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白猫島海軍 その弐

1 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 08:54
 とりあえず、その弐です。
 最初のスレは荒れまくってるんで、リンクせず(苦笑)

2 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 08:57
 南の海の猫の島とその島の海軍のお話です。
 一応、ねこたまスレの関連スレです。
 

3 :名無し三等兵:02/06/18 09:02
    /:;:;;:;;:;:;;:;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; ミ  
  /::;:;:;:;:;:;:;;:;::;;:;:;:;;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ゝ 
  i:;:;;:;::;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;:/"""""ゝゝゝゝ
  i;:::;:;:;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;/ ,,,,,,,,,,,,,,,  ヽヽ)) 
 |:;;:;:;::;;;:;:;:;:;:;:;:;:;::;/ `゙"   "'ヽ) ヾii   
  |;:;:;:::;: ー-,:;:;:;/    ー=ニj'i ヽ=|   
  ! ;:;:;:;ヽ ヘ ヽ:;|         ヽ,   
   !;:;;:;;::;ヽ し !:!       ヽ、.., )    _______________
   !;:;:;:;:;:\__/         '  ヽ   /   
   !:;:;:;:;:;:;:;|        、-ー`ヾ    >>1 今日はお前にやらせるバイトねーから早く帰れ!
   !:;:;:;:;:;:;|  ヽ      '〜=`)   \
   ミヽヽヽ|            |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |      \,,,,,,######/    
   / \    :;:;:;:;/         
            |


4 :名無し三等兵:02/06/18 09:04
白猫海軍?どこの国の話ですか?詳しく説明願います。

アニメ糞スレが乱立する現状ですが、まともな背景はあるのでしょうか?

5 :名無し三等兵:02/06/18 09:11
ネタスレはsageでやれ!迷惑極まりないからな。

それと>>1
あんたがスレ立てるのは勝手だが、過去の経緯を見る限り、貴重なリソース
の無駄使いで終わる可能性が高いぞ。
あんたのスレでまともな結論やら成果が得られた例しがあったか?
できればこのネタは、あんたのHPで自分一人でやって欲しいね。

以上だ!

6 ::02/06/18 09:37
前スレがageられていたので最初の部分を少しだけ読みましたが…
なんだか眩暈がしてきました。

似たようなテーマでもっと真面目なスレが何処かにあったようですが…。

7 :名無し三等兵:02/06/18 10:38
避難したつもりか?これを逃亡という(激藁)。

8 :名無し三等兵:02/06/18 10:42
なんだ?また性懲りもなく糞スレ建てたのか?



9 :名無し三等兵:02/06/18 10:46
あきんねえ死冥も(w
5さんの言う事ももっともだ。

10 :名無し三等兵:02/06/18 11:01
>>5
はげどう

11 :名無し三等兵:02/06/18 11:23
まあ>>1よ、お前さんは自分のHPで学園新世紀(謎)でも再開してなさいってこった。

12 :名無し三等兵:02/06/18 11:45
なんだ?いきさつは知らんが悲惨な1だな(w

13 :名無し三等兵:02/06/18 12:01
>>12
ご用とお暇の都合がつくならROMってみてくだせやし。
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1014591273/l50
いかに1がイタイか判るでしょう。

14 :名無し三等兵:02/06/18 12:01
1さん、新スレおめでとうございます!なかなかの賑わいですね。




…賛同者はいないようですけど(悲惨

15 :名無し三等兵:02/06/18 13:16
迷ヌレが沈んでるぞ!なにやってんの!

16 :名無し三等兵:02/06/18 13:48
ここの1を叩くと他所のスレが1に荒らされる罠。

んでもって1が「これは正当な仕返し」とか主張する罠。

頼むから1を叩きたいだけの便乗荒らしは去ってくれ。
1に荒らしの口実を与えるだけだ。
他スレで真面目にやってる人間にとって迷惑極まりないからな。

このスレは、このまま倉庫行き、又は1と賛同者だけでsage進行。


厨房隔離スレに御協力願いたい>ALL

17 :名無し三等兵:02/06/18 14:00
隔離sage

18 :ちよ父 ◆ZKVgldaY :02/06/18 14:06
                           / /  = -
                           / /  = -
                           / /  = -    はいはいダウントリム90ズサーー
                          / /        っと。
                       / /    
               -― ̄ ̄ ` ―'  , _
          , ´                 ̄" ー         _=
        _/                            ` 、  =
       , ´                   ,ヘ        ヽ   =
    ,/   ,|                     ●        ,/
   と,-‐ ´ ̄                r(   `'      く   三 =     (⌒
  (´__   、              `(   ,ヘ       ヽ    三 =(⌒
       ̄ ̄`ヾ_               ●         _>   ( ⌒    (⌒
          ,_  \             `' __   -‐ ´   三=(⌒   (⌒
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄      三  =(⌒  (⌒

19 :名無し三等兵:02/06/18 14:23
16同意sage

20 :名無し三等兵:02/06/18 14:43
帰宅した1がキレて事件を引き起こす罠。

21 :20:02/06/18 14:46
スマソ>16

引きsage

22 :名無し三等兵:02/06/18 16:19
全然不同意あげ

23 :名無し三等兵:02/06/18 17:09
小国海軍の勃興、国家戦略を皆で議論する…非常に興味深いテーマなのだが…。


スレ立てたのがなぁ…。

24 :名無し三等兵:02/06/18 17:29
>23氏
私も好きです、この手の話題。

…この際、雑音(某1氏)は無視する方向にして皆で議論を進め
ませんか?

多人数で妄想する以上、一つの結論に至る事は難しいと思います。
そこで、共通の妄想ベース(国力、時代設定、地理的条件など)を確立
した上で、各自がそれぞれの思うところ議論する…。

・小国の採るべき国家戦略は?
・適正な軍事力とは?
・海軍の主任務は?
・当面の整備目標は?
・後方支援態勢は?
・国家の生存に必要な所用船舶量は?
等々…

皆で意見や参考資料を持ち寄りながら有益な妄想しませんか?

25 :名無し三等兵:02/06/18 17:37
前スレ見たけどあれじゃ荒れて当然だろう。

26 :名無し三等兵:02/06/18 17:37
24氏に同意。紫明氏は当スレッドの風景に認定。
板が荒れる原因だから彼へのレスは原則禁止。
タイトルがアレだが何とかスレを有効活用したい。
まずは「(仮称)X島」…センスねえな俺…の概略設定から取り掛かりたいな。


皆さんの異論がなければマターリ進めたいが如何>ALL

27 :名無し三等兵:02/06/18 17:44
>>26
いいですな。四迷は無視ということで

28 :名無し三等兵:02/06/18 18:31
そうだね…。
彼に何を言ったところで無駄だって事は今までの経緯が物語っている訳だし…

それでいて、思考実験として面白いテーマだと考えている人が複数いる訳だし…

「某氏の風景認定」は「最良」では無いかもしれないが良い選択かもしれない。

マターリ進めたらいいね…。

29 :アルザス:02/06/18 18:43
24氏に同意。
自分で立てたスレッドを自分で荒らす人にスレマスの資格は無い。
設定は素敵だったのに・・・残念です。

30 :名無し三等兵:02/06/18 18:45
あのう・・・・
もちろん陸軍に関する言及も・・・・・
アリですよね

31 :名無し三等兵:02/06/18 18:49
白猫島のまともなデータを集めてみる

☆住民
 
 にゃ。
 今回は「変異体」の話にゃ。
 白猫島の猫の寿命は20年くらいにゃ。にゃが、百年に一匹ほど、
変異体が発生するにゃ。この変異体は20年の寿命が尽きる頃に一年
かけて、個体進化するにゃ。この個体進化の結果、体型が猫型から猫
耳人型に変化するにゃ。
(変異体はほとんどが、女性にゃ。)

☆技術
 大日本帝国の技術を流用

32 :名無し三等兵:02/06/18 18:50
もちろんですとも!



…いいですよね?皆様。
主題から外れすぎない程度なら…。

33 :名無し三等兵:02/06/18 18:56
>>31
もう猫はどうでもいい・・・
そこからもう話をする気が萎える・・・

普通の人間でいい

34 :名無し三等兵:02/06/18 19:04
太平洋じゃなくてさ、インド洋を舞台にしてみたらどう?
んで、仮想敵はインド海軍(w

35 :参考例1:02/06/18 19:27
まぁ…あくまで設定の参考例ですけども…。

〇×島基礎データ
面積…北海道と同じ程度
人口…600万人
主要資源…石油、鉄鋼石
食料自給率…主食は100%、生活水準の向上に伴い輸入率も漸増の傾向あり。
気候…未定(専門知識無し…スマン)
産業構成…戦前の日本に類似(具体的資料無し…スマン)
国民性…勤勉、教育水準良好(適当でスマン)
地理的位置…太平洋某所(白猫島の設定を流用…駄目?)
時代設定…何らかの理由によりWW2未生起の1940年半ば
国家設定…悲願の独立を果たし、国家の体裁を整えつつある新興国

みたいな?

36 :参考例1:02/06/18 19:39
すげえ適当でスマソ

後は面積やら人口やらを適当にいじったり、必要なパラメーターを追加したり…


まぁ、島のデータは思考実験に必要な部品の一つであって、世界構築がメイン
じゃない訳だから、あまりこだわり過ぎるのも本末転倒なのかも。
「架空の島」に仮想的味付け(少しばかりの萌え要素とともにね)を加えた程度の感じ
でいいのかもね。


…萌え要素といっても「猫耳美女」とかじゃないぞ、念のため。

…某国系の技術を導入とか
…ともかく軍ヲタの琴糸に触れるヤツ

だからね(苦笑

37 :名無し三等兵:02/06/18 19:40
>>35
日本と安保条約を結び、軍の装備は帝国軍と規格を同じくするでどうよ。
なんか戦後の日本みたいだけどな。

38 :名無し三等兵:02/06/18 19:52
そうそう、そんな感じの「萌え要素」も大事。

ただ、前スレの601氏あたりの意見だと
「あまり一方の国にべったりなのは小国の国家戦略としては危険」
ってのもあったよね。

我らが「島国」は、したたかな国家戦略を持つ国であって欲しいなぁ。


そんな要素も語り合いたいね…ええぃ!艦隊なんぞどうでも良く思えてきたぞ!

まぁ、マターリと思考ゲームを楽しみましょう。
いろんな人のいろんな意見から学べる事が沢山あるはずだから…。

同じ趣味人同士が、思う存分語り合える幸せを満喫しましょうよ。

39 :士官候補生:02/06/18 19:55
軍の編成とか考えてあるのかな?

40 :名無し三等兵:02/06/18 19:56
現実世界で人口600万の国ってどこがあるだろう?

41 :士官候補生:02/06/18 19:57
>40
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/
世界年鑑

42 :名無し三等兵:02/06/18 20:01
>>40
シュミで選ぶ(w
現代のフィンランドが500万少し、大戦当時は300万ほど。

43 :参考例1:02/06/18 20:02
ゴメソ…そこまで頭回らんかった…。

軍の編成…この話題は各人の趣味が炸裂しそうだねぇ。

軍の規模を語るためには人口〔さらに突っ込めば徴兵人口か?〕の設定やら、
国の置かれた戦略環境〔平時?有事?緊張状態?想定する軍の任務は?…等々〕
が絡んでくるよねぇ…。何だかワクワクして来るねぇ(バカ?)


まずは基本設定が大事って事だあね。

44 :名無し三等兵:02/06/18 20:04
>>40
香港(w
イスラエル(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
ホンジュラス
エルサルバドル
パラグアイ

45 :士官候補生:02/06/18 20:04
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/2001/3/003_a/a016.htm
ラオス500万
http://www.kyodo.co.jp/sekainenkan/2001/3/003_a/a027.htm
香港600万
とか?
でも現在だしな・・・

46 :名無し三等兵:02/06/18 20:06
>>44
そのイスラエルの数字は生々しいな

47 :参考例1:02/06/18 20:10
いやはや、この手の話題を仕切るって大変な事だねぇ…。

より深い知識をもつ高次元の軍ヲタ様(失礼?スマソ)からみれば我が設定
なぞ、さぞ噴飯ものだろうと赤面の至り。

もっと詳しい方達からバリバリ突っ込んで頂きたいなぁ…致命的な知識不足
を露呈する前に。

あっ、さっきの島データは適当ですので、データがひとり歩きする前に
改変キボンヌです。

48 :士官候補生:02/06/18 20:11
というか昔で考えるのが難しい・・
私みたいな人間には、ですがw
どうせなら現代技術で、などと思ってしまうw;

49 :参考例1:02/06/18 20:25
はっはっは士官候補生殿、これこそが「萌え設定」なのですよ。

時代遅れと知りつつも
・水雷夜襲(…古過ぎだ)
・水上砲戦巡
・航空主兵が大艦巨砲か
・航空打撃力とVT信管


等々、我ら「秋田書店世代」(なんのこっちゃ)には堪らない時代…以下略…
なのですよ。


なーんちゃって。
貴殿は現代戦派ですか?いつかどこかで私めに現代戦を御教示下され!

50 :35:02/06/18 20:44
>>49
貴殿もですか。
実は私もであります。
厨房のときアレを読んで以来私は水雷戦の虜であります。

51 :士官候補生:02/06/18 20:45
じゃあ新兵器開発くらいか出番なさそうですな、私は(´Д`;)

52 :名無し三等兵:02/06/18 21:01
砲戦巡洋艦なら、装甲巡洋艦の時代からネタを造っておかないと、満足行く物は
出来ないと思うぞ? 某ねこたまスレッドでも進化する水雷兵器に耐える隊水雷防御
を船体に組み込まないといけないし。
 何故、水雷兵器よりも砲戦の先に行ったかの、ネタ作りにもいそしまないと

53 :開発部:02/06/18 21:11
新技術蓄積の為の実験艦の建造を提案します!

54 :参考例1:02/06/18 21:19
>52氏
その通りです。
漏れの無い(少ない)仮想世界の構築は難しいですね。

技術の進歩、戦術思想の変遷をあまりにも無視してしまうと、折角の萌え兵器も「オーパーツ」と化して
しまい、スレ全体が嘘臭くなってしまう。

かと言って現実ばかりを重視してしまうと…スレが味気無くなってしまう…。
(そんな渋いスレもまた一興…だなんて私は逝ってよしですか?)

55 :名無し三等兵:02/06/18 21:23
う〜む、69式氏とか、濃い軍事コテハンを呼ばないといけなさそうだ

56 :名無し三等兵:02/06/18 21:29
>>49-50
ひょっとしてその名は「壮烈!水雷戦隊」?


57 :参考例1:02/06/18 21:29
>士官候補生殿
実験艦ですか?面白そうですね。設計案キボンヌです。


…スレの方向性が定まるまでは皆さん自由に「材料」を持ち寄りませんか?
いわば「ネタ帳」的なスレの使い方です。

皆さんの持ち寄った材料をもとにトータルコーディネートするというような感じで…。

なにせスレを仕切ってるような感じの私が厨房なもので…皆様には大変申し訳無いっす。

58 :52番:02/06/18 21:32
>57
私は某ねこたまスレッドの住人だから、砲戦巡洋艦の話題を持ってくるがよろしいか?
ちなみに私は英国製装甲巡洋艦に萌えだ

59 :参考例1:02/06/18 21:34
>55氏
全くですねぇ。
濃い軍事コテハン様に来訪願いたいものです。

骨太な設定と有益な議論…私そもそも軍事板ROM専なもので(陳謝

60 :開発部:02/06/18 21:34
予算取れないなら米国とか日本海軍から払い下げを受ける手もあります>実験艦
サイズは駆逐艦程度で、テスト部分は国産化予定(勝手に)の機関部、艦載砲、レーダー(電探といったほうがいいか?)など

61 :開発部:02/06/18 21:37
修正
駆逐艦>小型駆逐艦

62 :56:02/06/18 21:39
肝心なことを忘れてしまった。
簡単に国力はどの程度に設定する?
そこそこ金持ちなのか、厳し目なのか。
小粒でも新鋭艦を揃えれるのか、各国の中古艦を安く買い創意工夫で戦力化するのか。
どちらもそれはそれで楽しめるが、楽しみ方が微妙に違うし。

もち私も「秋田書店世代」です。

63 :開発部:02/06/18 21:40
小さい島国で石油産出・・・
なんか植民地になってそうだな(´Д`;)

64 :参考例1:02/06/18 21:51
おぉ〜皆さんジャンジャン語り合いましょう!

いろんな意見、提案を持ち寄って、その可否を皆でマターリ検討して…

ひたすら国家の設定に燃えるヤシ
ひたすら艦隊建設に萌えるヤシ
冷静に予算不足を指摘するヤシ
ただただ独自の兵器体系を創造するヤシ
いやいや輸入が安上がりと水を差すヤシ
島の歴史をデッチ上げてHPまで作るヤシ
厨房呼ばわりされて荒らしに走るヤシ(それは駄目!)
国家戦略の講義を延々と語るヤシ
某研究者様が登場し(密かな願望)

「こういう考えもあるよな〜でも俺の考えとは違うんだよなぁ〜」ってな感じ

65 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/18 21:59
 ふむ。
 オセアニアで、人口三百万はやはり無謀か・・・。
 フィジーあたりを参考にしてみようか。

66 :開発部:02/06/18 22:01
国力無い国だと軍隊マトモなの持てなさそう・・・
一定の国力無いとみんなの消化不良起こすのでは

67 :開発部:02/06/18 22:04
太平洋・オセアニア地域に強国の出現はありえない            と言ってみるテスト

68 :35:02/06/18 22:08
>>63
独立後に石油ハケーンということで。

>>56
正解!

69 :56:02/06/18 22:09
>>66
承知しました。

70 :参考例1:02/06/18 22:10
やはり、このスレの最初の課題は「国造り」ですね。

面積・人口・地理・国力…。

ある程度の規模の海軍(それでいて、我ら素人が把握できる程度の海軍)を保持する為には、やはり
それなりの規模の国家(抽象的過ぎますな)でなければならないでしょうし、
海軍整備の目的と当面の目標設定も必要になってくる。

そこまで考えた後、初めて装備の話題が本格化する…と。

私自身そのあたりの明確なビジョンをもっているとは言い難いもので偉そうな事は言えませんが…。


PS…プロジェクトX見て感動していたもので亀レススマソ。

71 :開発部:02/06/18 22:10
開発部としては多少の国力無いと何も開発できないので困りますw
チェコくらいは欲しいです

72 :35:02/06/18 22:12
参考例1どのの設定でおおむね良いかと。
但し人口は300万程度でいいのでは?

73 :56:02/06/18 22:14
>>68
沖縄特攻時に冬月の前部水密区画を守った3人の兵士の話、子供心にも泣けました。
あの太平洋シリーズ全部と大西洋シリーズの「ドイツ艦隊」、大学時代下宿している間に全て処分されていました。大人心にも泣けました。

74 :35:02/06/18 22:16
位置は
@ナウル
Aソロモン諸島―ツバルのラインと
 ナウル―バヌアツの交点
Bメラネシア
C思い切ってポリネシア

75 :601=へんくつ海軍好き:02/06/18 22:18
新居という事で、前スレ「601」ですが来させてもらったであります。
新スレで「601」ってのもまぎらわしいので自分本来のコテハンで逝か
せてもらいます(紫明サンは「荒らし」実績があるだけに迂闊にコテハン
使えかったので601で前スレは通したんですが、こっちもおちつきつつ
あるようですし荒らしの「抑止力」もできたかなと思いまして)。
≫38
で、自分のレスの話がちらっと出たのでその補足「あまり一方の国にべっ
たりなのは小国の国家戦略としては危険」についてなんですが、軍板住人
にはデフォかもしれませんが実例でイメージをいただければ。
1。戦略レベル以上で親分にべったりだと、自国の戦略を思い描けずのっ
  ぴきならないところに親分まかせでひっぱられる。
  例)満州国。ちょっと極端かな?でも説明は不要でしょう。独逸の衛
  星国群なんかも、自国の思惑が親分に通じる事が考えにくい点で本質
  的に同じと思われる。
  同時に「思考遊戯」としてココを考えた時、あまり矮小な国を想定す
  ると否も応もなく「ひっぱられる国」になってしまい興ざめになる罠。
  留意をばいただければ。
2。兵器を筆頭に技術の体系を一つに搾ると兵器システムの管理運用には
  都合がよいが、その供給国の好意がえられない状況が中期的以内のス
  パンで考えられる場合不安がある。
  例)イスラエル。仏国系列の戦闘機(ま、ミラージュとかミステール
  とかね)を一時主用していたが、仏に禁輸措置を受ける。この時アメ
  リカ製エンジンに手をつけていなかったら危ういものがあった。さて
  この島国はどうする(笑)。
パッと思いつくものでもこんくらいは、、。
この頃の小海軍の実例としちゃあ泰国海軍なんかは結構おもしろいかなと
思いますよ。日本製の海防艦トンブリ級(日本ならご紋章がつく「軍艦」
ねフリゲートじゃなく)を主力に潜水艦も確か日本製。駆逐艦つーか水雷
艇がイタリア製。期待の新鋭軽巡もイタリア製(ただしWW2勃発で泰国
の手には入らずじまい)。で、国自体が英仏の緩衝地帯にある事も利用し
つつ、英仏相手に独立を守り、日本相手にもいいように顎で使われた訳で
もなしというあり方なんかはいい見本じゃないかと。
ま、それはともかく、あんまり五月蝿くなってもアレですから漏れは時々
合いの手を入れる程度に自重いたしますよ。



76 :35:02/06/18 22:31
>>75
そんなこと言わずに参加してください。
貴殿の意見は非常に参考になります。
ちなみに私は前スレの>>752

77 :75式:02/06/18 22:36
参考例1です。
あまり独創性のないコテハンですが、いつまでも参考例1では意味不明ですので改名してみようかなと…。

元601殿
お待ちしておりました(笑
私も帆船萌えの男でございます。

当スレの御意見番として今後ともよろしく御指導願います。


…昔、朝日ソノラマで「撃沈戦記」ってシリーズありましたよね。あの本に出てくるマイナーな
海戦をネタに脳内妄想を膨らませたものです。

コーチャン島海戦とか…。

78 :35:02/06/18 22:44
とりあえず洋上撃破の思想に乗っ取って
航空部隊の重視を進言します。

海上兵力は
主力  二個駆逐隊+開発部殿の新兵器
その他フリゲート、掃海艇、敷設艦、甲標的・・・etc

79 :開発部:02/06/18 22:48
私も機動艦隊・高速打撃艦隊の創設を進言致します

80 :75式:02/06/18 23:07
まずは終局的目標としての「航空主兵・機動打撃艦隊」の保持。

という御意見でありますね?


確かに海上戦力としての「機動艦隊」は
「それを整備・維持できるなら」
大きな魅力でありますが…。

我らが「島」の基盤でそれが可能かどうか………ですね。

どなたかに「島」の戦略環境の設定を願いたいのですが…。

まず、この島はどれだけの基盤の上に成り立っているのか、
どのような目的のために、どれだけの規模の海軍を必要とするのか

「目的を手段に適合させる」
「国家の身の丈にあった国防」

を考えねばなりませんねぇ

81 :開発部:02/06/18 23:07
いっそムー大陸とか・・・w

82 :75式:02/06/18 23:10
…なんだか「貧乏艦隊スレ」になりそうですねぇ。

…妄想ってムズカスィ。

83 :75式:02/06/18 23:16
明日は朝早いもので…お先に寝ます。

明日はROM専に徹します…皆様、またいつか私めともマターリ語り合って下さいませ。


それでは、お休みなさいませ。


…ムー大陸!マジっすか?(笑

84 :開発部:02/06/18 23:20
妄想のキャパシティを考えると島国ではなく超大陸じゃないと無理っぽいのでw

85 :名無し三等兵:02/06/18 23:23
75式さんのお陰でスレが蘇ったみたいですな。このスレが、こんなにマターリするとは
想像も出来なかった。今日はお疲れ様でした。ゆっくり休んで下さい。また今度お会
いしましょう!

86 :へんくつ海軍好き:02/06/18 23:24
ん〜紫明サンにしてたような「突っ込み」は素でいけるけど、レスを
まとめるのは苦手なんですよね〜。
んじゃお言葉に甘えて最初のおおまかな海軍の方針だけでも。述べさ
せてもらったら。
1。
まず独力、自己救済で通商路を確保するのは無理と考えます。それが
可能なのは覇権海軍のみでしょう。日本でさえ本質的には沿岸防御海
軍ですから(それとしては最強と思われますが)。よってその部分は
外交により「親分達」に補完してもらう事を基本とするが現実的と思
われます(達になってるのは可能であれば蝙蝠するという事。WW2
の西班牙や土耳古みたく)。もちろんその為の兵力整備はしてもいい
でしょうし、「親分」への「見せ札」としての意義もあるので独自の
ソレも意味はあるのですが事項の整備がまず前提と思われます。
2。
沿岸線の警備と港湾の確保。
こればっかりは自力でやらないといけません。これを「親分」に頼っ
たら「植民地」です。「親分」のいいようにわが身を顎で使われてし
まいます。
具体的な方策としては哨戒艦艇の一定数の整備と、港湾や場合によっ
ては海峡、島嶼の使用を自国によって強制的に管制する為の機雷戦艦
艇類(機雷敷設艦、設網艦、掃海艇)と条件が許せば海防目的の要塞
も有効と思われます(オスロフィヨルド入り口の要塞なんかいい例で
すね。舐めてかかった独重巡を見事沈めてます)。これらの盾と、そ
れと組み合わせた遊撃的運用の矛として、安上がりの攻撃手段(海防
戦艦、潜水艦、水雷艇、魚雷艇等)を一定数量。
この線にあたって、哨戒をかねた航空戦力は設定年代によっては大変
有効な戦力になるでしょう。
このあたりがハマればWW1末の露西亜バルチック海艦隊が圧倒的に
強力な独逸東海艦隊に苦心惨憺させたような事も可能と思われます。
バランスのとれた「迎撃艦隊」で防衛をはかるよりはるかに安上がり
で小国向きと思われます。

これらを最低限整備した上で、これ以上が「軍ヲタ萌え」の話と思わ
れます。早いけどそろそろ今日はダウンします。まわってきた、、。


87 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/19 01:00
 さて、お手並み拝見させていただきますか(笑)
 

88 :名無し三等兵:02/06/19 01:16
>>各位
伏して御願い申し上げます!
海軍艦艇には何卒空母を、空母を!

・・・・・赤城?レキシントン??ジョッフル?アクィラ?
いやいや、そんな豪勢な代物はいりませぬ。
1万トン程度で、複葉雷撃機が30機程度でいいのです!
わらわら発艦するオンボロ雷撃機が某国の大型正規空母に一撃を喰らわす
ところをみたいのであります!

みなさん、空母を!ウワァァァァァン!!

89 :後世荒巻さん:02/06/19 01:49
>>88
御要望に答えて島を毎年4mm移動可能にしますた

90 :52番:02/06/19 02:56
やれるだけ、やってみせます。

91 :56:02/06/19 06:45
最終的に結論が出なかったとしても、過程が楽しければ漏れ敵には充分OK!
でしょ?
素人が妄想膨らませてワイワイやるんだから。
肩の力抜いてまた〜りと行きましょう。

「海防戦艦」ああ、何て甘美な響きでしょうか。
この言葉を出してもらえるとは夢にも思いませんでした。(クウウ…泣)

私前スレでは殆どROM専でした。
最後に帆走軍艦好きとして名乗りを揚げた者です。
宜しくお願い致します。

92 :名無し三等兵:02/06/19 09:14
妄想の過程を楽しむ…いいですなあ。

前スレは「個人の妄想を一方的に押し付けるスレ」になってたからね。

93 :52番 :02/06/19 13:22
>56番さん
 いいんじゃないですか?
自分は砲戦巡洋艦のパートを担当しますから、貴方が帆船時代と海防戦艦の部分を担当するとか

94 :名無し三等兵:02/06/19 16:29
やっぱり周辺海域は珊瑚礁で大小無数の島嶼があるのかな?
水上機(飛行艇)あったらすごく便利そう

95 :名無し三等兵:02/06/19 16:38
飛行艇は良いかも知れませんね
少数でも飛び飛びの島を結ぶ生命線になりますから

96 :35:02/06/19 18:29
陸軍はどうしますか?
前もって山地を要塞化しておくとか
沿岸砲台とか

97 :名無し三等兵:02/06/19 19:01
>96
(;´Д`)ハァハァ

98 :52番:02/06/19 20:01
相手がギリシャ海軍やトルコ海軍だったら、戦いようもあるが・・・
(待て、地中海

99 :名無し三等兵:02/06/19 21:15
北海道くらいの島ならある程度縦深取れて陸軍も守りやすそうですね。

100 :名無し三等兵:02/06/19 21:16
旧式で無意味にでかい要塞砲とか置いときますか。>沿岸砲台

101 :名無し三等兵:02/06/19 21:38
空母はスパルヴィエロを採用キボンヌ。
あの貧相な飛行甲板を是非。

102 :56:02/06/19 21:58
>93
皆でワイワイやりながら楽しくやりましょう。

陸路での侵略の可能性があったほうが陸軍にも緊張感が出るかも。
例えば島国なので、年に1回大引潮の時に隣国との間に車両が走行出来る幅数キロの浅瀬が出来るとか…。
これが極地なら「氷結した海面」が使えるのですが。
まあ海軍主流でお話しを進めるなら、あまり設定は広げない方が良いですね。
創世記の四方山話しとして流してください。


103 :35:02/06/19 23:00
誰か仕切る人が必要ですね。
このままでは話が進みません。

と言うわけで白猫島(仮称)防衛軍戦略会議議長には
前スレの>>601であるへんくつ海軍好き殿を推薦します。

104 :開発部:02/06/19 23:28
いっそ島国という設定やめません?
陸軍スキーが満足できないw

105 :へんくつ海軍好き:02/06/19 23:30
前スレで自分があれだけ騒いだ陸軍ですが、スレ趣旨からいえばさして
考える必要はないんじゃないでしょうか。とりあえず「創生記」をへて
陸地面積と人口に相応した陸軍が警備を主務に存在するってレベルでと
りあえず、海軍の話は始められると思います。「いや漏れ陸軍萌えだか
ら作る!」という方がおられたら寄せ鍋材料のように持ち寄って議論す
るといった感じでいいんじゃありませんかねえ。
陸海のグレーゾーンとしちゃあ沿岸要塞があるんですが、これはそれこ
そ「創生記」が一応できれば、具体的な話ができるようになるものと思
われます。例えば99氏提案のような島が広漠とした大海に浮かぶなら
ば沿岸要塞は重要港湾防備に特化するでしょう。100氏提案のような
大口径要塞砲が睨みを効かす事になると思われますし(実例としては、
セバストポリとかシンガポールとか)、国土がフィリピンのような群島
になるなら管制機雷と中口径砲、射堡を組み合わせた海峡制圧の為の要
塞になってくるでしょう(例としては群島ではないですが先レスで上げ
たオスロフィヨルドやガリポリが参考になると思われます)。また、こ
れらの性格を併せ持つものとしては「東京湾」のような重要にして海峡
で扼せる地形を創生すればそんな要塞も作れるでしょう(あんまり大規
模な要塞作ると海軍にまわるリソース減っちゃいますけどね)。
それと、要塞と組み合わせる機動戦力はその地形的条件によって変わっ
てきますから注意が必要ですね(例えば海防戦艦萌えなら「群島」を創
生した方がよいかと思われます。一般に海防戦艦は舷側が低く外洋航行
に向きませんから)。
なんか手段(艦隊)に目的(島国の創生)を合わせるようで本末転倒ぽ
い技法ですが、このスレの目的が「海軍ネタ萌え」だから「萌え」るた
めに考えるのもアリかなと提案して寝てみる。ZZZ。

106 :名無し三等兵:02/06/19 23:58
>100
(;´Д`)ハァハァ


107 :開発部:02/06/20 00:06
要塞砲・・・ハァハァ

108 :名無し三等兵:02/06/20 15:25
 スカンジナビア半島の御隣で群島ながら地下資源(石油・鉄鉱石・タングステン)
に豊富な小国。
 列強がお得意様の商業国とか・・・
駄目だ、金持ちの国だとよりどりみどりになってしまう罠

109 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/20 16:33
気付いた時には100か(笑)
まぁ頭から>>1排除というのもなんだと思うんだ。是々非々というコトでどうだろう?
過度に感情的になる事には、気をつけて欲しいんです。

島の位置としては「ねこたま」で、69式氏が「南沙の真ん中」とか提案してた。
漏れもパラセルとスプラトリの中間か、どっちかの端っことか面白いと思う。
地勢的に、日本との協調を重視しなければならない辺りだし、戦後も色々
ありそうで、ネタ造りしやすそう。
大きさは、沖縄くらいで良いんじゃないだろうか?

資源は、「白猫」ではゴム、鉄鉱石、石炭といったトコだった。
石炭は面白いね。当初注目されるが、後には意味が軽くなる。
ただ軽空母に関する要望もあるし、銀でも産出して、ちょっとリッチに
してみようか?とも思う。

地図があると便利だろうね。
誰か作らない?(笑)


110 :名無し三等兵:02/06/20 19:11
>>108
それ「トルステイン公国」じゃん。

111 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 20:51
 むーーーー。
 特設水上気母艦×1
 小型敷設艦×1   1400t
 駆逐艦×3     4200t
 掃海艇×6     3000t
 特設監視艇×9

 特設艦艇を除いて、8600tか。
 規模が小さすぎるな。


112 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 20:57
 やはり、

 軽巡洋艦×1    7000t
 駆逐艦×4     5200t
 敷設艦×1     1400t
 掃海艇×4     2000t
 特設水上機母艦×1
 特設監視艇×12

 ぐらいは欲しいよなあ。
 大体、2万トンとして、帝國海軍の2.5%前後か。


113 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/20 21:11
 ちと、解説。

 敷設艦
 平時には、小型輸送艦代わりにも使います。
 もちろん有事の機雷戦。
 他にも船団護衛部隊の旗艦にも使えますな。

 掃海艇
 掃海、機雷敷設、哨戒、救難に使われる多目的小型艦艇です。
 白猫島海軍用に12.7cmを一門降ろして、25mm機銃を
増設しています。
 爆雷の搭載数は36発。小型掃海具を降ろせば、機雷40発を
搭載可能で。改八重山級敷設艦の支援にも使われます。


114 :名無し三等兵:02/06/20 21:33
なかなかマターリとした良い雰囲気のスレになってきましたね。
さて…そろそろ本題?の艦隊話を始めませんか?
まずは舞台設定から固めなきゃね。
必然性無しに戦力だけが先走りしてしまうのもアレですから…。

115 :名無し三等兵:02/06/20 21:42
トルステイン公国…。

あの作品の評価はともかく

日本製新戦艦ビフレスト萌え〜
クイーンエリザベス級戦艦フリッドスキャルフ萌え〜
蒼龍級改型ブリシンガメーン萌え〜

すまん…逝ってくる。

116 :名無し三等兵:02/06/20 21:46
ビフレストの主砲って45口径41cm三連装砲塔4基だったっけ…?

話はともかくスペックだけで逝けたよ。

ナツカシイナ(゚Д゚メ)ゴルア!

117 :名無し三等兵:02/06/20 21:49
おぉ!ねこかん氏も御到着されましたか。今後が楽しみです!

118 ::02/06/20 21:52
なにげにスレが上がっていたので見に来たら…いつの間にか和みスレになってる(笑)

スレの成長が楽しみです。

119 :島海軍将兵一同:02/06/20 21:56
詳細な舞台設定キボンヌ(他力本願…汗)

120 :山猫:02/06/20 22:19
1566年スペイン船により発見。歴史に初登場する。
同年スペインが領有を宣言。
とは言え、島民の生活に変わりはなかった(w

19世紀後半になってから、宣教師、捕鯨船、貿易船、さらに各国の軍艦が
薪炭および飲料水の補給に来るようになる。
1880年ドイツ軍艦が島を占領。領有を宣言する。
スペインももちろん領有権を主張する。
1889年、米西戦争が勃発し、スペインはアメリカに敗れて、財政破綻に陥ったスペインは、
島をドイツに売却・・・・

121 :へんくつ海軍好き:02/06/20 22:48
<<103
ぬお。長レスして寝てみりゃその間に推薦ですか。
前スレからの住人にはおわかりと思いますが、スレを纏めるほど
漏れ人間できてないですよ。天性つっこみ屋やし。
大久保彦左衛門じゃないが、たま〜にご意見番くらいがちょうど
いいかと。漏れ=前スレ601があまりしゃしゃりでると難儀が
起こらないとも限らない気がしますんで。
>>109
リアル志向ならそのぐらいの島になってくるかとは思います。国
際情勢にあまり手を入れなくてもいいし。ただしその位置地勢等
から方程式のようにある程度軍備が想像されてくるので、遊戯の
幅はナローになってくるかと。逆に妄想を満喫したい向きには少
し大きめの国の方がおもしろいと思われますニュージーランドが
WW2の時に維持してた艦隊が軽巡2&駆逐隊、掃海艇等といっ
た感じのまあ「少将が一人ですむね」ってレベルでしたから。
一度「緻密なOR」か「電波発信ぎみのドリーム」か投票でもし
てみるとか。
>>115
「怪力線」はね〜。とかいいながら「鋼鉄の咆哮」も漏れ結構す
きだけど。
フリッドスキャルフはたしかに萌えた。RじゃなくてQEなあた
り新興中堅海軍らしくてよろし。

122 :名無し三等兵:02/06/21 01:24
「北海の堕天使」はねえ、なぜビフレストの艦橋が長門とかと同じ形式なんだと、
大和みたいではないんだとリアル厨んとき突っ込んでたんだよねぇ。
でも、めちゃめちゃはまってたよ。続編の「凍てる波濤(でよかったっけ?)」ともども楽しんだ。
フランス海軍のヘタレっぷりがヨカタな。

123 :名無し三等兵:02/06/21 01:38
気が早いかとはおもいますが、艦隊編成で「仮装巡洋艦」風の艦艇を正式に加えるというのはどうでしょ。
貧乏海軍だからそれくらいしか巡洋艦の数をそろえられないとか。
平時には大型商船としてこころゆくまでつかいたおす。
あと、空母と言い張ってCAMシップを何隻か保有。
金がないから。

萌え〜。

124 :名無し三等兵:02/06/21 08:45
>>120
勝手に追加ゴメン
>1889年、米西戦争が勃発し、スペインはアメリカに敗れて、財政破綻に陥ったスペインは、
>島をドイツに売却・・・・

その後、第一次世界大戦。ドイツの敗北で島は日本の領土に……

とかね。こうすると、ドイツとの繋がりを持たせたまま日本の艦船を出せる
んじゃないかな、とか。ドイツ系の移民や植民地経営者がまだ残っているとか。

125 :名無し三等兵:02/06/21 11:06
(´ー`)。o○ (ドイツ移民・・・・・)


(´ー`)。o○ (コバルトブルーの空 真っ白な雲 エメラルドグリーンの海)


(´ー`)。o○ (珊瑚が砕けた砂浜に金髪碧眼のドイツ娘が・・・)

126 :ブローム・ウント・フォス社:02/06/21 15:43
今度こそ、南太平洋地域に販売網を拡大するぞ!

127 :35:02/06/21 17:47
>>124
で、何かの理由で独立・・・と。
理由は内南洋から遠すぎるとか

独立後、油田ハケーン

128 :108番:02/06/21 19:05
>110
おおぅ、素早い突っ込み。貴方をココの突っ込み神に認定します(するな

>115
日本製最新戦艦「ビフレスト」
改「ビフレスト」級18インチ砲艦「ヨツンハイム」級萌えー

つか、この国の海軍って彼方此方から買ってるのな
日本:戦艦「ビフレスト」「ヨツンハイム」
   空母蒼龍級改「ブリシンガ―メン」
   特型駆逐艦

イギリス:超弩級戦艦QE級「フロッドスキャロフ」
アメリカ:戦闘機バッファロー
     艦爆デバステーター

ドイツ:装甲艦「ドイッチュラント」
    軽巡「エムデン」級

イタリア:重巡ザラ級「シグムント」

フランス:大型駆逐艦モガドル級

何つーか、部品揃えるのも大変な艦隊だな(w

129 :108番:02/06/21 19:11
>122
ああ、だが条約超過してまで速力上げたネルソン級「ベンボー」をあっけなくオチされた
英国海軍もワラタな。
後、二斉射で沈められたビス級とかな

130 :名無し三等兵:02/06/21 20:49
エムデンてww1のか?

131 :名無し三等兵:02/06/21 20:54
雑木林組がこの国には1番有ってると思います

132 :56:02/06/21 22:04
>120、124
もう少し妄想を膨らませて見ました。
どんどん突っ込み入れて下さい。

1566年スペイン船によって発見、世界の歴史に始めて登場
同年スペインが領有を宣言、なれど島民の生活は変わらず。
1600年代後半、台湾にて抗清運動を行っていた鄭成功一派の末裔たちが清朝の圧力の抗しきれずに台湾と脱出。
ルソンなど逃れたがその一部は(仮)白猫島にたどりつく。
その後、元々の島民に加え、山田長政の死によってシャムを追われた日本人街の者や、活動の場を失った倭寇(日中両国民)、
島津に追われた琉球民、関ケ原・豊臣浪人、捨教に抵抗した日本のキリシタンたちのほか、明朝遺臣や南蛮船乗組員の子孫など、後の満州国のような多民族の共存する街となる。
世界地図の上ではスペイン領となってはいたが、実態は上記の彼等の支配下にあった。
なお白猫島の由来だが、このころこの島の完全制圧を目論んだスペイン人が、島の最高権力者を亡き者にしようとその王宮に夜襲をかけた。
ところがその直前、普段は大人しい王宮に住んでいる白猫が騒いだ為に異変を察した人々は王宮を脱出、難を逃れる事が出来た。
人々はその白猫を称え主島にその猫の名を付けたのだが、いつしか猫の名は忘れ去られ単に白猫島と称されるようになったことに由来する。
その後この島々は主要交易路からはずれていたことも有り、鎖国下の日本と同じく世界の流れに取り残されたかのような平穏な日々が続く。
尤も代々覇権主義をとる歴代中国王朝からは、威力偵察艦隊の襲来を何度と受けたが、倭寇時代から伝統の優秀な海兵員と南蛮船の技術でその都度撃退、自由と独立を守った。

続く

133 :56:02/06/21 22:06
続き

1800年代も終盤に差し掛かると交易路からはずれたこの島々にも列強の影が忍び寄ってきた。
特に自称宗主国のスペインと、活路を海上に求めるカイザー率いるドイツが最右翼であった。
この国難に際し、局面の打開を図らんと広く有為な人物を探していた白猫島首脳と、この方面でのドイツ、スペインの勢力拡大を快く思っていなかったイギリスとの思惑が一致、
イギリスの斡旋により、遠く日本蝦夷地において最後の戦いを繰り広げていた榎本武揚初めとする旧幕臣たちの亡命を受け入れることに成功する。
榎本達旧幕臣は期待に良く応え、スペインードイツ間を見事に泳ぎ切った。
この件に関し、明治新政府は白猫島との一切の関係を絶つ(人間界に例えるなら勘当ですな)方針を採った。
この勘当が解けたのは、後年新政府が宮様を長とするハワイ王国親善使節団をハワイに派遣、その帰途遭難漂流していたのを白猫島領民が発見保護、最上級の礼をもって遇し無事日本に送り届けたことで、明治大帝の勅令で両国間の友好関係は復活した。
第一時世界大戦終結まではドイツ領内の自治領の地位であったが、大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。
こうして日本とは友好な関係を保ちつつも、そもそもが多民族の寄合所帯であったため多国間にバランスのとれたグローバルな外交を展開していくこととなる。
勿論旧宗主国であるスペイン、ドイツや、国難の時助け舟を出してくれたイギリス等とも良好な友好関係を保ちつつ今日に至っている。

※独立前はただのありふれた島国で、交易船の補給所程度の認識でしかなかった。
※独立後海洋資源採掘技術の進歩により、マンガンなど産出出来るようになった。

って、どう?


134 :名無し三等兵:02/06/21 22:54
交易ルートから外したほうがいいと思う
近世から近代にかけてのヨーロッパ諸国の植民地戦争は
海上交易路の中継点を巡る争奪戦の一面もあるから

またはヨーロッパのどっかの大国の植民地になって貴重な根拠地として
軍港が整備され、それらの施設を独立後にそっくり受け継いだ
みたいな形にするか

135 :名無し三等兵:02/06/21 23:21
>133
一度も酷い目に合ってない国家が上手に軍備を整備できるとは考えにくい
スペインからドイツに売却された時点で進駐してきたドイツ軍によって
もたらされた軍事的な大敗北とそれに続く圧政の記憶が、
強力な海軍建設の動機になったとするほうが自然なのでは?

いかん、スレ違いな植民地戦争の妄想が次から次へと・・・・

136 :56:02/06/22 00:02
さっそくの突っ込み有難うございます。

海軍建設の動機ですが、根源は歴代中国王朝のちょっかいに有ると想定して見ました。
あと主要産物としての海洋資源採掘産業(独立後に始まった産業です)を保護するためや、世界地図の端にあるがゆえの海上交通路確保等の必然性や重要性が、先祖の倭寇の血を目覚めさせたみたいな感じを妄想してました。

植民地時代はとり立てて産業も無く、主要交易路からも外れている。
強いてその意味合いを探すなら、そこに旗が立っていると言うプレゼンスの誇示と、万が一の補給所。
てな状況なので、スペイン・ドイツ統治時代はこれといった戦火は考えていませんでした。

港湾設備(本格的なドック他)などのインフラ整備ですが、本格的に始まったのは第一時大戦後で、海底鉱物などの採掘が本格化した後ぐらいかな。
その前はあまり必然性も無いような気がする。

何分色々と勉強不足なんで、突っ込み、指摘、改定、訂正は大歓迎。

137 :みかん:02/06/22 01:50
歴代中国王朝は基本的に軍事的野心をもって海に出る事はまれです。清朝が
「台湾?ありゃ野蛮人の島だよ中華じゃないもん」の一言を吐いたがばっか
りに日本のちょっかいをうけてつい最近まで日本でした。これなんか典型的
な例。海に軍事的関心もったのは鄭和の時とか、非常に例外的な状況の時だ
けかと思われまする。鄭成功の時も他によるべき所が無かった訳だし。
今の中共見てると信じがたいモノあるが「中華」を奉じて冊封体制を認める
かぎりにおいては軍事力による拡大主義的傾向は随分小さかったんですよね。
直接関係ないんでさげ。

138 :124:02/06/22 02:04
>>136
56さんハラショ。
山田長政とか明治維新当たりをネタに持ってくるとは。成る程。
現地人と日系人、そしてスペイン、ドイツ人が入り交じった多民族国家と
いうのがまた脳内を活発にしてくれそうです。
…ふと思ったのですが、宗教は――カソリックとプロテスタントの同居した
キリスト教系で統一のほうがいいでしょうか?
別の宗教が混じっていると、インドネシアなどの悲劇的状況がどうしても
発生してしまうような気がして……

>大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。

裏的設定で、日本の腹づもりとしては
「日本と関係すれば東南アジアの諸君たちも、ホラ、この通り独立できるんだヨ」
という、西欧の植民地に対する一種の扇動の役割があった、とか……
そうなると、政府は日本の傀儡的なものになっちゃいますかね。うーん……

すいません。長文の上に途中でオーバーフロー。またネタを煮てき升〜。

書き終わってから、白猫島で石炭など補給し、手紙をやりとりする
エムデンの図が脳内に…ハアハア

139 :名無し三等兵:02/06/22 02:15
いろんな仮想戦記とか読んでると、
いつも榎本ら旧幕臣は五稜郭のあと亡命して、どっかの島国とかにいるなw
なんでだろ・・・彼らの運命なのかなぁ。
いや、おもしろいからいいんですけどね。

140 :名無し三等兵:02/06/22 02:52
宗教は現地人が自然崇拝だな
入植者がキリストとかイスラムとか
どっちの人口割合が高いかで決まる
まぁ王室があればそこが信奉してる神が国教だろう

141 :名無し三等兵:02/06/22 03:17
御神体は白い猫

142 :名無し三等兵:02/06/22 03:42
王室はスペイン時代にキリスト教に帰依させられたが、民間では未だに
隠れて白猫を拝んでいるトカ

143 :名無し三等兵:02/06/22 04:43
ドイツの進駐軍が王宮を占領して白猫の生皮を剥いで晒した上に
キリスト教に強制改宗させる
以後、白猫教は地下に潜り(以下略

144 :名無し三等兵:02/06/22 04:45
招き猫とか見たら御神体と思っちゃったり?

145 :名無し三等兵:02/06/22 04:52
>>143
抗独戦線が出来そうだな
でどっかの国が支援してと…
殺伐としすぎないか?

146 :名無し三等兵:02/06/22 04:55
ヴェルサイユ条約によりドイツからの独立を果たした白猫島だが、
地下潜伏の過程で様々な秘儀密法を取り込んで邪教化したため
二度と再び大衆の信仰を得ることはなかった。

147 :名無し三等兵:02/06/22 05:03
>145
対米戦を睨んだ日本は南沙の戦略的価値を重要視しており、
白猫島解放戦線を秘密裡に支援することになる
独立後、白猫島政権が親日姿勢を示すのはこのためである
ってのは駄目かな?

148 :コソーリ:02/06/22 07:09
厨房アイデアだけど、前から考えてたネタを。

国を一つだけ仮想すると、既成の大国にどうしても潰されるので、
そこらへんを補完する案です。

一応MD・MS・JSのど真ん中で想定
まず、国土を白猫諸島と赤猫諸島に分けます(互いに距離は500〜1000km離して)
資源分布
・白猫諸島(四国程の本島に3〜5の小島)
火山性の諸島であり、鉱物資源がそこそこ豊富で起伏に富む地形のため、
ある程度、肥沃な土地を有し、水資源も豊富、石炭も矮小ながら産出、良港は極めて少なし。

・赤猫諸島(ポリネシア辺りを参考に)
環礁性の諸島で、土地は痩せ、水資源も少なし、資源は微量ながら石油を産出。
また、天然の真珠も豊富に得られる。
さらに近海に世界有数の海底油田と漁場が存在している(当然油田の発見は遅れるでしょう)
良港は多し。

大航海以前に、白赤共に王国が成立しているが、交易は近海に限っており、
大陸沿岸からの影響は排除しておく設定で。(きりがなくなるし)
双方は敵対関係にあるものとし、西欧の探検隊との接触以前に、
幾たびかの戦火を交えているものとする。
火種は、赤(略)の人口載荷量の限界による領土拡張とする。
この設定により、国防意識、ある程度の航海術と戦術の確立が為される。

白赤ともに、西欧の探検隊と接触するも、
白(略)が水と余剰食糧を取引材料に探検隊を味方に付け、
同じ材料により西欧との親交を得る。
これにより白(略)の科学技術と武器等の大きな飛躍が起きる。
この後、国力を増大させた白(略)は赤(略)に制海権の奪取による漁場の制圧をもって、
併合を要求し、これを併合する。
また、西欧に対しては、その強大さを認め、
国交を持ちつつ、富国強兵に努める。(鎖国しなかった日本な感じ)
産業革命までは、独立を確固たるものとする。

以上前段。


149 :コソーリ:02/06/22 07:11
後段

産業革命後、欧米の海上輸送力の増大により、その脅威にさらされる。
為に、制海権の低下を招き、赤猫諸島に対する支配力を減じてしまう。
これにより、赤猫諸島において反乱が多発し、
西欧にその間隙を突かれ、赤猫諸島を植民地化される。
が、白猫諸島本島は、良港の少なさによる天然の要害であり、
西欧諸国との距離も重なり、独立を維持する。

また、上記理由により本島に限れば、西欧とのパワーバランスもきっ抗し、
赤猫諸島の領有権の放棄を条件に不平等条約の締結は免れる。
西欧側にしても、この位置に水資源と食料の確保を優先するメリットが、
あるかもしれない・・・・(ここら辺は楽観的過ぎるかも)
以後、近代化を図るものとする。

立ち上げの主要産業は、日本であれば生糸であったが、
白猫島においては、欧米諸国艦船に対する補給とする。
また、立ち上げ後も、近隣に経済市場を持たぬ為、
経済的には内需主導の成長に頼らなければならず。
その成長は日本程、急速足りえないものとなる。
しかれども、長年の西欧との国交により得られるアドバンテージにより、
それほど、無理のない近代化が可能である。
なんとか、独立を維持していけるかと。
これで、近代海軍への道筋と火種がなんとかなるかも。

厨房なんで、欧米の対象国名もない、全くの概略だけど、
基本的なアイデアで使えそうなのは流用してくらはい。

50年代なら、赤猫諸島を文字通り赤化して代理戦争。
第二次戦時なら、スレ趣旨通りに小国の独立維持。
第一次戦時なら、火事場の領土回復。
いろいろ想定ができるかも。

150 :56:02/06/22 07:33
>みかん殿
そもそもの成立因子が鄭成功に倭寇に明朝遺臣なんで、こいつら死んでも冊封使は送らないでしょうね。
って事は水滸伝や黄布族等と同じく地方卑属や叛乱分子となり、後はお得意の討伐軍の派遣に。
あたりが脳内妄想走ってます。
(別のスレではコテハンでお世話になってます。こちらでも宜しく。)

>124殿
おお、宗教は全く考えて無かったです。
サンクスです。
そうですね宗教対立は泥沼になるので、またーりとさせてみましょうか。
八百万の神々に神様仏様、道祖神に民間信仰何でも有りの日本信仰の良い所(一向宗など例外も有りますが)取りで、多神信仰容認のキリスト教と言うことで。

>大戦終結後は日本の委託統治領とは別に晴れて独立を果たすこととなる。
日本の後押しよりも、特定勢力の突出を恐れたイギリスが、緩衝地帯として独立を認めたとすれば、日本の干渉は防げますか?

私もエムデンハアハアです。
特にエムデン陸戦隊帰還の話しなんぞ…

>139
榎本等の元ネタはアドテクの「北海道共和国」と「ニイタカヤマノボレ」です。
まあこれも彼等の宿命でしょうかねえ。

秘儀密法に邪教、地下に潜る…
これに拳法奥義が加われば火坂雅志の好きそうなネタですね。
堺商人の持ちこんだ商売繁盛の招き猫が巡り巡って白猫様御神体に…
脳内妄想大暴走しそうですw

151 :56:02/06/22 07:42
>コソーリ殿
どんどん突っ込んで下さい。
群島の地学的成立要因など…全く考えてもいなかったです。
宜しくお願いします。

152 :コソーリ:02/06/22 08:20
>56
いや・・・突っ込める程の歴史知識は持ち合わせてないので。
上のは、そこらへんを誤魔化した設定ですしね。

前に構想した時に、大陸沿岸に位置取りすると、
西欧にどうしても大陸沿岸の植民地経由で独立を奪われるな〜と。
で、そこから独立までの道のりを考えると、
だいぶ歴史の修正が必要になり、自分の知識じゃ手におえないな〜と。
加えて、大戦時に小規模ながらも近代海軍を持たせるには、
相当な下駄を履かせることにも繋がるし、
独立を失っている時期の資本の収奪もかなり響くかなと。
で、割り切って、大洋の防御力に依存した、
独立の維持を考えたのですよ。

まぁ、逃げの一手な設定ということですんで、
参考にならないかも。


153 :コソーリ:02/06/22 08:22
おっと、56殿、敬称略になてました。
他意はないんで、ご容赦を。

154 :名無し三等兵:02/06/22 12:05
白猫島と日本の関係は明らかではないが、一説によると中世から近世にかけて
熊野那智山や四国足摺岬、室戸岬等で流行した補陀落渡海の目的地である
補陀落浄土が白猫島であると言われている

一方の古来より白猫島には海からの漂着物を崇拝する傾向があり、
中国やヨーロッパの遭難船の残骸や漂流者の遺体を神として崇拝してきた
その中には小舟に閉じ込められた木乃伊もあったと言われ、
それが補陀落への渡海者である可能性は高いが、ドイツ人宣教師によって
火葬されたために現物は残っていない
また、白猫島では難破船の生存者を神として優遇した後、祭儀の場でこれを殺して
村民全員で分け合って食べたとする説もあるが、その真偽は明らかではない

また、渡来神の伝説も多く、多くの神々が海から白猫島に移り住んだとされている
古来よりほとんど島外との交流を持たなかった白猫島の住民が異人に対して
極めて友好的なのはこのためである
中でも弓を携えた神を源為朝であるとする学説が1890年代に発表され
物議を醸した
今ではこの説は否定されているが、日本国内での白猫島への関心が高まり、
当時国内で流行していた南方進出気運と相まって、南の島で一山当てようとする
国士気取りの日本人が数多く白猫島を訪れた
彼らの旅行記は少なくない数が出版され、国民の白猫島への理解を深めたが、
大半が白人に虐げられる植民地住民というステロタイプに終始しており、
ドイツ人の圧政から南の同胞を解放しようとする気運が日本人の間で沸き起こることになる
実際には白猫島は漁業と農業を除けばたいした産業もない貧しい島で、
ドイツにとっても搾取したくても搾取するものもなかったから
その統治は極めて穏健なものだったが、日本の半ば公然とした介入によって
列強のパワーゲームの舞台となり、南の平和な島にそぐわぬ急速な近代化が推し進められることになる

と、ふと妄想してしまいました、すいません

155 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/22 12:21
なんか濃くなってますね。面白いです。

位置は東沙か南沙のあたりで決まりつつあるのかな?
デンジャラスな海域だが、フィリピンより東だと、関って来る国は
実質米国と日本だけになってしまうのがねぇ。
このあたりは、背景となる世界に、どんだけ歴史改変を加えるかにもよるが。

まぁ漏れ的には、19世紀から20世紀にかけてのフィリピン独立運動をモデル
ケースとして、独立側のパトロンを英米2国とすればうまく切り抜けられるかな
とか。
内南洋の場合は、WW1にいたるまで独立運動をさせといて、日本の委任統治領化の
折に米国の策動によって(日本の内南洋の支配圏を削ぐ目的だね)独立を承認
されるとか考えてたんだけども。

まぁ経緯については、コソーリ氏、みかん氏、56氏の討論を見守る事にして、
国の規模(人口)と海軍建設開始の時期を考えてみましょうか。
どーんと2000万人くらいにして陸戦ネタにも対応するか、(海軍規模はいささか
乱暴な計算だが主力艦5隻、軽巡・駆逐艦30隻程度?)300万人位にして、それこそ
「少将1人ですむね」規模で細々と続けるか、とかですな。
スタートは、19世紀末がいいかなぁ。
防護巡洋艦好きなんだ、漏れ。(活躍できるエピソードはない?いや、WW1で
「エムデン」「ゼーアドラー」追撃戦に出るとか)

以上、雑音でした。

>>121
いやぁ、その方程式も、人それぞれでないんかな?と。
条件をある程度絞り込める方が、密度の濃いお話が出来るんでないかなぁ、と。
仏東洋艦隊対抗じゃー、とか、蘭が巡洋戦艦(あの計画倒れになったヤツ)
持ってきおったぞー、とか、ネタにもコト欠かないし。
国土も人口も、少し大き目の方が良いかもしれませんね。
対外派遣軍(日本と共闘?)も編成可能なくらいにしとけば陸軍スキーな方々にも
楽しんでもらえそう?

紫明クン、ドンガラの話までは、あと少しかかりそうだ(笑)


156 :名無し三等兵:02/06/22 12:33
2000万の統一国家だとちょっと凄い大国ですよね。
それだと日米英の海軍戦略自体も修正しなければならない危険性が・・・・

つーか、自分は淡路島程度のちっぽけな島だと思ってました。
俺って馬鹿・・・・

157 :コソーリ:02/06/22 14:37
仮想(創作が正しいと思う)するときは、主役を立ててから、
設定を詰めていかないと、必ず破綻が生じますよね。
これは小説とかと同じかと。

で、
近代化後の人口&経済規模(というより、妄想したい軍隊規模かな)から、
決めた方が速いかも。
そこから、近代化以前の人口と最低限必要な国土の姿が見えてくるかと。
それで得られる国土の姿から、世界のどこに位置するかが判断できるかも。
地勢的な土台を最初に固めておけば、歴史に対する修正もいくらか容易にと。
まぁ、いかにうまいこと嘘がつけるかがポイントかと。

私見でいえば、インド洋あたりが狙い目かな、
島嶼が比較的少なく齟齬をきたさない、大陸沿岸から2000km以上離せば、
産業革命以前の主要交易路から外れ、距離的に西欧も圧力をかけずらいやも。
産業革命後は時代の荒波に揉まれる位置にもなるだろうし。

上の白猫諸島本島は、近代化以前の人口載荷量は約150万、
近代化以後は約400万前後で、想定してます。
人口2000万となると、かなり大きな国土と肥沃な土地が必要かと。

158 :75式:02/06/22 15:24
こんにちは皆様。

濃い…実に良い内容のスレになって来ましたねぇ。

こういう「うまい嘘」を根幹に据えて構築された仮想世界…大好きです。

…感想ばかりじゃなく何かネタを提供せねば(焦

159 :56:02/06/22 17:35
>ねこかん殿、75式殿、よろしくお願いします。

>155
人口、勝手に200万ぐらいと思っていたのですが、一度皆の認識を統一した方が良さそうですね。
器の大きさを大まかに決めましょうか。
今手許に1990-1991のミリタリーバランスがありますので、参考までに人口〜300万ぐらいの海の有る国をリストアップして見ます。
他にリクエストの有る国や要目があったらカキコお願いします。

国 人口 主要兵力(現役ー予備役ー準軍隊)
ブルネイ 27万人 4200−900−2700
フィジー 74万人 5000−5000−0
ニュージーランド 335万人 11600−10130−0
パプア・ニューギニア 258万人 3500−0−0
シンガポール 269万人 55500−212000−111600
バハマ 25万人 2750−0−0
コスタリカ 291万人 0−0−7800
ジャマイカ 236万人 3350−870−0
ニカラグア 380万人 63500−120000−1300
パナマ 239万人 0−0−12250
ウルグアイ 312万人 25200−0−3150

シンガポール中々に良さそうな数字が出ていると思うのですが。
産業さえ確立出来ればかなりやれそうですね。 

160 :名無し三等兵:02/06/22 18:02
軍隊は総人口の1パーセントを超えると経済的な負担が洒落にならなくなるという話を聞いたことがあります。

161 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/22 18:40
>>160
前スレでも書いたけど、経済発展を目指しながらだと総兵力/人口比は0.5%
くらいがせいぜいで、平時に3%動員すると国が滅ぶとか(というか滅んだ例が
多いという程度ですが。例外多いし)

スリランカが人口1900万人くらいですんで、大きい方の目安になりませんかね。
アジアは土地の生産量が大きいので、結構人口支えられます。
小さい方は、へんくつ海軍好きさんの挙げた、ニュージーランドがいいかな。
海軍の規模については、経済力も大きくかかわりますんで、人口多けりゃ
大艦隊整備出来るってもんでもないです。
陸軍の規模を目安に考えた方がいいかな?


162 :56:02/06/22 20:04
比較対照国を広げて見ましょう。

国名    人口     現役     予備役    準軍隊
フィリピン 6150万人 108500−203000− 90000
スリランカ 1724万人  65100− 25000− 49000
マレーシア 1738万人 129500− 46600−202300 

国名    陸      海     空
フィリピン  68000−25000−15500
スリランカ  50000− 8100− 7000
マレーシア 105000−12500−12000 

地力が多くないとそこそこの軍は持てない、だがそうなると植民地時代無視できない勢力となってしまうのでこっそり植民地時代を過す事が出来なくなってしまうジレンマ。

>154殿
風土記まで手当てが広がると、話しに厚みが出て良いですね。
もっとビシビシお願いします。

163 :みかん:02/06/22 21:13
>>150
もしかして某スレでつーと名無し〜様かな?ま、無粋な詮索はやめましょう。
賊軍側がやってくるんなら確かにそんな荒事に出てくる事もありそうですね。
日の出の勢いの清朝を意識せざるを得ない次期に、大陸のちょっかいを警戒す
れば自然と西班牙、葡萄牙、阿蘭陀の魔の手はのがれられそうな気もするな。
近世に入ってから英吉利、仏蘭西、の手を如何にのがれるかはまた別になりそ
うですが。特産品で商売上のうまみがあり、ちゃんと武器を持ち出さなくても
商売が成り立つ民度の高さがあり、かつ征服がやっかいなファナティシズムに
も溢れた民族て舞台装置は「日本」まんますぎて駄目かな?植民地時代をうま
く乗りきればスタートラインは早いから鉄骨木皮フリゲイトなんてあたりから
萌え始められそうだけど、、。
そういえば、何となく皆様場所についてはスプラトリーとかそのあたりの南シ
ナ海でコンセンサスになってる気もしますがそれで決まりにしちゃいますか?
(’トルステイン’はやっぱりくるしい気が。笑)
あ、コソーリ氏違った。失礼。うーんロジェストウェンスキーに石炭をふっか
けたあげく英吉利えの遠慮から屑石炭を掴ませてもくもくと黒煙をひきながら
対馬に向かわせる、、。なんてのもおもろいなあ。
どうしよ?
>>159
昭南島については、純然たる都市国家で、水資源や食料等の供給をインドネシ
アに事実上たよっている事を考えれば、「人口から見た兵力の大きさ」では抱
合わせで考えた方が双方の組織的ダブリ分考えても実勢に近い気もしますがど
うでしょ。

164 :開発部:02/06/22 21:34
面白くなってるねぇw
艦隊を整備できるほどの財力を持つ国となると・・・
なかなか力を持った国家になってしまう
少なくとも後進国では不可能ではないだろうか
で、そんな国があったら列強に目をつけられるのは間違い無い訳で・・・
うーん・・・

165 :開発部:02/06/22 21:38
海軍力が強い国は勢力大きな国だからなぁ・・・
英国とか日本みたいに大陸に隣接していないと・・・
離れ小島の国じゃあなぁ・・・

166 :コソーリ:02/06/22 22:11
ふみゅ、
ここらへんのバランスが、スレの今後を決定付けそうですな。
おおまかな方向性をいくつか出しておいたほうがいいですね。
とりあえず、意見を出し合ってみましょう。

シンガポール風
人口&国土&食料も含めた資源ともに低いレベル。
唯一の頼みは地勢上のメリットが生み出す経済力
位置的には、海峡の要衝等(イエメン沖ぐらいしかないかも東南アジアは競争相手が多すぎるし)

採用時の問題点
主要交易路上に位置せねばならないため独立の維持は、ほぼ不可能。
独立運動をあまり激しく展開すると、交易路としての地位が低下する。
いきおい、独立は60年代まで遅れるか、
半ば宗主国に支配された中途半端なものになる罠。

ミニ米帝ニュージーランド風
ある程度自国内で大体のものを賄うことができる小国
人口は任意、位置も任意で、己の妄想を実現できるオールラウンドプレイヤー。
独立も無理すれば維持可能という点も無視できない。

採用時の問題点
大きくすればするほど、列強と変わらなくなってしまう罠。
自制が肝要というある意味、一番議論しにくい。w
加えて、位置取りがあまりにも戦火から遠いと、
国防意識どころか、ぬぼ〜としててもマタ〜リできる平和国家に・・・

こんな感じでモア・ベターを模索してみてはどうでしょう。



167 :コソーリ:02/06/22 22:11
>みかん殿
トルステインをぐぐるで検索しまつた。
無責任〜は昔、読みまつた、ぶっとんでますよね彼が書くものって。(そこが妙味だけど)
スプラトリー諸島をそのまま拡大して国を作らせる感じですかな?
気候、資源分布上も申し分ないですが、
国土を大きくしすぎると、周辺に与える地政学上の影響が大きくなりすぎるのが、
問題点ですね。古代から歴史の書き換えが必須になりますな。
現実世界をいじる行為はどうしてもどこかで齟齬が出るので、
モア・ベターを模索していきましょう。
個人的には、この案での限界最大国土は四国から香川県を削ったくらいかと。
このくらいであれば、産業革命までは、
こちらから大陸に大きな影響を与える勢力は生まれないでしょう。

あと、おおまかに、どの時代にどの程度の兵力を目標とするのかも、
いくつか案を決めて置く事が、必要かもしれません、
時代によって兵力一人当りのコストも火力も差がありすぎますから。
議論の無用なすれ違いの元かと。
この点だけはある程度の自由があるので、妄想してみたい軍隊を考えればいいわけですから、
これを具体化するためにあ〜だこ〜だするのが基本なわけで。

168 :開発部:02/06/22 22:29
開発部としては十分な?陸軍・海軍を揃えられる国力が欲しい
また、高性能ではないにしろある程度の軍備を自主開発できないと悲しいw;

169 :へんくつ海軍好き:02/06/22 22:44
>>155,161。宛、ねこかん氏。
ま。確かに「方程式」つっても何%の動員を前提にするかで最も重要な
マンパワーが全然変わりますもんね。現在的常識では0,5%〜1%く
らいにおちつくでしょうが、「赤紙」が大手をふってた頃は現在よりも
維持費訓練費安かったろうし、そのへん考慮しはじめると漏れも詳細な
データやソース手元に無くなるんで、あまりパシッとした数字つき論旨
でなく一般論しかレスできなくなっちゃいますですよ、、。もどかしい
なあ。
あ、あと別件ですが防護巡洋艦は漏れも結構好きですよ。「パワフル」
は無理でも「アスコルド」レベルくらいはこのスレで捻ってみたいな。
しかし世の中には以外と防護巡洋艦萌え多いんか知らん?混み卦で漏れ
がここしばらく必ず逝く軍ヲタ系サクールさんもここんとこ英防護巡洋
艦お嬢ちゃん’Sたくさんの本が続いてたなあ。そういえば。「シスプリ
12人の妹達も目じゃない大量建造」って感じで。判ってしまう漏れも
駄目駄目やな〜。鬱だ。早いけど今日はおちます。
>>165。宛。開発部氏。
「小国海軍のあるべき姿」って意味では必ずしも「強力」である必要は
無いように思われるンですけど、、。漏れ提案第1案の機雷戦艦艇と海
防戦艦OR水雷艇群主力でとりあえずはお気に召しません?

170 :コソーリ:02/06/22 22:45
>開発部殿
大航海以前に、統一国家と海軍兵力の確立を達成できれば、
なんとか目処は立つかもしれない。
例えば、蒙古襲来時に鎌倉幕府は水際撃破が、
主な迎撃手段でしたが、海上で迎え撃った古代海洋国家が存在するならば、どうでしょう?

当然、海洋交易と制海権の重要性を認識しており、
早期にインド亜大陸まで、交易圏を広げるでしょう。
それはすなわち、西欧の勢力拡大を早期に認識できることに繋がります。
つまり、西欧の圧力に直面する前にそれに備える時間を獲得できます。
産業革命以前に、外交使節等をこちらから送ることも不可能ではないでしょうから、
常態的な国交も得られる可能性も存在します。
産業革命までは、独立を確固たるものとできるかもしれません。

アジア圏の元植民地は大体が国家の体を為していないか、
内向的な国家ばかりであったので、西欧の圧力に直面してから、
その対策を打つ後手後手のイメージがあるもので。
あと、やはり大陸には近すぎず遠すぎずが肝要ですな〜

171 :開発部:02/06/22 22:49
>169
>機雷戦艦艇と海防戦艦OR水雷艇群
ガ―(゚Д゚)―ソ!
そんなの開発しても嬉しくないYO・・・(TT

172 :開発部:02/06/22 22:52
ていうか・・・
ここって小国海軍スレだったのか?w;
なら場違いな発言ばかりしてるな私
回線切って吊って来ます・・・

173 :みかん:02/06/22 23:07
>>167
南シナ海の地政学的位置だとそのくらいの大きさが限度でしょうねえ。
それ以上大きくなると世界史もいっぺんならわんといかんかも。
米食うならばその大きさでも結構人口は養えるし。赤猫、白猫にわけて
リソース&妄想の幅を広げるって方はどうします?

後段のご意見ごもっともですな。住人の皆様がたはどのあたりに妄想
を刺激されるんでしょう?漏れ個人は、帆があっても外輪があっても
12in砲があってもVLSがあってもそれなりにOKなんであわせま
すが(趣味的には帆か12in砲だけど。笑)。

174 :名無し三等兵:02/06/22 23:14
時代遅れの護衛駆逐艦萌え

175 :山猫:02/06/22 23:16
漏れは貧乏なりにやりくりしてるような海軍を想像してたyo

176 :名無し三等兵:02/06/22 23:19
空軍は全部で5人みたいな?

177 :みかん:02/06/22 23:22
開発部さん。お話の流れによっては日本はムリでも南米ABCくらいは
いけるかもしんないですから逝っちゃったらもったいないですよ。

178 :開発部:02/06/22 23:33
⊂⌒~⊃⊥Д⊥)⊃シクシク
生キテ辱メヲ受ケル・・・
せめて装甲巡洋艦くらい運用させてくらはい・・

179 :みかん:02/06/22 23:42
装甲巡洋艦ですか〜。「インペリュ−ズ」みたいなやってもうた捻るか、
「浅間」や「ロシア」みたいなわりきっちゃったの捻るか、バランスとっ
て「アブキール」みたいにするか、「デュピュイドローム」みたくすんご
いカッコにするかそれだけでも結構遊べるっすよ。
誠鏡がまわってきたんでそろそろ寝ます、、。

180 :35:02/06/22 23:48
いつのまにか南シナ海ということになってたな。なんでだろ

やはり海防戦艦の主砲は12inですか
摂津のような問題児って言うのもアリかと思われ。

181 :コソーリ:02/06/23 00:13
>へんくつ海軍好き殿
へんくつ海軍好き殿の第一案をなんとか持てる非白人国家を仮想するだけで、
この困難な状況に陥ってたりする罠。
なにせ、機雷戦が行える海軍と呼べる組織があったのはトルコと日本ぐらいじゃないですっけ、
第二次大戦までに・・・・・清の海軍なんて、時代の徒花扱いですし。
いきおい、歴史に手を入れなくてはお話にならないという。

上のスプラトリー案での自分のイメージでは、
大航海以前は東南アジアにおける海洋覇権国家
(日本は国を挙げての海洋政策は取りませんでしたから、中国が解らなくて不安ですが)
           ↓
産業革命までは、なんとか対等に西欧と付き合える海洋国家
           ↓
産業革命後は、独立の維持に汲々としながらもちまちま近代化を進める斜陽国家
           ↓
晴れて世界初、海軍重視の小国

てな具合です。ここまで貯金を与えておかないと無理があるかなと。
人口に対する兵力の割合ですが、国土防衛の為の陸上戦力については、
予備役、国民皆兵、最悪屯田兵でなんとか補填しないといけないでしょうね。
常備陸軍はあるのか海外派兵部隊&装甲部隊と治安維持&基幹部隊砲兵、司令部要員、下士官くらいまで、といった所ですね。
これで、平時におけるマンパワーの喪失はなんとか現代レベルまで抑えられないかと。

182 :コソーリ:02/06/23 00:59
>35殿
とりあえず、案が出てたんで、それについてつらつら書いてたりして。
なんかおもろそうなアイデアがあったら書いてほしいです。
漏れは恨サカーからの現実逃避中なのです、ハイ(泣)

>開発部殿
陸軍なら弱小戦車とか弱小自走砲とか弱小沿岸要塞等、弱小がてんこもり・・・・
開発しがいがありますよ(哀)
冗談はさておき、大型艦は一〜二隻は設定案によっては、なんとかなるかもですね。

>山猫殿&176殿
案によっては、その可能性も否定できない罠。
その時、開発部殿は再度お泣きになるのだろうか(哀)

>みかん殿
そうですよね〜、既に書きながら世界史板の話題だな〜と考えてたり。
まぁ、近代海軍への道のりの検証ということにしておきましょう。
赤猫のアイデアは、基本的に絶海の群島における国防意識等の為ですので、
スプラトリー案だと必要はないかと思いますですよ。
群島を二つ置く場所もないですから、あそこらへんは。

個人的には第二次あたりかなと、ここが一番のしのぎどころかなと。
趣味的には帆と外輪の混在期も捨てがたい・・・・



183 :名無し三等兵:02/06/23 01:27
エー−−ックス!!!!

かつて戦車にほれ込んだ男がいた
無能、税金泥棒、役立たずと罵られた彼だが
その最大の功績が自作戦車。

その常軌を逸する所業は以後の祖国の防衛にあたえた影響は計り知れない

だがそこには男たちの怒りと悲しみが込められていた

風のなかのスバル〜


19××年×月×日
この日一つの戦車がが誕生した。
「Kタンクネコ」
後にこう呼ばれることとなる軽戦車である。
それはまさに芸術だった。

それが白猫島の命運を分けることになるとは
まだ誰も知らない。

さらにさかのぼって1918年、第一次世界大戦終結
プロイセン帝國敗退
ベルサイユ条約
かりそめの平和が訪れていた。
白猫島、かつて植民地であったこの島に
戦車にほれ込んだ将校が居た
そして彼は、ある戦車兵と出会った。

では、あなたは新たなる軍隊を築くというのですね。

そうだ、その為に、君の力が欲しい、ハンス

この瞬間、白猫島機械化兵力の誕生である

184 :将校と戦車兵:02/06/23 01:34
ドイツが白猫島陸軍の将校に言った。
「お前を一人前の男にしてやろう。
 自分の足で立ち、正々堂々と戦える男に。
 キリスト教徒のやるように、戦車で圧政者どもを蹂躙する男に。」
そしてドイツは、年老いた将校のもとに一人の戦車兵を遣わした。

185 :コソーリ:02/06/23 02:05
ワラタヨ ツヅキ ト シヨウ ハゲシク キボンヌ

186 :名無し三等兵:02/06/23 02:50
戦車不要論の参謀本部
理解されない戦車戦略
早すぎた運用理論
予算は海軍へ

開発本部の将校は頭を抱えた
「如何すればコストをかけずに戦車を作れるか…」
輸入も考えた、他国の払い下げさえ考えた
ある日、ハンス戦車兵は言った
「プランテーションで遊んでいるトラクターを改造しましょう!!」
その場にいた全員がうなずいた

187 :名無し三等兵:02/06/23 03:20
ウザイかも知れないのでとりあえずこの程度で
自分的には猫戦車は初代機械化兵力&トラクター改造という事で
九四式軽装甲車テケ並みのスペックがあれば良いなぁと思ってます
まだ海軍も創生期でしょうから
揚荷装置等の設備も不十分
小型トラクター位の重さなら
インフラは植民地時代に整っているかも?
と勝手に思ってます

で前の方で国民皆兵か屯田兵とか話が出ていたので
トラクター改造なら誰でも運転できそうだなと

188 :コソーリ:02/06/23 04:03
戦車創生期を彷彿とさせますな〜。

整備性、操作性共によさげで、戦力化も容易そうです。
小国には有り難い仕様だと思うのです。
平時に玉無しで、トラクターとして活躍したりしてと妄想しちゃいます。
あぁ、軽戦車っていいな〜、農耕戦車旅団て二つ名が思い浮かびます。
有事には、歩兵の直協に!平時には自然を敵に!まさに縦横無人の活躍!

189 :56:02/06/23 08:02
島の舞台設定、まだまだ混沌としていますがそれでも幾つかの指針が朧気ながら浮かび上がってきていますね。

先の海防戦艦に続き装甲巡洋艦に防護巡洋艦と、何で人の好きなものが次々とでてくるのかな。
イイですよ。
>開発部殿
かっこいい装甲巡洋艦作ってくださいな。

一つ妄想
近代白猫島海軍において始めて装備した近代的大型艦は、白猫島群島の辺境部にて遭難放棄されていた大日本帝国海軍防護巡洋艦「畝傍」を浮揚再整備した物である。
なお「畝傍」乗組員はこの時局押し迫った時に、貴重な新鋭巡洋艦を喪失させた責任と採って皆自決したものと思われる。
地元民は残された遺体を丁重に埋葬し、祭った。
後日この事を知った御上は早速、海軍に籍の有った宮様の一人を白猫島に派遣、謝意を表したと言う。
(この時、「畝傍」は正式に処分自由とされた。)
事の経緯は別として、この島に皇族が足を踏み入れたことは有史以来始めての事であり、日本人の血が多く流れているこの島の人々を熱狂させた。
以来この日は国民の祝日となり、乗組員の祭られた場所は海軍神社として改めて再整備され、「畝傍」が遭難していた島の名前も「ウネビ」と改名された。
近代白日友好史の一エピソードである。

190 :52番:02/06/23 14:04
>装甲巡洋艦
 じゃ、私も時期になるまでネタを揃えておくよ


191 :名無し三等兵:02/06/23 14:33
>>189
畝傍はもともとイラン王室向けのヨットとして建造されたものに
無理矢理24センチ砲を括り付けたものです
確かに排水量に比して重武装の防護巡洋艦ですが、それが災いして復元性に極めて問題があり、
日本への回航中に主砲1門を撤去しています
真偽は定かではないですが主砲を舷側に指向すると艦が傾いたという話もあり、
戦闘艦としての能力には極めて問題があったと言われています
また、畝傍が遭難した1886年の時点で白猫島に3600トンの艦を浮揚させる能力があるとすると、
基本設定から大きく手を加えなければなりません
蛇足ながら、畝傍の乗員は日本海軍士官6名の他は、ルフェーブル船長以下乗員79名のフランス人と
アラブ人火夫31名、駐日フランス人家族4名が乗船しており、日本人は海軍士官6名のみでした

水を差すようですが、艦自体の浮揚は断念して備砲の34センチ砲3門と15センチ砲7門のみにし、
それらを要塞砲に転用して貰えれば個人的に非常に嬉しいのですが・・・・

192 :191:02/06/23 14:34
訂正します

× 備砲の34センチ砲3門と15センチ砲7門
○ 備砲の24センチ砲3門と15センチ砲7門

193 :山猫:02/06/23 15:29
うーん。では白猫島領海内の礁原に座礁・各挫。
台風の高潮の際運良く浮上して礁原を脱出。漂流中を拿捕・・・・
でもこれだとはずせる備品は全部持っていってしまうだろうなあ。
度重なる厨房発言ご容赦。


194 :名無し三等兵:02/06/23 18:32
つーか、3600トンの巡洋艦を浮揚する能力がある国なら
その程度の艦艇を既に保有していてもおかしくない気がする

195 :35:02/06/23 20:22
ポケット戦艦なんて、どうよ?

196 :名無し三等兵:02/06/23 20:31
「将軍!!Kタンクの充足率が5割を切ってます!!」
「やかましい!!予算がでらんのだ!!海軍のLVTをかっぱらって来い!!」
「将軍!!LVTの方が重装備です!!」

197 :名無し三等兵:02/06/23 21:25
「取り敢えずリヤカーに板打ち付けて戦車ってことで訓練してようか?」

198 :名無し三等兵:02/06/23 21:33
「お、戦車」
「ばーか、よく見ろハリボテだ」

199 :コソーリ:02/06/23 21:41
結構、渋いところが琴線にふれる方が多いようで。
兵力の算定は、日清、日露の間ぐらいを想定しては如何でしょう?。

ここで誤解を生まぬよう、私見を述べておきますが。
あくまで、人口、経済規模等の国力を設定するための前提情報であって、
この時代だけを扱うわけではないと思います。
帆からイージス艦の時代まで得られた国力情報をから、
時代ごとに持ち得る兵力規模を類推することがある程度可能となります。
まぁ、まどろっこしいですが、今はまだ議論の前提情報を議論してる段階ですね。
ここらへんの前提情報が確立していると、
いろいろ、使いまわしが効くと思います。

ということで、小国向けの兵器案の提案は時代を問わず、
提案してみたい方は、どしどしカキコしてもらえると、
個人的には嬉しいです。
提案時には、西暦で、提案年次を書いて貰って荒れ要因を
排除して頂けるとさらに議論の幅が出ると思います。

200 :52番:02/06/23 21:43
>196〜198
WW2前のドイツ陸軍のような哀れさがありますな

201 :名無し三等兵:02/06/23 22:22
近代以降、非ヨーロッパ国家が軍制をヨーロッパ式へと転換する契機は
ほとんど例外なくヨーロッパの近代軍隊による軍事的敗北です
実際、18世紀中頃まで、非ヨーロッパ圏でのヨーロッパの軍隊の
軍事的優位はそれ程でもなく、アジアやアフリカの伝統的な軍隊と戦術で
ヨーロッパ諸国の植民地派遣軍に十分対抗可能でした
軍事バランスが崩れたのはヨーロッパの産業革命以後で、
ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から19世紀初頭にかけて
軍事的に獲得されたものです
非ヨーロッパ諸国は、産業革命を背景とする圧倒的な軍事力を身をもって経験することにより
ようやく伝統的な軍制の放棄を決断することになります
これは、他国がヨーロッパの軍隊に蹂躙されたという情報の流入だけでは不十分でしょう

自分は、白猫島もヨーロッパ式の軍隊を建設するためには
一度ヨーロッパの軍事力に対する決定的な敗北を経験させる必要があると思います
例えば、19世紀末または20世紀初頭に進駐してきたドイツ軍との戦闘で
近代戦の洗礼を浴びたことにすれば、その恐怖が白猫島国軍の近代化の原動力に
なるのではないでしょうか

202 :201:02/06/23 22:26
すいません、間違えました
× ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から19世紀初頭にかけて
○ ヨーロッパの植民地の大半は18世紀後半から20世紀初頭にかけて

203 :コソーリ:02/06/24 00:23
>201殿
ふみゅ、やはり手痛い敗北は必須ですかにゃ?
赤猫諸島が置ければ被害担当艦ならぬ被害担当島にできるのですが。
スプラトリー案だと、置けば近すぎて清に対する香港と同じ意味合いをもってしまいますな。
西欧の圧力が強すぎて、国内の動乱が抑えきれないですな。
難しいところです。苦肉の策として大航海以前にインド洋あたりに支配地を持たせれば、
そこで経験できるかもしれません。アンダマン・ニコバル諸島が位置的に良いかも。
(どこがもともと支配してましたかね?)
苦渋を味わうのは、早ければ早いほどいいですから。




204 :コソーリ:02/06/24 00:26
なんだかスプラトリー案で、議論が進みそうなので、
地勢データをおおまかに書きつらねてみます。

・国土
面積は約1.71万平方km(参考、北海道7.79万、九州3.67万、日本全国37.78万、国土地理院参照)

・成立要件
位置はサイゴン、マニラを結ぶ線上の二等分点上を中心
約1000万年前時に直下地殻面の強度不足による局所的崩落による、
南西から北東に伸びる200kmのほぼ平行な二線、
互いの距離50kmの二つの断層の生成によるホットスポットの形成、
これによる大小の火山性隆起による本島と支等の形成

・地勢
本島が全国土の95%を占め、本島の地勢は断層に沿った二つの1000m級山脈が特色。
地形全体では、生成よりの時間を考慮し比較的なだらか地形とする。
山脈海沿い側は亜熱帯気候、山脈間は温帯に近い気候とする。
南端、北端共に、二つの断層に起因する湾の存在、無論、海岸地形は良港性に富む。
また、山脈海沿い側は外海の侵食による峻険な海岸地形。

・資源分布
全島、火山性の為、鉱物資源に富む。
また、山脈間は適度な流量の河川が存在することが予想されるため肥沃な土地である。
石炭の産出もあるていど、期待ができる。

・人口載荷量
江戸時代の日本を参考にするに、
近代化以前は130万前後で推移するであろう。
近代化以後は、400万足らずまで拡大が予想される。
近代農業が確立されれば、最終的に500万まで拡大できるであろう。

とこんな感じになりますかな。

205 :名無し三等兵:02/06/24 00:47
≫204
休火山か死火山にして堆積層を河口にでも、、。コレで不安なくかなり
豊かな島になれる。メシが不安なく食える。産めよ増やせよで富国強兵
じゃ(チョッピリだけど)。

206 :名無し三等兵:02/06/24 00:48
>203
東南アジアは中国と重要な貿易拠点を除けば本格的な植民地戦争の脅威に晒される時期は
19世紀末期から20世紀初頭ですから、近代戦を早い時期に経験させたいのならアフリカ辺りに
白猫島を持ってくるしかないでしょう
しかし、そうなると白猫島住民が徴集されてヨーロッパの尖兵として近隣の植民地戦争に
狩り出されることになります
それに、早い時期に植民地化したとしてもメリットと同時にデメリットもありますから
白猫島の近代化に及ぼす影響は余りないのではないでしょうか
私は20世紀初頭でも問題ないと思います

207 :コソーリ:02/06/24 00:59
上の案だと、
1900年前後で、
人口300万前後、兵力は海軍2.5万、常備陸軍3.5万、で2%がギリギリかな。
これ以上はちと厳しいような気がする。
海陸の割合、予備役、経済規模は議論しないと出せないかと。

208 :52番:02/06/24 01:10
ポケット戦艦かー
重巡サイズで戦艦並の武装・・・・スウェーデンのスベレ―ジ級みたいなのできるかな?

209 :56:02/06/24 01:30
>204
イメージ良いですね。

>201
「取るに足らない辺境地区なんで、近世に鉱物資源が発見されるまではほっといてもらおう。」はやはり虫の良い話しですか…

>191
そうですか、調査不足でした。
有難うございます。
それでは修正を(まだ言うか)
フランス人達は仏印に逃亡。
アラブ人火夫は何処とも無く…
日本人士官は5人が自決、一人が意識不明で救助される。
その後意識は取り戻すも、記憶喪失に。
そして宮様来島時に記憶を取り戻すも、事の顛末を知り自殺を図る。(今更生きて日本に帰れるか)
たまたまその事を知った宮様は、「それなら日本人としてでは無く白猫島人として、近代白猫島海軍の礎として新たな生を生きてみないか」と覚され白猫島海軍教官として残りの人生を過す。
なお家族は宮様の特別の計らいで、白猫島に渡ることとなる。

>193
沿岸防備の為備砲など使える装備品を取り外していたところ、年に一度の大潮の満潮にに台風が重なり奇跡的に離礁に成功する。
と言うことで、ダメ?

210 :名無し三等兵:02/06/24 01:50
>209
日本海軍士官は実質的にはお客様で艦の航行には何の責任もなく
当然ながら畝傍の喪失にも責任を負う必要はないから、
わざわざ自決しなくっても・・・・

211 :コソーリ:02/06/24 01:59
>205殿
おぅ、それを明記するのを忘れてました。
かなり恵まれた国土を与えたつもりです。
これ以上はトンデモになるですね(既にトンデモかも)

>206殿
いやぁ、やっぱ植民地化されないと駄目ですかね〜
独立の維持を企図してたりするのはトンデモですかね?
あの位置で植民地化されると大戦前に独立させるのもトンデモになりそうで。

アンダマン・ニコバル諸島を出したのは、大航海以前(1400年代初期)であれば、
一部支配下に置くことが可能かもしれないからです。
明辺りの海軍と渡り合っていなければ、国自体が成立してないでしょうし、
それくらいの力があれば、ビルマ王朝等の影響力も排除できるでしょう。
で1700年代に西欧のギャラック船に大砲&マスケット銃で分捕られると、
とりあえず、これで近代化の前準備段階に入れるかと。

1800年代初期に中南米の独立戦争と英のジャワ占領がありますね。
これをどう捉えるかがキーかもしれません、このちと前に蒸気船の実用化も為されています。
あと、参考に1790年のアメリカの最初の国勢調査による人口は393万となってます。

>209
位置的にかなり重要な地政学要因をはらんじゃいますから・・・・・
苦しいところです。

212 :名無し三等兵:02/06/24 02:00
>>209
畝傍は清の定遠、鎮遠に対抗するために日本海軍がフランスに発注した艦です
いわば三景艦とともに日本海軍の切り札として期待されていた艦です
もし座礁して発見されていたら、日本海軍は可能な限り手を尽くして日本まで
引きずっていこうとしたでしょう
ましてやそのような艦を例え友好国であっても気前よく与えるとは思えません
当時の日本海軍は一艦でも多くの戦闘艦を欲していたのですから

213 :コソーリ:02/06/24 02:00
あぁ209殿、敬称略になってまつた。
すみませんです。

214 :名無し三等兵:02/06/24 02:10
>>211
白猫島を南沙に置いて第一次大戦後に独立させるというのが
一番すんなりいくのではないでしょうか?
白猫島の資源と労働力を利用してドイツ東洋艦隊の有力な根拠地が建設され、
ドイツ敗戦とともにその施設が日本の支配下に入るのを恐れた列強が
日本の白猫島統治を認めず半ば強引に独立させた、というのは?

215 :コソーリ:02/06/24 02:19
とはいっても、台湾とは違い、
ほんと列強の植民地に囲まれたところなのがまた・・・・・
日本の影響範囲からも外れてますし、そもそものドイツに領有権を与えるのもまた難しと。
いや〜、どうしましょ。
結構、煮詰まってたりします、どれに目をつぶりましょ?

216 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 02:50
「列強に囲まれた位置」は逆用できない?
日本という、とても身近な例があるよ。
フィリピンとヴェトナムの中間という事は・・・

>畝傍
保険金もらってて、艦が座礁して全損状態なら、放棄するんじゃないかなぁ。
砲とか儀装品取り外して、他のドンガラに移植するってのはどう?
機関は・・・・・・無理だろうな。24cm砲も重いしなぁ・・・

>装甲巡洋艦
やはり、イタリアの傑作艦「G・ガリバルディ」級は外せまい。
しかし日露戦争で日本が捕獲した戦利巡洋艦も狙いどころか(笑)


217 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 03:06
>>169、宛、へんくつ海軍好き氏(おもしろいね。この表記)
そういうのもあるだろうし、条約型重巡にどう対抗するかでも、
色々意見があろうしね。
防護巡洋艦は、初代「利根」が、もう好きで好きで。

>>171、宛、開発部氏
貧乏は楽しいヨ。20世紀初頭からお話が始まれば、最初の発注は
日露戦争前後の駆逐艦と思われます。ネタ仕入れ、宜しく(笑)


218 :コソーリ:02/06/24 03:24
>ねこかん殿
う〜ん、ここが妥協のしどころですかな?
メリットとデメリットを挙げてみましょう。

・メリット
国際情勢の都合で独立するのであれば、
独立運動いらずなことを考慮すると、宗主国の資本の収奪と投資はトントンでしょう。
加えて身近にドイツの技術力に接しているわけで、
ドイツの植民地政策が良心的であれば、ある程度の総合的国力の下駄も期待できますね。
シンガポール程ではないにしろ港湾施設も期待でき、
ともすれば、重工業も小規模ながら立ち上がっているかもしれません。

・デメリット
独立時に列強の政治力学を逆用した場合は、
独立後の政策運営に極度の中立化を強いられます、位置が微妙すぎますから。
また、第二次大戦まで約20年しかないので、どれほどの戦力を整えられるかが重要です。
また、国を形作るのも同時進行です。
当然、独立後は権力争いによる国内の動乱も予想しなければなりません。
激しく独立運動を行っていれば、カリスマ的指導者による統治で乗り切れるでしょうが、
それは、独立時の国力の減退も伴います。

こんな感じでしょうか?

219 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/24 05:03
うーん、漏れ、歳喰ってて頭固いから、捏造は苦手なんだけど、やってみようか。

位置は海南-フィリピンの中間。台湾の南西と言えなくもない辺り。
面積約2万平方km(九州の半分)人口900万人。

17世紀にスペインが占領するが、世紀後半には清が統治。
しかし白猫島民の独立志向は、「おばばさま」を中心とする勢力の元に激しく、
手を焼いた清は、この島を半ば放置。
日清戦争後、下関条約によって日本領有となるが、三国干渉の折、独仏は
この島が清に属さない独立国であるという見解を以って、日本を撤退させる。
その後、南部港湾都市(村?)“玄武”を独仏が租借する。
この際、日本は半ば嫌がらせの意図もあって、武装を白猫住民に譲渡していった。
後、WW1の結果、敗戦国の独はもちろん、仏も日本からの援助の見返りとして
玄武の租借権を日本に譲渡。
この間、白猫は(タイ国なみには)国家としての政治能力、自衛戦力を
整えており、日本としても彼らを友好国として遇するを得策と考えるに至った。
・・・というあたり。
猫陸軍は独立運動時に発祥を見る事が出来よう。
海軍は・・・独仏撤退時に小艇や雑役船を入手出来る。その後は?

今5本目の発泡酒(500ml缶)空けたトコなんで、ツッコミどころ満載の
馬鹿設定になってると思われる。
んでも、なかなか海軍の話になんないんで、ツッコム方、なるべく建設的な
方向でお願いです(苦笑)


220 :コソーリ:02/06/24 06:07
うっ、「おばばさま」・・・・確かにツッコミどころが・・・・

けど、歴史の捏造って、面白いと思いません?
歴史の必然ってやつが身にしみますから。
漏れは、シヴィ好きだったりするんで、こういうことが結構ツボに・・・・。
スレ違い、設定廚と思われてそうで不安ですが。

気になる点は、
まず、宗主国と友好国の移り変わりの多さですね。
当然、その際には混乱が生じますから。(特に中産階級の土台と識字率の低下の懸念)
清の放置プレイは、領主の資質しだいでどう転ぶか分からないですね。
それを逆手にとって、領主が1700年代に西欧を利用して、
清に叛旗を翻して独立なんていう方法もあったりして。

あと、最終的に日本べったりとなると外交の選択肢が狭くなるかな。
日本による武器給与は存在しないほうがいいかも、
清の統治能力の低さに期待するだけで問題ないでしょう。
列強が勝手に武器を売りつけるでしょうし。
租借権は白猫に返還でも構わないかも、
英が、ここまで関与してないことを考えると、
懐柔策を取る可能性は十分考えられるですね。
香港までの海路を確固たるものにできますから。

海軍の発祥に関しては、清海軍の弱小引き篭もり艦艇としたら、
立ち上げの苦労がいくらか軽減できるかも。
人口は最終的に500万前後かと、
食料自給率を考慮しなければ900万も不可能ではないでしょうけど、
それ相応の経済力が必要になるですね。

以上ですよん。

221 :56:02/06/24 07:55
>52番殿
スベレージ、カッコイイ。
いかにもスウェーデンらしく洗礼されていてイイです。
あと、いかにも海防戦艦のイルマリネンや、プチ装甲巡洋艦と言った趣のノルゲなんかも捨てがたいですね。

>210殿,212殿
畝傍のそもそもは、「船も乗組員も痕跡残らず一切行方不明」だったので、生き残りがいたら不味いかなと。
また、遭難による全員事故死だと船体は少なくとも全没ぐらいさせないとワリが会わない→再利用は困難、と思いまして。
この話しは此の辺で辞めときましょう、畝傍太郎になってしまう。

>こそーり殿、ねこかん殿
そうですね、大戦時にそれなりのフネを持って運用できるようにするなら、時間も大きな要因になりますね。
独立を第一時大戦後とするとかなりキツソウです。
まがりなりにも海防(戦)艦を運用していたタイは大きな指針の一つになるでしょうね。

>219
主要産業の一つに、ドイツの技術を活用した発泡酒を入れようW

222 :コソーリ:02/06/24 08:07
う〜ん、さすがに眠くなってきた。(何してるかは秘密)

>221殿
いや〜、独立を維持してたタイでもあの戦力ですから・・・・
タイより、うまく立ち回らないと小規模な艦隊運用でも夢のまた夢なのですよね。

ドイツワインの追加もキボ〜ン


223 :紫明 ◆IT2/neko :02/06/24 08:09
 艦隊のサイズを予想してみるに、人口は900万でもきついんじゃないかな?
 予想ではこのくらいになる。
 重巡洋艦×2
 軽巡洋艦×1
 駆逐艦×8
 水上機母艦×1
 海防艦×8
 敷設艦×1
 掃海艇×4
 潜水艦×9
 やっぱり、一千万はいるんじゃない?
  


224 :コソーリ:02/06/24 08:30
う〜ん、日本が第二次大戦当時6000万くらいでしたかね〜(うるおぼえ)
現在、イギリスが5900万、スウェーデンが890万、フィンランドが517万、
どこらへんが妥当ですかね?

56殿、北欧の情報をお願いしてよろしいですか?
漏れはあってるか解らない人口しか発見できないでした。
第二次大戦時の人口とか解らないですよね〜、
ここら辺が解れば、イメージ的に掴めるんでしょうけど。

225 :コソーリ:02/06/24 08:44
あぁ、そうそう、1850年から1950年の間は、
常備軍にまわせる兵力数は人口の2%にしときませんか?
1%と3%の間を取る、身も蓋もない数字ですが・・・・・
どなたか理論的に説明していただける方がおられたら、
その方について行くという事で・・・・・
統一しとかないと議論ができないですし。

226 :名無し三等兵:02/06/24 10:02
>223さんに質問です。
貴方が「予想」されている艦隊規模についてですが

1.どの年代の
2.どんな脅威に対して
3.どう対処する為に

整備されているのでしょうか?
今までの議論の流れとは違うベクトルを感じるもので。

227 :名無し三等兵:02/06/24 10:06
・紫明氏は当スレッドの風景に認定済

228 :52番:02/06/24 10:25
ねこかん氏
>ジュゼッペ・ガリバルディ
G・ガリバルディも優秀艦ですが、「ピサ」級の方が武装も充実していますよ。
「ピサ」級
*ttp://warships1.com/ITcpa09_Pisa.htm
1909年竣工
常備排水量:9832トン
満水排水量:10100トン
全     長:140.5m
全     幅:21.1m
喫     水:6.9m(常備),7.4m(満載)
出     力:20000shp
速     力:23ノット
航続距離:12ノット/2672海里
武     装:254mm(45口径)連装砲2基,190mm(45口径)連装4基,76mm(40口径)
   単装砲16基,47mm単装機砲二基、機銃二丁,450mm水柱魚発射管三本
装     甲:
       舷側装甲帯:80mm〜200mm,甲板:最大51mm,砲塔:140mm〜160mm,
       司令塔:40mm〜180mm
乗     員:684名

もとは戦艦「レジナ・エレナ」の装甲・砲力削減版ですが、巡洋艦としては装甲・砲力共に強力で、
ギリシャに輸出された一隻は1960年代まで地中海のシーパワーの一角として存在しました。
参考出典:ギリシャ装甲巡洋艦「イェロギオス・アヴェロフ」
*ttp://warship.simplenet.com/AveroffTour.htm

229 :75式:02/06/24 10:27
>>226殿
まあまあマターリマターリ。
とはいえ「最終的艦隊規模」から「国力」を割り出してしまうと妄想が終わってしまい
ますからねぇ。
…もうちょっとばかり「背景設定」やら「やりくり貧乏」な妄想を続けたいですねぇ。

>>226殿の
  予想ではこうなる
艦隊編成(艦種・保有数・必然性)の
  「予想」
とは?その艦隊に何をさせるおつもりでありましょうか?

…結局>>226殿と同じ疑問になってしまいましたな(汗

>皆さま
皆さまの妄想の数々、毎日楽しませてもらってます。
趣味の会話をマターリ気兼ねなく出来るって幸せな事ですねぇ

230 :75式:02/06/24 10:53
>52番殿
ピサ級あたりだと露西亜のペレスウェート級戦艦よりも重武装ですねぇ。
まぁ、建造年代が10年違うわけですが…。

19世紀末から20世紀末のイタリア艦って外見的にも能力的にもそそられますねぇ。


…ペレスウェート…またウチの嫁(ロシア帰り)に
「片仮名表記が変だ…云々…」
と突っ込まれそうです。
多少の軍事素養があるもんで旧ソ連関係の資料漁る時には重宝しますが(笑

板違いになりつつあるのでsage

231 :56:02/06/24 11:19
>224
こそーり殿
振り替え休日に宿題を貰ってしまった…
中々良い資料が無いですねエ。
解った範囲で言うと、
フィンランド 1939 370万人
スウェーデン 1940 620万人
です。
こんなもんですいません、何方かお助けを。

>217
ねこかん殿
貧乏海軍だなんて…またまた好きなキーワードをだす(泣
防護巡洋艦「新高」!

只の沿岸警備艦隊を作るのであれば、軍縮で廃棄処分になる比較的ましな中古を持ってくるのも手でしょうが、時代の流れは彼女たちに活躍の場を与えてはくれないでしょうね。(ボソ)


232 :56:02/06/24 11:24
>229、230
75式殿
私も平日の昼間からビール片手にこんなことして遊ぶ事が出来て幸せを感じます。
なお後半1/4の発言はのろけと認定します。

233 :コソーリ:02/06/24 17:59
てへっ、漏れも起きて早々2chにくる駄目人間であります。

>56殿
いや〜すみませんです。資料はネット上で賄っている厨房ですん。(それも日本語だけ)
そのころの人口がわかるなんてちとスゴイっす。
これは結構、大きな意味合いがある数字ではないですかね?
特にフィンランドはいろいろありましたから。

北欧の国々は基本的に植民地経営による資本の蓄積がないんで、
参考になるのではと考えたのですよ、ある程度の兵器開発能力もありますし。
しかし、フィンランドの当時の人口は370万ですか〜、
それであの歴史か〜凄すぎる、ほんと・・・・。

>75式殿
そうですね、兵力の細かい中身がメインディッシュですからね、
今はまだマタ〜リ前菜と食前酒をチマチマと。
まあ、兵士数の上限があれば、どの程度の戦力か類推できますから、
歴史の再構築には人口、国土、経済規模で事足りるかもと、
疑問点が出れば、その都度、ワイワイするのが楽しいこの頃です。

234 :開発部:02/06/24 19:09
>217 ねこかん氏
>貧乏は楽しいヨ。20世紀初頭からお話が始まれば、最初の発注は
>日露戦争前後の駆逐艦と思われます。ネタ仕入れ、宜しく(笑)
日露前後の駆逐艦、本当に少しだけ調査(Webでですが)
日本
駆逐艦「霞」
明治35年にイギリス・ヤロー社で竣工した1隻。排水量363トン、長さ67メートル、幅6.3メートル、出力6,000馬力、速力31ノット、魚雷発射管2門。
従来同社の艦は、艦尾波の奔騰が激しかったため改良が加えられている。同型艦「暁」
日露開戦劈頭の旅順港夜襲や日本海海戦に参加。大正12年除籍となった。

・排水量陽炎型(2000t)の六分の一・・・。全長も半分・・・。さすがに小さい・・・
これが英国での最新仕様?だとしたらこれより一段劣る規模の艦艇か・・・。
なかなか難しい・・・

235 :コソーリ:02/06/24 19:37
>開発部殿
逆に言えば、この頃が一番バランスが取れるんですよね。
小国でもちゃんとした艦隊が組める数が揃えられますし。
実際、この頃までは西欧中小国も実効力のある海軍持ってましたし。

第一次大戦ぐらいからインフレが激しくて、
限られた国しか持てないものになりましたけど。
これ以降、海軍は、今で言えば核兵器のポジションなのかと。

236 :開発部:02/06/24 20:14
>235
ふむ・・・

持続的?に艦艇の建造をしないと模索ができなくなりますね
駆逐艦という艦種自体新ジャンルか・・・。

237 :コソーリ:02/06/24 20:52
おっと、誤解を招く表現でしたね、
インフレとは兵器全般における性能とコストのことです。
歴史上でもあの時期だけは異常です。
戦争中に戦術どころか戦略レベルまで根底から、
根こそぎ、くつがえってますから。

>開発部殿
そこらへんが肝ですよね、
造船までの一般的、近代化の道筋は、
まず広義の原料素材の輸出で資本の蓄積
      ↓
軽工業の立ち上げ後、ある程度の市場を獲得して資本の蓄積
      ↓
重工業の立ち上げ後、
列強の保護貿易に立ち向かいながら何とか採算ベースまで国が引き上げ
      ↓
ここでやっと本格的な造船業が立ち上がるわけですから
さらに経験を積んで軍艦の整備もしくは建造に手が出せるのはどれくらい時間がかかるのか・・・
かといって、下手に西欧に殖民化されて施設を整えてもらっても、
この過程を飛び越すなんてのも実はトンデモになりかねないですし。
西欧の植民地政策は悪名高き愚民化政策ですからね〜。
工員はいても現場監督はいないでしょうから。
だから、ねこかん殿の租借という半植民地、半独立国というのは、
上手い手法だと個人的には考えてます。

238 :へんくつ海軍好き:02/06/24 20:56
>>181,235 宛、コソーリ氏。
まあ確かに亜細亜でそれができたのは日本、土耳古だけですが、目を
北欧に転じたら全部この類(機雷戦艦艇と海防艦&水雷艇の遊撃戦力)
の海軍なんですよね(南米ABC式ミニバランス艦隊は核となる主力
艦という超金食い虫を要するのでスレ趣旨的に参考にするのに二の足
を踏んだってのもあるんですけど)。「重要地点と自国海岸線の防備」
という海軍最低限の任務を如何に達成するかという視点に立った時費
用対効果が、まさにその20世紀初頭からWW2までの間、一番費用
対効果高いと思いますし、それにこの海軍が「バランスのとれた迎撃
艦隊」という高嶺の花の次にいろんな艦種をひねれるのじゃなかろう
かと(電波系一切無しで現実的ORするとニュージーランドの姿が見
えてくる、、。でもそりゃ寂しい、、。)。という事で最低限の分と
してPUSHしてたんですよ。
非白人国家の地理的位置だとそれでさえ軽い財布に苦労しそうなのは
わかるんですけどね。


239 :コソーリ:02/06/24 21:57
>へんくつ海軍好き殿
いや〜設定がらみの話題で、あまり北欧の名前が出てこないんで、
どなたか出さないかなと思ってたんですよ。
詳しくないから自分からは出しにくかったんで。てへっ

北欧諸国は列強に囲まれている状況も参考になると思って、
上に出した白猫地勢情報には北欧の地形に似た要素を盛り込んでおきました。
つまり南北端以外は、敵対勢力の来襲が予想しにくいという地形です。
山脈間平野部に国力の全てが集中するよう仕向けてますから、
最低限、守るべき地域は2ヶ所で、いづれも入り組んだ湾口、
ほんとに恵まれた国土です。(いいんかな〜?とも)

ABC式はそもそも相手してくれる国もいないですしね。
20世紀での目指すべきは海軍は、待ち伏せ艦隊が一番いいでしょう。
二隻くらいは許されるかもしれない主力艦は、
航続距離2000海里の無茶な海防戦艦とか超重雷装艦など、
海軍方針によって、いろいろ仮想できるでしょうし、
制海権なんてものは独力では望み得ない周辺環境ですから。
この地域での小国海軍の方向性は必然的にこうなりますからね。
ということで、かなり同意です。

このスプラトリー案ついては、
あとはどうやって20世紀前半に国力を北欧諸国並にもってくるかですね。
小規模ながら艦隊が持てるギリギリの線でしょうから。
個人的にはスウェーデンとフィンランドの中間ぐらいがいいと思います。

240 :へんくつ海軍好き:02/06/24 22:25
>>239
スウェーデンやフィンランドと違って「露西亜の陸軍」のような陸上の脅威
の心配が殆ど無い分海軍にリソースまわそうと思えばまわせるハズですから
(島の歴史からひねるむきには「海主陸従にいたる過程」が必要ですけど。)
そのくらい国家の背丈があれば充分当スレ趣旨の妄想に耐えられると漏れも
思います。目玉商品として防護巡洋艦から装甲巡洋艦、海防戦艦、軽巡洋艦
といったあたりを1隻ないし2隻くらいはひねれそうですね。

241 :コソーリ:02/06/24 23:10
>へんくつ海軍好き殿
こういった感じでいくと、陸軍もかなり特異な発達をしそうで、面白そうです。
日本は下手に細長い国土の為、国家の統一の遅れと肥大化した陸式思想が、
足枷になったんだと個人的に思うんですよね。
西欧は中国大陸全土を占領なんてことは考えてなかったみたいですし。
南北の湾口出口に小粋な要塞が築かれそうです。

海主陸従にいたる過程は、
独立を維持させた方が容易なんですよね。
旧植民地国はだいだいが今でも陸重視ですし(ビンボが主な理由でしょうけど)

産業革命まで独立を維持させて、
産業革命後に日本より早く英から大規模な薩英戦争みたいなことをふっかけてみましょうかね、
地形を利用しながら徹底抗戦して独立を保ちつつ、(アメリカ独立戦争が参考になるかも)
独仏あたりに南北どちらかの港湾を租借させることで、
和睦を仲介してもらい、それ以後、仲介国を友好国とする。
これなら国民感情も、租借権国に対する感情的反動も抑えられますね。
特に独はこの位置に根拠地が是が非でも欲しいでしょうから。
問題はいかにして、英を折れさせるかですな。
ここを解決できたら北欧並にまで持っていけるでしょう。


242 :56:02/06/24 23:13
>コソーリ殿、へんくつ海軍好き殿
どうしてまた人の好きな方に話しを持ってくるかなあ。

1939年時点でのフィンランド海軍
現役3,500人
装甲海防艦3,900t×2
砲艦450t×2
潜水艦500t×3
潜水艦250t×1
潜水艦100t×1
魚雷艇×7
掃海艇、機雷敷設艦×6

同スウェーデン海軍
現役?
海防戦艦7,900t×3
海防戦艦3,800t×5
装甲巡洋艦4,310t×1
軽巡洋艦8,200t×2
軽巡洋艦4,700t×1
駆逐艦8タイプ、24
潜水艦6タイプ、28

スウェーデン、美味しい艦種が揃っています。
ここまで出来れば上等なんですがねえ…
かと言ってフィンランドのまんまだと寂し過ぎるし。
239で触れられている様に、中間が落し所になるのでしょうか?


243 :へんくつ海軍好き:02/06/25 00:11
>>242 宛、56氏、コソーリ氏
で、そこで「白猫島」そのものが再度俎上にのっちゃうんですよ。
目玉商品の中で一番はったりの効く「海防戦艦」はお二方ご存知のと
うり、低乾舷なので航洋性は期待できない(そりゃ露西亜のアプラク
シンとかセニャ-ウィンとか対馬まで来たんだから泳げない事はない
んでしょうがお世辞にも使い勝手は良くなかろうかと)。それは南シ
ナ海付近で作戦行動ができないと言ってるのと同義なんですよね。
北欧海軍がこの艦種を重用したのはバルト海という閉鎖性海域もしく
は重要港湾がフィヨルドの奥というこの点を問われにくい作戦海面と
いう要因があったからなんですよね。白猫島本島が大海の真中にこれ
といったおともを連れずに浮かぶならば、必然的に目玉商品は航洋性
のある防護巡洋艦か装甲巡洋艦または時期により軽巡になるかと。多
島海中の本島、白猫島なら海防戦艦の文字どうり浮かぶ瀬も出てこよ
うかと思われますが。「海防戦艦」でなきゃヤダってワケじゃないで
すがメインディッシュ(一番大きい艦)が肉か魚かってくらい変わる
話ですから。といいつつ今日はこのへんで。


244 :コソーリ:02/06/25 02:12
世界史の勉強をしてきまつた。
世界史年表で検索したら、便利なページを発見。
有名なのかな。
http://nenpyo.hoops.ne.jp/index.html

東南アジアの歴史はかなり異質なもののようですね。
http://coe.asafas.kyoto-u.ac.jp/research/sea/Political/shiraishi_publications/uminoteikoku(2).htm
こちらのページを見たら東南アジアに対するイメージが、がらっと変わりました。
どうやら、東南アジア地域の王朝は、王制都市国家みたいな感じです。
基本的に秩序ある制海権は、西欧の完全な制圧下におかれるまで、
確立されていなかったみたいです。

元の成立、遅くとも明の南海遠征までに、島内統一絶対王制的国家を確立できれば、
産業革命まで、かなり優位に外交を展開できるかもしれません。
白猫島の規模であれば、アヘンの取り締まりも成功する可能性があり、
鎖国政策を取らずに乗り切れると思われます。


245 :コソーリ:02/06/25 02:40
下の奴はリンクからは飛べないみたいですね。
文字列全てコピペすればいけるみたいです。

>56殿
う〜ん、やはりスウェーデンは規模が大きいですね。
間ぐらいがベストですかね、
このくらいなら白猫地勢情報も改変せずに済みそうですし。

>へんくつ海軍好き殿
湾内の地形は議論のしどころではありますね。
上の地勢情報であれば、かなり湾口は複雑になるでしょう。
平行な二線に沿い複数の火山島が密集して、
本島を形作るという我ながら無茶な設定ですから。

海防戦艦については個人的に言えば、
湾内もしくは湾口での戦闘に限られるでしょう。
おっしゃる通り、回りが南シナ海では外海での戦闘は無理ですし。
運用的には、沿岸要塞と連携した遊撃戦力と割り切ることが肝要かと。
逆に言えば、それに特化した海防戦艦は、湾内防衛の切り札ですから、
国土防衛第一の小国海軍にはデメリットよりメリットが大きいと思います。
海軍の整備方針しだいですけどね。

246 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/06/25 08:52
海防戦艦運用するんなら、フィリピンなる仏印なりの沿岸に寄せるのが良いか。
湾口戦闘限定というのは、どうにも限定されすぎている気もするし、も少し
活躍場面を創ってあげたい。
ココはイッパツ、へんくつ海軍好き氏に白猫史捏造を希望汁(ニダーリ)

219案を改訂して俎上に載せておきましょう。
言い放しでもなんだし。
実質、宗主国であったのはオランダのみ。>201氏の触れた「欧州近代軍に
対する決定的敗北」はここで経験する。
清は「朝貢さえしてりゃ、後は好きにしてええ」的スタンスだったが、
猫達はこれも無視してた。
日本は結局何もしないうちに撤退したし、仏独は、白猫を独立国として
認める事で干渉に成功したんだから、少なくとも表向きは主権尊重。
日本の武装譲渡は取り下げるとしよう。まぁ米国あたりが影響力確保を狙って
米西戦争での鹵獲兵器を流したのかもしれない。
人口は後(現代)には900万人まで増えるキャパを有する、程度にしとこうか。
食料自給率と農耕技術を考え、独立時(下関条約のチョイ後)は2-300万。
(10000平方kmあたり1-200万人程度が妥当なようだ)WW2あたりで
5-600万人でどうだろう?
スウェーデン海軍では大きいという意見だが、このスレに参加する、
様々な人の趣味を加味するには、ちょっと大き目で良いんじゃないかな。
というか、開発部氏が「市場的魅力無し=撤退」とかされたら困る(笑)
平時動員については、具体的数値を得ていないが、1%程度が良いと思う。
後は戦時動員だね。

スウェーデン海軍、何人いたんだろ?気になるトコですねい。


247 :開発部:02/06/25 19:02
海運の主導権を握る国家でないと船舶の建造技術・運用ノウハウに乏しいと思うので白猫国は一大交易地に・・・w
交易地なら財力あるし・・・

列強が本気にならなきゃいいけど・・・

248 :名無し三等兵:02/07/02 12:57 ID:R9fxlkfn
保全age

249 :名無し三等兵:02/07/02 13:14 ID:???
T.海軍
 a.海防戦艦(主力艦)
 b.巡洋艦
 c.空母(含艦載機)
 d.水雷戦隊
 e.その他小艦艇(機雷艦艇、水雷艇、甲標的等)
U.空軍
 a.防空戦闘機
 b.陸上攻撃/爆撃機
 c.その他(対潜哨戒機、飛行艇等)
V.陸軍
 a.陸上兵器全般
 b.山岳要塞
 c.沿岸砲台等

どっちで再開するのかわからんが、とりあえず。

250 :名無し三等兵:02/07/02 13:39 ID:8wBYYfpU
過去ログの蓄積を鑑みると…こちらが良いのかも…。

コソーリ殿の立ててくれた新スレタイは次スレ移行の際の候補名としてみては?

251 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/02 20:57 ID:???
コソーリの正体は漏れです。

>250
戻ってこないかもと思いスレ立ててしまったのですが・・・・・
シパーイ・・・・・・
このスレは、圧縮にかかる微妙なライン上なので、
それで、いいと思いますです。

とりあえず、ざっと確認した感じでは、
このスレdatは問題なし。

以上報告終わり。

252 :へんくつ海軍好き :02/07/03 00:26 ID:???
>>251
正体明かしおめでとうございます(笑)どうします?漏れも250氏
曰くのとうり蓄積がある分こっちの方を継続した方が話が進めやすい
とは思うけど。

253 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/03 01:16 ID:???
>252
えへへ、バレバレ?

漏れとしてもこちらで継続したいですが、
圧縮が気になるところではあります。
次の圧縮は基準が通常とは違うらしくって・・・・
保守カキコが効かない罠・・・・

254 :名無し三等兵:02/07/04 19:43 ID:???
こっちに書くのもどうかと思うが、
その参での紫明の自作自演はなにがしたいんだ?
スレ伸ばしたいだけか?
ageでやるからウザくてしょうがない。

255 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/07/04 22:05 ID:???
 >254
 あの漫才は自分がやったのではないんだがね。
 知り合いか、脳内の知人の仕業なら止めてくれないか?


256 :名無し三等兵:02/07/05 03:47 ID:???
>254
召喚しないでくれ

257 :名無し三等兵:02/07/06 09:39 ID:???
で、再開しないのかよ?


258 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/06 17:05 ID:???
えへへ、再開しま〜す。
なんで、正体を明かしたかというと、
地図を試しに作ったからなんですね〜。
前にカキコした地勢情報で作ってみました。
議論しやすくなりますかね〜?
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/tunadou.html

259 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/06 17:07 ID:???
がはっ・・・・・違う・・・・
地図はこちら・・・・・。
http://www6.ocn.ne.jp/~chuu/siro.html

260 :へんくつ海軍好き :02/07/07 00:10 ID:???
>>259
お久しぶりであります。
地図があるとやっぱりわかりよいですね。
湾口部が両方とも10キロ強くらいが基本で湾口部に島があるので最狭部
は10キロを切るぐらいですねえ。これくらいだとWW1くらいまでなら
沿岸要塞だけでも充分湾口部を管制できそうですし、重砲を備えるとして
も射距離の問題から海防戦艦の出る幕もありそうではあります。

ちょっと思考実験してみよう。北の湾口部にある「く」の字型の島の南端
部を要塞化し6in砲クラスの要塞砲を設置し、本島側海岸付近の海面は戦
時には管制機雷と防潜網を設置しておけば充分そう。南の方はご予算次第
な気がしますが、ボンビーなら同じく湾口部一番内側の島をマニラ湾のコ
レヒドール要塞みたくしたら充分湾口部は管制できそう。ただし外部に向
けては外側の島に射角を制限されるので積極防御の威力は限定されそうで
す。もし予算的に楽なのなら外側の島に10in砲以上の大口径砲装備の堡
塁を複数築いて射線を確保してもいいでしょう。その場合は要塞数が増え
るので工事費がちと高くなりますが。
しかし火山性の島だから湾の深さは充分そうだし、風浪からほぼ完璧に守
られる港が二つか。人口確保(どのくらいの人数かはまた決めるとして)
の前提があるから薪水の補給にもイイ。めっちゃおいしい島ですねえ。こ
れはよほど強力に「寄らば切るぞ」って言わないと(笑)。



261 :35:02/07/07 00:34 ID:???
よく見たら私このスレの>>35ではありませんね。(′∀`;)
お久しぶりでございます。

>>259
航空基地はどこに配置しましょう?
山脈が東西にある盆地型の平野ですと松本空港のようになりますな。


262 :へんくつ海軍好き:02/07/07 00:58 ID:???
≫260
自分でツッコミ。
<ただし外部に向けては外側の島に射角を制限される
「射線」でしたね。
≫261
風向きとか風力とかの気候が欲しいトコですよね。気候
によっては山脈の間の盆地だと外洋からの風には守られ
ますが、盆地になるからコンスタントにちょっと荒れた
りガスッたりするのかな?新旧広島空港みたいな具合に
(あすこも新は山の中だし旧も山と島に囲まれた擬似盆
地って感があります)。
どうもこっちはイマイチ門外漢やな漏れ、、。


263 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/07 02:53 ID:???
でへへ、地勢に相当な下駄を履かせたものを具体化してみました。
この地勢なら、北欧的な軍備も妥当性を持ちますし、
なによりも19世紀の西欧海軍でも下手に手を出せない罠。

中央は盆地というよりも、谷間を平野と呼べるくらい幅を取りました。
理由は、東南アジア史を調べた結果、独立を失った本質は、
まとまった人口密集地域の有無と判断しました。
つまり、都市国家対統一国家の差ですね。
加えて、それに由来する、民族の帰属意識の欠如と。
で、そこらへんを解決するために、人口密集地域をまとめられるようにしました。
これなら、東南アジア諸島で成立しなかった、100万規模以上の統一国家ができるでしょう。

で、気候は山脈間は温帯気味です、山脈が壁となって、降雨量はだいぶ減るでしょうから。
ただ、風はかなり荒れるでしょうね、西よりの風は吹き降ろしとなり、
東側山脈隙間と南北湾口に抜けていくでしょうし、
東よりの風は東側山脈の隙間から侵入して平野部を駆け抜ける地形ですから。
ガスに関しては、そのぶん、平野部に留まり続けることはできないでしょう。
荒れるほどの風量がなければ、海洋上の水蒸気自体が入り込みずらいですし。
年間を通しての気候は、また明日にでもレポってみます。

といままで、ぽむぽむ砲いじってたので眠い漏れでありました。

264 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/08 01:45 ID:???
畑違いなんで、デムパかもw

年中を通しての気候ですが(緯度10度辺りで想定)

冬季は貿易風の影響下にあり、また、中緯度高圧帯の南端に位置する為、
ハドレー循環とフェレル循環による下降気流の影響が大きい。
為に、周辺海域上層の水蒸気の蓄積は比較的、乏しく、
降雨量も熱帯地域に比して少ないものとなることが想定される。
風向きは基本的に、対流圏低層は南東風、高層は北東風となる。

夏季はモンスーンの影響を受けるも貿易風の影響もあり、
降雨量はある程度増えるが、高温多湿には届かないものとなる。
風向きは西風であるモンスーンの影響力しだいで変化するも、
基本的には、変化せず。

気候的に、ダバオが参考になるかな?
これに山脈間平野部の条件を考慮すると、昼夜の寒暖の差によるガスは発生するも、
低緯度であるための温度上昇率を加味すると、
日が昇り切る時分には解消するでしょう。

さあ、突っ込んでくれたもう。

265 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/11 11:55 ID:???
ども。なんか絶妙のタイモングで腰折られちゃって、復帰しそこねてた(笑)
島の地理的条件については、このくらいで良いと思う。
それでも提案するとしたら、南西も山岳をもう少し丸くする(火山らしく)
北東の山岳を消して、西側と南東からの堆積地層からなる平野部にする、
といったあたりだろうか。
肥沃な土地を作って、人口増大に耐えるキャパと、ちょっと機甲戦の余地も
残しておこうかという色気だね。
特に強く主張するわけでもないので、このままでも構わないんだが。

あと、猫島民の民族特性も、漠然と決めておこうか。
猫型人間は、拒絶反応強い人がいるから止めとくかな?
小柄で夜目が聞く、ちょっと独特な人種に設定しようか、平均的な
ポリネシアンにしようか?


266 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/11 17:18 ID:???
>265
ども〜、お久しぶりです。ホント絶妙なタイミングでしたね。

地図修正提案、承りました〜、ぽむぽむ砲製作の合間にいじってみるです。
あと、北東部の修正ですけど、機甲戦の下地を持ち併せるなら、
小規模ながら、上陸戦が展開できる海岸線を加えた方が良いかもしれませんね。
さらに、新たな平野部には、小高く、かつなだらかな丘陵部を中央に与えようかと。
で、どうせなら北部湾口の位置も変えてしまおうか等とも考えてしまいますw
今度は、さらに詰めやすいように50m単位の等高線で、うぷします。

漏れの私見ですが、
猫島民に関しては、極度に人間離れしない方向で・・・・・・がいいと思うです。
複数で仮想設定を決めようとする手法で、
イメージを共有しにくい情報があると、迷走しやすいんで・・・・
列強による猫耳奴隷獲得競争はシリアスに考えるものじゃないと・・・・・
スレ住人全てが、ふっきれば萌え萌えシチュでしょうけど。

漏れとしては、純粋に小国海軍の過程に興味ありますし、
実利としても、小国海軍についての考察があると、後々、役に立っちゃうんでw
そんなわけで、漏れは、ねこたまとは分けてカキコしてますです。

267 :ねこかん ◆ROSEd1jc :02/07/13 12:31 ID:???
じゃまぁ、ポリネシアンより更に小柄で、夜目が効く、あくまで人間てことで。
フィリピンに寄せておけば、気候等はレイテの戦記物あたりを参照にすれば
馴染み易いかと思う。
機甲戦とかに話がいくかどうかは、流れが決める事でしょう。

独立(の国際的認知)は下関条約-三国干渉の中で、というコトで良い?
1895年、白猫島独立。
同時に北か南、どっちかの湾を独仏に租借される。
陸海軍は、素地があった事にした方が楽だろうか。
まぁ河川海軍程度の戦力にして、計画的な海軍建設はこれから、てことで。

さしあたっての海軍の役割はなんだろう?
海賊対策、租借された軍港の警備あたりだろうか?
機雷敷設等も視野に入れた、沿岸測量も任務かな。


268 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/13 16:18 ID:???
>267
そんな感じでイイと思うですよ。

>246の流れでいけば、独立以前において、
清に対してはどちらかというと敵対的でしょうし、
西欧としてもあの地域唯一のまとまった海洋民族としての利用価値の大きさから考えて、
西欧支配下における東南アジア地域においての物流の一翼を担わせるでしょうから、
西欧との共存の土台と海運の基礎は望めると思います。

また、清の支配地域でありながら自治的な要素が強いことから、
政治的に微妙な立場に立つでしょう。
表立って、制圧するには清本土と猫島の両面作戦が必要になりますし、
それほどの戦力を西欧の一国が投入するのは、難しいかと思われます。
唯一可能と思われる英は、香港とシンガポールの点での影響力確保を方針とし、
面による植民地支配はインドで手が一杯な節がありますからね。
このことから、宗主国との離反工作が西欧の取りうる政治方針かと。
当時の情勢を鑑みて、独仏あたりは、早い時期から懐柔政策をとると思われます。
ジャワなどのような悪辣な植民地支配とそれに対する抵抗は影を潜めるでしょう。
おぅ、いい感じに道筋が・・・・・



269 :猫丸商事営業部員 ◆VO/Neko. :02/07/13 16:34 ID:???
軍備自体の本格的整備は、独立後でしょうから、
海軍の手始めとしては、その方向性でしょうね。
歴史的、地理的に見て、地域海洋貿易国家であることは間違いないので、
頻発するであろう海賊に対して、どの程度対処するのかがポイントかと。
あと、海賊にはアヘンも絡んでくると考えられますね
あくまで沿岸防衛を目的とし、外洋上は西欧に庇護を求めるのか、
ある程度、外洋を超えて遠征(ていっても半径1000km)できる艦を持つのか。

西欧が東南アジア地域全体に警察力を発揮できるほど、
東南アジア地域は狭くないので、西欧とは程遠い海軍力で、
神出鬼没の海賊から、いかに自前の船の安全を保持するのかが、
海軍創生期の大きなテーマかと漏れは思いますです。

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