5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

沖縄戦を客観的に考察する

1 :名無し三等兵:02/06/29 16:07 ID:zcqHJFlf
沖縄戦を客観的に考察しましょう。
まずは議題を幾等か出して置きます。
他にも議題がありましたら順次挙げていってください。
1、住人問題。(スパイ問題も含めて)
2、携帯用対戦車兵器問題
3、戦術上の問題(南部転戦か北部転戦かなど)
4、戦略上の問題(大本営側の問題)
5、未確認情報の分析(撃墜数など)

ローカルルールとして、
感情論で議論するのは厳禁。
また○○太郎と名づけたり煽るのは厳禁
を挙げておく。

2 :名無し三等兵:02/06/29 16:09 ID:/kqKgEAg
>>1
結局(2)を議論したいんだろ(w

3 : :02/06/29 16:12 ID:kahrdhJ9
姫百合の党を語ろう。

4 :1:02/06/29 16:12 ID:zcqHJFlf
まあ過去スレではあまり議論にならなかったので、
再度挙げさせていただいた。

5 :名無し三等兵:02/06/29 16:22 ID:PywcACMM
沖縄人たちがスパイをしなければ勝てたんだけどね(苦笑)

6 : :02/06/29 16:24 ID:???
>>5
おい、ハワイの沖縄人スパイの活躍があったから真珠湾奇襲は成功したんだぞ。

7 :名無し三等兵:02/06/29 16:27 ID:???
竹やりで戦車を倒す裏技

8 :名無し三等兵:02/06/29 16:29 ID:???
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/1008187010.html
日本本土決戦 統合スレ
http://rkrc5w2q.dyndns.org/army_kaba_crash/1023345525.html
沖縄戦を客観的に考察する パートU


9 :名無し三等兵:02/06/29 16:38 ID:cdpF1SAW
「1機1艦1艇1隻、1人10殺1戦車」
神州不滅、皇国不敗の信念をもって皆カキコしてもらいたい!

10 :名無し三等兵:02/06/29 17:03 ID:hs4Dxp8p
>>5
どうせスパイなぞしなくても負けてただろ。

11 :名無し三等兵:02/06/29 17:59 ID:JuiybR4J
沖縄の人たちは日本に巻き込まれて大勢なくなりました。
戦争をもちこむ日本!
その悪行に世界は怒りを覚えています。


12 :名無し三等兵:02/06/29 18:52 ID:IiHw56aS
ネタレスはやめて、マジ議論スレへ移行しよう!

13 :名無し三等兵:02/06/29 19:26 ID:???
肉弾攻撃を命じた奴は、糞

14 ::02/06/29 21:46 ID:B5R0pCc8
第九師団があれば一度は米上陸部隊を海の藻屑に出来たものを…

15 :名無し三等兵:02/06/29 21:53 ID:???
日本軍を売った住民は糞

16 ::02/06/29 21:55 ID:???
糞は服部。

17 :名無し三等兵:02/06/30 10:43 ID:NqxU91Uu
前スレの続きでまずは議論しようよ。

18 :名無し三等兵:02/06/30 12:05 ID:???
沖縄人たちがスパイをしなければ勝てたんだけどね(苦笑)


19 :名無し三等兵:02/06/30 14:47 ID:y9/t38ZS
マジな話、スパイ行為を住民がやらなければ、
戦後叩かれることは無かったと思う。
まあそれを棚に上げて擁護したい奴も出てくるが。

20 :名無し三等兵:02/06/30 14:55 ID:???
住民のスパイ行為を叩く厨がいるが
日本軍人も捕虜になったら簡単に喋っちゃったという罠。



21 :名無し三等兵:02/06/30 15:39 ID:OeyhstK+
sageで書く奴は自作自演厨

22 :名無し三等兵:02/06/30 16:07 ID:???
沖縄人ってマジでスパイしてたの?
厨房発言スマソ

23 :名無し三等兵:02/07/01 00:12 ID:PdUuWJmT
>>22
専門のスパイがいたかどうかは知らん。
抑留されて喋った人はいると思う。日本兵捕虜と同様に。


24 :名無し三等兵:02/07/01 00:17 ID:yhdwzC9c
やると嫌な話ばかり出てくる気がするな。
国体守るには必要だったんだろ。
でも、今、国体なんて言葉をうかつに使うと袋だたき。
一方で沖縄は「世界平和の発信地」云々、デンパに近い話を知事がする。
しないと選挙で勝てない。袋だたき。
米軍と日本本土に対する反発。一方で基地経済に依存せざるを得ない
焦りと怒り。
 まー、確かによそから見てトンガる要素は揃っている。
 客観的な話をしたい場合は、作戦面だけで見て住民はオミットしちまう
か、それとも「本土の捨て石」となった部分は「そういうもんだから仕方ない」
と割り切らないと、そのうち煽りが爆発すると思うぞ。
 住民問題ふくめて言い出すと、収拾がつかなくなるとは思う。


25 :名無し三等兵:02/07/01 00:19 ID:2kMweaA+
>>22
住民に「何を喋って良くて何を喋ってはいけないか」と兵士に「捕虜に
なったらどうするか」と言う事を教育してなかった。

26 :名無し三等兵:02/07/01 07:26 ID:13bW/5XN
>24
「国体守るために」必要なのは沖縄戦じゃない。
連合国の降伏条件を緩めるための手は、軍人に玉砕強いるだけじゃあ無いでしょうに。



27 :名無し三等兵:02/07/01 08:46 ID:V9ko6xkp
「海軍の戦争」を終えるのに、沖縄戦は必要。大和が沈んで海軍の
戦争おしまい。
以後、陸軍の戦争だけ続く。それが沖縄戦の意味。
降伏条件の緩和の話だけじゃないんだわ。国体の意味って。


28 :名無し三等兵:02/07/01 09:26 ID:CFb0gV1j
それは「沖縄戦の歴史的意味」であって、
「軍事的に意味があった」ということではないな。

大和ををアメリカに沈めてもらうために沖縄戦をやったわけではないのだから。

29 :名無し三等兵:02/07/01 09:37 ID:yiUPjE8/
沖縄で海軍が全滅して陸軍もまたまた玉砕して県民も死んで、さらに
原爆が落ちて・・・
「やっぱりだめぽ」とやっと悟った当時の日本の指導層。

沖縄戦とは馬鹿につける薬だったんよな

30 :パンツァーカイル:02/07/01 09:57 ID:tafTUOKU
客観的に考えると戦略・戦術の一貫性のなさが目に付きます。
戦略目標が、相手の出血を強要するのですから・・・当時の戦力からすると持久戦しかないのでしょうね。
それを、感情論で攻勢に転じて戦力が激減したのですからそこが問題だと思います。
しかし、実際沖縄にも行きましたが陣地の両側を艦砲射撃されて、第1線陣地が突破されてしまうと前田高地などでは時給しかないでしょうね。
持久戦が苦しいから出撃した気持ちも分かります。
無条件降伏しか道がないのであれば、戦うしかなかった戦略的な目標も分かります。
古来・・・籠城したら援軍無ければ基本は全滅か降伏かですから、結果が同じなら苦しまない道を選んだのだと思います。
趣旨からずれてたらすみません。

31 :名無し三等兵:02/07/01 12:12 ID:CFb0gV1j
>38
>持久戦が苦しいから出撃した気持ちも分かります
持久戦が苦しいといわれても、全滅するのははじめから分かってたこと。
戦略目標を達成するためにプロの軍人がいるのだから、苦しかろうがなんだろうがやってもらわねば困るのでは。
じり貧になるのが気分的に嫌だからぱっと全滅しよう、なんて発想で戦争指導やられたらたまったもんじゃない。

あの無意味な「大攻勢」は、擁護すんのは無理だと思うよ。
全滅するにしてもあっさり全滅するのと長時間敵をひきつけて置いた上での全滅とはまるっきり別モノ、
敵をひきつけて時間を稼ぐことが戦略目標だったのならば、軍人としてそれを達成するのが本義というもので
「持久戦が苦しいから苦しまない道を」なんてのは任務放棄という意味では敵前逃亡とまったく同じ。
少なくとも、プロの軍人がとっていい行動じゃあない。



32 :パンツァーカイル:02/07/01 12:54 ID:tafTUOKU
ちと言葉足らずでしたね。
攻勢は、死中に活を求める博打的な物だったのは確かだと思いますが・・・
現代において、戦場心理を語れるのは一部の人たちだけでしょうが、確実な敗北と死が先にあるのなら、
出撃した気持ちは、分かるような気がします。(第1回の総反抗)
また、食料・武器弾薬尽きて最後に突入する気持ちも分かる気がします。(首里後退以降の切り込み)
プロの軍人がとっていけない行動といいますが、大本営の命令が徹底していなかったことも確かですし、(天号から決号への変更等)
その分は差し引いてかまわないと思います。
そもそも命がけで自分の利益以外に戦った人を完全に否定したくはない気もします。


33 :名無し三等兵:02/07/01 13:07 ID:CFb0gV1j
>32
命令に従った兵士を侮辱するつもりは毛頭ない。

あなたが「兵士の気持ちはわかる」と、
まるであの総攻撃が兵士達の勝手な判断で行なわれたかのように言うから
「それではプロの兵士として失格」と言ったわけで。
戦場心理、「確実な死が先にあるのだから」、そんな理由で与えられた目標を放棄してしまうのは
はっきりいってプロの仕事じゃない。ど素人の戦争ごっこ。
現実の沖縄守備軍はそんな屑の集団じゃなかったよ。

>そもそも命がけで自分の利益以外に戦った人を完全に否定したくはない気もします
そのどこか客観的なのかと小一時間(略)
動機さえ良ければ、なんて情緒的な話はよそでやってくれないか。


34 :名無し三等兵:02/07/01 13:46 ID:k4aNwCyb
>>29
沖縄戦とは馬鹿につける薬

言い得て妙かもな。死んだ人間には気の毒だが、そこまでやらないと
納得しないのが軍人の習性。あと、28さんは「沈めてもらうためにやった
のではない」と言うが……海軍の「けじめ」から言うと、大和を沈めてもらわん
限り、「降伏」は、言い出せなかったんだよ。
 ほんとはレイテで全部沈むはずだったんだが……栗田がアレだった
せいで大和が戻ってきてしまった。大誤算だったと思うよ。
 というネタをいずれ書く予定。
 まあ、歴史群像関係者なら、これで意味通じるはずだけどね。

35 :パンツァーカイル:02/07/01 14:01 ID:tafTUOKU
>>33
兵士の判断ではなくて、あくまで攻勢は将官たる指揮官の判断でしょう。兵士、下士官、士官。将官で言葉を区別すればですが・・・
また、与えられた目的が、途中で変われば混乱しますよ。初めは決戦で後から持久なんですから。
部隊は生き物だから、急に方向変換はできないものです。そこを意識しなかった大本営と現地軍の一貫性のなさが問題だと言ったまでです。
客観の中には、戦場心理も入ります。
1つ質問、プロの兵隊ってなんですか?任務についての考えが任務宗教として入ったのは、アメリカに習った戦後ですよ。
当時の兵隊で考えた方がいいのでは?


36 :名無し三等兵:02/07/01 14:05 ID:???
>>35
「任務宗教」って何?

37 :パンツァーカイル:02/07/01 15:07 ID:tafTUOKU

目的を達成するためにそれぞれが任務を全うしなくてはならないので、任務を絶対とする考え方。

38 :名無し三等兵:02/07/01 15:09 ID:???
>>37
すごく戸惑っているんだが。それって
当たり前のことなんじゃないだろうか?

戦前の日本の兵隊は任務放棄を頻発させていたのかい?


39 :名無し三等兵:02/07/01 15:18 ID:kOPwV460
>35
おいおい、例の5月4日攻勢(こう書くとロシア軍のようだな)の発動の経緯は知ってるんだろ?
攻勢作戦は長参謀長や幕僚達の発案ってわけじゃなく、
持久戦術の成功に過大な期待をかけ、飛行場奪還しろと無茶な要求をつきつけた32軍外の勢力だぞ。
上意下達を優先した長、無理な命令には従えないという八原、
どっちにしても「じわじわと殺されるよりあっさりと殺されよう」なんて馬鹿な理由で作戦やろうって言い出したわけじゃないだろ。

第9師団の引き抜きの時点で、32軍からは
「沖縄島か宮古島のどちらかを放棄しろというのか」と、
そんなことされたら決戦構想は無理だという反論が出てる。
これは32軍首脳部の総意で、八原ひとりが言ってたことじゃない。
これが44年の暮れのことで、そこから守勢作戦を立案、再配置が済んだのは2月の話。
それから沖縄戦までには2ヶ月もの時間がある。
これだけの時間と準備をしながら「急な方向転換」で混乱するような組織が、四月の防御戦闘を成し得るか?
現地軍の方向転換による混乱じゃなくて、大本営が勝手に発狂した命令を出し続けただけ、だろ。
戦場心理とかどうとかいう話が入ってくること自体がそもそも変。

>当時の兵隊で考えた方がいいのでは?
戦略目標を定めてもそれを達成させるための手段をいっさいとろうとしないどころか
逆に現地軍の脚をひっぱり、無茶な命令を出して余計な被害をぼろぼろ出させる、
これが大本営の高級幕僚達の考えるところの理想の作戦指導ですか?
アメリカに倣わなきゃ「目的を達成するためには用意が必要」ということすら分からないっていうのでは、
それはあまりにも昭和の日本人を馬鹿にしてません?

無理やり現地軍に敗北の責任を押し付けようとするからおかしなことになる。
混乱してんのは大本営、で、大本営の決定に戦場心理なぞ介入する余地は無いの。

40 :名無し三等兵:02/07/01 15:54 ID:JYfxiG8U
大本営が現地の32軍に執拗に攻勢を督促した本旨は

北中飛行場に圧力をかけ米空軍の活動を封殺して沖縄周辺への特攻作戦
を成功させ、米艦船を撃滅する。

と言う事だろ。沖縄に進攻した米艦船が撃滅されれば上陸している米軍
は陸に上がったカッパ。放っといても干からびるからね。

32軍が飽く迄持久戦に徹して米軍に出血を極力強いるといっても堅固に
築城された主陣地帯を抜かれた後は実質的には米軍による掃討戦になる
わけで、米軍の出方次第では沖縄南部に圧迫されて遊兵化し何ら戦局に
貢献出来なくなる恐れもあるわけだ。
攻勢論にも一理はあるでしょ。

問題は当時はもう彼我の戦力が開き過ぎていて攻勢・持久いずれにせよ
マトモな勝負にならなかった事ではないか?
少年自衛官がマイク・タイソンと殴り合うようなもんだ
気力だけでは何ともならんヨ。

41 :名無し三等兵:02/07/01 16:23 ID:Nl2jMvNs
物量に差が無ければ・・・・・

42 :名無し三等兵:02/07/01 16:56 ID:CY9kWMb1
第九師団がああなった段階で、打つ手なし。


43 :名無し三等兵:02/07/01 17:07 ID:K8O/orqs
>40
なら、第9師団をひっこぬいたのは攻勢作戦をやめれと大本営が言ったに等しいわけだが。
引っこ抜くだけ引っこ抜いといて代わりの戦力も送らない、でも攻勢論をとれ、ではお話にならない。
少なくとも5月上旬の段階では攻勢論には一理も無いよ。

第9師団を沖縄に残し、持久戦術を取り続けておれば
そうとうの抵抗が出来ただろうことは既に既出(9月まで保ったとは思わんが)。
時間をもっと稼げた可能性は充分にあった。

まあ、時間稼いでも中央があれではお話にならないわけだが
それは五月四日の攻勢の是非を問うときに考えても仕方の無いことだわな。

44 :名無し三等兵:02/07/01 18:30 ID:tafTUOKU
39>>アメリカに倣わなきゃ「目的を達成するためには用意が必要」ということすら分からないっていうのでは、
それはあまりにも昭和の日本人を馬鹿にしてません?
 分からなかったから負けたんじゃないんですか?

45 :名無し三等兵:02/07/01 18:56 ID:UUVffjM9
(・∀・)スンスンスーン♪ ( ゚д゚)ハッ!
(・∀・)スンスンスーン♪ (・Д・)イェァススンゾーヌ♪
(・∀・)スンスンスーン♪ (`Д´)イェイェイェァ
(・∀・スンスンスーン♪
(`Д´)イェァイェァイェァイェァスーム
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(´Д` )イェァモンモン
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(`Д´)シケタシケタ
( ゚д゚)ヤ! (・∀・)スンスンスーン♪
(・∀・)スンスンスーン♪ (・∀・)イェーア!
(・∀・)スンスンスーン♪ (・∀・)イェーア! (`Д´)ズンベズンベゾンズンズンバ
(・∀・)スンスンスーン♪ ( ゚д゚)ブベラ
(・∀・)スンスンスーン


46 ::02/07/01 19:26 ID:???
第32軍の基本的な作戦は長期持久。
本土決戦のための捨石になることが戦略目標だった。
これは八原大佐が中心になって立案した作戦で彼我の戦力差を考えれば妥当なもの。
大本営については意見が混乱して、第32軍に戦略目標を明示できない状態だった。
ただ、第9師団抽出の経緯から、情において第32軍に積極攻勢を要求できない空気があった。
そのため第32軍の長期持久作戦は承認された。

ここで天皇の意思が係わってくる。
天皇は沖縄戦を最後の賭けとして、ここで米軍を一旦撃破した後に対米講和の道を探るつもりだった。
つまり第32軍に決戦を要求していたわけだ。
あっさり米軍の上陸を許し、飛行場を放棄した第32軍に大いに落胆し大本営にご下問があった。
大本営は天皇の意思を受けて第32軍に攻勢をとることを要請した。

つまり第32軍の攻勢は陛下の意思だったわけだ。
陛下の内意については、牛島軍司令官および自分にそれとなく話しがあった。
だからこそ成算の無い攻勢に出た。
八原の作戦がもっとも優れていたのは自分にも分かっていたのだが陛下の御心に反する
作戦行動をとることは出来なかった。

47 :名無し三等兵:02/07/02 15:56 ID:DghN6Xc8
とりあえず

15 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)