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レイテ沖・謎の栗田ターン

1 :おた:02/07/07 18:43 ID:Ig/FCJSm
の真相。

で、俺はひとつの仮説を立ててる。
すなわち、
その作戦は納得できない。そして戦争は負け。
ならば、

1:実は、マッカーサーの乗る重巡ナッシュビルから
巨大な大和艦橋が迫ってくるのは見えていた。
2:結果として、すみやか最小に、(あの時点の状況を考えれば)
終戦した。レイテ沖に突っ込んだら、わからない。
3:マッカッサーが日本にゆるやかな占領政策を引いたのと関係無いか?

だとしたら、
その時の大和艦橋の司令部、唯々諾々と司令官の不明な作戦に従い
戦後も何も言わず、黙して、

困難な状況で、敵の心理を攻め目的を達したこと、
何も言うことは無い。

限り無く不可能に近い目的を創造達成したと言えまいか?
たとえ、友軍の犠牲の上だとしても。
生き残ったとしても、なをかつ。

おかしな点もある。
「臆病提督」として有名な栗田が、戦艦艦隊の長官まで上り詰めたこと。
すなわち、意図的なものであったと。ターンについて。
それは臆病で無く、高度な政治・大戦略センスのゆえだと。

2 :名無し三等兵:02/07/07 18:44 ID:???
で?

3 :おた:02/07/07 18:45 ID:Ig/FCJSm
ただそれだけっす・・・
みんな栗田をよろしく!

4 :名無し三等兵:02/07/07 18:48 ID:???
レイテで反転したのはおざw(PAM!

5 :名無し三等兵:02/07/07 18:49 ID:???
>>3
>ただそれだけっす・・・
そんな話だけでスレを立てるな。

6 :名無し三等兵:02/07/07 18:49 ID:???
終わりかよ、オイ!

7 :おた:02/07/07 18:51 ID:Ig/FCJSm
すんません!

栗田が日本歴代最高の提督なんで、そこんとこよろしく!

8 :名無し三等兵:02/07/07 18:51 ID:???
>>1
くだらない・・・

削除依頼出しとけ

9 :名無し三等兵:02/07/07 18:51 ID:???
じゃ、栗田つながりで美味しんぼでも語る?

10 :名無し三等兵:02/07/07 18:53 ID:ow23/I9Z
 山岡なぞにひっかかりおって

11 :名無し三等兵:02/07/07 18:54 ID:???
>>9
食い物ネタいい加減に飽きた

普通に削除してもらえばいんじゃない?

12 :名無し三等兵:02/07/07 18:54 ID:???
>>11
そだな。
すまんね

13 :名無し三等兵:02/07/11 13:21 ID:xgx9Dn6d
怖くなったんだね。

14 :名無し三等兵:02/07/11 13:22 ID:xgx9Dn6d
西村に突っ込ませてをいてとんでもないやつだ。

15 :名無し三等兵:02/07/11 13:24 ID:xgx9Dn6d
西村には同時に突入せよと指示すべきだったね。
作戦はそれが成功の条件だからね。
栗田は臆病なところがあるからな。

16 :名無し三等兵:02/07/11 13:27 ID:???
台湾ちゃんの方がマシだな、ここの1よりも…

17 :名無し三等兵:02/07/11 13:27 ID:s/pXTcgf
> 怖くなった
> 栗田は臆病なところがあるから

>>12-14
人事担当者は何やってたんだろう? こんなのを提督にならせるなんて。

18 :人事部:02/07/11 13:30 ID:???
年功序列+ハンモックbナすが何か?

19 :名無し三等兵:02/07/11 13:33 ID:???
>>17
何回も繰り返し言われていることだが
海軍は「装置産業」で船を失った時点で
無意味な存在になる
船を守ることを最優先して臆病なぐらい
慎重な人間こそ海軍で望まれる指揮官の
姿であり、それを出世させるのは人事
システムとして当然だ

20 :おた:02/07/11 13:37 ID:???
敵利益を図る、って意味じゃ無くて、日本の未来のためを思って、
わざと勝たなかったとしたら?

まあ、俺も過大評価みたいな気もするんだが、どうにも
新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。

21 :名無し三等兵:02/07/11 13:37 ID:Y9BBI/X9
こいつ、ミッドウェーでもパニックになって
旗下の艦艇を衝突させた実績があります。
その実績が買われたのでしょう。


22 :おた:02/07/11 13:42 ID:???
あれって、栗田だっけ?重巡2隻ぶっつけたの?
いや、あれは、最低だった。
けど、あれは艦操作してる方の責任、艦長までかな?
確か栗田って、その前から、臆病提督で有名だったような気が。

あれの責任者だとしたらしたで、ますます謎は深い。

23 :戦艦主兵論:02/07/11 13:52 ID:j32zsSGf
>>20
>新事実出るたびに、よけい、従来の説明がおかしくなってきて。

その新事実って例えば何?

24 :名無し三等兵:02/07/11 13:56 ID:SkYMEwxO
バタビア沖海戦の時の栗田中将の行動も奇怪と言うか情けないと言うか・・・。

25 :ゆうか:02/07/11 13:58 ID:/PZMEnZM
ミッドウェーの頃、栗田提督は最上級4隻からなる第7戦隊司令をやってます。
衝突それ自体まで彼の罪とするのはさすがに酷でしょうが
その状況を作り出すような迷走した指揮ぶりは明らかに彼の責任です。
なんか蘭印戦のときもポカやらかしてたように記憶してますが、
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。

有能か無能かというなら明らかに有能な提督です。
ただ性格的に慎重派の多い日本海軍の中でも特に慎重派に属し、
敢闘精神という点ではかなり疑問ありですね。
例の反転については後のインタビューで「疲れてた」とか言ってます。
確かに出撃していきなり旗艦雷撃され、続いて武蔵を失うほどの大空襲にさらされ…
現代に生きる我々からは想像もつかないほどの消耗をしていたでしょう。
同情すべき点は認められます。
なんつうか星の巡り合わせが悪すぎる提督ですね。

26 :名無し三等兵:02/07/11 14:04 ID:xgx9Dn6d
ガダルカナルでは金剛率いて砲撃成功させてます。
でもこの作戦も反対してたし、
早く引き上げたよね。
やっぱり臆病もの。


27 :おた:02/07/11 14:04 ID:???
いや、それは新主観でした・・・ごめん!

いや、軍事知識も無い人が、当時の米軍映像の最近公開ので、TV見た、
レイテ湾の艦船からのフィルムで、
「ばかにでっかく見える大和艦橋」(←シロートの感想)
「なぜ反転したのか不思議だった」(←ナレーション「米側感想」)

なんか従来の説明と食い違ってるような気がして。
微妙なニュアンスで。
その状態じゃ、砲撃可能で、艦橋とか測距儀ってーの?あれが
上にあるのは、そのためであって。

大和魚雷回避で航路うんぬん
もなんか不自然な気がしてくる。
魚雷にはさまれて平行進行、ってなんかコドモの頃からうそ
っぽい気はしてた。
ちょうど30ノットの魚雷?

まあ、なんだか知らんが、怖いんじゃなくて、
わざと退避したような気は、してる。
アン外に、そおいうサポタージュは、あったのかもなあ。
新型機開発がつつぬけ、
筆不精な開発者のは、秘匿、ってのもあったみたしだし。

敗戦国にしては、寛容な占領政策、
(むしろ韓国本国のが敗戦国あつかい)
とかも関係してるような気がするし。

積極的サポタージュと
消極的サポタージュが
あって、後者の大物として、米国側にも認知された可能性あり。

28 :名無し三等兵:02/07/11 14:07 ID:xgx9Dn6d
あそこまで行って反転したんじゃ、
最初からやらなかったほうがよかったことになるんだよ。
栗田は戦後真実を言わなかったことは
うそをついていたから。


29 :おた:02/07/11 14:09 ID:???
あと、偶然なのだろうか?
敵制空権下で、そこまで艦隊持ってくのは?
損害担当艦を決めておくとか、やけに誰だか知らんけど艦隊としては
胆力座ってる気もするし、(その指定は適当だった、武蔵)
シブヤン海で行ったり来たり、その時の言動「そろそろいいかな?」
(記憶違いの可能性あり)

なんかこう、整合しないんだよね。

30 :名無し三等兵:02/07/11 14:10 ID:xgx9Dn6d
栗田と西村が逆だったらどうなったか?
栗田は西村が突入したあとから、突入するね。
もしくは、傍観するかも。

31 :名無し三等兵:02/07/11 14:13 ID:xgx9Dn6d
それと最上に栗田は乗るだろう。
また反転して志摩艦隊と合流するから、
扶桑、山城ももっと活躍しただろう。
夜戦にはならなかったしレーダー射撃のえじきにはならん。

32 :名無し三等兵:02/07/11 14:13 ID:SkYMEwxO
>>29
偶然も何も戦力半減状態。

33 :ゆうか:02/07/11 14:23 ID:/PZMEnZM
>26
>ガダル砲撃への反対
いや、それは普通の考えならむしろ当然ですよ。
責めるようなことじゃありません。
実際ものすごく危険な作戦だし
事実2回目は第3次ソロモン海戦になっちゃってひどいことになってる。
あれについては栗田を責めるのではなく
断行した山本を褒めるべきなんです。
ただ、確かに山本五十六とは器が違う。
彼はこの際金剛すり潰してでも飛行場の無力化という戦略目標を達成する覚悟だった。
それに対して栗田は艦隊司令官の立場から戦力の保全を図った。
両者は立っている視点が最初から違うんですよね。

34 :>27:02/07/11 14:36 ID:???
「なんてのろい魚雷だ!」
大和と、他艦の航跡を別記載した海戦図は多く見かけるし、
魚雷に挟まれて反対方向に走ってしまった、というのは事実・・・のはず。


35 :名無し三等兵:02/07/11 15:09 ID:UbJH8xrf
栗田提督の戦果
・バタビア沖で味方輸送船を3隻撃沈
・ミッドェイで三熊を見捨てて逃亡
・レイテで損害に見合わない結果しか残さず

36 :名無し三等兵:02/07/11 15:12 ID:xUQ7PjWJ
>敵国のチャーチルも、著書「第二次世界大戦回顧録」のなかで
>「この戦場と同様の経験をした者だけが、栗田を審判することができる」と述べた。
http://www6.plala.or.jp/guti/cemetery/PERSON/K/kurita_t.html

俺たちは栗田を批判する事はできないよ


37 :マルサッカ:02/07/11 17:34 ID:ofG20tZO
761こと小沢反転太郎閣下を忘れるな。

38 :名無し三等兵:02/07/11 17:48 ID:cxGIn2kn
西村と栗田を同じように考えては駄目だよ。
西村は旗艦を撃沈もされず、殆ど空襲を受けることもなく進撃し、突入したスリガオ
であっさり全滅したのに対し、栗田は長時間に渡って神経をすりつぶす攻撃を加え続け
られたのだから全く状況が違う。
仮に西村と栗田の立場が逆だったとしても結果は変わらなかった可能性の方が高い。

39 :名無し三等兵:02/07/11 17:51 ID:???
疲れてようがなにしてようが作戦放棄した時点であれだろ。

40 :名無し三等兵:02/07/11 17:54 ID:???
「疲れてた」って伊藤正徳のインタビューに答えながらも、
後から「俺は疲れてなんか無い、伊藤の創作だ」とか答えているのが奇奇怪怪

どうでもいいがおた氏の文章読みづらいよ。。。


41 :名無し三等兵:02/07/11 18:02 ID:qG+wtD8s
>>39
剥げどう。神経が消耗しきって判断が・・・って、艦隊を率いる大将がソレじゃぁなぁ・・・
しかも、敵を誤認したとか目標に遥か及ばず退却ならともかく、作戦の目的はレイテ突入でありそれを目前に
してUターンってのは「どうかしてた。」としか言いようが無いよね。少なくとも大和とかの戦力はいくつか
残ってたわけだし。
そもそもの作戦が馬鹿げてるが、いったん遂行すると決めた作戦を目前で取りやめるのはさらに愚手だ。

42 :名無し三等兵:02/07/11 18:24 ID:mYfvEniT
すんごく疑問なんだけどさ 栗田艦隊の迷走ってさ
建前かも知れんが逃げたのではなくて突入寸前に
新しい敵機動艦隊発見の通報を受けて
それに向かって行った結果空振りしたことになっているよね
レイテに突入するに当たって敵機動艦隊が脅威だから小沢艦隊を囮にして
北に誘き寄せて機動部隊より輸送船の殲滅が主目的だから攻撃中の
機動部隊と信じていた空母部隊を放り出して進撃したのに
何だってこの段階でレイテ突入よりも機動部隊の攻撃が比重が高くなる訳??
北に誘き出した機動部隊が北から出現(戻って)して来るのを迎え撃つぐらいならば
小沢も一緒に突っ込ませた方が総合戦力が上がるんじゃない??

43 :名無し三等兵:02/07/11 18:30 ID:xgx9Dn6d
>>新しい敵機動艦隊発見
うそくさい。

44 :名無し三等兵:02/07/11 18:36 ID:???
その辺の経緯を知ってるならご存知だとは思うが、
マニラ会議で輸送船より艦隊撃滅が優先されたから。

45 :名無し三等兵:02/07/11 18:37 ID:xgx9Dn6d
西村なら突入してたね。
性格だよ!性格!

46 :名無し三等兵:02/07/11 18:41 ID:qG+wtD8s
>>44
でもなぁ、レイテ湾内にも戦艦6隻いたわけで。

47 :名無し三等兵:02/07/11 18:42 ID:1YYcL6qV
>>42
出撃前にGFの神参謀が作戦主旨を説明に来た時でも、会議中に小柳参謀長が
「敵機動部隊を発見したらそちらを優先しても構わないか」聞いてる位だか
ら、輸送船叩きで艦隊を全滅させるのが嫌ででっち上げた言い訳じゃないの。

48 :42:02/07/11 19:18 ID:mYfvEniT
その辺の経緯も確かに知っているのだが
すんごい疑問なのは機動部隊優先ならば優先で
折角砲撃射程圏に入っている機動部隊(と信じていた護衛空母部隊)を
見逃したかがすんごい疑問なんですよねぇ
これって普通に解釈するとレイテ湾が主目的だから何時までも関わらない
って事になると思うのですよ。
そんでなければ途中でであった敵機動部隊を徹底的に追い詰めて殲滅するのが
会議要件に合っているでしょ?
なんだって砲撃射程圏に入っている敵を見逃して 独自に発見した訳でもない
単なる通報だけの存在を追いかけたのかなぁ〜?
ヤパーリ >>47さんの言うように逃げる為の良い訳なのかなぁ?


49 :名無し三等兵:02/07/11 19:51 ID:???
戦争末期の海軍人事はメチャクチャだが、やはり栗田の兵学校校長就任が一番スゴイ。
何考えてんだか。

50 :名無し三等兵:02/07/11 19:54 ID:QYCQv21m
以前から疑問だったのだが井上成美が「半分は国賊と呼びたい」と言っ
て撤去させた海兵講堂に飾ってあった歴代海軍大将の写真を、栗田はそ
ままにしていたのだろうか?

51 :名無し三等兵:02/07/11 19:55 ID:???

   俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。
   レイテ突入を無視した負け犬め!意気地なしの低脳野郎め!


>>1よ。お前761だろ?



52 :名無し三等兵:02/07/11 19:57 ID:qMvbwlcc
仮にレイテに突入していたとすると、輸送船は大打撃を受けただろうけど、
栗田艦隊も相当な被害が出ていると思うよ 下手するとあそこで大和も
沈んでいたかも... 戦況を打開できるような結果にはならなかったのでは?

53 :おた:02/07/11 20:00 ID:???
761ってだあれ?
俺は新顔だから。2ちゃん的にも。

栗田提督ばんざい!

54 :名無し三等兵:02/07/11 20:02 ID:???
>49
今となっては、
何が何でも生き残るよう、
教育させるためでは?(わ

55 :名無し三等兵:02/07/11 20:07 ID:???
>51
いや、1はここ数日結構見かけるコテハン
特徴は某研よりも読み難い文章。

56 :名無し三等兵:02/07/11 20:09 ID:QYCQv21m
>>52
海軍的にはレイテ周辺で「参加艦艇が全滅しても良い」と考えてたのでは?

57 :名無し三等兵:02/07/11 22:05 ID:xgx9Dn6d
>>52
どうせ沈むからね。
飛行機よりか艦隊戦のほうがいいだろ。

58 :名無し三等兵:02/07/11 23:01 ID:klnikqKc
レイテ湾から撮影した栗田艦隊の映像って何の番組に出たの?
みたーい!
大和の唯一の映像なんじゃない?

59 :名無し三等兵:02/07/11 23:08 ID:GYreEU20
レイテで大和も長門も沈んでれば戦争は終わる可能性も有っただろうに。

60 :名無し三等兵:02/07/11 23:24 ID:lZJyWQag
幾度なる空襲で戦力は半分以下。
護送空母群を発見した時の全速で燃料消費。
囮艦隊の北方誘致成功の報入らず(上まで伝わらず?)
ん〜悩むところだ
航空機に袋叩きにあっている時、君が指揮官だったら?


61 :名無し三等兵:02/07/11 23:55 ID:rdlbvUtx
>>52
というよりレイテで大和は沈んで欲しかった。
艦隊決戦で沈めば本望だろ。
沖縄特攻と言い、バンザイ突撃と言い、
勝てないなら悲劇の主人公になっちゃえ的行動
よりはマシ。

62 :名無し政治士官 ◆jfJDqXec :02/07/12 00:02 ID:???
往くか退くかと来れば往くべきだったのだろうな。
だが、それを現場で判断できたかどうかは謎。

栗田は軍人よりも官僚に向いていたのかもな…。

63 :名無し三等兵:02/07/12 00:05 ID:l6VJmvFi
>>60
たかだか一個艦隊の作戦なら、半減の時点でもちろん引くさ。

でも、日本が持ってる殆どの主要艦艇を投入した作戦で、しかも最終目標が目の前にある。しかも戦力が半減しても
大和の強力な主砲は使える。突入しちゃえば、しかもそれは最大限に生かせる状況。 ここでUターンしても、後日
再度、艦隊決戦の機会はほぼ無い。
・・・・なら、迷わず突入だろ。

俺は結果論で、当時の人間が下した判断を好き勝手批判するのは良くないとは思うが、このレイテのUターンに関し
ては艦隊が置かれてた状況だけで判断してもUターンは理解に苦しむ・・・

64 :名無し三等兵:02/07/12 00:07 ID:???
大和の映像みたい


65 :_:02/07/12 13:28 ID:???
レイテ突入が完遂されていれば、
大日本帝国にとってのバルジ大作戦にはなったことでしょうが・・・
最後は沖縄水上特攻とあまり変わらない結果が予想され
形勢逆転云々は妄想でしかないのが鬱

66 :名無し三等兵:02/07/12 21:06 ID:b9/EPAbR
>>65
あの段階なら沖縄戦も起きず北方領土を奪われる事無く降伏できた。

67 :名無し三等兵:02/07/12 21:23 ID:???
正直、栗田よりもクロパトキンの謎の撤退(in奉天)の方がもっと不可解なのだが。

68 :名無し三等兵:02/07/12 21:50 ID:???
>66
ただ、朝鮮が南北に分割しない、という罠。

69 :名無し三等兵:02/07/12 21:58 ID:L0ZFBuds
栗田は西村艦隊の努力をムダにした。

70 :名無し三等兵:02/07/12 23:35 ID:GSpU03L/
記録を見る限りでは沖縄突入のような決死の作戦では
なかったはずだと思うが。
このまま進んでも艦載機の攻撃で全滅間違いないと思った
と思うよ。
それに部下が目の前で次々と倒れていく、いくらなんでも
我慢の限界だったと思う。



71 :名無し三等兵:02/07/13 00:11 ID:3unXCad6
>>68
別に問題にならないでしょう。

72 :68:02/07/13 00:16 ID:???
>71
朝鮮戦争の勃発が、
国際社会、米国と占領下の日本に与えた影響を
どう考えていますか?

73 :名無し三等兵:02/07/13 00:49 ID:???
栗田ターン萌え〜

74 :名無し三等兵:02/07/13 12:34 ID:p+47npUa
栗田は戦後真実を語るべきだった。
沈黙してたことはやはりうそをついてたからだ。

75 :名無し三等兵:02/07/13 13:01 ID:???
>>71
かわりに日本が分断されるかもな

76 :名無し三等兵:02/07/13 21:53 ID:ZFxfxuVf
写真すらあまり無い大和の映像が見たいよおおおお

77 :名無し三等兵:02/07/13 22:20 ID:XqSuV8EL
燃料が無かったんだよ〜

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