、
政府首班を務めるのは首相になります。ここでは「国家の権威」という象徴的な概念と
「政治の実権」という実質的な概念が2つの公的ポストに分かれている訳です。

大統領制の国では、大統領が「国家の権威」と「政治の実権」の両方を有してる、
つまり国家元首と政府首班を兼ね合わせています。「強い大統領」と言われる所以です。

ややこしいのは、世界には大統領制と議院内閣制を折衷した政治制度が存在することです。
「半大統領制」とも呼ばれる制度で、フランスや韓国、ロシア、東欧諸国が採用しています。
半大統領制では国家元首と政府首班を兼ね合わせる「強い大統領」が存在するものの、
同時に大統領に指名され議会によって承認される首相のポストも存在します。
つまり、政府首班が2人もいることになるのです。この制度の長短については
>>424さんが上手くまとめてますね。

440 :名無し三等兵:02/06/07 00:22
 一般的に警察の武装は、ピストル、ショットガン(散弾銃)、機関短銃(映画で
よくギャングが撃ってる機関銃)、狙撃銃、ガス銃と装甲車くらいです。
 軍隊ではそれらの武器に加えて自動小銃、重機関銃や火炎放射器、ミサイル、
大砲、戦車などの重火器が使われます。
 ただしショットガン(散弾銃)やガス銃は国際法違反になるので使えません。

 海上保安庁の武装は確かピストルと自動小銃くらいまでで、船には機関砲が
ついていますが、本格的な激しい戦闘に耐えられるような武装や装甲を持って
いません。

 スイスの家庭に武器が常備されているのは、有事にはそこの家庭の男性が
武装してスイス軍の駐屯地に集合して国土防衛の任につくためです。
家には自動小銃があっても「市民」として勝手に武装しているわけではなくて、
軍隊の(国の)備品を預かっているのです。


441 :名無し三等兵:02/06/07 00:26
警察はやってはいけないことが法で決められています
それ以外は何もしても(基本的には)よいという自由があります
軍隊はやってよいことしか決められてません
それ以外は何もしてはいけないことになってます




442 :暇大生:02/06/07 00:31
>>438>>440
回答ありがとうございます。
日本における自衛隊と警察官、海上保安庁の違いはわかりました。
ところで、海外でもやはり軍以外は基本的に重火器は持ってはいけないことになっているのでしょうか?
先の不審船も携帯式のロケット砲を持っていましたが、それは間違いなく軍の備品なんですかね?
世の中、ゲリラなど軍以外の武装勢力のいる国がありますが、そういう勢力には国としては軍以外対抗できないものなのでしょうか?

443 :名無し三等兵:02/06/07 00:37
>>442
警察軍っていうのがあります。管轄は警察で、装備が軍並みというもので、
主に南米や東南アジアなど政治的に安定していない国に多いです。

444 :名無し三等兵:02/06/07 00:49
>>
携帯式ロケット砲、固有名詞で表現するとたぶん元はロシアのRPG7。
当たれば戦車をも破壊できる簡便・強力な兵器です。
重火器ではありませんが、警察などの武器としては強力すぎるものです。
軍隊の武装にふさわしいということが言えるでしょう。
ただし、あの不審船はスパイ活動をしていたので、堂々と軍隊の一員と
公式に名乗ることは許されないのではないでしょうか?

ゲリラなどの武装勢力はたいがいの場合、警察よりも重武装です。軍隊が
出張るしかないケースが多いと思います。

445 :名無し三等兵:02/06/07 00:57
>>441
それ真逆です。

446 :名無し三等兵:02/06/07 01:03
>>443
仏蘭西憲兵隊も警察軍みたいなモノではないでしょうか。違うかな。
(http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021112522/438-452n)

447 :暇大生:02/06/07 01:22
>>444-446
警察軍なる軍と警察の中間みたいな組織があるのですね。
しかし、「警察軍」とはどの様な物かいまいちわかりません。
最初、普段は警察としての仕事をしていて、有事の際に上司の許可において軍隊並みの重火器を
使用できるのかと思っていたのですが、リンク先も読ませてもらいましたがちょっと違うようですね。
どちらかというと、警察の中のSATのような特殊任務用の部隊なのでしょうか?
そういった部隊が、その国々では各都市の警察署に配備されているということなんですかね?
でも、そういった警察内でも警察とは異なる仕事をする人たちは常駐軍とはどのように違うのでしょうか?

448 :名無し三等兵:02/06/07 01:48
自分が持ってるイメージで言えば
国軍は飽くまで「外敵」に対するモノ
警察軍や州兵は「内乱」に対するモノ
って感じかな。
この理解で合ってるか分かりませんけど。

449 :sage:02/06/07 02:18
日本の機動隊ってどういう位置付けになるんでしょうか?
これも警察軍と言っていいんでしょうか?


450 :449:02/06/07 02:20
スマソ

451 :暇大生:02/06/07 02:34
>>448
あれ、アメリカの州兵は軍ではないのですか?
てっきりアメリカ軍の一部だと思ってました。
つまり、基本的に軍は国外の勢力に対処するために存在し、警察は国内の政治的対立勢力に対する
国家の武装組織ということなのでしょうか?
で、警察は国内の普通の法律を違反した者を逮捕し、その任務のために必要以上の武装はしないと。
そして、警察軍は国外勢力並みの軍事力を持った警察組織では対処できない国内組織向けに組織
された。しかし、あくまで国内勢力向けであるからどんな重武装をしていても、扱いは警察組織ってこ
となんでしょうか?
この認識でいいんですかね?

452 :名無し三等兵:02/06/07 02:36
用語としては「正規軍」と「準軍事組織」、ね。
国家警察軍・国境警備隊・沿岸警備隊(海上保安庁)なんかは後者。
機動隊なんかも準軍事組織にカウントして良いんじゃないかな。

453 :名無し三等兵:02/06/07 02:39
自分なりのイメージをまとめてみました。

軍隊の仕事:
防衛出動(他の軍隊から攻められたとき)
災害出動(大規模災害でインフラが破壊されたとき)
治安出動(暴動などで警察では警備しきれなくなったとき)
戦争(国際紛争解決のための実力行使)

警察の仕事:
警備(犯罪を止めさせるための実力行使)
刑事(犯罪者を探し出す)
その他(交通整理とか防犯とか)


あってますか?


454 :名無し三等兵:02/06/07 02:48
http://piza.2ch.net/log2/army/kako/941/941209349.html(14)
合衆国の州は江戸時代の日本の藩みたいに独立したモノですからね。
ただ有事においては国軍に編入される。

455 :暇大生:02/06/07 03:05
>>452-454
またまたありがとうございます。
自分なりにいろいろ考えたのですが、軍隊は大規模災害などの非常時以外は常に国外に対して向けられていて、
安易には動かない。そこで、国境警備隊・沿岸警備隊などの軍よりも多少融通の利く国内法での犯罪者も取り締
まれる組織が生まれたと。でも、他国に近い位置に常にいるため多少の武装強化を普通の警察よりもしていると。
で、国家警察軍や、州兵は警察や消防組織だけでは対処できない有事の際に、国外勢力向けに威嚇している軍
隊に代わり、出動するための軍隊の下儲けのような組織である。
で、そういった軍隊や警察とはちょっと変わった組織を総称して>>452でいう「準軍事組織」と読んでいる。
そして、「準軍事組織」は国外の敵が攻めてきたときは軍隊に編入される。
何か自分なりに結論出して見ましたがどうでしょうか?

456 :1003:02/06/07 03:29
いや、準軍事組織が有事に際して必ずしも正規軍に編入されるとは限らない。
準軍事組織の主目的は飽くまで国内の治安秩序の維持だから。
編入されるモノもあるしされないモノもある。具体的には各国の国情によるけど。

457 :暇大生:02/06/07 03:36
>>456
正規軍への編入は国や組織によって違うんですね。
今日はさすがに遅いんでこれで寝ますが、あとは大体あってますかね?
何かありましたら明日読みます。皆様ありがとうございました。

458 :名無し三等兵:02/06/07 03:36
ソ連/ロシアのMVD内務省軍は国内治安の維持だったな。
でも戦時編入とは聞かないなぁ。

459 :名無し政治将校:02/06/07 04:21
>>430
今日の先進諸国では,徴兵制を実施している国は必ずしも多くないと思います.
西ヨーロッパではスイスの他では,北欧の小国群位だったのでは?
ちょっと今手元に資料がないので,確認しますが.

徴兵により得られた戦力が有効かは,戦争の種類にもよりますが
軍事板の専門家のご意見では,今日の戦争ではおそらくあまり有効では
ないという回答だと思います.

ただし自国に対する大規模な攻撃を行う可能性が高い国を周辺に持つ国では
有事の際に大量の兵士を動員できるという意味で,普段より徴兵制を実施し,
ある程度の規模の常備兵力と,それ以上に訓練の終わった予備兵力を大量に保持していることは
決して無意味なことではないと考えられます.

こうした理由から徴兵制を維持している国の例としては,
近隣の台湾や韓国,或いは中東のイスラエルなどが挙げられると思います.

こんな感じでよろしいでしょうか?

460 :名無し政治将校:02/06/07 04:29
すいません.粛清してください.

461 :名無し三等兵:02/06/07 06:02
そろそろ1◆hRKFl5jUさんが疑問に思うことが溜まってきたと思われますが。
遠慮しないでガンガン質問してくださいね。

462 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/07 09:37
ドイツって徴兵制無かったっけ?
うろ覚えだけど。

463 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/07 09:53
>>462
確か9ヶ月の期間で,良心的兵役拒否なら,同期間奉仕活動だったような気がする.
NHKでボランティアで日本に来たドイツ青年のドキュメント放映してたし.

464 :名無し三等兵:02/06/07 13:18
お邪魔します。
ものすごく基本的なことで申し訳ないのですが、

どうして国家間の紛争の仲裁役をアメリカが引き受けてるんですか?
中東しかり、インド×パキスタンしかり…

465 :常職人 ◆gSeJpyho :02/06/07 14:01
世界の警察として、リーダーシップを発揮したいからじゃないかな?
とにかく全世界に対するイニシアティブというか、影響力を維持、増強させたいと。
あと、中東なら原油の保護や割り当て確保とか・・・。印パはなんでだろ?

466 :名無し三等兵:02/06/07 14:03
>>465
核兵器のせいじゃないのかなぁ?

467 :名無し三等兵:02/06/07 14:19
アメリカにとっても、核戦争勃発は非常に困るからじゃない?
仮に印パで核が使われたら前例が出来て核使用の敷居が
低くなるわけで、それは非常にまずいから。
 
それと、アメリカ以外に仲介・調停する力がある国が他に
ないってのもあるんじゃないかな。

468 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/07 14:41
>>464
国家間の紛争の仲介役は、軍事的にも経済的にも強力な国で無いとその意見を訊き入れ
られない. 印パに限れば,両国が核保有国で無ければもう通常戦力で優位なインドが戦
争に訴えているかもしれない.
つまり軍事的手段に訴えようとしてる以上話し合いの段階は過ぎているわけで,その相手
にオイオイ頭を冷やせよ,といえるのはそれなりに双方に認められといなくては.

しかし,結局のところ合衆国は自国の利益に関わるところでの調停役かと思うけどなぁ…
印パは忘れられているけど,アフガニスタンでの特殊部隊の作戦行動を継続している以上
沈静化して欲しいと思っているはず.中東に関しては>>465で.
中央アフリカでのツチ族とフツ族の対立とかも,世界の警察官と純粋に考えているなら積
極的に行動するはず.
もしくは,合衆国国民の正義感に訴えて世論形成に成功したボスニア・ヘルツェゴビナの
例とかあるけど.
穿った見方と思われるならスマソ.漏れの見解なので. 

469 :464:02/06/07 15:13
>>465-468
レスありがとうございます。

「世界の警察」を自称している(?)というのは雑誌か何かで読んだ記憶があります。
イスラエル×パレスチナの調停をしようとしてたのはアメリカの政財界にユダヤ系が
多いから、ていうのも理由の1つかもと思ったりしたのですが、
それにしてもあちこちに首を突っ込んでるんで…
どちらにせよ何か思惑があってのことなんでしょうが。

私の頭の中では「アメリカ=‘映画版のジャイアン’」というイメージが離れません。

470 :名無し政治将校:02/06/07 15:36
>>469
アメリカがイスラエル対パレスチナの調停を試みる理由としては
ユダヤ系の影響力によるイスラエルの安全保障の面があるのももちろんですが
これと同時に石油の安定的な供給確保のためにも,アラブ側とも良好な
関係を維持する必要があるからです.
(アラブ側が切れて,第一次石油危機の時のように石油供給をストップしたら
当時ほどではないにせよ,先進国の経済には大打撃を与えます)

アメリカが海外へと介入するのには,当然アメリカ国内での利害関係が
絡んでいるのは確かですが,急に”良い子”になってなかなか介入しなくなっても
また国際社会が困るのも確かです.

”良い子”であるEU諸国は,結局隣接地域のコソヴォにおける”虐殺”に関しても
アメリカの圧倒的な軍事力なしには,それを止めることが出来ませんでしたし.

EU諸国の軍事力で不可能なわけではありません.ただし彼らの軍事力では
セルビアと戦った場合,かなりの犠牲者が生まれることが明らかであり,
軍事介入に対して,国内世論が耐え切れないと考えられます.

私の印象を多少誇張して書けば,アメリカがおせっかいのガキ大将ならば
EU諸国は偽善的な優等生ですね.

471 :名無し政治将校:02/06/07 15:45
>>468
>しかし,結局のところ合衆国は自国の利益に関わるところでの調停役かと思うけどなぁ…

外交的な調停だけならともかく,軍事力の派遣を伴う場合には基本的にはその通りだと思います.
というのも,アメリカの世論が自国の若者の犠牲に対してきわめてセンシティヴなので
よほどの説得材料がないと,軍事力派遣を正当化できないかと.
(これに関しては,アメリカ人の心情をかなり理解できるのですが)

ソマリアにおけるアメリカ軍兵士の死体引き回しの後,
現地でジェノサイドが行われている可能性が極めて高いにもかかわらず
クリントン政権が撤兵を決定したのも,こういう理由かと.

472 :1003:02/06/07 15:49
米国は自国領内に油田を抱えているが中東の石油を先に涸らすことにしている。
パキスタンにはアフガンでの作戦の情報支援のため
インドには優秀なソフトウェア開発者の米国への輩出継続のため
それぞれ調停に乗り出してるってのが主かな。
他にはロシア・EUに調停をされては世界の米国への依存意識が目減りするので困るってのもあるかも。

473 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/07 16:00
『世界の警察官』という考え方は,19Cに一人勝ち状態だった覇権国イギリスの,パックス
・ブリタニカという国際政治状況から来ているかと思います.
それもまた,古代ローマのパックス・ロマーナから来ているとも言えると思いますが.
一つの強力な国家が,安全保障と秩序を担って、より小さい力の国家の争いを調停すると
いった形かと.
合衆国がホントに世界的な経済活動を行っているかは,貿易統計などの資料を調べれば理
解できるかと思います.

>>470
てことは日本はやはり,スネ夫ですかね?

474 :名無し政治将校:02/06/07 16:12
>>473
うーん.スネ夫ほどの狡猾さがあればいいだけど.


475 :名無し三等兵:02/06/07 16:13
初歩的な質問で申し訳無いのですが
カーライルグループとかロックフェラー財閥とか
ロスチャイルド財閥って何なんでしょう?

476 :マルサッカ:02/06/07 16:19
アメリカのユダヤ系の財閥。

477 :464:02/06/07 16:24
皆さんありがとうございます。これだから2chはやめられない(・∀・)

>>473 スネ夫わかりやすい! じゃあのび太は…

>>475 ロスチャイルドについてはここを見るといいかもです↓
tp://rerundata.hypermart.net/ura/hexagon/texts/textA2F3/a2f1000.html

478 :名無し三等兵:02/06/07 17:54
すいません。
「カダフィ大佐」ってよく聞く名前ですけど
「大佐」というからには軍人ですよね?何故そんなに有名なのですか?

479 :名無し三等兵:02/06/07 18:27
リビアの元首?だったっけ

480 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/07 18:34
>69 年にカダフィ大佐を中心とする青年将校によるクーデターにより王制が廃止され
>共和制に移行した。カダフィ大佐の唱える宗教と民族主義に基礎を置く「第三世界理論」
>に基づき、イスラム教を基調にした社会主義的、民族主義的民主国家の建設が目標と
>されている。

つまり,クーデターにより政権を獲得した,軍事制権のリーダーだから.同じイスラム教徒の
パレスティーナ人を迫害しているイスラエルを敵視していて,その後援国である合衆国にも
敵対的だった. しかし,合衆国によるミサイルでのカダフィ殺害行為以降は,合衆国に対し
てあからさまには敵対行動は取らなくなった. しかし合衆国は未だに彼がイスラム過激派
に支援をしていると考えている.
ってとこかな.
 

481 :名無し三等兵:02/06/07 19:39
>>475
ロスチャイルド家の概観解説に関しては、新書でも出てるよ。
「ロスチャイルド家 ユダヤ国際財閥の興亡」(講談社現代新書1252・横山三四郎・640円)
内容は割と分かりやすいほうだと思う。興味があるなら読んでみてもいいんじゃないかな。

482 :名無し三等兵:02/06/07 20:13
ようはアメリカを含むG7諸国を中心とする
現在の経済体制に悪影響を及ぼすような出来事は出来うる限り避けたいと
アメリカ自身が判断したときかもしくは(やりたくなくても)
やらないと現在の体制に疑問を抱かれる可能性がある場合に介入するんでしょ
逆にこの思惑を利用しようとしてる国もあるようですが


483 :名無し三等兵:02/06/07 21:20
>>470

>私の印象を多少誇張して書けば,アメリカがおせっかいのガキ大将ならば
>EU諸国は偽善的な優等生ですね.

うんうん。同意だなぁ

484 :名無し三等兵:02/06/07 23:14
ぅお〜い、今の展開はいいとして、
1さんの入る余地は作っておいてあげてよ〜。

ちなみに、アメリカは表のブッシュと裏のWASPは考えが違うと思います。
ブッシュJRはレーガンと似たような単純一強主義を考えてると思う。
が、WASPの方は今は黙ってるべきだと思ってると思う。

ユダヤは、どうだろなぁ。
力のあるヤツが今黙ってるってことはパレスチナはしばらく放置かもしれんね。
個人的にはPLOはロシアなり中国にもっと絡めばいいとは思うのだが。

485 :壱学生:02/06/07 23:38
>>464
今までの答えでも正解であるのは確かなんだけど、
より大きな視点を取って国際関係論から説明すると、「アメリカが覇権国」である所に求められると思う。

覇権国は(自国に都合の良い)国際秩序を創造・維持することにより自国の政治的・経済的利益を確保している国家と考えて良い。
この国際秩序は国際公共財とも解釈する事が可能で、つまり覇権国以外はその秩序にただ乗りする事でともに利益を得ているわけ。
しかしこの秩序は覇権国が「自国の利益」のために提供しているものだから、世界平和には程遠い物でもある訳だ。

そしてアメリカが地域紛争に介入するかどうかの基準もここにあるといえる。
つまりアフリカ奥地などの国際秩序に余り影響の無い地域においては余程の事が無い限り介入しないし、
逆にアメリカ主導の国際秩序に影響を及ぼしかねない地域での紛争には介入する可能性が高いと言える。

もっとも、アメリカの国内世論やアメリカ外交に特有の道義主義など、他にも考慮すべき要素は多数あるけど。

486 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/07 23:59
スレの進行が、早すぎてついていけません。
今は、ここに出てきた話題を、一生懸命調べています。
印刷して、持ち歩いているんですけど、本ぐらい厚くなってきました。



487 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 00:02
ああ,みんな君が来れば君の質問に答えてくれるはず.
君が立てたスレで,君に教えたい人が集まってるので.

488 :名無し三等兵:02/06/08 00:04
>>478
国民に親しみやすくするため、政権を握ったあとも将軍にならず「大佐」のままでいる、
だったような記憶があります。

489 :名無し三等兵:02/06/08 00:06
>1◆hRKFl5jUさん
とりあえず、難しそうなのを1つぐらい聞いてくださいな

490 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/08 00:12
今まで、スレに書いてあること読んで感じたんだけど、
政府は、国民に選ばれる。
軍隊は、政府に管理される。
じゃあなんで、戦争がおきるか?って考えたの。
政府は、国民を食べさせるって書いていた人がいたけど、アメリカみたいにお金持ちの国でも、
なんで戦争するんだろうって?
で、思ったんだけど、お金儲けするため意外だと、宗教とかって言ってたけど、そんなにアメリカって、
一生懸命宗教やってる人いるの?

491 :名無し三等兵:02/06/08 00:17
>>490 1◆hRKFl5jUさん
アメリカは今のままお金持ちでいたいから、貧しくならないために戦争をするのですよ。
宗教・正義・自由その他は、国民の同意を得て戦争をするための口実なのですよ。

492 :名無し三等兵:02/06/08 00:22
>>490
以外と信心深い国だよ。テレビで布教している人もいるし。

493 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 00:24
>>490
その質問は非常に難しいですね。
私はその問題に自分なりの答えをつけたくて、
もう十数年(アマチュアとしてですが)本を読み漁り、
人と討論し、2ちゃんねるを含めたネットで煽り合ったり(w
してきたんです、それでもまだわからないでいます。

申し訳無いですが、これについては、>>1 さんが今後考えて、
自分で結論に至るべき問題だと思います。

494 :名無し三等兵:02/06/08 00:26
>>492さん
宗教に頼らず生活できる我々は、世界の中では珍しいのかと思います。

495 :センセイ志望〜:02/06/08 00:26
>>1さん
どうもこんばんわ。先生志望の学生です。いろいろあって、教師になるのを
諦めようとしてたんですが、このスレ読んであなたの向学心に感動しまして
「やっぱ先生ってイイよなー!無理でも喰えなくても教師になろう!」と
決意しました。私も頑張ります。1さんも頑張って。

>>490
の質問ですが、ほんらい戦争というのは政府が起すものなんです。
軍隊は、自分の意志でなんかしちゃいけない、っていうのが
こないだでてきた「シビリアンコントロール(文民統制)」ってヤツです。

で、アメリカはなぜ戦争するのか?ってことなんですけど。
儲かるからです。
正確に言うと、アメリカには武器を売って儲けてる人たちがいます。
このひとたちは戦争をすると武器が売れるので政治家さんに
「戦争しようよ、戦争戦争〜〜」とせっつきます。

また、アメリカには外国にものを売って儲けてる人もいます。
このひとたちは今やっている外国との商売がうまくいかなくなる
かもしれない、ってことになると戦争をしたがります。

こういう人たちがアメリカには結構たくさんいるので
アメリカはよく戦争をするわけです。

お金持ちなのになぜ戦争をするの?というのは疑問ですが、
「お金持ちだからこそ、今やってる商売のために」戦争をする、
っていうのがわかりやすい説明でしょうか。

496 :名無し政治将校:02/06/08 00:28
>490
名目上は,自由と民主主義を守るためなんだろーが、国益の為だろうと思う。

497 :名無し三等兵:02/06/08 00:30
ヤンウェンリー曰く
一つの正義の裏には必ず等質等量の正義がある。
勧善懲悪のような一方的な善悪はこの世の中に存在しないかも知れません。
経済システムの中のアメリカと,好き嫌いの範疇のアメリカと分けて考えた方が良いと思います。

498 :名無し三等兵:02/06/08 00:31
>>497
ヤン・・・・・・
田中でいいのでは?

499 :名無し政治将校:02/06/08 00:31
>>488
これはですね,軍事板では時々出てくる質問ですね.

彼は隣国エジプトでクーデターを起こして王制を打倒した
ナセルという人物を非常に尊敬していました.
ナセルは中東現代史では非常に重要な人物です.

彼の軍隊での最終地位が大佐だったために,彼に敬意を表して
いまだに大佐に留まっているとされます.
(かの国での軍隊の最高位も大佐となっていますが.)


500 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 00:32
一つは,お金のような問題,資源の問題とかがある.
例えば合衆国が中東の産油国に色々ちょっかいを出しているのは,石油が現在で
も重要な資源でそれを自由に買う権利を持ってることは大切だよね.
でも,合衆国は日本と違ってテキサス州に油田を持っているけど,それでも世界の
油田から石油を自由に買おうとしている。 石油資源をどれだけ大切に考えてい
るかが判ると思う.

二つ目は,宗教だけどが合衆国は建前上は多民族多宗教国家だから説明は難しい
なぁ…
例えば,イスラエル(ニュースになっているから聞いた事はあるだろうけど)に
限って言えば,ユダヤ人というユダヤ教を信じている人達で分けられる人の集団
が作った国だ. 大雑把に言うけど,彼らは歴史上の理由から国を作れずに世界
中に散らばっていた人たちなんだ.
そしてユダヤ人は合衆国にもたくさんいる.これらの人達は,結構お金を持って
いて(国が護ってくれないからお金を稼いで安全を買わないと)、なおかつ差
別されるから彼らの間のつながりは強い.
ここで合衆国が民主主義の国であることが生きてくる. 大統領や議員になりた
い人は選挙のときに票が欲しい. そしてここにユダヤ人という票をまとめられ
る集団がある.彼らは交渉してユダヤ人の為の政策を取ってくれることを引き換
えに投票してくれるわけだ.

だから,イスラエルが国として成り立つように,合衆国のユダヤ人は政府に働きか
ける. しかし周りにイスラムの国は同じ宗教のパレスティーナ人の肩を持って
戦争をしかけたり,過激派に武器を渡したりする. こうしてイスラムの人達と,
ユダヤ人を援護しようとする合衆国で戦争になったりするわけだ.

501 :名無し三等兵:02/06/08 00:33
米国は移民の国だからね。
選挙の度にユダヤ票だとか黒人票とかの取り合いになるわけ。
それに政党が立候補者を選ぶわけではなくて、
予備選で大衆が候補者をえらんでるんで
政党のタガがゆるくて大衆迎合に走りやすいのかな。


502 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 00:34
>>493 つづき
宗教「だけ」を一生懸命やっている人は、
少ないと思います。
日本同様に、子供には教育があり、自立してもある程度の休暇が保障されている
からこそ、宗教について積極的に語る人がいると考えた方がよい思います。
しかし、宗教(あるいは何らかの神)を信じる人は世界にかなりいます。
そういう人達は、生活に追われ、ゆとりの少ない生活をしていますから、
「宗教をしている」というより、私達が慣用句や、ことわざを引き合いにして
人のなりを表現するように、宗教の慣わしを自然に口にする、
といった程度と考えるべきでしょう。

なお、私見ですが、キリスト教における聖書のように明文化されものを持つ宗教は
あまりないですが、日本にも、考え方の基本になるような
宗教や、思想といったものがどこかにあると、私は考えています。

503 :壱学生:02/06/08 00:35
>>490
アメリカは基本的に今の国際関係を維持することが、アメリカの儲けにつながるからね。
そういう風に国際関係を今までつくりあげてきたの。
例えるならば、アメリカは居心地の良い環境をつくりあげた番長ってところかな。
もちろんアメリカが戦争にすごく強くて、自国民がほとんど死なない戦争ができる点も大きいかな。

これは多かれ少なかれ他の国にもいえることで、
自分がお金儲けをできる体制を邪魔しそうな相手がいたら、お金持ちの国でも戦争を遠慮することは無いよ。
ただし、戦争で見込める利益(戦争する事により守る事のできる利益)>戦争による被害 という図式が成り立つと感じれば、の話しだけど。

それと自分の国が直接攻められた場合(例えば911のテロ)、自国の存在そのものがおびやかされるわけだから、
やっぱり戦争により自分の国を守ろう、って国民も思うようになるしね。

504 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 00:35
やっぱり書き子のペース遅い・・・。

505 :名無し政治将校:02/06/08 00:43
>>495
これに付け足します.

ちょっと前までは,世界中に”共産主義”という考え方を支持しているひとたちが
結構いました.
こういう考えのひとたちが支配している国では,政府がいままで企業家とかが持っていた
工場や店,鉱山とかを国のものにしてしまい,働く人たちはみんな公務員となりました.

でもアメリカの会社はいろいろな国に工場を作ったり,鉱山を買ったりしていたので,
勝手にその国の政府に,アメリカの会社のものを取り上げられては困ります.

またこういう考え方の人たちは,アメリカやアメリカの仲間の国(ヨーロッパとか日本ですね)と
商売をなかなかしてくれないので,こうした考え方の人が支配する国が増えると
自分の国の工場でモノを作るのに必要な材料を買う相手や,出来た製品を売る先が減ってしまいます.

なので,アメリカはこうした考え方をする人たちが支配する国が,世界に広がるのを防ぐために
実際に軍隊を派遣したり,その国で”共産主義”と仲の悪い人たちを助けたりしてきました.
そんなこんなで,アメリカは第2次世界大戦後も色々なところで戦争をしてきたわけです.

506 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 00:52
>>502 つづき
というわけで、世界的に見ると・・・。
民主主義、つまり選挙を行う国では、
「宗教を信じている人」というのが圧倒的ですから、
(頭に血が上っていると言いきれないことも無いですが)宗教の理想に基づいて
価値判断をし、戦争に至るという道筋を辿ると思われます。
また、政治家らが、勝てば利益が大きいから、という理由で有権者の持つ
宗教的信条に訴え、戦争を煽る、というケースが多いと考えられます。

さて、アメリカについてですが、アメリカは、
「宗教を信じている」というより、「宗教をやっている」と言う人が
多いわけで、それゆえ政治家が美辞麗句で着飾った言葉で
宗教を語っても、異論が出てくるわけです。
そういう異論を度外視して、アメリカは戦争をします。
以上を踏まえると、アメリカの場合、宗教のような理想よりも、
経済的な利益の確保、「世界の警察」としての地位を維持すること、
などの目的が優先されていると考えることができます。

より詳しい話は、他の方々が詳しくレスしてるでしょうな・・・。

507 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/08 00:57
アメリカがなぜ戦争をするのかということに関して穿った見方が多いようなので、
バランスを取るために言わば「正統的」な解釈を示してみたいと思います。

>>1さん
アメリカは世界最強の国家です。経済の面でも、軍事の面でも、
世界を引っ張って行くという政治的なリーダーシップの面でも。
ということは、逆に言えばそれだけアメリカ1国が背負う責任も重くなります。
国際社会には「世界政府」というのがないので、国際社会の秩序は
基本的に各国同士で協力して築くしか方法がありません。
その際、一番力がある国はそれだけ秩序を築くための責任が重くなります。
他の国が頑張りたくても、それだけの力がなければ頑張りようがないですから。

アメリカという国は、「個人や社会の自由」「民主主義」「人間としての権利」というのを
政府も国民も大事にする国です。だから世界でそれに反する行為が行われていると
それを見過ごせないのです。また、国際社会の秩序や安定を乱すような行為も
世界の平和と繁栄に一番責任がある国として見過ごす訳にいけないのです。

アメリカが行う戦争の全てが「金儲け」や「意地」といった自分勝手な目的で
始められる訳ではありません。(もちろん、全くそういう意図がないとも言えませんが。)
特にアメリカみたいに民主主義が発達している国では、政府が国民に戦争をする理由を
納得させないといけません。(あるいは国民の方から戦争を望む理由がないといけません。)
従って、「国際社会の安定を守るため」とか「民主的な国を守るため」といった
本当に「戦争をしなくてはいけない」事情がある時にはアメリカは戦争をすることが多いです。

508 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 00:58
まあ,この辺で>1がどう理解したか,書いて欲しいとも思うのだが…
続けていいのかな?一旦整理した方がいいのかな?

509 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 00:59
>>506
補足しておくと、私の言う
「宗教を信じている」というのは、神父とか、坊主といった宗教的指導者の
言葉を(真に受けているかどうかは別として)普段から多様し、
生活に生かす、といったレベルの人達をさします。

また、「宗教をやっている」というのは、
宗教の根本や、考え方と照らして、聖書といった教義の文献、
あるいは指導者の発言がいかに正しいか、説明できるレベルの
人をさしています。

なお、アメリカに特化した話は、
壱学生さんの話が詳しいですね、私はこれ以上つっこんでも
無知を晒すだけなので、引っ込みます。

510 :壱学生:02/06/08 01:08
>507さんの解釈は実に正統的なものだと感心します。
そこに僕が意見を付け加えるもの僭越ですが、

「世界最強の国には国際秩序を維持する責任が大きい」ということの裏面として、
「国際秩序を維持することに世界最強国は利益を見出している」という事も同時に言えると思います。
国際政治学における「覇権国」にアメリカはなっているという事です。
つまり「国際秩序を守る」という道義的な面と、「自国の利益を守る」という利己主義的な面の両方が成立ちます。

またアメリカはこれまでの覇権国と違い、「民主主義」などの道義的価値観を非常に重視します。
だから、「覇権国」の中でもアメリカはまた特別である、という事も注意しておいてください。

511 :名無し政治将校:02/06/08 01:08
>>506
ただ政治家さんはともかく,アメリカという国は一般国民のレベルでは
先進国の中でもっとも信心深い人の多い国と思われます.

いまだに堕胎に関しては,非常に根強い反対論がありますし.
国内の政治に関しては,宗教に関わる問題は非常に重要になります.

だから政治家さんたちは,選挙のときに教会で出馬表明をしたり
演説の最後に”神よ,われらを守りたまえ”みたいな文句をつけて
自分が信心深い人間であると,国民にアピールする必要があるわけです.

ただし外交政策になると,アメリカの普通の人たちは日本人以上に
外国のことなんて知りません.だから政府が色々なことをやっても
普通の人にとっては,それが本当に宗教的その他の理想に即したものなのか
それとも一部の利害に沿っているのかなんて,分からないのだと思います.

512 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 01:16
>>511
確かに、アメリカは他国に比べ信仰・・・特に排他的な信仰・・・
が強い(かなぁ)という実感はあります。
ただ、それは、地域性を重んじるアメリカの初等教育のシステムに
起因するものと思われます。
(政治家を除く)外国へ発言力を持つ人を見て、
宗教観と価値判断を分別する人が多い、という印象から、
上のような発言となりました。

513 :名無し政治将校:02/06/08 01:18
>>512
エリートレベルではその通りでしょうね.

514 :名無し三等兵:02/06/08 01:18
>>507さん
質問させてください。
どうしてアメリカは東ティモールを放置したとお考えでしょうか?

515 :名無し三等兵:02/06/08 01:21
なんでもいいんだが、いっぺんにいろんなヤシが書き込んでて漏れが見ても非常にわかりづらく、
読むのに時間がかかる。1のために、誰かが書き込んだらしばらく反応を待つという形にしてはどうか?

516 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/08 01:23
>>510
壱学生さんが良い具合に補足してくれたので、それを基に更に何点か。

アメリカは「国際社会の安定と秩序」「世界の平和と繁栄」を築こうと努力していますが、
これは理想として望ましいだけでなく、アメリカにとっても多くの利益をもたらします。
また、アメリカと同じような理念や体制を持つ諸国(日本やヨーロッパなど)にとっても
メリットが多い状態です。だから「アメリカ主導の国際秩序」というのは、
単に理想主義的な意味だけではなく各国にとっても実利的な意味を持っているのです。

517 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 01:24
>>514さんへ
質問者が増えると,ログが読みにくくなるので,職員室のスレででも
やってもらった方が… せっかく>1が来ているのだし.

518 :名無し三等兵:02/06/08 01:26
なんか、内容が徐々に高度化しつつなおかつレス量が多い罠。(苦笑)

いや、悪いことではないんだろうけど…

519 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 01:31
いや、職員室にも来てくださいよ。
>>1 さん来てから私しか書きこんでない…。

520 :名無し三等兵:02/06/08 01:32
何気に2ちゃん語が少ない・・・。
それだけ真剣なのだ。

521 :Private 3rd Class Nanashi:02/06/08 01:35
>>514さん

そうですね、説明が長くなりそうな質問なんでかなり大雑把に答えます。

>>507>>516で説明したアメリカの行動原理は飽くまで国際秩序全体の
レベルでの話です。「総論」や「原則論」と考えると分かり易いでしょうか。
1つ1つの問題に対する対応では個々の国際政治的・国内政治的・経済的・軍事的事情に
応じて異なる対応も出てきます。「各論」は問題の中身次第とでも言いましょうか。
東ティモールの場合、国際政治的には友好国インドネシアとの関係があり、
国内政治的には平和維持活動に対する国民と議会政治家の冷めた感情があり、
経済的にも明白なメリットがなく、軍事的にも米軍は動きたがらなかった、
というところでしょうか。ただインドネシアが無茶をしないよう圧力をかけたり
東ティモールの独立自体には好意的だったり、という姿勢はあった筈です。

522 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 01:37
>>1が色々調べながら読んでいるのであれば,時間はかかるだろうし.
それで漏れはチョット待ってみているのだが…

523 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/08 01:41
必死です、一生懸命読んでるんですけど、全然頭に入らない。
難しいです。
まとめると、アメリカの思ってることと、他の国が思ってることの対立ってことで良いですか?
今、僕が、アフガニスタン人みたいな生活しなさいっていわれても、できないから、
その今の生活守るために戦争になるってことで良い?
政府っていう、選挙で選ばれたってこは、選んでくれた人のための政府ってことで良い?

524 :名無し三等兵:02/06/08 01:49
結論急ぎ過ぎと思われます。
最近長レス増えてますし、ゆっくり逝きましょう。
どれかのレスに的を絞って質問しては?

レスする方もいっぺんにやりすぎかな…。

525 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/08 01:50
明日5時に荷受しなきゃいけないからそろそろ寝ます。
それと、今、ふっと思ったんだけど、アメリカは世界で一番強い国ですよね?
その国が勝手なことしたりしたら、誰が止めるんだろうって思いました。
それと、ちっこい国は、大きい国の言いなりにならなきゃいけないの?
日本は、海に囲まれてるから良いけど、他の国と隣同士になってるとして、
隣の国の軍隊が大きかったら、隣の国の言いなりなの?

526 :名無し三等兵:02/06/08 01:55
ちょっとおおざっぱにまとめてみる

>>523
・何らかの利益>>495>>496
・エネルギーや資源の安全保障>>500
・国際平和への貢献(国民の要望)+同盟国の利益>>507>>510>>511>>516


527 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 01:57
>>525
例えば、パキスタンのようにインドの言いなりになることを、
核兵器という最終兵器を導入することで、
言いなりになることを拒んでいる国もあります。

>>524 にもある通り、
話が難しくなってます(私にとっては質問が高度過ぎた)し、
長レスも増えてますから、この時間でできることをこつこつとやりましょう。
能率的にできりょう、こちらも頑張って配慮します。

では、明日もお仕事頑張ってください。オヤスミナサイ。

528 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 01:58
うん、あってるよ。

>まとめると、アメリカの思ってることと、他の国が思ってることの対立って
>ことで良いですか?
突き詰めれば,そういう事だし.

>今、僕が、アフガニスタン人みたいな生活しなさいっていわれても、できな
>いから、その今の生活守るために戦争になるってことで良い?
そうだね,大抵の国は戦争すると思うよ.日本は,わからんけど(苦笑

>政府っていう、選挙で選ばれたってこは、選んでくれた人のための政府って
>ことで良い?
例えば,漏れや君が政治的な意見を政府にやってもらおうとおもって1票入れて
も,政治家が大きな意味で感謝してくれるとは言えないよね.
それなら,同じ意見の人を一万人集めて,貴方に投票しますから私達の意見を聞
いてください,と交渉(約束)して選挙で投票するわけだ. そうすれば自分達
の意見も実現できるし,政治家も当選できる.
この為(政治的な意見を反映してもらう)に造られたのが『政党』ってものだ.
だから,選ばれた政治家は約束をして票を入れてもらったわけだから,その人達
の意見を実現する為に政治を行ううわけだ.







529 :115 ◆c.Aa.7As :02/06/08 01:58
>>527
三行目の「言いなりになることを」を削除してください、
ヘンな文章で痛々しい。

530 :名無し三等兵:02/06/08 02:01
>>525 1 ◆hRKFl5jUさん
アメリカは世界で一番強い国ですが、同時に二か所でしか戦争する能力がありません。
(というか、朝鮮半島と中東で同時に大規模な戦争をできる能力の整備が、現在の米軍の目標です。)
ですから、他の大国の同意を得られるような大義名分もなく勝手なことはできません。

531 :名無し三等兵:02/06/08 02:02
二正面は捨てたのでは?

532 :名無し三等兵:02/06/08 02:06
>>政府っていう、選挙で選ばれたってこは、選んでくれた人のための政府ってことで良い?
そう。国民の支持がなければ、あるいは反対が強ければ戦争を始められませんし、
既に戦っている戦争を続けることもできません。
ベトナム戦争が長引いた時、国民の反対の声が大きくなって戦争を続けられなくなりました。

逆に言うと、本当に戦わなければならない時でも、国民や国民に選ばれた議員の
支持が得られないと戦争に踏み切れません。
かつて、大戦後に平和主義を掲げたヨーロッパ諸国は、独裁者ヒトラーを
止めることができなかったという苦い思い出があります。

533 :名無し三等兵:02/06/08 02:08
>>532の後半は無視して下さい(; -_-)


534 :530:02/06/08 02:10
>>531さん
すいません、職場で勉強しなおしてきます。

535 :名無し三等兵:02/06/08 02:11
>495
「死の商人」陰謀論はどうかと思うけどなあ。
NATOのユーゴ空爆だってアメリカ自身はやりたくなかった
わけだし。

ただ装備面で西欧諸国と圧倒的な差がついてるもんで、実際の
空爆では米が前面に出てくるんだけど。

>490
それは同意。

536 :味方殺しのドキュソ砲兵:02/06/08 02:31
>>525は我々みんなに対する宿題みたいなものかな(W

>>535
お,話が元に戻りましたね. 私は寝ましょう,皆さんおつかれー

537 :名無し三等兵:02/06/08 02:42
>>534
米「2正面戦略」放棄 軍の機動性重視 
http://www.yomiuri.co.jp/attack/02/0201_41.htm

簡単に探しただけですが、ソースです。一応。

538 :名無し三等兵:02/06/08 05:17
とりあえず、回答者のみなさん、そしてこれから回答者になろうと考えているみなさん。

できるならもういちど、前スレをよみかえしてみてください。
なぜこのスレッドが良スレになったのかを再確認することも重要だと思われます。

539 :名無し三等兵:02/06/08 07:36
もっとのんびりやろうや。スレの杜バブルももう終わるし。

>>1
今無理して読む事無いよ、とりあえずわからない事や疑問に思った事を質問して
基礎体力が出来てから読みな。あとで簡単に読めるし。
その方が無理無いし自然に入ってくる。今の話はちょっと早いよ。
背伸びしないで自分の疑問を1つ1つ潰していったほうがいいよ。

先に基本的な歴史の流れとかを把握してからの方が良いと思う。

540 :名無し三等兵:02/06/08 07:43
>>490
例え話で説明したほうがわかりやすいのかなぁ?

国と国の対立って不良の対立と考えたほうがいいのかも。
国=不良としたらケンカが強いやつや弱いやつ、
お金を持ってるやつ持ってないやつていう違いはあるよね。
度胸があるかないかっていう違いもある。

アメリカはケンカが強くてお金持ちで、度胸もある番長クラス。
日本はケンカはまぁまぁ強くてお金持ってるけど度胸がいまいちな感じ。
んで、不良がグループを組むように国もグループを組むわけね。
アメリカは日本や、ヨーロッパ諸国(イギリスやフランスとか)とグループを
組んでいる。ある程度仲がいいし、利害が一致してるから。

他の国も似たようにグループを組んでる。
サウジアラビアとかイスラム教を信じてる国のグループとか、
アジアの国が集まったグループとかもある。

それぞれのグループはお互いそこまで仲が悪いわけじゃない。
潰しあうようなまねはしないわけ。
「あいつ、おれんちがやってる店でよく買い物してくれるもんな」とかあって
「マジ潰す」とはなかなかならないわけ。

たまに、グループ内とかでタイマンはる奴が出てきたりすると
番長は止めに入るし、どっちかが悪いと決めて鉄拳制裁をするわけ。
あと、グループ内の掟を破った奴にも容赦しない。

でも、いきなり鉄拳制裁ばっかりだとグループ内での印象も悪くなるから、
まずは「俺、あいつんちでは買い物しねぇし、あいつがきても売らねーよ」となる。
これが経済封鎖と呼ばれるやつね。
大抵の奴はは金持ちですげー性能のいい商品を売ってるアメリカと
商売が出来なくなったらピンチに陥る。
んで、いい商品や金を持ってる奴は大抵がアメリカの仲間だから
そいつらもアメリカと似たようなことをするのでますますピンチになるわけ。

だいたいこれでどこも、「ごめんなさい」を言ってくるんだけど、逆ギレされる場合もある。
で、普通キレたら「あいつにキレた。ぶっ潰す!」といってから(宣戦布告)
ケンカ(戦争)をはじめるわけです。

このまえのアフガニスタン空爆はアメリカ番長にタリバンが闇討ちをした
(飛行機テロをした)からアメリカは「マジギレ。ぶっ潰す!」となっちゃったわけ。
まぁ、ピコピコハンマーで後頭部を叩かれたようなもんだったけど、
アメリカ番長は精神的に追い詰められたりした部分があったわけね。

一応アメリカ番長のグループ所属の日本やイギリスとかは支援をしてるんだけど、
最近番長の横暴さも目立ってるので、ナンダカナァと思う部分もちょいとある。
まぁ、顔に出すことはないんだけどね。

>>520
アメリカ番長が暴走し始めたらヨーロッパやかつてのライバル、ロシアが止めに入ると思う。
1人1人が弱くても何人かが集まればアメリカは止められるというわけね。

なめ猫世代の不良しかわかんないからちょっと古いねぇ・・・・・(;´ー`)y-~~


541 :名無し三等兵:02/06/08 08:01
間違った。>>540>>520の部分は>>525ですた(´Д`;)

とりあえず、もっと基本的なところ、特に世界史をしっかりやっていくのが
戦争する理由を知る近道だと思われ。
数千年の年月によって出来上がってきた恨みの部分は歴史がわからんと
理解しがたい部分があるからねぇ。

542 :名無し三等兵:02/06/08 12:44
できるだけみんなの書いたことを(俺なりに噛み砕いて)
わかりやすくまとめてみるテスト。

1、国民(有権者)を守るため
 国は「国民の命を守って、安心して働けるようにするため」にあります。
 だから、国民が働いて得た財産は絶対守らなきゃいけない。
 でも、外国からみれば、それは「奪われた」ものかも知れません。
 例えばアメリカ西部の牧場は、開拓者が働いて得た財産ですが、
 先住民からみれば、奪われた生活の舞台です。
 両者とも、引っ込みがつきませんよね?負けたら文無しになって飢え死にですから
 これが一番多い理由です。

2、外に敵を作って、国内をまとめるため
 たいていの国で、不況で人々が貧乏になると、むちゃくちゃな犯罪が増えます。
 そりゃもう日本では想像もつかないぐらい。
 (孤児達が商店街襲撃して死人がでたり、麻薬組織が戦車横流ししたり) 
 一度そうなると、社会への人々の信用を元に戻すのは何十年もかかります。
 (日本は高度成長のおかげで奇跡的に社会が立ち直りましたが)
 こうなったら、政府は「国内で分裂している場合じゃないだろ!
 外国に悪い奴がいるぞ」と言って、国民をまとめる必要があります。
 クリントンが支持率下がると空爆したり、北朝鮮がミサイル撃ったりするのも
 この理由です。(ナチスドイツもこれかな?)

543 :名無し三等兵:02/06/08 12:47

3、戦争したら勝てそうだから。
 イランイラク戦争なんか、これですね。
 イランは大国でしたが、革命が起きて国が混乱してました。
 おまけに、それまでアメリカと仲良かった政府が潰れたので
 アメリカとは仲が悪くなりました。そこでイラクのフセインは、
 「今戦争すれば、(弱くなってるから)勝てる。そしたら油田も奪えて
 俺の人気もあがって、アメリカの同盟国の地位もゲットだ」と考えました。
 いわゆる『侵略戦争』です。

4、政府を潰したいから。一揆・独立戦争・革命
 これはまあ、判りやすいと思います。
 ただ、独立戦争や革命の直後は、人々の気が立っていることと、
 「体制」をひっくり返したために生じた、奇妙な全能感から
 「革命の輸出(他国の体制を転覆させる戦争)」を始めることも多いですね。

5、なりゆき
 政府は国内にも国外にも、いろんな約束をしています。
 大体人々を安心させるためですが、時々、約束が守れなくなります。
 そうすると、人々や外国は「あの国は信用できない。相手にするのを辞めよう」
 と考え出すでしょう。
 【なぜそこまで信用が大切なのか→社会は信用の束だからです】
 だから、「なんとしてでも約束は守る。守れなかったら他人が邪魔したからだ」
 と、言わなくてはなりません。
 アメリカのコソボやソマリアへの出兵はこれでしょう。
 そして、『ソマリア人を守るために行ったのに、兵士が地元民に虐殺されたから』
 撤兵しました。

544 :名無し三等兵:02/06/08 12:51
ちなみに、軍産複合体原因説はここではカットしました。
(混乱するし、少なくとも現在は事実とも思えない)

545 :\u:02/06/08 20:10
・何故戦争が起きるのか?
それは「欲望・要求を押し通そうとするから」です。

今のアフガン戦争における米国の要求はなんでしょう。
それは9.11の犯人と思われる「オサマ・ビンラディン」の首と彼が所属する組織「アルカイダ」の殲滅です。
当初米国はアフガニスタンを支配している「タリバン」にビンラディンとアルカイダを差し出すよう要求しました。
が、タリバンはそれを拒否しました。だから米国は力ずくで要求を押し通そうと戦争を起こしたんです。

また、インド・パキスタンが戦争寸前だと伝えられていますが彼らの要求はなんでしょう。
それは「カシミールという地方を自国の領土としたい」というものです。
歴史的経緯もあってカシミール地方は印パ両国が自国の領土だと主張しています。
ではこれを解決しようとするとしてどうすればいいか。
どうもこうも力ずくで領有するしかありません。だから戦争が起こるのです。

とまぁ、そんなわけです。

546 :名無し三等兵:02/06/08 20:57
同様のレスが多すぎる

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/

>1の身になって考えろ

547 :名無し三等兵:02/06/08 23:57
イン・パ戦争がカシミールでなら、
竹島めぐって韓国が日本に宣戦布告
してくる可能性も十分ある、と。

548 :名無し三等兵:02/06/08 23:57
詳しい方が多いのはわかるんですが、
もちっと優しく書いてくれると嬉しいです。スマソ。

549 :名無し三等兵:02/06/09 00:54
荒れてるのかマターリなのか、よくわからないスレだな・・・(ワラ
良スレには違いないが。

550 :名無し三等兵:02/06/09 03:22
全体的に、自分の意見を書き込んでるだけの奴が多いな。
545とかは一面的にすぎるし。
543は纏まってるけど少々長い。

1は仕事しながら合間に見るんだから、
要点だけ書いておけよ。

判らなかったら、また質問しに来るだろうからさ。

551 :名無し三等兵:02/06/09 05:20
>>550
ホゲ同

おめーら!伝わらない言葉は、どんなにイイ内容であってもへのツッパリはいらんですよ!

552 :名無し三等兵:02/06/09 06:29
意見・感想・調整は別スレにおながいしますだよ。

「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/

553 :名無し三等兵:02/06/09 14:44
専門書の敷居が高いというなら、
富士見ファンタジア文庫の「A君(17)の戦争」という小説を
読むと良いかもしれない。
ただ、ここにレスを付けてる人からすれば「馬鹿にすんな」、「簡略すぎ」
「現実とあわない」等の厳しい評価が下るかも。

554 :名無し三等兵:02/06/09 20:34
>>547
現在、韓国が全面的に実効支配しているので韓国からの戦線布告は無いはず。
日本も憲法で国策としての戦争を放棄しているので、日本からの戦線布告も
考えにくい。
もしも逆に日本が支配しているならばあり得るかも。

555 :名無し三等兵:02/06/09 21:24
>>553
「教材」の選択も「職員室」向けの話題かと……
 というわけで、一応振っておきました。

556 : ◆.1Kil1Og :02/06/10 03:19
トーナメント関連の告知からこのスレを知りました。
1さんをはじめ 皆さん熱心で感動しました。


さて先生方に質問なのですが、 自分環境問題に
ついて調べているのですが、 それでですね

将来地球規模で環境が悪化が引き金となって世界
大戦規模の戦争がおこることはありうるでしょうか?

具体的にどのような環境問題かといわれるとちょっと
すぐにたとえが出せないのですが・・・ 漠然とした
問いですいません




557 :名無し三等兵:02/06/10 03:28
>556
人口爆発や、砂漠化に伴う耕作地の減少、地下水の減少が深刻になれば、
戦争は起きると思います。しかも、イデオロギーとか領土欲などではなく
純粋に生存をかけた戦争になるので、適当なところで手打ち、って訳にも
いかなそうですね。まあ、国連の発表では人口爆発は起きないだろうとい
う予測を出していますが。

558 :名無し三等兵:02/06/10 03:28
その前に、その名前をやめてけれ、祭りがはじまっちまう。

559 :ケーニヒ:02/06/10 03:29
常駐の先生ではないのですが、、
環境の悪化、気象の悪化による食糧不足が原因でという可能性はあるのでは?
私としては環境と言うよりも石油の枯渇が原因でと言うのが最も可能性が高いと
思っているのですが、、
まあ、世界の政治家や軍人たちがそれほどアフォじゃないことを祈る今日この頃です。

560 :名無し三等兵:02/06/10 03:29
>>556
いつもの>>1 さんと違うぞ!

561 :名無し三等兵:02/06/10 03:32
>>556
たぶん、世界規模で戦争が起こる前に、
国家規模で内紛の収集が付かなくなって国家の数が減るだろうね。
それに伴い、大量難民が発生するだろうから、
手の付けようのない地域が出てくると思われ。
どっちみち、ここで論じられる戦争回避とは全く違う検討をせねばなるまい。

562 :名無し三等兵:02/06/10 03:41
>>556
素朴な回答として、「腹が減っては戦はできぬ」よって戦争はおこらない。
ってのはどうでしょうか?

それは冗談として、人口爆発による食料難では、
軍事的側面より、各国の治安を確保することが行われると思います。

563 :名無し三等兵:02/06/10 03:55
先頭に「1」のつく名前は避けましょう、
祭りが始まります。

564 :556 ◆Df3FhTJU :02/06/10 05:18
すんません 普段利用しているトリップが誤解をまねきやすい
記号になってしまっていました。>ALL

>557 >559 >561 >562 ありがとうございました。
いわゆる 世界大戦のようなものはないだろうが
局地的な戦争が各地で頻繁に発生することは
十分考えられるとゆうことでしょうか?






565 :名無し三等兵:02/06/10 18:00
>564
食糧危機が原因でってのは考えにくい
と言う意見はガイシュツ

局地的な戦争や紛争は、未だに世界中で頻繁に発生している
と言うより、冷戦後(原因は色々だが)激増している
今後発生するか?と言う問い方は、現状に対する認識が足りない

566 :5歳:02/06/10 18:33
株の仕組みがなんとなくわかってきました。
ところでバブルって何なんですか?具体的に。

567 :6歳:02/06/10 19:49
>>566

 みんなが取引する値段が本当の値打ちよりも高くなっているのに
だれも怪しまない状態です。
 

568 :7歳:02/06/10 21:56
で、みんなが本当の値打ちに気づいて一気に値が下がったのが「バブルの崩壊」でしゅ。

569 :名無し三等兵:02/06/10 22:01
>>523
政府っていう、選挙で選ばれたってこは、選んでくれた人のための政府ってことで良い?
かなり鋭い。
「選んでくれた人のため」の政府です。必ずしも「みんなのための」政府でないところがポイント。
他の人たちが戦争がいやでも、その政府を「選んでくれた人たち」にとって戦争が都合が良かったり
(儲かったりとか)すると戦争がおこることがあります。
その国にとって戦争をすると損なのに、戦争がおこってしまう理由の一つがこれです。

570 :\u:02/06/10 22:13
さすがにバブルの説明は軍板より他の方が適当じゃないですかね。
ちなみにバブルの説明は政策面から見ないと見誤ります。

571 :名無し三等兵:02/06/10 22:38
これ以上の説明求めるならね。

572 :名無し三等兵:02/06/11 08:11
政府が決定した戦争(開戦)を市民は止めることが出来るのだろうか?

573 :名無し三等兵:02/06/11 09:49
>>572
それは難しいことがある。
市民が戦争を止めるとしたら、2つしか方法はない。
1つは、世論を使って決定した政府に圧力をかけることだ。
そして、もう1つは、反乱でも起こして、政府を瓦解させること。

概ね、戦争は、戦争を起こしてまで達成しようとする国家目標が、実現するか、
そうでなければ、実現不可能である、と政府が認識して、そこから、戦争を終わらせるための
外交交渉その他に移ることになる。
これでさえも、時間がかかる。

前者のように、世論が戦争終結に向かう圧力をかけ始める。
概ねは、これ以上の負け戦は結構である…という状況だ。
そのことを政府が感じとって、改めて、戦争の目標は実現不可能と認識するには、
やっぱり時間がかかる。
時間がかかるうちに、状況が変わったりして、交渉事に影響が出ることもある。

後者も難しい面がある。
例えば、反乱を起こす組織はどうするのか?
そして、反乱が成功するのか?
成功したとして、瓦解した政府を継いだ新政権は、舵取りよろしく戦争を集結させられるか?

WW1におけるロシアという例はある。
この場合には、ずーーっと以前から、共産党を始めとして、
様々な反王朝勢力が、ロシアでは闊歩していた。
はかばかしくない戦況に、厭戦気分が強かったし、王朝への反発も強かった。
そうした地盤があって、はじめて反乱に成功した。
何とか、外交のよろしきと、枢軸国側の思惑もあって、単独講和にはたどりつけた。
しかし、様々な外国の干渉があった。そして、政権内部の権力闘争だってあった。
そうやって誕生したソ連は、国内の混乱を終息するには時間がかかったし、
大規模な粛正だってあった。イデオロギーの問題もあって、国際的には孤立もした。
戦争が終わったからって、市民に良いことばかりではなかった。

止めることは不可能じゃない。
でも、かように、いろいろと難しい面はある。

574 :プライベート・1stcls:02/06/11 11:40
>1さん
答えというより意見として読んで下さい。
・アメリカのわがままを止めることはできるか
 
 現在、アメリカは優秀な軍隊と強力な経済を持っています。これをある時は
 援助、またあるときは制裁という形で他の国に影響力を及ぼす(わがままを
 いう)ことが可能です。
  しかし、その影響が世界中に及ぶようなことがあれば、世界中の国、更には
 アメリカ内部でも反対の声が挙がり、アメリカの企業は大きな打撃を受けると
 思われます。
  なぜなら現在の経済はグローバル化(世界中で取引を行っている状態)して
 いるため、アメリカ国内だけで今の経済を維持することは出来ないからです。
 結果として無茶なわがままは自らの経済にはねかえり、アメリカの国益を損ね
 てしまうと思われます。
  こうしてみると、アメリカのわがままが大きくなるほどそれを止めることは
 できると言えます。


575 :名無し三等兵:02/06/11 18:08
相互リンクですが何か?

相互リンクキボンヌスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/software/1023610196/

576 :名無し三等兵:02/06/12 20:15
>>575
この先って、クソスレなんですけど…。
これって荒らし誘導で削除対象になりますかね?
ついでにageときます。

577 :名無し三等兵:02/06/12 20:15
age ってば。

578 :名無し三等兵:02/06/14 12:10
すいません、南京大虐殺について知りたいんですが
どうしてこんな事件が起こったのか教えていただけませんか?

579 :\u:02/06/14 12:27
何と言いますか、、、ここでは役不足ですんでゴーマニズム板の当該スレに行かれてはどうでしょう。

580 :大艦巨砲主義:02/06/14 12:47
ここはためになるスレですね。
僕も20歳ですがもう一回勉強しなおそう。
578>>本当に起ったと思っているんですか?

581 :名無し三等兵:02/06/14 12:51
事実は一つ真実はいくらでもある。あれるから他所でやれ。

582 :名無し三等兵:02/06/14 12:52
>>580
ウヨサヨ話は個人的に軍板の為にならないと思ってます
かんにさわったとしても(578を)放置してもらえますか?
その手の話を続けても「コヴァ板へカエレ!」と言われるのが落ちだと思うので

583 :578:02/06/14 13:14
>580
あったという人はあった事を前提で話すし、なかったという人はなかったという事を前提で話すから、
よくわかりません。

584 :名無し三等兵:02/06/14 18:27
世界が平和になる日は来るのでしょうか。

585 :名無し三等兵:02/06/14 20:44
>>583
取りあえず、あった派無かった派の主張を両方読んでみたら?
「ゴー宣」(「戦争論」・「戦争論2」)とか、
「中国の旅」とか。そんで自分の頭で考えて見るのが一番だと。

これ以上突っ込んだ話がしたいなら、>>579の言う通り、「ゴー板」に逝ってくれ。

586 :名無し三等兵:02/06/14 20:50
>>南京大虐殺

これこそ定義と解釈と虚報と誤報の果てしない物語。
すでにこの場で語るべき範疇を越えている。

587 :名無し三等兵:02/06/14 21:18
>あったという人はあった事を前提で話すし、なかったという人はなかったという事を前提で話すから、

事実に解釈を加えようという人間の政治的な価値観がどうしても入ってくるから、そうなってしまう。
近現代史は、中立的にモノを言うのが難しいんだ。
結局、不毛な水掛け論に陥る。
結論は出ないまま…あるいは、自分自身の結論だけ出して、議論はすれ違いになることが多い。
できれば、そういうのをここに持ち込むようなことは、やめよう。>>586もな。

588 :名無し三等兵:02/06/15 01:31
>578
まず「大虐殺」の定義から入らないと

民間人の犠牲者が一人でもいれば大虐殺、というのなら南京大虐殺はあったとなるだろうし
そうなれば東京大虐殺、広島大虐殺、満州大虐殺(以下延々続く)など枚挙にいとまがない

軍ないしは国が作戦として行うこと、というのなら
南京でそんなことがあったかどうかは非常に疑わしい
となる


とりあえずあなたにとって「大虐殺」の定義は?

589 :名無し三等兵:02/06/15 12:03
スレが腐った

590 :名無し三等兵:02/06/15 12:06
「このスレはもう終わりだ!」
「何をしたというの?」
「南京を……南京を持ち出したんだ」
「沈めなきゃ!」

591 :\u:02/06/15 12:33
新兵は状況判断を焦る

592 :機甲自転車18歳:02/06/15 12:49
バブルは専門的なメカニズムは他板でするとして
ある程度、本質をつかんでおかないとまた
「昔戦争やバブルとか言うものをやったのは昔の人が馬鹿だったから
私達は違う○○も皆もそういってる」とか言い出して似たようなこと繰り返す
からちょっと発言します。(皆バイトとかで結構金使い荒いし)
余計なことなら言ってください。

>>5歳さん
消防でもわかるシリーズ2バブルの仕組み      作・機甲自転車
「流行り物」って流行って皆が欲しいときは何千円何万円出して買うけど
ブームが去ると二束三文になっちゃうよね。
「プレミア物」も欲しい人に比べて数が少ないから、値段が
つりあがる。数を増やしちゃうとこれまた安くなっちゃう。
このように物の値段は欲しい人(需要)と、ある数(供給)で常に変化する。
(社会科のテストに出るぞ〜)


593 :機甲自転車18歳:02/06/15 12:52
神様が決めたり、正確にそれが生み出す価値にしたがって決められるわけじゃないんだ。
例えば、きみがあるカードゲームの「レアカード」を千円買って一ヶ月かって持ってたところ、
欲しい人が3千円円で売ってくれと言ってきたので売ったとする。君は働かずに2千円ぼろ儲け
できたわけだ。うれしいので3千円でま3枚買ったところ一ヵ月後やはり倍になって
お金が6千円に増えた。そんなことがもう半年続いて信じられないことに38万4千円にまで増えた。
実はこの時点でカードゲームのためにレアカードが欲しかったひとは皆一枚ずつ手に入れて、
いて本当の価値は元の千円以下になってしまっていたんだ。だがしかしここからが
「バブルの狂気」の始まりです。みんな君が努力してないようなのカードのおかげでにすごい金持ちになった
みて自分も金持ちになって遊びたいと思ったそうなると自分もカードが欲しくなってくる。
もう一枚38万もしたが一ヶ月待てば64万になることを考えれば安いものだ。皆貯金はたいて
カードをかった。一ヵ月後彼らも金持ちになった。もう大騒ぎだ、カードを持てば誰でも金持ちに
なれるという評判が広がり、皆乗り遅れまいと買いあさった。金持ちはもっと金持ちになろうと
たくさん買いたくさん儲けた。値段はとんでもない額になりたくさん買うほど儲けも大きい
から、みんな、家や家具を質に入れ借金をして買いまくった。ここで疑問に思わないか?
もゲームの為に欲しい人はいない筈なのになんで値段が上がるの?
実はカードを買っている人たちは「レアカード」としてではなく「金儲けができるカード」
としてカードをかっていたのだ。みんなこのまま自分のカードを次の人にバトンタッチ
していけばずっと贅沢して暮らせると思ってた「このカードは神様くれた魔法のアイテムで絶対
値上がり続ける今までの数年間で一度も下がらなかった間違いない」。


594 :機甲自転車18歳:02/06/15 12:53
そして、青天井に伸び続けるカードを買うために全ての財産を質に入れ謝金を続けた。
質屋さんも利子でウハウハだ、そして他の質屋さんにお客を取られないように
質草の実際の値段以上のお金を出すようになっていった。しばらくして転機が訪れた。
もう質屋に入れる財産が無くなってしまったのだ。それでも今までの借金を返さなきゃいけないの
でとりあえずカードを売ることにした。しかし驚いたことに、誰もカードを買わない、
いやこれ以上借金ができなくて買えないのだ。だれも買わないのでカードの値段を下げた。
「カードは値下がりしない」神話が崩れた瞬間である。皆、自分のカードの価値が下っては大損なので
先を争って売ろうとしたカード市場はパニックに陥った。いまさら買おうという物好きは少ないので
あっと言う間にカードはほとんど価値の無い紙切れになって、皆には返しきれない額の借金だけが残った
「私たちのお金はどこに行ったの?」ここで人々は思い出した。ここ数年間誰も働いてないのに、
みんなかねに糸目をつけず豪遊していたことを「あのお金はどこから来たの?」
そう人々は自分達のお金を自分達で無駄使いしていただけなのだ。
もう十年先の給料やおこずかいを借金で前借していたので、人々は当然そんな借金
返せない。質屋さん(銀行)は質草(担保)を誰かに売って元を取ろうとしたが、
もともと何倍ものお金で貸してた上に皆お金が無いので買えっこない。質屋さん大損、
もうだめぽ!でもつぶれちゃ皆(国)が困るから話し合い(政府・国会)で皆のお金(税金)を絞りだして
援助せざるおえなくなっちゃった(国費投入)もちろん皆、大貧乏なのでバブルに乗らなかった
人にお金をかりた(国債発行) こうして質屋さんも皆も集会もすごい借金を抱え今も苦しんでいる
(不良債権問題)。
ー私たちの世代に続くーと言うわけでです。


595 :機甲自転車18歳:02/06/15 12:56
皆もうカードじゃ引っかからないぞと言いいながら、実は歴史を振り返ると
チューリップの球根(オランダ)、株(世界大恐慌→世界大戦の原因)土地(日本)
IT(”グローバル”)と手を替え品を替え何度も繰り返しひっかかってる。
みんなも、「みんなしてるから」する前に良く考えようね。世の中値下がりしない
物なんてありません。(コピペするなら署名入りで、いや今回頭の中の知識だけで書いてるから
改定するかもしれないが)

 私の周りにブランド物見せびらかす人が・・・まあ、見栄を張れるというのも実質価値
なのかも知れないけど、「有名で伝統があるから値下がりしない」と言うもの何かと。
円高だからってそんな新作云々で値下がりする不安定な資産に投資すんな〜
円安になったら次の成金国家にさっさと売り払え〜
仕立てが言いだけのカバンだと気付く前に

ふっふっふ、このシリーズ結構量産してるので
また右左ネタで荒れそうになったら投入しますよん


596 :名無し三等兵:02/06/15 13:25
基地外警報!
ウヨくんはゴーマニズム板か隔離スレに退避せよ

597 :名無し三等兵:02/06/15 13:35
黙れ!俺もお前もゴー宣という名の病気だゴルァ!

598 :ケーニヒ:02/06/15 14:15
負けたから何言われても仕方ないんだよ!
勝ってれば有ろうが無かろうが無かった事になるんだよ。
第一、戦争やってるんだから何人かは死んでるだろ?
他所でやれ!他所で!

599 :名無し三等兵:02/06/15 15:45
荒らし目的の南京・ホロコーストスレ・レスが多発しています。
放置しましょう。

600 :578:02/06/15 17:58
>588
私にとっての「南京大虐殺」の定義は、教科書に載っているような
『日本軍が組織的に南京市民30万人を殺したのか』です。
そして、これが何で「ウヨ・サヨ話」になるのかも。

ただ、荒れるネタなのならこれ以降よそで聞きます。
スレ汚してごめんなさい、他板を教えてくれた人、ありがとう。

601 :名無し三等兵:02/06/15 19:09
どこに板に行ってもウヨサヨ論争になるからこの話題は嫌いだ

602 :名無し三等兵:02/06/15 19:23
>569
補足。
基本的には選んでくれた人=国民・・・のはずなんですが、
世の中には「圧力団体」なるものがあります。
これは政治家に向かって「お前ら票を入れてやるから、何々と
いう政策を実行しろ」ということをやる団体です。

これだけなら「民主主義の現れ」で済むんですが、その圧力
団体の意見と一般国民の世論が必ずしも同じでない点が問題。

例として一番わかりやすいのはアメリカのユダヤロビーかな。
彼らの票や資金による圧力の大きさが、アメリカのイスラ
エル肩入れ政策の最大の理由です。



これであってるかな・・・間違ってたら添削お願いします。

603 :名無し三等兵:02/06/15 20:35
>592-595
ありがとう、すんげえ分かりやすかった!
久々に面白かったよー。出し惜しみしないでどんどん教えてホスィ

604 :名無し三等兵:02/06/16 07:57
>>602
> 例として一番わかりやすいのはアメリカのユダヤロビー

他にわかりやすいのは全米ライフル協会。
彼らのせいで銃の規制が進まず、
銃犯罪(特に若者による)が後を絶たない。

605 :名無し三等兵:02/06/16 08:57
>>604
規制のキツイドイツでも乱射事件が起こることを考えると、NRAが原因とも思えないけどなぁ。
NRAの実体は、合衆国憲法修正第二条の遵守を訴える強烈な、
時代遅れの面も大いに併せ持つ圧力団体だよ。保守の一つの柱、だろうね。

606 :名無し三等兵:02/06/16 13:33
全然前の話に戻りますが、
「日本人たちは自分達の税金で作られた戦車一台がいくらなのかも知らない」
というレスがあったんですが海外の国の人たちはやはりそういうとこまで
気をつけて調べたりしているものなんですかね?

607 :ケーニヒ:02/06/17 02:27
>>606
日本人よりはましなんじゃない?

608 :\u:02/06/17 02:39
日本の方が知られてると思いますよ。自国の戦車が一台いくらかって。
日本は外販しない&メーカーの言い値で高いし外野は五月蠅いしだから。

609 :名無し三等兵:02/06/17 03:05
自衛隊の装備は高いやね。
自衛隊の89式小銃が35万位、同じ位の性能のSIGSG550が10万位
戦時に備えての自前生産とはいえ、高すぎるな。
スレの本題からずれたのでsage


610 :炭素質コンドライト:02/06/17 16:43
戦争には二通りがあると思います。
戦争は国際紛争を解決する手段のひとつとして認められており、外交手段のひとつです。
戦争は、国境線で起こるものがほとんどですが、この境界線を越えて侵略攻撃を開始する場合、これは資源や財の奪取が目的です。
湾岸戦争などがそのいい例ですね。
二つ目は、イデオロギーの違いによるものです。民族紛争が発展して国家間の戦争になったり、資本主義と共産主義のぶつかりで国境線に接していない国が参戦したりもします。
ベトナム戦争がその好例です。
つまり戦争は結果的にどうであれ、侵略戦争と思想戦争の二つに分けられると思います。

611 :炭素質コンドライト:02/06/17 16:57
本題から外れてすみませんでした。
思想戦争の場合(勝手に二つに分けてますが)国家がそれぞれの思想の代表として武力を行使すれば、いかなるものであれそれが戦争の始まりになると考えます。
難しいのは侵略戦争の場合で、これをどの時点で戦争とみなすかは、色々な考え方があり、日本の場合も今もって決まっていません。
たとえば自衛隊は侵略を受けたときに出動しますが、その侵略というのはどの時点で判断するのか。
1相手国が計画を立てたとき。
2相手国が準備をはじめたとき。
3相手国が実際に軍隊を出動したとき。
4相手国の軍隊が国境を侵したとき。
5相手国が実際に攻撃をはじめたとき。(大陸間弾道ミサイルを含む)
などがあり、常識的に2、および3以降が自衛権を発動できる範囲であると思います。
なぜなら、4・5からでは、内閣総理大臣が自衛隊を発動しても、遅すぎるからです。
1の時点で自衛隊を相手国に派遣するのは、日本が侵略をしていると思われても仕方ありません。


612 :名無し三等兵:02/06/17 17:11
>>592-595


613 :名無し三等兵:02/06/18 00:02
現在は自衛のための戦争と国連の決議による軍事活動以外は
国際法的には戦争は違法になりますので

614 :名無し三等兵:02/06/18 02:13
しかし、国際法って国内法とは質的に異なるから違法といわれても
ピンとこない罠〜

615 :名無し三等兵:02/06/18 03:49
≫614

国際法的に違法となると外国から非難されますので
そうなると外国と貿易や援助が停止される事も有り得ますので
国内経済が大変な事になります



616 :名無し三等兵:02/06/18 11:45
>>615
あ、多分、614が言ってるのはそういうことじゃない。

国際法っていうのは、概ねは、「条約」とか、「協定」なんだ。
「対等者同士」が結ぶ「約束」ね。

国内法は、国家が国民の「上位」にあって、
法を立て(立法)、それを執行し(行政)、違反に対して裁定する(司法)。
理念で国民主権を謳う国家であっても、この構造は不変。そうした狭い意味での「法」とは、国際法は微妙に異なるんだ。

国連とかの国際機関だって、かならずしも、諸国家の上に立つものではないしね。
それらも結局、「約束」で、維持されているってだけだ。

そして、その「約束」に参加している国家の力=実力だけが、
「約束」の拘束力を保障しているといってもいい。

その辺が、614がピンとこないと言っている理由。


617 :614:02/06/18 13:19
>>616
その通りです。 わかりやすい解説ありがとう。

結局ただの「お約束」でしかないんですよね....
「国内法」には絶対的ともいえる権力による裏づけと強制力がありますが..

618 :名無し文系兵@名古屋:02/06/19 03:33
>国際法っていうのは、概ねは、「条約」とか、「協定」なんだ。

国際法は大きく分けると「国際条約」「国際慣習法」に分かれます
国際条約の方は参加国や内容がはっきりしており成文法化(実体化)されている国際法と言えます(ただし参加国のみに適用できる)
国際慣習法は「国家慣行の反復・継続に法的信念が備わったもの」であり成文法化はされていません(そしてすべての国家に適用される)
いうなれば国家が守るべき暗黙の掟みたいなものです


注:ただし、国際司法裁判所等がこれら二つの国際法で裁判できないような事態に陥ったときには「(国内)法の一般原則」なるあやふやなものも国際法の一つとして認められることもあります(例えば「人道に対する罪」とか・・・)

以上が国際法の概要ですが、すでにガイシュツの通り一般的に国際法には強制力が備わっていないため(大国の利害と一致した場合は別、例:湾岸戦争)守られるかどうかはケース・バイ・ケースです・・・
(オイラ、よりによってなんでこんな、あやふやな法を勉強してるんだろう・・・鬱)


619 :名無し三等兵:02/06/19 14:59
ついさっきこのスレの前スレを世読み終わったのですが、
正直最初から最後まで口が開きっぱなしのスレは初めてでした。
なんて言うかスゲエ。ゆとり教育絶対反対。

でもこういうヤシ多いんだろうな……。鬱だ。

620 :619:02/06/19 15:08
と思ったら、新スレに入ってなにやら1さん向学心に目覚められたようですね。
いやいい事です。もしかしたら2ch史上最大の事件かも知れん。

621 :名無し三等兵:02/06/19 15:29
ていうか前スレ見ても1は人の話をちゃんと聞くことができて、
自分の知らないことは知らないと言えるいいヤツだと思うが、
喪前さんの目は節穴か?

622 :619:02/06/19 15:38
>>621
いや、その点は素直に評価しておりますよ。
確かに少し問題のある書き方でしたね。スンマソン

623 :名無し三等兵:02/06/19 17:03
最近>>1は来てないのか。

624 :名無し三等兵:02/06/19 17:34
>>619
「戦争の始まりと終わりがよくわからない」職員室
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1023173264/

こっちも参照な。

しかしまあ、ゆとり教育は必ずしも悪い側面ばかりだけじゃない。
親次第では、子供が大化けする可能性はある。
ただし、親は、教育を学校任せ・塾任せにしてほったらかしにしてるか、
お受験に入れあげるか、二極分化ってとこだろう。
お受験側も入った後は、学校任せの塾任せには変わりない。

親が無責任であるか、責任をもてるだけの余裕がないのか、あるいは、
責任を持てるだけの能力がないのか、学校や制度が親を排除しているのか、
その辺は個々の差もあるだろうが、そこに問題があるような気がする。

625 :名無し三等兵:02/06/19 17:37
ゆとり教育でゆとりが無くなっている罠

626 :名無し三等兵:02/06/19 17:39
>>625
補足、
授業日数は減っているが授業課目は増えていると言う本末転倒ぶり

627 :名無し三等兵:02/06/19 22:44
ま、ゆとり教育って奴をするには絶対的に認めないといけないことがある。
それはいわゆる飛び級。
これ無しのゆとり教育など無意味だ。

628 :見学者:02/06/20 07:49
前スレから見ています。
1さんの、疑問点を明確化して適切な表現を選んで真摯に質問する能力に
深く感心しました。彼に足りなかったのは予備知識だけでした。
彼は大学に入らなくても自力で知的好奇心を満足させる事ができるでしょう。

629 :名無し三等兵:02/06/20 15:19
ゆとっても(・∀・)イイ!!
飛び級も(・∀・)イイ!!

でも、アホを世に出さないためにも
小学生から落第させろ

630 :名無し三等兵:02/06/20 15:37
税の無駄

631 :ワイルドキャット:02/06/20 15:46
>>629
確か欧州のどこかの国はそうゆう風にしていると聞いたことがあります。
間違いだったらすいません。

632 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/21 00:31
ご無沙汰してました。
あれから、いろいろ生活が変わりました。
引越しして、オーナーの家に住んでます。
10日間、無茶な、ノルマかけられて仕事してました。
朝4時半、レストランの仕入れの手伝い、終わったら、各お店の清掃。
昼前に、各お店の売上記録。
そしてレストランのフロアーやって、2時半から4時まで休憩。
休憩の間に、他の飲み屋のフルーツとか、つまみものの補充の買出し。
それで、片付けとかあわせて11時に勤めてるレストラン出ると、
オナーさんと、飲み屋の、状況見に行く。
それで2時上がり。お風呂入って3時。
なんか、いじめられてると思った、けど違った。
それでも、勉強したいって姿がみたかったみたい。半端者にしたくなかったみたい。
オーナーさんから言われた、このスレにも書いてあったけど、
うまく言えないんだけど、
学校行くだけが、方法じゃないって事を、教えてくれたんだって思う。
今は、中学一年生の、五教科の参考書と問題集オーナーさんに買ってもらった。
これを7月中に、問題集2周やれって言われた。
最近はこんな感じです。





633 :611:02/06/21 00:35
おかえり。
そうか、そこま立ち返ってでもやる気ですか。
イイ!ますます気に入ったぜ。

歴史もちょっとやってみないかい?
日本近代史は日本人として、国際人となるための必須教科。


634 :2-129:02/06/21 00:40
おぉ、1さんが来た...

オーナーさんは高校レベルの勉強をきちんとできるように、中学から
の復習させようとしてるのかな、と思った。 
しかし、オーナーさんもいい人だね。ちょっとじ〜んときたよ。 
やるからにはきちんとやらないと駄目だモンなぁ.....

635 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/21 00:41
>>633
日本近代史ってどこら辺のこと?
オナーさんから、日本史は、明治維新から読めっていわれた。
明治維新でなんで?って疑問持ったらそこからさかのぼると良いって言われた。
それと、このスレに単純な記憶がつらくなるって書いてあったけど、
問題集やると良くわかる。
確かにつらい、でもね、考えてみると、中学のとき僕は、バスケばっかやってたから、
その時間勉強してたやつってすごいと思う。

636 :611:02/06/21 00:45
儂、1スレの611だ。
そう、明治維新というか開国からやれって云うたやろ、儂も。

開国からの日本とそれ以前の日本ではまったく違う。
開国以前は「日本の昔話」。開国からは世界を相手にしての
いまの日本の位置づけにつながっているから。

いいのさ、バスケだろうが、打ち込めるものがあったんだから。

637 :1 ◆hRKFl5jU :02/06/21 00:53
>開国からの日本とそれ以前の日本ではまったく違う。
>開国以前は「日本の昔話」。開国からは世界を相手にしての
>いまの日本の位置づけにつながっているから。

オナーさんと同じこと言ってる。
人力や、風がなくても進める蒸気機関が、発達して地球が小さくなったって言ってた。
だから、海に囲まれてる日本でも、「世界が日本だけで持続すること許さなくなってきた。」
これ、メモ帳にかいたオーナーさんの言葉。



638 :2-129:02/06/21 00:58
お、ちゃんとメモとってるんだ。 それはいい考えだと思ふ。

639 :611:02/06/21 01:04
逆に、「日本だけで維持できた閉じた世界」
ってのも研究すると面白いんだけどね。
エコロジーの面からすると。

640 :611:02/06/21 01:07
そういう切り口で行くなら産業革命がもたらしたことも楽しいぞ。
科学史なんかと関連させるとたまらんぞ。
世の中がこんなに関連しているのか!ということがわかると
勉強やめられまへんになる。

641 :名無し三等兵:02/06/21 01:10
1がんがれ〜

642 :名無し三等兵:02/06/21 01:16
1さんお帰りなさい

643 :611:02/06/21 01:19
しかし、オーナーさんは1が可愛くてしかたないんだろうな。

644 :名無し三等兵:02/06/21 01:20
まだ情熱が消えてなかったか。ガンカレ!

645 :名無し三等兵:02/06/21 01:22
なにげにオーナー凄い賢そうだな。

646 :名無し三等兵:02/06/21 02:26
1さんがんがれ〜!
良いオーナーさんだね。頭いい人だな。

647 :名無し三等兵:02/06/21 03:08
おおっ1さんが来てたのか〜

648 :名無し三等兵:02/06/22 20:03
hoshu

649 :1-611:02/06/23 13:30
しかしまぁなんだ、歴史的に見て日本の今日にいたる上で云うなら
「大恐慌」、ここから学ぶことは大きい。
ここから日本は完全におかしくなった。
1には学んでもらいたい。

650 :名無し三等兵:02/06/26 00:59
保守しときます

651 :名無し三等兵:02/06/26 12:36
>大恐慌

名前だけ覚えても為にならんから
前もって>>593―595に目を通しておくのが
良かろう、といってみるテスト

652 :名無し三等兵:02/06/26 13:22
保守

653 :651:02/06/26 14:55
訂正>>592-595

654 :名無し三等兵:02/07/02 11:31 ID:HI3rN23i
とりあえず、age

655 :名無し三等兵:02/07/02 17:49 ID:UYiYup3x
復活スレ保守age

656 :名無し三等兵:02/07/02 20:05 ID:liwm8f4z
>>1はもう来ないんだろうな・・・。

657 :名無し三等兵:02/07/02 20:11 ID:???
>>656
昨日か一昨日くらいに雑談スレに来てたよ

658 :名無し三等兵:02/07/03 03:58 ID:???
526 名前:1 ◆hRKFl5jU 投稿日:02/07/01 11:09 ID:Ol4T1EBz
久しぶりに来たら、スレ無くなってる。
質問とかは、ここで書いちゃ駄目?


528 名前:名無し三等兵 投稿日:02/07/01 11:13 ID:???
>>526
お帰りなさい
ある程度の事ならここでも構わないと思いますが
一応質問用スレは下に書いておきます

初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を暫定版
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025092697/


529 名前:海の人●海の砒素 投稿日:02/07/01 11:13 ID:???
>526
 今週末から来週にかけて、スレッド復活してくれるそうですから、それまでは
雑談スレと初心者スレ活用して下さいね:-)


530 名前:1 ◆hRKFl5jU 投稿日:02/07/01 11:21 ID:GgLH7cRG
>>528,529
ありがとう。
>今週末から来週にかけて、スレッド復活してくれるそうですから、それまでは
>雑談スレと初心者スレ活用して下さいね:-)
なんか軍事板であったの?

それと、さっきから、回線が切れるんだけどなんで?

659 :名無し三等兵:02/07/03 03:58 ID:???
531 名前:大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko 投稿日:02/07/01 11:26 ID:???
>530
何かデータが文字通り突然全滅したらしい。
攻撃を受けた可能性があるらしいが………。


532 名前:1 ◆hRKFl5jU 投稿日:02/07/01 11:34 ID:4JaEiWST
>>531
ハッカーとか?にやられたの?

それと、質問なんですけど、
1.日清戦争の後、日本に、成金がたくさん出るぐらい景気が良くなった。
って読んだんだけど、なんで、蟻とキリギリスみたいに、贅沢だけにお金使って、
将来に備えなかったの?

2.世界大恐慌のとき、アメリカはニューデール政策とって土木事業をやって、
景気回復させたってあるけど、そのお金はどこから持ってきたの?
税金って事は、わかるんだけど、景気が落ち込めば、税金もあんま入ってこんくなるんじゃないの?

3.同じく、世界大恐慌の時のイギリスのブロック経済って何?読んでても、ピンと来ないんです。


533 名前:名無し三等兵 投稿日:02/07/01 11:59 ID:???
>>532
1.成金と言うやつが儲けたのは軍需産業にかかわったからですな。
軍需産業は他業種に転換が利きにくい。それに設備投資しても、
戦争が終わったら作るものが無くてあぼ〜ん。
その「将来」とやらが読める人間なんざそういませんや。

2.公共投資の増加→私的資本の投資への刺激→雇用拡大→失業減少
→景気の回復→税収増加→(゚д゚)ウマー
最初の資本はもちろん国債。

660 :名無し三等兵:02/07/03 03:59 ID:???
533 名前:名無し三等兵 投稿日:02/07/01 11:59 ID:???
>>532
1.成金と言うやつが儲けたのは軍需産業にかかわったからですな。
軍需産業は他業種に転換が利きにくい。それに設備投資しても、
戦争が終わったら作るものが無くてあぼ〜ん。
その「将来」とやらが読める人間なんざそういませんや。

2.公共投資の増加→私的資本の投資への刺激→雇用拡大→失業減少
→景気の回復→税収増加→(゚д゚)ウマー
最初の資本はもちろん国債。

3.本国と属領(植民地)が相互に特恵を与え合う→他国の商品に高率の関税をかける
(保護貿易政策)→相互に市場が確保できる→(゚д゚)ウマー


534 名前:名無し三等兵 投稿日:02/07/01 12:10 ID:q2OGap3p
>日清戦争の後、日本に、成金がたくさん出るぐらい景気が良くなった。

日清戦争に限らないけど日露、WW1でも戦争成金はたくさん出たよ。国
民の一部が潤ってもそれが=国全体の豊かさと直結するわけではない。

>そのお金はどこから持ってきたの?

うる覚えだけど国債と銀行(財閥)からの借り入れだったはず。

>イギリスのブロック経済

要は自国植民地市場に自国商品だけを流通させて他国商品を締め出す事。


535 名前:名無し三等兵 投稿日:02/07/01 12:12 ID:q2OGap3p
かぶってる。ゴメン


536 名前:1 ◆hRKFl5jU 投稿日:02/07/01 12:35 ID:0yJYFekM
>>533、534
ありがとう。
2.なんだけど、借金してお金まわして→(゚д゚)ウマー ってこと?
今度、うちのオーナーさん丼屋さん店出すんだけど、運転資金、銀行から借りたよ。
銀行に一緒に行った。
2年で返却するって企画書、計画書、予算書、出して借りてた。
言い換えると
(国債って国がお金借りる事だよね?)
銀行からお金を借りる=国債を買ってもらう。
出店して事業を始め、お金儲けをする=雇用拡大、景気の回復
儲けたお金で借金返済=税収増加
国債も、株式も、銀行からお金借りるのも一緒だね。

3.
持てる国、持てない国の意味が良くわかりました。

661 :名無し三等兵:02/07/03 10:21 ID:???
うむ…質問に、進歩の跡が窺えると思えるのだが…

662 :名無し三等兵:02/07/03 13:25 ID:???
1さんがんがってるんだな。本スレ復活したから、早くコッチに戻ってこーい!

663 :名無し三等兵:02/07/03 18:13 ID:???
有能なオーナーさんのようだね。
1さんの幸運は、そこにもあったのかもしれない。

664 :名無し三等兵:02/07/05 08:06 ID:???
おお、1さんだ。お帰りなさい。
あなたを待っている人も少なからずおりました。

努力をなされているようですが、それが実を結ぶことを祈ります。

665 :名無し三等兵:02/07/06 04:07 ID:???
民間人と市民

「民間人は引っ込んでろ!」
「僕、民間人じゃないよ。市民だよ」

こんな使い方あってる?

666 :名無し三等兵:02/07/06 06:15 ID:c4+hCM/f
前スレが見れない。
どなたかログうpしてもらえませんか?

667 :名無し三等兵:02/07/06 07:07 ID:???
>>666
http://gal2ch.3nopage.com/general/img20020706070657.html

668 :名無し三等兵:02/07/06 07:21 ID:???
いまいちよくわかんないんだけど
無知な1をみんなが啓蒙しているスレなの?ここは

669 :名無し三等兵:02/07/06 07:22 ID:???
>>666
ありがとう。
でも、The page cannot be displayedでみれないぽ。


670 :名無し三等兵:02/07/06 07:46 ID:???
>>669
http://raougoku.cool.ne.jp/up/img/tora0041.xxx
これでどうか。拡張子はhtmlにでも直して下さい。

671 :名無し三等兵:02/07/06 09:32 ID:2qjd2kXX
>>665
会話が噛みあってないので×です。
民間人⇔軍人(対義語)
「市民」という言葉には「市」の住民という意味もありますが、
ここでは諸権利を持たない「奴隷」に対する、諸権利を持った
「市民」という意味で使っているでしょう。
そういう意味では「軍人」も「民間人」もどちらも「奴隷」では
なくて「市民」の中に入ります。
ですから、民間人じゃなくて市民なくて市民だ、というのは

「貴様、それでも男か!」といわれて
「男じゃないよ。人間だよ。」というようなもので、
相手の言う言葉とは意味上かみ合わない言葉で会話していますよ。

672 :名無し三等兵:02/07/06 09:35 ID:2qjd2kXX
>ですから、民間人じゃなくて市民なくて市民だ、というのは
訂正
ですから、民間人じゃなくて市民だ、というのは
でした。



673 :名無し三等兵:02/07/06 09:46 ID:???
こないだ朝生で作る会のおっちゃんが「ろくでもない教科書作ってる」って言われて
「失敬なこと言うなあ!!!」ってマジキレしてたのを見て笑ってた自分が恥ずかしい。
今ならおっちゃんの気持ちがわかる。


674 :名無し三等兵:02/07/06 16:31 ID:???
>>673
直近の朝生ではこんなやり取りがありますた。

西尾作る会名誉会長「北朝鮮のミサイルにおびえて萎縮している人がいる」
野坂昭如「一体誰がおびえてるというんだ!」
西尾「(U字テーブルの向こうを指差しながら)そこにいるじゃないですか」

いつの日かこのときの発言が理解できるようになるのでしょうか。

675 :海の人●海の砒素:02/07/06 17:20 ID:???
 いや、でも、「新しい歴史教科書」がろくでもないことは確かなわけで(笑)


676 :名無し三等兵:02/07/06 18:31 ID:iQC8YkwI
>>675
具体的にはどういうところが?

677 :名無し三等兵:02/07/06 18:38 ID:vgxq9y3B
事実に無い事書いてたりするからねえ…
ところで676は軍事板ででウヨサヨ叫びたいのか?

678 :名無し三等兵:02/07/06 18:42 ID:???
まぁ教科書としては間違いだらけだしね
でも他の教科書として別の意味で間違いだらけ

679 :名無し三等兵:02/07/06 18:45 ID:???
訂正
でも他の物も教科書として別の意味で間違いだらけ


惜しむらくは学術書としての問題を抗議していた人が
例の騒ぎに利用された事かな

680 :海の人●海の砒素:02/07/06 18:57 ID:???
>676
 詳しくは、谷沢永一さんの添削本をご覧になるとよろしいと思いますです。
 「副読本」としてなら何の問題もないはずなんですけどね。


681 :名無し三等兵:02/07/07 03:38 ID:???
西尾さんの主張は、ドイツ観念論の色が濃いんだよね。
くだけて言えば実存主義というか・・・。

思想的な試みだという前提で歴史認識を主張していけばいいのに、
政治的な行動を取るから、
トンデモサヨクどもにいちゃもん付けられるんだよ。

すれ違いにて、さげ。

682 :名無し三等兵:02/07/09 10:45 ID:???
>>681
>西尾さんの主張は、ドイツ観念論の色が濃いんだよね。
>くだけて言えば実存主義というか・・・。

まあ、無理も無いよ、あの人、もともとはニーチェの研究者だから…

>思想的な試みだという前提で歴史認識を主張していけばいいのに、

うん、だから、ニーチェがそうであったように、思想的な試みだけ続けていけばいいのにさ…
どうにも、実践=政治的な行動に結び付けたがるから、ボロっていうか、
攻撃材料を与えることになるわけで…(w

683 :名無し三等兵:02/07/09 16:58 ID:???
ほしゅ

684 :名無し三等兵:02/07/10 04:49 ID:???
>1来たらこれ見て欲しい
http://totetero.hoops.ne.jp/Flash/chrono.html

俺もがんがらねば
でも適度に休息も
息抜きと手抜き、間違うなよ


685 :名無し三等兵:02/07/10 23:38 ID:4G3oHPSI
保守

686 :名無し三等兵:02/07/11 07:54 ID:???
僕はマスコミ板にも出入りしているんですが、
リヒテンシュタインがどうとか、非武装中立を貫き、
外国の侵攻には民間人を徴用して人間の鎖を作って上陸を阻む、
等と言っている電波君がおります。

【非武装】リヒテンシュタイン公国【中立】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1024939993/

マスコミ板ではさんざん遊ばれた挙句、苦し紛れに「ネタスレ」宣言。
その割に他板でスレ立てまくっております。
他板では、瞬殺されているリヒテン君ですが、このスレにきて
荒れてしまうことも予想されます、「リヒテン」、「人間の鎖」、などの
電波発言にはなるたけ反応しないようお願いします。

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