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陸自改造計画―海外で戦える陸軍へ―

1 :名無し三等兵:02/06/28 05:12 ID:s8JDEG/o
湾岸以来急速に向かう集団的自衛権行使への流れ
すでに海上自衛隊はアラビア海で実戦(?)に参加しています。
10〜20年先には陸上部隊の派遣も必至
しかし今の陸自ではとても実戦を戦えないでしょう
多国籍軍に加わるための改革案を語りましょう。

2 :名無し三等兵:02/06/28 05:16 ID:???
自衛隊は専守防衛なので必要なし
  

      糸冬

3 :名無し三等兵:02/06/28 07:17 ID:???
それ以前に憲法改正しなきゃいかん。
改正条項があいまいなのは改正させない為じゃなのか?

4 :名無し三等兵:02/06/28 07:31 ID:???
>すでに海上自衛隊は
だから陸は馬鹿って言われるのがわからん?

5 :名無し三等兵:02/06/28 10:15 ID:86IbGOxo
自主憲法制定
自衛隊から国軍へ
国民意識の改革
海軍陸戦隊を創る陸軍の対抗意識高上


6 :名無し三等兵:02/06/28 10:32 ID:rMDKfkCV
>>1
その前にナ せめて戦車くらい持っていけるようにしてくれ

7 :名無し三等兵:02/06/28 10:35 ID:u2a2vFoa
海外に行くと何か特するのか?

8 :名無し三等兵:02/06/28 10:37 ID:???
平和維持活動への参加って意味なら良いか外征軍である必要は無いよ>>1

9 :名無し三等兵:02/06/28 16:38 ID:Cs1ovmQV
>>8
もちろん、国連平和維持軍や米軍主導の多国籍軍への参加以外ありえません。
次のイラク攻撃では手始めに基地周辺の警備ぐらいからやるんじゃない?

10 :名無し三等兵:02/06/28 16:46 ID:???
 陸自も海外に、いくら持って行ってもサヨちゃんに抗議されない、
機関拳銃を配備しますが。何か?

11 :名無し三等兵:02/06/28 16:52 ID:Cs1ovmQV
高機動車に対空ミサイルくっつけた93式も見た目が地味だから
抗議されないかも。
ついでに似てるから96式誘導弾システムも…

12 :270式 ◆ppPq3YvU :02/06/28 20:06 ID:7pBCIGbz
>>9
集団的自衛権の行使は憲法違反という内閣法制局の判断があるので
できません。
国連司令部なら要員を派遣できますが、多国籍軍の場合は派遣できません。
独立した活動として国際貢献をするなら後方部隊で、他国の部隊と共同駐留や
統一運用をおこなわないことで内閣法制局の見解では「灰色」が出ますから
これが最大限度です。

13 :名無し三等兵:02/06/28 20:31 ID:???
>>8
外征するしないは別として、
外征できる能力を有していることが重要なんじゃないか

14 :名無し三等兵:02/06/28 20:47 ID:5MaGZ4Kf
>>ALL
他国軍隊の武器・装備に迷彩が施されている訳は、敵から発見されにくく
するためだが、陸場自衛隊のそれは、反自衛隊主義者から発見されにくく
するために施しているとの噂だ・・

15 :          :02/06/28 21:11 ID:26eHb6Z7
海外で活動できるだけの兵站を整える

16 : :02/06/28 21:12 ID:???
>>1
だまれ下司!自衛隊はなぁ自国の防衛のための軍事力だ!
平和維持ならともかく他国の内戦、戦争協力のための出兵など言語道断!
なぜ自衛官が他国の戦場で負傷したり死ななければならん?
先の大戦で亡くなった英霊達の死を無駄にする気か?
平和日本の人柱となった民間人犠牲者の死はなんだった?
自衛官もお前と同じ日本国民で家族がいることを考えろ。
お前みたいな奴のせいで
「パパはいつ帰ってくるの?」
と子供に聞かれて泣き崩れる母親が大勢出て来るんだ。
帰ってくるはずのない息子を待つ親御さんの気持ちを想像してみろ。


17 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/06/28 23:37 ID:???
 陸軍に成るには先ず二つが必須だと思うニダ。
 法律の改正(有事法制etcの制定含む)。
 財務省と国会議員、それに国民が最低限度の軍事知識を知る事ニダ…………
 何か、限りなく難しい状況の様な気がしてきたニダ(遠い目)

>>16
 でも100歩位は譲って、日本国の権益を護る為の派遣は必要ではないかと思われる
ニダが如何なものか。
 まぁその前提として、自衛隊隊員に対しても国民として何を求め、何の為に戦って
もらうかを明言すべきだとも思うニダが。

 日本の国土−郷土と同胞を護る為に自衛隊の道を志願された方々に対し、何の説明も
無いまま海外で日本国の権益を護るために血を流せとは、絶対に言ってはいけないと思う
ニダ。

18 :名無し三等兵:02/06/29 00:57 ID:BJLuSQqo
自衛隊は「専守防衛 抜かずの刃」に価値がある。
もちろん有事の際には刃を抜いて、存分に戦って国土と国民を守ってもらいたい。

あとPKOやPKFに対しては、自衛隊の装備よりも立法側の理解や認識を深めるほうが重要だろう。
交戦規定の整備も含めてさ。

19 :名無し三等兵:02/06/29 01:02 ID:???
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20 :名無し三等兵:02/06/29 01:52 ID:???
>>14
ならばレインボーカラーの迷彩服を装備せよ。

21 :Mk-46:02/06/29 02:50 ID:???
>日本の国土−郷土と同胞を護る為に自衛隊の道を志願された方々に対し
これはおっしゃるとおりだなあ。
海外での戦闘行動が、いかなる意味で、わが国の防衛につながるのか
この点は明らかにせねばならないだろうなあ。
「国益」ではあまりに抽象的。
「国際協力」ではあまりに欺瞞的。
今流行の「対テロ支援」でもまだ弱い。

私はわが国は、従来の専守防衛の枠から抜け出すべきだと考えている。
しかし「対テロ支援」のようなチャチな言葉に飾られて
インド洋に展開させられる海自は、実に気の毒だと思うよ。

22 :1:02/06/29 20:48 ID:CGQ92m2t
>>16
スレ立て人ですが、16さんのご叱責はもっともです。
わが国の平和と安全を守るという崇高な任務を果たすべく
日々過酷な訓練に励んでおられる二十数万の隊員の方々には
頭が下がる思いです。
確かに、自衛隊の第一の任務は国土の防衛です。
しかし、日本も先進国を自負するには国際社会での
責任を果たさなければなりません。
そのために自衛隊の方々に先頭に立っていただきたいのです。
世界の平和と安全をまもるために、がんばれ、自衛隊!

23 :名無し三等兵:02/06/29 22:56 ID:???
現在のわが国はアメリカの軍事力に守られているという前提を忘れてはいないか?
私達を守ってくれ、しかし、私達は協力出来ない。では、あまりにも身勝手ではないか?
経済的にも、アメリカの国益と日本の国益は一致するところも多いのではないか?

つまるところ、専守防衛を貫き通すためにはアメリカと手を切り、アメリカがカバー
していてくれたところを自国で切り盛りせねばならない。

そうなると、国家予算に対する軍事費は増大するし、核兵器も持たねばならぬ。
なにしろ、近隣諸国が所持しているのだから、抑止力としてどうしても必要だ。

どうだろう、軍事大国になった日本が見えてくるではないか。しかも資源を持
たない国だから、資源を確保せねばたちゆかぬ。シーレーンも守られねばなら
ぬ。そこにも莫大なコストがかかる。どうするのか?

お聞かせ願いたいものである。


24 :名無し三等兵:02/06/30 00:58 ID:1/gzucFY
現在の日米同盟はあまりに片務的です。
米国との同盟は堅守しつつわが国の軍事力を増強することによって
少しでも双務的な同盟に変えていくべきです。
そのためには集団的自衛権の行使が不可避であり、
その主役が自衛隊の方々なのです。
大型のドック・ヘリコプター型揚陸艦の建造は
そう遠いことではないでしょう。

25 :名無し三等兵:02/06/30 01:02 ID:???
その前に憲法を改正しないとできませんので
さきにどうやったら憲法を改正できる
世論になるか、のほうがよいのでは


26 :Mk-46:02/06/30 04:10 ID:???
>>25
私としては、憲法改正は必要だと思っている。
詭弁と屁理屈を重ねるような政府見解は、もう限界だなあ。

しかし現行憲法の解釈を変更することにより
−まあ詭弁に詭弁を弄するといったところか−
集団的自衛権を「解禁」することもできないわけではないとも思う。
内閣法制局の権能に関する議論はさておくとしてね。

27 :名無し三等兵:02/06/30 06:16 ID:hWegnaHc
内閣法制局に憲法上の権威はなく、
その解釈によって内閣を縛り付けることはできません。
ましてや、国権の最高機関たる国会の議決は何より優先されるべきです。
現在では野党議員を含めて6〜7割が「限定的行使は必要」の認識です。
Mk-46氏のおっしゃる通り詭弁に詭弁を重ねればいいんですよ。
実際アラビア海派遣も国民の6割が賛意を示していますし
もっと世代交代が進めば世論の支持も得られます。

28 :名無し三等兵:02/06/30 07:38 ID:X0Ot/S/Q
陸自の新戦車、一度でいいから実戦に出したいな。
といってもわが国が持っていくのは当分難しいだろう。
どっか使ってくれないか。

29 :名無し三等兵:02/06/30 07:40 ID:???
パレスチナPKOあたりが妥当

30 :名無し三等兵:02/06/30 07:45 ID:X0Ot/S/Q
陸自の軽装甲機動車はPKOを強く意識して開発されたはずだが
今回の東ティモールでは見かけんな。
一回使ってみて評価すればいいのに。
白塗りの装甲車はあまり好きではないが。

31 :(できるだけ)反戦:02/06/30 07:49 ID:???
スレ違いで申し訳ないですが、
私も、できるだけ海外派兵はしてほしくないですね。
「彼らも同じ日本国民」というのがあります。
「あなたは自衛官だから死んでもいいんだよ」なんて
言えないでしょう?

 なので、邦人保護やよっぽど国益にかかわる戦争(湾岸戦争など、
参加してないけど)以外は、できるだけ出してほしくないです。

32 :名無し三等兵:02/06/30 07:52 ID:???
警視庁特殊刑事課に日本赤軍暗殺指令
が下ったというのは本当ですか?

33 :名無し三等兵:02/06/30 07:54 ID:???
>>32
警視庁特殊刑事課の詳細きぼん
詳細説明カキコにて貴殿の知能指数を測定する予定


34 :名無し三等兵:02/06/30 09:32 ID:Z7ELQ3V/
>>31
「死んでいい」なんて思うことは絶対ありませんが
最近は死者が少ない戦争が増えてますよ。
1990湾岸戦争 米軍138名 英軍49名(後劣化ウラン弾の被害で多数後遺症)
1998 イラク空爆(砂漠の狐作戦) 0
   スーダン・アフガン同時報復 0
1999コソボ空爆 0
2001アフガニスタン作戦 米英独軍 約20名
戦争に行ったら必ず死ぬという時代ではないと思います。

35 :名無し三等兵:02/06/30 09:41 ID:???
出す必要なし
一度出すと米軍が行動するたびに
財布と兵隊両方連れていかないといけなくなる
出来うる限り避けるべき
どーしてもと国際社会から言われるまでは出さなくても良いし
出すなら米軍の分は自前でやってもらうべし、思いやり予算はいらない
かつて血を金で購うのか?といわれたが
血を出すなら金は出さなきゃよい

36 :名無し三等兵:02/06/30 09:53 ID:Z7ELQ3V/
地上戦といっても湾岸のごとき戦車戦はもうないでしょう。
まずはPKF凍結解除から行なうべきです。
そのためにも装輪式のIFVが必要ですが。

37 :名無し三等兵:02/06/30 10:13 ID:???
仮に日本侵攻を想定した場合、専守防衛な我が自衛隊は独力で防衛できない。
米軍が準備を整えてやってくるまでの時間稼ぎが目的な軍隊だと思われ。

ということで策源地攻撃は米軍を主体とした多国籍軍に頼るしかないのだが、米軍をいかに
巻き込むかについては米国世論が重要な役割を果たす。
彼らの息子を戦場に送り出し、しかも守るべき連中は一緒に戦わないという無茶なことに
世論をうなずかせるには、日本がいかにアメリカにとって重要か、または常日頃から
協力しているかを認知している必要がある。

その為にある程度の協力は必要だと思う。政治的パフォーマンスでいいから、
口先だけで信用を得ることは出来ない。

38 :名無し三等兵:02/06/30 13:03 ID:cEz0dUxG
90年代初頭、国連平和維持軍が脚光を浴びていたときは
「日本も国連軍に加入を」という側面から議論が盛んだったが
その後ソマリア、ボスニアでの失敗から低調だ。
いくら国民の意識が変わっても、「アメリカについて行く」だけでは
コンセンサスは得られにくいでしょう。
もう一度国連にしっかりしてもらいたいが。

39 :名無し三等兵:02/06/30 13:07 ID:???
>>35
同意たか子

40 :名無し三等兵:02/06/30 13:18 ID:GJqiH0LA
そろそろ
オモチャノ兵隊から国軍になろうよ

41 :名無し三等兵:02/06/30 13:35 ID:???
>40
んだ、んだ、正式な子供として認知するべきだ。

抑止力の一つとして、書く平気も配備すべきだ。

42 :40:02/06/30 13:41 ID:GJqiH0LA
41に同意いたします

43 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/06/30 13:42 ID:???
つーか、国内で充分戦える環境のが先なんでは?

有事法制も雲行き怪しいですしね。
これ放置しとくと「有事=自衛隊の法体制からの離脱」が前提と
ならざるを得ないんですが、これを一番懸念してるのが自衛隊の方々。
野党の御花畑政治家どもより、よっぽど深刻に考えてらっしゃる(苦笑)
なんなんだかなー。


44 :名無し三等兵:02/06/30 13:51 ID:XSFISgLK
今でも策源地攻撃は専守防衛の範囲内で出来る解釈じゃなかったけ?
ミサイル基地とか滑走路とか…


45 :名無し三等兵:02/06/30 14:24 ID:???
陸なら兵站は米軍に協力して貰えれば逝けるんじゃないか?
海では日本が協力してるんだからお互い様だろ。

で最前線で活躍する陸自の萌え映像を配信。

若者熱狂して道頓堀ダイブ

選挙ウマー

46 :名無し三等兵:02/06/30 14:28 ID:REUGVB4Q
国土防衛に関してはもう十分でしょう。
とりあえず経空攻撃をともなった
大型揚陸艦による機甲師団の上陸は不可能かと。
F-15が200機もてぐすね引いてて
山の中から88式対艦ミサイルが数百発ぶっ飛んでくるからね。
ASMを積める戦闘攻撃機が足りないぐらいか。

47 :46式高校生:02/06/30 15:12 ID:???
>>1さんが主張する派遣というのがどのくらいの派遣かよくわかりませんが
陸自の能力だけなら大隊規模の部隊を派遣するのは可能です
問題はみなさんのおっしゃる通り集団自衛権を禁じた憲法をはじめとする法体制
とりあえず国土防衛戦を行える法整備ぐらいしようよ(TT)

>策源地攻撃
他国領土での武器使用が可能か不可能かを政府がはっきり発言しなかったため
空自・海自の能力にありません

48 :名無し三等兵:02/06/30 16:27 ID:???
海上自衛隊はアメリカの犬です。
以上

49 :紫明 ◆R0eWkIpk :02/06/30 20:22 ID:???
 >48
 犬に選択の余地があまりない以上、その発言は
犬に対して失礼かと。

50 :   :02/07/01 00:36 ID:pCxRbURw
せめて、かつての尼港事件みたいなのに対処できるようにするってのはどうよ?

51 :名無し三等兵:02/07/01 12:51 ID:6R1GR3Bq
>>50
この前インド・パキスタンが緊張してたとき
護衛艦で在留邦人を救出する案もあったそうだ。
また強硬に反対する方々がいたそうだが。
世代交代を待つしかない。

52 :名無し三等兵:02/07/01 13:11 ID:8f/Ju3gx
>>50
護衛艦で救出ですか・・・
実に暢気な話ですね。

53 :名無し三等兵:02/07/01 13:31 ID:L/SguKbd
陸自の中でまともに戦えそうなのは、第一空挺団、西部普通化連隊ぐらいじゃないの
全体としての野戦能力は朝鮮戦争当時に毛の生えたレベル。
弾薬備蓄や装備充足、平均年齢をみれば発足当時の方がマシ。

54 :名無し三等兵:02/07/01 13:51 ID:???
>>52
タカ派の政治家は在留邦人のことなんてどうでもよくて、ただ単に自衛隊をどうにかして海外に派遣したいという
2chの厨房なみの脳味噌の持ち主だからなぁ。

在留邦人の安全を考えるのであれば、
1,危機が本格化した時点での国外退出勧告
2,勧告以前から日本政府が民間機をチャーターしてインド・パキスタン→タイあたりでどんどんピストン輸送
3,緊急事態にそなえ C-130を数機タイあたりで待機させておく。

って方がよっぽど効果的なのに。護衛艦で救助って日本からインドまで早くても1週間以上。移動している間に
情勢は変化しちまうよ。意味ね〜こと考えるよなぁ>政治家の連中


55 :名無し三等兵:02/07/01 14:36 ID:mJF6Z4tR
近海にいた補給艦隊の話ではないか?
そこまでマヌケでないことを信じたい

56 :名無し三等兵:02/07/01 16:04 ID:???
>>54
日本からじゃないだろう。対テロ支援としてディエゴガルシアあたりにいる艦隊。

57 :名無し三等兵:02/07/01 17:08 ID:FDPs3Evw
51書いた者ですが、当然アラビア海に現在展開中の艦船です。
カラチに行くぐらい分けはない。
また、54氏が書かれているように実際政府が小型機を
チャーターしましたが利用した人は少なかったようです。
やはり、空母があれば…となるんでしょうか。

58 :名無し三等兵:02/07/01 18:12 ID:FDPs3Evw
とにかく実戦にでるなら装甲の薄さを何とかしないと。
数年前技本で爆発反応装甲を作っていると聞いたが…
90式の側面にペタペタ張って欲しいね。

59 :名無し三等兵:02/07/01 18:47 ID:???
完成はしてるんすけど、制式化されてないんすよ。

60 :名無し三等兵:02/07/01 20:37 ID:???
>>33
http://www.geocities.jp/ackey4u/kochikame/particular.htm
これのこと?

61 :名無し三等兵:02/07/01 23:14 ID:ce/eXBGR
現場からすると、ヨイショされながらその一方で、へたするとコミケに行けなくなる戦略構想なんて、
とんだありがた迷惑だろうな。

62 :名無し三等兵:02/07/01 23:57 ID:???
>61
徴兵されたわけでもなし、自分の選んだ道だよ。
いやなら除隊すればいいんだよ。そんな民度の低い奴はいないと思うがね。
職業選択の自由アハハァン♪  

63 :Mk-46:02/07/02 02:19 ID:???
内閣法制局のネタについては
あなたのお考えも成り立つとは思うよ。
法制局の独立性を排除することにより
行政府による政策判断の余地をひろげるべき!!
なんてことをご主張される方もおられようしなあ。

ただ内閣法制局を内閣の完全なる指導下におくことは、
憲法改正ほどではないにせよ、相当たいへんな努力が必要だなあ。

>詭弁に詭弁を重ねればいいんですよ。
もう限界のような気もするがウソの糊塗は・・・・。
でもまあ、交戦の機会がきわめて限定的な海外派遣なら
インチキ解釈の連発でも何とかなるかもしれない。

ただしわが国の主権が侵害されていない状況で、
あるいは侵害されることが予見できない状況で
海外における武力行使を、
インチキ答弁で正当化することは、どうかなあと思うよ。

自衛隊が海外で戦闘任務につくのならば
これを正当化するためには、
疑う余地がほとんど無いほど明確な、国民的コンセンサスが
必要になるだろなあ。
まあやはり憲法改正かなあ。(われながら少々強引だなあ)

64 :Mk-46:02/07/02 02:28 ID:???
>>55さん
そうだと思うよ〜。

まあ運良く海自艦艇が周辺水域で行動していた場合、
あるいはこれまた運良く、事前に邦人脱出が必要となる状況が
予見できた場合、救出任務が行える。
てな感じかなあ。役所の皆さんのお考えは。

近くに自衛艦がいても、救出任務ができず
むざむざ見殺しにすると、チト世間的に不味いだろう・・・・
ぐらいの後ろ向き感覚からでてきたようだなあ。
海自艦艇・ヘリによる邦人救出ネタは。

もちろんアレは朝鮮有事を念頭において出てきたネタであって、
インド・パキスタンあたりでの任務を考慮したものではないのだがなあ。

65 :名無し三等兵:02/07/02 06:38 ID:???
>>54
デーブスぺクターがそんなこと言ってたっけなぁ朝生で。
てめぇの国は軍隊動かしまくってんのに

66 :名無し三等兵:02/07/02 07:11 ID:???
民主党支持のユダヤ人に何か?

67 :名無し三等兵:02/07/02 09:18 ID:???
>>34にだれも突っ込まないのか?


68 :名無し三等兵:02/07/02 11:10 ID:d/sIyxSK
>>54
タカ派が戦争に引き込むというのは大きな間違い。
イラクに意味の無い巡航ミサイル攻撃繰り返したり、ソマリヤ、コソボに中途半端
な介入をして死者を増やしたのはリベラルのエロクリキントンや欧州の偽善リベラ
ル政権。

69 :名無し三等兵:02/07/02 12:54 ID:70LKmbs0
>>67
いや、34は放置されてるのでは。

70 :名無し三等兵:02/07/02 15:06 ID:70LKmbs0
海外に送り出すとなると商業荷役施設や商用トレーラーを使えたほうがよいので
新戦車の寸法も国際規格(奥行き20フィート×幅2.2フィート×高さ2.05フィート)
に収まるほうがいいな。ただこれだと性能がかなり制限されてしまうが。

71 :名無し三等兵:02/07/02 15:39 ID:???
>>70
まぁそれでも米国の次期MBTなんかも40t案なんかがあるからね
戦場に間に合わない重戦車より間に合う軽戦車の方が
まだマシという考え方なのかな

72 :名無し三等兵:02/07/02 15:43 ID:???
海外派遣専門部隊作っちゃえ

73 :270式 ◆ppPq3YvU :02/07/02 19:09 ID:35lb8kp/
庁にしても各部隊の法務官にしても、現実に法制局の見解、整合性を
重視して計画立案をするのであって、政府の拘束権はないとの建前が
あったにしろ現実にその判断を無視して自衛隊が行動するなどと
いうことはありえないですね。
いまおこなわれているリムパックにおいての2国間演習以上の参加という
ハードルを越えるのにどれだけ苦労したことか・・・

74 :名無し三等兵:02/07/02 19:13 ID:lbSxmCWl
全員衛生兵な部隊  これなら海外派兵もすぐそこだ

75 :270式 ◆ppPq3YvU :02/07/02 19:15 ID:35lb8kp/
現行法制で出来る限界はもう目の前だと感じています。
また、法制を無視して、またはないがしろにして自衛隊が行動することは
自衛隊の存続にも関わる重大事であり、歴史を振り返っても「あってはならないこと」
だと認識しなければなりません。
運用改善の限界は肌身に染みてるので、この辺で直球勝負による解決を
してほしいものです。

76 :270式 ◆ppPq3YvU :02/07/02 19:20 ID:35lb8kp/
海外で戦える以前に日本国内で戦えるようにしてください。

77 :名無し三等兵:02/07/02 19:55 ID:???
親愛なる指導者様に金を渡して2〜3発ほどテポどーんとやってもらえば
有事法制なんぞ一瞬で成立です。

78 :名無し三等兵:02/07/02 20:02 ID:???
上まぁそこまでバカな首領様ではない訳だが

79 :名無し三等兵:02/07/02 20:04 ID:???
1999年に米陸軍参謀総長に就任したエリック・シンセキ大将は
従来の部隊では海外への迅速な展開に適さないとして、
世界のどこにでも96時間以内に派遣できるよう1個旅団戦闘チームの編成を
始めました。そのため装備はすべてC-130輸送機に搭載できる必要があり、
エイブラムズもブラッドレーもボツ。かわりにピラーニャ装甲車の
各種バリエーションが基本装備に選ばれました。
火力支援として野砲にはM777軽量砲、ロケット弾発射機としては
HIMARS(MLRSのトラック搭載型)が装備される予定です。
陸自もこれを参考に(パクって)50tもあるMBTを少量運んでいくよりは
マルチロールな軽量型旅団を編成すべきではないでしょうか。

80 :名無し三等兵:02/07/02 20:07 ID:fgYjq7iG
西部方面普通隊連隊って重火器を装備してるの?

81 :270式 ◆ppPq3YvU :02/07/02 20:12 ID:35lb8kp/
陸自にも前は広範任務師団構想というものの青写真はあったんです。
PKO活動などの海外活動や機動運用を念頭に入れた多機能師団構想だったんですが、
あれはどうなったかな?その後訊かないな

82 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/07/02 21:04 ID:???
>戦車
 各種能力を削ってまで輸送能力を確保しようと言う発想はどうかと思うニダ。
 ミディアム旅団構想は基本的に部隊を抑止力として捉え、その部隊展開によって
紛争その他の暴発を防ぎ、又、PKO等の治安維持任務に使い易い装備の部隊構想で
捉えるべきだと思うニダが如何なものか?
 ピラーニャ装甲車ファミリーが主要装備として選択された理由も、敵に戦車等の
一線級の重装備が無い−非機甲化部隊である事が投入の前提だと思うニダ(或いは
絶対的な航空支援を実施するつもりなのかもしれないニダね)。

 戦車の目的とは、単純に言えば敵の火力から味方を護る事であり、であるならば、
敵の主要火器によって容易に撃破されてしまう様な戦車が採用される事は先ず無い
のではないニダか?
 自衛隊にせよ他国陸軍にせよ、次期主力戦車が40t台に抑えようとしているのは、
装甲素材等の技術革新によって軽量化しても最低でも現用と同等の防御力を与えられる
と云う状況に在るからだと判断すべきだと思うニダが如何なものか。

 と云う訳で無意味な部隊の軽量化には反対ニダ(笑)
 特に自衛隊の場合、海外遠征が基本的に不要にだから部隊の主力は鈍足でも重装備で
在るべきだと思うニダ。

 …………我ながら凄い度胸だ。現役の方のカキコに前後してこの様に喚くなんて(自爆)

83 :名無し三等兵:02/07/02 21:37 ID:???
>>79
自衛隊とは別にそーいう部隊があれば
現行法でも無理矢理な解釈で派遣が可能かもといってみる
個人的には憲法の精神(前文ね)や
国民の中でも自衛隊を国益のために使用するべしという意識
がたかまっているために現行法の改正が妥当とは思うが


84 :名無し三等兵:02/07/03 00:18 ID:Bf4pD8Qw
>>80
確か、ヘリやMPMSは西部方面が先行して装備していたような…


85 :Mk-46:02/07/03 04:03 ID:???
>>79
私は魅力的なアイデアだと思うよ。
88式さんがおっしゃるとおり、主要地域紛争対処には、
(その展開初期段階はともかくとして)かなり物足りない。
しかし現在の国際政治環境に、かなり適合的な部隊といえる。
海兵隊MEUと同じで「平時の軍事作戦」、小規模事変対処そしてMOOTWには
適しているだろう。

ただしやはり重過ぎる。
同様の任務につくMEUに比べて機動性に乏しい。
展開予想戦域にあらかじめ事前装備備蓄を準備したり、
あるいは周辺地域に部隊を前方展開させないかぎり、
使用する機会に乏しくなるだろう。

あの旅団はMEUや軽歩兵部隊より戦略的機動性に乏しく
機甲/機械化部隊より防護力に乏しい。
しかし装甲防護力は、軽歩兵やMEUよりも高い。
まあ平和維持任務には適している。

もちろん平和維持任務とはいえ、ボスニアのように
機甲戦力が必要となる場合もあるがね。

86 :Mk-46:02/07/03 04:27 ID:???
まあISAFやINTREFETそしてKFORをみてもわかるとうり
この手の平和維持/執行任務のニーズはかなり大きい。
集団的自衛権が解禁されたとすれば、陸自の海外任務の多くは
こうした「平時の軍事作戦」になるのだろうなあ。

むろん特殊部隊の派遣というコトもあるだろうが。

87 :名無し三等兵:02/07/03 07:31 ID:???
法律無視すりゃ、陸自も別にけるんじゃない?
96式装甲車とかアパッチとかあるんだし
でも国内の兵力経るけどOH−1は役に立ちそうだな
おおすみもあることだし問題ない
C-130しかないのは最大の欠点かもしれないけど
まあ今度給油機と国産輸送機か買うからいいけど

兵士の情報共有も進んでる方がいいな
まあ急いでやってくれや

88 :名無し三等兵:02/07/03 10:53 ID:???
次期国産輸送機の航続距離ってどのくらいなんですかね?

89 :名無し三等兵:02/07/03 12:31 ID:xK+TbrNl
>>88
C−1後継機
主契約:K崎重工
初飛行年度:2007予定
機体形状(m)
(全長×全幅×全高):約40×約40×約13
ペイロード(トン):約26
巡航速度(km/h):約890
巡航距離(km):約6,500
空自サイトの中期防のところで見よう。
いずれにせよC-130をはるかこれが主力輸送機になれば
わが国の空輸能力も飛躍的にしますね。

90 :名無し三等兵:02/07/03 12:32 ID:???
C-Xの大きな画像が欲しい人は
技本の中期防のサイトからどうぞ。

91 :名無し三等兵:02/07/03 12:52 ID:mp2nQasB
海外で戦える部隊となれば、補給が重要となってくる。
それには島国である日本は陸軍より海軍の改造が必要だな。
輸送艦艇や強襲揚陸艦艇あるいは指揮管制艦などが重要になってくるが。
しかし海外で戦えるってどれくらいを予定してるの?
それによってぜんぜん違うよ。
PKO活動くらいなら現状でも充分だ。
ある程度、独立して動けるようになるためには陸軍の補給施設や移動施設も必要だが。
空母なども必要になってくる。
ある試算では日本が独自に海外遠征が可能な軍事力となれば正規空母4隻に強襲揚陸艦20隻など最低で一個師団を速やかに輸送できる軍事力が必要だ。
しかもそれでも海外に拠点となる基地をもたない日本では東アジアでの活動が精一杯でしょう。
アメリカと連携して動くのなら現状で輸送部隊や揚陸艦艇を増やすくらいで充分。
あと語学が堪能な兵士を増やすくらいだな。英語だけでなく派遣される可能性がある国の言語が出来る兵士を養成できる施設も必要だ

92 :名無し三等兵:02/07/03 15:31 ID:???
>>91
>ある試算では日本が独自に海外遠征が可能な軍事力となれば正規空母4隻に強襲揚陸艦20隻など最低で一個師団を速やかに輸送できる軍事力が必要だ。

もちろん、自力で世界経営参加などできるはずがありません。
おっしゃるとおり、あくまで米軍との連携を深めるために派遣するのです。
現在戦勝国としてアメリカの世界戦略に参画している
イギリスは軽空母3隻、中〜大型揚陸艦6隻
フランスは正規空母1隻、中型揚陸艦4隻
の規模です

93 :名無し三等兵:02/07/03 15:36 ID:A0r2j9o4
つーことは、装備は全て米から購入し、それを元に展開訓練を行う
「紛争調停自衛隊(仮名」とか新たに組織するべきでしょうな

94 :対潜臼砲 ◆bTH1EblY :02/07/03 15:38 ID:???
>>73
>270式さん
ああ、申し訳ありません。門外漢の気安さ故の放言です>法から離脱

シンセキ旅団。
MOOTWやら小規模紛争といった程度の事といっても、それだけに人死にが出るのは
政治的にかなりマズイ。
あの程度の装甲防護能力では、結構心細いです。
事前展開による事変の抑止が最大の利点かなぁ。
ちなみにMGSの運用構想は、かなり血走ってる。素手で火をはたき消すような。
寝タバコの火が枕に燃え移ったくらいならなんとかなるが、火事になったら
逃げるしかない、という(笑)

まあ、陸自の海外展開については、陸自自体をいじって何か出来る、
というモノではないなぁ。
覚えてます?カンボジア派遣の折の事。
機銃1挺なら自衛の範囲内だが、2挺だと軍事力の行使になるんだとか、
国会でケンケンガクガクとやっていた。


95 :名無し三等兵:02/07/03 15:57 ID:???
>>92
確かに英仏軍の揚陸艦戦力は驚くほど貧弱ですね。
あれで大国面してるんだからいかにイメージが大切かということか…

96 :名無し三等兵:02/07/03 16:04 ID:???
>>94
カンボジア派遣は初の海外派遣で抵抗も大きかったが
あれからだいぶマシになりましたよ。
今年の通常国会でのJ隊法改正で「庇護下に入った人々」を
守るために武器使えるようになりましたし。
PKF凍結解除は2〜3年で実現しそうです。

97 :名無し三等兵:02/07/03 19:17 ID:???
>>93
自衛隊の能力より法の整備のほうが問題だから
それが一番てっとりばやそうだな・・・国際協力支援隊であって
自衛力ではございません、よって集団的自衛権で行使にはあたりませんとか詭弁でなんとかする(w

98 :名無し三等兵:02/07/03 21:06 ID:???
戦車を送る時代はもう終わった。
アフガニスタンの米軍の内訳:
海兵隊(LAV-25):1500人
陸軍第101空挺師団(空中強襲)
陸軍第10山岳師団
各種特殊作戦部隊
でいずれも500〜1500人程度の規模。
湾岸みたいにわざわざ商用タンカーをチャーターすることもなかったようだ。
これからは軽装備で動かしやすい旅団規模の部隊が重用されるでしょう。

99 :名無し三等兵:02/07/03 21:24 ID:???
>98
その連中は山岳地帯に篭もるアルカイダを掃討する訳で湾岸と比較するのはどうかと。

100 :名無し三等兵:02/07/03 21:29 ID:???
>>99
しかし実際可能性としては湾岸のような大規模な戦闘よりは
アフガンでの戦闘のようなもののほうが多いのではなかろうか?
そうなると>>98のような考えもありではないかと・・・
湾岸のようなことになるならどちらにしろ
本国から重武装の部隊派遣できるくらいの準備期間は必要になるだろう

101 :名無し三等兵:02/07/03 22:54 ID:QUJ+pEjs
C−Xのペイロードが26トンしかないのは、明らかに少なすぎるような
気がするんですけど。決まっちゃったことだから仕方ないか。

102 :88式 ◆./Lb8Pi6 :02/07/03 22:58 ID:???
>>98
 それは北部同盟と言う現地戦力を利用していたからではないニダか?
 それにアルカイダの主力は軽装歩兵であり、対装甲戦力は極めて貧弱(老朽戦車と
旧式携帯対戦車ロケット)故に、そゆう事になったのでは無いかと思うニダ。

103 :名無し三等兵:02/07/03 23:00 ID:???
自衛隊は海外侵略する気がする!絶対する!
マスコミ、平和市民団体とともに、自衛隊の再軍備・侵略に強く反対する!


104 :名無し三等兵:02/07/03 23:17 ID:???
>>102
それに加えて北部同盟にはロシアから譲渡された新品戦車があるので
あえて米軍が装甲戦力に割かなくてもよかったのだと思われます。

105 :名無し三等兵:02/07/03 23:19 ID:???
あのT55新品だったの?

106 :名無し三等兵:02/07/03 23:21 ID:???
新古品だったかもしれない
たしかロシアに最新式をやるって言われたらしいが
使い勝手のいい今のやつをたくさん呉って言ったみたいだから

107 :名無し三等兵:02/07/04 00:13 ID:???
>103
根拠の無い思い込みで反対するのは見苦しいです。

108 :名無し三等兵:02/07/04 00:48 ID:gDbKDqAH
>>103
あんたはどうなの?
匿名なんだから自分の意見言ったらどうよ?

「自衛隊の再軍備」に禿しくワラタヨ

109 :名無し三等兵:02/07/04 01:29 ID:???
>>92
ちょっくら調べてみました。
超大国・アメリカは度外視して
1000t以上の揚陸艦を英仏露と比較すると…

・イギリス海軍の揚陸艦 6隻(2002現在)
ヘリコプター揚陸艦オーシャン(1998、2万1758t)×1
アルビオン級(2003〜2004、1万6981t)×2(予定)
Bay級(2002〜、1万6000t)×4(予定)
Sir Galahad級(1987、8750t)×1
Sir Lancelot改級(1967、6700t)×2
Sir Lancelot級(1967〜1968、5774t)×2

・フランス海軍の揚陸艦 9隻(2002現在)
ヘリコプター揚陸艦ミストラル級(2004〜2005、2万t)×2(予定)
フードル級ドック型揚陸艦(1990〜1998、1万1880t)×2
ウーラガン級ドック型揚陸艦(1965〜1968、8500t)×2
Champlain級(1974〜1987、1386t)×5

・ロシア海軍 22隻(一部稼動不明)
イワン・ロゴフ級(1989、1万4060t)×1
ロプーチャT、U級(1974〜1991、4080t)×16
アリゲーター級(1966〜1975、4360t)×5

・海上自衛隊の揚陸艦 5隻
おおすみ型(1998〜、基準8900t)×2(3番艦建造中)
みうら型(1976〜1977、2000t)×2
あつみ型(1977、1550t)×1

110 :名無し三等兵:02/07/04 02:53 ID:???
アフガンでの国軍育成やISAFなどの任務に派遣されることも
あるのでしょうか?

アフガンの地方展開は危険な気がするのですが。

111 :名無し三等兵:02/07/04 03:33 ID:???
>>109
素人の意見で恐縮だが やはりそこそこの外洋航行能力を持つのは
(過程として3000海里以上) 最低でも2000tは欲しいのではないだろうか?
ノルマン作戦のときみたいな距離や 上陸予定地近郊に見方の軍港があるなら
まだしも 長距離の陸上兵力輸送に1000tクラスを使用するのは
非効率と思いますが?

小生の意見としては 法的な問題は一旦無視して
陸上兵力が展開するさい その派遣部隊の量が最大の問題だと考えます
7師のような重師団の輸送は… 目安としてですが
湾岸のときに第7軍団(本土からの造園含む)の輸送に費やした船の数が
延べ152隻が使用された事実から 距離、規模、編成その他から計算しても
このような大規模部隊の展開能力を有するのは不可能に近いかと

軽量師団にしても 展開地域にもよりますが 輸送能力というのを
あくまで海自の輸送船に依存するのは大変ですよね…

やはり 西部方面普通科連隊ではないですが
連隊規模の諸兵科連合部隊が限界なのでは?

出来る出来ないなら ”出来る”として
その規模は決して大きくなく また 大規模部隊の派遣が必ずしも必要?
かと思います。

112 :名無し三等兵:02/07/04 10:23 ID:???
>>109
サー・ランスロットはまだ生きてたか。
フォークランドで撃沈されたのがいたような…
フランスの揚陸艦戦力は意外に脆弱ですね。

113 :名無し三等兵:02/07/04 10:46 ID:oYjNYePr
>111

ていうかおおすみ級 4隻で普通科連隊戦闘団を1つ
輸送する能力をもつてのがそもそもの目標では。

114 :名無し三等兵:02/07/04 12:53 ID:???
>>113
となるとやはり西部方面普通化連隊にも
強襲揚陸の訓練をしたほうがよいのでしょうか。
もっともあれは空中強襲を目指してるようだが。

115 :名無し三等兵:02/07/04 21:26 ID:???
>>101
>C−Xのペイロードが26トンしかないのは、明らかに少なすぎるような
>気がするんですけど。

米軍の航空輸送能力はホントにずば抜けてるね。
(ペイロード)
C-5(120t)×126機
C-141(31.2t)×256機
C-17V(約70t)×約80機
ただしC-5は老朽化から稼働率がかなり悪いという。

116 :Mk-46:02/07/05 03:38 ID:???
>>98
送りたくても送れないといった部分も大きいのだろうなあ。
戦車のコトだけれどもね。
アフガンが海の面していれば、またハナシは変わっただろう。

ただしアフガンの件では、
「戦車がなくても何とかなった(今のところ)」
という点は無視できないなあ。
(もちろん>北部同盟と言う現地戦力を利用していたから
という88式さんのご指摘にのったうえでの、ことだけれども)
「戦車よりも特殊部隊に誘導兵器」というのが
タリバン崩壊までのアフガン戦争だったのだろう。
確かにアノ戦争で米国にまず必要だった地上戦力は、
戦車ではなく、当てなら無い北部同盟を仕切り、適切な火力誘導を行う
特殊部隊だったことは、間違いないなあ。

ひとくちに海外遠征部隊といっても
対抗勢力や任務目標の態様によって、望ましい戦力組成は様々だなあ。

117 :Mk-46:02/07/05 03:40 ID:???
陸自部隊の海外遠征を考える場合、単独での大規模派遣は
チト考えにくいかなあ。
国連主導作戦にせよ米国主導作戦にせよ多国籍連合作戦になることは
まちがいなかろう。
だから、チョイト視点を変えても良いかもしれないなあ。

編成される多国籍連合部隊に、いかなる戦力構成部分を提供できるのか?
あるいはいかなる戦力構成部分を提供することが最適なのか?
といった具合に考えるのも一興かな。
その意味でいえば、戦車に限らずいかなる兵科も必要不可欠ではない。
後方支援がらみは別として。

118 :名無し三等兵:02/07/05 04:15 ID:???
>>117
もちろん単独での主力部隊派遣はありえません。
米軍主導の多国籍軍で英仏独の次の4番手ぐらいを演じられれば…
おっしゃるとおり派遣=機甲師団ではないと思います。
軽量な偵察部隊や空中強襲など名脇役的な可能性もあると思います。

119 :エンリケ後悔王子:02/07/05 12:29 ID:???
たとえ医療部隊と輸送部隊だけでもタイミングよく派遣できれば
多国籍軍にとって十分な戦力?なるでしょう。
機甲部隊等戦闘任務は他国にお任せでも第1陣で参加できれば役にも立つし
面目もたつし、感謝もされましょう。むしろ其処に特化しても良いかと。
普段からそーゆー派遣用部隊を編成できるような体制を… 空中医療旅団とかね。

もちろん「戦闘部隊でないから弾の届かないところしか展開しません」
みたいな信条では通じませんが。

親戚大将の構想がうまく行くと沖縄駐屯の米軍減らせるかな?期待してます。

120 :名無し三等兵:02/07/05 15:52 ID:???
>>119
親戚氏の構想はどんどん暴走しているようです。
どーしても軽戦車が作れなかったらMBTの機能を
いくつかの車両に分担させようと考えられているらしい…
いわゆるFCS将来型戦闘システムですね。
ttp://www.darpa.mil/tto/programs/fcs.html

121 :名無し三等兵:02/07/05 17:11 ID:???
航空機搭載の誘導ミサイルってほしくない?
対地ASM-2作れるのか?

122 :名無し三等兵:02/07/05 18:28 ID:???
>>121
シーカー変えれば簡単でしょう。
ハープーンからSLAMが作られたのと同じ。

123 :名無し三等兵:02/07/05 19:33 ID:???
>>120
装甲だけ担当する車輌とか、出すんですかね(笑)

124 :名無し三等兵:02/07/05 19:39 ID:???
UAVがあれば何かと便利だし、無ければ困るから作った方がいいね

125 :名無し三等兵:02/07/05 20:28 ID:???
>>123
装甲防御力に関しては従来の装甲版というパッシブ式の防御方式ではなく
爆発反応装甲(ERA)のようなアクティブ式のものを採用して軽量化をはかる
方法が検討されています。ロシアではすでに対戦車ミサイルを
ロケット弾で前方で破壊するアクティブ防御システムが実用化されています。
またパッシブ方式でもレーダー反射率や赤外線放出量、
騒音発生を下げるステルス性や周囲の変化に応じて色を変える
「カメレオン型」表面コーティング材の導入などが検討されています。

126 :名無し三等兵:02/07/06 03:15 ID:SyDu/J9W
>>125
カメレオン型コーティングってどんなの?
ご存知の方…

127 :名無し三等兵:02/07/06 03:54 ID:9ohSSHmp
カメレオン型コーティング

最近の液晶ディスプレイなんかの記事を見ていると、
以外に早い実戦装備ができそうな気がする。
ほら、ペーパーディスプレイとかあるし・・・。

128 :名無し三等兵:02/07/06 04:01 ID:???
軍事のぐの字も知らない友人が戦争が解って面白いとかぬかしてたんですけど…ホントか?
いや、漏れはタイトルからしてアレな臭いがプンプンするんで読んでないんだが。


129 :Mk-46:02/07/06 04:53 ID:???
>>118
やはり「名脇役」を狙うのが常道かな。
偵察・監視部隊を米国中心の多国籍軍に派遣するとして、
やはり米陸軍の戦術情報ネットワークに、
相当統合され、機材は共通化されるコトになるのかなあ。
ならばいっそ、今流行の特殊部隊。
イヤだめだ。アレはテレビになかなか映らない(これは冗談)。

>>119
医療などは良さそうだなあ。
アレは実によく目立つ。
しかも戦闘が無くても常に需要がある。
そして女性の衛星要員には花がある。(ちとセクシスト的だな。反省。)

しかしまあ、何か良い「名脇役」はないかなあ。
欧州の多国籍師団のようなフレームがあればハナシが簡単になるけれど
これは東アジアに関する限り当分望み薄。

130 :Mk-46:02/07/06 05:06 ID:???
ハナシがやや抽象的になりすぎたので、
いくつかシナリオをだして考えてみようかなあ。
憲法的制約がなく、戦闘地域に派遣できるとして、
どのような部隊をどの程度の規模で派遣できるのだろうか。
現有の戦力・装備を前提に。

例えば湾岸戦争。
前世紀最後の大規模在来戦闘。準備期間が長く展開地域は遠隔の地。
しかしパイプライン・道路・飛行場などのインフラはよく整備されている。
同盟国からかなり手厚い後方支援をうけられる。

あるいは東チモールはINTERFET。
準備期間は短く、現地のインフラは貧弱。
内乱対処に近い任務で、同盟国からの手厚い後方支援は望み薄。

131 :名無し三等兵:02/07/06 09:55 ID:???
>>130
昨日から新聞等で報道されているイラク攻撃計画ではサウジからの進撃はあきらめているようです。
NATO諸国の足並みも乱れてるし、日本に何か言ってきそうですね。

132 :名無し三等兵:02/07/06 12:30 ID:6gxLqaYW
>>125
実用化されていても「使える」かどうかは分からないとw

133 :名無し三等兵:02/07/06 20:47 ID:???
>>129
>しかしまあ、何か良い「名脇役」はないかなあ。

同意。湾岸では各国の通信の調整には苦労していたようです。
また進撃のスピードが速すぎて前線補給を待つケースもありました。
最前線での補給が一番重宝がられるのでは。

134 :エンリケ後悔王子:02/07/07 01:43 ID:???
名脇役 見出せなければ 財布役

135 :名無し三等兵:02/07/07 03:01 ID:???
やはり名脇役をになうにしても その能力がある程度以上でないと
迷脇役になりかねないしな…

自衛隊全体を見たときに これは他国に引けを取らない分野って何かな?

陸自 − あまり思い浮かばない…
海自 − 対潜戦かな? でもあまり今後の紛争に
     需要がある分野とは思わないけど…
空自 − AWACSや輸送部隊は多くて困る事は無いかもな。

医療部隊の能力って… 正面装備とちがって数値化しにくいでしょ?
まぁ MBTの性能もしかりだけど(藁
自衛隊の医療部隊って… どうなの?

136 :名無し三等兵:02/07/07 03:23 ID:???
陸自はまぁいいとしても海自ならけっこうなくない?

湾岸戦争に出ていたと想定すれば
例えばUS-1A、ディエゴガルシアから空爆途中で爆撃機が墜落したと
すれば速度が遅くアシが短い救難ヘリよりも迅速に対応できる。
他にユーゴ空爆の時は彼の国が保有するユーゴ級潜水艇が
大きな脅威とされ、アドリア海の海底に攻撃型原潜が常に数隻
対潜警備に張り付いていたとされる。これなら海自の対潜能力も
充分いかせられるだろう。
他にもペルシャ湾で高速艇によるタンカー襲撃事件には
武装を施したOH-58が臨時に投入されたそうだが
これなら対不審船用ヘルファイヤ搭載のSH-60Kなら対応可だ

まぁ状況にもよるだろうが「能力を無制限に生かせられるなら」
現状でもけっこう活躍できるっぽい

137 :名無し三等兵:02/07/07 03:29 ID:ene2ciw5
いかなる支援を行うにせよ、展開地の情報収集(気候・風土・風俗など)や、部隊の装備(防寒装備や砂漠迷彩、砂漠用エアフィルター、伝染病対策など)を準備せねば。陸自はこのあたりのノウハウあるんだろか?

138 :名無し三等兵:02/07/07 03:35 ID:???
>>136
 US−1Aとかってインド洋の波浪に耐えられる?
 そこ等へんの知識が無いのだが… まぁ使えるなら使ってやりたいな…
 あまり活躍してるって話は聞かないし(鬱

>>137
 無いほうに1票

139 :名無し三等兵:02/07/07 03:47 ID:???
>>138
インド洋よりむしろ太平洋・日本海の方が波が荒いと思うが?
ま、ソースは無いんだけどね

140 :名無し三等兵:02/07/07 03:48 ID:???
>>137
寒冷地用の装備と運用ノウハウなら充分あるぞ

141 :名無し三等兵:02/07/07 03:58 ID:???
Σ(;´д`)ハッ、そういえばここは陸自スレだった・・・・・

142 :名無し三等兵:02/07/07 04:11 ID:???
>>139
 そうなんですか?<波> なら使えるかも…

陸自が戦闘地域に出て行ったとして 使えるのかが疑問だな
海、空はよく一緒に演習してるようだけど 陸自と飴の合同演習…
あまり聞かないが? 湾岸のときに州兵が錬度不足で
使い物にならなかったみたいな事態にならなければいいが(鬱

戦闘部隊を派遣しないなら 後方軽視(言い過ぎ?)の傾向から
医療などの能力は別として 部隊としての能力に不安があるのだが

143 :名無し三等兵:02/07/07 04:21 ID:???
飛行艇の運用には、飛行艇専用の支援設備が不可欠だからねぇ。
既存の空港を確保・利用するのと、飛行艇支援設備を港湾部にゼロから
展開するのと、どっちが早いかと言えば・・・

144 :名無し三等兵:02/07/07 05:02 ID:???
>>143
Mk-46氏が130の前半で言ってるみたいな
充分な時間を掛けての展開なら・・・・・と期待してみる

145 :名無し三等兵:02/07/07 05:40 ID:???
>>143
 たしかUS−1Aって陸上運用できなかったか?
 車輪が出てる画を見たのは俺の勘違いか?

146 :名無し三等兵:02/07/07 05:43 ID:???
>>145
もちろんUS-1は陸上運用できるぞ。

・・・US-1を陸上運用するくらいなら、C-130を持っていったほうがいいけどな(w


147 :名無し三等兵:02/07/07 06:00 ID:???
>例えばUS-1A、ディエゴガルシアから空爆途中で爆撃機が墜落したと
>すれば速度が遅くアシが短い救難ヘリよりも迅速に対応できる。
 <136より>

>>146
 前スレヨンデマスカ?(w ハーキュで着水救助?(萎)
 救助する人員が増えるので病めましょう(藁

148 :名無し三等兵:02/07/07 11:20 ID:???
スレ立て人ですが、カキコありがとうがございます。
こうしてみてるとやはり陸自の派遣は海自・空自と比べても
格段に難しいですね。米陸軍ですら最近動きにくくなってるぐらいですし。
ただ、陸自の戦術輸送能力に関しては次期輸送機C-Xが2010年ごろには
就役する予定なので、ある程度の向上は見込めそうです。

149 :Mk-46:02/07/07 20:33 ID:???
>>148
うん。
ご観察のように陸自の海外派遣は、法的制度的問題を別としても
あるいはより軍事的な側面に問題を限定しても
海、空にくらべて、ハードルがやや高いなあ。
具体的なハードルをさしあたり思いつくままに整理すれば
1)限定的な緊急展開能力ならびに戦略展能力。
2)海外任務を前提にした後方支援部隊の欠如。
3)不十分な連合作戦への適応および域的共同軍事行動枠組の不在

陸自は日本国内での行動にほぼ特化している。
「自己完結的」といっても、それは日本国内における様々なインフラへの依存が
あってのことだ。
海外で複数の大隊を長期間にわたって同時に「食わせる」
「心地よくさせる」ような後方支援部隊は存在しない。

また日本社会とは全くことなる社会に飛び込み、
その中で任務を実施するわけだから
また海外展開では情報・心理・民生・自隊警備といった分野のニーズが
飛躍的に高まる。他省庁・他機関に依存していた事柄を
すべて自分でやらねばいかんわけだから、こりゃ大変だ。

またアジアにはNATOのような多国間地域的集団安保がなく
連合作戦を行う多国籍部隊のフレームがないことも、かなり厳しい。
米軍との共同作戦にしても、海外における日米共同作戦のノウハウは
ほとんど存在しない。
国連主導に作戦について言えば、PKO経験の蓄積によって、
陸自も徐々に慣熟しつつある。
ただまあ露華鮮英語以外の語学・情報要員の数は、相当増強せねばいかんだろうなあ。

150 :Mk-46:02/07/07 20:53 ID:???
ところで>>149で述べたハードルは、あくまでハードルであって
乗り越えられないものではない。
とりわけ米軍と連合作戦を行うかぎりはね。

例えば輸送に関する限り、米軍は連合作戦パートナーに対する輸送手段の
提供については、案外寛容だしなあ。
また後方支援分野についても、米軍への依存は可能だろう。
アンゴラ、ゴランでのPKOのように派遣規模が小さければ、米軍以外の
友軍に寄りかかることもできようなあ。
連合作戦への慣熟も「コブラ・ゴールド」、RIMPACなどへの参加によって
ある程度は解決されようね。

しかし何から何まで米軍に依存するのも考えもの。
断られる場合もあろうし、わが参加部隊が「お荷物」になっては
元も子もない。
かといって一から十まで「自己完結」というのもなかなか厳しそうだ。
相互補完的に、他国軍と機能を補完しあうことできれば
良いのだが、このあたりのさじ加減は難しい。
このあたりは経験をつみながら学んでいくしかないかなあ。

151 :名無し三等兵:02/07/08 11:17 ID:???
>>150
おっしゃるように日米共同演習を通して陸自の共同作戦能力を
磨いていくしかないと思います。英仏との共同は副次的なもの。
防衛白書などを見ていても米との相互性確保はかなり緊密に
やっているようですし、せっかく安保体制があるのだから
海外にも応用すればいいんですよ。

152 :名無し三等兵:02/07/08 11:41 ID:???
陸自改造計画―まず国内で戦える陸軍へ―

ではなかろうか?



153 :名無し三等兵:02/07/08 11:55 ID:???
>>93でいいじゃん

154 :北海道フリーメーソン協会:02/07/08 12:14 ID:RXY3b8TG
まず大型長距離輸送機を政府専用機として購入しましょうよ!
空自管理の災害等有事派遣用ということで。
もう遠い他国に部隊とか物資送るのにツポレフとかのして貰うのは
なんかいやずら。
予算は他省から拠出させたい(ケチ

155 :名無し三等兵:02/07/08 19:03 ID:???
>>154
イギリスみたいにC-17でもレンタルするか?

156 :名無し三等兵:02/07/09 17:00 ID:???
C−17… 激しく萎〜

でも現実問題として今後PKF等に参加する場合は
輸送機は大きいに越したことは無いわけで
湾岸の時のデータからいえいば 大きいことはいいことらしいし
ハーキュでちまちま補給しながらの輸送もな…
C-5は論外だとして やっぱC-17が理想だよね…

157 :エンリケ後悔王子:02/07/10 01:34 ID:???
>>北海道フリーメーソン協会殿
同意ですな。
総理さえ外遊の際に横座りシートに我慢してくれれば2〜3機程総理府の予算で
指揮機能とかは政府首脳が使いこなせそうに無いからいらん。

158 :名無し三等兵:02/07/10 05:25 ID:???
陛下はどうすんじゃ?

159 :名無し三等兵:02/07/10 05:33 ID:MpnPceDi
次期輸送機ではペイロード26tだから、
89式戦闘車も1両がやっとか…
いずれにせよ航空輸送能力は無理したくて言いと思いますよ。
それより、やはり揚陸艦と補給体制の増強の方が効率いいですよ。
海に面してない国に行くとき問題があるが…

160 :名無し三等兵:02/07/10 07:20 ID:gBMX3Det
だからさー、つまんない意地はって国産なんかするのやめて、
C17を買えばいいんだよ。とかかくと国産太郎がでてきて、
たのしい書き込みしてくれるかな。

161 :名無し三等兵:02/07/10 09:23 ID:5HfmzaPn
まぁC17の購入には激しく同意だが
なんか飴公に買わされてると言う感が拭えないんだよね…
国産は愚公だと思うけど、かといって何でもアメリカ万歳も気に食わない
性能、信頼性その他実証済みなのは分かるとして…

まぁ ツポレフはマジ簡便だけどね(w

162 :名無し三等兵:02/07/10 09:27 ID:20XgnN8v
C1の改修はどうよ。エンジン換装すれば足も伸びるし
ただでさえ高い機動性能が上がってイイと思いが。

163 :名無し三等兵:02/07/10 10:20 ID:T1v0ll1+
Resちがいですが、明治の時戦艦富士の購入に皇室費と官吏の棒給が一割返納されましたな。今の公務員の給料の一割つかえば何でも買えそう。

164 :国産太郎:02/07/10 11:16 ID:???
そういや、どこかの会社が政府の後押しで
国産旅客機を作る計画があったよな。それを(以下略

165 :名無し三等兵:02/07/10 11:31 ID:h8lXjsLw
それをやろうとしてるのはPXでは?

CXとC17では少々クラスが違うと思うのだが。
CX国産するならC17輸入しろというのは、
むらさめ建造するのをやめてアーレイバーグ輸入しろというようなものではないかな。

輸送機考えるなら空中給油輸送機も含めて考えるべきだろうね。

166 :名無し三等兵:02/07/10 12:16 ID:???
>164
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020602CAHI394Z01.html
これか?哨戒機、輸送機をベースに旅客機だろ。

167 :名無し三等兵:02/07/10 12:19 ID:???
>>165
今年から毎年4機購入する空中給油・輸送機ってB767が原型でしょ?
するとかなりのペイロードですよね。
もっともSTOL性に乏しく発展途上国の未整備空港では
使いにくいでしょうが…

168 :名無し三等兵:02/07/10 12:24 ID:???
>>166
これは楽しみですね。
もっとも「費用対効果で何でも輸入」主義者に言わせれば
次期輸送機→C-17、次期哨戒機→MMAにしろ、となるのでしょうが。

169 :名無し三等兵:02/07/10 23:35 ID:x/ii5V1l
しかし費用対効果をいうのならば、米軍という世界的に極めて特異な軍隊のために
あつらえられた、特殊で高価な機体であるC17を輸入するよりも、民間型のボーイング
なりエアバスなりと、C130もしくは欧州、ロシア(ウクライナ)の次世代戦術輸送機
の組み合わせを提唱すべきだと思うのだが。

170 :46式高校生:02/07/10 23:43 ID:???
>民間型のボーイング
なら使うときだけ民間からチャーターすればいいのでは?(^^;

171 :名無し三等兵:02/07/10 23:52 ID:???
>>170
使いたいときに確実に貸してくれるとは限らないと思われ。

172 :名無し三等兵:02/07/11 00:04 ID:???
米軍との共同作戦を年頭に置くなら 補給、整備の面で
同一機種に越した事が無いのでは?
だからといって高価なC十七がいいとは言わないけど
ボーイング767やA310はやはり旅客機ベースだからね、、、
低翼は十分な整備と、受け入れ先が限られるからね…

穴のA320や767は一日8ソーティーとかこなしてるから
荒く使ってもかまわないとか言っていた某新聞社の解説員がいたけど
それは十分な整備と舗装された滑走路の空港へ行くからであって
軍用といった面から言えばこれはかならづしも当てはまらないと思うのだがね、、、

やっぱ国状に合わせる面から言えば国産がベストなのかな。。。

173 :名無し三等兵:02/07/11 00:06 ID:vzVGzEMG
いつでもチャーターできるとは限らないし、軍の機体でなければ何かと不便もある。

軍が大型輸送機を保有することと、その機体が車両の自走搬入や物資の空中投下ができ
る軍用に設計された輸送機でなければならないということは別の問題ではないか。
だから費用対効果でC17を輸入せよと言うのならなぜ民間型の輸送機が出てこないか
と問いかけたのだが。

まあ、確かに民間に全面依存するのも一つの考え方だろうね。
それがホントに安いかどうかは知らないが。

174 :名無し三等兵:02/07/11 00:08 ID:XE2gjpvz
>>170
有事の際に撃墜されたら結局賠償させられるでしょーに。
しかも日常の業務でバリバリ使ってるんですが。

175 :名無し三等兵:02/07/11 00:42 ID:???
民間輸送機の軍事転用は何かと不都合もあるようですが
輸送艦に関してはどうでしょう。
米はもちろんイギリスも積極的にシビリアンのフネを使ってるようです。
またイギリスは1990年代に入ってからは輸送艦や補給艦を建造するとき
建造費を安く抑えるため民生部品(COTS)を多く使っているようです。
アルビオン級なんか一見フェリーみたいに見えます。

176 :名無し三等兵:02/07/11 01:03 ID:???
>>175
 単純に建造に民生品やノウハウを使うのは大いに同意でね
 ただ特殊な構造(航空機運用、超重量物の自走搬入等)があるのも
 事実ですから全部が全部は無理にしても つかえる部分は大いに
 使うべきだと思います
 
 ただ湾岸の時に米本土から湾岸地域への"鉄の道"が
 重視していた民間船舶隊が計画どおりに運用できなかったため
 (米国籍チャーター船だけではないけど…)輸送計画がうまくいかなかった
 事を考えると 民間に高く依存するのは危険だと思いますがね。

177 :Mk-46:02/07/11 02:09 ID:???
>>176
どの程度の海外展開を考えておられるのかな?

>民間に高く依存するのは危険だと思いますがね。
コレは私の当て推量なのだけれど、
逆に民間商船隊あるいは国際海運市場に依存せねば
ならないのではないかなあ。
湾岸戦争時における米軍並みに
多数の重師団を一気に(チト大げさ)運ぼうとするのならばね。
まあともかく平時から「軍隊輸送船」を大量に抱え込むことは
けっこう財政的に厳しい。

>>169
同意だなあ。
商用旅客機による戦略的な長距離輸送と
戦術輸送機による戦術的な末端輸送を組み合わせることは、効率的だと思う。
事変対処やMOOTWに際して「ソフト」な大隊規模の部隊を緊急展開させようと
するときは、そうした組み合わせは効率的だろうなあ。
実際そうした作戦の例も案外あるはずだ(と思う・・・・)。
例えば1978年にザイールで仏第2外人降下連隊とベルギー降下連隊が
行った救出作戦。
ザイールまでは707(うろ覚え〜)で、ザイール国内では
現地軍の戦術輸送機を利用したような記憶が・・・・。

178 :名無し三等兵:02/07/11 03:17 ID:???
>>177
 大規模な軍事輸送船隊を維持するのは愚公だと思いますが
 反対に言えば 展開部隊の規模が大隊や連隊規模なら
 不確実要素のある民間船舶に依然せず 自前の船舶を
 用意するほうが得策ではないでしょうか?
 民間船舶はあくまで予備というか
 最低限部隊維持を必要とする輸送計画に
 組み込むべきではないと思います。

今後PKOorFにしろ、多国籍軍にしろ
ヘリの重要性は高まる事があっても 低くなる事は無いと思います
そう考えるとやはり展開部隊の必要物資、資材の大型化
(重量増だけではなく体積の問題)は避けられなく "おおすみ"でも
すこし物足りないのではと思いますが?

179 :名無し三等兵:02/07/11 05:47 ID:???
現実に使えるかは別にして
わが国の商用コンテナ勢力(?)ってかなりのものなんですかね。
やはり進水量世界一(2001)ですから。
陸上部隊の輸送には航空機では限界ありますね。
ギャラクシーでも90式×2両でしょ?おおすみは10両運べます。
逆に現在の戦車が重過ぎるのかもしれんが。

180 :名無し三等兵:02/07/11 18:11 ID:DQ3raMww
>>179
確かに数だけは多いと思うが日本の場合は
@有事に民間船籍の船を強制的に国家に協力させる法的根拠が今のところ無い
 (今国会で提出され廃案された有事関連三法案は基本的に陸戦を想定)
Aもし協力させたとしても普段から民間船会社と協力した船団護衛の訓練なんか
 やってないから、法的根拠があろうがなかろうが、十分な護衛が出来ない限り
 船員組合が船を動かさない可能性がある。
B漁船などを除きコンテナ船やタンカーなどは船員の大部分が外国人である

といった問題がある

181 :名無し三等兵:02/07/11 18:57 ID:???
>>180
>B漁船などを除きコンテナ船やタンカーなどは船員の大部分が外国人である
船籍モナー。
かの英国でもキュナード社が外資系になってしまったため、もう一度フォークランド紛争が
勃発してもQEUは徴用出来ないという罠。
このへんも結構危機だよなあ。

182 :46式高校生:02/07/11 21:18 ID:???
>費用対効果でC17を輸入せよと言うのならなぜ民間型の輸送機が出てこないか
民間の航空機を使わず自衛隊の航空機で輸送しなければならない状況というと
有事により撃墜の可能性がある場合や現地の空港の能力に不安がある場合に
限られるのではないだろうか?
つまり現在のようなPKO任務には東ティモールのように民間機を使い
PKF・多国籍軍などの危険度の高い任務には(今回のアフガンのような状況)
民間機・民間型航空機では不安が残り
C−17などを導入して輸送するのが効果的ではないかと愚考したわけです
ただ皆さんの言われるとおり軍の管轄ではない弱みがありますし
民間型航空機による戦略輸送→C−130による戦術輸送
という方法も非常に魅力的だなと思うようにもなりましたが(自爆

>展開部隊の規模が大隊や連隊規模なら不確実要素のある民間船舶に依然せず
>自前の船舶を用意するほうが得策ではないでしょうか?
同意します
81で270式さんが書かれているような広範任務師団をまるまる輸送する
状況ならば民間の会社に委託せねばならぬだろうが
大隊・連隊規模の部隊を自衛隊のみで輸送できるというのは有効だろうね
「おおすみ」の輸送能力は諸説あるにしても大型ヘリ運用能力の欠如などにより
在外邦人救出作戦やPKF業務での運用が制限されるのは確実でしょう
そうすると軍事雑誌やこの板でも盛んに言われている「改おおすみ」ならば
と考えてしまうが、この数年間で自衛隊に求められる能力が
大きく変った事を考慮すると少し酷なのかな・・・

なんにしても陸自に海外派遣能力を持たせるためには陸自の改編と同時に
空自に長距離輸送を担当する輸送航空隊設立や海自の輸送艦を新たに作る必要性が
あるのだろうが、金も人もどこにもないのが問題だよなぁ(TT)

183 :名無し三等兵:02/07/12 01:09 ID:???
輸送は何とかなりそうだが、実戦に出てもあの装甲の薄さでは
旧ソ連の105mm砲には歯が立たない。
送る装備だけでいいからERAか増加装甲をつけないと隊員がかわいそうだ。
対戦車ミサイル用のチェーンぶら下げるだけでもいいから…

184 :名無し三等兵:02/07/12 10:18 ID:???
湾岸戦争のときは、フランスの軽機甲師団が活躍しました。
105mm低圧砲をつけたAMX-10RC装輪が猛烈な勢いで砂漠を突破、
多国籍軍左翼を開いています。ヘタにMBTを送り込むより
かき回し役を演じた方が存在感出るかも。

185 :名無し三等兵:02/07/12 18:34 ID:???
>>184
「脇役を演じたほうが役に立てるかも」という意見はガイシュツです
しかも「かき回し役」?なんですか海外派遣専用の軽機甲旅団でも編成しろと?
だいたいAMX-10RCは充分重いだろ、後継車両のデモンストレータである
VEXTRAなんて28tもすんだぞ。C-Xでも運べない

186 :名無し三等兵:02/07/12 23:25 ID:???
現実問題として やはり戦闘部隊を送るのは無理なのかな…
>>184 の言う軽機甲師団… やはり師団レベルの海外展開というのは
無理なのではないかな? 良くて旅団、連隊や増強した大隊が限界なのでは?
人は運べても 装輪とはいえ30t近くの戦闘車両を大量に持ち込むのは
無理だよね… 少量持っていったら反感喰らわないか?
それにそのためだけに国産(輸入はないべぇ?)する資金的余裕ないし…

まぁ湾岸に7師が行くって小説あったけど… 現実見て書いてるのかな?(w

187 :名無し三等兵:02/07/13 17:45 ID:???
>>186
RoRo船とか使って部隊を輸送するのは簡単だろうが、兵站が維持できないだろうね。
陸自師団は自己完結の建前だけど国内だけの話だからなあ・・・。
米軍に依存ですか?

188 :名無し三等兵:02/07/13 18:18 ID:???
2003年イラク派遣部隊主要装備:
93式近距離地対空誘導弾×20両
96式多目的誘導弾システム×20両

189 :名無し三等兵:02/07/13 18:23 ID:DIo3R85Y
制空権を得るためには空母がいるだろうし、
上陸させても兵站だけでまた莫大な輸送関係が。
遠征は金がかかり過ぎるので、予算の獲得からして問題では。

190 :名無し三等兵:02/07/13 20:25 ID:???
>>189
既出ですが、どの程度の部隊を送るかで兵站も変わってきますし、
多国籍軍の拠点警備ぐらいなら現在の装備でも可能です。
制空権に関してはもちろん米空母艦載機が獲得するので問題ナシです。

191 :名無し三等兵:02/07/13 20:27 ID:bZiK2atZ
あ、ちょうどよかった。あのさ、佐藤大輔の小説じゃ湾岸戦争時のフランス軽機甲軍団がバカにされてたんだけど
実際つかえるもんなの?

192 :名無し三等兵:02/07/13 20:36 ID:???
>>191
それは>>184氏の発言のことですか?
資料が少ないのでスマソが当時ルクレールはまだ実用化されておらず
AMX-10RC装輪偵察車とVAB装輪装甲車、トラック類中心だったようです。
西部戦区で最も左翼に展開した仏第6軽機甲師団(米第82空挺師団
第2旅団が配属)は、砂漠を猛スピードで走破し、国境から50km以上
奥地までを制圧。これにより多国籍軍の左側面は安全になり
迂回作戦の準備が整った。
なぜ、バカにされたんだろう?

193 :名無し三等兵:02/07/13 21:46 ID:bZiK2atZ
いやーよくしらんけどアメリカ軍上層部で「フランス人はなんでこんなクズ部隊を
送りつけてきたんだ!しょうがねえ、T戦車にあたらんよう迂回でもさせとけ。まったく
フランスはワインと女はいいんだがな」ってな感じでしたよ。

194 :名無し三等兵:02/07/13 21:49 ID:bZiK2atZ
また作中のドイツ人将校に「まぁ1941年の我々ドイツ国軍戦車一個師団と
闘わせても我々が勝つでしょうな」とかいってました。僕は知りませんけど。

195 :名無し三等兵:02/07/13 21:59 ID:???
>>194
1945年のドイツ軍、ですよ。武装SSだったかもしれませんが。
まぁ、作中で話してたのがドイツ人なんで、少々極端に書いてあるのかもしれませんね。
それに、佐藤大輔氏は、傾向としてフランス軍を低く評価してるような気がします。




196 :バッチ3:02/07/13 22:01 ID:???
湾岸の時の仏第6軽機甲師団は
AMX-30B2 44輌
AMX-10RC 96輌
ERC-90  12輌
VAB装甲車 350輌
155mm榴弾砲 36門
ヘリ40機前後
兵力14000人
という編成でした。
41年の機甲師団ではよほどのことをしない限り勝てないでしょう。

197 :名無し三等兵:02/07/13 23:18 ID:???
征途見返してみたが、1944年編成・装備のドイツ装甲師団
が原文。
(フランスのような)薄い装甲部隊が使いみちの無いことに1939年に
我々は気付いたともそのドイツ人が作中言ってるのでそれと混じったと思われ。
ポーランド戦のときのドイツ装甲師団みたいなもんだといっている
みたいね。

198 :名無し三等兵:02/07/13 23:40 ID:???
>>196
かなりの戦力ですね。こんなに送ってたとは知らなかった。
今回のアフガニスタン作戦には空母シャルル・ドゴールを出して
一応ラファールで爆撃してるようです。
さすが、戦勝国、大国、うらやましい限りです。

199 :名無し三等兵:02/07/13 23:48 ID:RsPpglaK
>AMX-30B2 44輌
>AMX-10RC 96輌
>ERC-90  12輌
>VAB装甲車 350輌
>155mm榴弾砲 36門
>ヘリ40機前後
>兵力14000人

 AMX-30は装甲ペラペラだしな。44年型機甲師団が定数
どおりあると厳しいかもね。


200 :名無し三等兵:02/07/13 23:55 ID:???
フランス陸軍(・∀・)イイ!
ttp://www.defense.gouv.fr/terre/index.html
写真も豊富で楽しいです。

201 :名無し三等兵:02/07/14 00:01 ID:???
>200補足
「Equipements」に逝ってみてください
たしかにAMX-10RCやAMX-30は湾岸の時らしき画像ありますね。

202 :バッチ3:02/07/14 00:07 ID:???
>44年型機甲師団
AMX−30やAMX-10RC、それにVABのHOT搭載型とかに待ち伏せされたら
いいようにやられそう。ヘリもHOT持ってるのがいるし。
AMX−30がいくら装甲ペラペラでも命中精度の差は大きいでしょう。
待ち伏せや夜間なら特に。

それに、定数を揃えられた機甲師団なんかドイツにゃありゃしないしね。(w

203 :名無し三等兵:02/07/14 00:42 ID:msSPySvY
兵站は派遣規模によって変わるということだが、戦線は拡大
する恐れは無しという条件つきの設定ですか。
空母は米軍だのみということだけれど、米軍は絶対に力を貸し続けて
くれるという設定なんですか。
わざわざ外国までいって部隊を展開させるのだから自前の空軍戦力で
頭から上を助けてやりたいのだが。F2は艦載機に転用は無理ですか?

204 :名無し三等兵:02/07/14 00:52 ID:???
やっぱ自衛隊から抽出して新たに一隊起こし、海外展開専用ってことでフロリダあたりに置いとこう
んで国内でうだうだやってるあいだの初動は、米軍におんぶ抱っこしよう
装備その他も米軍から購入しておけば、米からの兵站にそのまま乗っかって展開できる
まともに平和維持に参加するならこれしかないだろう

205 :名無し三等兵:02/07/14 00:56 ID:???
>>204
装備の共通化は必須だろうが・・・
国連拠出金を1/2にして人納とか財政面は言っといて
国連常設平和維持部隊って名目ならできるかもナ

206 :名無し三等兵:02/07/14 08:09 ID:???
>>203
確かにF-2を艦載化できたらいいですね。
しかし、あのサイズだと改設計してもスチームカタパルトが必要で
そうなると今の政治・経済状況ではCTOL空母は当分ムリでしょう。

207 :名無し三等兵:02/07/14 08:51 ID:/Jy2CwTQ
レス読んでみたけどやっぱりフランスは独自路線とってるのに自分とこの機甲師団のみじゃ
戦争できないって印象もちました…フランスのみでイラクと戦争しても勝てますか?

まぁ佐藤大輔のフランス嫌いはよくわかるけどね…いやな目にあうこと多いですあの国民には…

208 :名無し三等兵:02/07/14 09:12 ID:???
>>207
勝てます。
MBTのルクレールは高度に電子化されたベトロニクスを搭載、
自己評定、敵味方情報、進撃ルートもすべて3面のパネルとディスプレイに
表示されます。ハード面でも主砲、照準装置、エンジン、サスペンション
すべてにずば抜けており、世界最強の戦車といえるでしょう。
また仏はアメリカに次いでRMAに積極的ですが、
面白いのはJ-STARSのヘリ版ともいえる「オリゾン」観測ヘリコプター。
胴体下に回転式小型レーダーを吊り下げて150kmを探知できる。
これと各種装備をデータリンクさせているため、
戦場のIT化に成功しています。

209 :名無し三等兵:02/07/14 09:19 ID:jscCe67W
短期間に5万人程度の兵員と兵器を国外に派遣させることができるような
体制は必要だな

アメリカ様の御威光で近隣国の空港と港湾は使えそうだから、
通常の輸送で4万人、敵地に直接上陸が1万人かな

210 :名無し三等兵:02/07/14 09:23 ID:???
>>209
イギリスですら湾岸にそれだけ送ったのかな?
しかし、新戦車軽量化の真の意図は全国配備容易化というより
海外輸送容易化ということもありえるような。

211 :名無し三等兵:02/07/14 10:31 ID:jscCe67W
>>210
湾岸って、多国籍軍全体で10万人くらいだったような
イギリスは、どれくらいでしたっけ?

212 :名無し三等兵:02/07/14 10:33 ID:jscCe67W
>>210
でも、アメリカは重い戦車をどんどんサウジに運び込んでたけどね

213 :名無し三等兵:02/07/14 12:40 ID:???
>>212
「海外派遣に特化した海兵軍を持ち、専用の輸送組織つくって、
 予算はほぼ無制限でしかも民間会社を利用しまくり」

なんて連中と一緒にするなよ

214 :名無し三等兵:02/07/14 16:28 ID:???
おおすみに50tの90式は10両だから40tの新戦車は約12両、あまり変わりません。
日本も米海軍のようにオ−スチン級やホイッドビー・アイランド級、
ハーパース・フェリー級のようなドック型揚陸艦を20隻ぐらい作れんかな。


215 :名無し三等兵:02/07/14 16:35 ID:???
>>212
どんどんって・・・展開に半年かかってますけどなにか?

216 :名無し三等兵:02/07/14 16:37 ID:???
民間のタンカー掻き集めるのにも七転八倒していたようだが>湾岸の米軍

217 :バッチ3:02/07/14 20:10 ID:???
>イギリスは、どれくらいでしたっけ?
イギリスは第1機甲師団を派遣して(ただし隷下部隊は他師団から)
チャレンジャー1 143輌       ウォーリアー   135輌
M109A2/A3 64輌        M110A2    12輌
MLRS      12輌       レイピア(自走)  24輌
シミター      40輌       スコーピオン    24輌
ストライカー自走ATM 16輌     ジャベリンSAM  73基
リンクス(TOW装備) 13機     ガゼル       18機
チヌーク       12機      ピューマ      15機
シーキング      12機     
その他色々。
総戦力は2個師団分以上だそうです。 

218 :名無し三等兵:02/07/15 04:11 ID:???
>>217
よくデータ見つかりましたねえ…
わが国もMBTやIFVは無理にしてもMLRSやヘリに関しては
この程度は送れそうですね。
陸自ヘリ戦力(2001.3.31):
AH-1S×89機
OH-6D×177機
OH-1×9機
UH-1H/J×150機
CH-47J/JA×45機
UH-60JA×15機
V-107A×2機

10年後にはAH-64Dも20機以上はそろい、CH-47やUH-60も
数が揃っているでしょう。あとは99式自走155mm砲がもっと欲しい。

219 :名無し三等兵:02/07/15 14:06 ID:pOwN3cR+
>>217
情報感謝。
戦車100両以上送ったのか。その他では自走ATMを活用しようとしたらしい。
我が陸自では96式装輪装甲車に中MATをくっつけるプランはないのだろうか?

220 :名無し三等兵:02/07/15 14:29 ID:???
>10年後にはAH-64Dも20機以上はそろい
ライセンス生産が認められず初回輸入分(1個ヘリ隊)だけで調達終了しそうな罠(w

221 :名無し三等兵:02/07/15 18:44 ID:???
>>192
単純な話。仏軍は国境突破以外は絶対に戦闘しない作戦でした。
クウェート−バスラ−バグダットに集中したイラク軍を左翼から迂回・包囲する作戦。
最左翼の仏軍担当戦域を攻撃できるイラク予備兵力は存在しません。
イラク軍が反撃する場合、北の101強襲師団か東の24歩兵師団に必ず先にあたります。

第18空挺軍団の進撃を見ればわかる話です。
右翼の24歩兵師団と第3機甲連隊が第7軍団左翼を援護し、共同してイラク軍を包囲殲滅。
その左翼は101強襲師団がヘリボーンで確保。後方補給線は82空挺師団が確保。
仏第6軽機甲師団は82空挺師団の1個旅団と共に国境を突破した後は動かず。

アラブ軍、米海兵隊はイラク軍配備密度の高い戦線右翼の陣地突破に投入されてます。
主攻の第7軍団で戦車戦を戦った英第1機甲師団と対比もされます。
絶対に戦闘しない戦域への配備、単独でなく82空挺師団の1個旅団と共同配備。
軽視された、戦車戦には投入できないと評価されたと言われても仕方ないでしょう。

222 :バッチ3:02/07/15 21:01 ID:ggYaIXlz
イギリスとフランスのデータは戦車マガジンの砂漠の電撃戦
湾岸戦争の機甲部隊って本がソースです。(表紙がなぜか初心者マークをつけたM1)

ちなみにフランスは多国籍軍の指揮下に入るのをごねたそうです。
それに第6軽機甲師団は装輪装甲車のみの部隊ですからね、戦車戦は出来ないでしょう。
AMX−30は第10機甲師団からの増援です。

あと自衛隊が英軍と同等の機甲戦力を派遣するとなると北部方面はがら空きになるでしょうね。


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