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かわぐちかいじ「ジパング」Thirteen13

1 :名無し三等兵:02/06/15 11:08
たてました。

2 :例の物です(藁:02/06/15 11:09
tenngoku

3 :名無し三等兵:02/06/15 11:09
かわぐちかいじ「ジパング」TWELVE−12−
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1021216057/
かわぐちかいじ「ジパング」VOYAGE11
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1017130665/
かわぐちかいじ ジパング 軍事板版10
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1014042620/
かわぐちかいじ ジパング 軍事板版9
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1011198497/
(かわぐちかいじ ジパング 軍事板版8)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008313041/
(かわぐちかいじ ジパング 軍事板版7)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1007031135/
(かわぐちかいじ ジパング 軍事板版6)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1005534108/
(かわぐちかいじ ジパング 軍事板版5)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004481780/




4 :名無し三等兵:02/06/15 11:09
gobaku suaso

5 :名無し三等兵:02/06/15 11:24
>>1
乙カレー

6 :名無し三等兵:02/06/15 11:26
    _   __,_r。________rl
    | ̄ ̄~~~7r'==三三__!|三三二!ニニlヨ===lニニl
    l_,,=-'''~ ̄`)~゚゙iュュrirr|  ̄      l」
          〈,,;;Z ̄ | l l|        ||
             ̄   L=''         ||


89式小銃

7 :名無し三等兵:02/06/15 12:08
    /  ̄ ̄ ̄ \
   /   _       \
   |   /ノ  ☆    |
  (_ / /つ_______ )
  |/ /.  /   \ |
. / /┃  (・) (・) |
   /(6 ┃     つ  |
  /  | ┃   ___  |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .| ┃ /__/ /  < 新スレおめでとう御座います!!
   / |  \    /\   \_________


8 :キム:02/06/15 13:12
>>7
北チョソ兵?

9 :名無し三等兵:02/06/15 13:15
    /  ̄ ̄ ̄\
   /   _     \
   |   /ノ  ★  |
  (_ / /つ______ )
  |/ /.  /   \|
. / /┃ (\)(/)|
   /(6 ┃     つ |
  /  | ┃\ ___ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    .| ┃ /__/   < ウリナラフンガッスツハムニダ!!
   / |  \   /\   \_________



10 :名無し三等兵:02/06/15 13:22
削除依頼出していいですか?

11 :名無し三等兵:02/06/15 13:48
>>10
激しく板違いにより許可。

12 :名無し三等兵:02/06/15 14:16
しかしなんだな、同じ漫画家でも
小林源文はOKでかいじは駄目というのがどうにも解せん。
漏れ的には源文の画のほうが禿しく萎えなんだが。


13 :名無し三等兵:02/06/15 14:33
>>12
アンチの数の違いじゃない?
ただ、かいじはあまりにも考証がいいかげんだからそれががまんならない
ミリヲタが鬼の首取ったように騒いでいるだけ。


14 :名無し三等兵:02/06/15 15:48
>>12、13
もう説明すら面倒くさい、それが感覚的にでも分からない君達はここの住人じゃないしょ?
うざいから自分の板(漫板か?)にお帰り。



15 :軍オタ:02/06/15 16:00
>小林源文はOKでかいじは駄目というのがどうにも解せん。
こんな事が解せない君の方がこっちは解せないよ。


16 :名無し三等兵:02/06/15 22:20
  ∧_∧             ノノノノ  -___
 (;`∀´)            (゚∈゚ )  ─_____ ______ ̄
 (かいじ)          丿\ノ⌒\  ____ ___
 | | |          彡/\ /ヽミ __ ___
 (__)_)             ./∨\ノ\  =_
                  .//.\/ヽミ ≡=-
                 ミ丿 -__ ̄___________

 (⌒\ ノノノノ
   \ヽ( ゚∋゚)
    (m   ⌒\
     ノ    / /
     (   ∧ ∧
  ミヘ丿 ∩::)Д´||)
   (ヽ_ノゝ _ノ


     丿   ,;⌒⌒i.
  ノノノノ⌒ヽ (   .;;;;;)   ______
 (゚∈゚ )  ミ)     ,,:;;;)  |         |
/⌒\/(   ) ヽ| |/ |;,ノ  |  韓国 →  |
( ミ   ∨∨  | /  .,i  |______|
 ノ  /     | | ,,i; ,, . ,;⌒‖
( \/ヽ ,,,丶, | |,,,;.    ;i,   ‖ヽ
 \ ) ) ..   ,,   ´ヽ (,,... ‖丿.,,,
 ///   ,,   ,,  ... ´ヽ  ‖,,, ..,
`ヾ ヽミ ,,  .、 ヽ .. ヽ丶.,.ヽ ‖、,,


17 :名無し三等兵:02/06/15 22:46
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18 :名無し三等兵:02/06/16 01:14
ヒマだね粘着君
すれが立つたびにチェックしにくるマメさ、
尊敬するよ(W

19 :名無し三等兵:02/06/16 01:16
講談社漫画賞受賞!栄光の三冠王!!

……だそうだ。

20 :名無し三等兵:02/06/16 01:20
 「ジパング」を初めて読ましてもらった者です。
本来漫画というものには興味はないのですが、いろいろ話題になってるようで興味のある
時代背景を取り扱ってる事もあり一読さしてもらいました。

どうも最近架空戦記の類がそれなりに人気のようですがこの時代の歴史に読者がなじみの
薄いことに乗じて、派手ではあるか底の浅い理屈を振りかざす傾向があるようで、この
かわぐちかいじ氏の漫画もそのように見受けられます。

しかも数々の間違いや歴史解釈に対する認識不足が多く見受けられ、中にはその誤りが
今後の話の展開全体に影響を及ぼすものもあるようです。

何故このような事になっているのでしょうか?
察するに、かわぐち氏はこの時代を漫画として描き、しかも読者に教えを垂れるような
描写をしながら、自分では一次資料等の文献などをあたらず、当今はやりのこの時代
を取り扱ったさわりの書き抜きと解説を集めた安直なダイジュエスト本からの孫引き
を多大に引用してるのではないでしょうか?

そうでもなければ生じ得ないような誤りでの数々です。

自分の論理に都合の良い部分だけを抜き取って、本来の史観を歪めた描写は
歴史の「常識」に反する行為です。

「歴史を知っている」ということはその時代の生きた証言に耳を傾け、資料性の高い文献に目を通す
ことをはじめとし結果として自分の血肉化し、自分の思想と言葉で語ることと私は思います。

その点では、かわぐち氏は歴史という情報を十分確認せずに鵜呑みにして消化不良のまま
吐き出し、しかも歴史の底にある認識の浅さを露呈にてみせた見本のようなものでしょう。

私がここまできつく書くのは、この漫画を通じてかわぐち氏のなかにかつての旧軍部のスタッフ
と同質の意識と思考をみたからです。

かわぐち氏が人気漫画家でなければ、こんなこと問題にしないでしょう。

人気漫画家としての思いあがりが、みずからの著述を省みることなしに、読者の「無知」にたいして
お説教じみた描写をするならば、それこそ殷鑒遠からず、日本をふたたび滅亡の危機にミスリード
することになるのではないでしょうか。

少し大袈裟すぎる表現かもしれませんが私が素直に感じたことなので一人の人間の戯言と思って
くれれば幸いです。




21 ::02/06/16 01:23
ネタは手短に

22 :名無し三等兵:02/06/16 01:27
もうそろそろこの手のスレ立ては自粛して欲しいなぁ。
言っても無駄かもしれんけど

23 :名無し三等兵:02/06/16 01:48
>>12
>小林源文はOKでかいじは駄目というのがどうにも解せん。

煽りや荒しが来た後の、スレッド住人の反応の差じゃないの?
ジパングスレは結構反応してたからアンチ系荒氏が居ついちゃった。
ここに来れば相手して貰えるって、構って君の心のオアシスになったような。

24 :名無し三等兵:02/06/16 02:38
戦後民主主義に遠慮せずに堂々とメジャー誌でウヨ漫画書ける奴は
現れないのかね?

25 :名無し三等兵:02/06/16 07:37
コバ

26 :漫板より転載:02/06/16 10:07
>ここに来る軍オタ共へ
お前らバカか?、ジパングは漫画なんだよ。
かわぐちかいじって作家の筆一つでどうにでもなる世界なんだよ。
なんだよアッツを救うとキスカが全滅するとか、そんなのかいじ
がそう描かなければそうならないんだよ。

お前らいい歳こいた大人なんだろ?、現実と仮想世界の区別ぐらい
付けろよな。史実がどうのこうのって自分達の滑稽さに気づけよ。


27 :名無し三等兵:02/06/16 10:37
>>23
なんか視点がズレてる様な気がする。
自営業氏の戦争劇画はこの板の住人には圧倒的な支持を得てカリスマ的な人気がある。
対してかいじのマンガはこの板の住人は全く人気は無いし興味も殆どない。(根本的
に自分達のカテゴリーの作家では無いと思っている)
ただ「沈艦」と「ジパング」だけは軍事的なストーリーなんでこの板で扱われてはいる。
ただそれだけのこと。

自営業氏の戦争劇画がここでは特別な存在であるのに対して、かいじの漫画は多々ある
太平洋戦争を題材にしたその他大勢のマンガの中の一つに過ぎないから、内容
に間違いや矛盾や考証のおかしい所があればこっぴどく叩かれる。

要はここでは自営業氏は圧倒的な人気があり、対してかいじは全く人気が無い。
それが両者のスレッドの違いに過ぎませんよ。

28 :27:02/06/16 10:46
>>27は書き方が回りくどいか。

要は小林源文氏は軍事板の住人には圧倒的な人気がありカリスマ的存在で
あるのに対して、かいじは全くその逆である。それが両者のスレの雰囲気
の違い。

ただそれだけの単純な事よ。


29 :名無し三等兵:02/06/16 11:37
史実を面白く書ききる
自分の筆加減でいい加減に変える

という両者の差だと思う

30 :名無し三等兵:02/06/16 12:07
つーかもともと火葬千機自体が軍板住人に受け入れがたい物なんだけどね。
歴史にIFはないってことからなんだけど。
なんでIFはないのか多分かいじさん 分かってないんだろうなぁ

31 :名無し三等兵:02/06/16 13:28
IFを実現しても過程が変わるだけで行き着くところは一緒だしね

32 :名無し三等兵:02/06/16 15:31
かいじを軍事的に絞殺するスレ

33 :名無し三等兵:02/06/16 17:45
>>26
の言ってることが正しい。
なんかどうでもいい粗探しばっかしてんじゃねえと言いたい。

34 :名無し三等兵:02/06/16 17:47
かいじ必死だな

35 :名無し三等兵:02/06/16 17:49
そして何でも小林源文とくらべるんだよね。

36 :名無し擲弾兵 ◆KZp2OUVk :02/06/16 17:59
今まで傍観してたけど、もう我慢できん
こんな無意味なスレいつまで立てる気だ?

だいたいこんな物9分5厘軍事に関係ないだろ
ほとんどまともなレスも付いてないのに
何故、新ばかりスレたてる?
削除人は一体何をしてるんだ


37 :名無し三等兵:02/06/16 18:02
>>36
かいじ

プッ

38 :名無し三等兵:02/06/16 18:03
皆で下げて抹消しよう(w

39 :名無し三等兵:02/06/16 18:03
おー

40 :名無し三等兵:02/06/16 18:04
イエース!

41 :名無し三等兵:02/06/16 18:05
かわぐちかいじと言ったら「ハード&ルーズ」です。

42 :名無し三等兵:02/06/16 18:08
>>41
氏ね
マンガなんてよまねぇから知らねぇよ!

43 :名無し三等兵:02/06/16 18:08
43

44 :名無し三等兵:02/06/16 18:12
>>33
粗探し程度にしか感じてないあなたの頭ってお花畑(藁

さぞまんがをたくさんよんでおおきくなったんでしょうね(ワラ




45 :名無し三等兵:02/06/16 18:13
44げと

46 :名無し三等兵:02/06/16 18:15
46

47 :名無し三等兵:02/06/16 18:15
言われたら返して終わらずにはいられないコドモがいるスレッドはここですか?

48 :名無し三等兵:02/06/16 18:18
48

49 :名無し三等兵:02/06/16 18:38
49

50 :名無し三等兵:02/06/16 19:51
50


51 :名無し三等兵:02/06/16 21:13
>>33
( ´_ゝ`)ふーん

( ´_ゝ`)………………



( ´ ,ゝ`)!"  ああ、なるほど



































( ´,_ゝ`)プッ

52 :名無し三等兵:02/06/16 21:31
>皆で下げて抹消しよう(w
必ず上げる粘着ジパングバカが一人巣くってます。
こいつを抹殺しない限り無駄でしょう。


53 :名無し三等兵:02/06/16 21:50
本スレはこちら。こちらへ移動されたし。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1024112088/


54 :名無し三等兵:02/06/16 21:51
ふーん

55 :名無し三等兵:02/06/16 21:52
>>36
残り9割5厘は軍事に関係あるっていうのかYO?
さては隠れかいじファンだな?
逝ってよし!

56 :名無し三等兵:02/06/16 22:48
>>53
了解といいたい所だが、かいじネタは漫画板でやってもらいたい。
彼の作品は軍事板で扱う範疇ではない。

57 :名無し三等兵:02/06/16 23:34
もしかいじが史実、または有名な作家の小説をを漫画化したらどうなる?
例えば野間宏の「真空地帯」とか。

58 :名無し三等兵:02/06/17 01:13
軍事板って粘着厨房が多すぎるね

59 :名無し三等兵:02/06/17 18:07
>>58
このスレを執拗にage続ける君ほどではないけどね。


60 :名無し三等兵:02/06/17 22:10
でもすぐに下がるね、このスレ。
自営業氏のスレなんて、常に上の方にあるのに。


61 :名無し三等兵:02/06/17 22:48
>>60
ageると粘着荒らし厨房が来るから(w

62 :名無し三等兵:02/06/17 23:29
ネタバレさん、来ないの?

63 :名無し三等兵:02/06/18 00:43
ネタバレするほどのネタがないんだろうね

64 :名無し三等丙:02/06/18 01:24
ネタばらさなくていいよ
どうせ読んでないし

さげ

65 :名無し三等兵:02/06/18 01:51
さーげ さーげ
ようちなまんがのすれはいりませーん

66 :名無し三等兵:02/06/18 03:41
早く見たい

67 :名無し三等兵:02/06/18 22:25
ジパングスレは板違いとの判定が出ましたので、もう一つのスレと一緒に
削除依頼を出します。
以後は漫画板のこちらのスレに移動願います。
−>http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1024052230/


68 :名無しさん23:02/06/20 18:05
>>67
どーでも良いけど、今まで削除されてないじゃん。


69 :名無し三等兵:02/06/20 21:57
>>68
裁定が出ました、ジパング単独スレはこれが最後です。
以後は統合スレに移動です。
もしまた軍板でジパング単独スレをフライングで立てたら
瞬殺されますよ。いいですね、ジパングマンセーの坊や。

−−−−
348 :たもん君 ◆bdXpni/g :02/06/19 23:35
さて、どうするナリかな〜
ジパングスレ。(´Д`)-y~~~

349 :名無し三等兵 :02/06/20 02:20
現状を考えればジパングスレなくてもいいと思うが、板違いとするならその基準をはっきり
させておかないと後々揉めるだろうな〜。
軍事と関連のある話題とは何かというアニメとかで揉めてきた過去があるわけだし。

350 :たもん君 ◆bdXpni/g :02/06/20 18:37
ボッキアゲしとくナリかね。ヽ(`Д´)ノ

351 :名無し三等兵 :02/06/20 18:39
確かに。かいじ総合スレが立ってるみたいだし漫画も統合スレ立てて
収監するとかのほうがよろしいかと。

352 :名無し三等兵 :02/06/20 19:22
かつてのアニメ嵐(セーラ云々とか)は確信犯だからなあ。軍事的にどうこう以前の問題だし、
アニメ禍なんざ沈静化して久しいし、別に今論じなきゃいけない問題でもないでしょ。
「ジパング」に関しては凄い怨念を抱いて、板間戦争まで煽るアホがいる事の方が問題だと思う。

353 :たもん君 ◆bdXpni/g :02/06/20 19:58
じゃ、今あるスレでラストってことで、
次スレからは統合スレでやってもらうナリかね。
ソレが出来なきゃ瞬殺ってことで。

354 :352 :02/06/20 20:17
それって「漫画統合スレ」を作って、そこ以外での軍事関係の漫画スレ立て禁止って事でしょうか?
自営業先生や宮崎駿はもちろん、今後松本零士スレとかも板違い扱いだったら、ちょっと厳しいと
思うのですが・・(これか、線引きが難しいってのは・・)

355 :たもん君 ◆bdXpni/g :02/06/20 20:55
ジパングスレ限定の話ナリ>>354
ただ、僕の中では放置推奨ナリがね。

356 :海の人●海の砒素 :02/06/20 21:18
>355
 何はともあれ、まいどありがとです:-)

357 :たもん君 ◆bdXpni/g :02/06/20 21:36
じゃ、ジパングスレはしばらく様子見的のスルーってコトで、
そろそろ発艦するナリかね。


70 :名無し三等兵:02/06/20 22:29
「みらが」が幌筵に進出したのは分かるんですが、いったい今は何年何月なんでしょうか?
全然時間の流れが分からないんですが?


71 :名無し三等兵:02/06/20 23:15
>>70
「みらが」って何よ?

72 :名無し三等兵:02/06/20 23:42
>>71
「みらい」の打ち間違いでしょう。(それぐらい分かると思うけど)

>>70
恐らく10月と推測されます。


73 :名無し三等兵:02/06/21 00:47
「沈艦」の突き抜けまくりぶりに比べて、このヘタレ度は一体全体なんなんだ・・・・>「ジパング」
「原作は編集、カイジはただの絵描き」説がマジに思えてきた。

74 :名無し三等兵:02/06/21 01:34
勘違い自治厨ウザすぎ!


75 :名無し三等兵:02/06/21 01:44
>>73
書き下ろしじゃ無い限りシナリオ考えるのは担当の仕事です

76 :名無し三等兵:02/06/21 01:45
イマジン草加

77 :名無し三等兵:02/06/21 01:55
漫オタはここに来るな
ここはおまえらの来るところじゃない
目障りだ
漫画板に帰れヴォケ!
ジパングがかいじの描く妄想漫画だってことは承知の上だ
ここはかいじを批判するスレではなく、ジパングを軍事的に考察するスレだ
思想が相容れない以上、漫オタと同じスレじゃ荒れるだけだ!

78 :名無し三等兵:02/06/21 02:10
角松氏ね!!

てめえはもう、存在自体がうざい。

79 :名無し三等兵:02/06/21 09:06
確かに角松のあのセリフはちょっとなぁと思う。(別にあんたらが行かなくても・・って感じで)
ついでに乗組員の命を危険に晒してどうでもいいんですか?、玉砕するはずの2千5百人を助けて
またまた歴史に介入してためらいないんですか?、なんかもう支離滅裂。

だいたい大本営がアリューシャンからの撤退を認めたなら「みらい」が行く必要ないんだけど。
(あの時期なら、まだね)


80 :名無し三等兵:02/06/21 10:48
発売日過ぎてこの調子でスレ存続させる必要あるの?

81 :55式:02/06/21 12:41
最初にSSM2でエンプラ、ホーネットを沈めれば一番の人命救助になっていったのに

82 :名無しさん:02/06/21 12:54
つーか、原爆をいったいどこに落とすつもりなんだ?
ベルリンか?

どこに落としても、非難ゴーゴーだよな。

83 :軍オタ氏:02/06/21 13:04
>>77
別にいいよ、軍オタだってあっちに出張しているんだから。
いい加減に板間戦争を煽るのお止め。

84 :名無し三等兵:02/06/21 14:38
なんかもう展開が大ざっぱで投げやりすぎ。

戦略の大転換がたかが一ヶ月やそこらで陸海軍の間で
あんな簡単に決まるわけはないし、戦線縮小だってやる
ならやるで準備期間含めて半年以上はかかる話し。

それに米軍だってその間は黙っていない。ガ島が早期に
落ちて航空基地が出来てラバウル周辺への航空攻撃を強め
れば、それに対応してガ島攻撃や前進基地としてのブーゲ
ンビル島への航空隊の進出とか、結局はソロモンでの制空
権を巡って消耗戦になるのは史実と変わらない筈。

かいじの頭の思考が大戦略のターン制みたいに一方がターン
終了しない限りもう一方は何もしないみたいになっている
様に思う。

現実はリアルタイムで双方が動いているんだから、それを
ちゃんとイメージして書いて欲しい。

何度も言われているけど、まるで時が止まってるみたいな
漫画だよ。

85 :名無し三等兵:02/06/21 15:53
>戦略の大転換がたかが一ヶ月やそこらで陸海軍の間で
>あんな簡単に決まるわけはないし、戦線縮小だってやる
>ならやるで準備期間含めて半年以上はかかる話し。

この時期陸海軍は別々に戦争してた様なもので、皆が知っているように大本営は統合参謀本部のような機関ではない。
1942年8ー10月のニューギニアやガ島なら海軍が方針固めてしまえば問題ないのでは?
海軍の将官多数が敗戦までの話聞かされてるってのは影響力大きいと思う。

ラバウル放棄程度までなら42年中に出来るでしょ。後はバトルオブトラックでもやるか(どうせB−17しか来れないだろ)?
マーシャル、ギルバートはそれより後でも問題ないし(このあたり描写がほしいとこだが)。

86 :名無し三等兵:02/06/21 18:43
>>85
>この時期陸海軍は別々に戦争してた様なもので、皆が知っているように大本営は統合参謀本部のような機関ではない。
そんな事は百も承知です、だから難しいって言っているんです。
第二段作戦を決める時の陸海軍のゴタゴタを考えて下さい、MI作戦の立案から決定までどれだけ
かかりました?、縦割り寄り合い所帯だから簡単にはまとまらないんです。

>1942年8ー10月のニューギニアやガ島なら海軍が方針固めてしまえば問題ないのでは?
んなわけないでしょうが、ニューギニアは陸軍の管轄ですよ。あと、あなたは「海軍」と
一言で書くけど、その海軍内部だって数人の将官で出来てる様な簡単な組織じゃないんすよ。
85さんはこれちゃんと頭に入ってますよね?↓
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/sosiki/sosiki-annai.html

あとラバウル放棄は昭和17年中なんで出来ません。物理的な部隊の移動もあるし(飛行隊
動かせば良いってもんじゃないんです)だいたい放棄した後にその後方の線で代替になる
拠点を作らなければいけないでしょう?、どこにするんです?、で、もう出来てるんですか?

一国の統帥組織をあまりに単純に考え過ぎてますよ。ついでに部隊や拠点の移動にしても。
特に日本の場合はドイツの様にトップダウンで簡単に決まる世界じゃないですから。

「提督の決断」みたいにはいきませんって。


87 :名無し三等兵:02/06/21 18:56
いったいどんな戦略的持久態勢に持ち込むのかかいじはちゃんと地図を書いて
誌上で説明しろと言いたいですね。(それとも別冊のジパング解剖本にでも
載ってるんですか?)

かけ声だけで具体的なビジョンが全然無い様に思えるんですが、彼の戦略。
(私がいつも立ち読み斜め読みでちゃんと読んでないせいかもしれないけど)
誰か詳しい人いたら説明してくれません?。「戦線を後退」っても、どこを
どう下がってどこに絶対国防圏みたいなラインを引くのか?







88 :名無し三等兵:02/06/21 19:14
>>85
>ラバウル放棄程度までなら42年中に出来るでしょ。後はバトルオブトラックでもやるか(どうせB−17しか来れないだろ)?
戦線の縮小、戦力の集約化を図る目的でラバウル(&ニューギニア)を放棄するならトラックも放棄では?
(当然、その先のマーシャル、ギルバートも放棄ですけど)
そしてフィリピン−マリアナの線で防備固める事になるんでは?
(そんな話しがあった様な気がするんだけど・・・)
まあ、いきなりトラック放棄は無理でしょうけど、ただバトルオブトラックって
単にラバウルでの消耗戦をトラックでやるだけになりませんか?

>マーシャル、ギルバートはそれより後でも問題ないし(このあたり描写がほしいとこだが)。
後回しにするなら見捨てるしかないでしょう。トラックを放棄してフィリピン−マリアナの線で
防備を固めるなら、その為の時間稼ぎとしてこの二つの守備隊には玉砕してもらうしかないかと。



89 :名無し三等兵:02/06/21 20:52
>あと、あなたは「海軍」と
>一言で書くけど、その海軍内部だって数人の将官で出来てる様な簡単な組織じゃないんすよ。

他の「修羅の波涛」みたいな普通の火葬戦記なら一言で書きませんよ。でも、あの漫画での描写を見る限り、8月中旬には海軍の将官佐官は全員みらい(から告げられた日本の将来)の事を知っているとしか思えない。
・まずアナンバス→ソロモン→トラックでの行動で連合艦隊首脳部全員に知れてしまってる。
・次に本土に向かう途中、眼前で信じられない方法により空母を一隻沈め、横須賀でドックに入って修理を受けた。
この時点で海軍省、軍令部は元より、末端の一兵卒にまで噂が広まる程知れてしまった。陸軍に秘匿しているようなシーンがあったけど状況から考えれば思いっきり漏れてるでしょう。

このような状態でまだ従来の米豪遮断作戦に固執する海軍軍人が居るとは思えない、そう言う意味で単純化して書いたんですが。

90 :名無し三等兵:02/06/21 20:55
海自の7700トンイ-ジスよりスペックダウンしとる船

91 :89続き:02/06/21 21:18
>第二段作戦を決める時の陸海軍のゴタゴタを考えて下さい、MI作戦の立案から決定までどれだけ
かかりました?
>んなわけないでしょうが、ニューギニアは陸軍の管轄ですよ。

ゴタゴタが起きたのは確かですが、その理由を考えた方が良いんじゃないですか?
元々陸軍は中部太平洋やニューギニアへの兵力展開には消極的だったでしょ。
後の絶対国冒険の設定でも逝け逝けどんどんだったのはどちらの軍でしたかねえ?

まあ、87の
>いったいどんな戦略的持久態勢に持ち込むのかかいじはちゃんと地図を書いて
誌上で説明しろと言いたいですね。

てのは判るけど。


92 :名無し三等兵:02/06/21 21:35
Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
No religion too
Imagine all the people
Living life in peace

こんな所にしか帰れないなんて、かいじはつくづくサヨだなあ。
それに"No religion too"なんて、日蓮主義者の石原莞爾に通じるのか?

93 :名無し三等兵:02/06/21 21:39
1よ、こんな駄スレばっかり立ててないで、「イマジン」を聞け!
人は争う理由を幾つか持っている。
民族、国家、宗教・・・
なぜこんなものに命をかけるのか?
なんでこんなものに、そこまでこだわるのか?
すべて捨ててしまえば、どこに争う理由があるのだろう?
イマジンはそう問いかけている。
人は「守る」という言葉が好きだ。
でもいったい何を守るのだろう?
民族?国家?宗教?これって人の命より大事なものなの?
かつての日本は、それはそれはしょうもない国だった。
天皇。神の国。神風。これらの言葉の前に、
いったいどれだけの命が散っていったことか!
「帝国軍人は日本を命がけで守った」と言う方々もいるだろう。
でもね、それは正当化というごまかしだよ。
やったことは人殺し。
撃たれて死んだアメリカの人にも、
親がいて妻がいて子供がいただろう。
国を守るという大義名分の前では、
こういうアメリカ兵を撃ち殺しても賛美されると言う
イカレた事実があったという事から
目をそらしてはいけないのではないか?
カラオケに行くと調子に乗って軍歌を歌い始めるヤツがいる。
♪エンジンの音 ごうごうと 隼は行く・・・
実に楽しそうに歌う。カンベンしてほしい。
こいつらは旅行に行くわけではなく、
ましてや曲芸飛行をしに行くわけでもない。
親や妻、子供がいるアメリカ兵を殺しに行くのだ。
そこんトコ、どこまでわかってるのか?
「相手が武器を持ってるのだから、
こちらも武器を持って戦い、そして守る。」
愚かな軍事マニアはこう言って、イマジンの思想を踏みにじる。
相手の喉元にナイフを突きつけ合って出来る、
恐怖の均衡という名のニセ平和に、人々はもううんざりなのだ。
わかったか、1よ。
そんなあほな事をやってる暇があるなら、
少しは世界の平和について考えてみたらどうだ。
そうすれば、お前はきっと変わるだろう。


貼っておくか

94 :名無し三等兵:02/06/21 21:40
>>89
>他の「修羅の波涛」みたいな普通の火葬戦記なら一言で書きませんよ。
私、ジパングってもっと酷いってますけど。だってWW2の戦史に関して
彼は完全に素人でしょう。(連載前のインタビューで本人がそう言ってます)

>陸軍に秘匿しているようなシーンがあったけど
これも大きな謎なんです、陸軍に秘匿している話しは何度も出てきます。
なのに、どうやって第一段作戦すら否定しかねない戦略の一大転換を陸軍省や
陸軍参謀本部に説得出来るのかいな?と。

あと根本的にかいじの戦略はダメですよ、成り立ちません。
ですから軍事的に論じても無駄でしょう、この漫画。

95 :94:02/06/21 21:42
>>94誤記訂正
私、ジパングってもっと酷いってますけど。 −> 私、ジパングってもっと酷いって思ってますけど。


96 :名無し三等兵:02/06/21 21:44
もう伊400で優秀な人材を疎開させた後
南極に秘密基地作ってくれ

97 :名無し三等兵:02/06/21 21:58
誰かかいじに「魔性の歴史」を読ませてやれ。
だぶん考え方変わるだろう。
(分かりやすく数字データーで見せてやるしかないでしょう)

98 :91続き:02/06/21 21:59
>あとラバウル放棄は昭和17年中なんで出来ません。物理的な部隊の移動もあるし(飛行隊
>動かせば良いってもんじゃないんです)

史実の日本軍は第2師団、第38師団をガ島に運ぶ為の船舶を昭和17年中に準備しましたよねえ。
で、それがボコボコ沈められた後の18年1月末には(重装備が無いものの)ガ島から13000名を撤収させませんでしたか?
で、その間に更に増援兵力(例えば17年中なら第21混成旅団、第51師団、第65旅団など、昭和18年初頭なら第5師団、第6師団、第20師団、第41師団等)をはるばる運んできましたよねえ。

ニューギニアと書いたのは漠然としすぎて悪かったなあと思うけど、42年8月に第8方面軍が握っていた兵力はたいしたことないでしょ。
あの話なら17軍、18軍の進出も海軍からの要請がないからアボーンと考えて良いし。

>だいたい放棄した後にその後方の線で代替になる
>拠点を作らなければいけないでしょう?、どこにするんです?、で、もう出来てるんですか?

その言葉は史実で無謀な進撃をした陸海を問わぬ軍人達に言う事でしょ。
少なくとも後方の方が大抵は本土との距離も近いし、少しは基地建設もやりやすいんじゃないんですか?
まあ、西部ニューギニアはそれでも不十分だとは思うけど、進撃よりはマシでしょ。

99 :91続き:02/06/21 22:02
あー、最後に一言いわして。
例え、温存した兵力で決戦に勝ってもそれくらいでは講和なんぞ出来ません。

それでもあのタッチで絵が見られればいいや。

100 :名無し三等兵:02/06/21 22:15
>だってWW2の戦史に関して
彼は完全に素人でしょう。

実際の考証は柳ばりの編集者がやっている。これ有名な話。
講談社は元々マンガ家を絵描きと見る傾向が強い。
最近で有名な作家は「さいふうめい」、一昔前なら「青木雄二」かな。

あと、ノビ−もいたい事には変わりが無い。
ネタ本に三野三洋本を使い、東京地獄編で反共思想むきだし。
ご都合主義の「八八艦隊物語」、大淀は何処へ行った?「修羅の波涛」

101 :名無し三等兵:02/06/21 22:18
>>98
>史実の日本軍は第2師団、第38師団をガ島に運ぶ為の船舶を昭和17年中に準備しましたよねえ。
ではお聞きしますが「みらい」が現れてソロモンでドンパチやって日本に戻って来てすったもんだ
して、じゃあ戦略転換して戦線縮小して兵力温存して持久体制に持ち込みましょうか・・・って
話しを山本のおっさんが決心して、それから具体的に戦線縮小の決定を日本の統帥部(面倒臭いから
陸海軍諸々全部ね)に納得させて昭和天皇へ上奏して、それから現在の防衛ラインの内側にそれに
代わる防衛拠点を準備して、それが形になった上でソロモン方面の兵力を段階的に撤退させてラバウル
方面から兵力を引き上げる・・・それまでのタイムスケジュールを書いて見て下さい。
(この間、3ヶ月も無いんですよ?、それ分かってます)


>その言葉は史実で無謀な進撃をした陸海を問わぬ軍人達に言う事でしょ。
>少なくとも後方の方が大抵は本土との距離も近いし、少しは基地建設もやりやすいんじゃないんですか?
>まあ、西部ニューギニアはそれでも不十分だとは思うけど、進撃よりはマシでしょ。
私は具体的なビジョンをお聞きしてます。それがなければマシはおろか愚策の極みです。
戦争は願望や意気込みは希望的感想では勝てませんから。
太平洋戦線の何処にどんな布陣を引いて米軍を待ちかまえるのかそれを書いて下さい。

102 :名無し三等兵:02/06/21 22:22
>>99
あなた変わった人ですね。
キャラはみんな双子か親戚みたいな顔で見分けは付かない。兵器は全て
写真資料の丸写しでまるで躍動感も生きた感じがしない死んだ魚みたい
な感じ。

個人の好みに突っ込むのもなんなんだけど、どこに魅力を感じるんでしょうか?


103 :名無し三等兵:02/06/21 22:25
>>102
かいじの漫画は兵器が生きてないってか、兵器に対する思い入れが無い。
なんてか線が事務的なんですよ、ただ兵器の形を写生してるだけでね。

あれ見るだけで、かいじの漫画は戦争漫画とは認めたくないんだよね。
(まあ、本人も戦争漫画と思って書いてないんだろうけど)



104 :名無し三等兵:02/06/21 22:26
沈艦で叩き過ぎたからじゃない?

105 :名無し三等兵:02/06/21 22:32
かいじ戦略の一番の欠点で非現実的なところは、

「補給と増援を断たれた島嶼防衛は成功しない」

です。
これは沖縄戦の前までの戦訓で陸軍が出した結論です。
結果、海軍の沖縄決戦に対して陸軍は本土決戦を主張
しました、制海権の無い島嶼防衛は成功の見込みが無い
からと(事実、その通りでしたが)

では補給と増援を断たれない島嶼防衛とは何?、それは
要は制海権を失わない事です。

では制海権を失わない為には何がいるの?、これは海上
戦力です(平たく言えば艦隊戦力)。

で、昭和18年以降、続々と完成してくる第二次ヴィン
ソン計画の米艦隊に対抗出来る海上戦力を持たないと
フィリピンやマリアナ諸島やトラック島をいくら要塞化
しても日本は守れませんよ。

これが太平洋の戦いの特質なんです。(砂漠の戦いと一緒
なんですよ。アフリカ戦線で拠点防衛で勝てましたか?)


106 :名無し三等兵:02/06/21 22:38
>>98
>その言葉は史実で無謀な進撃をした陸海を問わぬ軍人達に言う事でしょ。
なんで?、ジパングは当時の陸海を問わぬ軍人達が書いてる漫画なんですか?
違うでしょ。
かわぐちかいじが書いてる漫画なんじゃないんですか?、そして彼が紙上で
提唱している戦略なんでしょ?
なら具体的にどこをどう守るのか書くのは彼の仕事です。

>少なくとも後方の方が大抵は本土との距離も近いし、少しは基地建設もやりやすいんじゃないんですか?
だからそれは何処ですか?って話しです。
願望や想像ではなくて、具体的に書かないと話しが進みませんよ。


107 :101=105:02/06/21 23:05
>太平洋戦線の何処にどんな布陣を引いて米軍を待ちかまえるのかそれを書いて下さい。
たぶん98さんは書けないだろうから代わりに書いてあげるけど、昭和18年3月、ガ島撤退で
日本の守勢が決定的になり、今後の方針として大本営は内南洋を含む本格的な航空基地を
中核とした邀撃帯構想があります、これが「第三段作戦方針」に基づく邀撃帯構想です。
これを例としましょう、この構想の基本方針は

「各邀撃帯は、前進根拠地を中核とし、三線の縦深を有する航空基地群をもって攻勢する」

です。

もう少し具体的に姿を示すと

「その基地群は数個の飛行場と十分な防御施設・兵力を備え更に補給・修理・工作・通信・医療
 などの機関もある要塞化したものとする。このような基地群を出来るだけ縦深300里の間隔
 に設定して基地航空兵力を十分に活躍させようとするものである」

とあります。
そして第三邀撃帯とされた内南洋の例では、トラックが前進根拠地、ついで、第一線基地群と
してマーシャル・ギルバート・ナウル・オーシャンが設定され、第二線基地群としてブラウン・
クサイ・ポナペを設定、第三線基地群としてカロリン・マリアナが設定されると言う具合です。
(ただしジパングの世界では上記のうち第一線基地群は放棄して存在しない筈ですが)
特に重点としてはウオッゼ・マロエラップ・ミレ、クエゼリン、ルオット、アパママ、ブラウン
ポナペ、サイパン、テニアン、グアムなどの島嶼では長期基地確保を目処とした要塞化が考え
られ、これに加えて邀撃帯の中に空母中心の機動部隊の海上兵力の投入が計画されています。

内南洋防衛だけでもこれだけの準備がいるんです。これだけでどれだけの物資と船舶と時間が
必要か想像出来ますか?、ついでにビルマ方面、ニューギニア方面もあるんですよ。
(南方資源の確保とそのシーレーンも保持しないといけないんです)

気が遠くなるぐらい時間がかかる話しなのは分かりますか?、>>98氏が数ヶ月でもなんとか
なるだろうなんてレベルの話しじゃないんです。



108 :101=105:02/06/21 23:07
ちなみに上記は「魔性の歴史」から抜粋して適当に編集しました。
かなりアンチ日本軍的な本ですが、資料本としては良い本ですよ。
ジパング読者は一読される事をお奨めします。


109 :名無し三等兵:02/06/21 23:18
>願望や想像ではなくて、具体的に書かないと話しが進みませんよ。

まず、モデルとした陸海軍が一部願望(例えば味方の過大評価)や想像で動いてる以上、あの段階で必勝の戦略なんぞ描かせるのは作者といえども無理でしょう。

それに仮に提督の決断みたいに当時の組織や個人の特質をマルっきり無視して兵隊を思い通り動かして勝って見せたとしてもそれだけじゃ講和なんて無理って書いたでしょ。

それと
>かいじの漫画は戦争漫画とは認めたくないんだよね。
これあんたのだと思うんだけど、はっきりいってどんなに精緻に作っても全ての史実に基づかない戦記ものは全て想像でしかないでしょ。
それとこの書き方だと架空ものでも認めている人がいるという風にとれるのですが、その辺りどうですか?
もしそうでなくて、架空もの全てを楽しめないというのであれば、最初にそう言うべきだと思うけど?

>具体的に書かないと話しが進みませんよ。
うまいまずいとしか書いてないレスが多いからもうちょっと具体的な事をかきこんでみただけですが。
ただ、具体的な布陣等は作者が「ガ島から撤退する」「キスカ、アッツから撤退する」「温存した兵力で決戦を挑む」位にしかぼかしてないから大雑把な流れしか想像できないんですよ。
あなたには悪いんですが。本当に。まあ古代史みたいなもので。

佐藤音大だって日露戦争の改変過程を具体的に書いてないでしょ(密書のは想像に過ぎないし)。
まあ、今やってるのは資料集めやアイデアを練る為の時間稼ぎ(あるいは読者からの指摘によるシナリオ修正)だと思いますが。

例えば「史実の修正絶対国冒険を参考にした」とか「マーシャルは放棄する」といったもっと具体的な記述が出てれば別ですが。
だから、撤退というのは規模が大きそうな感じはしますがトラックも捨てるのか、ラバウルまでで止めるのかとかは全く判りません。米軍だって作者がどう考えてるかわから無いし。
それが無いから今後の記述に期待しつつ今ある材料で予想して見るっていうスタンスで書いただけです。

ただ「物理的に撤退が無理」とあったからそれは少し細かくやったけど。

110 :名無し三等兵:02/06/21 23:21
位にしかぼかしてないから
→位にぼかして書いているから

もう疲れた・・・逝って来ます。

111 :名無し三等兵:02/06/21 23:27
まあ、悪いのは大風呂敷を広げて収拾が付けられないかいじって事で・・・・もう少しマターリと行きましょう>>ALL


112 :101=105:02/06/21 23:29
書き方キツかったすね、ごめんなさい。
次回からは反省して書きます。


113 :名無し三等兵:02/06/21 23:37
>>112
結局ROMってしまいました.
いや、こちらこそ自説をとうとうと並べて申し訳無い。

磨製の歴史ですか、私も持ってますが良い本ですね。同じ人が最近「貧国強兵」というのを出したのでそれも買いましたが、高価な統計資料を入手出来ないので非常に重宝しています。
かいじ氏や編集者もちゃんとした資料を使っていただければ幸いです。

114 :名無し三等兵:02/06/21 23:40
「貧国強兵」・・・・立ち読みした。
この人は相変わらずだなあと思いつつ載ってるデータが欲しかったんで買ってしまった^^;



115 :ヘンリー少尉:02/06/21 23:44
>>1の上官です。この度は悲しいお知らせをしなければなりません。

親愛なる>>1のお母様へ
既にお聞き及びかも知れませんが、ご子息の>>1が戦死されました。
ご子息が参加されていたのはこの大戦の雌雄を決する重要な作戦でした。
独裁と圧制を世界から一掃するこの作戦で、>>1は勇猛果敢に戦われました。
1944年(検閲)月(検閲)日、我が小隊は(検閲)においてドイツ軍の
攻撃に会い、>>1は腹部に銃弾を受け、衛生兵による必死の手当も空しく戦死されました。
彼は勇敢に戦い、最後まで強い信念を貫き通したと聞き及んでおります。
ご子息の戦死は我が隊にとっても大きな痛手であり、あなた様の悲しみは筆舌に
尽くし難いものであると心中お察し申し上げます。
如何なる慰めの言葉をもってしても、あなたの悲しみを癒やす事は不可能です。
危機感と心の痛みにさいなまれた日々、私を支えてくれたある人の言葉を
贈りたいと思います。
ー願わくは、神があなたの苦しみを少しでも和らげ、幸せな思い出だけを
 残してくれるよう祈ります。
 あなたは自由の祭壇に尊い犠牲を捧げられた、それを誇りとして下さいー
                エイブラハム・リンカーンの言葉です。
心より敬意を込めて
     アメリカ合衆国陸軍第21歩兵師団第361歩兵連隊K中隊第2小隊隊長
                            ギル・ヘンリー少尉


116 :名無し三等兵:02/06/22 02:36
結局荒れるんだよなあ、このスレって

117 :名無し三等兵:02/06/22 03:03
禿げるほどガイシュツかもしらんが一言。

 日本が「あの戦争」に勝てないまでも、負けない為にはどうしたら良かったか?
 それはもう、ヴェトナム戦争のようにアメリカを人命の消耗戦に引きずり込んで、
敵国の世論に厭戦気分が生じるのを待つ・・・・という他に方法は無かったと思う。

 具体的には、各地の島嶼防衛軍が、最終的な玉砕は覚悟の上で、一日でも長く持久し、
一人でも多くの米兵を殺傷することを目的とする。
 要するに、史実の硫黄島並の理想的な築城を、マーシャル、クェゼリン、マリアナ等の
諸島に昭和18年末の段階で準備しておくしかないのだ。

 陸戦が描く筆力がかいじに皆無であるのが、最大の難点だがな(藁


118 :名無し三等兵:02/06/22 03:05
訂正:
「陸戦が」→「陸戦を」

119 :名無し三等兵:02/06/22 03:15
万歩譲って撤退に成功したとして
その際失われる大量の機材や資材の補充をどうするつもりなのかなー
人間だけ無事でも意味ないのにねぇ
文字どうり竹槍持って戦わせるつもりなんだろうか(w

120 :名無し三等兵:02/06/22 07:39
>>117
>要するに、史実の硫黄島並の理想的な築城を、マーシャル、クェゼリン、マリアナ等の
>諸島に昭和18年末の段階で準備しておくしかないのだ。
カエル跳びされたら終わり。底なしの消耗戦やるなら本土決戦しかない。


121 :名無し三等兵:02/06/22 07:43
日本に枯れ葉剤やダイオキシンをばらまかれる話なんて見たくもないな・・・。

122 :名無しさん:02/06/22 11:03
つーか、いまのジパングの担当ダメすぎ!
純粋につまんねーんだよ。
沈艦の時の担当を連れてこんかい、ヴォケッ!!

沈艦の時の担当なら、もうとっくのむかしに、「がっちりハワイ」ぐらいやってんだろ。

123 :名無し三等兵:02/06/22 11:19
>>117
陸戦どころか海戦を描く筆力もありませんが。

124 :おれ超予想:02/06/22 11:39
沈艦のときの担当だった場合の「ジパング」ストーリー(予想)

@当たり前のように補給艦と、あとサザンクロスとかいう艦船の修理用の巨大タンカーもタイムスリップしてくる。

Aハワイの太平洋艦隊を、みらいの火力で撃破。がっちりハワイ。ミリオタ超勃起。(当たり前のように、ガダルカナルとか、サイパンとか、オセアニア地方は無視。いつのまにか戦線を縮小したことになっている)

B当たり前のようにみらいに戦術核が搭載されていて、アメリカ政府へ「われ新型爆弾所有せり。これを避けたければ、講和に応じるべし」と通告。

Cこれが威嚇でないことを証明するため、アメリカ本土の適当な田舎の地帯に核ミサイルを発射する。ミリオタ超勃起。「つぎは主要都市に落とす」と脅す。

D核にびびったアメリカは講和に応じる。(というか、核以外に講和に応じさせることは不可能)

(つづく)

125 :おれ超予想:02/06/22 11:41
(つづき)

Eその間、日本では、天皇に40年代のうちに「人間宣言」させる。戦争を煽った朝日新聞はあぼーん。コヴァ超勃起。日本国民を天皇カルト教から少しづつ目を覚まさせる。ドイツ的な大日本帝国憲法を廃止し、イギリス的な立憲君主制を確立させる。
(なんだかんだ言って、ここらへんがクライマックスになると思う。沈艦の担当の場合。ちなみに当たり前のように草加の存在はすっかり忘れ去られている。もう最終回にちょっと出てくるだけ)

F日本国民の対米憎悪感情を和らげ、ほんとうの敵は共産主義(スターリン)だと、喧伝する。(対ソ作戦で、アメリカと日本の利害は一致する)

Gソ連が核を開発する前に、自由主義国家連合の総攻撃で屈服させる。ミリオタ超勃起。(ほんとうの歴史的悪は、日本軍の蛮行ではなく、冷戦期のソ連の大量粛正だというふうに誘導して、けっきょくみらいクルーは歴史的惨禍を未然に防いだ英雄になる)

まあ、ヤツならこれくらいのストーリーは簡単につくってくれるだろう。
こっちのほうがぜんぜんおもしろそーじゃねーか。
どーせ、バカサヨのカイジには描けねーだろうけどな。
もう引退しろカイジ。これ以上ボロが出ないうちにな。

126 :名無し三等兵:02/06/22 13:46
>>117
>>120
原爆が完成すれば意味無し
本土決戦用に原爆を量産されたら、日本は一方的にやられるだけだ
当時は今のような核アレルギーはないから、米軍も核兵器の使用を躊躇しないよ

127 :名無し三等兵:02/06/22 13:52
124のストーリーって大筋はいろんな火葬戦記の踏襲になってないか?
特に紺碧(以下略

128 :名無し三等兵:02/06/22 15:00
つまらないと知りながら、ジパング読んでしまうYO!

他の作家さんで、類似作品連載しないかしら…

129 :名無し三等兵:02/06/22 17:43
>>128
短編でいいから一等自営業氏に・・

130 :名無し三等兵:02/06/22 18:57
>>124
それいいね(w
個人的にはもうちょっとぶっ跳んでくれたほうがいいが。
例えば大和が陸上走ってくれりゃぁ文句もないんだけど

131 :名無し三等兵:02/06/22 20:06
タイヤ付き日本戦艦群で北米クリーン作戦を実行汁!

132 :名無し三等兵:02/06/23 00:21
>>124
ドイツはどうなったんだYO

133 :名無し三等兵:02/06/23 00:25
>>132
津田が反ヒトラー派と共同してヒトラー暗殺、ドイツ講和
新米英太郎勃起

134 :55式:02/06/24 18:44
>>124
思想統制されているあの雑誌ではそのシナリオはむずいです。

135 :専守防衛さん:02/06/24 21:16
 外出かもしれないけど最近のシーンでみらい艦内で「マージャン」を
するシーンがあったけど自分が乗ってる艦の内規には「マージャンは禁止する」
という一文があるんだけど・・・
 タイムスリップしたから規則なんていーじゃないか、と言う人もいるかも知れ
ないけどそれは艦内秩序が乱れていると言うことだと思うし・・・



136 :名無し三等兵:02/06/24 23:54
>>135
「みらい」のおかれた状況では正常は精神状態が保てるなら
麻雀ぐらいどうでもいいんじゃない?


137 :名無し三等兵:02/06/25 00:34
200X年にはマージャン解禁になっているんですよ。たぶん。

138 :名無し三等兵:02/06/25 02:11
>>125
>Eその間、日本では、天皇に40年代のうちに「人間宣言」させる。

このアイデアはおもしろいかもね。
このままじゃ、どうやっても3流架空戦記以下なんだから。
ほんとうに沈黙の艦隊を超える気があるんなら、もう菊タブーに斬り込むしかないと思うんだけどな。
いかに国民をなだめて人間宣言させるか? この思考実験はけっこうおもしろいと思うよ。

>>130
>例えば大和が陸上走ってくれりゃぁ文句もないんだけど

ははっ。そりゃちょっとネタ過ぎない?
でも、みらいクルーの協力で、日本海軍の改良艦がつくられるっていうのは燃えるね。

139 :名無し三等兵:02/06/25 02:20
陸上戦艦大和は実在します
ネタだけど
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584179131/ref=sr_aps_d_1_1/249-6465327-0688331

沈艦越えても所詮・・・

140 :モーニング編集部:02/06/25 03:38
>>138
>ほんとうに沈黙の艦隊を超える気があるんなら、もう菊タブーに斬り込むしかないと思うんだけどな。
>いかに国民をなだめて人間宣言させるか? この思考実験はけっこうおもしろいと思うよ。

軍事板のみなさま、いつもの貴重なアドバイスありがとうございます。
感謝の言葉もありません。
このアイデア、マジでいただかせてもらいます。

141 :名無し三等兵:02/06/25 05:50
>>138
>例えば大和が陸上走ってくれりゃぁ文句もないんだけど
>ははっ。そりゃちょっとネタ過ぎない?
>でも、みらいクルーの協力で、日本海軍の改良艦がつくられるっていうのは燃えるね。


もうお話としては破綻してるんで、中途半端な事やってないで
この際ぶっ飛んだネタ話にしたほうがいい。 紺碧みたいに。





142 :名無し三等兵:02/06/25 05:58
>>139
>沈艦越えても所詮・・・

沈艦自体ダメダメだからねー(w


143 :名無し三等兵:02/06/25 06:20
>>142
というか沈艦みたいなネタで面白かった作品なんて皆無だよ。
逆に沈艦は特殊過ぎたからあちこちで叩かれてるけど。

144 :名無し三等兵:02/06/25 06:33
そーかな?
アップトリム90とか、ベイツ・サーカスとか、核のロシアンルーレットとか、けっこう勃起したけどな。
ミリタリーものとして工夫されてておもしろかったじゃん。
あれだけエンターテイメントとしてよくねられてたミリタリーもんて、映画でも、小説でもちょっとないぜ。
まあ、うんちく度は落ちるが。

それより、いまのジパングのヘタレぶりは目も当てられない。
売れてるみたいだけど、あれをほんとうにおもしろい思って読んでるやつがいるのか?
漫画板にもいなさそー。

145 :名無し三等兵:02/06/25 06:34
>>119
撤退の際に失われる物資の方が後に失われる損害より多いってこと??

146 :名無し三等兵:02/06/25 06:44
ガンダムみたいな二足歩行ロボット登場キボーン


147 :名無し三等兵:02/06/25 06:52
鉄人二十八号は陸軍の決戦兵器だったな

148 :名無し三等兵:02/06/25 07:54
中国の決戦兵器先行者とか?

149 :名無し三等兵:02/06/25 07:58
かわぐちもかいじも中央線急行であった。

150 :名無し三等兵:02/06/25 08:40
沈艦ネタ
ttp://210.188.246.199/~nakakita//flash/silentservice.htm

151 :軍オタ:02/06/25 11:32
>>145
撤退の状況によりますが制空権を奪われている様な状況下では
ガ島やキスカ撤退のように兵員のみで全機材は現地放棄って状況
は良く起きる事です、そうでなくても撤収用の船舶が不足して
いる場合は同じ事が起きますし、だいだい現地に構築した永久
陣地用の資材は回収出来ません。全てその場に置き去りです。

そから「後に失われる」は期間によります。そりゃ終戦までの
太平洋全期を通せば一局面での撤退によって失われる資材より
も「後に失われる」資材の方が多いでしょう。そんな事は当たり
前の事です。


152 :名無し三等兵:02/06/25 18:30
昭和17年10月の時点で大本営(の中の陸海軍が仲良く)アリューシャンからの撤退を
承認したってのはやっぱ納得がいかない。

アリューシャン関連の出版物を調べたけど、ガ島撤退によって連合軍の反攻が「本気
モードである」と判断した大本営は、以後の連合軍の侵攻ルートとしてA〜D案まで
を想定して(アリューシャン方面はC案)、アリューシャン方面は可能性は薄いが
もっとも防備が薄い場所であるとして北千島方面に2個師団の増援を計画しています。

アッツ・キスカも1万1千人規模に守備隊を増やす計画でしたが増援部隊が海の藻屑と
消えて果たせませんでした。

キスカの撤退はあくまで「日本軍初の一島守備隊玉砕の衝撃」「孤立無援でアッツに続いて
玉砕を待つのみの」の条件が重なったからであって、まだ玉砕を経験せず、ガ島撤退が史実
より早く実施されている条件では大本営がアリューシャンを放棄の決定をするのは考え難い
のですが。


153 :名無し三等兵:02/06/25 20:25
つまり後知恵なわけだね

154 :名無し三等兵:02/06/25 21:37
いくら戦線縮小たってアッツ・キスカを放棄したら千島列島は
日本領ですから北の最前線が日本国内になってしまいます。

ここは史実で企図されたようにアッツ・キスカに増援を送って
要塞化の方が現実味があると思いますが。


155 :名無し三等兵:02/06/25 22:03
「みらい」は建前上は人命救助、実際は空母にトマホークぶっ放すのが仕事ですから
あれで良いのです。

と言って見る

それよりもあの第13独立部隊すら上回る大活躍&放置ぶりの方がおかしいんじゃない?
いくら日本海軍の指揮下に無いからって護衛も廻さないのは変だよ。


156 :名無し三等兵:02/06/25 22:41
>>155
なんかもう「みらい」の扱いがむちゃくちゃ。
なんで好きにさせるかなぁって感じ。

作者、もう頭の中は戦後編で「みらい」なんてどうでもいいんじゃない?


157 :名無し三等兵:02/06/25 23:15
>>156
図星です。

158 :名無し三等兵:02/07/03 09:12 ID:???
復活あげ

159 :名無し三等兵:02/07/04 14:05 ID:???
かいじ先生はみらいのレーダーを封じる為に
太陽活動の隆盛による電波伝播異常を選ばれた
太陽活動を11年周期としてみた場合最近の最大期は2000年
11年周期でさかのぼると55年前は1945年
その最大期になりかけが1943年であるぅ

でも米軍のレーダーもデリンジャー現象で使えなくなる罠

160 :名無し三等兵:02/07/04 16:09 ID:pZVesN9t
>>117
国際協定で南洋諸島での要塞構築は禁止されていたから、それは無理だね。
それから珊瑚地形に地下陣地を構築することも当時の日本の国力では不可能だし。
貴方には政治的・地理的な考察を求む!

161 :名無し三等兵:02/07/04 17:49 ID:LaalQBb8
木村昌福はどうなった!

162 :名無し三等兵:02/07/04 17:57 ID:plXF05KL
>>160
スレ違いになるが「民間用」で飛行場や港湾施設位は造って置くべきだったな。

163 :名無し三等兵:02/07/04 18:02 ID:???
>>161
この時期は鈴谷艦長

164 :名無し三等兵:02/07/04 18:06 ID:plXF05KL
しかも副長の下工作で解任される所だった。

165 :名無し三等兵:02/07/04 18:08 ID:cG/Fu6vt
>>162
確か当時は飛行場の建設も禁止されていたような。

166 :名無し三等兵:02/07/04 20:13 ID:CKZxg39m
>>159
モーニング関係者?

167 :軍オタ氏:02/07/04 21:46 ID:???
>>160
>それから珊瑚地形に地下陣地を構築することも当時の日本の国力では不可能だし。
貴殿の「地下陣地」のイメージがどんなものかは知らぬが、ペリリューでは珊瑚
の天然要害を利用し、これに強化トーチカを組み込んだ水際珊瑚要塞が構築され
ている。
厚さ9mの堅い珊瑚礁の尾根を利用し、所々にある洞窟をダイナマイトで穿ち、
砲を据え付け、鉄筋コンクリートの防壁で仕上げた。(現在の自然保護団体が
見たら卒倒するであろう)

168 :名無し三等兵:02/07/04 22:57 ID:Ng305HXX
上陸は最低7倍ではなかったか?>攻撃比率

それと、1隻の戦艦が「数百発」の陸上砲撃用砲弾、持っている物ですか?
副砲いれても?

みらいのSSMで、ノースカロライナ、あぼーんできるですかね?
あと、欄外の「読者より入電」、読んでて寒いんですが、これは漫板ですね。
スンマセン

あ、あとひとつ。あのパソコンのハードディスクがアボーンしたら…クスッ

169 :名無し三等兵:02/07/04 23:09 ID:???
>>167
珊瑚礁をツルハシやスコップで掘ろうとすると、タコツボ一つ作るのに20日かかると聞いた。
でも掘るのが困難なだけ、完成すれば相当強固だった訳ね。

>>168
だいたい、史実の米軍アッツ逆上陸は18年5月だ。作中の現在時って、一体何時なんだ?
まだ17年中だとしたら、反攻のスケジュールが史実より半年以上も早まっていることになる。
史実の通り18年5月だとしたら、みらいは半年以上の間も何処で遊んでたんだって話になる。
どちらかはっきりさせろよ、バカかいじ。

170 :名無し三等兵:02/07/04 23:27 ID:???

「海鳥」が大和に着艦したときまでは、おもしろかった。

171 :名無し三等兵:02/07/04 23:34 ID:d1k/66GL
ジパング・パーフェクトBOOKで、「みらい」と「こんごう」の詳細な比較がありましたが、
ヘリ格納庫付の次期イージスが出来てから比較して欲しかった。
5インチ砲については、次期イージスの方が上回っているかも?

172 :名無し三等兵:02/07/04 23:42 ID:???
>>171
14DDG
 前部VLS: Mk-41 32 セル
 後部VLS: Mk-41 64 セル
 スタンダード、アスロック、ESSM
みらい
 前部VLS: Mk-41 32 セル
 後部VLS: Mk-48 24 セルx2
 (前部)スタンダード、アスロック、ハープーン、対艦用トマホーク
 (後部)ESSM

なんか全然違うのです

173 :117:02/07/04 23:43 ID:???
>>160
仮に俺の案が実施されたとしても、負けないで済む確率は極めて低かったろうね。
でも、悪あがきは可能な限りしてみるべきだと思うので(所詮後知恵に過ぎんかもしれんが
とりあえず、開戦後は国際条約もクソも無いのだから、法的には何の問題も
無いんじゃないの?技術的な課題に関しては、上で解説してくれてる方が居るね。

ただ俺のイメージとしては、ベリリューにしろ硫黄島にしろ、真の強固さを発揮したのは
内陸部の複郭陣地で、水際の陣地は比較的早期に潰されてしまったような印象があるのだが
・・・・詳しい方解説キボン

174 :軍オタ:02/07/04 23:46 ID:???
>>168
戦艦の主砲1門につき100発が平均値。
9門で合計900発、徹甲弾1/3、通常弾2/3としても600発は積んでますよ。
副砲(5インチ両方砲)に至ってはその10倍は悠に撃てます。

>>169
驚くなかれ昭和17年10月初頭です(w

175 :軍オタ:02/07/04 23:50 ID:???
両方砲 −> 両用砲


176 :名無し三等兵:02/07/05 00:02 ID:jPC0Ew4M
>>169

ガダルカナル早期撤退、第三次ソロモン海戦回避により米軍の
兵力が北方方面に振り分けられたと作中で語っているだろ。

もう史実と異なっているのだよ。なんでもあり。


177 :軍オタ:02/07/05 00:03 ID:???
>>176
それでも展開が早すぎる(既出)

178 :名無し三等兵:02/07/05 00:06 ID:???
カイジワールドの米軍ってさぞかしバカなんだろうなぁ(w
沈艦の時もそうだったけど(w

179 :名無し三等兵:02/07/05 00:06 ID:jPC0Ew4M
>>166
最終ページ最上段のコマの一番上、コマから切れ掛かっているがSUNSPOT AREAと
記述されているのに気がつかなかったかな。

180 :名無し三等兵:02/07/05 00:09 ID:???
敵軍はバカで間抜けで念入りに負けてくれます。
戦争映画なんかでは王道です。


181 :名無し三等兵:02/07/05 00:33 ID:???
敵が馬鹿なのはともかく、主人公や味方が輪を掛けて馬鹿なのはいかがなものか。

182 :名無し三等兵:02/07/05 00:40 ID:???

そして読み続ける読者も、、、罠の予感。

183 :名無し三等兵:02/07/05 00:41 ID:???


 ヒ ュ ー マ ニ ス ト の 軍 人


  こ れ ほ ど 笑 え る も の は な い 

 

184 :名無し三等兵:02/07/05 01:12 ID:???
>>183
そんな核心をつくような身も蓋もない事を・・・・

185 :名無し三等兵:02/07/05 02:44 ID:???
>>181
あなた方の為の作品ではないのです。
馬鹿な大衆の為の作品です。

御容赦くださいませ。

186 :113:02/07/05 04:01 ID:ex8KtbJy
このスレの前の方で擁護派じみた行動をとっていた者だが、大量にレスつけた立場上
ジパング・パーフェクトBOOK位は目を通した方が良いかな?と思って目を通した。

まず、編集者とBOOK執筆陣の連携が悪い。
普通ならこの手の書物は映画の設定資料集や「レッドサンブラッククロス密書」の様に作者サイドから
今までの展開の不明確な部分についてフォローがなされる筈だが、実際は
「みらいが出港したのは2004年」とかかなりどうでもいいネタばらしがされているに過ぎない。

187 :113:02/07/05 04:07 ID:ex8KtbJy
特に一番重要な
1.戦線縮小はどの位の規模で行うつもりなのか?
2.で、それは現在どの段階まで進んでいるのか?
についての説明がなかったことは致命的だった。

ただし、一部については作中に明確な記述があった。
1.まず、戦線縮小についてはコマ外「あらすじ」に「進行する中」とあった。
2.規模については大陸、太平洋の両方で縮小を行っているようだが、太平洋では今のところ
ガ島、キスカ、アッツからの撤退が確認されているに過ぎない。他でもしている様だけども、全貌は相変わらず明
らかになっていない。

188 :113:02/07/05 04:35 ID:ex8KtbJy
最近はかな−リ馬鹿らしくなってきたが、それでも可能な限り好意的に解釈するなら
>それでも展開が早すぎる(既出)
については規模の問題とも関わるけども今までに出てきた3つの基地(とラバウル程度)ならば42年中に可能。
それ以上の規模だったとしても
・どこにも完了したとは書いてない
と強弁も出来ない事はない。

さて、規模はどうであれ、残された前線基地は防備を強化しなくてはならない。
その為には基地建設、強化の為の時間が必要なのだけれども、その間米軍の進攻をどう防ぐのか?
火葬戦記製作でも最も苦労する部分であり、ほとんどの作家は米豪分断作戦を成功させる/そもそも実施しない
のどちらかで処理する。

ジパングの場合「そもそも実施しない」に近いけど、やや時期が中途半端な気もする。
米軍の攻勢を低い損害でかわし、時間を稼ぐ必要が出てくる。

189 :113:02/07/05 05:03 ID:ex8KtbJy
作中で明確になっているトリックはキスカ、アッツへの反撃作戦に戦力を転用した事である。
これで、当時の太平洋方面の両用戦戦力の半分程度は南方から消えたし、基地航空兵力もあ
る程度は減っているであろう。
ガ島での戦いを進めながら同時に別の場所で上陸を行うという余裕はもうない。

又、史実のガ島方面での航空消耗戦では攻める側であった日本側が常に200〜300機程
基地航空兵力で劣っていたが、ジパングではパイロットに体力消耗を強いる攻勢が無くなり、
ラバウル防空に専念できる。
ガ島戦以前の15:1とも言われる極端なキルレシオ程でないにしても史実よりは損害を減
らす事が出来る。

ジパングから直接的に推定できるのはこの辺までである。

190 :113:02/07/05 05:36 ID:ex8KtbJy
しかし、これだけでは時間稼ぎには不足である。特に米軍の投入機がガンガン増え始める43年春以降はそうである。
それに加えてなぜ米軍が北方に兵力を転用したかと言う問題もある。
あくまで私観だがこの2つについて考えて見る。まずは一つ目。みらいが戦略兵器に匹敵する価値を持つことを利用する。

米軍の攻勢を完全に停止させるには艦隊、特に空母と両用戦艦艇の動きを封じなくてはならない。
これについては、ガ島への日本軍(含みらい)の攻勢とワスプ撃沈の話が使えると思う。

米軍の目から見て、
1.日本側はガ島に対して一時的に史実より攻勢を強化し、戦艦大和を繰り出すなど
早期にガ島に本腰を入れる態度を見せ、謎のミサイルも用いて米軍を攪乱した。
2.更に未知の新型兵器で正規空母を簡単に葬った。

勿論2の方が特に重要であり、米軍にして見ればその兵器が量産される可能性も考えなくては
ならないし、十分な恐怖感を味わったはずである。しかも1により日本がこの方面をかなり重
視してる事もわかった。対策を立てるまでこの方面で海上の攻勢を控え、更に日本軍の防
御が手薄な場所を別に探そうとするのは当然であろう。

これなら2つ目の理由付けにもなる。まあ、米軍がどこに行っても「みらい」が居る状況では
2つ目はあんまり良い屁理屈にはならないかもしれないが。

191 :名無し三等兵:02/07/05 06:58 ID:HOIF/iqp
と、言うかサウスダコタと大和を撃ちあわせろよ。
仮想戦記のカタルシスは、見たかった光景を見せる事にあるわけだろ。かいじは多少の考証ミス
はあれど、絵は上手いんだから、さっさと5週ぐらいに渡って砲撃戦をやれ。

もうミサイルの単発攻撃とか、うんざり。

192 :113:02/07/05 07:18 ID:ex8KtbJy
次は基地群の建設、強化である。
まあ、>>107に書いてあることの内ほとんどは実行できないであろう(他に何時まで
に実行するのかって問題もあるが)。したがって決戦に1度でも勝てる可能性は「針の
穴」程になってしまう。
それでも、上記のストーリーによって米軍の攻勢が43年半ば位まで抑えられるならば
史実よりはまともな防備強化が行える。

この構想よりは後の絶対国防圏、それも
縮小修正された物を元にして配分するのが常道だと思う。
したがって、内南洋ではトラック、マリアナ、カロリン、加えてビアクに重点的に基地
施設を作るってことになる。
それ以外の部分は、史実とあまり変わらない過程をとるしかないと思う。
たとえばマーシャル・ギルバートと言った基地は哨戒の役にしか立たず玉砕するか無視されるかだ。

で、先程の重点的に兵力を投入する基地群だけど、
・設営隊、防御用の兵力はニューギニア、ソロモンに投入されたものを廻せるから最初の頭数は揃えられる。
・ゼロから作らずに済む基地があるのも利点。
・地下陣地等の要塞化は、後知恵が使えるので優先順位を低めて他の施設建設に廻せる。
で、基地航空兵力の支援を受けつつ機動部隊(含むみらい?)で機動防御する。

常識で考えるとこんな風になると思うが、海上兵力を始めとして大きな差がつい
ている。みらいの情報収集力があっても大規模戦闘で一回勝てる?位が関の山で
、対外的な要因がない限り講和できるとは思えない。

193 :113:02/07/05 07:23 ID:ex8KtbJy
長くて悪かったな。まあ、ここ数週の展開を見て急に見る気がしなくなってきたんだけど。
タイムスリップって言う作法は下手な改変より影響力が格段に大きいわけで、それなりに使いでのあるアイデアだと思う。

林譲治や谷甲州に重厚なのを書いてもらいたいものだ。



194 :名無し三等兵:02/07/05 13:18 ID:???
つまんねーレス
いちいち揚げんじゃねぇ

こんな糞より
江川某の日露戦争○語のほうがよっぽどマジだ

195 :113:02/07/05 18:32 ID:???
あんまり気にしないで下さい。ヲタの妄想ですから。
うーん、批判が怖いなあ。転進しよ。

196 :名無し三等兵:02/07/05 18:45 ID:???
別にいいけど、sage進行にしたほうが。
しかし。。。

197 :みらい:02/07/05 23:32 ID:cJWC+NFW
なにが心配のなのか
??

わからん

198 :名無し三等兵:02/07/05 23:34 ID:???
ジパング
原作 霧島那智
漫画 かわぐちかいじ

だったらもっと面白かったのに

199 :名無し三等兵:02/07/05 23:45 ID:???
−ジパング−小林源文

でいいよ。

梅津=斉藤
角松=中村



200 :名無し三等兵:02/07/05 23:49 ID:???
その配役は酷い(w

201 :名無し三等兵:02/07/05 23:59 ID:???
自営業氏版ジパング

梅津=バウアー
角松=クルツ
菊池=斉藤
柳=中村


202 :名無し三等兵:02/07/06 00:01 ID:???
で辻〜んは大ちゃん?

203 :名無し三等兵:02/07/06 00:11 ID:???
ジパングのかわりにホワイトベース出せよ。
それがやりたいんだろか維持

204 :名無し三等兵:02/07/06 00:48 ID:???
辻大輔:「この屑が!」
    「無知と貧困は人類の罪悪だ」
     「てめぇ オレを舐めてんのか!」

・・・・・あんま違和感なし(w



205 :名無し三等兵:02/07/06 09:04 ID:???
桃ちゃんは定説通りにロシa…



ぱん

206 :みらい:02/07/07 10:23 ID:ODUQPoCG
レーダーがつかえないと
旧海軍以下の能力や

短魚雷でカロライナとやりあうか


207 :ESSM:02/07/10 20:32 ID:1Xn1kfem
あした発売になるのか??


208 :ESSM:02/07/10 23:02 ID:1Xn1kfem
発見されるのか
どうするの?

209 :名無し三等兵:02/07/10 23:09 ID:???
>>208
上げるな、バカ。
殺すぞ。

210 :名無し三等兵:02/07/11 03:47 ID:4oZb2uKo

> > 2 0 9

     ま だ こ ん な 自 治 厨 が い る の か

 

211 :辻ーん:02/07/11 04:56 ID:???
厨なしつもんですけど、

あんな至近距離で鉢合わせした場合、どっちが有利なんすか、、、


212 :名無し三等兵:02/07/11 07:33 ID:???
・・・あれこそアメリカに必要なもの、何とかして捕獲できないか・・・
とメガネ艦長が汗浮かべながら自問して砲撃しないに100ヘタレ

213 :やれやれ:02/07/11 11:07 ID:zd4esY7W
>>211
みらいなんて海の藻屑さ!
でも40キロはなれてるから砲弾届かないかも!


214 :ゆうか:02/07/11 11:54 ID:/PZMEnZM
なんていうか
「ミサイルは戦艦の装甲に通用しない」ネタが採用されるんじゃないかと
激しく危惧しております。

215 :名無し三等兵:02/07/11 12:02 ID:???
おとといウナ重 キモ吸付き 食べた。
美味しかった・・・・・

やっぱ丼物はうなぎが一番(うな重は丼じゃないけど)
だと思うんだけど
皆は?

216 :今後の展開:02/07/11 13:49 ID:s9o6z/5c
みらい発見され砲撃される。
なんとかみらい攻撃かわすも輸送船が発見される。
そして輸送船は集中攻撃うけて海の藻屑となり4000人の命がアボーンされる!
おれたちのせいで助かるはずの人まで死んでしまったと悔やむみらい一同!
なんてことになるに1000ぺリカ!


217 :名無し三等兵:02/07/11 13:53 ID:???
>>214
 いや、それも見越して「みらいからASM発射→マッハ5で飛ぶ
1トンの弾頭が「ノーカロ」アボーン」を採用とか

218 :名無し三等兵:02/07/11 14:04 ID:04sa5k6f
やっぱりかいじかスタッフがこの板見てるんじゃないの?

219 :名無し三等兵:02/07/11 14:11 ID:???
というか、かいじは SUN SPOT(太陽黒点)ネタを展開しようとしてます
太陽黒点が増えるとデリンジャー現象でレーダーが効きにくくなります・・・
しかしそれは大戦中の米軍も同じ事なのです。
かいじが想定してる様な、みらいのレーダーはデリンジャー現象で使えなくなっていて、
当時の米軍のレーダーだけ使えるという事は到底起こり得ないのです。

220 :名無し三等兵:02/07/11 14:20 ID:qG+wtD8s
>>218
じゃぁ、みんなが見たいシーンをココで書きまくっていかにも裏づけが取れてるように書いたら、軍オタが
読みたい展開に出来るんだろうか?(藁

あの状況なら、大和とアイオワが打ち合いになって、大和がアイオワ圧勝だね。とか。

221 :名無し三等兵:02/07/11 15:02 ID:Qcvt+m6g
HCIA

222 :名無し三等兵:02/07/11 16:06 ID:???
>>219
そうか、その時のために今週チラッと水上機出したんだ。
きっとレーダー使えずパニックに陥ったみらいの乗組員に対し、この犬をよろしくと言い残して
策敵に出るんだ。

223 :名無し三等兵:02/07/11 17:36 ID:???
8巻つて8月発売ですか?

224 : :02/07/11 20:27 ID:???
昔あった大和対イージススレで何度も論戦してたけど、結局のところ、
ハープーンとかは戦艦の装甲に対してどうなの?

まあ、今回はミサイル使えなさそうだし、127mmと短魚雷じゃ到底相手できないだろうが
でも、向こうも濃霧の中、当てるのも難しそうなのでみらいの足なら簡単に逃げ切れそうだが

で、翌週「幸運だった・・・」で撤収成功

225 :名無し三等兵:02/07/11 23:01 ID:???
いやあれは眼鏡艦長の妄想が山影に重なってみえたというオチでわ?
レーダーが効かない距離なのに目で見えりゃ世話ねーじゃん。
おまけに濃霧。

226 :名無し三等兵:02/07/11 23:12 ID:???
大和が一緒に行くという設定にしてりゃ戦艦同士の砲撃戦が(以下略

227 :名無し三等兵:02/07/11 23:50 ID:???
>>225
同意、気のせいでしょう。
霧の塊が「みらい」に見えただけと。

そうでないと説明付きませんよ。

(しかし本気で「平安丸」に4千人乗せる気かね・・・・しかも濃霧の中
 でキスカ湾内に単独で送り込むし・・・全く無知とは恐ろしいわい)



228 :名無し三等兵:02/07/12 00:38 ID:???
ところで旧式のメートル波のレーダーならみらいはハッキリと映るんじゃないの?


229 :辻ーん:02/07/12 03:51 ID:???
ちょっと前に、
みらいvs大和で、もめましたな・・・・・
んで、砲弾をスタンダートで撃墜してから、急に盛り下がった・・・

230 :ゆうか:02/07/12 07:11 ID:0GMdjAcx
>225
多分みらいのステルス性を考慮してるんでしょう。
それが正しいか…ま、何も言うまい。

231 :名無し三等兵:02/07/12 08:22 ID:zUl4sOJc
>(しかし本気で「平安丸」に4千人乗せる気かね・・・・

 漫画を読んでないので平安丸ってのがどんなフネだか知らん
けど、一般論としては兵員一人当たりの船腹量は3t。12000t
級なら乗る。

 もっとも、長距離の移動なら5t、迅速な揚陸が必要な場合
は9tになる。


232 :名無し三等兵:02/07/12 11:42 ID:???
マクドナルドのハンバーガーがとうとう50円台に・・・・
こうなるとなんか材料に怪しいもの使ってるのかと少し疑ってしまふ・・・・・

233 :名無し三等兵:02/07/12 12:40 ID:VsqzUvBc
>>232
当時の日本では50円は大金ですぞ!

234 :名無し三等兵:02/07/12 12:43 ID:l6VJmvFi
>>232
ハンバーガーっても、まるでサンドイッチもどきのペナペナな奴じゃん。
コンビニのサンドイッチだって3枚入りで150円程度なんだから、あれだけ大量に仕入れしてれば
50円台なんてありえる値段じゃないの?

つか、マックはあんなぺッタンコの物を良く「ハンバーガー」なんて出せるもんだ。

235 :名無し三等兵:02/07/12 12:53 ID:???
まぁフォローすれば
創業者が30秒も経たない内に客に出すために
直ぐ焼けるよう肉を薄くした訳だが



作り置きじゃぁ意味無いよな…

236 :名無し三等兵:02/07/12 13:18 ID:VsqzUvBc
某社のせいで擬装用輸入牛肉がダブついてんだろ
挽肉になっちゃえば見分けつかないし
味音痴が食べても違いはわからん

237 :名無し三等兵:02/07/12 13:35 ID:???
とりあえずオレは大量に買い込んで食費の足しに・・・・・

浮いたカネはもちろん軍オタの趣味費用として・・・・・


238 :名無し三等兵:02/07/12 15:38 ID:???
しかし何故59円という半端な値段なんだ?
また65円にするだけでも客は増えるだろうに

>231
姉妹船の氷川丸は総トン数が12000トンだから、何とか乗れるのでは?
客船時の船客定員が331人だから相当窮屈だろうけど


239 :名無し三等兵:02/07/12 15:56 ID:???
>225
>レーダーが効かない距離なのに目で見えりゃ世話ねーじゃん。

レーダーは効いてるんでないの?
キスカ島の反応と「みらい」の反応が重なって判別できないってだけで。
それに眼鏡艦長は「みらい」のスケッチを見ていたから識別できたのかも?
ほかの見張り員だとへんな形の岩礁だなと思って見過ごしたかも知れんし。


240 :政治委員BJ:02/07/12 16:47 ID:???
>>238
59円だと消費税が2円で済みます。でも沢山注文すると、一個あたり3円になってしまう罠…

「みらい」が肉眼で発見されるということは「みらい」はべいかんたい

241 :政治委員BJ:02/07/12 16:48 ID:???
続き…米艦隊を発見して、また専守防衛なんて寝言ほざいて戦闘勃発、犠牲者続嫉(藁)

242 :名無し三等兵:02/07/12 22:42 ID:???
盛り上がらんね。

イージス艦 VS 米新鋭戦艦!

本来なら燃えるシーンのはずなんだがナー。
どうせヘタレかいじの描く漫画だから・・・・。

243 :名無し三等兵:02/07/13 01:49 ID:YFozQZf7
濃霧の中で40km先のみらいをよく見つけたな
めがね艦長えらい

米艦隊の今後の行動だが
上陸部隊満載の輸送船団を護衛中なので
知らんぷりして通り過ぎるのが正解だと思うけど
みらいが陽動の可能性もあるし

244 :名無し三等兵:02/07/13 02:00 ID:???
801板との友好を願って

かわぐちかいじ作品スレ■航跡3
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1016283095/

245 :軍おた大房:02/07/13 10:45 ID:???
ていうかそもそもこの時期にアッツから撤退なんてオカシイよ。
昭和十八年でしょ、実際にやったのは。
それに濃霧の中でレーダーも無い日本の輸送船が入れるっていうのもね。なんかね。

あんなヘタレより自営業氏みたいに時代考証をちゃんとやれる人のほうがずっといいよ。

246 :名無し三等丙:02/07/13 15:42 ID:QtOyoDxL

肉眼で発見されてりゃ、みらいが自身の索敵隠密性能を売り物にして単独救出部隊を買って出た意味が無い。
まああれか、ドラマ的には鉢合わせしなけりゃ面白くなんねえか。
ここで、自軍の兵を助けるか、そのために米軍の上陸部隊を犠牲にするかで戯言を言う角松で数週間食われそうなヨカーン。

247 :名無し三等兵:02/07/13 15:48 ID:Lmh4q789
みらいの主砲はうまく働くのか?

248 :名無し三等兵:02/07/13 15:50 ID:1qCOlfsG
結局、この漫画はどうなって行くんだろう・・・・
沈艦も長い漫画で、軍事板的には無茶のある漫画だったが、ストーリーの方向性とか海江田の行動が
面白くて面白かったが、ジパングは、方向性はわからん。戦闘シーンはミサイル一発であっけなく終了
主役はデムパ入ったブサヨクじゃどーしよーもないよ。

もう良いから、みらいは再び嵐に巻き込まれて、現代へ帰れ!

249 :名無し三等丙:02/07/13 15:59 ID:QtOyoDxL
てゆーかバルチック艦隊のど真ん中にでもタイムスリップ汁!
あとジュラ紀とか。

250 :名無し三等兵:02/07/13 16:22 ID:???
>249
元ネタ解かるやつがどれ位居ることやら

251 :名無し三等兵:02/07/13 20:33 ID:???
>>231,>>238
平安丸は潜水母艦としての改造を加えられているので
素の貨客船の時より船内の収容スペースは減ってます。

て事え4千人は苦しかろうと思います。(それに船内に収容しきれずに
露天甲板にまで兵員を満載したら凍死せんのか?)

それに北方唯一の潜水母艦を何故にこの様な不適な任務に
投入するのかも謎のままです。

252 :名無し三等兵:02/07/13 21:58 ID:???
>>240
チーズバーガーはいくらだっけ?

しっかし、戦艦相手に魅力ある描写できるかが、カギ。
ガンバレかいじ。

253 :名無し三等兵:02/07/13 22:17 ID:???
北方向きの船だからいいやって言う判断じゃない?

254 :名無し三等兵:02/07/13 22:34 ID:???
う〜んその理由だったら砕氷艦を持ってった方が…


255 :名無し三等兵:02/07/14 00:15 ID:rmmpDcKF
40`離れてりゃ、晴れていてもみらいは水平線のむこうじゃないかな?
地球の丸みに詳しい奴の突っ込みきぼん。

256 :名無し三等兵:02/07/14 00:19 ID:kD0bc6GI
>>255
むしろ、霧の中40`先のみらいが「おぼろげに」見えた事が信じられん。
あのアメ人はニュータイプか?

257 :名無し三等兵:02/07/14 00:26 ID:???
ブッシュマンだと思う

258 :名無し三等兵:02/07/14 00:27 ID:rmmpDcKF
今回の作戦てかストーリーは全体のストーリーに影響あるんか?
時間稼ぎっぽくてつまらん。

259 :名無し三等兵:02/07/14 00:28 ID:???
阿鼻叫喚の地獄を見せるためだろ

260 :名無し三等兵:02/07/14 00:36 ID:kD0bc6GI
つか、あまり大筋に関係ない作戦に、みらいを駆り出しまくってて良いのかね?
ミサイル一発で戦艦が沈んでくれるとは思えないし、そのミサイルは数に限りがあるだろ?

最後の方で、使える兵器がミサイル2,3発だけ・・・なんて萎え萎えなんだが。

261 :名無し三等兵:02/07/14 00:54 ID:sWiN6+VV
>>255-256
ちゅーか手持ちの双眼鏡で40km先の船が
あんなにでっかく見えるか?


262 :名無し三等兵:02/07/14 00:56 ID:???
強引に

        蜃 気 楼

と解釈してみる。


263 :名無し三等兵:02/07/14 00:58 ID:???
>>256
グロッケン現象では?

264 :名無し三等兵:02/07/14 00:59 ID:???
いやっ

どっぺるけんがー

DA!

265 : :02/07/14 00:59 ID:???
>>262
あんなにカクカクした蜃気楼は・・・

266 :名無し三等兵:02/07/14 01:00 ID:???
>>265

かいーじの画力のなせるワザです。

267 :名無し三等兵:02/07/14 01:06 ID:???
つか、地球ってまるいよな。
船が水平線の向こう側に消える距離ってどのくらい?
まあ高さは仮に20Mとしとこうか・・・。

268 :名無し三等兵:02/07/14 01:44 ID:dc0L0qsu
視点の高さ(m) 水平線の距離(km)
10 11.29
20 15.97
30 19.56
50 25.25
1000 112.95
2000 159.74
3000 195.65
4000 225.92
5000 252.60


269 :名無し三等兵:02/07/14 01:48 ID:???
>>268
ををぅ!サンクスコ。

>20 15.97

ってことは20Mで15,97KMってことだよな?
ってことはだ・・・・・

      4 0 K M 先 の は み え ね ぇ じ ゃ ん ( w





270 :名無し三等兵:02/07/14 01:49 ID:???
仮に艦橋のたぁかぁ〜〜〜い戦艦でも見えないね

271 :名無し三等兵:02/07/14 01:51 ID:???
と、なるとだ。

やはりここで漏れの蜃気楼説が有力になるわけだ(w

272 :名無し三等兵:02/07/14 02:02 ID:???
蜃気楼だったらもよ〜〜〜んと縦か横に間延びしたみらいが見えるわけで
ベーリング海の流氷かしら?となるのでは?

273 :名無し三等兵:02/07/14 02:05 ID:???
↑まぁそこは砲塔をフカーツさせたかいじでもあるし(w

っとなるとあれかやはりタイムスリップしたみらいには
いまだに周りになんらかの時空の歪みが発生しており
それで水平線を越えてみえたとか?

274 :名無し三等兵:02/07/14 02:13 ID:???
ちょいと待て。

水平線に没する距離=3.57X(√H+√h)km
 H=見る側の(水面からの)高さ:m
 h=見られる側の高さ:m

上の式の左辺に40、H=20を代入してhについて解くと、h=6.7となる。
従って、40km離れていても喫水線から6.7m以上の部分は見えるぞ。
金剛型の場合、喫水線から上甲板までの高さは7m位だから、
上部構造物は見える事になる。

まあ、かいじは喫水線から丸見えに描いていたが(w

275 :名無し三等兵:02/07/14 02:17 ID:???
スマソ、上の「金剛」は「こんごう」の間違いな。

276 :名無し三等兵:02/07/14 02:50 ID:Bn27M2+I
かいじ望遠鏡は水平線を超えて目視できます

277 :名無し三等兵:02/07/14 08:11 ID:wVmcJpEO
主人公の自衛官が下町の実家に父親だか祖父だかを訪ねて
なんか「真相」を知って泣いていたよね。
見逃したんだが何だったか知っている人
教えてください。

278 :名無し三等兵:02/07/14 08:55 ID:P+USA8yg
>>277
泣いていたのはじいさんのほう。
その主人公の自衛官の父親(まだガキ)が死んでいた。

279 :名無し三等兵:02/07/14 08:57 ID:wVmcJpEO
なぜガキが死んだの? 空襲?

主人公は親父をしっているんだろ?
養子?

280 :名無し三等兵:02/07/14 09:16 ID:Bn27M2+I
>>277
単行本読め

ガキは滝〜んの手の者に暗殺されました

281 :名無し三等兵:02/07/14 09:18 ID:P+USA8yg
>>279
確か、交通事故。海軍の車にはねられたとか。
で、漫画上ではみらいのいる歴史はもう、別のものになっているっつうことになってます。
序盤で草加が言った「この歴史はあなた方につながっていない」ってことを証明してしまった、ということ。

282 :名無し三等兵:02/07/14 12:10 ID:???
カイジワールドではカイジが神!


マクドナルドのハンバーガーは不味い!
人間の食いものじゃないYo!

283 :名無し三等兵:02/07/14 12:51 ID:???
一番の人命救助だったら、エノラ・ゲイが飛んできたらスタンダードで打ち落とせば
10万人以上助かると思うが・・・

284 :名無し三等兵:02/07/14 13:03 ID:0oLHaC0S
なんか絶対正義たるべき帝国海軍ひいては皇軍にあるまじき行為だが・・・。

285 :名無し三等兵:02/07/14 13:47 ID:???
マックのハンバーガーは日本兵用です
アメリカ占領記念に支給されました



なわけないか

286 :名無し三等兵:02/07/14 13:50 ID:???
今後をきちんと考えないと、
悪い意味の紺碧になりそうだ。

戦略無き軍隊は負ける訳だが。。。

287 :名無し三等兵:02/07/14 15:52 ID:???
>>286
>>悪い意味の紺碧になりそうだ。

あんな史上最悪の電波小説と一緒にするのは
いくらなんでもひど過ぎると思うが。
まあ、草加の今後の動き一つで面白くもなれば
つまらなくもなりそうな、そんな漫画。

「沈黙〜」の尻切れトンボ振りから察するに、
あまり期待しない方が無難か・・・

288 :ESSM:02/07/14 15:53 ID:tQ/AuGFx
無線がだめか

289 :名無し三等兵:02/07/14 15:58 ID:???
>>287

>>あんな史上最悪の電波小説と一緒にするのは
>>いくらなんでもひど過ぎると思うが。

似たようなもんだYO
沈艦の霊もあるしこれからドンドン電波になる可能性高し




290 :名無し三等兵:02/07/14 17:05 ID:kD0bc6GI
>>289
いや・・・まだ色々と批評したりアラ探しをする気になるだけマシかも?
紺碧は「全部がアラ」みたいなもんだからな。

思うんだけど、ミッドウェー前にタイムスリップしてれば色々と話の展開も思いつきそうなんだけどなぁ。

291 :名無し三等兵:02/07/14 21:51 ID:???
>>253
平安丸は別に北方向けの船ってわけじゃないよ。
http://www.down.ne.jp/ish/ijn/mswar/toku/sbdpt.html
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19440217heian/heian.htm


292 :名無し三等兵:02/07/15 00:41 ID:???
>274
40kmというのは「みらい」が米艦隊を探知した距離で、
眼鏡艦長はもっと接近してから「みらい」を視認したのでは?

そう思って読み返したら
「左舷前方15マイル(約24km)にキスカ島」というセリフがあった。
まあ、40km先からよりは大きく見えるわな……

293 :三流参謀:02/07/15 00:59 ID:7mdkBAC+
まあ、時間稼ぎに姿を現したんだろうけど。
戦艦の主砲を食らったらどうなるかを考えれば
得策とは言えねーな。

でも、電波妨害だけで時間稼ぎをしたら、漫画としての盛り上がりに欠けるから
やむなく、ああいう形になったんだろうね。

294 :名無し三等兵:02/07/15 12:25 ID:???
てか、ノースカロライナの主砲弾じゃなくても軽巡の6インチ砲か取り巻きの駆逐艦の5インチ両用砲くらっただけでもアウトなんですけど。



295 :名無し三等兵:02/07/15 15:55 ID:???
みらいならメララで艦橋を狙い撃ちにして
相手を撃沈せずに戦闘不能にする
くらいの事やりそうだな

あの作者って間違ったハイテクの乱用が好きだから

296 :名無し三等兵:02/07/15 19:11 ID:???
どんなに至近距離であってもVLSを撃つみらい


沈艦再び?

297 :名無し三等兵:02/07/15 20:03 ID:???



     み ら い が 垂 直 に 立 つ





298 :名無し三等兵:02/07/15 20:06 ID:???



        爆 沈 の 前 の 大 和 で す か ?




299 :名無し三等兵:02/07/15 20:14 ID:???
↑いえ   




      エ リ マ キ ト カ ゲ の 威 嚇 と 同 じ で す






300 :名無し三等兵:02/07/15 20:15 ID:???
300

301 :名無し三等兵:02/07/15 20:53 ID:bekK0Vmu
>>274
一緒にタイムスリップした姉妹艦では?

302 :名無し三等兵:02/07/15 21:31 ID:???
>>301
そうであってほしい。あげ。

303 :海自な人:02/07/15 22:01 ID:fNtXeU3Z
ハープーンにチャフしこんでおく?・・・って出来ないよー現実は。

304 :名無し三等兵:02/07/15 22:02 ID:???
第1戦隊の戦艦「大和」「長門」「陸奥」が「みらい」後方の霧の中から現れて米艦隊をタコ殴り希望。


305 :名無し三等兵:02/07/15 22:25 ID:???
>>304
そーだよな!
それぐらいのことは、是非やってほしーよな。
実際、大和が戦艦相手に砲撃戦ってやったことないんでしょ?
是非、おねがいしたいなーーー。


306 :三流参謀:02/07/16 00:05 ID:GJWK3INN
>>305
迫力のある絵が書けると思うけど、現実的に言えば
霧の中で殴り合えば「大和」の方がタコ殴りにされると思うよ。
両者のレーダー性能の差を考えれば、そう考えざるを得ない。
「みらい」が弾着観測してくれるなら話は別かも知れないけどね。

>>294
同意
ここは、やはりECCMの戦いを描いて欲しかった。

307 :名無し三等兵:02/07/16 00:19 ID:XPsWdvrS
>>306
大和の主砲弾は次々と命中。なぜか米艦隊の弾は外れるか大和の装甲に弾かれ、締めは大和艦長の一言

「運が良かった・・・・」

308 :名無し三等兵:02/07/16 00:22 ID:???
司令長官!!歌が!!歌が聞こえます!!

309 :名無し三等兵:02/07/16 00:25 ID:???
海中から幽霊の歌が聞こえます!きっとX艦隊です!

310 :名無し三等兵:02/07/16 00:36 ID:???
畜生、
軍オタが、制作に関係していれば、
みらいのレーダーによるデータを大和等に送信して、
レーダー射撃ができるのに、、、

311 :名無し三等兵:02/07/16 04:48 ID:T4GFFdf5
>>287
>「沈黙〜」の尻切れトンボ振りから察するに、
>あまり期待しない方が無難か・・・

おいおい、沈艦はみごとに完結したぞ。
あれほど入り組んだ物語をちゃんと完結させた漫画めずらしいぐらいだ。
ちゃんと読んだのか?

どうも、沈艦が軍事板で評価が低いのが気になるな〜。
冷戦後の核分散や、超国家軍の設立構想など、あれほど真摯に『軍事』に向き合った漫画は例がないよ。
そんじょそこらの架空戦記なんかよりも、よほどしっかりしていると思うが?
さっこんのグローバル化は、かくじつに世界政府と超国家軍成立の可能性を生むだろう。
沈艦の予言どおり、その流れはかくじつに存在している。
あれをそれなりに評価できないのは、軍オタと言うより、ただの兵器オタに成り下がってしまっただけなんじゃないのかい?

軍事とは政治と経済の土台があってはじめて成立するものだよ。兵器考証だけつっこんでれば、それで軍オタかい?
おれとしては、軍事板が兵器板に堕落してほしくない。それだけの広い視野を持った人材がここにはいると信じてるからだ。

おれがジパングに落胆を感じるのは、沈艦の時の広く鋭い軍事的センス(兵器的センスじゃなく)が完全になくなってしまったからだ。
過去ログにも言われているように、担当が変わってしまったからだろうけど。

312 :名無し三等兵:02/07/16 06:18 ID:oPm+r1CC
>311
あんたおおげさョ
おもろないもんはおもろない

313 :名無し三等兵:02/07/16 08:40 ID:???
ファイア!!

314 :ネタばれ更新してる:02/07/16 10:13 ID:???
をいをい、いきなし片舷一斉射撃かよ...
これでいきなり当たるなんてことしたら、沈黙の戦艦以下だぞ。
(あの映画では一応補正して命中させてる)

315 :名無し三等兵:02/07/16 12:36 ID:???
当らんでしょ。当たったら話終っちゃうし。
 
結局、例によって専守防衛云々の話になり、
兵員の積み込み完了した平安丸を救うために反撃して戦艦撃沈と。

316 :名無し三等兵:02/07/16 15:52 ID:???
全速力で戦艦に肉薄し、
主砲が撃てないぐらいまでの距離になったときに
やっぱりお決まりでVLS発射
垂直上昇、垂直落下で命中



あほらし

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