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字書きさんのお悩み相談室 -第9分室-

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/11 09:11 ID:ql3/N2hY
悩める字書きのお悩み相談。
字書きが技術論を戦わせたり、ノウハウを模索したり、
たまにはちょっぴり愚痴ったりするスレです。
オリジナルかパロディかなど、前提条件がある場合は最初に提示しましょう。

***心構え***
字書きなのですから、簡潔に過不足なく誤解のない書き込みを目指そうね。
読解力も大切です。発言意図を色々汲んで円滑なコミュニケーションを図ろう。

前スレ:字書きさんのお悩み相談室 -第8分室-
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1009908062/l50

関連スレは>>2

785 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/09 21:20 ID:IR0w3Ues
>781
いや、確かに昔はあったよ。正式スレ名忘れたけど。
でも今は多分ないんじゃないのかなぁ。
dat落ちしてそれきりだったような気がする。

786 :781:02/06/09 21:44 ID:m7NXqOgE
>785
まじですかー??
検索のヒント(スレ名に含まれてた言葉とか)あったら教えてプリーズでっす!
絵描きさんと良い関係を築くために参考にしたいのですよ。

ここでもネタふってみようかな。
挿絵効果によって売り上げが上がった、もしくは逆……という経験ありますか?
それから、挿絵を描いてもらうのって相手の好意ですよね。
字書きとして相手にしてあげられるお礼って何でしょう。
(もちろんお金じゃないですがプレゼント・差し入れ系と、本は渡すものとして)
同ジャンルなら委託とかかな……。あ、画材(トーンや原稿用紙)も差し上げました。
挿絵描きって、すごい負担なのじゃないかと気になって気になって。
時間かかりますもんね。その間自分の原稿できないわけですし。
皆さんはどんな感じのお礼してます??

787 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/10 21:34 ID:Xu8nEmkO
>786
 今在庫している本みんな、同一人物が挿絵描いてるので売上の事はわからないけど、
 一般受けする絵ではないので、そういう絵だったら売れたかな…と思うことはあった。
 自分は大好きな絵だから、頼んでいたんだけど。
  その挿絵氏は「頼まれて描くの好きだから〜」って、気軽にOKしてくれたので、
 本当に申し訳なさいっぱい。あまり自分の本を作るタイプじゃなかったから、
 まだ楽に頼めたけど、3色刷の表紙にする時、私がトレース台購入。使う時は
 宿泊させたりした。挿絵氏がPC買う前は、タブレットまで購入して写真屋使わせたり。
 はっきり言うと、金銭的に下僕化してたな…(遠い目

788 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:19 ID:oNFr+sRr
>786
自分は絵描きで、そこそこジャンル大手です。
惚れた字書きの人がいて自分から立候補して絵を描いていたのだけど
売り上げは約半年で5倍になりました。
自分が好きな作品だから、たくさんの人に見て欲しいと願っていたので
絵描きとしては本望です。

お礼関係ですが、一切もらっていませんでした。
なにかしたいとは言ってくれていましたが断っていました。
自分へのプレゼントとして用意されたものをもらったことはないと思います。
自分は商業でも仕事をしていますので表紙カラーなら最低で5万ですが
もちろんお金をもらう気はなかったです。
せめて着払いで送って欲しいとのことだったので時々はそうしましたが
正直それの方が面倒な時もあり、元払いで送ることもしばしばで。
……そんな時にあとから送料分をいただくことは無かったですね。
原稿を送った時のMOなどもすべて返却はしていただいてません(w
委託もしてもらったことはありません。
自分の絵が表紙なので委託をしたことは多いですが。

789 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:21 ID:oNFr+sRr
788続き

いらないと言っているのは自分なので何もなくて当然ですが
相手のこちらへの気遣いが上っ面だなという印象を正直持っていました。
それもあってか、こちらもつい無神経な発言をしてしまい、
まあいいかと思ってしまったり。
少しずついろんなところがずれてしまった感じでしょうか。
結局は人間関係の相性という部分も大きかったように思います。
自分は物よりも気持ちで返して欲しいタイプだったけれど
相手は逆だったようです。

そういうこととは別に、相手の作品は好きだったので
その人の絵を描くのは本当に好きでしたよ。
こちらの絵をどうでもいいもののように扱われた件がありましたので
もう二度と描くことはないでしょうけれど。

絵描きが参加するのはアウトのスレでしたら申し訳ありません。
どうぞ皆様は楽しく活動されますように。

790 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:28 ID:r4/T9Mg3
どんなどんなに譲っても、お互い様な気がしてたまらないんだが…。
なくて当然といいつつ、くれないとイヤだと「心の中で」思ってるのって
そんなん通じないよ。
少なくとも相手は、お礼をすると言い、プレゼントも用意して、
着払いで送ってくれとまで言っている。
それをすべて断っているのに、
それでも気を使ってお返しをするのが「気遣い」なんじゃないのかな…
と思うのはどうなのかねえ…。

791 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:30 ID:r4/T9Mg3
>どんなどんなに譲っても、
どんなにどんなに譲っても、

私を敬いなさいな〜という意識が見え隠れしてる気がするよ。

792 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:38 ID:Mk1OcGOD
>気持ちで返して欲しいタイプだったけれど
MOを返してもらったりとか、そういう気遣いも欲しかったのかな。

気持ちは判るよ。
好きでやっていることであっても、相手からの、何らかのリアクションをつい
期待しちゃうんだよね。

793 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:42 ID:lYwL5O+c
>790
788ですが……プレゼントの話ですか?
もらったことはない=用意されたものを断った、ではないです。
ついでの場面で物をくれたことはありましたが
私への物として準備された物はありませんでした。
誕生日などもスルーされていましたのでそういうことは苦手な方だったのだと思っています。

>786さんの
>挿絵描きって、すごい負担なのじゃないかと気になって気になって。
という部分への参考になればと、描く側の気持ちを書いてみました。
負担は無いわけではないですが、嫌なら描きません……と。
文章が下手で申し訳ありません……。

書き方がひっかかってしまわれたたようでしたらすいません。
以降は書き込みしません。すいませんでした。

794 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/11 23:53 ID:HDhC4GEg
なにかをしたいと言いながら、なにひとつ行動にしないのが
上っ面の気遣いだと映ったのかしら?
いらないと言われればなにをしていいのか悪いのか解らないよ。

でもまあうちの場合もMOは返却しています(w
そうお安いものでもないようなので数が貯まるとそこそこの額になると思いますし。
あとは遠距離の人と組む時は電話は必ず自分からかけるとかかな。
相手からかかってきてもさりげなく理由をつけてこちらからかけ直します。
電話代もバカにならないですものね。
ひそかに原稿料を受け取ってもらえない代わりだと思ってます。
もちろん言いませんけどね。

795 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 00:09 ID:7BHcBj6q
相手もあなたもエスパーじゃないんだからちゃんと言わないとわかんないよ。
言わないで文句ばっかり言ってても、永遠に伝わらないよ〜。
お互いに心の中で期待しすぎてたのかもね。
プロの方なら、打ち合わせの大切さはわかるでしょう?
大事な打ち合わせで「言わなくてもわかってくれるよね…☆」的な思い込みは通じないでしょー。
お友達相手にも、言うべきところは言っておかないとね。
そうしたら、お互いにスッキリするでしょ。

言えない程度の仲だったのかもしれないけどさー。一応ね。

796 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 00:23 ID:9MwFMnnE
>>788
お疲れ様でした。
もしかしたら、その字書きさんは
何かもっと788さんに喜ばれるものを……と考えているうちに
どんどん時間ばかりが経っていったのかもしれません。
また、788さんにコンプレックスが生まれていたのかもしれないです。
(売れれば売れるほど、自分の力で売れているのではない……と
 卑屈になることもあるので)

797 :786:02/06/12 00:53 ID:koA1zACp
>788
絵描きさんからのご意見参考になりました、ありがとう!
私も挿絵効果で売り上げが良くなったのです。
もちろんイラスト目当てで買ってくださった方が、小説を読んでガッカリしたら
次からは売れないわけで、かなりドキドキの良いプレッシャーです〜。
挿絵を描いてくれている友人も私の話をスキと言ってくれるので(嬉しい)
負担になるんじゃ・・・と悩み過ぎるよりも、
気を配りながら良い関係を続けていきたいなー。と思いました。
本当にレスありがとですー。

798 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 02:06 ID:OLX+sBYZ
795はどれへのレス?

799 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 02:48 ID:FDDbVvDU
788の相手は、788の絵が好きだったのか?
売上とか別にしてさ……。

800 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 03:18 ID:tzPpl6eF
>795
人間関係のやりとりで「打ち合わせ」か。
そんなことをしないと通じない相手は相性が悪いとしか。

つーか君の文章なんだか勘違いしすぎのような。

801 :786:02/06/12 03:37 ID:koA1zACp
まぁまぁマターリしましょ。
>787
レス見落としてました、どもですー。
自分には描けないであろうステキイラストを提供して頂く為だと思えば、
多少きつくても金銭的負担してしまいますよね。
スペースの本が同じ絵描きさんのイラストだと統一感あって良いですね〜
良い関係みたいでうらやましいですなー。

802 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 04:04 ID:tzPpl6eF
>786
>挿絵効果によって売り上げが上がった、もしくは逆……という経験ありますか?

逆って……絵がつく前より売り上げが落ちたとか?
なかなか聞かない事例だが、あるなら聞きたい……。

803 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 04:17 ID:hNykfTda
>788
自分の相方だったヒトかもれぬと思った……びくびく……
もう同人していないはずだから違うと思うけれど。
不器用すぎた過去の自分を反省してます。
もっと上手くつきあうことの出来る人間になれますように……

804 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 05:02 ID:DrCtQnKe
上手く……かあ

805 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 06:38 ID:oJCtZGg8
>788の書き方は正直、ちょっともにょる。
でもそれは、全く知らない匿名掲示板だから仕方ないかも。
実際に付き合いのある相手だったら、感じ方も違うだろうし。

私もプレゼントは苦手。
もらったらすごく嬉しいけどって矛盾があるんだけど、それは
傍にいなくても気にかけてくれてるんだなぁ…っていう気持ちが嬉しいの。
>788の「自分のために用意された物をもらったことはない…」っていうのは
その辺りの寂しさを感じる。
寂しさっていうよりも、なんか頑張ろうっていう気力が萎えちゃう感じかな。

いかにも何かを相殺するためのプレゼントはキライだけど、気遣いはお互いに
ほしいと思うよ。
>788さんの場合は少しずつ相手とずれて、それがどんどん大きく広がっていって
しまったように思った。
人付き合いは難しいねぇ…。

806 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 07:49 ID:9ejOODne
>788の相手の字書きさん、実はひそかに迷惑してたりして。
頼んでもいないのに「表紙描かせてください!」て来てそれか。
なんだか鬱陶しいよ。

807 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 12:30 ID:c2vXUrVl
売り上げが5倍になって迷惑に思うわけないじゃん。
頼んでもいないのに(自称)ジャンル大手が、
「あなたの本の表紙描かせてください!」って言ってきたら
漏れは取りあえず喜ぶぞ!!チャンスだと思ってがんがるよ。
挿絵目当てで買ってくれる読者もいるだろうが、
それがきっかけでサークルを知ってもらえて、
固定客になる可能性が無いとは言えないだろ。
文章書きはアピールが地味になりがちだから、やっぱ目立つ絵は強い武器だよ。
もちろん内容(文章)が伴ってなければダメダメだが。

文章系サークルのアピール方法(イベントでも、通販なんかでも)って
何か頑張ってる人、いる?


808 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 13:09 ID:Vl+FuE9b
ジャンル大手だろうが巧かろうが、絵には好き嫌いってもんがあるよー。
なまじっか大手だけに断れなくて……という状況だったのかもしれん。
788の書き込み読むと、そういう感じで申し込んできそう(あくまでも
印象なので、違ったらごめんよ)。
五倍の売上って、その作家に実力があって口コミでそうなったんじゃないの?
「私の絵で五倍になったのよ!」って言われるとちょっとなあ。

809 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 20:19 ID:wvYTpWXa
つまり、788は質問以上のこと(自分のこととか)を細かく
書いてしまったところがもにょる原因だと思われ。
「私は挿絵を立候補して描いてます。なので、お礼は
いらないと断っているが、ちょっと欲しいと思うこともある」
ぐらい書けば良かったのでは……と思ってみるテスト。


810 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/12 22:15 ID:u6WnjB45
まあまあ、言葉の端っこを捉えて、書いてもいない部分を推論&論議するのは
そろそろ止めておこうよ。なんとなく字書きスレの悪い癖って感じがするぞ。

挿絵関連に便乗。
ここ見てると挿絵を頼んでる方もいらっしゃるようでつが、
友達以外でも頼んでるの?788さんみたいに声をかけられる場合はともかく
お願いしたい人にお願いに上がってるのかな。自分が友達にしか頼んでないので好奇心。

811 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 22:27 ID:i4pd7LLi
私は何人かの絵描きの友人に頼んで、表紙を描いてもらうことが多い。
皆タイプが違う作風だけど、どの人の絵も好きなので。
自分も色んな系統の作品を書きたいと思っているので
それぞれの話のイメージに合う人がいいな、と思うと
贅沢だけど複数の人に頼んだ方がいいような気がして。

書いてて煮詰まったら、その人の絵柄でキャラを動かしてみたり。
もちろん、同じシリーズは同じ人に頼んでるけどね。
読む人にも、その人の絵柄でキャラを思い描いて読んで欲しい
というのもあったりして。

お礼らしいお礼というのはしてないけど、
あまりイベントに出られない人の本を委託したり、
ゲストに頼まれて書いたり、字も書く人の作品を校正したりはしてる。
あとはまぁ、皆遠方なので、
イベントで会った時は、イベント後にお茶しに行って奢ったりとかその程度。

同人作家同士、という以前に友達同士という気持ちが強いから
あまり参考にならないかもしれないけどね。
こちらとしても、その人たちのために何かしてあげたいという気持ちはあるので
力になれることがあればいいなと思ってるよ。
時間がなくて、もしくは皆自分の原稿で忙しくてとても頼めない時は
ありがたさが身に染みます…。

あ、MOは返却してますよ(w

812 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/12 23:23 ID:YPEqXLoA
>810
すごく好きな作家さんに頼みたい!という気持ちを、現在持っています。
友達ではないけど、付き合いの長い同ジャンルの知人(協力関係)という感じ。
私は彼女の発行物は全種類買っていて、本当にイラストに惚れ込んでいるので
自分の書く物語やキャラのイラストを彼女に描いてもらえたら!と思うと、
本当にときめいてしまいます。
私の作品を読んで頂いたことはあるんですが、作風がちょっと違っていて、
(強いて言えば彼女の作るお話は「ファンタジー」で
 当方のお話は「現代風」という差。……わかりにくい。)
感想を頂いたときは褒めてくださったものの、挿絵や表紙を描くとなると
承諾していただけるかどうか不安なところ。
でも駄目でモトモトと思って、声をかけに行ってきたいと思いますっ
断られても泣かない。

813 :785:02/06/13 00:15 ID:Jx6NL3UB
>781
piza鯖時代の過去ログ一覧から見つけました。
「漫画と小説、どっちが大変?」
多分これではないかと。でも中身はどこで読めるんだろう……。
クリックすると鯖監視所に飛んでしまう。

814 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 01:44 ID:usazpg5f
>809
ごめん、更に言葉の端っこをひっぱるが‥‥
あ、自分絵描きです。

自分からでも相手からでも同人で描く場合には
「お礼」はいらないと思うほうです。
絵描きにゲストする時も同様に。
相手のジャンルへの気持ちを応援したくて描いているので
そういうの有り無しで何かが変わるとは思っていません。
自分の好きなジャンルですてきな作品を書いてくだされば
自分は満足できますので‥‥。
788さんは相手の作品に満足していたのかが気になりますね。

私がおつきあいさせていただいている作家さんは
811さんと近い感じです。いろんな方が絵を描いてらっしゃるので
自分も負けないように頑張ろうと、知らずに意地になりますし(w
楽しくやれています。

815 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 01:49 ID:usazpg5f
>812
絵描きとしての感想ですが
普段の自分の作風と違う作品の絵を描かせていただけるのも
とても楽しいことなのですよ。
相手の方があなたの作品をどう思ってらっしゃるか、
その本当のところはご本人にしかわかりませんが
ぜひお話をして欲しいと思います。
そんなに惚れていただけたら、絵描きとしては嬉しいと思います。
夏コミのスケジュール調整の都合がありますので
動かれるのでしたらせひすぐに‥‥。

816 :781:02/06/13 02:00 ID:8kChjepD
>813
「漫画と小説、どっちが大変?」
http://piza.2ch.net/log/doujin/kako/947/947517169.html
大感謝!見つけました。ゆっくり読もーっと。
本当にありがとうございました!

817 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/13 20:08 ID:2prw5JDE
私も読んでしまった(w>「漫画と小説、どっちが大変?」
「マンガも小説もやってる」っていう人は結構いるんだね…。
挿絵の元相方もそういう人だった(書いた物は本にしないで
見せてくれる程度)。それが上手いものだから、それよりヘタレな話を
有料で売ってる私って何?と、ドツボにはまったよ…。

818 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 00:20 ID:92a1KhBs
挿絵を描いてもらったら、自分が感じたとおりの感想を素直に伝えます。
彼女の絵は好きだし、レイアウトやシチュエーションの指定もして下絵
見せてもらってるので、ほとんど「最高〜!ありがと〜!」になってい
ますが(笑 後は、活動ジャンルが違ってしまったので、お礼をさせてと
そのとき活動に必要だったものを買いました。
でも、言葉のほうが伝わってる気がしますね。

ところで、表紙のお願いって、何ヶ月前くらいに言えばいいもの?
上記の友人と違う方にお願いしようと思っていたのですが、以前にいつ
か表紙描いて欲しいですとは言っていたのですが、具体的な話はまだ。
夏に無理なら、秋イベントでもと思うんだけど。どうなのかな……。

819 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/14 00:53 ID:2UVgMPaR
>818
私は大体2ヶ月前には言っておく。ちなみに夏のはもうもらいました。
お願いしたのは5月後半くらい。
ただ頼んでるのが友達なんで、相手が凄い大作を抱えてなければ
そう焦らなくても引き受けてはもらえる。
友人だと、出来ないときはちゃんと出来ないと言ってくれるのでありがたい。

820 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 03:07 ID:92a1KhBs
818>819
レスありがとうございました。そうですね、一応お伺いを立てつつ
秋照準で頑張ります。

821 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/14 21:57 ID:f5ABpxx5
一番余裕があった例だと、夏コミ用表紙、二月にお伺いを立てられ、
3月半ばに詳細な依頼を受け、5月のシティで受け渡しました。
このくらい余裕があると、自分の本に影響なく、力を入れられるので嬉しいです。
コミケ用だと、自分の本の入稿よりも一月くらい早めに渡せるように
言ってくれるとありがたい。それ上げた勢いで自分の本になだれ込めるし。

822 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/19 23:24 ID:kOWBESdn
下がりすぎage

823 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 09:17 ID:NhQYlvJY
字書きは悩んでる暇があったら書け!

824 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 15:27 ID:ebckktvR
そう思うんだったらいい加減dat落ちさせてやれよ…
このスレの存在自体が字書きさんとやらの恥部だろうに。









あ、だから晒しageなのか。(゚∀゚)ナットク

825 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/06/25 21:57 ID:lV9oGHrM
>824
使ってる人がいるならわざわざdat落ちさせんでもいんでないの?
まあ絵描きも字書きもケンカせず干渉しすぎず己の道を行くのだ。

826 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/25 23:15 ID:yC7VuoiY
>823
書いてるから悩むんじゃないのか?

827 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 00:21 ID:2mEocjeb
悩みというより愚痴寄りのご意見拝借なんだけども、お邪魔しまつ。
801モノ、男女モノ問わず、エチー込みのSSを何本も書いてると、
どうしても文章が似通ってきてしまうんだけど、そういう経験って
ない?
同じ言葉はできるだけ使わず、表現方法を変えて、あとはシチュを
変えたり体位を変えたり道具を使ってみたり(私は使いたくないので
使わないんだけど、まあ一例として)しても、結局やることって
同じだし、順序も大して変えようがないから、どうも最近行き詰まり
気味…
こんな時、他の人はどうしているんだろうか。

828 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 00:46 ID:MWKIFwd3
>827
プライドにかけて、血を吐きながら違うものを書くんだよ。

829 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 01:03 ID:MKJRE46w
>827
自力で考えても仕方がないので、そう言うときは本やビデオで
色々と研究をします。
古典なんかだと、たま〜に面白いやり方とか書いてあるし。
と言っても、結局は似通ってしまうんだよね


830 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 01:25 ID:5WeOrb+L
自分がやってたって、エチーなんてたいがいマンネリじゃん。
行為はマンネリでも、同じ手順でも嬉しいとか気持ちいいっいう
そういう部分が伝わればいんじゃないの。

あんまり手替え品替え〜だと、心情的な部分より
「ずいぶんチャレンジャーなカップルだな…」ってとこに目がいっちゃう気がする


831 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 02:17 ID:RGxBu0WK
「ずいぶんチャレンジャーなカップルだな…」
激しくワロタ

830同様、行為そのものよりも内面に力入れてみる。
文章変えたくて好きな作家のエチシーンを並べたら
どれも大差なかったことがあった。
プロでも苦労してるんだとわかった。

ただ純粋におかず用サービスのときはかなり苦労するけど。
もう少し本読もうかな……(;´Д`)

832 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/26 17:13 ID:5KpJ6eKE
プロのえろ作家は、それが好きだから延々と同じこと書いてます(w
マンネリと言われても、同じ責めを使いつづけたり。
でなきゃ疲れてしまいますよ。趣味でないセクースに付き合うのが苦痛なのは、
創作活動でも実際のエチでもいっしょ。

作者の自分が一番萌えるように書くのがいいんです。
自分こそが一番最初の読者であり、お得意様なのですから。
勿論、自分の性癖を隠したい場合は別。研究しましょう。

833 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/07/03 17:24 ID:3q5kWuQk
827が書くものがワンパタだとしても
読む人は827の書くものだけを読んでいるわけではない。
行きつけのカレー屋もあればたまに行くラーメン屋もある。
カレー屋のカレーが毎日同じ味だからといって文句はない。
飽きたと思うのは、実は書いている本人だけだったり。


834 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/07/06 14:45 ID:nrMnPzdu
突然ですが新スレのご案内です。

「字書きさん談話室」
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