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つーか、ティーガーIって強くも何とも無いっしょ?

1 :名無し三等兵:02/06/22 00:45
とろいしエンジン手間かかるし
はっきりいってT−34/85とかM4長砲身とかの方が断然上だよね?
装甲も最大で110ミリだし。
大体1000両ちょいしか作られてないじゃん。
そんな強くないでしょこの戦車。
反論できる人いる?

2 :名無し三等兵:02/06/22 00:46
ティーガー2get

3 :名無し三等兵:02/06/22 00:47
>>1
おのれは実績という点は考慮せんのか
まあでも確かにんな強くはない。

4 :名無し三等兵:02/06/22 00:49
確かに侵攻作戦にゃ使えませんな

5 :>1:02/06/22 00:50
別に目新しい意見でもないな。
お前が以前までそう思い込んでいたってだけ。


6 :名無し三等兵:02/06/22 00:50
エロ画像キボンヌ

7 :名無し三等兵:02/06/22 00:50
そもそも貴君のいう「強い」って基準が曖昧すぎて答えようがない。

8 :名無し三等兵:02/06/22 00:51
1よ。おお1よ。
ティーガー1出現当時、猛威を振るっていた頃には
T34/85もM4長砲身もファイアフライもスターリンも居らぬ。

馬鹿すぎて反論する気にもならぬ。

9 :名無し三等兵:02/06/22 00:51
吉田戦車は強いです。

10 :名無し三等兵:02/06/22 00:51
兵器の性能だけで戦争が語れたら苦労はせんて・・・。
出現当時はかなり強かっただろうが、確かに性能面では大戦後半ではやや平凡だったかもな。

11 :名無し三等兵:02/06/22 00:52
そろそろ>>1
「釣れたぜププ」の時間です♪
お楽しみに。

12 :名無し軍医:02/06/22 00:52
1の頭蓋骨を開いて調べるしかないようですな

13 :名無し三等兵:02/06/22 00:53
つまり、1はWW2戦闘機最強議論と同じレベルってこった。

14 :名無し三等兵:02/06/22 00:53
「1944年12月まで王者」でファイナルアンサー?

15 :名無し三等兵:02/07/13 20:01 ID:???
中国製健康食品で女性死亡
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020712-00000102-yom-soci

16 :名無し三等兵:02/07/13 20:49 ID:XqSuV8EL
>>1
は、ティーガーTが好きなんだな〜
装甲の材質も考えないとな〜

17 :名無し三等兵:02/07/13 20:52 ID:m91kvNGK
実はスペックだけ見たら砲の初速と射程、そして装甲はセンチュリオンよりも上なんだな
熟練者が乗ればM26は勿論、M48くらいとなら余裕で勝つぞ

18 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/13 20:55 ID:???
>>1をアパム認定しますた。

19 :名無し三等兵:02/07/13 20:56 ID:???
ノルマンディで現場の連合軍の戦車兵はこいつとだけは遭遇したくないって思ってたのかな

20 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/13 20:59 ID:???
>>19

連合軍が撃破した戦車は全部「タイガー・タンク」として報告されますた(ワラ

21 :名無し三等兵:02/07/13 21:00 ID:HtlnDpx2
敵軍を思いっきりビビらせた功績は大きいと思うけどな。

22 :コギャル&中高生:02/07/13 21:01 ID:U9Yc1y7o
H必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き

http://go.iclub.to/yewssio/
http://kado7.ug.to/wowo/

ヌキヌキ部屋へ直行

http://kado7.ug.to/wowo/

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23 :名無し三等兵:02/07/13 21:03 ID:???
タイガーはタイガーでP-51のロケット弾にビビらなければいけない

24 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/13 21:06 ID:???
>>23

漏れ的にはP-47を推したい。

25 :名無し三等兵:02/07/13 21:13 ID:???
>>17
砲塔前面ならセンチュリオンの
152mmのほうが厚いと思うんだけど。
まあ全体としてはタイガーのほうが肉厚だけどね。

26 :名無し三等兵:02/07/13 21:47 ID:h5gad+8u
参考までに陸軍各重戦車大隊の戦果を書き込みます。
(でも後からティーガー2を配備されてるから、ティーガーだけの戦果じゃないですけどね)

第501重戦車大隊
42年五月創設。主に北アフリカで転戦。43年12月から東部戦線。
45年2月解隊。
戦果450両以上
損失120両

第502重戦車大隊
42年五月創設。主に東部戦線。45年5月解隊。
戦果1400両以上。火砲2000門以上。
損失107両

第503重戦車大隊
42年五月創設。主に東部戦線。44年12月FHH重戦車大隊に改名。45年5月解隊。
戦果1700両以上。火砲2000門以上。
損失252両。

第504重戦車大隊
43年1月創設。主にイタリア・北アフリカ戦線。45年5月解隊。
戦果250両以上。
損失109両。

第505重戦車大隊(部隊マークがかっこいい)
43年1月創設。主に東部戦線。45年4月解隊?
戦果900両以上。火砲1000門以上。
損失126両。

第506重戦車大隊
43年7月創設。当初は東部戦線。44年8月から西部戦線。45年4月解隊。
戦果400両以上。
損失179両。

第507重戦車大隊
44年3月創設?主に東部戦線。45年5月解隊。
戦果600両以上。
損失104両。

第508重戦車大隊
43年8月創設?主にイタリア戦線。45年5月解隊?
戦果100両以上。
損失78両。(ただし自爆がほとんど)

第509重戦車大隊
43年9月創設。主に東部戦線。45年5月解隊。
戦果500両以上。
損失120両。

第510重戦車大隊
44年6月創設。主に東部戦線。45年4月解隊?
戦果200両以上。
損失65両。

27 :一等自営業 ◆O8gZHKO. :02/07/13 21:51 ID:7TDhrUoj
>1よ!もっと学び為へ

28 :名無し三等兵:02/07/13 21:51 ID:jrV6/txl
>26 は現在SS重戦車大隊の戦果を編集中…

しかし、SS戦車師団とGDの重戦車中隊の戦果はどうする?

29 :26:02/07/13 21:53 ID:h5gad+8u
ごめん、28にバトンタッチ!

30 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/13 21:56 ID:???
>>27
先生、あまりうろつくとまた仕事場に連れ去られますぜ。。。

31 :名無し三等兵:02/07/13 21:56 ID:???
ティーガー1の強さの秘密は>>27に隠されています。

実績?生産性?だから何?

32 :サEゲン・マンドリル ◆22wFunko :02/07/13 22:17 ID:???
っていうかギャル夫しゃべり最高っしょ。ほら俺千鳥転輪みたいなのリスペクトっつーか
アハトアハトみたいな?ソウル感じるっしょ、シャイセって感じ?
でも俺こんなだし(傷痍軍人)もーフットペダル踏み抜く力ないっていうか
膝から下凍傷で失ったみたいな?塹壕の中でぶるぶる震えるしかないっしょ?
でもT-60ぐらいだったらパンツァーファウスト使うまでもなくブレンドコルパー最強伝説みたいな?

33 :名無し三等兵:02/07/13 22:25 ID:jrV6/txl
>26
「重戦車大隊記録集」はSS重中隊とSS大隊の戦果が乗ってない…
が、重中隊での戦闘期間が長いので500両超くらいかと思われる。保有/損失は表がでてるね

LAH 13中隊 損失42(ヴィトマンだけで戦車88輌撃破…自車を何回撃破されたか不明だけど)
DR 8中隊 損失31
TK 9中隊 損失56

SS101(501) 損失107
SS102(502) 損失76
SS103(503) 損失39

GD重中隊〜第V大隊 損失98輌

SS重中隊、GDは一貫して東部戦線で戦ったので、キルレシオはWH502、503大隊くらいかと思われる
SS大隊は西部なのでWH506大隊くらいの比率かな


34 :33:02/07/13 22:31 ID:???
500はちょっと多いかも

35 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/13 22:39 ID:???
エンジンは初期トラブルが解消されてからは割と頑張っているし、機動性自体は低くない。
最大110粍の装甲が危険にさらされる前に大抵の敵戦車を撃破可能な88o砲。
2000b程度まで命中弾が期待できる優秀な照準器。
しかも出現時期が早い。

第一、強くも何とも無かったら、こんなに伝説化される事は無い。
詳しくは>>27閣下に聞け、>>1同志。

36 :名無し三等兵:02/07/13 22:51 ID:???
例え欠陥品でも
これに命を助けられたら
一生褒め称えるだろうね。



整備兵は一生貶すかもしれないけど

37 :名無し三等兵:02/07/13 23:17 ID:daPCqy86
ドイツ戦車が3000m〜4000mで命中弾出すのは凄く珍しくはないんだろうけど
米軍や英軍やソ連軍は聞いたことないなぁ。

38 :26:02/07/13 23:20 ID:/RgsgAtk
28さん調べたんですな。
こうして、みると、東より西の敵が手ごわかったというのがわかります。
西の場合は、ヤーボの脅威でしょう。補給が断たれて、自爆したものも結構ある。

他にもティーガーを配備された部隊はあるけど、全部はちょっと調べられないです。
陸軍第301無線操縦重戦車中隊
陸軍第316無線操縦重戦車中隊
ハンガリー軍セグレッド第1戦車大隊
その他末期に作られた、装甲師団(戦闘団)いろいろ

グロースドイッチェラント戦車連隊第3大隊の戦果は500両以上で、損失は92両です。


39 :名無し三等兵:02/07/13 23:25 ID:???
>37
その距離だと撃破はできないでしょ88でも。
そこまで距離がでると、弾道山なりになるから野砲の間接砲撃と一緒。
当時の直接照準砲戦距離って二千がいいとこじゃないの?

40 :1:02/07/13 23:40 ID:0J4REPIA
どうやらまともに反論出来る人はいないみたいだね。
ティーガーTはダメだったということで終了!

41 :26:02/07/13 23:43 ID:/RgsgAtk
8.8cm KwKはシャーマンM4A2、M4A4の側面・後部への射撃だったら、3,500メートルから貫通します。
ティーガーの射撃時の命中精度は、39式徹甲弾使用時に3,000メートルで53パーセントです。


42 :名無し三等兵:02/07/13 23:44 ID:???
マーク1が最強

43 :名無し三等兵:02/07/13 23:47 ID:???
鈍色やってたらフェルディナントの1000m以下の砲撃を
少年戦車兵の搭乗する菱形戦車に弾かれました…

44 :名無し三等兵:02/07/13 23:52 ID:???
M4でタイガーに正面から挑むなんて自殺行為ですな

45 :名無し三等兵:02/07/13 23:53 ID:???
ティーガー生産するよりパンター生産した方
が良かったと言ってる人いるけど
どうなの?

46 :ケーニヒ:02/07/13 23:56 ID:???
ティーガーTが弱いとは思わんが3500Mの砲戦距離は非現実的では?
クルスクあたりならともかく西ヨーロッパでは1000前後になるはず。
T−34ならともかくM4の照準機はドイツ製のものに比べて遜色無かったとの事。
でもM4の76mmなら500まで近づかんと駄目だし・・
どっちで戦うと聞かれたら76mm砲でもM4はやだな、パーシングならいいけど、。

47 :名無し三等兵:02/07/13 23:57 ID:???
ケーニッヒを量産するより随分マシだと思います

48 :名無し三等兵:02/07/13 23:58 ID:W7YaGGQE
後期の4号戦車の機動性はタイガーIと同じくらいだというのは本当ですか?
タイガーIの機動性は案外良かったのでしょうか?

49 :名無し三等兵:02/07/14 00:01 ID:???
初期の4号は薄い装甲に軽い短口径75mm
後期の4号は、T34に対抗するため長口径75mmと分厚い装甲
元々支援戦車の4号にこれだけ厚化粧すれば、機動性なんて無くなる道理でしょ

50 :名無し三等兵:02/07/14 00:04 ID:???
登場した次期が早いし最後まで練度の低いT-34やM4に優位を保っていたし
やっぱり必要だったんじゃないの。
3000m向こうから4号戦車が10台やって来てもM4が30台いれば米兵は「皆殺しにしてやるか」って思うけど
ティーガーが10台やってきたらそうは思えないでしょ。
距離が3000とか開いてると、米兵からしたら向こうはこっちを撃破できるのに
こっちのは当たらない、当たったとしても効かないんだから。

51 :名無し三等兵:02/07/14 00:09 ID:???
>48
とゆうか、4号が重装甲化、重武装化で落ちたというべきでは…
エンジン大して変わらんのに、装甲は3倍厚だし、主砲も倍くらい重くなってるよ
キャタビラ幅もほとんど変わってない。

52 :名無し三等兵:02/07/14 00:20 ID:???
17ポンド砲ならどうよ。

53 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 00:28 ID:???
1は多分、虎の出現時期が大戦末期だと思ってるんだろうね。虎IIとJS-3やセンチュリオン、パーシング比べてこういう
意見を述べるのならまだ、理解もできるのだが……1よ、虎の目覚めは早かったのだよ。故に伝説となった。

54 :名無し三等兵:02/07/14 00:42 ID:4pLYC59+
>>26
すいません、軍板初心者ですが、なんでこんなに強いんですか?



55 :名無し三等兵:02/07/14 00:43 ID:???
>>54
相手の戦車が弱かったから

56 :名無し三等兵:02/07/14 00:51 ID:???
>54
量産性やコストを無視した「強い戦車」だから

57 :名無し三等兵:02/07/14 00:53 ID:???
敵はチャーチルやKV-1、T34/76・・・

58 :名無し三等兵:02/07/14 00:58 ID:???
そしてシャーマン

59 :名無し三等兵:02/07/14 02:08 ID:???
制空権さえあったら強いのになァ・・・

60 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 02:20 ID:???
何はなくともヤーボですな。西部戦線は

米軍機ばかり取り上げられるけど、タイフーンやテンペストも怖かったろうねぇ。虎乗りにとっては

61 :名無し三等兵:02/07/14 04:43 ID:4R92mi/0
   ∧__∧ ∧__∧ 
   ┝・∀・┥ |・∀・ ┥トララーもヤーボは嫌い
   (つ旦 と) 0旦と ) 
  (⌒)(⌒)(_(_つ

62 :名無し三等兵:02/07/14 05:38 ID:???
ヤーボというと、あの天気予報の?

63 :名無し三等兵:02/07/14 08:00 ID:???
>>62
 それは航空機母艦だろ。

64 :名無し三等兵:02/07/14 10:57 ID:???
>54
>>26ではないけど、
88mmは2000mくらいからT-34/76を撃破可能だったが逆にT-34/76は
500mくらいまで近寄らないと、ティーガーの正面装甲は抜けない。一方的なアウトレンジが可能
特に東部戦線は視界をさえぎるものがない平原なんでこの利点を最大限に利用した

ティーガーに火力で対抗できるT-34/85・JS・JSUの数が揃うのが、1944年の中盤だから
それまでは圧倒的に優位に立てた、損失も半数はスタック・機械故障や燃料切れ…

おまけに1944年中盤にはいるとケーニヒスティーガーが登場する…

>>26も書いてるけど、見通しが悪くて砲戦距離が稼げず、ヤーボに食われる西部戦線
ではキルレシオが低い。特にイタリアでは戦果もあまりあげずに消耗している。

しかし、正面からぶつかると初期のM4などは対抗できなかったので伝説になるわけ

65 :名無し三等兵:02/07/14 11:02 ID:???
重戦車大隊が火消し役だったことも重要では?
陣地突破にばかり使われていたら、歩兵の近接攻撃やラッチュバムに側面や後面潰されて
損害の割には戦果はいまいちだっただろう。

後退戦闘なら、追いすがるT34シリーズや軽戦車相手にするわけだから
一方的に撃破できる。

66 :ゆうか:02/07/14 11:18 ID:LayLMU8N
>4
ティーガーは本来かつての3号戦車に対する4号の役目を期待された
重突破戦車とでも言うべき車両です。
火消しに使われたのは単に戦場がそれを要求したからにすぎません。

現に、クルスク戦におけるパンツァー・カイル、
ティーガーはその先端たるを求められています。
確かに単独で使えば>65 の方がおっしゃるように歩兵や対戦車砲が恐ろしい敵となりますが、
もともとティーガーは単独運用する性質の兵器じゃないんですよ。
側面はパンターのような軽快な戦車に任せ、自らは最も敵の攻撃が激しい部署で
それを正面から受けてたつ、そういう兵器なんです。

67 :ヤークトボンバーマンセー!!!:02/07/14 14:32 ID:sROR/SAQ
ぼくちんは虎よりもT号の方が好きです。

68 :名無し三等兵:02/07/14 15:51 ID:???
>65
クルスクのような大攻勢を除くと、1943年以降の東部戦線では戦車隊の仕事は
火消しばかり…別に重戦車だけが火消しだったわけではない。
撃たれ強くて、目立つのが伝説の原因。
手強くても突撃砲なんかだと伝説にはならない。目立たないし…


69 :名無し三等兵:02/07/14 16:05 ID:???
>65
ちょっと細かいけど、後退戦じゃなくて突破してくる敵戦車の迎撃戦じゃない?
機動力イマイチのティーガーで殿つとめると、故障・放棄・回収不能で損失増えちゃう。
優先的に後退させてたはず。



70 :プンフロの中だけど・・・:02/07/14 16:05 ID:GsquTXrs
M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます
1944年頃では米軍戦車相手でもかなり苦戦していたと思われます。

71 :名無し三等兵:02/07/14 16:14 ID:wkUo16ia
パンツァーフロントbisで2000mとかだと、敵さんがごま粒なんすが。


72 :名無し三等兵:02/07/14 16:18 ID:???
>70
実戦では1500だと無理っぽい…
というか、それは側面からの射撃じゃないかな?正面は無理でしょう76mmでは。


73 :名無し三等兵:02/07/14 16:42 ID:lbICW64A
大戦後半のティーガーTは、番組後半の主役メカみたいなモンでそろそろ辛くなって来てたのは確かだと思われ。
そんでそこに新型(ケーニヒス)が来てバトンタッチと、実にアニメ的。

74 :名無し三等兵:02/07/14 16:44 ID:???
>>73
ああ、ロマンチックだよな・・
稼働率さえもっと高ければな(w

75 :名無し三等兵:02/07/14 16:46 ID:???
>M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます

実戦では1500だと無理っぽい…


これって???

76 :名無し三等兵:02/07/14 16:47 ID:kD0bc6GI
むしろ、ドイツ戦車ってジオン軍とカブらねぇ?
ティーガー→ドム ティーガーU→ゲルググ 4号→ザク マウス→ジオング

シャーマンはジムだな。

77 :75:02/07/14 16:48 ID:???
>M4A1のHVAP弾で1500mぐらいから食えます

>実戦では1500だと無理っぽい…

これってカタログデータのHVAPのべらぼうな貫通力
は実戦ではでなかったということ?
それともドイツの装甲の質が高い?

78 :大渦よりの来訪者 ◆Bzr3neko :02/07/14 16:49 ID:???
>76
大虚けが。逆じゃ、逆。

79 :名無し三等兵:02/07/14 16:49 ID:mp79ioHs
>>76
じゃあガンタンクはなんだ?

80 :名無し三等兵:02/07/14 16:50 ID:???
>>78
ぬ、先に書かれてしまった。 ちょっと悔しい

81 :山口:02/07/14 16:51 ID:wlyY2x2J
>>76
一号は?二号は?

82 :名無し三等兵:02/07/14 16:53 ID:???
>>6
信じられないが半角板にスレが存在する

83 :名無し三等兵:02/07/14 16:54 ID:???
虎1はグフ、豹がドムだろ・・・・
グフがザク2機を従えてる絵は、
3号Nを引き連れてる初期虎と
カブってるだろーが

84 :名無し三等兵:02/07/14 16:55 ID:???
ガンダムネタいい加減やめれ

http://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/ap_pene.htm
話は変わるけどファイアフライの17ポンド弾は軽くて
虎の装甲が弾いたという話を聞いたけど、M4の76ミリでもあったのかな

85 :76:02/07/14 16:56 ID:kD0bc6GI
うーん・・・ティーガーUとゲルググなんて、超強力なのに戦局にはなんの影響も
与えられなかった・・・・とか、何となく似てる気がするんだけどなぁ・・・

こんなに反響を起こしてしまうとは(苦笑

86 :名無し三等兵:02/07/14 16:57 ID:???
4突がグフ

87 :名無し三等兵:02/07/14 16:58 ID:???
んじゃ、T−34はガンダムで、KVはガンキャノンか!
で、ガンタンクはKV2ということでよろしく


88 :名無し三等兵:02/07/14 16:59 ID:???
ガンダムねたやめろよキモイよ
俺リアル工房だけどとっくに卒業したぞ
あとキングタイガーは4000mで命中弾出した実例があったと聞いたことがある

89 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/14 17:01 ID:???
 バルジ戦で、M8グレイハウンドに虎Tか、虎Uが撃破されたって話があるんだけど、マジ?

90 :名無し三等兵:02/07/14 17:01 ID:???
>>88
駆虎じゃなかったっけ?

91 :名無し三等兵:02/07/14 17:05 ID:???
4000mなんて別に珍しくないだろ
それにキングタイガーは砲の所為もあって無茶苦茶直進性のある弾じゃん

92 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/14 17:05 ID:???
>>88
 前もって測量とかやって、照準を合わし、準備万端だったトコにノコノコ
やって来た戦車を撃破した、って話だったと思うよ。
 虎は虎でも>>90氏の言われるように、ヤクトティーガーだったハズ。

93 :名無し三等兵:02/07/14 17:07 ID:j0wZW8BM
我が帝国陸軍の四式中戦車の敵じゃあないような気はするわな。

94 :名無し三等兵:02/07/14 17:08 ID:???
タイガーとキングタイガーが戦うところが見たい

95 :名無し三等兵:02/07/14 17:12 ID:???
双方エンコして引き分けの罠

96 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/14 17:12 ID:???
>>94
 タイガーキングと四代目タイガーマスクの試合で我慢しぃ〜

 結局あんな感じになると思われ〜(w

97 :名無し三等兵:02/07/14 17:13 ID:???
>93
同盟国だからな。敵じゃあなく、味方だ。

98 :72:02/07/14 17:38 ID:yqReUtPu
>75
76mmHVAPのカタログスペック知らないんでそう思ったんだが調べるとすごいね…
とゆーことで、カタログ上は76mmM4なら1500mで正面からティーガーTを食える…

が、実戦は試験場とは違うから、弾着角やもろもろの要素を考えると1000mくらいからじゃないの
確実に食えるのは。と思うわけです。しかし初速が1000m超てのはすごいナ



99 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/14 17:45 ID:???
>>94-96

ゲッター対ゲッターG

100 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/14 17:45 ID:???
100get(・∀・)イイ!

101 :名無し三等兵:02/07/14 18:16 ID:???
結論としては
虎Tは出現、当時は強力な戦車だったというのは間違いない。
しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。
結局の所、実用性の薄い「強い凡作戦車」に過ぎなかった。

そのため、大戦後期から末期には、陳腐化してしまい、
ただの平凡な戦車になり果ててしまったと言うところですか?

102 :名無し三等兵:02/07/14 18:19 ID:???
>101
後知恵だけで歴史を書く人間にありがちな世界観ですね

103 :名無し三等兵:02/07/14 18:23 ID:???
>>101
ですか?ではなく断定の単語で答えて

104 :名無し三等兵:02/07/14 18:24 ID:FBLXTZkQ
>>101
あんたは精力だけは人一倍強い凡作ヒキコモリだろうね・・・


105 :101:02/07/14 18:28 ID:???
>102
私も所詮は、後世の人間に過ぎないんで、こんなことしかけません。

>103
書いてて、自信が無かったから、断定は出来ませんでした。
案の定>102さんみたいなつっこみも入ったし。

106 :名無し三等兵:02/07/14 18:29 ID:???
ドイツオタ必死だな。

107 :名無し三等兵:02/07/14 18:30 ID:???
フォルムは最強だな

108 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/14 18:31 ID:???
実用性、薄い???具体的に「どのように実用性が薄い」のかな?

兵器なんぞは、結局の所「戦果」もっと言うと「キル・レシオ」でしか
実用性を語れないと思うがなぁ。

まぁ、フォース・マルチプライアーは別として。

109 :名無し三等兵:02/07/14 18:33 ID:???
ガーンと垂直に突き立った装甲板ハァハァ

110 :ティーガー擁護?:02/07/14 18:36 ID:fA/AfFYd
壊れやすい・内部構造が脆いと言われるタイガーだが、実際には
対戦車銃弾×227
45ミリ砲弾×14
76.2ミリ砲弾×11
を喰らい、転輪とスイングアーム2本を欠損、更に地雷を三個踏みながらも不整地60Kmを自力で走破したそうだ。
M4やT-34でこれは出来ない。


111 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 18:49 ID:???
うーん……何か根本的なところで101が間違ってる気がするぞ

>しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
>装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。

これは概ね、その通りで戦艦大和の造り方にも似ている(革新的な新技術は使って
いないということで)。

が、それがなかなかバランスよく拡大強化された形であったため、

>結局の所、実用性の薄い「強い凡作戦車」に過ぎなかった。

ではなく、実用性も高い「傑作重戦車」が生まれたのですよ。新技術は使えばいいって
もんじゃありません。それなりに世に言う傑作兵器というのは案外、実績のあるものを
ひたすらバランスよく盛り込んだ結果、生まれたケースが多いのですよ。零戦なんかも
そうだね。
エンジンのトラブルなどはもちろん、見過ごせない欠点ですが、利点を考えると十分、
お釣りが取れています。

112 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 18:50 ID:???
う゛あ、誤字。それなりに、抜かして下さい

113 :名無し三等兵:02/07/14 18:55 ID:yqReUtPu
WW2当時、2年たったら凡作になるのは当たり前…
1943年初頭にあのスペックで登場したということに意味がある。

おまけに1944年後半にはケーニヒスティーガーに代替が始まってる。


と釣られてみる

114 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/14 18:58 ID:???
つーか、終戦直前でさえ十分に使用に耐えうるスペックだよなぁ>ティーガー1

115 :名無し三等兵:02/07/14 19:01 ID:yqReUtPu
センチュリオンやパーシングならタメだもんね。
ドイツの立場上、圧倒的に上でないと意味がないんだけど。
JS3くらいかな、完全に凌駕したといえそうなのは…

116 :名無し新兵 ◆KNlYrgsw :02/07/14 19:13 ID:???
「ポ虎」も忘れちゃイカンですよ。

117 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/14 19:14 ID:???
>>1
パンフロ持ってるんなら、串良で自車輌を虎に変えてプレイしてみ。
虎のありがたさがよくわかる。

ちなみに漏れは三式でクリアできない敗北主義者です。鬱氏・・・。

118 :名無し新兵 ◆KNlYrgsw :02/07/14 19:19 ID:???
>>117
心配しなさんな。自分もだ(鬱)。

119 :名無し三等兵:02/07/14 19:28 ID:???
>>101
>しかし、何ら目新しい、技術はなく、ただ従来型の戦車の重量を増し、
>装甲と火力をひたすら強力なものにしただけの戦車だった。
それを、そつなく仕上げた所がスゴイのだろう。日本はそれが出来なかったの
だから。
それに、下手に新技術に手を出さなかったから成功したのでは?ポルシェ式車体
を使わなかったのは見識だと思う。

120 :名無し三等兵:02/07/14 20:37 ID:???
ティーガーって故障が多かったってのはよく聞くけど
他のドイツ戦車はどうだったのだろう?
パンターも故障が多いとかよく聞くし

つーか昔のメカってみんな故障しやすかったんじゃないの?
シャーマンなんかは別として

121 :ミリ屋哲 ◆wryStCos :02/07/14 20:41 ID:???
>>120

シャーマンも意外と故障しやすいらしいよ>ソースは昔Pで連載していた戦車開発関係者
ただし、ドライブシャフトとか交換しやすいところを壊れやすくすることによって、復帰が
簡単&他の重要部分に影響が無いようにする、てコンセプトだったらしい。

言ってみれば、機械的な「ヒューズ」の役割みたいな紋だね。

122 :タカラマンせー:02/07/14 20:48 ID:???
わーい、WTMで虎ゲット!
6つ買ってダブりは881門のみ!!
わりと幸運

123 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 20:48 ID:???
>121
その辺のスレはシャーマンスレに詳しいですな。ここを読むといかに当時のアメリカが基礎的な
工業力で圧倒的だったか分かります。でも、虎は萌えるんだなぁ(・∀・)

http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992791410.html

124 :名無し一等兵:02/07/14 20:57 ID:Ct5cVO9u
王虎は評判が良くなかった…と宮崎駿がMGの軽虎計画で仰ってますが、
ホント?

125 :名無し三等兵:02/07/14 21:00 ID:???
グデーリアンじゃないけど、ティーガーの戦果ってべらぼうに高い、
製造費やランニングコストに見合うものだったのか疑問。
かえって、本当の主力であるところの4号やパンターの生産や運用をを阻害した、
弊害の方が大きいような。

126 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 21:00 ID:???
 ∧||∧
(  ⌒ ヽ また誤字だ……。
 ∪  ノ 
  ∪∪   



127 :ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ :02/07/14 21:12 ID:eOeBg+zN
>>125
パンターの生産台数は六千台以上。中でもG型は三千台以上。それがタイガーはわずか千数百両である。
連合軍人々の恐怖の的は実際はタイガーTではなく、パンターの可能性も大きい訳である。
しかし、タイガーTはアフリカでも、イタリアでも連合国と戦っているので、ドイツ重戦車の代名詞となったのではないであろうか。
事実、M4レベルではパンターの装甲を貫くことは困難だ。

128 :10000ゲットキャンペ-ン:02/07/14 21:15 ID:Z3ozA+mo
コギャルとH出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

http://kado7.ug.to/wowo/
http://kado7.ug.to/manpi/
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129 :名無し三等兵:02/07/14 21:18 ID:hJz9Kr2P
>>120 >>121
現代でも、300両の戦車が100km機動すると100件以上の故障が起きると言われているので
50年以上前の技術で作られ、重量は現代戦車並みの物が動かなくなるのはあたりまえでしょう。

130 :名無し三等兵:02/07/14 21:19 ID:wkEtDIQ8
>>128
ティーガーとHできるサイト紹介してよ(w

131 :名無し三等兵:02/07/14 21:20 ID:9tqpcgoK
4号H型が最強です

132 :名無し三等兵:02/07/14 21:32 ID:TpgfdvUH
>>110
第503重戦車大隊のザーベル少尉車のことでしょうか?

この時キューポラに45ミリ対戦車砲弾が命中しキューポラは砲塔から浮き上がった状態
砲防盾に命中した砲弾により砲支持架を折り、駐退機のオイルは噴出し、車体後部の命中弾は排気管を
吹き飛ばし、高熱の排気は漏れたガソリンに火をつけてエンジン火災を起していました。


133 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/14 21:35 ID:???
>>120
>つーか昔のメカってみんな故障しやすかったんじゃないの?
 ソ連のKV−1もエンジンに難があったとか。
 一日行軍すると、半数が脱落。
 KV−1を装備した戦車部隊が行軍した後には、故障したKV−1の列が出来た
と云う話を聞きます。

 T−34は変速機に難があったそうで、予備の変速機を積んで出撃するT−34の写
真って〜のを見た事がありますね。 ま、ギアを変えるのに金槌が必要なぐらいだ
から壊れ易くても当然カモ〜

134 :名無し三等兵:02/07/14 21:43 ID:???
>>133
KV−1は設計レベルで要求する工作精度と、現実の工作精度が乖離してたらしいね
おかげで足回りに故障が続出した。

135 :名無し三等兵:02/07/14 22:38 ID:???
>132
それって何号車?

136 ::02/07/14 23:29 ID:PYwrK0GY
どうやらまともに反論出来る人はいないみたいだね。
ティーガーTはダメだったということで終了!

137 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/14 23:31 ID:???
>1
貴様、つまらんぞ。もっと芸を磨け

138 :名無し三等兵:02/07/14 23:34 ID:???
無芸なのが芸、つまらないのが芸

てな人間もいますなぁ

139 :名無し三等兵:02/07/14 23:36 ID:???
>>1

お前、まともに反論してるやつがいると思ってたのか…?

140 :名無し三等兵:02/07/14 23:37 ID:3OyOgQ36
出来た当時はすっごい強かった。
時は過ぎ、移り変わりの激しい戦場において、無敵といえる強さを誇れなくなってきた。
しかしそのインパクトは後世にも伝えられる事となった。

>>1はこれじゃ満足できんのか?

141 :名無し戦車兵:02/07/14 23:38 ID:???
乗用車並に故障が少ない戦車を作れたら神。

142 :名無し三等兵:02/07/14 23:42 ID:???
>>133
ティーゲーの変速機と言うか
独逸戦車の変速機もかなりな代物だよ

足りないエンジン馬力を
低速ギアで補ってたから
消耗が早い早い

じょりじょりじょり〜っと

143 :名無し三等兵:02/07/14 23:47 ID:QxauDrZX
>141
カローラ並に生産したら可能なんじゃないの?
一家に一台。国民の義務。

144 :名無し三等兵:02/07/14 23:49 ID:???
フォルクスパンツァーカンプワーゲン

145 :    :02/07/14 23:49 ID:tXk7xr0c
例の銃弾、砲弾、地雷何発も食らって
60キロ自走できた話は?

146 :名無し三等兵:02/07/14 23:56 ID:???
>>145
>>110>>132で出ました。

147 :名無し三等兵:02/07/14 23:59 ID:???
ドイツが工業力に余裕があったとしてティーガーをシャーマン並みに生産できたのでしょうか?
また逆にアメリカに技術力があってもシャーマン並みに作れたのでしょうか?


148 :名無し三等兵:02/07/15 00:07 ID:???
何せ50年以上昔だ、エンジンとかは故障率とか全然違うぞ。
弾丸ですら不発が多いんだから。

149 :      :02/07/15 00:09 ID:VmkmogxS
>>147
もともと生産工程がちがうだろ
手間が違いすぎる

150 :名無し三等兵:02/07/15 00:12 ID:???
じゃあアメリカが例え作れたとしても量産しない?

151 :名無し三等兵:02/07/15 00:12 ID:???
アメリカ人がティーガー作ったら、それはティーガーじゃない
タイガー戦車だ
どうせ鋳造砲塔に航空機エンジン、やたらでかい車体の戦車になるんだろう
車外電話も付くな。

152 :名無し三等兵:02/07/15 00:13 ID:???
そう考えてると
現代の日本車って10万キロ平気で走るよな。スゲー

WW2当時の各国の戦車は故障が当たり前じゃないの?単に整備のし易さとかで差が出てきそうだ。
現在の車の概念が通用するのはアメリカだけなんだろうね。

153 :       :02/07/15 00:13 ID:VmkmogxS
>>150
そもそも戦車の運用概念が違うから
量産はしないんじゃないか?

154 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 00:14 ID:???
>>150
輸送上の観点から量産しないと思われ。

155 :名無し三等兵:02/07/15 00:15 ID:wCm2yEiU
今の日本で戦車を量産したら、
10万キロ平気で走れますか?

156 :名無し三等兵:02/07/15 00:16 ID:PAa8XKoa
公道を走れといえば走れるんじゃない?

157 :名無し三等兵:02/07/15 00:21 ID:???
>>154
開発当初、一応、世界最強だった、M6重戦車も量産しませんでしたね。


158 :名無し三等兵:02/07/15 00:24 ID:???
それじゃアメリカの選択は大成解だったというわけですね

159 :名無し三等兵:02/07/15 00:27 ID:???
だが、正解だったか微妙なんだよね
運が良かったと言える部分もあるし

160 :名無し三等兵:02/07/15 00:29 ID:???
>>155
装輪式で、装甲ペラペラの10トンぐらいの戦車なら行けるかも・・・
装軌式じゃあ現代の技術では無理ぽ。

161 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 00:31 ID:???
アメリカは大西洋を渡っていかないといけないからね。
だから、陸上移動だけのドイツとは事情が違う。

たしか当時のアメリカの港湾にあるクレーンでは
従量制限(何dだったかは失念)があって、パーシングクラス
が精一杯だったと本で読んだな。うろ覚えなので、
誰か正確なとこおながいします。

162 :名無し三等兵:02/07/15 00:34 ID:???
>パーシングクラスが精一杯だった

全然精一杯なんかじゃないと思うのは俺だけでしょうか?
パーシング輸送できれば十分だろうよ。(プンプン

163 :名無し三等兵:02/07/15 00:36 ID:???
>>162
日本と比べると贅沢な悩みだよなぁ(´Д`)

164 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 00:40 ID:???
>>162
たしかに、十分だとは思うけどね。
でもパーシングは42dくらいで、虎は57d。>>157のいうM6重戦車も57dでし。
その差15dといえば、チハ車一両分あるわけで。

アメリカも、規模こそ違え日本と同じ要因で戦車の重量に制限が課されていた
と考えると面白いなと。


165 :広島賢人:02/07/15 00:42 ID:???
正直「鋼鉄の死神」を読むまではそんなに好きじゃなかったが、読んで以来
パンフロでも虎を自車にしたマップを作製したり・・・。

>>163
ゲンブン氏の「ハッピータイガー」で、虎を潜水艦から降ろすときにクレーンを使っていたが、
アレはマンガだから?それとも、数少ない大型クレーンがタマタマあったのかな?

166 :名無し三等兵:02/07/15 00:45 ID:???
57頓クラスの戦車になると攻撃側のアメリカとしては
架橋の問題から、実際不必要だったりして。

緊急に重戦車を輸送するような緊迫した状況がないから
のんびり分解して送ればいいってことで。

167 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 00:47 ID:???
とりあえず、漏れのうろ覚えで不正確なソースでウソ逝ってたら困るので、
ミリ哲氏か某研降臨期待上げ。

168 :名無し三等兵:02/07/15 00:58 ID:PAa8XKoa
日曜の深夜だからな・・・
自由業と学生以外は寝てるよな・・・・

169 :名無し三等兵:02/07/15 01:00 ID:A2hV/8R5
「ヤンキータンクM4シャーマンは、傑作か? 」
http://yasai.2ch.net/army/kako/992/992791410.html
ここの69が全てを言い尽くしてる。

69 名前: 名無し三等兵 投稿日: 2001/06/19(火) 01:53

>>64
ベンゼン氏、別に失禁しても構わんのですよ。
戦争ですからそりゃあ怖いでしょう。俺なら脱糞までするだろね。
そして逃げて行くM4の車内では、失禁した戦車兵がCPに電話するんですよ。
戦車兵「タ、タイガーが現れた」(3突に4号だってば)
HQ「そりゃあ大変だ。規模は?」
戦車兵「大隊以上だ。うじゃうじゃ居やがる」(疲弊した中隊規模だってば)
HQ「大隊以上か。そりゃあ大変だ。で、場所は」
戦車兵「地図AF−4、座標はG5だ」(地図大隊の作成した精密地図が既にある)
HQ「オケー、その地図のエリアから急いで離れてくれ。付近一帯を焼け野原にするから」
戦車兵「了解。何もかもふっ飛ばしてくれ」

数分後、重砲の砲弾が付近一面に降り注ぐ。
おまけにヤーボまでやって来る。目標が無くなると、補給の縦列や援軍を乗せた列車まで標的になる。
ドイツ兵は精強だけど、俺はションベン漏らしたとしてもアメリカ軍は凄いと思うよ。
かなわんよ、実際。



170 :名無し三等兵:02/07/15 01:07 ID:OU0ZrkNj
優秀と最強は違う

171 :名無し三等兵:02/07/15 01:13 ID:JLM0YNnf
ttp://www.people.or.jp/~sensiken/sensi/deta026.htm

172 :名無し三等兵:02/07/15 01:15 ID:???
M1の製造後の走行テストをテレビでみたことあるけど、かなり無茶な走りしても全然
平気そうだったな。最高時速から急ブレーキで3m以内で停止とか。もし虎でこれを
やったら・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル


173 :3凸命:02/07/15 01:16 ID:???
当時の持てる技術での重戦車を作ったらどうなるかというアプローチの成功と、
当時の独逸陸軍の戦車戦闘理論の正当性とが合致したことが勝因でしょう。
ただ、それだけでは戦えなかった。
主力戦車であるべき3号の替わりになりうる戦車の出現が遅すぎた。

174 :ねこまんが ◆pzkw2x.. :02/07/15 01:18 ID:???
>>171
情報量が多くてスバラスィが、目が痛くなるサイトですな。

175 :名無し因果応報 ◆1vy8yE0w :02/07/15 01:33 ID:???
171のサイトは巡回保存してますYO。砲弾の解説などなかなか参考になる

176 :みのたん壷:02/07/15 01:35 ID:???
砲身長×口径=最強





177 :名無し三等兵:02/07/15 02:46 ID:2Ld8t9SR
>89 グレイハウンドに後ろに回られてやられたのはティーガー‖。

178 :ゆうか:02/07/15 03:45 ID:l0eqBxDT
>152
現代でも戦車はそんな長距離走行の信頼性は高くありませんよ。

179 :名無し三等兵:02/07/15 07:31 ID:???
>>177
どうやってグレイハウンドが倒したの?

180 :179:02/07/15 07:46 ID:???
いや、確かグレイハウンドって37mm砲だったような気がするから
当たっても効かないんじゃないかなあと思って

181 :名無し三等兵:02/07/15 08:23 ID:ATzMSpEK
>>180
車体後部に何発も直撃を食らえば、虎Uといえどひとたまりもない。

182 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/15 09:00 ID:???
>>177
 超至近距離で、砲塔後部の排莢ハッチを狙い撃ちされた、とか、ローダーズ
ハッチを狙い撃ちしたとか、そんなんだったと思います。

183 :名無し一等兵:02/07/15 09:27 ID:+AEbEE2s
 歩兵にコマンダーハッチから手榴弾を投げ込まれて撃破された虎Uをみると
悲しくなる。

 初代虎と虎U、どちらを量産する方が連合軍や露軍の進撃を遅らせることが
できただろうか。
 生産打ち切りになっても、かなりの数が終戦まで使われているんだよね。
 カタログデータではT34/85やM4/76でも勝てそうだけれども、
それだけでは無い何かがあるのかな。

184 :177:02/07/15 10:29 ID:zD/nwTKR
米37ミリは独50ミリ短砲身より威力ある。史実によるとグレイハウンドが後方に回りこみ虎2をヤった。ところで反論だけど、米76ミリやソ85ミリでは虎には分が悪かったのに1は何を根拠にダメって結論出してんの?

185 :おた:02/07/15 10:30 ID:???
ここまで来ると、文化・歴史・文明論的になっちゃうよな。
各国戦車の仕様は、設計にとどまらない、産業などのバックボーン
も含めたものになっちゃう。
M4はいい戦車だが、それはアメリカにとっていい戦車と言う意味であって、
荒っぽい仮定をすれば、ドイツがM4をマネして作る必要はありえなかった。
たとえ、月産500台が1000台になろうとも。
そんなにもならないかもしれない。

逆に、アメリカがドイツ戦車をコピーできたらどうか?
する必要もわざわざ複雑なサスペンションにする必要も無いだろうけど、
当時の技術で50トン戦車はむつかしい面もあったろう。

ちょっち、シャーマンM4を月産1000台、半分の生産力で
たとえばティーゲルを300両ってのも少しそそられちゃうかもね?
まあ、錯覚だけど、敵手にティーゲルがあるならば。対戦車用で。
ティーゲルよりパンテルがいいね。パンテル88小砲塔、
これ最高。「対ドイツ戦・対戦車車輌」として。
もちろん兵站整備運用保守、錯覚だ。だいたい太平洋戦線なら、
シャーマンのがいい。

M4とT34じゃM4のがいいだろう。信頼性、居住性、
おそらく照準器なんか差があるんじゃ?
「アメリカ製」の良さってこと。

ティーゲル開発する時、T34そのままコピーって案があった。
実際、そっくりの試作車も作られた。
だが、採用にならなかった。

戦車はうまく作れず、ドイツのが優秀と、アメリカ人自身が思って
しまってる面はある。
戦後、だんだんドイツっぽくなったのはそのせいかもしれない。
M1とレオパルド2は採用競争した。

186 :おた:02/07/15 10:33 ID:???
工業力も金もあるのだから、アメリカは
質で凌駕した上で数を揃えたいところだ。
質で相手が凌駕すると、数4対1でも逆転される可能性も生じてしまう。
WW2では、その可能性もあったが、ヤーボと絨毯爆撃の威力は絶大だった。
精鋭の大型機甲師団が、絨毯爆撃で消滅した。半日で。
ヤーボは常に移動を妨害し、戦力を殺ぎ、決定的な場面で、丘を爆撃した。

大型の独機甲師団は、1か2個の軍団相手の戦線を保持できた。
一時的にせよ。
戦争の針が振れた時、小さい編成の独機甲師団の定数も満たされることは無く、
兵士の練度も落ちて、あやしげな機甲旅団をどんどん壊滅した。
新型シャーマン(実は良く知らない。装備の更新は。)と熟練大型米機甲師団は。
金持ちの編成は、常に大きい。

もし、空軍が同等なら、艦砲射撃が無いなら、
ノルマンディーで確実に勝てたと独軍将兵は言っている。
それに異を唱える連合軍側の将軍は少ない。

逆に言えば、M4のかわりに、3/4ほどのティーゲル、
もしくはパンテルを連合軍機甲師団が装備していたならば、
もっと早期に突破できたかもしれない。

187 :おた:02/07/15 10:37 ID:???
>ティーゲル採用の時、T34まんまコピー案
ああ、これは確かパンテルの方だった。
あくまでパンテルが次期主力中戦車ね。
結局4号は、終戦まで生産され(だいたいそうだろ)
M4やT34に相当するのが4号(&高級車すぎるパンテル)
ってとこ。

まあ、高級車作るキモチはわからんでもない。
数で劣勢なのは見えてたからね。

188 :名無し三等兵:02/07/15 11:30 ID:???
M8が虎2の後50mくらいまで忍び寄って徹甲弾3発車体後面に当てたらエンジンが火を吹いたんだよ、確か。

189 :名無し三等兵:02/07/15 11:49 ID:???
チハ車が最強の戦車だよ。
もう一回り車体が大きくて、戦車砲が120mmで、装甲があと少し厚くて、低燃費で、エンジン強力で、1年に200000両生産できればね。

190 :名無し三等兵:02/07/15 12:33 ID:GU2Dwobl
>1 M36やSU100、ズヴェルボイやファイアフライならともかく... T34/85や76ミリ砲シャーマンがなんで虎より強いの?シロートの知ったかはカッコ悪いよマジ。

191 :名無し三等兵:02/07/15 13:07 ID:G5mRGo6B
昔の戦車マガジンの虎1の評価は、
「総合的に見ればそれ程優れた車両では無いが、
過酷な実戦場では何よりその重装甲と重武装がモノをいった」
ってのだったのを思い出す。
個人的にはこの評価に尽きると思う。


192 :名無し三等兵:02/07/15 13:11 ID:???
素人考えかも知れんが、
そもそも重戦車が前線以外で自走しなければならないことが悲劇だったのでは?
鉄道が使える限りは鉄道で。そこから先はトレーラーなどのキャリアーで移動。
戦闘機動に限り戦車自身が行い、戦闘終決後は再びキャリアーで移動。
戦車を自走させれば壊れて当たり前という気がしますが。

193 :おた:02/07/15 13:25 ID:???
現実には、そうだよね。
トレーラーは重要だ。
そうで無いと、どんどん消耗してしまう。
一時が万事こんな調子で、まこと、とんでもない事態。(笑)

待ちうけて、壕に埋め込んでる戦車、これ最強。

鉄道は、実は、20世紀以降、どんな場面でも重要だった。
線路が近い方が勝った。
WW1では鉄道の時刻表が戦争を引き起こした。
そこで一句。

せーんろはつづくーよ、どーこまでもー♪

俺が前から興味持ってるけど知らないのは、
第二次大戦中のトレーラー。
現代戦ではトレーラーだが、第二次大戦中はそんなもんあったんだろうか?
鉄道が近づくと反撃開始成功する戦い(1943アタマのマンシュタインの反撃)
とか多いんだよね。
たしかに、鉄道輸送中のパンテルの写真とか多いんだよね。
少し、それに規格を合わせてたよーな、
うろ覚えな記憶も???
マウスとかどうするつもりだったんだろ?
列車砲みたいに複線用とか?工場守備用とか?

それがわかってて、軽い戦車だったって面もあるのかな?
初期の4号あたりまで。

それを犠牲にしてまで、装甲と砲を強化する必要があったんだろう。

194 :ベタ藤原 ◆MNjfnp0E :02/07/15 14:31 ID:???
>>193
>それに規格を合わせてたよーな、うろ覚えな記憶も???
 虎はドイツ国内を走る鉄道の規格(狭軌)に合わせるため、鉄道輸送用の
キャタピラがあったよね。 フェンダーもそれに合わせて側面が折り畳める
ようになってなかったかな?

>トレーラーは第二次大戦中にあった?
 アメリカ軍は持ってたなぁ……
 ドラゴン・ワゴン
>ttp://iquebec.ifrance.com/2iemeguerre/blindes/m25_dragon_wagon.htm
 上の写真では牽引しとるが、下の写真のようにトレーラーに乗っけての輸送
も可能。

195 :名無し三等兵:02/07/15 14:50 ID:KqH7HIoP
>193
独軍トレーラー、ここに詳しく

http://village.infoweb.ne.jp/~fwkh5241/B-19.html

196 :名無し三等兵:02/07/15 15:12 ID:???
>193
まあ、戦略輸送の主力は鉄道輸送、是常識。
初期の独軍戦車が比較的軽量だったのは電撃戦のための
野外走行を重視してたからでは。
もちろん、後期のような火力と装甲を求められなかったことが
一番の原因だろうけど。

197 :おた:02/07/15 16:57 ID:???
とっても良い案内どうもありがと!
WW2トレーラー写真、感動した!
3台でパンテルトレーラー引っ張るとかすごい!
半世紀以上前だもんねえ。
つじつまが合ったし、満足感あり♪
こーいうのみると、やっぱ軍隊って組織の戦いだとつくづく思う。

198 :192:02/07/16 08:11 ID:???
M25ドラゴン・ワゴン最高。かっこいー。

199 :名無し三等兵:02/07/16 08:37 ID:???
こんなの見つけた。
German 18-ton Halftrack & Tank Carrier
www.tamiya.nl/pics/tamiya/35246.jpg
後部のキャビンにハンドルがあるんですけど……。

200 :第1艦隊司令栗田:02/07/16 10:08 ID:???
タミヤってイタラエリ(って昔は言ってた気がするぞぉ!)
の代理店なったんか!
マーケットは小さくなった分、深化してるみたいだな。
(その分、値段は高くなってる。笑)

http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35246m.jpg

こんなモノを出してるなんて!
\11000だって。
作るってより、塗装完成品が買いたいな。上手いヒトが作ったの。
でかものってより、ちっちゃもの系の。フィギュア。

↓これは、自衛隊銀輪兵。
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35245m.jpg

売れ線で儲けて、趣味的にアイデンティー商品を深化させる。
タミヤの姿勢はとってもよろしい。
時としてその姿勢は、企業を救うこともある。

↓ドラゴンワゴン
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_img/35230m.jpg

↓その他支援車輌あり
http://www.tamiya.com/japan/products/list/35mm_5.htm

うーん、支援車輌だと、アメリカがかっこいいのはなにゆえ?

201 :おた:02/07/16 10:09 ID:???
俺は栗田だったのかぁー!!!

202 :名無し三等兵:02/07/16 11:12 ID:???
ソ連は広軌だからな。あの輸送能力は侮れない。
ドイツは侮ってはいなかっただろうが
侮りまくった日本はノモンハンでボコボコにされてる。

203 :名無し三等兵:02/07/16 15:45 ID:???
>>200
英米のトラック類はカッコイイね。

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