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負けてる戦争はどの段階で止めたら良いのか?

1 :名無し三等兵:02/06/22 01:21
第二次大戦の敗戦国のように国土が焦土と化すまで戦うのか?
それとも、特攻が必要になった時点で降伏あるいは停戦するのか?
または、上陸した敵と山岳地帯を利用したゲリラ戦を展開するのか?
軍事的に語って下さい。

2 :名無し三等兵:02/06/22 01:23
それは既に軍事ではなく政治の領分です

3 :名無し三等兵:02/06/22 01:23
またこの手の質問か・・・

純軍事的な見地からいうと
1さんにゃ1も2もなくこうさーん、です

4 :戦車でGO:02/06/22 01:25
2ゲットォォォ

5 :名無し三等兵:02/06/22 01:26
>4
戦車だから仕方ないのかもしれませんが、おそいです・・

6 :名無し三等兵:02/06/22 01:27
結果論で蘊蓄を垂れるのは簡単だが、所詮結果論だからなぁ・・・。

7 :名無し三等兵:02/06/22 01:27
5サンにおざぶ一枚!

8 :名無し三等兵:02/06/22 01:28
けっこう難しいな。
論客が付けば、名スレの予感。 ……それはどの話題でも同じか。

9 :名無し三等兵:02/06/22 01:29
負けてる側が、好きな時に戦争やめれるんですか?

10 :名無し三等兵:02/06/22 01:29
結果論で過去を裁くのが目的ではなくて将来の指針のための議論にしたいな、と。
純軍事的には勝てそうになかったら降参で本当に正しいのですかね?

11 :名無し三等兵:02/06/22 01:31
>>9
劣勢な側が止められる場面もあるじゃないですか?
もちろん不利な条件を呑まなくてははならないと思いますが。

12 :名無し三等兵:02/06/22 01:32
>>1はラディン

13 :名無し三等兵:02/06/22 01:33
たとえば大戦中のドイツと日本。
止められるものならどこで止めておけば良かったのか。

14 :名無し三等兵:02/06/22 01:33
時間を稼いで友好国の来援を待つ。
(そんなこともわかんないDQNじゃないよね)

15 :名無し三等兵:02/06/22 01:34
たとえば大戦中のドイツと日本。
止められるものなら最初から止めておけば良かった。

16 :名無し三等兵:02/06/22 01:34
殴り合いでやられている場合、どうやって止めるかと云うと、、、

1.土下座する
2.周りに仲裁を求める
3.逃げる

この3つがあるから、まぁこれを国家に置き換えてよ。
3が難しいね。

17 :名無し三等兵:02/06/22 01:35
いろいろ議論が転がったあと「最初からやめておけばいい」というオチで終わるに2500誉

18 :名無し三等兵:02/06/22 01:36
>>1
戦争ってのは、始める前に結果はわかってるんだから
負けてるってことは最初から負けと分かっていたわけで。
なるべく早いうちに降参した方がいいね。
このレスじゃ不満?

19 :名無し三等兵:02/06/22 01:36
大東亜戦争の場合、本土(および下民)をメリケン
に噛ませておいて時間を稼いで、スターリンに話を
繋いで天皇ひっ連れて満州に逃亡、新しく国を作る
というやや能天気な話だった。

20 :名無し三等兵:02/06/22 01:37
3は統一国家としては難しいね
寝返りって形なら可能かもしれない
でもイタリアは分裂しかけたしなぁ

21 :名無し三等兵:02/06/22 01:37
負けてる戦争という条件では日独ともに止めようがなかったと思う。
ドイツは英本土上陸作戦が延期になった時点で休戦を望めたかもしれないが

22 :名無し三等兵:02/06/22 01:38
殴り合いでやられている場合

4 迷わず得物を使う

23 :名無し三等兵:02/06/22 01:39
>>16
4.おまわりさんが駆けつける

も追加きぼん。時として、もっとろくでもないことになる……

24 :名無し三等兵:02/06/22 01:47
国連軍が派遣されなかったら降伏するのかな?
それとも絶望的な戦いをするのか?
日本なら海岸線から奥に引っ込んだ山岳地で多少は戦えそうだけど。
まあ、その場合は日本復興会議がどこかで開けれる事になるだろうけど。

25 :名無し三等兵:02/06/22 01:50
補給が続かないので長期戦は無理。
(ストックがすくないし道路遮断等でママならないから)

来援がなけりゃ降伏しなきゃならない。
でないと犬死。

スレ立てるまでもない初心者質問は専門スレあるから
今度から遠慮しなよ

26 :名無し三等兵:02/06/22 01:51
>>23
というよりおまわりさんにボコられてて(以下略

27 :名無し三等兵:02/06/22 02:20
>>1
何か小説かマンガのネタに使うのですか?

28 :名無し三等兵:02/06/22 02:24
やっぱ国連に泣きつくしかないべ

29 :名無し三等兵:02/06/23 23:03
国際世論を敵に回すような戦争はしてはいけないということか。
まあ、当然といえば当然だけど。

30 :名無し三等兵:02/06/23 23:14
戦争をいつ止めるか自由に選べるのは勝っている方だけ。

31 :名無し三等兵:02/06/23 23:28
>>30
そうとも限らないでしょ。戦略的に劣勢でも戦術的に
敵に大きな被害を与えてれば停戦に持ち込めるんじゃないか?

32 :名無し三等兵:02/06/23 23:30
つーかはじめから勝てるようにしてから戦争するのが普通だろ
かつかまけるかわからんような博打やる時点でだめだよ

33 :名無し三等兵:02/06/23 23:33
>>32
一応、真珠湾攻撃にびびってアメリカが降伏するっていうのが
日本の戦略じゃなかったっけ?それが崩れたらどこかで停戦を
模索すべきだと思うんだけど。

34 :名無し三等兵:02/06/23 23:36
もともと自分の要求を飲ませる為に戦争するんだから
要求の重さと予想できる自国の被害を天秤にかけて右が重くなった時点で降伏します。

35 :名無し三等兵:02/06/23 23:37
>>33
いくら何でも「真珠湾攻撃」ぐらいでアメリカが降伏するなんて
思ってたほど、日本の指導部が馬鹿だったとは思えない。


36 :名無し三等兵:02/06/23 23:42
当時の日本政府首脳は何も考えて無かったんじゃないか?
すべて行き当たりばったりだ。

37 :名無し三等兵:02/06/23 23:46
>>36
悔しいがそんな気がするYO

38 :名無し三等兵:02/06/23 23:49
今も大して変わらん気がするが・・・気のせいか?

39 :名無し三等兵:02/06/23 23:52
大戦中の政権は本当に馬鹿だったんじゃないのかと小一時間・・・
ドイツも日本も余計なところまで手ェ伸ばさなきゃ良かったのにね。
でも一度転がり始めた球は止めて貰うか自爆するしか道が無かったんだろうな。



ところで、アメリカてなんで略称が「米」なのかな。

40 :名無し三等兵:02/06/23 23:53
日本で云うなら、絶対国防圏としてのサイパンが占領された段階で
東條が総辞職などではなく降服を考えるべきであった。
すでに連合軍(合衆国)が超長距離爆撃機(B29)についての情報も
得ていたし、サイパンを占領された場合、それがどのような結果になるかも
わかっていた。それゆえに陸軍は「金城鉄壁」といってあの地を守ろうとしたのだ。
(現実にはそんなことはまったくなかったのだが)。

その後の日本軍が太平洋方面でどのような悲惨な戦闘となり、本土が焦土となったか
そして先の大戦における日本人の死傷者がこの後に集中していることからも分かる。

又、この後の戦闘が特攻以外に有効な物がないことからも戦争はこの段階で終わるべきだった。

駄通太郎が何といっても、ここで終わらねばならなかったのだ。




ゲリラ戦が出来るかどうかは
1……物資の援助が得られること
2……背後に土地があること
の2点が重要である。

この点からすれば日本はたとえゲリラ戦をやったとしても
先の大戦では勝利することは出来なかった。

41 :名無し三等兵:02/06/23 23:56
自国民の女性がレイプされない段階で降伏

42 :名無し三等兵:02/06/23 23:59
勝ってる戦争で、当初の目的を達成し、さらに進軍を進めていく場合は誰が止めるの?
開戦当初の日本はそんな感じじゃ?

43 :名無し三等兵:02/06/24 00:00
でもさ、サイパンで降伏といっても無傷に陸軍が大陸に残ってるからね。
簡単には降伏できないでしょ。下手すればクーデターでも起きかねない。

44 :名無し三等兵:02/06/24 00:08
条件提示して交渉すれば、原爆投下で無条件降伏よりも、もっと、悲惨にならずに
済んだかも、

天皇制の存続と、朝鮮、台湾の支配権を条件に、満州の放棄、米側への賠償とかで、

45 :名無し三等兵:02/06/24 00:09
しらねーよ。もう終わったこと言うなよ

46 :名無し三等兵:02/06/24 00:14
無条件降伏が大前提だったこと。
日本が戦争を長引かせた最大の理由が「国体護持」

これが悲劇を生んだ。

そして、最大の悲劇は仲介役としてソ連を選んだことだ。

47 :名無し三等兵:02/06/24 00:20
開戦国が悪者みたいに後世に伝えられるのはなんでだろね。

48 :名無し三等兵:02/06/24 00:22
自分の都合で止められる戦争が有ったら楽だね。


49 :名無し三等兵:02/06/24 00:22
だから ALL OR NOTHING の狸の皮算用の頭しか無かったんだな、
日本軍部は、根本がせこいのと、現実軽視の夢見体質は当時は新興近代国家
だったのだから仕方が無いのかも、

小室御大に言わせれば、日本は石油禁輸包囲網から抜け出すには、
オランダだけに宣戦して半年で日本海海戦のような劇的トリガーで
けりをつけて講和すべきだった、らしい、 

50 :名無し三等兵:02/06/24 00:28
ただ、後半での起死回生チャンスもあったのでは、?
レイテ海戦で栗田艦隊が反転しないで突入していたら、
上陸中の陸軍は戦艦砲撃で大打撃を受けて、
マツカーサーが大恥を掻いていれば、
アメリカ本国でも講和ムードが出ていただろう、

51 :名無し三等兵:02/06/24 00:30
>>49
山本が馬鹿でそれは実現できませんでした。
ブラフしかしないお馬鹿だからしょうがないけど。

それにそういうことでいうなら、米国以外に宣戦布告すればよかった。

が、フィリピンがあることによる輸送路の問題がある。

52 :名無し三等兵:02/06/24 00:35
日本はいつも
「一回でかい勝利をすれば講和が出来る」
というより「そうでないと講和出来ない」
とおもっていました。

ずっとそう思っていたようです。
そして、そんな機会はやってきませんでしたとさ。

53 :名無し三等兵:02/06/24 01:13
>>49
( ´_ゝ`)フーン
すでに経済制裁受けてる日本がそんなことすればどうなるのかねぇ・・・

54 :名無し三等兵:02/06/24 01:44
>50
仮想戦記厨房にありがちな発想ですが、絶対に出ません。

マッカーサーが恥をかくかもしれませんが、マッカーサーはしょせん一人の軍官僚にすぎません。
フィリピン作戦なぞやらんでもよかったという当然の結論が出るだけ、
歴史に与える影響はGHQのアタマが誰かにすげ代わるってあたりでオシマイです。

日本の目から日本を見るから「軍は下士官・兵の奮闘でよくがんばった」になるのでしょうが、
アメリカの目から日本を見れば「肥料のやりすぎで根腐れ、奇形的に膨れ上がった腐れ柿がすずなり」なのです。
ちょっと揺すればぼとぼとと前線兵力は落下して泥まみれになり、
さらにもうちょっと揺すれば腐れかけた根は土中でぶちぶちと切れて
あとは放置しておいても勝手に枯死してしまう。
揺するときにちょっと頭に柿が落ちてくるかもしれませんが、腐れかけてるから柔らかく潰れるばかり、
せいぜい被害は服が汚れるていど。

講和なんてのはお互いに講和を求める空気が生まれないと成立しませんよ。
レイテで敗戦した程度の被害なぞ、勝利を目前にした米国には無意味です。



55 :名無し三等兵:02/06/24 01:54
>>48
とは言っても勝てないのが分かったら止める努力が必要だろう。
出来ないからしないというのではね。

56 :名無し三等兵:02/06/24 10:39
湾岸はどうなるんだろう?
多国籍軍が優勢だったのに戦闘停止しちゃったが。

57 :名無し三等兵:02/06/24 12:43
負けてる博打はどの段階で止められるかかあ・・・。(欲出してるうちは無理なんだが)

58 :名無し三等兵:02/06/24 12:45
>>49
米英が何で日本が油田地帯を手に入れるのを黙って見過ごしてくれると思えるんだ?

59 :名無し三等兵:02/06/24 12:51
>>56
イラクを完全に叩きのめしてしまうと、あの地域の軍事バランスが危うくなるから、だったでしょ。

60 :名無し三等兵:02/06/24 13:19
つーか過去の事語っても仕様がないので
これからの事を想定してもらいたいのだが

61 :名無し三等兵:02/06/24 13:51
未来への指針とするために過去を検証する事は大切だよ。

62 :名無し三等兵:02/06/24 14:20
とりあえず現代・未来 限定ってことで

63 :名無し三等兵:02/06/24 14:24
>62
じゃあ未来で「どことどことが戦争を始める」「どういう理由で勃発する」「どういう経緯をたどる」「どういう結末を迎える」
を、誰がどう突っ込んでも矛盾無く答えられるまで想定してください。
そこまであなたが努力した上で話題を変えたいとおっしゃるなら、従うのもやぶさかではありません。

語るべき事例をあなたが提示するまでは、過去の事例を語ることを是認したとみなします。

64 :名無し三等兵:02/06/24 14:56
例えばさ、今話題のイラクはどうよ?
米軍が全面侵攻してきたら、フセインとしては打つ手あるわけ?

65 :名無し三等兵:02/06/24 15:56
>>64
そうさせないのがフセインの生命線

66 :名無し三等兵:02/06/24 17:00
生物兵器を撃ちまくります。もしくは核を。

67 :大陸浪人:02/06/25 11:44
英国はシンガポール陥落の時、米国は比島失陥の時に降伏するのがよい。
帝國としては単独講和禁止条項に違反してもこの降伏を受け入れるがよい。
条件は寛大なものとする。
  香港を中国(汪兆銘)に返還させる。
  印度、緬甸を独立させる。
  布哇の独立を回復させる。
  グアムの割譲。      ぐらいでいいだろう。

68 :連合軍:02/06/25 11:47
>>67
えらく自分に都合の良い条件だなー、そんな条件呑むなら戦争継続だー

69 :名無し三等兵:02/06/25 12:13
>>50

ルーズベルトが国務省に諮問した結果、日本軍が蘭印に武力侵攻しても
米世論を、開戦論に持っていくのは難しいという回答が返ってきたと
いう資料が文書保管所から公開されていたはず。
亡命政権の植民地に侵攻したぐらいで、米世論が開戦論に傾くわけなどない。

なんにせよ、世論の反対を押し切って開戦をすれば、ルーズヴェルトの
クビが危ういでしょ。
当時の反戦気運をなめてはいけない。

70 :69:02/06/25 12:13
間違い

>>58への返答レス

71 :名無し三等兵:02/06/25 12:55
>>69
そんな過ぎ去った時の事を確信もって答えられてもなぁ・・・・

「神のみぞ知る」





72 :名無し三等兵:02/06/25 19:54
>>71
資料が残ってるって言ってるのに
何をたわけたことを・・・


ま、所詮は馬鹿だからしょうがないけど

73 :名無し三等兵:02/06/25 20:06
マレー戦の後にアメリカ側がこの辺で講和してもいいと
言って来たって聞いた事あるんだけど本当ですか?

74 :名無し三等兵:02/06/25 20:26
>>73

初耳

75 :名無し三等兵:02/06/25 20:37
>>73

それはホント。

76 :名無し三等兵:02/06/25 21:40
>73、>75
例によってソースキボンヌ

77 :名無し三等兵:02/06/26 00:46
>69
世論と政府の分離なんてベトナム以降に思いつきそうなネタを
果たして当時の日本政府が考え付くと思う?情報戦に人一倍弱い国家が。

78 :大陸浪人:02/07/02 14:06 ID:OGvDdZN8
帝國海軍は米本土に日系人を中核として大間諜網を構築していた。
決して情報戦を軽視していた訳ではない。日系人の強制収容で水泡に帰したが。

79 :名無し三等兵:02/07/02 19:56 ID:???
>78
その程度の対策で崩壊するようではちと「軽視していたわけではない」には値しないかと

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