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ネット同人←→オフ同人、移行・兼業(6)

1 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:08 ID:q9/E8C8/
オフ同人からネット同人に移行したり、 ネット同人からオフ同人に移行したり、
はたまた両方兼業したりした中での経験を語るスレ。
変わったことや変えたことなどなど、 体験談やお役立ちを語ってください。
もちろん読み専・買い専の方の意見も大歓迎!
※ネット同人VSオフ同人の対立を語るスレではありません。
前スレ
ネット同人←→オフ同人、移行・兼業(5)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1002629477/l50
過去スレは>>2


2 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:08 ID:q9/E8C8/
ネット同人←→オフ同人、移行・兼業(4)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998452290/l50
ネット同人←→オフ同人、移行・兼業(3)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=995680817
ネット同人←→オフ同人、移行・兼業(2)
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=995131597
ネット→オフ、オフ→ネット、移行経験者
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=993039526

3 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:09 ID:1Bwd7HUR
>1
乙カレー様です

4 :950:02/02/19 23:24 ID:q9/E8C8/
お引越しアナウンス完了しました。只の獣好きの名無しに戻ります。
でもネズーミの股間には萌えられないよママン…

5 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:37 ID:zbrt55PC
>1
乙彼です!

前スレネタ引っ張ってスマソだが、素朴なギモン。
「葬儀シーン」あるってコトは死にネタだよね? 普通、合同誌で死にネタ
扱うなら、事前に相手に確認とらんか? いくら「まかすし。平気」と
言っても、突然相手が死にネタあげてきたら、私なら間違いなく引くぞ。

つーのがオフの流儀だと思うけど、どうよ?

6 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:39 ID:6s5R4PVX
お疲れさまー>1
誌にネタは合同で何かを作るという時点でオンオフ関係なく
相手に気を配るモンだと思うよ…
ついでに言わせてもらえばエロネタもなんだが…


7 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/19 23:54 ID:q9/E8C8/
相手が引いた理由を「エロシーンが無かったから気に入らなかったんだろう」
で済ますような輩に流儀も気配りも出来ないって事なんだろうね…
そういえば結局合同誌は出たんだろうか?出てたら出てたで後々まで揉めそうで
ちょと心配。



8 :_:02/02/20 00:08 ID:kgUMYNI3
これはどうよ

『ビデオ出版オンライン』 リニューアルオープン!
新たに自費出版についての項目もアップ。 自分の本を作ってみたい人必見!

http://www.video-p.co.jp/
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9 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 00:20 ID:o/z+/17s
>7
私は他のどこよりもそれが引っかかったyo!
エロシーンがないから気に入らないんだろうって…
なんかすげえ相手を見下し切った奴だな〜とかね。

10 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/20 00:27 ID:+S/+DIAQ
つかあのまま書き逃げゴメンで帰ってこないつもりなのかしら…<前スレ923
今になって聞きたい事満載だyo!もう少し詳しく話をして欲しかった。
…解読不可能かも知れないが。

11 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 01:45 ID:Yk/yfSEh
前スレ923は字書きスレでも、共感してくれる人はいないらしい

12 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 04:30 ID:biNxnHoR
2年ほど前同人を知ったネット同人者です。
同じくネット同人の人に聞きたいんですが、
こういう世界を知って面白い!と思って、
オフの人たちってよく、チャットや掲示板で、萌え話
してお泊り会?のようなものってよくやりますよね?
ああいうのって楽しそうだな〜って思ってたんだけど、
実際イベントで会って生で話してみると、あ、あれ??って事無いですか?
生で萌え話することに抵抗があるっていうよりも、馴染めないっていうか。
一歩ひいた冷静な自分を捨てきれないっていうか。
ネット同人だからなのか、同人を知ったのが成人してからなのか…。
萌えー、キャア!というノリを一歩ひいて見てしまう。
その場はしらけさしたら駄目だ!と思って、合わせたんだけど…。
自分のサイトは適当に管理して誰かのサイトを回って萌え話、萌えイラスト
を見る方がいいなあと思った。同人物鑑賞っつーか。

13 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 04:55 ID:KknP2TNy
>12
あー、なんか良く分かる。

私は昔オフで活動してて、同ジャンルのサークルの人達と
お泊り会(wしたり徹夜で原稿したりするのが凄く楽しかった。

でもオンで知り合った人達とはオフで会ってもあんまり
楽しくないです。初めて会ったときはワクワクしてるんだけど
別にオンだけのつきあいでいいなあと思ってしまう。
キャアキャア言いつつ心のなかではどっか冷めてる自分が
いるんだよね。

ていうか同人系で知り合う人ってすぐ「オフ会しましょう!」とか
「一度お会いしてみたいです」とか「生で萌え話したーい」とか
言ってくる人が多くてハッキリ言ってウザ・・・

14 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 04:55 ID:/6RmsHv3
オフでパロ同人長い方だと思うけど(10年)、萌え話はできない。
>萌えー、キャア!
という感覚を1度ぐらい味わってみたいと興味はあるのだけど。
だから自サイトでも、キャラ解説はしても萌えトークは書けないでいる。

リアルで萌え萌えなノリができるかどうかなんて、オンオフ関係ないと思うよ。


15 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 05:10 ID:MthxOSwU
>14に同意。
自サイトで萌えトークなんて展開せんよ。
こちらもオフ歴10年選手、オン歴3年だけどさ。
萌えトークのサイトに遊びに行った時は、掲示板なんかの場の空気を読んで
合わせてるけど。

リアルでのノリは、結局、人対人でしょ。
オンで話してるのとは、イメージ変わるしね。実際会うと。
>12、あなたが思ってることは、たいてい相手も感じてるよ。

16 :12:02/02/21 05:35 ID:biNxnHoR
ご返答ありがとうございます。
下手したら、スレの雰囲気悪くするかな〜と思って
心配だったので。
>15
別の趣味の方でのオフ会は出たことあるんですよ。
なので、オン→オフでの人やイメージじゃなくて、
萌え話系統を実際、現実にすることに対して「一歩ひいた冷静な
自分が捨てきれない感」があるんです。ノリとか。
>14
私は逆にサイトで萌えキャラトークとか萌えトークしてました。
はじけ方はそこそこですが。熱く語ってました(笑)
掲示板で交流して萌え話するのも楽しくて。
だから余計に実際萌えトークしたらなんか萌え話
を口に出す、自分をひいた目で見てる自分がいる…。
>13
同ジャンルのサークルのお泊り会は楽しいんですねー。
ひょっとしたら、あれも表面上…?って思ってたんですが
楽しい人は楽しいんですね。
私はすぐに会おうっていわれるの、別にウザ!とは思わないタイプだった
んですが、もういい…という風に思うようにはなりました。
萌えしか繋がりが無いから、会っても時間を持て余すっていうか
萌えテンションを持続できないっていうか。
向こうが高い萌え萌えテンション望んでたら、期待はずれになるだろうし。

17 :12:02/02/21 05:37 ID:biNxnHoR
ageる必要なかったですね。すみません。

18 :801板より、参考までに。:02/02/21 05:43 ID:Yc2dU851
:風と木の名無しさん :02/02/10 01:10 ID:9kFP0zwR

ちょっとスレ違いになるけど、それ分かるなあ。
私もネット同人で萌え小説とか読むのがメインで、イベント行くのは年二回のコミケくらい。
ネットで知り合った人とその時に会ったりするけど、実際オフで萌え話するとテンション下がるのが
自分でもわかるんだよねー。
しかもなんか信じられないくらいダサイ子いるし。
人と禄に目も合わさずにボソボソホモ萌え話されるんだもん。こっちも萎えるよ。



19 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 06:24 ID:kcagmozA
オンで知り合ってオフで萌を話して
凄くたのしいけどなぁ…
イベントでも、サイトを見て来てくれたという人がいて、
はじめは普通のテンションで挨拶を交わしていたけど
相手が萌話を振ってきてくれたら
とても盛り上がったし、楽しかったよ
オンから知り合ったから…って関係ないんじゃないかな
単純に人によるのかもよ

20 :801板より、参考までに。:02/02/21 06:35 ID:FsLl2zoo
人によるのかも知れないけど、萌え話を
実際口にし合う場に行ったら、正直そのテンションに
ついていけない自分に気付いた。
別にジャンルに冷めたわけでも無いし、その人が嫌いでも無い。
軽い話は出来るんだけどね。
当方ネット生まれネット育ちのネットオンリー同人。
漫画やアニメの話で盛り上がることに慣れてないのかも。

21 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 08:30 ID:ER0H2PI2
実際には顔も見たことないオン友達との集まりと
最初は顔見て挨拶することからはじめなくちゃならない
オフ者の集まりとを一緒に語れないでしょ。
オフ同人の飲み会やお泊り会は、そこに至るまでに
あんまり見た目や喋り方がイタタな子は排除されることが
多いからね。ある意味、オフ同人の仲間内からはじかれた人を
オン同人が引き受けてくれてるのかも。

22 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 08:55 ID:+fs8X8xB
>21
いい方にはちと語弊があるが
あがり性とかで面と向かって会話するのが苦手な人でも
オンでのやり取りなら友達を作りやすいって意味なら当てはまるかも。

23 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 08:55 ID:hf8q/NOG
>21
はげどーだ。そうだ、まさに。
オフ者どうしは、最初に顔つきとか話し方をみて、
駄目そうな人とは自然と避けあうようになる。(普通の人付き合いと
同じに)
でもオンだといきなり初対面でイタタ選別なく会って、しかも
盛り上がらないといけない!(とりあえずそのオフ会においては)
という状態がすでに無理している状態だからなあ。

24 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 08:58 ID:/EJkZO5R
正直、そんなイタタちゃんオン者としても要りませんわ(w
まあ何回かオフ会をやるうちに自然とメンツは選別されていくけどね。

25 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 09:22 ID:ccsjRi4m
>まあ何回かオフ会をやるうちに自然とメンツは選別されていくけどね
その選別の過程がどこにあるかの違いなのに、
オンの人(特にネット同人からはじめた人)は「同人やってる人って
変な人多い」「盛り上がりについていけない」とか
思ってしまいがちなのが撃つ。


26 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 10:00 ID:aD8KD19K
無理に盛り上げようと思うから
疲れたり、無理したりになるんでしょう
もっと自然でいいんじゃない?
オンだからとかオフだからとか考え過ぎだよ
合わない人と無理に会話を続けなくてもいいと思うな
なぜ悩むの?


27 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 10:28 ID:Jc4Q+fN7
私がいるジャンルでも最初は大きいオフ会(オン同人・オンオフ兼業・サイトはCMレベルという人間こ混合)があったけど、1〜2回ですぐにばらけたよ。
兼業の人は自分とキャラ観とか作品観が似てる人たちと仲良くなって、オフ会にはこなくなったな。
結果、兼業やオフオンリーの人はすぐいなくなって、残るのがオンオンリーさんと付き合いを遠慮されたオフの人が多くなりがちだったんだけど。

28 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 10:39 ID:aH26aG0u
オンオンリーの人と、オフ兼業とかオフオンリーが最終的に離れがちなのって
活動の仕方の差が影響してるかなー、とか。
オフでそれなりに活動している人間にとって「次は3月のイベントですねー」
みたいな会話ってごく普通のこと。大体一ヶ月おきとかに数時間、
会おうと思えば会えるけど、イヤになったらすぐ離れることができる時間がもてる。
その中で気のあう人を探して行くってやり方に慣れてるから、
海のモノとも山のモノともつかない初対面の人と、わざわざ待ち合わせして
一日一緒に過ごすとか、いきなりお泊り会で一晩過ごすとかが苦痛なんだよね。
めったにイベントこない実質オンオンリーさんとか、オフでは買い専さんとかだと
イベント当日にあわせても、待ち合わせだけで大変だし。
個人的に、つい楽な方に流れがちです。

29 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 11:08 ID:04jEp2fW
オフ同人の人は「交流目的同人」じゃないから、あまりオフ会って
言っても盛り上がらないんじゃないかな。オフは「作品目的同人」でしょ?
交流目的な人なら会って普通にお茶して世間話してでもいいけど、
作品目的でやってる人はあまり同人のつきあいに作品以上のことを
持ち込むのは好きじゃない人が多いよ。友達が欲しくて同人やってるんじゃない。
だから同人萌え以外の話をしない傾向があるかな。
自分はオフ寄りの兼業で、どっちの人とも飲みに行くけど
オンオフ関係なく作品同人の人としかやっぱりつきあえない。
いきなり私生活突っこんで聞かれても困るよ。私がつきあってるのは、
「あの本を出した○○さん」や「このイラストを描いた××さん」で、
別に個人に興味があるわけじゃない。あなたの見た映画の話をされても。
それはもっと仲良くなってから。オフの人はたいてい同人関係と
パンピー関係のつきあいをわけてることだって多いんだから。
で、多分それを逆側から見ると「どうしてこの人って同人の話しかしないの」
になると思う。サイトは色々なスタンスがあっていいし、別に薄いナリチャログの本
出してイベント参加してもそれはそれで本人の自由だし、
ただ対人関係はわかれた方がいいかも。不必要なトラブルを招くし。
本くれ厨とか、本当に本人は悪気なさそうだから。
同じ「みんなで交流サークルやりましょう」の人が相手なら厨なんて
言われないんじゃないのかな。ここで言ってもどうにもならないけど。

30 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 11:15 ID:oDYq4SH3
みんな改行プリーズ(;´Д`)ママン…

そういやオフ者で集まると同人話しかしないのって、
イベントという年に何度かしかない機会でしか語り合えないからじゃと思う。

生トーク・電脳トークの感触とかすれ違いとかそういうのはおいとくと、
オフ者の集まりって「ああ、やっと本でたよ〜、これで安心して萌え話を……」てな感じ。
オン者はコミケ前日までのチャットとかで、その方面はむしろ解消されてそうだ。
そら、かみあわんて。

31 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 11:47 ID:m/aSMWUk
オンでは脳内勝手に友達率が高いような気がする。
萌え話をオフで1度したくらいじゃ友達扱いしないんだけど
オンではチャットなんかすると一気に友達気分になってくれる人がいる。
掲示板でレス返しただけで友達もしくは知り合い扱いされた時にはどうしようかと思ったよ。
その辺も噛み合わない理由の一つかと思う。
違うかな。

32 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 13:40 ID:r10e69at
オン者だけど、相手の人格問わず
実際萌え話するのって馴染めないっていうか
ちょっとひいてしまうのはわかるなぁ。
これってごく自然にコミケなんかで萌え話する人には
わからない感覚だと思う。
漫画のキャラを口に出すことすら、(自分がね)変な感じ…。
周りに同人や萌え友達が育ってきた環境で一人でも
いたらまた違ったんだろうけど。
ネットから同人しった人が増えた今私みたいな人って結構
いると思う。

33 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 13:59 ID:iU6l43Mk
オフ先行兼業ものだけど、萌話しを振られるまで自分から特に萌えを語ったりしないよ。
オフものみんなが積極的に萌話しをするわけじゃない。
オンのチャットで萌え話を振られた時に返すのと同感覚かと。
リアルと画面越しという差はあるけど相手にあわせて語るというのでは一緒だと思う。

オンのみの人はガイシュツだけどそのリアルの部分(容姿、雰囲気、口調等)で
結構戸惑うんじゃないかなあ。
けどオンものでも積極的な人もいるしこの辺は>14のいうように人それぞれだね。

34 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 14:31 ID:4BlKJUuX
自分はオフ同人長いけど、>32の戸惑いも少しわかる。
同人はプライベート。自分のオフィシャルとしては普通の生活がある。
オフ同人って特殊だもん。イベント会場でだけだよ、萌えなんか話せるの。
職場にたまたま区切りや境界のない同じ人種がいて、誰もいないときに
そっと「次のシティが…」とか話してくるけど、自分もやってるくせに、
職場の廊下で話されるとものすごい違和感を感じる。自分は口に出せない。

そう考えると、たまたま区分けが違うからすれ違っちゃってるだけみたい?
普通の友人と話すときには、漫画雑誌の名前ですら口に出しにくい。
普通自分の年で漫画なんか読まないし。イベントで相手も同類ってときにだけ
モードが同人に切り替わる。ネットの人は画面に向かってるときだけが
同人モードなんだね。キーボードから指離した瞬間からオフィシャル?
オフ同人はそれじゃ本が出ませんから、イベント会場まで拡大されてるだけです。
理解してればそうつきあい難しくないと思うけど。あんまり壁があるのも寂しい。

つかさ、オンの人で何が一番戸惑うって、ものすごく気さくにオンで話してる人が
意外なほど人見知り激しかったり、面倒見がいいなと思ってた人が実際に会うと
すでにその範疇を越えて目を見張るほどの自己厨やオバ厨だったりする。
ネットは物理的な距離ゼロになると思ってたけど実際は距離が保てる手段なのかな。
愕然とさせられることがたまにある。たいていはいい方向の意外性だけど。

35 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 15:25 ID:OYVESmA5
>34
そう、一番困るのが、ネットでは陽気で饒舌で萌え話ゴー!!な人が
オフで会ったらほぼ無口に等しい時。
こっちも今までの「オン」で築き上げた人間関係(この人とはこういう
ノリでこういう会話、みたいな)が空振りしまくって困る。
オンで知り合ってオフで会う時って、すでに数時間一緒にいる
予定になってるから、そこで「しまった!」と思っても引き返せない。

最初からイベントで対面で知り合って…だと、一緒に行動するときは
もうそれなりに、お互いの呼吸もわかってるからな。
それまで直に会って、話したこともない人に、突然入ってこられて
ノリが合わないんだけど!とか言われても困るつーか(w

36 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 15:50 ID:IrH7QcT/
>35
その違いは大きいよなぁとしみじみ思うよ。
兼業者だけど、オンで知り合う人のほうが断然多いのに、
オフで知り合った人の方が後々までつきあいが続く確率はずっと高いんだよなー。

>オフで会ったらほぼ無口に等しい時。
ほんと、これ一番困る。
最悪こういう人ばかり集まってしまうと、まじで間がもたん。

37 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 21:28 ID:iOjctrT6
>27
>私がいるジャンルでも最初は大きいオフ会(オン同人・オンオフ兼業・サイトはCMレベルという人間
>こ混合)があったけど、1〜2回ですぐにばらけたよ。
オンでも似たようなこと、あるよね。
十人くらいのたまり場だった同盟チャットがあったんだけど、
一気に人が増えてしばらくしてから人がほとんど居なくなった。
気の合う人とだけクローズチャットに移動したりとか、
Qしたりとかしてるんだよね。
そういう人同士は、オフでも仲良くなってるよ。


38 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 22:04 ID:ucnZlL4a
>34
モードか。上手い例えですね。
ネット同人なんだけど、そんな感じ。そう思うと
それが広がったのがオフ同人なのねってすんなり納得できる。

同人に限らずオンでは饒舌でオンになったら無口な人っているよ。
同人とは離れた趣味のオフ会に出た時にもそういう
人いたから同人に限らずだと思う。困りものだね。
わたしは饒舌→無口型では無いけど萌え話はとおい感じかも。
たまに萌えトーク一切しないサイトってあるよね?
日記もオタクトークじゃなくて、作品だけ萌えイラストだったり萌え小説だったり…
そういう人と私はオフで会ったことがあるんだけど、やっぱり萌え話はしなかった。
(私的には別に良かった。)今まで見たことは無いけど、同人誌で萌えトークしない
人って素も萌えトークはしないんですか?もちろんイベントやコミケで。

39 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:12 ID:jhpVo3+d
オフで無口、に該当するのであんまりオフ会には行きたくない。
人見知り結構してしまうんだ・・・
オフ会断る口実つくるのがつらいよー。


40 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:15 ID:jAqcUlYs
無口なのを困りものって言われてもなー。気持ちは分かるけど、言葉選ぼうよ。
ライブな自己表現が下手な人はいるのだし、
本人も気にして努力してもどーしようもないと言うこともある。

私はメールや掲示板では饒舌でおもしろいこというのに、オフでは人見知りして静かな人に会うと
「このおとなしやかな人の中には、実はおもしろいネタがいっぱい詰まってるのよね〜
どの辺のツボをくすぐったらほどけてぞろぞろ出てくるかな〜」とわくわくするけど。


41 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:22 ID:/SYtDZjL
言葉を選んで困りものなんじゃないの?
私はそういう人気味悪い。>40
典型的な……だと思うけど。

42 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:39 ID:b4bozJ41
気味悪いって……。
そこまで言うあんたも相当だよ、と思うのだが。

43 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:43 ID:/SYtDZjL
ごめん。

44 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/21 23:45 ID:GLhvS2GH
自分はオフ者だけど、友人のサイトを通じてオンで知ってる人と先日初めて会いました。
でも萌えトークは全然しなかった。
ちゅーか、萌え語りは同好の友人に新刊の相談にのってもらう時ぐらいしかしない。
もしそういうのを期待されていたのだったらまずかったかなーと思ってたけど、
ここみると、そうでもなかったみたいですね。いがったー。
萌えは作品の中で言い尽くしているから、直に会ってまでかまそうとは余り思わない。
テンション高い人ってジャンルはまりたてで、萌え友達が周りにいなかったりするからじゃないのかな。

45 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:08 ID:jasqEVq5
>41
そこまで言うかよ〜
私は40に同感。この人の中のどこに…って。奥行きを感じる。
でもそういう表面以外のことに想像をたくましくしてしまうのがヲタくさいと言われればそれまでだけど。

46 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:10 ID:qlKvhrhq
>40
すぐには相手に打ち解けられない人っているよね。
特に初めて会った相手だと、相手への知識不足で言葉や表情で気持ちを
察するのが下手だから、相手を伺いながら喋ってしまい、おずおずとした
雰囲気だと思われてしまうのかも知れない。
私は逆に何かしゃべらなきゃ、と沈黙恐怖症になり、しゃべり過ぎて失敗
した経験が有る。
1、2回会っただけじゃ私は人を判断できないので、相手が無口でも厨な言動が
なければ、大丈夫だけど、そうじゃない人もいるんだろうね。

47 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:17 ID:9Ye1wSHo
私は兼業でオフから入ったけど、イベント会場で会っても萌え話が出来ない。
44さんと同じく作品の中で描き尽してるので、トークにも書きたいことが
ないし、実際に会っても話そうと思わない…というか話せない(TT)

因みに私が萌え話するのは1人だけ。あぁ〜何か単に人見知りなのかな;

48 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:20 ID:lF3eqlTD
だってさ、黙ったまま、なに話しかけても「………はあ…」しか
言わないような相手と、どうやってコミュニケーション取れと…
こっちが話しかけないと、延々と沈黙だし。

内気なんです、人見知りなんです、とか言われてもさ
じゃあ相手に全部おんぶに抱っこで、自分からはなんのアクションも
しない関係を、相手に押しつけてるって、自覚はないのかなあ…?
一人ピエロのように楽しそうに会話をする虚しさって、そういう人には
わからないんだろうねえ。
たぶん、勝手にこっちをおしゃべり好き、とか思ってるんだろうとか
落ち込むようなことも言われたし。
(オフの後で○○さんはずっと一人でしゃべってた、みたいな)


49 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:21 ID:WwJUjX0+
私は駄目だわ〜。
どっちかっていうと46タイプの人の方が良い。
焦って喋りすぎたり、浮き足立っていらないことまで喋る人って
結構いるから。
前そういう、「オンで饒舌で実際会うと静かって言うか暗い」な感じの
人がオフの集まりにきたんだけど、後から結構、なんかね…って
みんなで言ってたよ。気味悪いって言う人もいたけど
それよりも私は純粋にひいた。うちとけたら明るい人とは、
明らかに違う…。



50 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:21 ID:CIBu+ATv
>44
同意。
自分の経験から言うと、ジャンルはまりたてで一緒に萌語りしたい!
って時が友達が欲しくて一番はしゃいでて、周りから見れば一番痛い
時だと思う。
そのジャンルに友達が増えて、趣味や作品傾向の合う仲間ができたら
安定して、痛さもだんだん消えきた。


51 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:24 ID:WwJUjX0+
萌え話が出来なくても、普通に会話のキャッチボールが出来たら
全然変には思わないよ。萌えトークしない子って若い同人の子にも
結構いる。>47

52 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:36 ID:NcgxMXzV
萌えにもノリが存在すると最近感じました。
同じキャラ同じCP好きでも、萌えトークできる相手と気すら合わない相手もいる。
萌えのベクトルが同じなら別のものが好きでもぶちかましトークができる。

私はオフおんりで15年くらい。同じノリの人にオンとオフひとりずつ知り合いました。
特にオンで知り合った方、掲示板でもメールでも萌えトークなんてお互いしたこと
なかったのに、お会いして一時間後にはいままでやったこともなかった萌え話しを
ノリノリでやってしまいました。波長みたいのがあるのかも。

53 :47:02/02/22 00:38 ID:9Ye1wSHo
>51
そうですが。良かった…ありがとう。

私も沈黙は苦手なので(仲良い子だと全然平気ですが)イベントで話掛けられ
たら頑張って喋ってます。ただ萌え話しないので、あまり仲良くなれないのが
悲しいけど。

萌え話が出来ないから仲よくなれないわけじゃないと思うけど…イベント会場
では話掛けるきっかけになるし。何か難しいな。

54 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 00:46 ID:ylNIO3fV
「人見知りする人」にも色んなタイプが居るだろうに。
全部をひとくくりにして気持ち悪いとか言わなくても(;´Д`)
人見知りは悪い事では無いだろ。初対面の時は警戒する事も有るだろさ。
相手に一切気を使わない(目も合わせないとか、一言も喋らない)
ような人間は論外だけどさ。

私は人見知りっつーか緊張して余計な事まで喋っちゃうタイプ。
後から引かれてしまったのではとドキドキする小心者さー(´ー`)ノ

55 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 01:04 ID:1r9QqAJv
オフの人と飲みに行っても、萌話しより製作話や世間話の方が多いな。
偉そうな言い方すれば、作家的な会話をするのが目的に近い。
萌トークも笑いをとる手段として、酒の肴みたいな扱いだしね。
下品ネタはさすがに引くけど、ネットの人だって同じなんじゃないの?
萌トーク以外の会話を求めてオフ会開くんなら、
萌トークしなさそうなメンバーで集まることをお勧めだな。
チャットで萌トークの方が苦手だよ…萌トークは作品内だけでいーです。

56 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 01:06 ID:rGj/d1IQ
>相手に一切気を使わない(目も合わせないとか、一言も喋らない)

こういう人のことを言ってるんじゃないのか?
普通の、ごくごく普通の人が、人見知りでうまく話せないんだな
ってのと、こういう人は明らかに違うし。
普通に人見知りなんだな〜って人には、はやくうち解けて欲しいと
思うし、好感も持てるけど。
なんか… という人に限って、ネットでは饒舌だったり馴れ馴れしかったり
妙に偉そうで説教好きだったりするから「気持ち悪い」と思われるのだと…
こういう人って、たいがい服装もアレだったりするし。

57 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 01:13 ID:WwJUjX0+
v←これをたくさん飛ばすタイプにも
実際会うと、なんか…という率高い。

58 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 01:20 ID:rNUxYJ0E
私は現在オンオンリだけど、同人の付き合いなんだから
ひたすら萌えと同人話! ってタイプの人の相手をするのは
正直つらいなあ。
萌え話自体そんなにしないほうだから適当に世間話も混ぜないと
話も付き合いも続かない。
オンで知り合って今も付き合いが続いているのは、
同人以外にも共通の話題がある人や同じ業種の人くらいだな。

59 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 05:57 ID:WUP1CgNv
>58
>オンで知り合って今も付き合いが続いているのは、
>同人以外にも共通の話題がある人や同じ業種の人くらいだな。
ああ分かる。うちもオンで知り合って付き合いが続いているのって
同人以外の部分で趣味が合う人とかだ。
つーかへたすると同人以外の話題しかしてねーや(藁

60 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 07:42 ID:XybpTM2F
同人以外の話が多いのはサークルやってない人の方が多いかな?
相手がどういう人かオンでもう少しわかれば何とか上手くいくのに。
自分は同人話しない人とはあまり続かないから、読み専さんは少し苦手。
読み専でも萌え話でもしてくれればいいんだけど、趣味の時間には
趣味の話題をしてくれる人がいいな。萌えでも印刷所情報でも
イベントのことでも何でもいいんだけど。他の話は他の友達いるし。

それってお互いに共通の話題を探そうとするってことでしょ。
つきあいの基本。無視して私はこうなんです…とかっていきなり関係ない
自己紹介だの自分の日常話だのされても、こっちは興味ないし、
何も知らない間柄だったらまだわかるけどオンで話してるってことは
何が共通の話題なのかはわかってるはず。それを無視して
続くのは59みたいに運良くそれが共通の話題だったって人だけ。
天気の話するのと一緒。まずは相手に気遣って様子見ようよ。
と、思うトラブルが最近多発してて困る…。
会っていきなり人生相談。私生活を根掘り葉掘り聞かれる。
しかもその後まるで親友のように寄ってこられたり、裏で噂流されたり。
サークル同士だと、それも難点はあるけどたいてい「営業スマイル」ぐらい
持ってるよ。オフでは初対面なんだから距離おこうよ、距離…。

同人に関係のない「友達になってください」は苦手。自分にその需要はない。
「メル友になってください」はただの非常識だけど、非があるわけじゃなくて、
相手の意図と自分の意図がかみ合わないからそんなことになるんだと思う。
オフは向き合ったときの机分の距離があるけど、オンでの会話にはないから、
やっぱり相手にもそういうのが伝わりにくくてすぐに友達感覚なのかな。
みんなで仲良くすること自体が好きな人ももちろんいるだろうから、
上手くオンでも相手のタイプをつかめればお互いに嫌な思いはしないのに。

61 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 08:23 ID:aPgTSaAg
人見知りはいいでしょ。
ただの人見知りなら、何回か会ってるうちに自然に変わる。
待ってる系の受動的な人は何回会っててもただ暗くて引っ込み思案なだけ。
人見知りとは根本的に違う。何でも人がしてくれるの待ってるんだよね。
それはもう完全にその人の性格。自分もつきあいはパスする。
人見知りは誰でもするよ、最初は。しゃべりすぎるのも黙るのも人見知り。

>60
同意。最初はあたりさわりのない共通な話題を。
ラーメンを愛する会がオフで集まったらその場はラーメンの話をする。
鉄オタが集まったら鉄道の話。その後で気の合った人とは、
個人的につきあっていくうちに日常生活の話にもなる。
でも、そう思ってたけど、オンの中には自由に動ける時間が少なくて機会がない、
友達がほしいって人がいて、その人たちには最初にするべきと感じるのは
本物の天気の話なんだよね。たまたま同人サイトで知り合ったけど、
別にそこに特別な意味はないから、本題は友達を作ることだから、
同人の話なんかしないんだよ。温度差で判断するといいと思う。
サイトで進んで萌えネタを話す人は会ってもたいてい同じ。相づち打つだけとか、
ただの構ってちゃん…?という日記書きこみな人は友達が欲しい人。
自分に関係ないとこで、たまたま相手がオフ同人やってるだけだから、
ご近所付き合いと同じで本もくれるだろうと思うし、イベントに遊びに行って
自分がその人と話してるのに買いに来た客に遮られたら、「何で邪魔するの、
私が話してるのに」になることもある。本人に悪気がないのはそのせい。

62 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 08:35 ID:Pr+WmhLw
オンオンリーの人でオフで萌え話はできないって人は
じゃあなんでオフをするのでしょうか。萌え話しない友達なら
同人以外のとこで見つけたほうが早いのでは?
つーか60に禿げ堂だなー。
ネットが無い時代から、読み手と書き手は友達になりにくかったけど、
仮にこの二者が知り合いになったとき、
書き手→なんで相手は個人的なこと根掘り葉掘りききたがるの?あと
お前の個人的なことなんか興味ないっての。親友気取り?
読み手→なんで相手は同人関係のことしか喋んないの?もしかして
同人以外なーんにも無い人なのかしら、ププ
てないやーな誤解があったのかもね…
ちなみに私は最近する話って言ったら同人界の噂話とか業界話とか
そんなんばっかだよ。

63 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 10:15 ID:d1IT9oH2
初めてあったときに無口なのっていろんなタイプがあるとは思うんだけど、
しゃべらなくてもいいから、ニコニコして話し聞くとか、相槌うつとか、
「私はここにいて楽しいですよ」っていうアピールがあれば気にならない。
何が不機嫌なのか、ぶすーっした顔で隅っこにいて、かまわれないのが
気に入らないのかな、と思って話を振ってもろくな反応がない人が困る。
こういう人に限って、後で「こないだのオフ会すっごくたのしかったですぅvv」
なんて書き込みしてくれて、なんて反応していいのかわからなくなるしね。

64 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 10:35 ID:FERr29kC
>何が不機嫌なのか、ぶすーっした顔で隅っこにいて、かまわれないのが
>気に入らないのかな、と思って話を振ってもろくな反応がない人が困る。

おるな……ぼそぼそ文句いってたりな……。
でも何でかそれでも「楽しかった」らしい。
自分はご遠慮願いたいタイプだなぁ……

65 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 11:18 ID:6VTbOJlJ
>63-64
そういう人はアレじゃないかな。
「自分はこんなに人に気を使ってるのに、この人たちはなんて鈍感なんだろう」アピール。
「楽しかった」ももちろんフリ。たまにそういう人おるよ。

66 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 12:49 ID:Jl8Gb/PC
愚痴スマソ。兼業で一番困るのは、その「オンでだけ反応のある人」との関係だ。
他の人が楽しそうなのを見ているだけで自分も楽しいという人が
いるのはわかるけど、行き過ぎるとひかれるから気をつけてほしい…。
きっと脳内で本当に楽しいんだよ。「あの人が○○さんね、あらあんなことしてる、
ウフフ…」「今の××さんの話面白いな、でも自分ならこう…」
みたいに脳内で楽しいんだと思うけど、でもさ、あなたもこの場にいて、
顔も見えてて、参加者なんだから。のぞき見してるわけじゃないんだよ。
自分だけ楽しまないで一緒に楽しもうよ、人を楽しませる努力もしようよ!
という「オフでもROM」人種が、たまにイベント帰りに混ざっていてツライ…。
オンだとノリがいいから「またイベント行きます、寄ります」なんだよね。
何だろう、ネットで魚血してるうちに自分の方は見せない、見る側だけってのに
慣れ過ぎちゃったのかな。悪い人じゃないだけにどうしていいやら。

67 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 14:25 ID:sTM/gkct
あのさ、友人関係の作り方なんて人それぞれで当たり前じゃない?
「私はこう」「それは変。私はこうだもん」の
「それは変」の部分は正直、若いなあというか幼いなあというか…
思っちゃうんだけど。

68 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 14:48 ID:WwJUjX0+
>>61
人見知りなの?
なんかすごい弁護してるから(笑)

69 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 14:54 ID:CG8IbO+y
>68
(;´Д`)…。

70 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 15:04 ID:PQ1vjZpV
>62
遅レスだけど、オンオンリーでオフでは萌え話しない派できない派。
初めてイベント行った時に、萌え話って口に出してするもんじゃ
ねぇな。(私は)って気付いてそれは避けるようになった。
挨拶程度の萌え話はするけど、テンションはすっごい下がったから。
お互いネット同人でネットで知り合って同じジャンルの萌えサイト持ってる人と
知り合いになった時に、メールで萌え話はするけど実際会って
萌えトークはしないという感じ。お互い実際に漫画読んでる系の友達が
いないからか、小説とか漫画とか映画とか、あの時流行ったものはどうだったこれは
どうだった話はする。いきなり個人的情報までドカドカ踏み込まないよ。
ネット→オフに限らず普通の人間関係築く時でもそうじゃない?
「言いにくいんですが、私実際口に出して萌え話って出来ないタイプで
期待はずれだったらすみません」ってオフで会う前にメールで言われて
「私もなんですよー!」って意気投合。
人それぞれだと思うけど、オンで萌え話、オフでしない一つの例。

71 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 16:43 ID:8RIiWjuo
自分は読み専で、最近オンで知り合った作家さんたちとよく話をしに行きますが、
萌え話をしないのはしたくてもできないのもあります。
昔はもっと読み手と作家に距離があって、イベントに行って本を買って
帰るだけだった。それがオンが介在して近くなったのは嬉しい。
でも、それを創作能力の差と言ってしまうのは寂しいですが、
そうそうネタを思いついて面白おかしくは話せない。
自分にそれができるなら、本は出せないまでも、サイトを作って
SSを書いたりできるんだと思います。読み専同士なら○○さんの話が…
という萌えも話せますが、相手が作家さんだとほとんどネタかプロットかという
創作的な萌え話が多い。それは私には読む側、見る側としての萌えなので、
自分からはネタを出したり、上手く話せません。
聞き役では駄目なんでしょうか。聞いていても楽しいんですが。

72 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 21:01 ID:I7GVaFq8
>71
オンでもオフでもまるっきり読み専て人がちょっと謎だ。
本当にネタ思い付かないものですか?SSも?
愛と萌えさえありゃ書/描けるもんだと思うんだけど。

73 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 21:43 ID:RzUWMI64
>71
たとえば、本当に楽しそうにしてくれる
(話し手を見る、笑う、反応する、頷く、合いの手を入れる、等)
のがわかるなら、全然かまわないし、むしろ同人屋なんて
話したがりが多いんだから(w 大歓迎だと思うよ。

ここで言ってる「困る人」ってのは、無表情で無反応で
下向いて暗い人…ってこと。
この人本当に楽しいのかな?っていくら気を遣っても
砂のように手応えのない人が、一番困ります…

見ているだけで楽しいから、っていうのは、実は一番無礼な言葉です。
自分は一切関係ないところから、自分の楽しい状況を他人に演じさせて
眺めているだけ、という態度なんですよ。
私の娯楽のために、あなた達適当に騒ぎなさい、ってことですから。
最も他者を「どうでもいいもの」と扱ってることなんです。

74 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 21:43 ID:1r9QqAJv
>72
71じゃないけど、本当に描(書)けない方は存在するよ。
どんな活動にも当て嵌まるものだと思うよ。
スポーツが好きでも運動音痴はいるし、映画の作れない映画好きもいるし。
読み専オンリーは読むことが好きであって、
作ることが好きなわけじゃないんだと思うな。
作家だってどんなに好きでも、書けない系統とかあるのと一緒だよ。

75 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 21:46 ID:jasqEVq5
そりゃ人それぞれでしょう。>72

66の「オフでもROM」って上手い言い方。ぴったりだ。
ロムラーはロムラー同士だと話が弾むかもね。ちょっと71の言うことともかぶるけど。
>71
聞き役の人はいてくれたほうがいいけど、たまに反応してくれるととても(・∀・)イイ!
ニコニコしてずーっと黙っていられると、さすがに不安になります。
何か言うとかちょっと声を立てて笑うとかしてくれないと虚しい…

76 :59:02/02/22 22:17 ID:eXX/yFGL
なんか60での例の出され方だと、自分が勝手に話題を振って
それがたまたま共通の話題だったようにも見えるので補足。

もちろん最初は様子を見ながらです。
つーか最初は同人関係の話をしていて、そこに出てきたたとえ話とかから
「もしかして○○好き?」と話が別の話題に転がって
実は同人以外の部分でもやたらと好みが似ていることが発覚。
それからは同人以外の部分でも付き合いが深くなったという友人もいる。
お互い現役オンオフ兼業だけど、話題の9割は同人以外だったり。

結局オンでオフでも人付きいの基本は変わらん気がする。
相手を考えない話しかできない人間は、貧しい関係しか作れないよな……。

77 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 22:51 ID:MFJOmlSr
>見ているだけで楽しいから、っていうのは、実は一番無礼な言葉です。

はげしくはげしく同意
このくだりを言ってやればよかった、
あの時の「オフでもROMらー」に……

78 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/22 23:18 ID:ZrqEgP3R
私は聞いてるだけじゃなくて、読み専は読み専なりの立場から
話をしてもらった方が嬉しいな。ネタ作りに役に立つよ。
どんな話に萌えるとか、キャラのどんなところが好き、とか
話相手の作家の作品のいい所とか、話す内容ならいっぱいあると思うよ。

79 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 17:45 ID:yylXw8LW
>73
>無表情で無反応で下向いて暗い人
これって本物の対人恐怖症な人も含まれてそうな感じだ。
人見知りとか引込み思案とかの言葉でおさまらない、本当に病的な。
見ているだけで脳内で楽しがってるような人種とは別にして。

対人恐怖症を自分でも克服しようと思っていて、
共通の話題がある人なら普通に話せるかも、と勇気を出して
オフ会とかに出てみたものの、やっぱり無理で固まってしまうという。
対人恐怖症になるような人って不必要に感受性が強い人だから
「この人本当に楽しんでるのかな?」とか「楽しんでないなら帰ればいいのに」とか
相手が思ってるのを忖度してしまって、やっぱり自分は駄目なんだと
余計喋れなくなってしまうという悪循環。
そして「人と喋るのがどうしても怖い」とか「人前で自分を表現するのが恐ろしい」
なんて状況は大抵普通の人には理解してもらえないのでさらに悪循環。
メンヘル板とか行けばいっぱい実例が読めると思うけど。

対人恐怖症かもしれないんだから許せと言いたいわけではなく、
そういう、人から見ればどうでもいいような事が信じられないような重荷になってて、
それを担いでぐるぐる回ってるような人種もいるんですよという事で。

80 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 17:53 ID:bXYaxd0q
>79
言いたいことはわかるんだが…だが…
あえて「だからなに?」としか言えないんだが…
大変なのもリハビリしたいのもわかるけど、じゃあ
こっちがどうすれば納得してくれるの?
至れり尽くせりして、誠心誠意尽くせば満足?
正直迷惑だな〜

81 :80:02/02/23 17:55 ID:bXYaxd0q
あ、一応フォロー。
迷惑なのは、オフに来られることじゃなくて
自分の都合(対人恐怖症)で、勝手にこっちの
気遣いまで「重荷だ」とか言われることに対して、ですがね。

82 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 19:11 ID:MuSZk1QN
>80
いや、相手に納得させてもらいたいんじゃなくて、
自分自身を自分が納得できないんですよ。
「重荷」なのは相手の気遣いじゃなくて、
相手に気遣いまでさせてしまう不甲斐ない自分です。

83 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:24 ID:ZjAcnYFl
>82
そこまで言われてしまうと、言わざるを得ないものが……
「くんなよゴルァ(゚Д゚) 」と。

お互いにウチュになるだけジャナ……

84 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:31 ID:KX5L3Qoq
>82は>79なの?よくわからんが>80の質問の答えになってないような。
とりあえず何が言いたいんだろうか。愚痴をつぶやいてみたかっただけ?
だったらスマソだが、そうじゃないならホントに「だからなに?」って感じですが。

実際問題として、本当に対人恐怖症なんだか単なる場の読めない暗い人なのかは
わからんのだから、相対しているこっちが正直迷惑と感じてしまうのは仕方がない。
それに対して「そう思ってくれるな」と言われても困るがな。
まあそんなこと、本人に面と向かって言いはしないが。

85 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 20:42 ID:x+KWa9M4
別に「対人恐怖症なんだから理解と保護を要求しる!」って
言ってるわけじゃなくて、
「迷惑されてるのもわかってますけど対人恐怖症なんですごめんなさい」
って言ってるだけでしょう。とフォローを入れてみる。

86 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 21:22 ID:RTPWcOAe
ちょっとスレ違いかな。ま、いいのか。

ええと、「自分でもわかってるんですゴメンナサイ」は
どうも免罪符と思ってそうな心理が見え隠れする。無意識でも何でも。
その後に何が続くのかな。だからそれで何なのって聞かれたら本心を言えば
「わかってるんです。自分でも。だからあなたもわかって…」
という相手への期待がやっぱり続きそうじゃない?その先に。
「どうせ私なんか…」「だから何?」の会話の不毛さと同じだよ。

これマジレスなんだけど、そういうときは謝らなくていい。
下手に自分にも他人にも言い訳を用意することになって、
他人への甘え(自分じゃどうにもできないから許して)でも
自分への強迫観念(これじゃだめなの『本当の私』は違うはず)でも
とにかく結果的にあまり建設的じゃない方向に進んじゃうんじゃないかな。
本当の病気なら専門家にまかすけど、そうじゃなくて性格的に
どうも暗い、悩んでるうちにどんどん考えが悪循環に陥ってしまうって人は、
今の自分は今の自分で、まず自分がそれを許してあげて気楽に行ってほしい。
偽物の理想のワタシ像なんか勝手に作ったって、現実との落差に失望するか
自分がすっかり見えなくなって白昼夢を見る人になるかどっちか。
無理して合わせなくてもいいよ。本当に楽しかったら笑う。それで伝わる。
ネタ出してくれなくてもいいよ。聞き役で十分。
順番争うぐらい語り好き人種はたくさんいるからね。<自分もだ

長文スマソ。
ちょっと不用意に「話せ話せ」言っちゃったかなと思ったので偽善フォロー…。

87 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 22:41 ID:7VUnd99n
じゃあスレの流れに便乗して質問をば。

私は吃りがあるので、よく知らない人と話すのは
どうしても気後れしてしまうんですが、
初対面の人に「私、ちょっと吃るんですけど気にしないでくださいね」
って言われたら困りますか?

それが言えればこちらはかなり楽になれるんですが、
まだ特に親しくも無い人から、「これが私のコンプレックスです!」と
聞かされるのは相手にとって「重い」んじゃないかと躊躇してしまうもので。
ある程度親しくなれれば、「吃っちゃうんだ。山下清みたいでしょ」
とか笑いながら言う事もできるんですがね。

もし、「初対面でのコンプレックス自己申告」が許されるなら、
話すのが苦手な人は、真っ先に
「私喋るの苦手なんで大人しくしてるかもしれませんが、
 楽しんでないわけじゃないから気を使わないでくださいね」
とか頑張って言って、後は聞き役に回るっていうのも有りじゃないかと思いまして。

88 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 23:36 ID:YLMFnT2g
>87
>「私、ちょっと吃るんですけど気にしないでくださいね」
別に困らない。
「そうなのか」くらいしか思わなさそう。
言われなくてもたいして気にしないんじゃないかな。

> 「私喋るの苦手なんで大人しくしてるかもしれませんが、
>  楽しんでないわけじゃないから気を使わないでくださいね」
1対1でそれ言われると自分が頑張って場を盛り上げたり、間を繋がなきゃいけない気がして
しゃべり大好きとまでいかない私はちょっと辛い…。
グループで話す場合、その人がのけものにならないよう(本人がそう感じないよう)
気を使うのでやっぱり大変。
大人しくしてる度合いにもよるけど、たまには自分から話題降ったり、相槌くらいはうって欲しい。
木石に話してるわけじゃないんだから…あんまり黙っていられると道化みたいで辛いよ。

89 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 23:43 ID:R3mD4Wm8
>「私、ちょっと吃るんですけど気にしないでくださいね」
これ、言ってくれた方がありがたい。
言っても言わなくても、吃るってこと自体はすぐにわかっちゃうから、
聞き取れなかったときとか、聞き返すの悪いなー、って思っちゃうし。
そうやって言って楽になって、少しでも自由に話せるなら
その方がお互いにいいと思うよ。

対人恐怖症のリハビリは、もっと身近な、迷惑を許してくれる相手でやってください。
お互いに気持ちよく過ごすための気遣いは苦にならないけれど
不快感を与えられて、気をつかった結果相手に重荷になるんじゃ踏んだり蹴ったりだよ。

90 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 23:53 ID:0Fjy4n/t
気を使わなくていいよ〜 と言いつつ
異様なまでに気を使わせる人間を思い出す>重荷

リハビリは辛いとは思うが、まずはリハビリセンターとかでやった方がいい。
世の中ってのは、それほど多くに優しくできるようになっていないからね。

91 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/23 23:58 ID:OgdBKTNT
正直、こっちも楽しみにして、楽しくなるために参加する
オフ会で、相手に尽くしまくってサービスして
楽しませて「あげる」義理はないしなー
あ、こいつダメだ、と思ったら私は、悪いけどもう相手にはしないよ。
もちろん常識的な気は配るけど<最低限輪に入ってるかな?とか

ついでに、些細なことだけど、気は「遣う」ものです。
気を「使った」ら龍ボールだってば…


92 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:41 ID:ExNwykkY
>>91 ワラタ。<気を「使った」ら龍ボール

それはともかく、吃るの場合は自己申告してもらったほうがありがたい。
聴覚的に目立つからどうしても気になってしまうものだし、
どう対応していいのかこちらも迷うからね。
少なくとも自分でいうってことは、話題で触れても困る
(聞き返すことも出来ない)というわけではないと判断できるから。

喋るの苦手なので大人しく…、の方は言い方(というか伝わり方)次第。
例にあがってる場合の伝えたい状況なら構わないし、言ってくれた方がいいけど、
そういいつつ逆接(構って!)ぽかったら最低には見える。

93 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:43 ID:cVqs9toz
87の台詞をオフ会で言われて、困るかどうかは87次第な気がする。

「好印象なら良し、悪印象なら困惑する」としか
言えないなー。しかも、その印象自体が相性に左右されるんじゃない?
喋るの苦手だと申告しておけば、喋らなくても
放っておいてもらえるかもしれないが。

94 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:44 ID:ExNwykkY
て、ぼんやり流れに任せて返信返してから気が付いたけど、
完璧スレ違いの方向だったね。スマソ。

無理矢理絡めるなら、そういう人に困るのはオン、オフ、専業、兼業拘らずだけど、
どちらか一方だけというのが出会うと、
当然だけど環境とか当たり前だと思っていたことが違うから、
そういう問題が「より浮き彫りになりやすい」のかもね。

95 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 00:45 ID:ExNwykkY
のんびり書き込んでる間に更に遅れ…もう一度スマソ。94は92なー。

96 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 03:41 ID:p7+qXS7u
「対人恐怖症」という言葉が出てから、なんだかマジなレスが続いたね。
症状自体は違うけど、リハビリに近い行為をしてる人を、実は知ってる。
オンで知り合った人だけど。こっちはオフ先行の兼業者。

なんかそういう人ってね、本当に生真面目なんだよ。で、痛々しいぐらい頑張ってる。
もっと気楽にやればいいのに、って見てて歯がゆい。
「だからなに?」って言われれば答えようがないし、自分だって楽しみに来たのに
気を遣わせられるのはウツゥって思う人に、こうすれば、なんて勝手に言えやしない。

でもさ、オンで話してて、多少なりとも話しの合った人がオフで集まろうって
集まったんなら、それはみんな楽しみたいって思って来たんだと思うよ。当たり前だけど。
#まぁ、萌え話をするかどうかはともかくとして(w

オンで話してて知らないうちに大なり小なり勝手にイメージ作ってて、実際会うと
そのイメージが違ってたり、体感温度が違ってたり、それってどうしようもないよね。
たかが数時間会うだけで、どれだけその人が分かるかなんて、それこそ謎だし。
3人程度なら話しても、5人も集まれば聞き役に徹しちゃうタイプの人もいる。
初対面なら、なおさら。それをうまく伝えられるかどうかって、スキルなんだよね。

長くなったけど、結局、誰が誰にサービスっていうより、みんなで楽しもうって
共同意識が根底にあることを忘れなければ、いいんじゃないかと思うんだけど。
だいたい、イベントってそんな空間だと思う。同人歴10年選手のオヴァとしては。

97 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:14 ID:VRQjskgX
オフで実際に会ったことのある親しい人たちで
茶を飲む会ってなら別だけど、オフ会って名目で
広く集ったならある程度の覚悟はいるってことだね。

そこはきっかけの場で、後は気の合う人でそれぞれ交流を深めていけばいい。
きっかけがないとまず気が合う合わないもわからないし、
サークル活動しないオン専門の人なんかはオフ会しかないから。
静かにしてた人は静かにしてた人たちで、その後上手くやってるのかもしれない。
そう思っておくことにすればいいのかな。
今ちょうどオンオフ入り交じった初めてのオフ会をやろうかと
思ってたとこで、レス読んでちょっとビビリ入った…

98 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 11:42 ID:D0289OyP
まぁ、オフ会ってそれ自体で楽しむもんではなくて、
更に仲良くなる人をみつけるきっかけ作りと考えてた方がいいかもね。
オタクコンパみたいな感じで。

99 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 14:50 ID:wtsFxzO7
リアルで会ったときに萌えトークしないって人達はどんな話してんの?

弾けた萌えトークじゃなくっても、やはり元の作品の話題にとかが
無難な共通の話題なので、私はそっちの話が自然と中心になって
しまうなぁ。
お互いや他の人の作品についての話題とかね。結局、少なからず
ジャンルの話だよ。

オンであっただけであまり親しく無いうちは自分の話なんてしたくない。
相手の日常なんかにも興味は無いので、語られるとつらい。

100 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/24 23:55 ID:dkApPI9K
>99
まずは入った店のメニューつながりで食べ物の話。
あとは最近のイベントの話とか、今やってるゲームの話とか、TVの話とか。

萌えトークは自分からは余り振らないけれど、相手がしたそうな様子の時は、
適当に合わせるくらいのことはする。
私があまり萌えトークをしたくないのは、相手と好みが違うと喧嘩みたくなって
しまいそうだから。
極端な例をあげると、たとえば自分は健全カップリング推奨なのに、
801トークされると逆に腹が立ってくるとか、そういう危険性があるから。
予め相手の好みが自分と合ってるなーと思うような人だったら、
むしろ積極的にしたいと思うこともあるけど、初対面だとよく分からないしね。

101 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/25 23:03 ID:tyAlXIIG
そもそも私は萌え話をしたいなぁと、思う相手としかオフ会をしないから
よくわかんないなぁ。

オフで会おうねって話になる人とは、すでに好みが一緒で、
ネットでメールやチャットで楽しかったら会ってみたいと思うけど
知り合った程度じゃ会いたいなんて思わないもので。

それ以外の趣味や日常の会話なら他の友達がいるもん。
どうせなら、そのジャンルの人としか出来ない話をしたいなぁって思う。

102 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 00:42 ID:6KkgunUY
>101に同意。
たしかに、オフでは萌え話をぜんぜんしない人は理解が難しい<純粋に
普通の話だったら、普段の友達とすれば良いだろうという気がしてならない。
萌え話を外で会ってまで(対面で)はしたくないというのなら、素直にオンラインで
話してれば良いのではと思うし・・・・・・だとしたらなんでオフ会を?
つまりそういう人たちは、そもそもオフ会自体にあんまりでないのかな?
だとしたらわかりやすいのだけど。

103 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 08:41 ID:Bkb0oSm0
自分も101に同意だしオフ者同士でいつもつきあってるけど、あんまり言うと、
例えば専業主婦で外に出られない、近所同士のつきあいだと
家族ぐるみのつきあいにしかならないから、個人としての友人がどうしても
欲しいけど機会がない。そういう人を何か友達のいないかわいそうなヒッキー扱い
してるだけに読めるからそろそろ「やっぱり気の合う人同士それぞれで」で
落ち着いてはどう?多少はそういう意図含んでるんだろうけどね。
話題のスタートがオンぽい人から出てたから反感あるにしてもそろそろ手打ちで…。

オンの人がオフの人の熱意を「あいつらオタクだから」に歪曲して、
オフの人がオンの人の慎重さを「あいつらヒッキーだから」に歪曲して攻撃。
そんな感じで争う光景を目にしすぎているのでそっちに流れそうで怖いよ。

104 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 09:30 ID:t11rrwHt
オンでもオフでも仲良くなれる人って淘汰されて残るから、
何度か話してソリが合わなければフェードアウトですよね。
昔はICQに20人くらい登録してたけど、それも今は5人になった。
向こうもこっちも互いにフェードアウトした結果です…

105 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 09:59 ID:q3Xr4OcV
リアル友人にオタクがいないから萌え以外にも
オタク寄りの話全般をしたいんですわ。
私の場合は主に映画や芝居や本の話題ね。
そこで「オタクオフでは萌え話以外するの禁止!」って言われても。
あらかじめチャットやメールや掲示板の雑談で他の話もオッケーと
確認のとれてる相手としか会わないし、
そこにあんたはいないんだから関係ないじゃん? と思う。

赤の他人のオフにまで文句いってくる人、ひょっとして心狭い?

106 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 11:38 ID:l7nspBO1
>105
アナタの場合はオタク寄りに
映画や芝居や本の萌え(というか燃え)話をしたいんだから、
雑談をしたいのとはまた違うとおもうよ……

ほんとの雑談とは化粧がどうだのブランドがどうだの。
そんなん同僚とやっとれ。

107 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 12:27 ID:q3Xr4OcV
105>106
思い違い失礼。
自分と逝き様や価値観が違う人を攻撃する人=痛いオタクが
煽ってるのかと思ってたよ。

108 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 12:59 ID:oP62AmG/
105のオタク的に映画や本の話をしたいっていうのは、
萌えとは関係ないけどすごくよくわかる。
オタ要素のない人がたまたま同じ漫画を読んでだとして、
その人に「じゃあ、どのキャラが好き?」と言っても
??な顔をされる。ホモだろうがノーマルだろうが、
漫画のキャラクターにどうこうって思い入れは持たないんだよね。

ただオフ者の集まりでそれをあまりやると、
多分これってオフ独特だろうけど、カプ違いのイタイ対立経験が思い出されたり、
それこそ○○さんジャンル移動?なんて勝手な憶測が飛んだり、気楽なオンより
そういう様々な問題が絡んできやすい。儲けようってわけじゃない人でも
オフやってると何らかの利害関係は絡んでくる。オンで何かトラブルがあったとき、
物理的な被害がなければ放って様子見…ってことがあるけど、
オフの場合はトラブル即何らかの物理的な被害になるわけだし。
印刷所でもそう、イベントのことでもそう、通販でも何でも。
そのジャンルの萌え話オンリーなのは距離を置いてる意味もあるかも。

109 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 20:34 ID:jUQZIe2O
>105
あんたこそ煽るのは止めておけ。
誰も他人のオフ会のことに文句言ってないと思うけど?被害妄想か(藁
こういうのをオフ会に求めているっていう希望と素朴な疑問だけじゃん。
それこそあんたには関係ないでしょ。

オフ会にしろネットの人付き合いにしろ、それぞれ気の合う人同士、
話題の合うもの同士が仲良くなるのが自然な流れ。
広く浅くから、淘汰されてだんだんと深く浅くなっていく。
人間関係を築く過程はどっちも特別なことではないと思う。

>103に同意
極論だけど
「オフの人ってオタク話ばっかり」vs「オンは普通の友人がいないのかよ」
ってことになると嫌だから、そろそろ話題を締めようよ。

110 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/26 20:44 ID:dX3hmu7/
>109
激しくドウーイ。

111 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 23:42 ID:DpN2e4bk
あげてみる。
だけじゃなんなのでひとことつぶやいてみよう。
兼業2年半。そろそろどっちかにおちつきたい。両方同時進行は楽しいがツラい。
でもいざどっちかと思うと、どっちの楽しさも便利さも捨てがたい。

なんで、ちょっと専業なみなさんに質問。
「オフのここがいいからオンにはいかない(逆もあり」はどこですか?

112 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/02/28 23:52 ID:9uj7i0eH
>>102
遅レスだけど、オフで萌え話しないネットオンリー者。
>>105と意見がすっごい近い。
でも雑談って言っても化粧の話もブランドの話もオタクの話もするよ。
オフ会!って言うのには行かないね。さすがに。
ただメールで萌えトーク繋がりで知り合った人と、萌え以外
話すくらいにメールなどで話すようになって、萌え友人以上に
見出してパーソナルな部分に興味出てきたら(お互い)会おうってなる。
こういうのだから、あまりオフで会うってこと自体しないなあ。
私が会った人はなんとなくだけど、>105みたいなタイプだった。
萌え以外までの価値観が似てないと会おうとまでは思わないね。やっぱり。
サイト持ってたらネットで萌えトークできるから、
萌えトークだけがしたい!ってのでまではわざわざオフで会おうとは
思えない。

113 :>111:02/03/01 00:14 ID:IjJSHQcR
もともとオフ中手(当社比)で
一年ほど兼業やってましたがきつくなったので今はオフ専業の絵描き。
オフのいいところは長めのストマンが描けるとこ。
あとはやっぱりお金出して買ってもらえるのはありがたいなーと思います。

114 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 00:25 ID:39Fx0WCT
オフ専業。ネットは更新ペースが保てなくなったのと
人間関係が煩わしくて止めました。
あと、絵の再現性は現在、ネットより印刷の方が優れているから。
元々ネットもオフ同人誌の従ぐらいにしかやってなかったです。

115 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 00:39 ID:GnTqS3ys
>111
兼業のメジャージャンルマイナーカプの字書きです。
最初は両立していたけど、だんだんとオフの比重が多くなり、オンの方は
インフォメサイトとなりつつあります。

オンよりオフを取ったのは、単純に感動と快感が大きかったから。

あくまでの、個人的な価値観であることを先に断っておくけど。
私にとっては1000のカウンターが回って100の感想を掲示板に
書かれるよりも、自分の目の前で1冊の本を買ってもらったときの
感動の方が比べ物にならないくらい大きかったのです。

タダで見れるオンとは違って、やっぱりオフってシビアじゃないですか。
自分の作品を買うだけの価値があると、行動で評価してもらえたときの
喜びは筆舌に尽くしがたいものがあります。
リピーターさんの数が少しずつ増えるのがわかると、もっと頑張ろうと思う。
自分のサールクルをチェックして一番に買いに来て下さる方がいると
涙がこぼれてしまいます。

自分の本を買ってくださる方がいるということは、なんと嬉しいことか!
この感動はオンだと味わうことが出来なかったのです。

116 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 02:07 ID:S+tlPG2k
私は今はwebっつー手段の方を愛してるなー
手軽でいい。オフで本つくってイベント行って、という気力はもうないよ。

117 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 02:56 ID:0K/cAAsD
私はまだ兼業者だけど、事実上オン専業になりつつある。
オフ先行だったから、オンよりもオフの形態を愛してるんだけど、イベントに
参加することが年々難しくなってきてるんで。
年に1回だもんなぁ・・・参加出来るの。

>115さんは、オン先行の人かなぁ、と読んでて思った。

118 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 03:12 ID:22UwRdMU
>115さんに似てるかも。
オンから同人活動を始めてオフ作家の友達が増え、
イベントに連れて行ってもらい、ゲストに呼んでもらい……
目の前で本を買っていってくださる方や
あなたの本を買いにこのイベントにきました、といってくださる方や
……ちょっと筆舌に尽くし難い幸福をそこに見出してしまいました。
いまやめっきりオフ中心です。オンは情報サイトに縮小。

オンはオンで掲示板でのコミュニケーションとか、
アップしてすぐにたくさん感想もらえるとか、そういう楽しさがありました。
そもそもオフ作家の友達ができたのも、掲示板やメールでコンタクトして
もらえたからだったっけ。

119 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 07:02 ID:Dlh4+gAI
情報サイトって、オフでの活動情報しか載せないやつ?>118
ネットオンリー派としてはこういう人が増えると
寂しいなぁ
オンですごく好きな作家さんがいるんだけどその人元々はオフの人らしくて
サイトも初めの頃は更新してたんだけど、結局最後はサンプルのような
SSを数本とインフォメしか載せなくなって、オフ重点に戻ってしまったから。


120 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 12:56 ID:89cCg+n0
私も兼業だがオフ重視だなあ。
絵描きなので、やっぱり長い漫画はネットに載せられないというのが
理由としては大きい。
ジャンル的にオンで18禁というのもはばかられるというのもある。
それに、115さんの言ってた通り、ネットでのお世辞やおつき合いまじりの
本当かどうか真意は分からない誉め言葉より(悪い意味で言っているので
はなく、なんていうか、喜ばそうと思って気を使ってくれている感じが
するので<オンでの誉め言葉。ありがたいとは思うけど)お金を出して
買おう!という無言の行動のほうが事実として重いのです。手ごたえが
あるのです。
そんな訳でオフ中心です。

121 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 23:41 ID:Bl2VQfDf
119さんの言うことも、よくわかる。
実際のとこ、インフォメぐらいしか載せてないサイトには、イベント前に
出てるかどうかのチェックしに行くぐらいしかしない。
通常回るのは、オンでがんばってるとこになる。

オフ重視にしたオン先行さんは、1冊1冊の本が勝負だから、がんばってね。
オンで同じくらい面白いものが読めるなら、ネットやってる人は
本を買わなくなるよ。(というか、お財布との相談がシビアになるから)

122 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/01 23:51 ID:XMNgf46g
>121
でも「オンはヘタレ」が通説のようになってる気もするよー

123 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 00:38 ID:kThcdN+Z
>122
あー、その議論は不毛だからNGワードてことで

124 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 00:47 ID:76MKpjlU
>123
禿同。
「ライトノベル書いてる奴は〜」
「BL書いてる奴は〜」
「同人やってる奴は〜」
「オンやってる奴は〜」

全部同じ。

125 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 00:54 ID:oZ8ALRLx
>119に質問。
オンで好きになった作家さんがオフ活動もしてて、
通販で本の扱いをしていたとしても、あえて買ってまで読もうとは思わないもの?
他のオンオンリーの人でもいいんですが、ちょっと今後の参考までに教えて欲しいです。

126 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 01:35 ID:XsXUfxpC
>125
別に自分、オン専というわけじゃないのだが。

>あえて買ってまで読もうとは
物理的に買えない人もいるかと思われ。家族に見られたくないとか、遠方とかね。

127 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 02:06 ID:XiCOJocy
>物理的に買えない人もいるかと思われ。
>家族に見られたくないとか、遠方とかね。

最近同人誌に対するモエが薄れてきてるせいか、
値段高いなー(商業誌と比べて)とよく思うようになった。
イベント行って同人誌買う金があるなら街の本屋行った方が有意義だなと…
ネットでタダで見る分にはいいけどね。
こういうのも「あえて買ってまで読もうとは〜」に該当か。


128 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 16:29 ID:CVPOG/7s
>実際のとこ、インフォメぐらいしか載せてないサイトには、イベント前に
>出てるかどうかのチェックしに行くぐらいしかしない。
ってあたりまえじゃん。
それ以外に毎日来てほしいとも思わないけど。
情報サイトでカウンタかせいだって何の意味もないっつうの。

129 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 17:41 ID:6Wc6EgGF
オンラインのしか見ない人にはこっちも用がありません。
だからこそオフ中心で活動してるわけで…。
「オンにも力入れないと見捨てるよ」とか言われても
見当違いだとしか…。
お金も払ってないのにずいぶん「お客様根性」なんですね。

130 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:10 ID:EHS9ck0Z
>129
誰も見捨てるなんて言葉使ってないのに随分脳内妄想激しいんですねプ
よっぽど売れないかつカウンタも回らないんですねプ
オフで売れてる人はそれなりのファンの集いみたいなのがサイトにあって
カウンタ回ったりするよプ

131 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:11 ID:Y5zXZyJL
オンで知ってオンで好きになったサイトが
情報サイトになった時のガッカリくらい
好きに表現させてあげれば。

132 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:14 ID:Qwn6tkMM
>127
ああ、その感覚分かるな。
だってほとんどの同人誌が粗製濫造じゃん。対象に対する愛すら怪しいのが
現在の主流になってるし。

133 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:35 ID:ytlI3mdl
>132
それよか、ほとんどの同人サイトが粗製濫造ヘタレじゃん。対象に対する愛すら怪しいのが
現在の主流になってるし。

ってことになるからヤメレ。
自分の知っている少ない事例を「ほとんど」と思わないでね。
多少の差こそあれ、愛があるから作っている人の方が多いと思うよ。
同人誌を作るのはお金も労力もかかるのです。
私は愛がなくちゃ作れない。
そしてお金を頂くんなら損だと思われないようにしたい。
ま、こんなヤツもいるってことで。

>129
少しわかる。
私は自分の本とペーパーにだけアドレスを入れてリングには入らず運営。
それで、イベント情報とか没ネタとかプチネタを提供しています。
自分の本を買ってくれた人に対するサービスのつもりなので、最初っから
オンオンリーの人は対象外、いつも買ってくれる人がイベント前だけに
来てくれれば充分です。

そういう趣旨でやってんのに、日記を書いていると毎日覗きにくる人が
いらっしゃる。ありがたいな、と思っていますけど謎。

134 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:37 ID:Qwn6tkMM
>133
同人サイトも含めてだよ。

135 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:49 ID:ytlI3mdl
>134
だって、同人「誌」って書いてあるんだもん。

とにかく、いいじゃん他人が好きでやっていることには口出ししなくっても。
貴方が対価に見合う価値が無いと思えば、同人誌を買う必要性なんて
全然ないんだし、サイトも同じ。見なけりゃいい。
それだけのことじゃないの?

136 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:49 ID:Qwn6tkMM
また突っ込まれそうだから追加しとこ。「ほとんど」で「全部」じゃないから。
その中の当たりを見つけるまでの気力がなくなったってこと。
特にオフは。

137 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:50 ID:Qwn6tkMM
>135 別に口出しなんてしてないし。感想言ってるだけだけど。
 見てないし、買ってないよ、つまらないところのは。

138 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 18:53 ID:nXGZ/BcA
同人誌やサイトの大半がクズなんてのは客観的に見ても事実だろ
からんでるヤツはよほど自分の作るものに自信がなくて自分のこと言われてる気になるんだろうな

139 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 19:32 ID:oxI2jvbf
>138
いや、逆に自分だけは違うから〜と思ってんじゃねーの?
どちらにせよ、オフがオン、オンがオフをバカにするときは
そうではない自分は素晴らしい、もしくは相手よりはまだマシ、
と無意識のうちにでも思ってるんだと思われ。
そもそも他人と比べる時点で……。

140 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 21:38 ID:ViGWJdOI
私はオフ重視で、オンはサークルの紹介と宣伝と小ネタ程度。
オンオンリーの人にも、本を出して欲しいと切に願ってます。
オンで読まない話も、本という形になってれば買って読むことが多い。
長編であればあるほど、本の形で読みたい。マンガでも小説でもね。
いつでもどこでも手軽に読めるし、手元に形として残る喜びもある。
なのでオンオンリーの皆様、なるべくなら本も出して下さい……。

141 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 21:55 ID:u+vajn5m
オンオンリーのサイト管理人がコミケ参加。
今までの、サイト上にアップしたテキストを全部まとめました!な、分厚い
本が数冊並んでいたのは、立派だと思う。
…けど、まんまネットにあった話をまとめただけだし、内容が
オリキャラの女が、主要キャラに絡んでくる話なので、文章力はそこそこ
ある人でも、私は金払ってまで買う気はなかった。
おまけに確かに分厚いけど、全部買ったら5000円近い。

しかし、なんだかオンの間では、○○キャラファンなら、この本は当然
買いますよね!という雰囲気バリバリで、当日はこそこそとジャンル内を逃げ回っていました。
うちのジャンル、カプは、オン→オフの流入組が多いので、何度も
「もう買いました〜?」「え、早くしないとなくなっちゃいますよ!」と話しかけられ
「忙しいみたいですから、代わりに買ってきてあげますよ!」と言われ…
この人たちはたぶん、本当に親切で言ってるんだろうな、と思うと
言い訳してる自分が、なんだか嫌な奴に思えてきたり。結構宇津でした。
オフだけの知り合いは、そこまで買わないと、なんとなく察してくれるんですが。
顔見知りだったら、同じジャンルだったら、どんな本でも買うのが
ルールじゃないのよ… 趣味に合わない本を、無理してまで買う気はないんです。


142 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 22:17 ID:NSs5MiA+
>141
うわー・・・ご苦労さまでした。
私はオフ→オン移行、オフ兼業
オンはオンオンリーの人にも楽しめるようにオン用の小ネタ、
オフはマンガをガンガン描<長編描き
交流コンテンツを置かなかったせいか
ネット上の「付き合い」が無い。相互もやってないし。
どうみても「エ?」と思われる本をイベント翌日BBSに
絶賛のレスをやり取りするマイジャンルに寒気がするよ…

143 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/02 23:40 ID:DOuo27ml
オフ→オンに移行気味の、一応まだ兼業者。
オフではさっぱり売れず。
オンだと少しは読んでくれるヒトもいて、ごく稀に感想も貰える。
そんで、気をよくしてオフを出してみるがやはり売れず。
というわけで、甘い水に寄っている感じ。
雰囲気短編ばかりなので、オン向きなんだろうと思います。


144 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:03 ID:RgGsO2SI
>143
オフは金銭が絡む分シビアになりがち。
オンで売れるようになりたいなら、いろいろ勉強するよろし。
ここにもノウハウ板にも、役立つスレがいろいろあるよ〜。


145 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:35 ID:yRYUxUav
当方ネット→サイト再録をやっていて、刷り部数は一冊800部くらい。
作品は、ネットで絶対先に発表するようにしてる。オフで書き下ろしはしない。これはこだわりだった。
でも、こないだ陰(ネット)でオフばっかりやってる作家って言われてんの見て、ヘコー。
こだわって、ネットとオフに差はつけていなかったのにナ…。
読むほうにとっては、更新の遅い書き手はオフに力入れてる駄目作家という風に映るのかとうけとった。
そんな風に思われているんだったら、ネットの方を大事にする必要はもうないと思った。オフだけでやってゆく。
どうせ書く物はどこでどう発表しても同じ。

146 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:35 ID:813sEz0G
ネットがなかった頃は、同人を読むにはイベントとか通販とかで本を買うしか手段がなかったから、
好き嫌い=買う買わないで白黒はっきり二分されていたんだよね。
それがネットのおかげでさしたる苦労もなく同人が読めるようになったがために、
タダなら読むという、グレーゾーンが存在するようになってしまった。
オンオンリーの人はサイトが作品発表の場の全てだろうから、
すべての作品に全力投球で臨むだろうけど、
オフと兼業の人は無料で読める作品と、代価を貰った上で発表している作品と、二種類あるわけで、
お茶でいうならオフは(本人的には)玉露で、オンは出がらし(過去作品とか)ってとこ。
オフ的な考え方でいえば、代金を頂いている読者を優遇するのは当然といえば当然なんだけど、
(どっちも一生懸命やっているえらい人もいるけれどね)
オンオンリーの人は、ちょっと好きになったくらいでいちいち金払ったり通販手続するのは
面倒くさいしやりたくない。そこまでしなくちゃいけないなら、読まんでもいーよってなる。
そう言われるとオフ者は、サイトで一生懸命やったってどうせオン専は買いやしないんだからと、
益々オン活動の力を抜くようになり、
それを見てオン専の人は、こいつ最近手を抜きまくってるな、そんなに金がほすぃのかと思う。
……同人的デフレスパイラル。

147 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:43 ID:9UfunN2N
スパイラルに陥るまでそう深く考えなくても……
つうかそんな状態になっているのね、と始めて気付いたよ。
(当方描き手だがオンオフともに読み手)
本という形が好きだからオンで気に入った作家でも手に入れられる範囲で手に入れるし
オンはオンで発売直後のお祭り(藁や本を出すほどでも無いが語ろうか、といった
萌えトークを見る事ができて面白い。

だけどオンを頼るときもあるかな。マイナー系に嵌まったときなんぞ、
本一冊のために数万円掛けて状況出来る余裕が無いので……(無職が悪いのかウツダ)

148 :342:02/03/03 00:43 ID:xCaYMS2V
同人と結婚なんて言ったら、親戚中の反対は必至。
部落民や朝鮮人と結婚するようなもの。その覚悟があればいいのでは。


149 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:48 ID:y9x87j0H
>148(342)
誤爆?

150 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 00:55 ID:wileDr7y
>146
うち、まさにその状況。
今は同人情報しか載せてない。昔は色々やってたんだけどね…。
オン専の人はもう来なくていいよとか思ってるのに、一部はまだ来てるみたい。
移転してサイト名も変えて別サイトってことにしてるのに。

151 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:09 ID:LBcAC0KX
自分はオンオフ兼業だけど
オフの方お客さんが多いのでオフメインにやってる。
やっぱり見てもらってなんぼって所があるしね。
でも本当はオンの方が好き。できることならオンメインにやりたいくらい。
早くこの図式が逆転しないかな……。

私にとって、本を買ってくれるのもサイトに来て読んでくれるのも
同じくらい大事で嬉しい事なので、
だったら自分に向いてると思うオンの方がいいんだよね。
相手もただで読めるならそっちの方がいいだろう、と思ってたんだけど
案外そう言うものではないらしい……。何故だろう。

152 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:11 ID:THGnKiXH
そんなに嫌われると、オン専としてはちょと淋しいyo…>150

153 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:16 ID:OpVgYhRi
>152
でも仕方ないのでは。個々の感じ取り方如何だしね……
オフメインでオン嫌な人も居れば勿論その逆も居る訳で。
淋しいけどオフ同人の人皆が皆そういう意見じゃないし。

しかしオン(特に2ch)入り浸るようになってから創作意識は薄れたかも。
原作においての突っ込み所や疑問点など全部他者との会話で昇華してしまう。
で、結局もうあそこで出たネタだから形にできない……と、どん詰まり。

154 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:35 ID:2SMkMsQF
オンオンリーは、って言い方をするから角が立つ訳で
単に買う人は買うし、
買わない人は買わない、ってだけなんだよね。
ネットが流行る前からさ。

155 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:36 ID:Z6Eq3RYV
>153
ドーイ。当方今はオンのみ。
2ch入り浸るようになってからオンでの創作意欲すら薄れつつあるよ(笑

156 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 01:38 ID:wileDr7y
>152
ごめんね。昔はオン専の人にも楽しんでもらえるよう頑張ってたけど疲れちゃったので。
っていうかここまで方針転換してるってことはそれだけ嫌なこともあったので…。

両方頑張ってるサイトさんは応援してあげてね。

157 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 02:56 ID:ntjTXzD9
>154
お金を払って本を買わない人けど、ネットだけなら読むって人のことをオン専というのでは?
本買うこともある人ならオンオンリーとはいわないよ。

158 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 04:20 ID:uLPtfkS4
当方オフ→オンの兼業者。
サイトには2,3年前に完売した本からの再録を置きつつサークル情報も提示。
webリングや検索エンジンはなるべく加入して、興味ある人の目にできるだけ
触れられるよう頑張ってる。
おかげで、オン専の方でも「通販するのははじめてなんですけど…」と
本を買ってくれる人が増え、完売ペースは上がってきた。
ジャンル自体は確実に斜陽な筈なんだけどね(w

最初はオン専を決め込んでる閲覧者の人でも、上手く興味を引くことが出来たら
自分の所の購買層に変わってくれる可能性は大いにあると思うよ。

…もしかすると、ヤフオクで転売ヤーに目をつけられて一時期もの凄い値で
出回ってたのも一因かもしれないが(ニガワラ

159 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 08:33 ID:R4yDEnWg
>157
オンオンリーって同人サイトは見るけど
同人誌は買わない人のことなの?
その理屈だと、自称オフオンリーの人は同人サイトは
まったく見ないということになるけど。


160 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 13:01 ID:oJR2n3V3
専門って言うか・・。
どちらに興味があるか、力を入れてるか、活動しているか、では無いのかな。
オン専、オフ専というのは。
きっぱり分かれるわけでなく。

161 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 18:16 ID:4WF5KxJM
>159
ネット環境の無いオフオンリーの人も多いよ。
当然そういった人の意見はココでは聞けないけど。

どっちかに比重が偏りつつ、両方出来る環境の人もいれば
片方しか興味が無かったり、出来ない環境の人もいる。

162 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/03 22:06 ID:G+IzGeIV
私も同人誌は買ってもネットの作品は全く見ないジャンルがある。
両方出来る環境にあっても興味ないんだよね…
読み手のオフ専ってのは、ネットのファンフィクションを見ないけど
同人誌は買うって人のことで良いんじゃない?
このスレは主に書き手側の話をしてきたから、あまり気にしたことがなかったよ。


163 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 00:26 ID:PY4DzZ2Q
オンオフ兼業なんですが
基本が漫画描きだから、WEBで発表するとなるとどうしても
重くなるし(かといって1Pずつ表示なんてさせたらクリックが
面倒臭くて仕方ないし)という理由でサイトではイラスト・小説
アップして、オフでは漫画で本出してます。
こういう人って結構いるのかな。





164 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 01:03 ID:dDLm2A/a
>オンではイラスト・小説/オフでは漫画。
オンでのイラストは実力より上手く見える。
オンで知って好きになって漫画同人誌を買いに行き、
手に取りざっと見た本をそのままそっと戻して去る。ということが多いなー

165 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 09:49 ID:5mZC3Om8
オンオンリーの書き手でオンでは読み専で、
即売会では、オンのイラストや小説で好みのところに目星をつけて買いに
いってるけど、それですごい失敗はそれほどないなぁ。
今はデータ入稿が簡単にできるせいかもしれないけど。
サイトに載ったイラストは綺麗でマンガは×なのはあったけど、
イラストだけが上手くて話が作れない人はオン・オフ関係なく居る。

逆にオフオンリーでアナログナ絵が好きだったプロの方が、
HP開きました−!といって喜び勇んで見に行ったら、CG初挑戦なイラスト
が飾られていて、それがテカ塗でがっかりした経験が有る。
過去ログにも出てるけど、アナログとCGの絵は別物だと思う。

166 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 10:41 ID:GeTx20nP
>165
うらやましすぎる。
自分は90%ぐらいは裏切られる。ジャンルによるのかな。

イラストはネット上だと本当に上手く見える。それもあるし、
イラストが描ければマンガが描けるかというと、絵と話は違うと思った。
小説は、ネットだし画面は読みづらいからポエムでもいいやと思ってて好きで、
本買いに行くと本でまでポエムだったりして、それしか書けないことが
わかってガックリきたりする。

その連続を繰り返すと、いつのまにかネットの方が楽しいと思うことになって、
本当に好きなオフ作家さんの本だけ買って、すぐにイベント会場出るから、
自分の好きな「同人」はいつのまにか比重がオンに寄ってるかな。
オフで買ってる作家さんは別格に思ってる。でも、たとえばまったく同じ面子の
作家さんが同じ作品を出してて、オフの同人誌を並べた場合とサイト巡りと、
オンの方が楽しく感じられるなら、オンの方が見る比重が高い。
錯覚でもいい。騙されてても、楽しめる方がいい。
オフばかりやってオンをやらないことに不満を持たれる作家さんは、このタイプ
じゃないかと思う。オフだと同じ作品なのにあまり面白くないってこともある。
適性を見て、楽しませてくれると嬉しいんだけど。反対にオフで大好きな
作家さんはオンやって時間そっちに使ったりしてほしくないな。

167 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 11:28 ID:vnFS3+7S
>166
ヘタレはオンへ…という誘導にも読めてしまうよ。それだと嫌だ。適性はいい意味。
一枚絵CGで、効果を変えて同じ下絵の別アレンジ展覧とか、オンなら
企画っぽいことができる。ゲーム仕立てにしたり、双方向性を持たせるのも。
文字なら、ちょっとしたネタを勝負に持ってきたショートショートとか、
そういうのはかえって横書きの方が小洒落た雰囲気が出る。txt.で5Kぐらいの話。
オフでやれるかというと、同じ絵の並んだイラスト集や表込み5Pの小説本なんか
買いたくはならないな、自分は。両方できる人は、兼業でどっちもやってほしい。
ただ再録してサイトにも本にも同じ物を載せてる人は、オフでいいのに何で
この人オンもオフもやってるのかと思う。そういうときはチラッと、ヘタレ
だからかな?(=オフじゃ売れないから)と下世話な考えが頭をかすめる。
オフが物理的に無理な人がいるのもわかるけどさ。

168 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 14:01 ID:GIRt8/v0
>167
表込み5Pの本なんて作れないよ(w

169 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 14:06 ID:YPC7aTCu
>167
漫画はオフのみ、サイトはイラストと小説だけど、小説はオフでも
同じのを出してます。
オンオフ両方同じのを載せるのって、更新かせぎ(笑)というのもある。
忙しいと、力の入ったものひとつを、複数の発表場所で使いまわしたく
なってしまうのです。(是非は別にして)
それとオンで力の入った作品(絵でも小説でも)は、本という形に残したく
なったり、オフだけの人にも読んでもらいたいと思ってしまう。反対に
オンだけの人にも読んでもらいたいと思うオフ作品もあるし。


170 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 14:30 ID:ROmok+J2
>167
オンオンリーの予定だったけど、
本でも読みたいといわれたので、シリーズものはオフに落としてるよ。
オンオフ共にピコだけど、
ありがたいことにオフのみの読者さんだけでなくオンで見てる人も買ってくれる。
少しでも自分の作品を多くの人に見てもらいたいから
オンオフ兼業やってんだけどね。
でも、オフの方に力が行くのはたしか。




171 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 22:04 ID:SPUzJ/js
オンオフ兼業だけど、自分もやっぱりお金を貰う分オフに力が入るなあ。
買ってくれる人が直接見えるってのも励みになる。

172 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 22:09 ID:7+23mweV
字書きだけど、ジャンルによって兼業かな。
創作JUNEは、無料なら読むけどお金払ってまでは…という人が多いのでオン。
印刷代考えると同人誌にする勇気がいまいち出ない。
それに、モチベーションが下がらない自信があるので
ネットで長編連載もできる。
パロは、お金払ってでも読みたいという人が多いのでオフ中心。
あと、萌えが急激になくなること考えると、
同人誌で締め切り決めなきゃパロの長編書ける自信がないのもあるかも。

173 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/04 22:34 ID:ziUw67Pd
オンオフ兼業字書き。同人暦ならオフのほうが長し。
載せる作品の質は変えてないつもりだけど、長編の場合はオフに持ってゆく派。
ただどうしても、本を作るときは心構え気構えが違う。お金をいただくというのも
もちろんあるけどそれよりも、本の場合は現実空間に形として見える触れるものとして
存在することになってしまうというのが理由な気がする。ネットだと、いざとなったら
デリート・2度と見ないという最終手段すら使えるけども、本だとそうはいかないからなあ。
自分の手元になくても、どこかの場所に現実に存在する。そう考えると手抜きはできない。

いつかどこかで偶然ハケーンしてしまったとき、目をそむけたくなるようなものにはせめてしたくない。
理想は高く果てしなく……。

174 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 09:40 ID:wUIanv1x
元々オフを長くやっていたので、やっぱりオフに力入れてしまいます。
やっぱり本の形になって手元に送られてくると嬉しいし。
ネットだと作っても作っても「できた」って感じが反映されない…

175 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 13:38 ID:TFDgZXke
うちのジャンル(カプ)はオンからの参入組が大半。
しかもかなりなイタタちゃんが多い。
自分が好きなサクールさんは大体オフのみ。(オンはロムってるらしいが)
自分で結構オンも見るんで好きなサクールさんに
「オンはやらないんですか?」と聞くと「オンで書いてる分の時間をオフに使いたい」
と清々しく言い切られた。
確かにそこのサクールさん、すごい勢いで本を出してる。
ただイベントにマメに出るところじゃないので年に数回しか新刊買えないのが
ちょっと寂しい・・・。
両方やってほしい所ほど、片方だけしかやってくれないのは何故だ。

176 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 17:09 ID:f6fw9as9
> 両方やってほしい所ほど、片方だけしかやってくれないのは何故だ。
片方しかやってないからこそ、両方やって欲しいと思うんじゃないだろうか。
ないもの強請りというか。
両方やってたらそれなり、だったりして、
オフに集中してくれたらいいのに!と思ってるかもしれないよ。

177 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/05 19:40 ID:/625s4Ao
オフ→オン兼業
オフでは一冊出すまでもないジャンルの小ネタや
漫画にしにくい突っ込みなんかをオンでやってる。
アウトプットしたいものの性質に合わせてツールを選んでるつもり。
そして、オン兼業になって、一番変わったのは
オフでのフリートークが激減したこと(笑
作品に対する感想や、読みながらカウンターで入れたような突っ込みは
もちろん、ジャンルから連想した無駄話や関係ない日常ネタは
全部オンの日記&感想ページでアウトプット完了。
つか、日記で済むことをトークページやペーパーに
ぎっしり詰め込んでいた昔の発行物がほんのり痛い…
(ほんのり程度で済んでいるのは、トークが面白いですとか
最近トーク減って寂しいですという感想を少しばかり頂いて自分を慰めたから

178 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 19:17 ID:Vp3hWF4L
*質問なのでageさせて。。。
当方オンオフ兼業の超マイナージャンル者でして、サイトに通販案内もちょこっと
載せています。ぼち・ぼちと申込みなども頂いてるのですが、時々「他の人(サークル)の
本も買いたいので教えて下さい」という質問が。
今でも現役で(そのジャンルで)本を出してるところは片手ぐらいなのですが、
メルアド載せてるのはそのうちの半分ほど。サイトは勿論うちの他には無し。
まったり年寄りジャンルなので問い合せは奥付住所、送金は多分為替のみです。
こういう場合、サークルさんの住所を教え、そちらに連絡を取って…と教えて
しまって良いものでしょうか?
オフでも会ったことのある常連さんだけに、通販マニュアルと一緒に教える
ことにしようかと思ったのですが、オンの世界も超狭いので情報がすぐ巡り
巡ってしまいそうです。ご意見お聞かせ下さい。

179 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 19:39 ID:Foabhslg
>178
他の方のことは私にはわかりかねます、で突っぱねた方がトラブルにならないと思う。

180 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 20:02 ID:X9S+64XQ
そうだね、いらない世話というと言葉は悪いが。
普通他人の住所をおいそれと教えるものじゃないのでは。
>オンの世界も超狭いので情報がすぐ巡り巡ってしまいそうです。
とご自分で危惧されてるんだし、その常連さんが良い人としても、
巡った先が厨房だったら目も当てられないと思う。

181 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 20:12 ID:y+VKE/RO
野生生物板の状況

3: 野生ライオンvs金属バット (96)
4: 乙武とチワワがケンカしたらどっちが勝つ? (69)
11: 牛と馬どちらが強い?? (21)

182 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 20:31 ID:FO1NK3j0
>>178
どうしてもというならばイベントの情報を教えてあげるのがいいと思う。
あとは通販雑誌に載っているのにたまたま気づいたら教えてあげるとか。
直接住所なんかは、細かいルールも通じないし、こまるでしょう。
オフラインでも会えるならペーパーをコピーしてあげる、などでもいいと思う。


183 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 22:18 ID:SaLuneea
>178 他人の住所は勝手に教えてはいかんでしょう。
メアドを載せている人の場合は
「私はHPを持っていて、そこでも細々と通販を受け付けています。
オンラインで同人誌を知って購入して下さった方で
他のサークルさんの本も欲しいので教えて欲しいという方がいらっしゃいます。
その方にメアドを教えても構いませんでしょうか」と確認するのがベスト。
メアド非公開の方は、そもそもネット環境にない可能性もあり、
そうすると「オンラインから同人誌を知った」人が
どんな人なのか、まっっっっったく予想もつけられないだけにトラブルの元。
(このスレ見るまで、「ネット同人」て言葉も存在も
よく知らなかったよ自分)

184 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/06 22:27 ID:LnHgjIbg
>178
直接連絡をとることのできるサークルさんなら、意向をきいて許可を
もらった上で教えてあげるというのは?
売り上げ向上につながるのなら、先方も悪い気はしないとは思う。
通販は面倒なので受けていないというサークルさんもいることだし、
連絡先は教えないで、とりあえずイベント参加情報などを教えるくらいが
関の山とは思うけど、遠方でイベントに参加しづらかったりする人だと、
興味があってもなかなか買う機会がないからさ。
もちろんそこまでしてあげるかどうかは178さんの気持ち次第だと思いますが。

185 :178:02/03/07 00:54 ID:KX8MsNiY
178です。ご意見どうもありがとうございました。
オンオフとも小規模なジャンルなので(当然通販情報誌なんぞにもまず載せない)
全然知らぬと逃げるのも何だし、細々とでも売上が増えてオフ人口もちょっとは
増えればいいかなあと迷ってしまったわけでして。
しばらく解答は保留にしておき、各サークルさんに了承を取って回る方向で
進めたいと思います。ど、どうせ次に売るのは夏コミしかなさそうだし。
<つまり今やコミケでしかまず見かけないっつージャンルなんですね(^^;

その上「○○の同人誌ってヤフオク以外でも買えるんですか?」という
質問が来るほどオンオフのつながりが無くて。
でも今のところ根っから『厨』な方はおられませず、通販マニュアルを
つけて置くと、きっちりかっちり守ってくれるのが有難いです。

186 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 02:00 ID:rzbhoPM5
178さんの逆のパターン

自分の所に同人誌がないからって「○○本の通販を扱っているサイトです」という紹介文で
ウチのサイトにリンク貼ってくれた人がいる(全く面識ない人)
現在はオフではそのジャンルでは参加していなくてネットで通販してるだけなんだけど
古くからウチを知ってて真っ当な神経を持っている人なら多分やらない
なぜならウチの本は健全どころかジャンルでも珍しい男性向18禁オンリー(藁
(通販ページにはその旨きちんと記載しているが)

クレームが来ても私は責任もたないぞ、と生暖かい気持ちにさせていただきましたわ

187 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 02:27 ID:E3/wO3Oz
べつに、リンク張るのは面識があろうがなかろうが自由でしょ?
186が通販ページに男性向18禁オンリーだってちゃんと書いてるなら
誰もクレームはつけないと思うが。

188 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 08:56 ID:9Qes3Aam
>186
無断リンクってこと?
「リンクフリーではありません」に拘束力はないからな…。
でもそこに争点持ってくるようなギスギスしたとこで同人やるのは嫌だ。
暗黙の了解でそのあたりはきちんとするものなんだけど、
ごくごく一部の人は常識ないからなァ。兼業だとかオン専門だとか、
そういう分類には関係なくて、ネットの匿名性が理由だとは思うけど、
「ネット同人」には本当に嫌な思いをたくさんさせられたよ…。
今は作品は載せないで完全にサークルの情報サイトで運営してる。

素材でも何でもないのに他人のイラスト勝手に加工して展示したり、
入稿でサイト更新してないと「手を抜いてる、やる気があるのか」だし、
日記に入稿状況なんて書くな、つまらないから掲示板でイベントの話をするな、
露骨に、金払ってまでは本買わないけどタダだから見て「あげてる」のよ、と
言わんばかりの偉そうな態度。もうキレました。
普通の人がほとんどなのに、そういう厨がいるからオン全体が厨とか
そんな寂しいこと言われちゃうんだよ…。マターリやればいいのに
ニンゲンは顔が見えないとそんなに攻撃性が出るものなんでしょうか。

189 :名無し:02/03/07 09:33 ID:BUrHMifw
>188
パス請求制にしてもそーいうケシカラン輩はいるのでしょうか。
ウチはフリーですが、殆ど書き込み無い。
それはそれで虚しい。

190 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 10:23 ID:ehPVL2DM
攻撃性というか、「自分はお客様」という意識がしみついてる人が
いるのでは?資本主義社会の弊害ですね。
大人は若い人にもっと「礼儀」を教えてやらんといかん気がします。

191 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 10:43 ID:0WYxmu9I
>188
無断リンク如きで常識がないというのも厨な考え方だと思うよ。
勝手にリンクされて困るものはネットに晒さなきゃいいわけで。

イラストを勝手に加工して展示されたり云々は、相手に問題があるけども。

192 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 12:33 ID:VitDmBxe
>191
同意。もともとネットって原則リンクフリーなのでは。
それがいやならオフラインで自分のパソコンの中だけでやってればいい。
アク解で調べて、「勝手にリンクしてる人、わかってるんですよ!
やめて下さい!迷惑です!」とTOPページに書いてる人が
同ジャンルにいるけど痛いよ…
ナマモノでもないのに何をそんなに神経質になっているんだろうと思う。

193 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 12:38 ID:9Qes3Aam
>191
188です。文意が取りづらい書き方でスマソ。
サイトに「こちらはリンクフリーではありません。無断リンクおことわり」と
書いておいて、勝手にリンクされた場合、多分注意書きには法的な拘束力がない。
だからリンクした人は「web上にあるわけだしリンクしてもいいはず」と主張する。
管理人側は「リンクフリーではありません」という日本語は読めますか、
という返答になる。そこから必然的に件の文章に実際の根拠があるかという
問題になって、是非はおいても、せっかく楽しむための趣味の世界なのに
ギスギスしてしまうのが嫌だなァという意味で書きました。

無断リンクについては、どうして展開がわかっててわざわざそんなことをするのか、
無断リンクが正当な権利だとしても、波風たてるのを正当な権利と主張する時点で
自分は厨認定するけど。人を不愉快にさせるのは、本人の自由といえば自由だけど、
それって常識的な行動なの?191だと、この疑問の方が厨ってことだよね。

無断リンク×とあったら無断でリンクはしない、は暗黙のルールってことで
自然法でしょ?実定法を守れば常識的かというとそうじゃないと思う。
自然法は人間が社会を持ったときにお互いの尊重のために作っていくもの。
186さんの書き方を見てネット上でも「面識のない」人だろうと思ったのと、
それにリンクフリーにしといてリンク自体にモニョるのはちょっと厨だけど、
リンク紹介文にムッとしても別にそれはムッとする人にも当然権利がある。
っていうふうに書いていくと、やっぱり無断リンク=常識がないって
言いたかったのかな。なにやらダラダラと失礼しました。

194 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 12:47 ID:hvtUnl7g
>192
それ、リンクの意味違うんじゃないかな。
ブックマークはトップページへ…というヤツでしょ。
それは文句言われるとちょっと厨のニオイ。
でも、サイトから他サイトへ張るリンクは、また違うんじゃない。

195 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 12:57 ID:TafEKBGA
>192
ナマモノでなくても、二次創作はヤバイです。
大目にみてもらってる立場なの。オリジナルの人?
針が可哀想なほど叩かれるのも同じ理由。
共倒れするから止めてよ。ネットの人は特に、そのあたりが軽すぎる。

196 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 13:38 ID:CyYvirCE
あのな、無断リンク禁止なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、自然法です、だ。
お前は本当にホッブズやロックをかじったのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、無断リンク禁止って言いたいだけちゃうんかと。
リンク通の俺から言わせてもらえば今、ネット同人の間での最新流行はやっぱり、
リンクフリー、これだね。
リンクフリー。相互リンクしません。これが通の注意書き。
リンクフリーってのはリンクされようとお構いなし。そん代わりこっちからも関知しない。これ。
で、それにカウンタなし、掲示板なし、リンクページなし。これ最強。
しかしこれを実行すると次からリンク厨に逆恨みされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>188は、オフラインででも遊んでなさいってこった。

197 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 14:04 ID:V99Cu4hm
Webのルールでいったら、無断リンク禁止というのはおかしな言い草。
ただ、禁止というお願いをしているのだから、一応意向に沿ってあげましょう
という人が多いというだけのことです。
これはヤフオクなんかと一緒で、どれだけ当人がいやだ迷惑だ、と言っても
ルールで禁止されていないのだからかまわないはず、と思う人も多いし
外から見たらばかばかしい争いなのです。
本当に無断リンクされることが危険で、危機感を持っているならば
アクセス制限とアクセス解析で対処できるのではないでしょうか。
解析でリンク元を調べて、無断リンクされているようならばアクセス制限。
内部に直接ブックマークされたりリンクされるのが困るならば、
トップページを経由しないと内部が見られない構造にするとか。
柔らかにお願いする人と、それを受け入れる人という関係はスマートですが
全ての人にそれを望むというのも、自分のお願いを受け入れない人をののしるというのも
何か違うと思います。

198 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/07 14:13 ID:UreRSnJI
そろそろスレ違いなので、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/995781887/
こちらへどうぞ。

199 :186:02/03/07 14:36 ID:H1YJDAIG
言葉が全然足りなくてスマソ>187-188
ウチはリンクを貼ること自体はどーでもいいし、自サイトにはリンクページを置いてないから
相互しろと言われているわけでもないんだけど(しつこく掲示板に書込みはされているが)
読んだこともない本(しかもカプ違いのエロ本)を
ろくに説明もつけずに他人に紹介する神経にもにょったの

200 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/08 00:05 ID:HdH/jRKZ
>199
有難いというよりむしろ迷惑、というか、なんで無断で通販の紹介なんか
してくれやがるんだ??というお気持ちなのでしょうか。
相互してくださいね(はーと)などと言い出さず、書込みを続けている
ところを見るとまあ純粋に貴方のファンであるゆえにの暴走なのでは。
どうしても気になるならメールで真意を問うてみるなりして、
関わりたくなければ今まで通り無関係のままで。

大昔、私の友人がとあるサークルに傾倒するあまり(彼女は地方在住、サークルは
東京)予約者限定はーど801本の発行予告ペーパーを、頼まれもせんのにコピーして
地元のイベントで配布してたなって事を懐かしく思い出しました…

201 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/11 17:50 ID:VgHEbUDr
|
|、∧
|Д゚)揚げ…!
⊂)
| /


202 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/14 18:30 ID:h0Zih4gx
正午くらいから、30回以上アクセスしてきてる人がいるyo……
見たこともないブラウザと思ったら、巡回チェッカらしい(WWWCじゃない)。

自分も常時接続で巡回ツール使ったりとか色んな所にIP落としていく人だけど、
これはちょっとスゴイなぁ。
そんなにはりついても再来週まで更新できないって書いてあるジャン!!

203 :202:02/03/14 18:53 ID:v9HjGCSR
別ウインドウに誤爆しちゃった。スマソ

204 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/16 13:19 ID:IYR86SOa
|
|、∧
|Д゚)ゴバク!?
⊂)
| /



205 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/17 00:21 ID:PClQzfmg
かちゅなどの2ch閲覧ツールは派手に誤爆できるねー。

206 : :02/03/20 00:19 ID:mGL9ZQXf
スペースに何人も入れんなや(゚Д゚)ゴルァ!!
半スペース内に六人たあ、どういう了見なんじゃい(゚Д゚)ゴルァ!?
周りのサクールに気をつかえや(゚Д゚)ゴルァ!!
サイト出身のサクールてのは、オフとイベントの区別がつかねーのか(゚Д゚)ゴルァ!?
ふざけんな〜〜〜〜〜(゚Д゚)ゴルァ!?(゚Д゚)ゴルァ!?(゚Д゚)ゴルァ〜!?


207 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 00:44 ID:U9YSieGS
>206
ひょっとして(゚Д゚)ゴルァ!スレの誤爆…?
気のせいか、なあ。

208 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 01:19 ID:uDthJuXX
>207
いや、ここであってると思うよ。

>206
何年もやってるオフ者でもそういう厨はいるよ。
初心者だからって「知りませんでした」でやっていいことじゃないけど。
半スペに6人は多すぎだね。
周りのサークルのことをちょっとでも考えればそんな事はできないはずだ…
怒りはわかるよ、乙カレー

209 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 03:50 ID:vImSABW2
>206
災難だったね…
春コミ、掲示板で売り子を募集して、1人にだけ頼んだら仲間を5人も連れてきて
「てつだいまーす」と強引に入り込まれてもにょったよ。
7人もいたら2スペでも狭いから出てけとハッキリ言っても、意味が伝わらない。
少しは気をつかえや(゚Д゚)ゴルァ!!・・・と言いたかったが、がまん。
全員に新刊あげて出てってもらったが、二度と掲示板で迂闊な募集はしまい、と
誓いました。
うちをたまり場にすんな〜〜〜〜!
イベントは、オフ会じゃないんだから。

210 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 17:28 ID:dCkliRhW
>206
うちも同様の被害を隣から受けました。
しかも「全員売り子」で、サクールの人はいなかったみたい。
本を10冊くらいぺらーっとおいて、その上に余ったチラシをかぶせて
ずーっと他ジャンルの買い出しに逝ってた。
戻ってきたと思ったら、「うちの」スペースの前に三人くらいたまってお喋り。
それから12時くらいに「うちの」スペースの前を占領して箱詰めして去っていきました。
全員、どうみても15年以上前に成人していたようです。
サクールの人も気の毒だけど、責任持って売り子を管理してホスィ…。

ああ、自分は本当にスレ違いになってしまった。
実は春では「本が売れない」スレに書き込みたいくらいの寂しさだったのですが、
正直サイト開設とかすると需要は増えるのでしょうか?
ジャンルは昔メジャーで今斜陽です。
やはりサイトで読める物が多いにこしたことはありませんよね?
うちは漫画なのですがイラスト、漫画、どっちの方を主体にしたらいいのでしょうか?

211 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 18:09 ID:f1kqdzjK
>210
お気の毒でしたね。きっと次はいいことあるさ。

私は今のジャンルに来て5年、ここ2年兼業ですがサイトをはじめる前とくらべて
売れ行きそのものはちょっと増えたくらい。
イベント前にサイトをチェックしにきてくださる方ができたぶんかな。
でも親しい同ジャンルの友人はサイトをはじめてから売上はうなぎのぼりのようです…。
まあそこは実力の違いですが。
サイトで読める物が多いにこしたことはない、とはいいきれないと思います。
ガイシュツですがオンで満足してしまってオフはいいやーという人もでてきますから。


212 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 19:08 ID:OMyvt8le
「ネット大手」を演出できれば成功だよね。
でもネットで大手演出できるような人は、オフでもできてるはず(w
どっちもマメさが大事だと思います。

213 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 19:46 ID:uDthJuXX
>212
ネット大手とオフ大手の間には深くて広い溝があると思うが。
演出するのはどっちも勝手だと思うが、それだけだと何が成功なんだかさっぱり。
ちなみにマメじゃなくても一応ネット大手っぽくなれるよ。

214 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 19:58 ID:OMyvt8le
そっちこそ何がいいたいんだかさっぱり。
212の発言に文句つけたかっただけちゃうんかと。

215 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/20 22:07 ID:VbAPOZQg
>210
自分はオンオンリーの書き手でオフでは読み専だけれど、
好みのサイトを見つけて、そこの本を買ってみたら大当たりだった事が
何度かあるので、サイトがあると嬉しいです。
すでに知っているサークルならサイトで参加する即売会や新刊状況が分かるし、
まだ知らないサークルでも、即売会だけだとサークルカットや短い時間での本の
内容確認でしかチェックできないけれど、サイトがあるとサイトの雰囲気や
イラストや小説で傾向を確かめられるから。
オンで読めるから買わなくてもいいという人もいるけれど、オンで読んで
ファンになって買う人もいる。
オンに載せるのは新刊の表紙やイラストだけや小話など見せ方を工夫すれば、
実力があるサークルにとって、インターネットという開かれた媒体はかなりの
宣伝効果になると思うよ。


216 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/21 00:27 ID:9cIafbBQ
>215
読み手としてはほぼ同意

ただし書き手の中にはオン活動でお腹イパーイになっちゃって
オフが出来なくなる人も少なくはない諸刃の(略
…私がそうだ。本が出ない…

217 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/21 05:23 ID:Ig2TgtD+
オンを始めた直後に、リストラに遭い貧乏に拍車がかかってイベント参加が激減。
おまけにジャンルの衰退もあって、本の売り上げも激減。
次にハマったジャンルは、ファン層が若くて文字オンリー本は売れずトドメ。
オンにしかいる場所がなくなりました…

しかし、オンでも感想は殆ど来ないので、居場所はないのかもしれません

218 : :02/03/21 07:27 ID:7AChu94I
>217
そう寂しいこと言うなって
好きなことを好きなようにやれればそれでいいじゃん

219 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 01:52 ID:U4Ujy3oJ
季節ネタとかをイベントに関係なくやれるのが
ネットのいいところかと…。誕生日ネタとか。

220 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 02:02 ID:Ho3pbqOE
>>219
リアルタイムに萌えを発信できるのが良い所だよね。
勿論感想もリアルタイムに貰えるし。
要は使いようなのか……
重くて長い話はオフ、新鮮さが要の話はオンとか。

221 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 08:53 ID:3MuvNj3+
あと色ついてたり動いてたり音鳴ったり。
オフじゃできないことも沢山できるね。

逆にオンじゃできないことも沢山あるし。
オフは特殊紙選んだりとか、一つの形にまとめるのが楽しいや。
オフと違うといえば、丁寧に描けば描くほど反映されるし。

222 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/22 08:54 ID:3MuvNj3+
>オフと違うといえば、丁寧に描けば描くほど反映されるし。
オンと違うといえば、でした。

オンは減色されたり72dpiだったりするので、
無意識に手を抜いちゃうことが多いyo……。

223 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 18:22 ID:D6INenS3
オフからオンにも手を出した人の痛い言動と言えば、
ネチケだのマナーだの得々と語ること、かなあ
まあ気をつけた方がいいよね、程度のことでも常識!
とか警告!とか書いちゃってたりして

224 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/23 19:38 ID:6A0jX6l4
それは「単なる痛い人」かと思われ。
223は1をよく読むと良いと思われ。

225 :思われ。思われ。って……:02/03/23 20:15 ID:D6INenS3
>224
まあそれはそうなんだけど、オンからオフって人では
あんまり見ないなと自分は思ったもんで

226 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 00:21 ID:6fF8K9ZB
>223は1だけでなく過去ログも読むといいかと思われ。

……それとも、天然嵐さんですか?

227 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 02:03 ID:1TVb//q1
〜と言えばったって…

228 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 02:10 ID:wFI3trnX
・・・というより、私怨さんでしょう。

229 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 17:49 ID:VmeTc4ik
違う話してよい?
春コミで、はまりたてのジャンルをうきうきしながら総買いした。
カプさえ間違ってなければ、中は見ないで買ったくらいの浮かれっぷり。
帰宅してから読んだ。

………ネットで見たことあるんですけど…!!??

絵描きさんが穴埋めっぽく1Pのギャグネタを再利用してるのは、まあもにょり
30%とすると「マンガ書き下ろし+小説ネットの使い回し」がもにょり70%。
コピー本で200円も払って、ネットのSS短編が1本…もにょり400%のちゃぶ台もの
高い勉強料だと思って、次回からは中を見て買います。

230 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 19:25 ID:FEI/Xxga
>229
値札に「再録です」等の説明は一切なかったの?
もしあったのに見ないで買ったのなら同意はできんが
説明一切なしならなかなか非道なサクールですな

231 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 21:59 ID:LOBQ81U6
>229
つか、いくら嵌まりたてとはいえ、中身も確かめずに本を買うなんてチャレンジャーだなー。
自分はそっちの方が信じられんけど。

232 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 23:04 ID:0YtgMYa1
同人誌からの再録じゃあないなら、別に再録である旨の説明がなくても
もにょりもしないけどな、私は。
説明があった方がいい、とは思うけど…
歌手名確かめずにCD買って、「TVで聞いたことのある曲が入ってる」って言うのと同じな感覚。
とにかく中身確かめてから買うべし。

233 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 23:40 ID:PQYJg78M
webからの再録と表示があるほうが良心的だが、
中身を確かめもせずに買ったなら、そのほうがもにょーり

234 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/24 23:59 ID:fvt/smpL
多分ネット環境にない読者のために本にしたんだと思うが、
何も説明がなく置いてあったのなら売り手の落ち度。
説明はあったが目に入らなかったというのなら…チョットシッパイダターネ。

235 :229:02/03/25 00:01 ID:k2/Qh3CX
「中を見ない」のニュアンスが微妙だったらしいね。
全く見ないわけじゃないですよ、いくらなんでも。
今回浮かれてたのでパラッとめくって、文体とか大体の水準クリアしてたら買ってました。
で、愚痴ったコピ本は、他の本の中味を確認して「ここはまあ買えるな」と判断して
机の上の本を全部買ったら当たってしまった、と。
よく見たらそのコピ本は委託本だったようだし。
だからよく見なかった自分が悪いと反省してるのにな…

236 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 00:02 ID:alP+2HAu
webで上げた小説の加筆修正した完全版をイベントで売っているが、
それの値札には再録とは書いてないなぁ。
NET上では既刊本の案内で、ネットのものに加筆修正した完全版という
案内はちゃんと載せてるんだけど。
これってもにょる?

237 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 00:25 ID:Ym0xAZ2T
>236
小説は吟味するのに時間がかかるから、再録なら再録と書いておいて欲しいな。
スペースから余り離れる時間がない場合有り難い。
買う前にぱらっと見るようにはしてるけど、
サイトに置いてある小説のタイトルなんてよっぽど時間がない限り覚えてないし
そうとは気付かずに再録を買うとがっくりくる。
もちろん、サイトでも見られるけど本も欲しいと思って買ったものは別。

238 :237:02/03/25 00:29 ID:Ym0xAZ2T
なんだか質問とずれてたみたい、スマソ。
自分の場合、会場で見かけて衝動購入というパターンが多いから
後で奥付を見てサイトに行って同じものがあったら、やっぱりちょっとしょぼんとするかもしれない。


239 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 00:45 ID:wZxIaI6t
完売したコピー本の中の短い話をwebにあぷするのはもにょーりますか?

240 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 01:20 ID://owjN9D
>239
私なら、初めからWebに上げろよと思う。
あ、これ小説の話ね。マンガは本の形で読みたい。
ついでに言うなら、イラストもWebでいいや。

241 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 01:26 ID:wZxIaI6t
>初めからWebに上げろよ
スマソがよく理解できません…。
私にとっては同人誌を出すことが活動の主体で、
それをwebにあげるのはいわば立ち読み用の「見本誌」のつもりだったのですが、
どうして「初めからWebに上げろよ」と言われてしまうのでしょうか?
それはどういう意味なのでしょうか?
「後からタダで読ませるなら、最初からてめーの本なんぞ買わねーよバーカ!」
ってことですか?

242 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 01:36 ID:I2csJIw2
>239
好きにしたらいいよー。どんな形で発表しようが書いた人の自由だって。
(それを見てもにょるのは、読む方の自由だけど)

一番いいのは、売るときに「いずれ完売したらwebで公開するので、それなら要らないという人は買わないでね」と
広告しておくことだけど。
ネット環境にない人には関係ないし、ネットより本のが読みやすいから、あるいは早く読みたいからということで
買っていく人もいるでしょう。


243 :239:02/03/25 01:39 ID:wZxIaI6t
いや、スマソ。240に文句つけたいわけでなくて、
そう言う人の心理を知りたかっただけです…。
なるべくならもにょられたくないしね。

244 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/25 01:39 ID:w0LlHcjp
確かに>240の意見はちょっと悲しすぎる・・・。
小説サイト持ってるヤツは本作らないで
最初からタダでwebにUPしとけっていうふうに聞こえたよ。

>239
私は、コピー本を買ってすぐにサイトにUPされてたらもにょりますが、
しばらく時間が経ってからならまったく気になりません。
それで、好きな作家さんの買えなかった本の話を
読めたらうれしいです。

245 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 01:48 ID:WQYdV+Ek
ジャンルによっては完売したコピー本の内容をウェブに上げてくれると
嬉しい場合がある。つか、年二回必ず東京ビッグサイトへ赴ける身じゃないので
首都集中型の弱小ジャンルだと涙流すほど嬉しいよ。作家さんに足向けて眠れん。
(で、その後に本はネット通販してないと知って別の意味で涙を流すんだが・藁)
ネットで見れる物は見るけど、気に入った物は紙で置いておきたいし、
そんなんならタダでみせろやゴリュァァ!とは欠片とも思わないなあ。

246 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/03/25 01:50 ID:T/1ThjVn
むかっ腹立ったのは解るがそんなに絡まずとも。
オチケツ。

出してから時間経った本って値下げしたりするし、
同じ感覚で本に載せた絵やSSを後からサイトに上
げるのは、私は別にもにょらない。

しかし240がネット環境のあるオフ読み手の正直な
心境なんだろうなとオモタ。
私は好きな作家のならモノクロのイラストも画面
じゃなく紙で見たいけど。

247 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 02:05 ID:YEGvS5xN
>241
試食品として出すのなら、その程度なら私は許容範囲だと思いますが。
でももしできるのなら、全くの書き下ろしで短編をいくつか出した方が、
もっといいんじゃないかとは思う。
いくら安い本で出した、短い話とはいえ、それ相応のお金を払った人の
中には、240みたいに納得いかない人もいるかもしれないし。
本で買い逃した人の中には、せめてネットであげてくれって言って
くる人もいるので、どう扱うかは個人の判断で決めちゃっていいのでは?

248 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 03:52 ID:1e7eu+FF
>239
自分なら、本としてイベントで売っていたものを、サイトに載せたからって
不快には思わない。
「ただ読みラッキー!」な考えの人もいると思うけど、中には「こんな本な
ら手元に欲しかった、新刊は売りきれないうちに買おう」と思う人もいる。
私は、ネットで見ていいな・面白いなって思った作品が本になってたら、
その本は絶対欲しいな。
少しでも加筆されていたりしたら、涙流して喜ぶよ。
本として手元においていつでも読めるっていうのも良いし、気に入った装
丁なら何度眺めてもイイ。

249 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 03:57 ID:i4P5KH2n
>248
いろんなことに疲れて同人にも「もうダメだー」と思い始めてたけど
248さんのような人が居るなら、まだ同人界に居たいとオモタ
スレ違いゴメンsage

250 :249:02/03/25 03:59 ID:i4P5KH2n
スマソ、金の亡者みたいな言い方だったので追加(w
本、ていう媒体に対してそんな熱意を持ってる人が素敵だと思いました。
忘れちゃってたよ、自分。反省。

251 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 04:19 ID:JMqTZQcw
>229
遅レスだけど、1Pのギャグネタ再利用でさえもにょるって
そういう人の方が多いんでしょうか?
そのくらい気にしたこと無かったんですけど。



252 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 10:03 ID:VdRIn+eg
再録関係って専用スレなかったっけ。
自分はオンからのオフ再録発行は表記があれば可。
買うときに再録だってわかってて、その上で欲しければ買うわけだから自己責任。
買わない方が多いけど、よほど好きな作家さんなら喜んで買う。紙好きだし。
でもオフからのオン再録はたいていは「買うんじゃなかった」と思う。
そのときの心理状態は正直なところオンでタダで読めるなら
わざわざこんなの金出して買わねーよってのがそのままです。
プロ作家ぐらいなら諦めるけど。小説ならなおさらだ。

それならってことで、どっちかでしか発表しないものならオフがいい。
選んで買うから少ないけど濃い時間が過ごせる。
オンだとオフなら買わないような内容のサイトでも、更新あれば通うから、
質より量でだらだら薄い時間を消費し続けてしまってキリがない。
同人以外に使う時間が犠牲になってる気がする。

自分の立場はオフ重視の兼業で、サイト運営もサークル活動もやっています。
本当に忌憚ないところを言うと上のような感じかな。
自分も読み手さんのこういう感想は覚悟した上でやっています。
石が来そうだけど、キレイ事を自分で自分に向けて甘やかすのも滑稽だし、
それでも楽しませてやる!ぐらいの意気込みでやった方が前進するよ。

253 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 12:09 ID:qo6+FlOz
webは「きてくれてありがとう、楽しく遊んでいってくれたらそれだけで…」
というよりは、はっきり「新規読者獲得できたらいいな」というつもりで
やってます…。
でも何が効果あるのかよくわかんないや。

254 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/25 12:13 ID:qo6+FlOz
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1013101549/l50
「再録・再版」スレならここにあるけど、ネット←→オフのについては
現在のスレの方がいいんじゃないでしょうか?

255 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 02:46 ID:SpmWR1qU
>249=250
金の亡者には見えないから大丈夫だよ。
長くやってると、どんどん疲れがたまってもうダメだーって思う時も
確かにあるけど・・・どうかがんばって下さい。

スレ違いでスマソ。


256 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 04:07 ID:QSyzFHRk
完売したマンガのオン再録なら全くもにょらないなぁ。
マンガって小説に比べて会場で中身チェックしやすいし、
本とオン再録の品質がずいぶん違うし。

小説だと大事なのは文字データそのものだから、
(モニタより紙のほうが読みやすいってのはあるけど)
劣化しにくいだけに再録には神経質になりがちだよねぇ。

257 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 11:17 ID:iQtf5Cno
字書きですが、完売した本の文章をオンに載せてます。
完売してから、3ヶ月〜半年の間は空けてます。
本で再版するのは色々と辛いので。
オンに出すときには加筆修正などしてますが、やはり
もにょられているものなのでしょうか。

258 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 11:29 ID:ptnlSpQH
>257
モニョる人は必ずいるだろうけど、
結局は本人がそれを気にするかどうかの問題。
やりたいようにやればいいよ。
それでオフ買わなくなる人もいて当然だし、
気にせず買ってくれる人だっている。
大丈夫だよ常識だよ普通やってるよって誰かに言われないと
気が引けるようならやめた方がいい。
再録は嫌だから倍書きますって人も潔いし、
モニョられても仕方ない、多数の目に触れさせたいんですって人も潔い。
自分に合う方を選択すべし。

259 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 21:25 ID:ejAAH+kx
長編小説だとまず本で出して、それからWebに再録ていうのは感覚的にわかるけど、
2、3pの掌編をオフで出してからWebに上げるのはなんで?って思うな。
あまりにも短い小説はむしろオン向きだと思うので。
240の、>初めからWebに上げろよと思う。
にはそういう意味で同意。
向いているメディアでまず発表してから、読めなかった人の為にオフorオンでも発表、なら
自分としては納得しやすい。
皆さんが言うとおり本人次第だけれども、個人的な意見。

260 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 21:57 ID:wWH9hgTH
短い小説がネットに向いているんじゃない。
長い小説がネットに向いていないのだ。
よって短い小説を紙媒体で発表するのはその人の勝手だし、
短い小説が紙媒体では不都合だということもまったくない。
「初めからWebに上げろよ」は見当違いな指図じゃないですか?
お前がただで読みたいだけちゃうんかと。

261 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 22:04 ID:J1CcUJTJ
字だけ読めればいいって人と
媒体の体裁を愛する人といるからねえ。

262 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/26 23:45 ID:QwuHJrK7
ってゆーか同人誌の読者の方が大事だし。

263 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 00:32 ID:Us5Q3oWr
>262
コソーリ同意。


264 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 01:03 ID:LYr3Cs9E
お金を目の前でやりとりする状況は、やっぱり気合いが入る。
正直オンでは、ちょっとした気晴らしみたいなのしか出す気にならん。

265 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 01:28 ID:0NC8cBLg
私はどっちも大事……でも、どっちかと言うとネットを優遇してる。
それなのに、イベントで本を買ってくれる人の方が多いのさ……。
ちゃんと毎回ペーパーにURLも明記してるのに。

盛大にもにょってもらえる程の贔屓具合なのに…と思うのだけど
ネットでただで読めたらそれでいい、と言う人より
紙媒体を愛してる人が自ジャンルには多いんだろうな。
それか、ものすごくPCの普及率が低いか……。
(でも、サイトに来てくれる人を増やそうと今日も無駄な努力をしてしまう)

266 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 01:36 ID:44tZN73s
>265
何が言いたいかわからんが、とりあえず盛大にもにょっておくよ。

267 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 01:56 ID:0NC8cBLg
意図してないところでもにょられるとなんだか困ってしまう…
でもわかりづらかったならスマソ。
このスレを見る限りでは、ネットはわりとただ見感覚で気軽に見てくもの
として捉えられてる事が多いけど必ずしもそうじゃないんだな、と思ったの。

イベントで本買う人なんて100にも満たないのに
ただ見できるはずのネットがそれを下回ってんです。
ちなみに、過去出てきた
ネット←→オフの再録でもにょられてる事は大抵やってます。
だからますますサイトでただで見れるのに、と思ってしまうのyo…。

268 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 02:03 ID:44tZN73s
てゆーか、検索エンジンに登録とか、よそとリンクとか、してるか?
ペーパーにURLが書いてあっても、わざわざ手入力して逝く人は少ないと思われ。
アクセスを増やす努力はオンラインでしましょう。

269 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 03:31 ID:iUVONmKK
まあこれはあまりネット慣れしていないからだろうけど
ペーパーに書いていたアドレスが激しく間違っていたなんてことも…(´Д`;)

因みに私両方見ますけど、オフに力入れているオンの人ってサイトでは
サークル情報のみかあまり有益な情報が無いのでほとんど見ない。ましてや手入力で
たどり着けなんて言う物なら…
ネットはHN使っててペンネーム嫌とかサークル名隠しておきたいって言うのではなければ
両方とも同じ名前でサイト名もサークルと同じにしてしまえば
アピール効果はあると思うけどなぁ…

270 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 03:35 ID:1z3WroPl
>258
257じゃないけど、客観的で的確な意見に目から鱗。
カッコイイ…。とオモタ。

271 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 04:17 ID:3F4ouRJa
お金出してまで買ってくれるお客さんの方が大事、ネットは片手間って
のも人それぞれでそれはいいんだろうけど、逆を強要してくる人は嫌。

よそのチャットを通して常連同士として知り合った相手が、ジャンルは当然として
カップリングも同じだった。
何度もチャットで話をしてるしそれで萌え話をしたりお互い掲示板に書き込んだりって
交流もあるんだけど、あっちはそれで新規顧客ゲトだと思ったらしい。
それからというもの出るたびに新刊の案内をされるし、
イベントで他のサークルの本買ってるの見られたら
「うちのも買ってって下さいよ〜、このシチュエーション○○さん好きでしょ!」
とか大声で‥‥

カプは同じだけどその人の絵柄は好きじゃないし、
中身そのものも好みじゃない。
だからネットで知り合いとして話すならいいけど、本は欲しくない。
まして十冊近い既刊全部なんて全然いらない。

自分はオフ活動したこと無いんでわからないんですが、こういう時って
やっぱりつきあいと思って買わなきゃいけないんでしょうか‥
カプ同じだけにばったり会うことが多いんで、イベント会場行くのも嫌になってきた。
長文な上グチでスマソ。







272 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 04:25 ID:nQIjKcrC
俺は典型的なオン→オフ→オン→活動終了です。
以前はパソコン通信とインターネット上で発表してきた
イラスト・小説・絵物語をイベントで総集編として
同人誌&FDやCDにて発行していました。当時はそれなりに
好評だったのですが、インターネットが爆発的に普及して
からは(98年以降?)ネットの発表済み作品をひとまとめに
したものを売ると、一部の人からこっぴどく叩かれるように
なってしまった。当時は理由もわからず、落ち込んで、
いつの間にかオフ同人はやめてしまった…。
でも、このスレを全部読んで、漠然と納得しました。
そうか、そういう事だったのか。

273 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 06:05 ID:7f28cKce
>271
萌え話はあうけど、作品はイマイチあわない…っていうのは私もありました。
一度買うとより逃げづらくなるので、欲しくないなら買わないの姿勢を
貫いたほうがいいと思います。
私は駄菓子程度の差し入れを用意して、挨拶をしてじゃ頑張って下さい!
って感じでクレ厨と思われないようにさっさと逃げてました。


274 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 07:47 ID:reoVM/Tw
>268
「お金を払う・払ってくれる」ということはかなりすごくありがたい事だが
実は手入力がそれに勝る罠。
皆手間がかかるより金を払うんだね。

275 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 09:30 ID:7e1RNj0X
金を出さないからこそ、逆にあまり興味ないものは読まないという場合もある。
オフなら多少へたれてても買えば読むんだけど、オンはちょっと趣向があわない程度でも
もう面倒で見に行かないし読まない。
「タダだからこそ」見に行かない場合もあるのだ。タダなら無条件で何でも喜んで
みるわけじゃないんだよね。うまくいえんが。

276 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 09:37 ID:4XNansPQ
>>275 同意

あとイラストがただ並んでるだけの激重サイトとか
詩?と思うようなSSを絵代わりに並べてるサイトとか
単なるオフ活動の広告サイトからも足が遠のく

277 :257:02/03/27 10:20 ID:jXlfLbyv
>258
御説ごもっともと思います。
ベストの選択と思って始めたことなので、実はあまり気にして
いなかったというのが正直なところです。
ちょっと弱気になりかけたところでしたが、兼業もうちょっと
頑張ってみようかと思います。ありがとうございました。


278 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 10:36 ID:nvJ/3nzs
でも本を読んでくれる人を増やしたいだけだから…。
オンラインで見るだけの人は、正直いらん。
同人誌に興味ないならうちのサイトは見てくれなくて結構。

279 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 11:18 ID:suResW/J
>278
禿げ同。しかしここでしか言えない…。

280 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 11:28 ID:lrW0auy3
>278
同意。そう、それだったんだよ…。
本買ってくれる人へのサービスのつもりでサイト始めて、動画とかゲームとか、
webに向いたコンテンツを置いて、半年ぐらいで何かが違うことに気づいた。
ネット同人という言葉の意味を知ってからは更新は止めた。
こっちはペーパーにイラスト描くのと同じつもりだったけど
サイトに通ってる人はペーパーだけもらいに来る人種だった。
悪気があるとは思ってないよ。でもネット同人の人は本当に手間を嫌う。金より。
まだ在庫のある本が元値以上でオークションで取引されてるのを見て、
手間の価値観すら違うのかと愕然とさせられたのは確か。
もちろんうちは通販の取り扱いはしています。サイトにも明記。
どうすれば歩み寄れるんだろう。地方のイベントに出るとか、
もっとマメに書店営業に走ればいいのかな。通販は遅いのが難点?
同人誌を知らない、イベントも風の噂に聞く正体不明のイメージだけ、
そういう人が多いんだけど、もう絶対に自分で動くつもりはないのかな。

281 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 12:52 ID:sloS5YTr
好きな作家さんがサイト開いてて
通販情報も載せてるだけでも嬉しいけどなあ。
それを違和感なく使いこなせるのはオフラインで活動している人だけなのか?。

「お金を出して(手間を惜しんで)本を買う」という行動は
オンラインで見てる人にとってはどう映るのだろう。

282 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 12:53 ID:sloS5YTr
ゴメソ・・・・sage忘れ逝ってくる

283 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 13:11 ID:Z/3FvuPS
オフ活動できなくなってオンに入って、なんか違うと思っていたけど。
そうか、皆さんが書いてるようなことでもにょっていたんだ。

284 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 13:31 ID:2qXZpFXq
>281
発行物すべて欲しい作家さん限定で嬉しいかな。<サイト

言われてみれば、イベントでしか本を買わないせいもあるだろうけど
本の奥付にアドレスが書いてあっても見にいくことってほとんどないな。
本そのものは必ず最後まで読むんだけど、
タダの部分には心が動かないっていうか…。
何なんだろうね、この心理は。

285 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 13:54 ID:9leRCMVu
通販はイパーンさんには敷居が高いっつーのはわかる気がするよ。
やふおくとかの方が事務的でいいと思ってんじゃない?
いくらサイトで通販受け付けてるって言っても、商売でやってる
オンラインショップみたいに至れり尽くせり、送信ボタンひとつで
商品おくりますってわけにはいかないし。

それは仕方ないけど、「イベントに出てるならついでに見てみようかな」って
人を増やせればいいと思ってます。

286 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:07 ID:q0s/Z/5X
ここだから叩かれるのを承知で書いてしまうけど、
私がパロでオフをやらない理由の一つに、
パロでお金をもらうという行為に罪悪感がある。
ほとんどのサークルが好きだから赤字でも本を出してるのは知っているけれど…


287 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:08 ID:5XGrrzTe
>285
そうそう、ついでに見にきてくれるかなってことを期待してる。
通販ものせてるけどそっち中心で。

288 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:27 ID:f8WmaN+E
>286
なんで叩かれると思うのか不思議。
どうぞそのまま卑屈に生きていってくださってかまいませんが。

289 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:29 ID:f8WmaN+E
あんたの個人的な罪悪感を他人におしつけさえしなければね。

290 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:40 ID:rj648cdg
>私がパロでオフをやらない理由の一つに

誰もやってくれとは言ってないよ。
何が言いたい?
「てめえらパロで金取ってんじゃねーよ(本音)」?

291 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:48 ID:f8WmaN+E
「叩かれる」とか予防線張ってるとこみると、
それが言いたかったのか…。

ス レ 違 い

ネットでしかパロやってない自分は高潔だとでも思ってんのか?

292 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 16:50 ID:Hdb4nsqQ
>286の言い分を好意的に受け止めようにも、
ネットのほうが不特定多数に見られる可能性がある分タチ悪いわな。

293 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 17:47 ID:eaNNPXKK
媒体は違えどオン・オフ金のやりとり無しに関係なく
パロ/二次創作は肖像権や著作権等、本人や原作者にとっては
同じ穴のむじなだね。
どっちが高尚ってことはないね。

294 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 17:54 ID:eaNNPXKK
>292
ナマモノだけど、パスワード制で検索エンジン避けして、
ログをとって、一般には絶対見られないようにしてるぞ。
オンが全部無防備だと思わないでくれ。


295 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 17:55 ID:EvCmavF7
ってことで終了。
以降はネット←→オフ移行・兼業する上で役立ったことや体験談などを
書いてください。
ネットとオフの対立スレ で は あ り ま せ ん

296 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 17:58 ID:EvCmavF7
>294
だれもナマモノのセキュリティの話なんかしてません。
自意識過剰。

297 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 18:21 ID:sVuT5suB
なんかオフオンリーの人って怖い…

298 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 18:22 ID:gp/dX9q9
まぁ、お互いがお互いの言い分を「みっともない」と思うなら
それを反面教師にするのもまたよし。

299 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 20:30 ID:Ox/47z04
ド田舎出身で現在も地方在住なので自然とオンに力が入ります。
いつでも気軽にイベントに出かけられる環境の人は
他に読む物がいくらでもあるだろうし。
リア厨の頃、有明は外国より遠かったよ。

300 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 21:05 ID:yZafo9SN
297-298
すぐ上に書いてある文字も読めんか?
叩かれるのは「どっちかオンリーだから」じゃないことに早く気づいてくだちい。

301 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 21:32 ID:gBJZfUtC
オフ同人が痛いのではなく、痛い人もいる。
オン同人が痛いのではなく、痛い人もいる。
それを全部一緒にして
「私の会って来た○○オンリーには痛い(へたれな)人が多かったから」
と言う理由で「○○オンリーはちょっと…」と言ってしまったら
そうでない人たちの反感を買うのは火を見るよりも明らかだよね。
その辺気を付ければお互いのすれ違いも少しは解消されるのではないだろうか。
といつも思うのだが……。

302 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 21:55 ID:+wMCZOpK
>301
発端はそういう事じゃなくて、>286のレスであり、オンオフ関係ないと思うんですけど。

303 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 22:04 ID:gBJZfUtC
スマソ…スレの流れと違う事書いてしまったね。

でも、どちらもそうだけど
自分の意見を言う時にそれを読んだ人はどう思うのか
あんまり考えてない人がたまにいると思う。
(>286の意見でオフの人がもにょってしまったように、
オフ重視の人が「オンは片手間、サイトは宣伝目的」と書くと
オン重視の人はちょっとイヤ〜な気持ちになると思う)

304 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 22:27 ID:yZafo9SN
自分のスタンスを書くのは勝手でしょう…
286のもにょられた部分は「パロで金とるなよ」って
本音がだだもれだったから。

305 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 22:41 ID:t+j2JPpJ
金とるなよ、とまでは思いませんが、パロ同人誌で大儲けとか、
無許可アンソロに載せる人は最悪と思ってますが。
オフ(オリジ)オン(パロ)ものですが。

306 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 22:45 ID:yZafo9SN
>305
あんた286?
オフ同人の是非について論議するスレッドじゃないの。
堂々回りだからいい加減にして。

307 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:03 ID:t+j2JPpJ
>306
違うよ。それに是非も問うてないよ。
だからオフではパロをやらない、というスタンスなだけ。
他人がオフでパロやろうが勝手にどうぞ。

308 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:06 ID:AuPGJsyW
自分はオフオンリーだけどちとオフ同人について絡まれるとヒステリーになりすぎこのスレ。

309 :_:02/03/27 23:08 ID:P62BLLU7
>307
「最悪と思ってマスガ勝手にどうぞ」
ってのは、どうしても言わんと気がすまんことかね。


310 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:10 ID:QqJRTk2J
>309
それ言うなら、「オンの客は軽んじてます。どうでもいいです」も
言う必要ないじゃん。
どっちもどっちのくせに、オフ側の噛みつきがちょっと目立つよ。
痛いところつかれて逆ギレみたいに見えるから止めようよ。

311 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:12 ID:yreOJldb
余裕ない奴らが集まってんなあ エロ本で大儲けウマーな奴らか(藁
さもありなん

312 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:13 ID:+wMCZOpK
>309
アホは放置しましょう。マジで。

313 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:22 ID:623V5asU
>310
同意
オフに結びつかないオンで見る人だけはいらん、というオフ重視の
スタンスの書き込みを見て、オンで見てくれる人のみでなりたってる
オンオンリーをがんばってる自分にとって、ちょっともにょった。

314 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:33 ID:rWw/z+w2
とりあえず、粘着なオン叩きは無視しようよ。
どっち側の意見だろうと良い場所なんだからさ。偏ってるよ。
オフもオンもやってるけどどちらの意見も聞きたいよ。

315 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:37 ID:+wMCZOpK
粘着なのはオフ叩きだと思うんだけど・・・・

316 :名無しさん@定説でっか?:02/03/27 23:38 ID:EtGpQbS/
オフ側でカルシウム欠乏症な人の書き込み結構あるけどさ、
そんなにオンが気にくわんのならオフだけでオンに一切関わりなく
オフだけでやってけばいいのでは?

317 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:42 ID:EtGpQbS/
最後の行「オフだけで」が余計だった…

318 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:46 ID:AuPGJsyW
つーか、そりゃ「パロ同人で濡れ手に粟」とか「アンソロに載ってアタシも大手!」
はオフ者としても最低だろ・・・・。
なんかアレだな、痛厨とか合宿所スレに出てくる「2chを見てるくせにイタタ厨」
の匂いがするぞ絡んでる奴。

319 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:50 ID:PbM71kBt
マターリヽ(´ー`)ノ
お互いにお互いの意見を尊重する事を忘れずに


ひょっとして春ですかッ?

320 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/27 23:51 ID:+wMCZOpK
>316
カルシウム足らないのは貴方ではないかな?
あえて「オン側のカルシウムが足らない」とは言いませんよ。
今回の荒れの発端は、どう考えても>286と>305による、オフ側への言いがかり。
そこを無視して「オフ側はカルシウムが足りない」と言い張るのは、
どう考えても理屈的におかしいと思います。
>310さんに到っては、

>それ言うなら、「オンの客は軽んじてます。どうでもいいです」も
>言う必要ないじゃん。

って・・・
では、>265の台詞は?
元はこれが発端の筈。

個人のレスを、派閥全体の総意と決めつけているあたり、少なくとも310さんも
カルシウムが足らないように思います。

オン側、オフ側と言わず、レスナンバーの個人宛で意見を言えば、
ここまで争わないと思うんですけどね・・・


321 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:25 ID:mToCL1B0
ほぼ320には同意なんだが、>>265に関しては濡れ衣かも。
265は「私、オンに力入れてるけどあまり見てもらえません」ってゆー
単なる愚痴でしょ。

>オン側、オフ側と言わず、レスナンバーの個人宛で意見を言えば、
>ここまで争わないと思うんですけどね・・

これは全く同意。皆、胆に銘じたほうがええんちゃうんかと。

322 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:26 ID:20K4ebHP
>305をオフ全体への言いがかりとするのがおかしいと思うが。
>318の通りだ。
あんたがカルシウム足りないヨ>320

323 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:27 ID:DSNp/ter
こーいっちゃ何だが、このスレが定期的に荒れるのも
ループの一種かな? と。

324 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:29 ID:mToCL1B0
そう。宿命的。

325 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:36 ID:p+bzpUSw
オン・オフどっちでもいいけど、これ以上叩こうとする人は厨決定でしょ。

326 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 00:40 ID:mToCL1B0
でも>>305みたいな意見は、オフ同人やってる人ならまず出てこないよ。
オフの感覚では「最悪」とまでは普通言わない。
アンソロも大手も普通に存在する単語だもん。
ネットとくらべると著作権についても甘甘だった過去があるし、
意識の差があるのは仕方ないかと。

327 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 01:13 ID:4taRsLfR
>326
そうだよなー
「アタシも大手になって儲けまくる!」とか「アンソロ載ってアタシも有名に!」とか
夢見てるオフ同人厨はごまんといるよ。

328 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 01:31 ID:Fq7WOHRr
>326
305はオンというより創作畑のヒトって感じがするが。

329 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 01:38 ID:SxKtAOGg
本音が聞けた方が役に立つけどなあ。
私はパロ同人(オフ)やってるけど明らかに儲け主義なのは嫌いだし、案ソロも嫌い。
ネットの2次創作だって人様の褌で楽しんでるのは同じだから
著作権については同列にワルイことに感じてる。
むしろ、不特定多数からのアクセスが出来る分、
ネットの方が罪悪感あり。
人それぞれですねえ。

330 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 01:55 ID:1XVBGdEm
オフ→オンで勉強になった事。

昔は邦楽/洋楽の歌詞を載せてる同人誌をよく見かけた。
一番多いのは、小説・マンガの中でポエムのように一曲の
歌詞が使われるパターン。(その作品のイメージソングって事で)
オフオンリーだった頃は、それが著作権侵害だという意識が
薄かった。歌手名とタイトルも追記すれば、それは引用なのだと
思ってた。オンで厳重に注意されてる子を見て自覚。

331 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 02:35 ID:AWpjnwVS
>330
禿同。
昔の原稿を見返していて、とても再録本など作れん…と戦慄したよ。
今もイメージソングを考えはするけど、後書きでコソーリ明かすだけになった。

332 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 05:10 ID:OuWxJ8ji
商業漫画をキャラだけ自ジャンルのに変えて描いてある本ってあるよね。
ドラ●もんを北斗キャラでやって笑いをとるとかじゃなくて、
単純にキャラを置き換えただけで何の捻りもないやつ。
(C)パクリ元名と書き添えてあればパクリじゃなくて引用だと思ってやってるのか?
オフで少部数しか刷ってない本だったら問題にならないかもしれないけど、
(合法って意味じゃなく、パクリ元の目に触れる可能性が薄いってことね)
オンでやったらかなりやばいよね。で、パクリを指摘されると、
「このキャラでやったのは自分のアイディアだ」とか言う人もいるんだよね。
同じ同人でもオフとオンとではメディアの特性が全く違うってことを分かっていないと、
共倒れになっちゃうと思う。


333 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 08:06 ID:BwBAa5Zv
>326-327
いるのは当然として、それを肯定しちまうの? 「オフの感覚」とやらは。
じゃあパロ同人てやはり最低だな。

334 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 09:01 ID:f2HOONRP
>326
そんな自分に合わせたレベルの低さでオフ者をひとくくりにしないでよ。
あんたらと一緒にしないでほしい。
>318の言うようなのは軽蔑してるよ。


335 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 09:39 ID:4nkNgyh9
オンの感覚、オフ感覚・・・・かぁ・・・

どうして「その人個人の感覚」だとは思わず、グループごと叩こうとするんだろうねぇ・・・
どれだけ失礼な言い合いをしているのか考えれば、争いごとも止むだろうに、
「オン側が!」
「オフ側が!」
って、どうなってんだろう。

336 :オン・オフ両方やってます:02/03/28 09:59 ID:FBSSlYWl
どっちかがどっちかを卑下するような発言が出ると、ループのはもう宿命だね…。

なんでここまでオンとオフいがみ合うのかわからない。
オンで自分の作品を人に見てもらえるのを楽しみにしてる人だっているし、
所詮タダ見の客だしと軽視してる人もいる。
オフで本を買ってもらえることを、自分の作品を認めてもらえると考えて
楽しんでいる人だっているし
ただ目立ちたいだとか金儲けだけで考えてる人もいる。
オンオフ両方やってて、どっちを見てくれる人も大切だと思っている人もいれば
オン軽視オフ重視、オン重視オフ軽視の人もいる。
十人十色ってことで終わらせられない?

「アタシも大手になって儲けまくる!」とか「アンソロ載ってアタシも有名に!」
はオンでもいるんじゃないの?
「アタシも大手サイトに!」とか「皆に注目されて有名に!」
とか思ってる人。どっちにもそういう人はいる。
ただ、関わりあいになりたくないからほっといてるだけなんじゃ?

337 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 10:42 ID:uVQqi/Hy
6スレも同じことやっててお腹イパーイ。

338 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 11:11 ID:Ekb61Vk7
うーん。ループで言い合いになってる元の発言って
オンでもオフでも要するにただの愚痴じゃない?
自分サイドだからって愚痴を擁護しはじめるのはそれぞれやめた方が…。
援護して論理づけてるように見えても破綻してるよ。
ただの愚痴で流して言わせてあげればいいのに。

オンはあんまりお客さんから熱が伝わってこない、サビシイなーとか、
オフは自分を作家様扱いしてる人がいてなんかモニョるわけなのーとか、
それぞれ何か妥当な線の愚痴なんじゃないのかな。
どっちもまったくの見当違いじゃないし。それぞれありえるトラブル。
攻撃方向に持ち込まなければただの個人の経験談で済むよ。
完全な言いがかりをつけられたときだけ怒ればいいと思うけど。

339 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 11:54 ID:Z5ysjtCx
>338に同意。
そう。ただの愚痴、そんな感じ。自分もどっちも経験がある。
そのときたまたまそう感じたり思ったりして言ってることを、
これが絶対的な評価なのです、正しいのです、なんて
争うほどのことはないと思うんだけど…

新刊つまんなかった、もうあそこの本買うの止めた!
ウェブならタダだから読んでやるけど。
という私的な愚痴の後半だけを「ウェブならタダだから読んでやるけど」。
どう見たってワタシの方が上手いわよ!なのにあんなヘタレ絵で
「オフやってるからって作家面しやがって」。
それぞれ一部抜粋したら普遍的な理論に見える…のかなァ。
うっかりオン攻撃、オフ攻撃に見えちゃうもの?
ただの私怨。ひっかかっちゃだめだよー。

340 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 12:02 ID:x3aF8xrW
まー大半のレスは、言ってみたかっただけだろうけど、
時期的に真剣にキズつく人がいそうで怖い………

341 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 13:34 ID:1Iat90RM
ちょうどいい言葉が出ているので語弊を承知で借りますが、
オンで反感を買わずに「作家面」するいい方法ってありますか?
自分は普通にオフ→兼業で活動中ですが、一定の線が引きたいんです。

掲示板なし、サークル情報のみ、という割り切り方も寂しいし
どうせなら双方向で楽しくやりたいんですが、媒体の特性なのか、
お客さんに威張る傾向の人が多くてさすがにまいってきました。
キリリクの品に勝手に独占権を主張してみたり、こちらが大目に見て
相互リンク申し込みを受けると、○○さん(私)の友達なのに
××さん(うちのオフの作家仲間さん)はリンクしてくれないから
酷いと陰口をたたいたり、募集もコーナーもないのにイラストを送ってきて
かわりに作品をくれないかと丁重に依頼してくる人や無更新非難。
一人の人じゃありません。先方はカウント数も同じぐらいだし
同じ目線で失礼はないだろうと思うのかもしれませんが、私は
オフでいう読み専さんと変わらない認識しか持っていません。
改装を機会に、多少高飛車と思われようが明確な線が引きたいです。
ですが、もちろん来てくれる人全員がそんな人ではないし、
オンでしか見られない人もいるようなので(通販はしていません)、
楽しめて、でもつけいられないようなコンテンツを模索中です。
最終手段は商業一覧でも載せようかと思いますが、やっているのが
パロだし、もともと引きずるのが嫌で、文字屋だしPNも変えています。
嫌な人ごと全員を閉め出すしか道がないのか、探しているんですが。

342 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 13:50 ID:dzbwnw8q
>341
それは単に貴方のサイトが厨房マッサカリになってしまってるだけじゃといってみるテスト。

自分はオンオフ全く別人としてやってるんだけど、
オンでもオフみたいに、ある程度線引きできてる状態だよ。
他サイトに頻繁に書き込みにいったりしないからかもしれないけど。
そのかわり萌え仲間もいないが(w

343 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 13:51 ID:EczMYJp4
ウチは普通に掲示板もあるんだけど、線引きはできてると思う。
・プロフィールや100質みたいな「管理人を身近に感じさせる」コンテンツを置かない
・ポップさやかわいらしさは狙わず、シンプルなレイアウトを目指す
・キリリク制なし。カウンターも置いていない
・掲示板の書き込みには「ありがとうございます、また来てください」とオプション程度。
萌え話や自分語りには付き合わない。
・リンクはCGIの自動登録制。リンク報告があった場合は「よかったら登録してください」
と突き放す。理由は「管理の自信がないけれど、自分のブックマークとして活用するから
登録してくれる分にはうれしい」と言っている。
・リンクシステム移行時、元から張っていたリンクは管理人が登録。「サイト名・管理人名・
小説かイラストか」くらいの説明だけ。(これが並んでいる中に自己登録ではじけた説明文
を書いてしまうほど場の読めない人はまた別に扱うしか…)

って感じにしてる。単に面倒だからとってる方法なんだけどね。作家面ってわけじゃない。
オフと同じ感覚で「部数(カウンタ)を読み専に知らせる必要はない」「読み手個人に
プレゼントとして作品は渡さない」「スペース前の挨拶(掲示板)は簡潔に、さわやかに」
を心がけてます。

344 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 14:52 ID:LzcKdqbq
>343
ドウーイ。
プロフなし、日記なし、キリリクしないだけでも、かなり一線を引けると思う。
(自分とこは対策はそれだけで、掲示板で萌え語りしているが、困った人は今の
所来ていない)
>「管理人を身近に感じさせる」コンテンツを置かない
は最強だと思う。

345 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 15:06 ID:2TbkEL7Z
微妙にスレ違いで長文なのですけど、聞いて下さいませ
続けて来たオフとは別の切り口が欲しくてサイト作りました
サイト立ち上げ直後に同盟やサーチに登録して廻ったのですが
運営してる内に、派閥っぽいのがあるのに気付きました
今更慌てて外して廻るのもおかしいし、どの派閥にも所属した
つもりはないのでそのままにして中立的に続けて来ました
その結果、初期からすごく仲良くして貰ってた人とそのご友人
にそのサイト周辺派閥から追い立てられる格好になりました

それはそれでよくあることだ、もういいやと思ってたのですが、
その人とご友人、最近オフにも出没されるようになったのです
ご友人は前からオフ活動されてるようですが、元々私やその
人とはCPが違うんです(ジャンルもよろずっぽい)
正直すごく悪く言われた後で、顔も見るのも嫌なんですけど
だからと言ってオフは絶対やめたくないし…
今のところ幸い直接対面したことはないのですけれど、その
内島が一緒になったりしたらどうしようとウツウツしてます

346 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 15:54 ID:fIEBngrS
>345
ヲイヲイ、そんな弱気でどうするよ!
オフやめたくないなら自分が強気に頑張るしかないよ。
相手をどうにかしようという考えは(無いと思うけど)やめといたほうがいい。

オフで仲いい人とかいないの?
合スペとかで近くに友人か知人が居てくれると心強いけどね。
役立たずなレスでスマソだが、頑張れ!

347 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 15:54 ID:4c2hU+ji
あーややこしい人と関わってしまったねぇ。
でもあなたがオフをやめる必要なんて全くない。
顔見るのも嫌なのはわかるけど、派閥で追い立てられたのなら
それこそこっち(オフ)は自分の縄張りだ位の気持ちででかい顔
してたらいい。
あ、でかい顔っていうのは悪い意味でじゃなくて、自分の中で卑屈に
なるなってことで。

348 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 16:44 ID:2TbkEL7Z
>>346-347
ありがとうございます、なんかちと泣けたっす
見た目すごく開放的というか、友達多いのを誇示するような
タイプの二人なんで、ついこっちが卑屈になってしまうのです
オン友達と群れてわーっと盛り上がってるみたいなんで、
近くでそれやられたら辛いなあと思っちゃって
関わり合いにならないでマターリ続けたいと思います

349 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 16:45 ID:2TbkEL7Z
う、失敗age、すみません

350 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 18:10 ID:VPCzu4Ky
不安な気持ち、チョトワカルヨ
がんがれー。マイペースにしたいことすればいいさー!

351 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 22:20 ID:ENbJ8QrL
>341-343
大変勉強になりました。

352 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/28 23:18 ID:KfY+Sijt
>341
ちょっと遅レスでスマソ。
もにょる人たちってのは、同じサイト持ちの人なんだよね。だったら相手のページに
足を運ばなくなるだけでもずいぶん変わるよ。自サイトヒッキーってやつだ。
ただし萌え仲間は本当に身の回りにいる友人のみに限定されるようになるけど。

以上体験談でした。

353 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 00:33 ID:VtH013JB
今まではオンオンリーで活動。
この前初めて同人誌を作ってみました。
で、思ったこと、本作るのって思った以上に大変なんだな(;´д`)
本作るのは楽しかったけど、サイトと掛け持ちは体力的に無理だー。
オンオフ両立してる人は凄いと思った。

354 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 03:04 ID:nuTWVsGn
>341
プロの人のようだけれど、明らかに格下の書き手に
馴れ馴れしくされて腹が立つのは理解できる。でも、
「こちらが大目に見て相互リンク申し込みを受けると」は何様?
という印象がある。だったら最初から相互しなければいい話でしょ?
先の展開を推測できなかった341のリサーチ不足だよ。
自分の周りにもオンオンリーの人と相互しまくってるのに
堂々と「オンは同人活動と認めない」と公言してる人がいて
見ていて何だかなあ、だったらリンクしなければいいのに・・・という感じ。
確かに精神的負担を取り除くには、上記の方法しかない。
だけど何人かには「感じ悪い」と思われるのは覚悟しておいた方がいいよ。
「オフでいう読み専さんと変わらない認識しか持っていない」のなら
最初から毅然とした態度でオンに臨むべきだったよ。

355 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 03:55 ID:7mTXQ2Hx
>>354
確かに、>>341にも否はあるけど、
管理人も人間なんだから、いきなり
「あんたとはリンクできません」とは云いづらいでしょう。
他の人とはリンクしているのに。
だいたい、>>341の内容見てみると、
その人、かなりキテる人みたいだし。

という私も、リンクやめようかと思っているひとり

356 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 04:08 ID:NcIUQKcD
厨が厨を呼んでるような気がする341
と書いてみるテスト(w

357 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 05:02 ID:Pfd1SDSs
いっちゃだめー!(ワラ>356

358 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 10:08 ID:AJjgDlBR
>354
同意。つーか禿同。

>341
>同じ目線で失礼はないだろうと思うのかもしれませんが、私は
>オフでいう読み専さんと変わらない認識しか持っていません。

商業作家は別に偉くもなんともないですよ。同じ目線で当たり前。
勘違いしちゃいけません。敬意は他人に強要するもんじゃないですしね。
あなたが不快に思っている人たちは、あなたの作品のファンなんですか?
違うならば、例えあなたが商業作家と知ったからって、周囲の態度は
変わりませんよ。
商業作家であろうと、大手だろうと、好きじゃないならタダの同じ趣味の人に
過ぎません。

341の言っていることは、
「伏せているけど実は東大出の私に、それ以下の学歴の人たちがタメ口を利く」
「伏せているけど実は30歳でオトナな私に、年下がダメ口を利く」
に近いと思う。

359 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 11:25 ID:JtaRMs0O
>354
同意
その人にとって各下だった自分が別ジャンルでその人より明らかに各上
な人と交友があるとしれたとたん、すげない態度が、ころりと
フレンドリーな態度が変えられて、イヤーな思いをした経験あり。
不味い部分を切り捨てたいなら、ある程度、美味しい部分も犠牲に
する覚悟をした方がいいよ。

こちらからのリンクは管理上、親しい友人のHPにしかしませんと、明言したら?



360 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 12:43 ID:1Nd10Ie0
もにょってたのは自分だけじゃなかったんだ…

正体判明後の反応は気になるけど
これだけ批判が続いたらもうカキコないか(藁

361 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 16:05 ID:Y1Lg4wpZ
>341
>同じ目線で失礼はないだろうと思うのかもしれませんが、私は
>オフでいう読み専さんと変わらない認識しか持っていません。

相手もあなたの事、オフでいう読み専さんとしか思ってないに違いない。
だから同じ目線なんだよ(笑
プロだと知ったところで、「あ、そうなの?フーン」だよ。
好きな作家だったり、日頃尊敬している作家ならばともかく・・・・

362 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 23:18 ID:88Rc6cY3
つまり341本人は庇って欲しいように書き込んでいるが
要約すると「アタシプロだから皆ひれ伏しなさぃー同じ作品のファンと
同じ目線で語る義理は持ち合わせていなくってよ!」という事ですか?(ワラ

流石文章系のプロ!自分を擁護する書き込みに関しては長けてるー羨ましいわ!

363 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/29 23:53 ID:emQB+Tbr
すまん。
そろそろ叩くのも終わりにした方がいいと思いはするんだけど、これだけ言わせて。

>341
>先方はカウント数も同じぐらいだし
>同じ目線で失礼はないだろうと思うのかもしれませんが、

カウントが少なかろうが多かろうが、身分に上下はないと思うんですけど。
目上か目下かは十人十色の価値観で決まります。
貴方自身は、相手が自分よりも売れているプロだったり、カウント数が多かったらおそれ敬い、
その逆だったら威張るという価値観の人かもしれませんが、
世間はそんな人ばかりじゃありませんよ。
358の科白を借りますが、
「商業作家であろうと、大手だろうと、好きじゃないならタダの同じ趣味の人に
過ぎません」て事で。



364 :ななし:02/03/30 00:11 ID:iBHGgTKs
実際、プロとか業界人とか、その人の作ったもの以前にそういう肩書きに惹かれて
近づいてくる人は少なくないのは事実と思たよ・・・
341がネットで持ち上げられてたんだろうことは想像に難くない、かもしれない
ジャンルがゲームだったら「ゲーム会社の人」とか
「商業作家であろうと、大手だろうと、好きじゃないならタダの同じ趣味の人に
過ぎません」て人ばかりだったら、ほんとにいいんだけどね・・・

365 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 00:30 ID:98rMhh9D
>364
私もそう思うけど、
でも、>341はプロって事隠してたんでしょ?だからそれは関係ないのではー。
どのぐらいの位置にいるかはわからないけど、むしろプロってバラした方が大変かもよ。

ところで、>341は、一訪問者だけでなくサイト運営してても
「オフで云う読み専」と同じに思ってるって事なんだよね。
要するに、ネット自体を読み専友の会っぽく思ってるのかな。となんとなく思った。

366 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 00:37 ID:GN6FrJpz
>364
>実際、プロとか業界人とか、その人の作ったもの以前にそういう肩書きに惹かれて
>近づいてくる人は少なくないのは事実と思たよ・・・

ていうか、341はそういう肩書きを誇示するとへーこらする人しか欲しくないんだと思う。
つまり取り巻きが欲しいんでしょう。


367 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 00:51 ID:Tc08dMrn
まあ>341の受けている被害も相当なもんだ。私だったらそんな厨客に囲まれたら
うっといあまりに閉鎖するな。参ってるともあるし、これだけ叩きが続けばもういいだろう。
ちゅーわけでひとつアドバイス。メールフォームってのはどうだい?>341
双方向にしたいのなら、なるべくフレンドリーな感じで『お返事します』と明記して、
うっとい人相手には沈黙を保つと。もちろん隅には「返信できない場合もある」と注意書きを。
これならレスしたい相手を選別できるよ。まあ掲示板よりは減るだろうけど。

でもってもひとつアドバイス。どうやらプロの作家さんのようですが……
あなたの言うところの読み専読者さんがいてくれてこその自分だという認識を
少し多めに持つことをオススメします。先生さま意識は身を滅ぼすと思うよ。

368 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 01:35 ID:qaOxhxLT
むしろ滅びることきぼーんvとか言ってみるテストー
341の後書きは香ばしいんだろうなー

369 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 03:07 ID:raRsCfG3
うーん、叩くというより不思議に思えたので、書き込ませて。

>341
>同じ目線で失礼はないだろうと思うのかもしれませんが、私は
>オフでいう読み専さんと変わらない認識しか持っていません。

私は二次創作の書き手でオンオフ両方やってるけど、読み専さんと同じ目線だよ。
だって、同じ作品が好きな者どうしだもの。
元になったその作品を通しての交流でしょ? なんでそんな考え方になるのか
マジでわからない。

それにプロならプロで、読み手は大事にしてるよ。367も言ってるけど、
読み手の人がいなくて誰があなたの作品を読むの?

370 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 08:58 ID:Fp+exPIp
同人界での「同人作家」と「読み専」の境界がちょっと異常…と思うけどね。

まあ、つきあいたくない人とつきあわない権利は誰にでもあるわけで
でもそれは自分で線を引いて守らなきゃいけないことなので、それもせずに、
「自分の立場をわきまえずになれなれしく近づいてくるヤツ図々しい」と
勝手に思っているほうが図々しいよね

371 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 13:05 ID:i93dvFr4
>370
「作家」と「読み専」の境界ねえ…
別に描き手は「敬い称え崇めろ!」と言ってるわけじゃないけど。
うまく言えないけど、やっぱり違う部分が多すぎるのよ<読み専さん
作品への好きの方向性とか?あとは同人誌へのこだわり加減とか。
もちろんほとんどはそうじゃないけど、妙に馴れ馴れしいというか
引くべき一線を引かない態度の人とか。
そういう違う部分をまったく気にしないと言うか、無視して踏み込まれる
のがちょっと耐え難い時があるのね。
そういうときに、やっぱり境界は必要だと感じるね。

372 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 13:29 ID:Qhpu5L8t
>371
370は今までのスレの流れというか、>341問題へのレスだから、

>「作家」と「読み専」の境界

ここだけ切り取って反応しちゃ駄目だよ。

>妙に馴れ馴れしいというか
>引くべき一線を引かない態度の人とか。
>そういう違う部分をまったく気にしないと言うか、無視して踏み込まれる
>のがちょっと耐え難い時があるのね。

それはただの厨房。
「多すぎるのよ」なんて、読み専さんを一括りにしちゃいかんよ。


373 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/30 19:19 ID:SOzaAMjH
私、341の感覚よくわかるよ。
プロだから思い上がってるとかいうわけでもなく、
ようするに誰彼かまわずタメ口きかれるのが嫌いなのよ。
そういう人は、「交流しよう」とか思わないほうがいいよ。
感じ悪いと思われても、壁をドーンと作っておく。これ最強。
あとは孤高で通しましょう。誰も近寄ってきません。
ただし友達もいなくなる、諸刃の剣。

374 :_:02/03/30 23:42 ID:Ca24h963
すさみ系かなと思いつつカキコミ…
ネットオンリーで買専で、今度本作ります〜とかいうMさん…
コミケだけは取らんでほしい…
言ったそばから、原稿なんか描けてないし、ネット中心ゲスト本だし
身内配り〜とか言って喜んでるし、早速別ジャンルにハマってるし
コミケ取ってどうすんだよ…
オフ会は他所でやってヨ・・・

関係なくてゴメン

375 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 00:42 ID:iPJff9Wu
>373

同じく掲示板上でのタメ口は嫌い派ではあるが
タメ口きかれるのが嫌なのと『わたくし様意識』とはまったくの別物だと思われ。
礼儀と思い上がりの差は大きい。

そしてどーにも341からは後者の匂いがぷんぷんと。
そうでないと言うのなら、人にものを伝える文章があまりうまくない感じ。

376 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:07 ID:Hm+1P3ez
>373
でも>>341は[双方向で楽しくやりたい]そうだから、
交流したいという意志はあるみたいよ。
でも馴れ馴れしいタメ口はきいてほしくない、と。

私が気に入るカキコやメールのみやってよし!
という雰囲気を出すのって難しいよね。
たいてい、来なくなるだけだしさあ

377 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:22 ID:KSuv8Fj+
ここって「オフとネットを兼業、でもオフ重視」の人と
「ネットオンリー」の人が喧嘩になりやすいよね…。
341は叩かれ覚悟でざっくばらんに言ってみただけだと思うが、
「自分は周囲より格が上」と思ってるわけじゃなくて、
「オフ同人の方がネットオンリーより格が上」と思ってるんじゃないかな。
正直自分も同じなので、341の話はよ〜くわかった。

でも逆もあるよね?
ネットオンリーの人が、オフ主体の人のサイト見て
「オフでどれだけ売れてるか知らないけど、ネットでは無名」とか
見下してる場合もある。

上の6行を見て、即反論したくなったネット同人の人がいると思いますが、
(それから『お前と一緒にするな』と煽りたくなったオフの人も)
ここで「どっちが格が上」とか議論しても無意味だよね。
罵倒し合うだけで、相手の考えを改めさせることはできないんだから。

いっそ、スレを二つに分けた方が、つまらない煽り合いでログが伸びることも
なくなって、本音で有意義な話し合いができそうな気がする。
「移行.兼業するうえで役立った体験」なんかでスレが盛り上がったためしがないし。
対立して喧嘩してる時だけ、みんな殺到して罵倒しあってるじゃん。
もう、分けませんか?

378 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:30 ID:t7LEbmmm
罵倒に本音がありありと出ててROMってる分にはおもろいが。
どっちもどっち。どんぐりの背比べ。五十歩百歩だと思って読んでる。
所詮2ch同人板。こんなもんなのでは?


379 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:31 ID:rXbpyV//
結局罵りあうしかこのスレの使い道なんてないんじゃないの?
どういう方向に行っても今までスレ中に必ずオフとネットの対立は
あったからねー。
お役立ち関連で立てたとしても>>341に近い書き込みが出てきて
変わりが無くなるのでは?

私は両方に足突っ込んでいるから、正直>>341>>347の意見も
あまり親身になって聞くことはできないんだけどね。世界が違うっつーか。

380 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:32 ID:psq/ITqI
ここが荒れるのは正直>377みたいな
2chでしか言えないからここで本音を言うわ
と言う人がその正直な本音を言った結果
カチンと来た人が絡んで〜で悪循環してるからでは。

しかし、自分は言いたい放題言っておいて、
反論は受け付けないっつーのはいただけないと思うねえ。
無意味だと言うなら何故お前は書くのだと、と小一時間…(略)

381 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:34 ID:KSuv8Fj+
てゆーか、ネット同人もオフ同人も、「移行兼業有意義な話」より
お互い(の一部)にたいする不満の方がずっと話したいみたいだしさ。
スレの需要があるんじゃないかと。

382 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:37 ID:KSuv8Fj+
ずっと罵りあってても疲れるだけだから、
お互い別のスレで悪口を言い合った方が、ムダな煽りが減ると思う。
見なければ不愉快にもならないし。

383 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 01:38 ID:rXbpyV//
有意義な話を一度纏めてみては…?
て、言い出しッペですまん。

崇めて欲しい人はオフでの業績を自己紹介ページにでも書いておけばどうだろう。
マジでそう思うよ。
痛いイメージ持たれても支持してくれる人は絶対居るからさ(藁

384 :382:02/03/31 01:39 ID:KSuv8Fj+
× 悪口
○ 愚痴

煽り目的じゃなくて、少しでもお互いにストレスがなくなれば
いいと思ってるだけです。

385 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 04:05 ID:OOjOL79o
それだと兼業者は基本はオフスレで、オンスレもROMる感じっすか?

確かにね、2ch来るまで、オンの人(の一部)がこんなにオフ者に偏見持ってたとも
思わなかったし、オフの者(の一部)がオンの人に不満を持ってたとも思わなかった。
私は仲良くやってるもんだと思ってた。お気楽でスマン。

でも、考えればオフ同人のデビューってやっぱり気構えが少し違う。(読み専でも)
イベント会場に行くってだけでも、場所を調べたりする事前準備があるもの。
それがオン同人だと簡単すぎて、同人だとさえ思ってなかったって言う
認識の差が一部にあるんだものね。
これは住み分けが確かに必要なのかもしれないなぁ。

386 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 06:21 ID:DfiR04/t
私も385さんが言われてるようにオンとオフでそんなにも不満持ち合ってるとは
思ってなかったです。
でもここ読んでると、今ちょうど同人活動の新しい形が出来つつある黎明期に
いるのかなあという気もします。
10年、20年前にはオフ同人内だけでもいろんな論争や叩きがあって、新しい認識や
ルールが出来ては(理解し合えているかどうかとしても)容認のくり返しをして今の
ような形になってきたわけですし。

さらに10年後、オフとオンの住みわけがはっきり出来ていたとしても、あたりまえの
ように共存しているのかなあ。そんでまた別の媒体が出来て、また問題が起こったりも
するのでしょうか。同人活動年表のようなものを見ている気持ちです。

そんな簡単な問題でもないのかな?ごめんよ、のんきなババで。

387 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 07:16 ID:Hm+1P3ez
友人と昨日の電話で、
「ネットの小説はヘタレばかりとか言われるとちょっと悲しくなるよねー」
「いや、いつか私らのサイトに辿り着いたときに、
『これを知らずに私はなんてことを!』と悔やむ日が来ると信じて精進だ。おー!」
「おー!」
と、限りなく呑気な会話をしてしまった。

388 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 13:18 ID:JP3F/QcQ
>387
おお、是非是非頑張ってくれ!
ネットやってよかったなぁと思うものを思う存分書いて欲しい。
そしてオフやってる私は「わざわざイベントに来てよかった」と思わせる
ものを書くべく頑張るよ。
お互い切磋琢磨しよう!

389 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/03/31 15:53 ID:oN9l0Uot
ネットが普及する以前の同人誌をこの間整理していた。
ある小説本を読み返してみると、
それは今ネットでよく見るパターンのヘタレ小説だった。

今だったらネットで読めるから買わないだろうな・・・と思った。

390 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 03:02 ID:oWQ97ChF
どういう言い方をすればオフ者、あるいはオン者が
切れるのかが分かったから、
それだけでも自分はこのスレの存在意義があると思うけど。
こういう偏見、不満を実は持っている、と。
そしてここをつつかれると、きれる、と。
相手の立場も客観的に想像できるようになった。

そんな自分はオン→オフに進出したけど、1年足らずでオフからは
撤退することにしました。
いわゆるネット大手で、最初から売れて、最初から友達も買い手も
たくさんいて……という状況にあった私のことが、
一部オフオンリーの方々の目には「調子に乗ってる」と映ったようで。
(実際、目の前でそういわれました)
仲良くなりたかったな〜。でも、見下されている限り、無理。
どんなに気張って描いても、売れても、作家としては見てもらえなかった。
イベント会場でオフ会すんな!ぐらいに思われてたんですかね。
嫌がらせと白眼視と2ちゃんでの叩きに、負けて逃げます。

391 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 03:30 ID:rw2EIztd
スペース前に買い手以外の人だかりを作ってしまったとか、
スペース内に隣りを占拠する勢いの人数を連れ込んでしまったとかとにかく
お隣りさんや周囲に迷惑をかけたような覚えが無かったのならそれは
御愁傷様としか……心が狭いんかね……
確かにオンで人がついてオフ進出だと金目当てか?みたいな目をされるのは
避けられないかもしれないけど露骨に口に出す輩は逝ってよしだなぁ。
まあこういう場合露骨に出す奴ほどどっか汚れてると思うんですが
(オフのサークルを咎めているのではなくてどこにだってそういう奴はいるでしょ、と言う意味
オンで知名度上げて本を売るという戦法は男性向けで既にあるようだし)

392 :連投スマソ:02/04/01 03:35 ID:rw2EIztd
しかし、私も>>390ケースのような人に絡まれたら……と思うと
なかなか怖くてオフ活動できないよ……
オンで作品描いていってやるという根性はあるけど、自分のポリシーから
特殊嗜好(やおいや男性向けエロ)が含まれる作品はイベントみたいな閉鎖的スペースで
出そうかな、と思っているので。
受けの悪いノーマルばかりオンでやおいやエロはオフかよって……思われそうで。
ただの杞憂かもしれませんが。

393 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 04:06 ID:oWQ97ChF
390ですが。
>スペース前に買い手以外の人だかりを作ってしまったとか、
>スペース内に隣りを占拠する勢いの人数を連れ込んでしまったとか

いいえ。そういうことに最も注意を払ってやってきました。
それなのに、だったからこそ、撤退を決めました。
一番私を嫌っていた人が、カプ内最大手だったのも痛かったです……。

初心に戻って、サイト頑張ります。描きたいんだい!
漫画だから、本当は本の方がツールとしては適切なんですけどね。

394 :_:02/04/01 08:01 ID:RhYJLb3O
393かわいそう
サイトガンバレ!
ジャンルが分からないのでアレだけど
売れてたんだったらオンロム以外のオフ買い専の人にも
評価されていたと思うから、やめてしまったのは勿体無いなとオモタよ


395 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 10:37 ID:UUVdTIYP
ここが荒れる理由についてですが、結局 厨解釈 する人がいるからでは? と、思う。

オン側の「オフでこんな事がありました」
オフ側の「オンでこんな事がありました」。

「だからオン(オフ)は怖い」

と思うなら、それはものすごい厨解釈だと思う。
「アメリカ行ったら差別された。アメリカの国民は全員差別マンセーだ」
と言ってるのとえらく違わない気がする。

また、
オン側の「オフでこんな事がありました」
オフ側の「オンでこんな事がありました」。
という具体例を聞いて
「うんうん、そういうのあるね」「嘆かわしいね」「そういや私も似た体験が…」と続いた会話を、

「だからってオン(オフ)側が全部そうな訳ないでしょ!キーーーー」と切れ出したら厨。
    ↑
誰もオン(オフ)は全部そうだなんて言ってる話の流れじゃないのに、
たまたま片方によったレスが続くと、まるで「全部ダメ」と言われている気になって
切れちゃう人、多い気がする。

396 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 12:52 ID:p7mPytcV
>395
うんそうだね。
その指摘はこのスレでもう何度も何度も出てるんだ。
でも、全然改善されないんだ。
10レスしか読まないで「そうじゃないキー!」って人がかならず出てくるんだ。

だからさ。分けない?

397 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:18 ID:07cg/GNu
>396
ネット同人だけが参加するスレが立てば、オフの「キー厨」が絡みそうだし、
オフ同人だけが参加するスレが立てば、オンの「キー厨」が絡みそうだし。
住人が自覚して、キーー厨が出たら

「キー厨は放置」

の一言で、冷静なスレ住人が諒解出来るようにしたらどうかなと思う。
イコール厨、蒸し返し厨、全レス厨の一言で、その人が何故イタイか判るように。
新刊貰ってくださいスレでも、クレ厨、アゲ厨、交換厨なる言葉が出来てるしね。

まぁ、我ながらキー厨というネーミングはどうかって気もするけど(アセ

398 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:34 ID:AP80wmU2
オフで頑張ってもネット大手なんて言われ方するのはほんとにいただけないね。
ただの僻みだから流してよろし。
……といいたいところだけど390さんはオンに戻っちゃうのね。
オンでまた頑張ってください。
でも、オフはこうだからやっぱりオフに行くのは止めようというのはもったいない。
390さんの周りは人間の出来てない人が多かったのよ…
オフの人皆がオン見てるわけでもないし、私だって実際ネットも見てるオフ者だけど
うちのジャンルでの(言い方悪いけど)ネット大手がどこなのかも知らない。
「新しくジャンルに来た上手い人」という認識で見る人が多いんじゃないかと思う。
仲良くしたいと思ってるオフ者もやっぱりいるので、是非こっちにも来てほしいなぁ。

399 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:46 ID:VlkAnoCJ
 ズレたようなカキコになって申し訳ないんですが、
オフ>休止>オン>兼業で活動しているんですけども、やっぱりどちらも
楽しいですけどねぇ…。
オンは即感想など返ってくるのが嬉しいですし、またオフは直接
本を買いに来てくれるのが嬉しいってのもあると思いますよー。

いやズレカキコすみません。

400 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:47 ID:Bx+yKGUB
でも、「キー!」っていってるの、必ずしも明白な厨房ばっかりじゃないよ。
誰でも自分の属性を非難されたら、自分が非難されてると思うものだから、
このスレで争いがたえないのは仕方ない。
今まで対立が起こっている最中も、どっちかの陣営について煽り合う人ばかりで
「冷静なスレ住人」なんてものの存在はなかった。これからもないだろう。
397は無理な提案だと思う。
棲み分ける方がずっと現実的だし、お互い無駄に不愉快にならない。

401 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:58 ID:qt3Q7ZpO
自分は>397に全文禿しく同意。
本来のスレの意味を思い出してみようよ。
オンとオフで戦うスレじゃないんだから、
キー厨は放置及び流してさ。
このスレ、かなり有意義だと思うから、
棲み分けはもったいない気がするな。

冷静なスレ住人は、キー厨登場時にはスルーしてるんだと思ってたけど。

402 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 13:58 ID:07cg/GNu
>400
いや、だからさ。
それじゃタイトルの意味がなくなるというか・・・・

>誰でも自分の属性を非難されたら、自分が非難されてると思うものだから、
>このスレで争いがたえないのは仕方ない。

「思うもの」「仕方がない」で納得している場合じゃないと思います。
現に私は「あれれ?発端スレから読んで流れ把握しようよ〜」と思う事は多々
あるし。

正直、このスレのタイトルを最初見た時、
「ネットからオフに」「オフからネットに」行った際に起こった明確な具体例を
話す場所なんだと思ってました。蓋を開けたら

オン派閥VSオフ派閥の戦いと、仲裁する兼業同人スレ

だったけど。
キー厨指摘はともかく、「ナンバーXXXから読もう」くらいは言うべきでは。


403 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 14:10 ID:Bx+yKGUB
1に書いてあるとおりの話をしてる人が、全然いないから言ってんだよ。
対立してない時期はこのスレ閑古鳥だって知ってて言ってるのか?>402
私は現状を客観的に判断しているだけで、それについて私に文句つけられても困るんだ。
今まで何度も軌道修正しようとしてきたけど無駄だった。
一体どこにスレタイトルに即した話題があるっての?
あるなら教えて下さい。ナンバーいくつから読んだらいいんですか?
ここで「じゃあ移行兼業の有意義な話しましょうね」って
今いる人だけで決めたとするね。
その後は何日もレスがつかないんだよ!
冷静なスレ住人なんていないんだよ。いたら名乗り出てさっさとここで
冷静な議論をしてもらいたい。

404 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 14:18 ID:AP80wmU2
>403
ねえさん熱くなりすぎ。アナタがキーになっちゃ意味ないっしょ。
6まで続いたスレなんだからある程度の話の流れはしかたないんじゃないか?
ここまで続いた結果、話がこういうことでしか続かないんだったらそれがきっと
求められた話題なんだよ。
勿論それで移行兼業の話題がしたくても出来ない状態になっているならそれは
問題だと思う。そこんところはちゃんと修正しなければいけないだろう。
だけど、レスがつかないところにそれは表れているんじゃないっすかね。
対立、大いに結構じゃないか。それで醜い争いをして「我振りなおせ」もよし、
自分の立場と違う人の意見に耳を傾けて相互理解するのもよし。
いくらでも有意義にできるよ。勿論聞く人次第だが。
キーキー書きこんでる人だけが参加者じゃない。
アナタが出来てないからって冷静なスレ住人がいないだなんて決め付けるのこそ
よしてくれないか。

405 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 14:45 ID:TEd6xCpN
オンの愚痴スレ・オフの愚痴スレ(現状ではそうなると思う)
を仮に立てたとしてそれに需要があるのかと。
(すさみ・ネットで〜・厨房同人で間に合うと言えば間に合うし)
レス付かなくて駄スレ扱いされなきゃいいのですが。

406 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 14:57 ID:58hqU97G
そうなんだよなぁ。
オンオフ共存して無いとこのスレの存在意義って薄れるような気が。

407 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 15:46 ID:ZjpqFlKO
オンだけでは手応えが薄いというか、読んで貰ってる
ことを現実にこの目で確かめたくなる。
ちくちく原稿作った本を自分の手から買って行って貰う
快感が忘れられないというか。
だからといって、オンをないがしろにする訳でもないし、
オンだけ見てくれてる人だってすごく大事だ。

オフ活動ってオンよりずーっと物理的にも精神的にも
負担が大きい(自分の場合は、だけど)
ちょっとでも忙しくなるとすぐオフに皺寄せがいく。
オンオフ両立させててしかも仕事バリバリの人って、
時間の使い方がうまいとか、すごく器用な人なのかな。

408 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 16:49 ID:OV422kb1
>407
描きたい事があふれまくっている場合、兼業がうまくいくって
感じかな。
オフだけではタイムリーな話題ができないし、ちょっとした小ネタを
いざ本にしようと思うと、けっこう構えてしまう。
描くのも時間がかかるしね。
それでも萌えの勢いのほうが激しくて、オフ執筆がその萌えに追い付かない
時、オンの出番だというのが私の場合だなあ。
ただ、オンオフ両方に激しく出力していると、枯れるのも早いのでは
という危惧もなきにしもあらず。

409 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 16:51 ID:dTdWB/wA
えーと、不愉快つかさー、2チャン慣れしてない人けっこういるの?
攻撃的なレスも擁護的なレスも同じ人が書いてる場合は多い。
たまたまそのときそんな気分だった、とかさ。
面白くないことがあって、嫌いな特定の管理人を思い浮かべながら
ネットはタダだから悪意のある人もカウンターまわしてくれて
勘違いできるのが素敵ーとか、そんなふうに悪意を撒き散らしといて
翌日には気分を変えて、売れなくても本出して机に並べときゃ偉いんでしょー?(w
ぐらいなことは書く。2チャンじゃなくたって、ちょっと接続とHN変えて
掲示板に書きこみするだけで他人になれる世界なんだから、ネットの匿名性を
理解して、若い人はあまり一生懸命にならない方がいいよ。
いくらここですさんでたって、会ってみたらたいていは普通の人。
相手の顔が見えないから悪意を出すことに罪悪感が伴わないだけだ。
面白いうちは言い合ってればいいけど、ちょっとでもご自分が
傷つきそうな自覚症状が出たら速やかに退陣をオススメします。

好きなサイトも好きなサークルも、普通はあるよ。
いい出会い方してれば、オンの友人もオフの友人もいるものだし。
どっちかだけが可っていう極論は誇張してるだけ。
本人だって本気でそうは思ってないよ。
本気で思ってたら嫌いな方は見ないし、議論しようとも思わない。
価値を認めないものは普通は視界に入らないし気にも障りません。

410 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 17:14 ID:58hqU97G
>409
言いたいことはおおむね理解できるが…
放置出来ない時点であなたも同類。オレモナー

411 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/01 21:53 ID:tlNotHMV
>408
ドッキリ!
確かに萌えパワーに任せてオフ/オン全開バリバリで
やってて、ある日憑き物が落ちたような感覚に襲われた
ことがある(スランプ、でもあったのかなあ)
今はどっちもマターリで噛み締めながら続けてます

412 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/02 08:57 ID:6bIhUmOr
罵倒大会が終わると静まりかえる辺りで
このスレの存在意義を再発見…

413 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/02 15:42 ID:PgAIOUAA
いや、自分はさ、オン/オフ/兼業 に関するエピソードとかお役立ち話とか
聞きたくてここ覗くんだけどさ、
罵倒大会始まって終わると、もう見てるだけで気力吸われちゃって…
どんな話題なら有意義にスレ消費できるのか、わかんなくなるんだよね。

414 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/02 16:17 ID:iL0P/Snk
「移行・兼業」スレなんだから、必ず両方を知っているものとして話が展開するのかと思えば
そうでもないのがなんだかびっくり。
オフの人がオンも始めてどうこう、とか、オンの人がオフにチャレンジしてどうこう
って話なら、お役立ちでも罵倒でもなんでもスレ違いではないと思うんだけどさ。
罵倒の中から勝手に自分に役立つものを拾うこともあるし。
片方しか知らないくせにもう片方を罵倒するのはなんか違うだろーとか思う。
やったこともないくせによくも大きなこと言いますね、ってなのが続くと哂う。

415 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/02 16:24 ID:/EUckK+S
1〜2スレ目あたりの第一次キー戦争が終わった直後くらいに、
結構マタ~リ且つ有意義な話題てんこもりだった記憶があるんだが。
現行スレよりもログみると(・∀・)イイ!

最近、局地的流行ジャンルで兼業やってるんだけど、
右肩上がりのジャンルってオンが凄く楽しい!
オフ重視人間のつもりだったのに、すっかりオンにのめりこんでるyo。
マイナージャンルもオフじゃあんまできなそうだし、オンでやるの楽しそうだなー。
ちょっと前まで斜陽ジャンルやってたんだけど、
オンの斜陽ジャンルってオフの斜陽よりずっと辛かった……。

416 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 01:00 ID:4wx5tGuC
>415
>右肩上がりのジャンルってオンが凄く楽しい!
これ、わかる。マイジャンル少し前までは反応が顕著で嬉しかった。

兼業者ですが、オンオフそれぞれ長所を大事に活動したいなーと。
オンはどんなにマイナーな趣向でも見つけだしてもらいやすい。
オフはやっぱり本の形が愛おしい。装丁を考えるのも楽しいし。
自分は何より「読んで欲しい」が活動の動機なので、
*出来ることなら*サイト+オフ全品無料配布が理想だよ…
実際はしないけどさ。

417 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 03:15 ID:w3JWhvDf
オフ→オン進出→兼業
より、
オン→オフ進出→兼業
のほうが難しそうだなあ。

418 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 03:17 ID:ZaWJo0tu
>416
全品無料配布が理想と言うのは、美しいけれど私は戸惑うよ。
自腹を切ることがどうこうっていう意味じゃなく、お金を出しても読みたい、
っていう気持ちも一緒に受け取りたいからさ。
無料配布だと、たいして好きでもないけどもらっとくか、って感じの人も
出そうでイヤなんだよ。読んでもらうだけなら、オンでいい。オンで読みに
来てくれる人も、充分大事だと思ってる。
それに、お金を払ってもらうんだから、って自分にも厳しくなれる部分が
私にはある。簡単に修正できない分、時間のある限り入稿前に手をいれる
しね。
ま、ひとつの意見として読み流してください。

419 :416:02/04/03 05:25 ID:AD/3DA3V
>418
私の書き方が足りなかった。スマソ!
理想とは言えオフを全品無料にしないのは、もちろん元手の問題もあるけど(笑
それと同じくらいにやっぱり、「お金を出させる」ことに対するプレッシャーを
自分に課すためです。
だから、実際はしないって強調したかったの。
(オンの読者さんももちろん大事だと思ってるよ。
ただ、ネット環境にない友人が多いためか、
今でもオフオンリーの読者を想定しちゃうのよ…)

420 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 13:15 ID:7isRplq9
いや、無料配布って案外持っていかないもんじゃない?
と言うか私ならいらないと思ってしまう(あまり好きじゃないなら尚更)
買い手は案外お金を出したがる人多いと思うよ。
安すぎると反対に手に取ってもらえないって意見もジャンルによってはあるし。
高い=素晴らしい と言うとあれだけど
似たような意識は持ってるような気がする。
適切な値段を付けてる限り
お金を払ってでも読みたいから買うの。とまで思ってる買い手って
あんまりいない気がするんだけどな……。

421 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 13:52 ID:iu00iILk
いらないものはタダでもいらないし、ほしいものは多少高くても買う。
無料配布だと、中見てから「やっぱりいらないです」ってやるのが申し訳なくて
手に取ること自体をあきらめてしまうこともあるなよ、私は。
ただそのあたりはジャンルと地方によるかもしれない。
子供が多いところだと、無料って書いてあるからってチラシをわしづかみにして
持っていかれてもにょ、なんて話もけっこう聞いたよ。

422 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 14:19 ID:uoUqzc/d
要らないものは要らないけど、気になるものはもらえてしまうかもしれない。
だからネットでなら読むけど本まで買うに至らなかったジャンル、
とかそういうのが貰われてしまう対象になってしまうんじゃないかな。
そうしたら本来無料でもいいから読んで欲しかった人とは違う気がする・・・。

423 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 14:48 ID:tepXcBPL
イベントでの無料配布とは違うけれど、知り合いがサイトで
「コピー誌無料進呈・送料不要・送付先教えてください」をやった。
オフでの付き合いがある常連以外からは申し込みがなかったらしい。
本人は初めて作った本を大勢に読んで欲しくてやったらしいんだけど、
知らない人から見たら下心がありそうな感じがするかもしれないし、
そうは思わなくても申し訳ない気がして、
密かに欲しいと思っていても、ちょっと申し込めないと思う。

対価を払うって言うのは、読み手にとって安心料みたいなところもあると思う。
同人じゃない普通の付き合いだと、何かただで貰ったら、お礼しなきゃ収まりが悪いもん。
ただで貰って感想も言わないと悪いような気がしてしまう。
お金払うと、その辺気にしなくてすむんだよね〜。

424 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/03 16:31 ID:qGawbmup
>423
ドゥーイ。
お金持ってない厨房タンはともかくとして、
やっぱ等価として代金を払わないとなんかもにょもにょとしてしまう。
いいのか、これでいいのかと。

425 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/04 04:41 ID:a+ywGUKl
>423
>ただで貰って感想も言わないと悪いような気がしてしまう。
>お金払うと、その辺気にしなくてすむんだよね〜。
それって、新刊もらってスレで読んだような…
もらったら感想、送るねぇ、やはり。それがせめてものお礼かなぁ。
自分ちも新刊出てたら、お渡しできるんだけど。
でも、お金出して買う方が好き。たとえ知り合いでも他人様の本は。



426 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/04 04:50 ID:C3J4pGdp
やっぱりオフだと、本という物体があるから代価を気にしちゃうよね。
本当はその紙とインクに払っているわけじゃないけどさ

427 :ノウハウ板・同人誌の値段について。スレより:02/04/04 06:03 ID:wWadzHEz
468 :スペースNo.な-74 :02/03/22 23:07
本の価格かあ…
かつて父が「売れる値段で売ればいい」と言ったので
売れるぎりぎりまで上げる。

その父、漫画ではないが商業モノ書きだが、
「少しぐらい高くても買ってもらえるようなモノを描け」
「印刷代しか出してもらえないようなモノなら描くのをやめろ」
とまで言っていた……。
さすがに趣味に対してそこまで言うか?
と思ったが、言わんとすることはわかるのでそうしている。
ちょっと高め設定すると
本当に読みたいと思ってもらえているのかがわかっていい。
こういう考え方もありだと思うので
ここで高いと言われても思った値段つけるのもいいと思うよ。

428 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/04 10:41 ID:WK3RmOWG
>427
大好きな人のは、427さんの言う通り高くてもやっぱ買うね。
でも、作家さんがどういう意図で高額設定しているかどうかっていうのは、装丁以外では想像出来ないんで、良識のある範疇での値段設定よろしく。
大好きな人の作品でも、ふざけてるのか、それとも生活に困っているのか、と思うような高額設定されてたら悲しいから。
貧乏人でゴメソ。
さらにスレ違いでゴメソ。

429 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/04 12:27 ID:s2tZ7Gc4
>428
427はコピペ。

430 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/05 12:04 ID:n4ioqaLo
今日感じた小さな「オフ→オンの楽しみ」
オンってちょっと変わった形の絵描けるよね。
縦横比率のおかしいやつとか。

縦長はPOPに使えるかもしれないけど、
横に長い絵なんて同人関連じゃまず無理だしなぁ。

431 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/05 13:58 ID:odg7SHo7
関東圏在住で土日は定休という恵まれた環境にあると、
オンの一番の利点は「気軽にできること」だな。
比較はしたくないけど、現実問題として萌えジャンル全部を
オフでやるのは無理。一番じっくりやりたいジャンルをオフでやって、
他はサイトを作って創作欲を満たす。そっちはそっちで楽しい。
オン来訪者のクールさは、だから気にならないよ。
イベントに行っても一番好きなジャンルをまわって、
体力や時間が余れば他の好きジャンルをまわる。
サイトをまわっても一番好きなジャンルでは書きこみをする。
それ以外はロム。自分がそうだから、あまりオンの来訪者さんにも
期待を押しつけられない。自分が出した以上の熱量を
リアクションに求めるのは無理だと思う。
これでもかってぐらい、オンに命かけて更新もしてサービスしてるのに
反応がないっていうのはかわいそうだけど。

最近知人でオフ→兼業になって反応がないって嘆いてる人が増えた。
カウンターまわしてもらってるだけで満足しとこうよ…。

432 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/05 18:35 ID:IuL++glK
オフから兼業になってオンで反応がなくてキーキーしてる人いるよね。
オンはそういうもんなのに。

433 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/05 20:00 ID:8fwXywNG
セカンドジャンルはオンでっていう人は多い。
そのおかげで、オフは別ジャンルの人がちょこっとコーナー作ってくれたり、
マイナージャンルに萌える傾向が多い自分には嬉しい。
反面、閉鎖も早いけど、ないよりはあった方がもちろん嬉しい。
あればあったで欲が出てくるから、閉鎖にブーイング垂れたりもするけど…

反応ないのを悲しむぐらい一生懸命な人は、オフの方がいいんじゃない?
オフならロム人種はあまりいない。人に借りて読むぐらいか。
スペースに足運んで買ってる行為に、愛を感じてくれればの話だけど。

434 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/05 23:01 ID:/m17aPq0
>432
オンから兼業に入って、期待してたほど売れなくてキーキーしてる人もいる。
どっちもどっち。隣の芝生は青いもの。
別メディアに進出する時に、始めから過剰な期待をもつのは禁物だ。

435 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 01:20 ID:uNEnO2ZA
兼業者ですが…。
ごく一部のオンの読み専はオタクじゃないからイベント行くのは嫌、お金だしたくない、
でも読みたいからスキャンして公開しる。
ごく一部のオフの読み専はオンの作品が読みたい、でもパソないからプリントアウトして配布しる。
読みたいと思ってもらえるのは嬉しいけどこういうのって疲れる。

お前らこっちにだけ要求せずに自分らでなんとかしる!

436 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 01:26 ID:u+FrMLK7
>435
オンの読み専は放置するとしても(この場合はな…w)
オンの作品をオフに頒布なら、「オンの再録本作りました」と
言って売ればいいのではないかと。

437 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 02:26 ID:2udtumSC
>436
いや、オン専の人もオフで出すつもりないのに出せ売れ言われてイヤーンになるんじゃないの?

ところでオフからオンに来て感想ないってキーキー言うもんなんだ?
私オフずっとやっててこないだからオンやり始めて、あまりの今までとの感想の量の違いに
ビックリしているところです。
正直、今まで出した分は売れてたけど感想なんてほーとんど貰ってなかったのに
オンに来て、すごい長い感想を頂くようになって感激しちょるとこです。
オフはやめれんけど、オンもいいなぁ〜。

438 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 03:01 ID:8kwoUSjA
さすがに回を重ねてくると「オンひとくくり」vs「オフひとくくり」
の空気を上手にあしらえる人たちが出てくるのだなー、
などとスレ違いのとこで感心してしまいました

439 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 07:08 ID:r1bBPtQc
>437
自分もドゥーイ。
オフは通販やってないこともあって、1年に1度貰えるかどうか。
オンなら結構気軽に貰えたりするんだけど……。

440 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 10:28 ID:DTLH4tvm
感想なんていうほど大げさなものじゃないのかもしれないけど
リンク報告とかの時にちらっと沿えてくれるプチ感想とかもうれしい。
オフだとわざわざ郵便で感想くれる人って少ないしね。
新刊を中も見ないで毎回買ってくれてるのがそれに近い感じかなぁ。

441 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 12:33 ID:xSWdG1x/
感想だけが用件の手紙やメールはなかなかもらえるもんじゃないけど、
イベントの時にサイトの感想貰うこともあるし、
オフの感想をオンの掲示板でもらうこともあるな。
オンでの常連とは違う人が、イベントの後だけ書き込んでくれたりね。
掲示板でオフの話題は良くないかなと思いつつも嬉しいんだよね。

442 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 14:20 ID:dMs6yTY2
確かにオフのほうが感想は少ない。と言うかほとんど・・・・・
でも、斜陽ジャンルなのに一応毎度完売してるんだから、
きっと継続して楽しんでくれてる人もいるのだろうと言うわけで、
オフは完売が感想だと受け止めるようにしている。オンだと日々のカウンタの回転かな。

自分もどれだけ面白いと思っても感想出さないタイプだし、
きっとお客様にもそういうタイプが多いのだろう。

443 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/06 23:38 ID:CkyjC3a/
>437
435はオン専じゃなくて兼業者だよー。

444 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 19:03 ID:5cmRgNbf
前ジャンル:オフ中心兼業(サイトは本の紹介、イラスト、SS)150/day
現ジャンル:オン専業(サイトはイラストのみ)200/day

ゆえあってオフはやめたのだが、
やっぱり本も出してみたいので、本出して通販募集してみたところ

こ ん な に 通 販 く る ん で す か

直接的にサイトで通販を募集してみたのははじめてだったんだけど、
オンの宣伝力ってスゴイのね……ビクーリ。
あと、普段出さないオン人がたまに出す本だからこそ余計珍しく感じるのかな?
オン→オフ者のスペースがとても賑わう理由の一部をちょっと体験。

445 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 22:59 ID:gFdZt2zF
>444
どれくらいくるのか参考までにこっそりと教えて下さい。

自分の例ですが、以前やってたオリジナルCGサイトで通販を受け付けたところ、
きたのは10−20前後だったかな。アクセスは300/dayくらいはあったと思う。
数はジャンルにもよると思うけど、少なくてちょっと悲しかった。

446 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 23:40 ID:EN7FZ8Tf
>444
うらやましい。ジャンルによるのかな。
希少ジャンルだと自分もオンで通販案内があれば買うんだけど。

うちはオフ→兼業でオンはボチボチ、オフは小手ぐらいなんだけど、
基本は500で刷っててイベントで450、通販50弱が平均的な内訳。
さらにその通販のうちオンやりはじめる前からの人が40人強。
オンからの人なんか10人いないよ…。愛想ないのかなァ。
逆に、この前のイベントでオンからオフ進出してくれたところが隣だったけど、
友達らしい人は来るんだけどどう見ても閑古鳥。せっかく出してくれたのに。
別に数が出ればそれでいいわけじゃないけど、これだとオン→オフや
オフ→オンのモチベーションにつながらないんだよね。

ジャンルはWJ系です。箱関係の方がよっぽど数は来る。
オンのカウンターはやっぱり300ちょっとぐらい。
ジャンルの傾向でオンはサブ活動って認識が強いからかな。
何かもう少し、本も読んでくれると嬉しいんだけどね。

447 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/07 23:53 ID:o9uOa6eh
444さんの場合はオフからの読者でそのままオンでもくっついてきてくれて
いる人もいるんじゃないのかな? 
特に今現在はイベントなどには出ておられないようだから、
そうするとオフでファンしてた人はやっぱり通販して買うだろうし。
推測でスマソだけど。

448 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 00:34 ID:do+pG8bQ
私の友達から聞いた実際にあった話し。
活動はオンオンリーで、初めてのオフ本を通販受け付けたところ
150程申し込みがきた。
他を知らないので、オフ本は最低でもその位からでるものなのだなと
思ってらしたので、それは違うよとおしえてあげた。
ジャンルは、もう終了して結構たつ刑事物テレビドラマ。

449 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/08 00:34 ID:dhXtRmPO
箱は、同人誌が欲しいと思ってる人が買う雑誌だから、
申し込む意欲が違うのではないかと思う。

450 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/09 01:36 ID:YStf/EDB
箱…申し込んではくれるけど宛名書きまで鉛筆だったりね…。
年令層高いほどオンからの通販してくれるかも。通販慣れしてる率の違いで。
自分は3つジャンル掛け持ってるけど、傾向的にそんな感じだよ。

449さんのレス、それってオンから通販しない大きな理由でもあると思う。
オン見てる人は本が欲しくて見てるわけじゃなくて、
そのとき時間潰せるものが欲しいから見てるって意識の違いはあるのかも。
イベント行ってるときは本買いまくる自分でも、サイト見てるときは
よほど本のないジャンル以外はオフ情報は見ない。イベント予定ぐらいで。
本当にそのときその場で作品が見たいと思ってサイトに行くから。
そこの本が欲しくないとかお金払ってまで云々じゃなくて、
たまたまサイトをのぞいてるときの自分は本よりインスタントな
楽しみを求めてるってだけで、イベントで見かければもちろん買います。
予想より多く来るとこはオメデトウだけど、少ないとこも
そんなにテンション下げないでもらえると…勝手な言い分だけど。

451 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/12 01:50 ID:QWGtbc1U
たまにはage

452 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 00:51 ID:h5XA7t8+
オン>兼業*予定*の人で、発行物はおろか、イベント参加申込すらしていないのに
「オフ活動」のページを設けている人は、何がやりたいのかさっぱり分からない。
同様に、「今のところ予定はありません★」とか…。
何でこんなコンテンツを作っているんだと小1時間(略)

453 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:04 ID:Rd5e/3HU
>452
>「今のところ予定はありません★」
オフやらないんですかーと聞かれまくって困ったとか。

454 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 01:24 ID:h5XA7t8+
>453
いや、そういう雰囲気のサイトじゃなかったし、わざわざ「オフ活動」というページがあって
開いてみたら「今のところ予定はありません★」だったのさ。

しかも1つぐらいだったら生暖かい笑みで見守ろうとか思わないでもないが、数がね。
そんなサイトがちらほらある自ジャンルが悲しい。

ごめんここで愚痴ることじゃなかったね。

でもまじめにオン>兼業やってる人はすごいね。
そんな私はオンは管理人オフは買い専。

455 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 03:11 ID:w04gJvfj
昔オフ活動してて、今は休止中とかじゃないの?

456 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 05:31 ID:oC2rHubP
うちはまさに>455さんのそれです。
家の事情があってイベント参加が難しくなり、参加情報のところは「現在予定なし」。
古くからサイトを見てくれてた人は、そこに過去ちゃんと参加情報が載っていたことも
知ってるだろうけど、新規さんだったら>452さんのように思われるかもしれないと
考えると、ちょっとウツ。
でも、外したくないんだよね。イベント参加が好きだから、オフの買い手さんとも
またお会いしたいという希望の表われなのです。
ま、こんなヤツもいるということで。

457 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 09:08 ID:x8OOIYEb
>452
「いつかやりたいし、そのつもりだけど、今は予定なし」程度の意味なのでは?
ノンビリした管理人もいますよ、きっと。

458 :_:02/04/13 12:35 ID:ppC3HkV6
>457
だから、454は「やりたいことが先走って見苦しい」とすさんでいるんでは…

私もそういうの見たことあるけど、オフごっこだなと思う。


459 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 13:35 ID:PgWWxsXF
>458
人のやる事をみて、いちいちすさむのは大きなお世話なんではないかと。

460 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 13:56 ID:Z+gEhudU
期待して待ってても、いつまでたっても予定がないままじゃすさむのも分かる気が。
ある程度メドがたってからコンテンツ作ればいいのに。

461 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/13 15:33 ID:QtoZAqx1
反対の状況なんだけど、耳がイタイ・・・
オフ>兼業で、予定ジャンルのコンテンツが、そのままいつまでも開業しません。
今さら外すに外せない感じ。でも外した方がいいかもしれないですね。
オフは発行予定本が延びても待ってくれるけど、
オンは即時性が利点なこともあって、見てる人も気が早い。
わかってて敢えてオンもやってみたかったんだから、頑張らないと。
ちょっと反省しました。待ってる人がいたら、きっと腹立ちますよね。

462 :ララァ:02/04/14 04:53 ID:jtwOCu9c
ちょっと話しずれるのだが、
もう再販しない本の内容をだね、Webで公開なんてのはどうだろう?
そういうことやろうとはみなさん思わないものなのだろうか。

463 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 05:38 ID:zSreGoY3
おはよーララァ。
1.それ一回やったら本買わなくならね?
2.あとネタ持ってかれたら切ないし
3.たとえば乱れららあ原稿とかwwwで公開されたら
本人は嫌がるんじゃないかと思うと漏れはやらない。

464 :らら:02/04/14 07:28 ID:jtwOCu9c
>>463
「待てば公開してくれるんだね」となってみんな買わなくなるってことか。

それはあるかもしれないな。
けどやはり何のため作ってるかと言えば、金のためじゃなく
発表したいからなわけで、もう作らない本なんかは公開したい気も
俺なんかはするわけよ。
微妙だよな。それによって新刊が売れなくて
結局本を多くはけないという事態になっては本末転倒だしな。

465 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/14 08:44 ID:6yRGnoAy
そんなららタンにこのスレ進呈。

再版・再収録本にまつわる色々
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1013101549/l50

小説同人をやってるひと&ネットで作品を発表してる人に質問です
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/977813069/

お金出して買ってくれた人に申しわけないから再録しないって人もいるね。
自分は3年も経てば時効だと思ってるんで、一度再録したことがあるんだけど、
マンガ描きなもんで、あまりにもサーバー容量喰うのでやめてしまった。

466 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/15 21:49 ID:qEprkUMW
ageましょうか

467 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/18 21:10 ID:S50nRlMk
更にあげ

468 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/18 21:16 ID:dJI7joKG
M----Xで順調に公開されておりますゆえ安心ですよ奥さん。

469 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/25 02:44 ID:bsTmzafC
      

470 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/26 14:51 ID:NhzZClWF
>452
げげ……それはひょっとしてウチのことでしょうか
事情があってオフをやめてオン専をやっているのですが(当時のPNとHNは全然違う)、
開設からずっと来訪者さんたちに「オフの予定は?」と尋ねられ続けて、悩んだ挙句
にそう掲示しました
だって、折角好意で尋ねて下さってるのに「ありません」としか返せないのが辛くて
……実際それを掲示してからは、誰にも問われません

尋ねられるのが辛いヤツだっているのじゃよー


471 :470:02/04/26 14:56 ID:NhzZClWF
ちなみにオフとオンのジャンルは別ですし
ごく少数のオフの関係者にはオンへの移行は伝えておりません
オフの関係者からは、同人完全引退と思われています
……夜逃げのようだ

472 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/04/29 03:33 ID:FfHLrBQx
 
 

473 : ◆/3ByX.m. :02/04/29 04:54 ID:wJXj5Noj
>470
いいんじゃね?

474 : ◆miNEH18o :02/05/05 23:52 ID:ibrRNvb1
ageんこ

475 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/05 23:58 ID:giqCiCpj
オン→オフ者ですが
このスレを読んでいたら
同人は絶対にはじめなかったと思う
よかったのか悪かったのか・・・

476 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/06 05:09 ID:M8dkKnnH
>475
それはどういうこと?

477 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/11 22:20 ID:6KRGL7JM
あげげ

478 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/12 01:05 ID:obmUnfZE
オンとオフでの、描き手と読み手の距離感の違いに悩んでいます。
●Aさん:オンオフ兼業同人。画力には多少難アリだけど、とても
キャラを愛している様子が伝わってくる面白い本を出していてファン多し。
●自分:オンで同人サイト運営中。Aさんと比べて、絵は上手いと思う。
私はオフでは読み専なので、イベントでの客と売り手の関係のつもりで
あくまで好きな作家であるAさんに対してファンコールを送ったんだけど、
Aさんは、オンで自分より上手い絵をうpしているサイトの管理人(私)が
なぜ自分に「ファンです」などと言うのか分からなかったようで、
散々引いたあげくにオン特有のリップサービスだと勘違いしてしまった模様…

正直、迂闊だった。オンでは立場は同等なんだよね。
オフでは人気のある描き手といち読者の関係であっても。
誤解を解きたいけれど、この視点のずれを修復するのは難しいでしょうか…

479 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/12 01:13 ID:28T9ZuIZ
>478
なんとなく不思議な状況。つかAさんはどんな態度を取ってるんだい?
態度によっては、単純にあなたと交流を取りたくないだけとも取れますが。
だって普通にファンコール送られてきたんだったら、自分だったら素直に喜ぶけどなあ。
相手がそりゃもう上手いってんなら7割り掛けくらいに思っておくけど、
いちがいに引いたりはしないが…なんかあるのか?

素直に気持ちを表現して誤解をとくよう努めるくらいしか出来ないのでは。
それでも反応が悪いようなら、あきらめるが吉。

480 :478:02/05/12 02:22 ID:hAd6D6OV
>479
互いにサイトを行き来して書き込みしたり、交流がありますので
Aさんには嫌われている訳ではないかと思います。
ただ、私が本や絵に好意的な感想を述べるたびに
「そんなことはない、自分はヘタレだ」「恥ずかしい」と
否定なさるのですが、その言い回しが単なる照れや謙譲でなく
雲行きが怪しい感じなので、どうしたものかと思いまして。

私は長い間読み専でして、活動らしい活動はしておりませんでした。
そしてジャンルにハマり、サイトを作って絵を置こうと思ったきっかけが
彼女の本を読んで「楽しそう、こんな風に絵が描きたい」と思ってからなので
こう、Aさんに対して雲の上の人だと感じてしまうというか…
その雲の上の人から、ネット上では逆にファンだと言って頂いたりして
かなり慌てて、恐縮していたのは事実ですが…恐縮しすぎて怪しまれた?

折を見て正直に気持ちを打ち明けてみます。ありがとうございます。

481 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/12 20:38 ID:4jrD7Mwr
>478
素直に説明すればいいと思います。
あなたの本がサイトを作るきっかけになったことと
今もすごく好きだってことと。
ちゃんと伝えればお互いにいい関係になれるんじゃないのかな。
両思いのようだし、ガンバレー。

482 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/14 01:54 ID:UcgmCUVu
オフ→兼業に移行しようと思ってる者ですが、
ネットの方がオフより格段に著作権に厳しいですよね。
オフ同人でも最近は微妙になりつつある「ダブルパロ」ってみなさん
どう思いますか?やっぱNGですか?パクリ扱いですか?

483 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/14 02:06 ID:HZxwV6aJ
>482

>ダブルパロって
>例えばジャンルはヒカ碁で絵柄は北斗の拳、
>ネタはジャンルと絵柄にあうように落ちを自分で考えたものじゃないの?
>昔から×や戦車の絵だけ書き換えたのとか見てもにょってた。

>ダブルパロっていうのはパラレルの一種で、
>ひとつの世界をもうひとつの世界の中に
>放り込んで作るものだと思っていた。
>例えば椅子のキャラでダンサーの設定の話を書くみたいな。
>内容はもちろんオリジナル。


某スレからの転載。
別にオフよりネットの方が著作権に厳しいなんて事ないと思う。
どっちも同じだよ。
厳しいと思うならそれは自分の認識が甘かったって事じゃない?
ダブルパロ自体は手法として昔からあったものだし。
まあ上の方の引用みたいに昔の同人ではダブルパロよりパクリに近いものも
結構見かけたけどね…。
これだけ同人マーケットが広がったんだからオフだって昔みたいな丸パクは
4コマとはいえ駄目だと思うよ。

484 :483:02/05/14 02:11 ID:HZxwV6aJ
追記。
ネットだと漫画は見せづらいから勢いイラストになりがちだけど
一枚絵だと漫画と違ってストーリーの部分がないからダブルパロも難しいね。
>483の上の引用をを例えに出していうと
構図(やセリフ)は自分で考えて絵柄は北斗の拳でヒカ碁キャラでを描くっていうのはありだと思うよ。
構図等を原作に限らず著作権物から丸パクはオンにしろオフにしろアウトだけど。

485 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/14 14:44 ID:vtlkcr9m
ネットに縁がない人は、今でも認識甘いよ。
それが「オフよりネットの方が厳しい」ってことじゃん。
オフは昔から原作コピペギャグとか歌詞丸転載とか4コマキャラだけ入れ替え
とかが普通に行なわれていた背景があるので、やはりネットより意識が
緩い部分があると思う。
両方兼ねてる人はそりゃ、同じ認識でやってるだろうけどさ。

486 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/15 13:37 ID:qfkqBq7Y
危険度で行くと、
仲間内だけで回覧(危険度ゼロ)<<<<<<<<<<<<<<<イベント売り<<<書店卸<ネット
意識の上では、イベント売りも、サイトに載せるのも、
仲間内だけで楽しむのと同じと思ってる人が多いのがネックかも。
商業や同人のキャラ名変えただけのもろパク、ネットに載せる人
いっぱい居るし。しかも、悪いことだと思ってなかったりするし。

487 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/15 13:40 ID:2Jujbn8M
>485
>ネットに縁がない人は、今でも認識甘いよ。
縁がなくたって元からちゃんとした認識を持ってる人は持ってるよ。
まとめて括るなよ。

488 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/15 16:18 ID:pk2hnvER
またそういう言葉尻につっこんでまぜっかえすのやめませんか?
「そういう人が多い」っていう現状分析でしょ?
487は違うんでしょ?立派立派。終了。

489 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 01:27 ID:meT/IlGk
むしろ>488の最後の一行をまぜっかえしというの。

・・・しまった、私釣られた?

490 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 21:18 ID:+CwXXnT4
>485
ネットが著作権に厳しいってのはオフに比べて
見つかる率が高い・閲覧者が注意してくれやすい・2ちゃんに晒される
って意味ででないの?
両方やってるけどネットにはやばいものは載せませ〜ん♪
同人誌でよろしくねって人も多いでしょ。

491 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 21:26 ID:Y9fjHZZU
>490
前半禿同。
>488の
>「そういう人が多い」っていう現状分析でしょ?
についてだが多かったって事はない。
もにょってた人は少なからずいた。
ただ火の粉を被るのが面倒、立証しづらい、証拠を揃えても広めにくいという
点で声があがりにくかった。
ネットはその点、広めやすいし、匿名OKということで、今まで黙ってた人達が声をあげはじめた。
ネットの物だけでなく今はオフの本の検証もされてるよね。
webの利点を活かしたいい傾向だと思う。

492 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 21:39 ID:wgdxFfK6
ちょっと待って、そもそも「ダブルパロ」の話だったような…。
ダブルパロは検証だの立証だのする対象じゃあないよ…ね………??(確認)

493 :491:02/05/16 21:47 ID:Y9fjHZZU
>492
ちょっとずれたかスマソ
>491で言ってるのは
>昔から原作コピペギャグとか歌詞丸転載とか4コマキャラだけ入れ替え、
著作権物からの構図のパクリや原作の模写について。

上でも書かれてるようなダブルパロはアウトじゃないと思うよ。



494 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 22:44 ID:rTysRTmx
482の質問にもどるけど、
キャラすげ替えのもろパクを差して「ダブルパロ」っていってるんなら、
アウトだし、そうでなければケースバイケースでしょ。
著作権者の方針次第で危険度は全然違うし。

普通はダブルパロって
>ダブルパロっていうのはパラレルの一種で、
>ひとつの世界をもうひとつの世界の中に
>放り込んで作るものだと思っていた。
>例えば椅子のキャラでダンサーの設定の話を書くみたいな。
>内容はもちろんオリジナル。
って意味で使うんだと思っていたけど、
もろパクやって「このキャラにすげ替えたのは私のアイディアだからOK」
「このジャンルで初めて吉○戦車ネタやったのは私だから私のオリジナルだ」
とか、言う人も居るから怖いよ。

495 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/16 23:56 ID:EhfWxnVI
>494
ん?待て、それはなんだか私の認識とは違うな。
今はそういう感じなの?
私の基準ではそれは「パラレル」なんだけど。

「ダブルパロ」は、たとえばA作品のキャラを使ってB作品の
設定に丸々すげ替え。B作品のパロを書く、って感じだな。

じゃあA作品のキャラでB作品のコマ割り、台詞、構図、の全部を
丸写ししたものはなんて言うの?


496 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 00:10 ID:cKp4rMw5
パラレル=A作品のキャラを使って、A作品とは別の設定で書くこと。
ダブルパロ=A作品のキャラを使って、B作品の設定で書くこと。
やAとBの設定やキャラを混ぜて書くこと。

>じゃあA作品のキャラでB作品のコマ割り、台詞、構図、の全部を
>丸写ししたものはなんて言うの?
=AとBからの盗作。

…だと思っていたけど? みんなどう思ってます?

497 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 00:20 ID:X9cWHosI
>496
ほぼ同意。
設定は使うにしても話や落ち等がオリジナルじゃなければ盗作かと。

498 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 00:21 ID:D8RMSLic
>496に同意。

>A作品のキャラでB作品のコマ割り、台詞、構図、の全部を
>丸写ししたものはなんて言うの?

ひらたく「パクリ」、「盗作」と呼んだ方がいいと思う。
こういうものをダブルパロと称して恥じない人が
今このスレで問題になっているモラルの低い同人者なんだと思うんだ。

499 :495:02/05/17 00:48 ID:/BVh7SLe
いや、えーと…
私が>495で言ったのは、そういう問題になるような
行為についてではなくて、用語のことだったのですが。

たとえば、いつもちゃんと面白い本を出している作家さんが
お遊びで数ページくらい
「AのキャラでBマンガやってみました!」みたいな
シチュエーションと思っていただければと。

というわけで、これも「ダブルパロ」なのでしょうか。

500 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 00:57 ID:X9cWHosI
>499
B漫画のキャラをA漫画のキャラに入れ替えただけで他が全部一緒なら「ダブルパロ」とは言わない。
数ページのお遊びだろうがなんだろうがパクり、もしくは盗作。
4コマ漫画とか1ページ漫画でたまに見るけどね。

B漫画のキャラをA漫画のキャラに入れ替えて、話、落ちが自分で考えたものであればパロ。
自分で考えた部分がないとアウトだと思う。
だからってセリフの言い回しや語尾変えましたってのももにょだが。

501 :495:02/05/17 01:09 ID:/BVh7SLe
>496
回答ありがとうございました。
そうか…今は厳しいのですね。私はそういうのは
同人のお遊びの範疇だと思ってましたが…

ところで、今さっき494の原文(?)を発見して
まいりました。ダンサー=ジャンル名だったのですね。
マジモンノ ブタイデ オドッテル ヒトダチダト オモタヨ!
意味がわかりました。失礼。

502 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 01:09 ID:Y5lTG/Kx
>495
微妙な認識の差なんだと思うけど、あなたが>495の二段目で書いたのも
パラレルの一種としてるんだよ。
>483が某スレから転載してるのにも書いてあったけど。
>ダブルパロっていうのはパラレルの一種で、
つーことで、パラレルの中にダブルパロも含まれる。
>496がわかりやすいんじゃないかな。

>「AのキャラでBマンガやってみました!」みたいな
これは、そのマンガの構図やセリフをまんまパクってるのか、それとも自分で
考えてるかで変わってきそうな気がする。
Bマンガの顔だけAキャラに差替えて描いたなら、パクリと言われるんじゃない。


ダブルパロっていうなら、たとえば、ピカチューのキャラで桃太郎をやってみるとか。
この場合、桃太郎の大筋は決まってるとしても、作者のアイデアでオリジナルと
していろいろエピソードとか工夫しながら書くことが前提だと思うけど。

503 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 08:56 ID:L7h3YqId
ダブルパロなら、出典を書いておくことも必要なのでは?
どこから持ってきた設定か書かずに自分で考えた振りをしていれば、パクリ。

504 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 11:27 ID:IRBHLSl7
古典作品の画風や芸風をそのまま使うことで
「ギャグ」が成立するようなたぐいのものは、
セリフや構図をまんま流用していても「パクリ」とは言わないと思います。
「見立て」自体が芸、っていうスタンスで…。
もちろん、読む人が全員元ネタを知っているという前提で。

ただ、その手法自体もうマンネリ化してるし、最初にやった人は大したものだと
思うけど、今はなんの斬新さもないから微妙かな…。

あと、「▼▼の話を●●キャラでやったら萌える〜!」っていうだけで
キャラだけ入れ替え話イタダキをやる場合がありますが、
それは…ほめられた話じゃないけど、出典明記してれば、自分は許容範囲です。
同じジャンル、カプ同士なら「ああ、はいはい」って感じで見守れると思うし。
不特定多数の目に触れるネットではやめたほうがいいかも。


505 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 14:19 ID:rxTGr+fH
なんか本題とずれてる感じがするけど、
私の認識も495と同じだと思う。
「ダブルパロのなかにパラレルも含まれる」と
言われるといまいち分からない。(483に書いてある「ダブルパロ」は
パラレル、またはクロスワールドとか呼ばれてる場合もあったと思う。)で、
>「AのキャラでBマンガやってみました!」みたいな
がダブルパロだと思ってる。
別冊宝島のオタク特集号でも「AキャラでBマンガ」な作品を
ダブルパロと言って評論してたので、自分の認識の方が大勢だと思ってたよ。
その辺の認識の差すらはっきりしないのにダブルパロをネット上で
発表していいかどうか、議論出来ないよ〜。

私は「AキャラでBマンガ」は出典を明記していればパクリじゃないと思う。
でもそもそもネットでパロって時点で著作権的にはアウトだと思ってる。
公衆相手にパロ見せびらかしてごめんなさい、
ファンだから許して下さい、ってのが許容されることで存在できるだけだと思う。

506 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 21:28 ID:7Q2fdw/G
ダブルパロって、例えば
北斗の件の絵柄で碁キャラを描く
とかだと思ってたんだけど違う?

そろそろすれ違いですよ〜ん

507 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/17 22:28 ID:RchjX/f8
まぁ、なんつーか、ダブルパロの認識は人それぞれだな。
ただ、いつ誰に盗作だパクリだと糾弾されてもしょうがないと心得よ。
パロディとは、そういう危険な遊びなのだ。ダブルパロに限らず。
それをハキ違えると、必ずしっぺ返しくらうよ。
某車ジャンルとか、椅子の牡蠣とかいう人が今そーだねぃ。
やりすぎたってことですな。


508 :2ちゃんねるで超 〜有名サイトだよ:02/05/17 22:30 ID:iRseFAey
http://pucchi.net/7/palu22/

PC iモ−ド対応です! 
コギャル〜???HHHな出会い



http://pucchi.net/7/palu22/

PC iモ−ド対応です! 
コギャルだよ全員集合
コギャルも時代だよHH
出来る出会い!!



509 :名無しさん@どーでもいいことだが。 :02/05/18 01:45 ID:J5IvO5wY
>505
>「ダブルパロのなかにパラレルも含まれる」と
これ逆じゃん。パラレルの中にダブルパロも含まれる、でしょ?

引っ張っちゃって、スマソ。

510 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 04:43 ID:nBj1ZKqu
それだと余計わかんないや。

511 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 12:20 ID:i0kBPlcs
(パラ <ダブルパロ> レル)ってことが<「パラレルの中にダブルパロが含まれる」

言わんとしてる事はわかるし、そうかもしれないけど、やっぱり自分の中の認識としては
ダブルパロとパラレルは別物な気がしちゃうね。
私はパラレルよく書くけど、ストーリーも設定も全部自分の中からひねり出してる。
(パロだからキャラは既成の人たちをお借りしてるけど)
それとダブルパロを並べてで「お前もお前もパラレルだ」と言われたら「えっ?!」となりそう。

512 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 14:54 ID:2oZtEEtc
>それとダブルパロを並べてで「お前もお前もパラレルだ」と言われたら「えっ?!」となりそう。
511は、ダブルパロは、ぱくりと同じと思っているわけですか?
キャラだけ変えたパクリも「ダブルパロ」と言われるようですが、
>ストーリーも設定も全部自分の中からひねり出してる。
ダブルパロでも、A作品とB作品を上手く絡めて独自の
作品にしているものはあるし、
>(パロだからキャラは既成の人たちをお借りしてるけど)
って、じゃあなんで、オリジナル書かないの? って話になりますよ。

キャラが好きだから、とか、原作が好きだから、とか言うなら、
ダブルパロだろうがパラレルだろうがみんな同じだよ。

果てしなくすれ違いスマソ。

元はと言えば、「好きだから」で許される範囲は
ネットとオフとで違うのかって話だったんだよね?

513 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 15:03 ID:+A3fQjfo
というか、許容範囲は個人で違うだろうけど、
ネットの方が圧倒的に多数の目にさらされるので、
追及が厳しくなることがありうるって話かな…。

萌え心がないと鑑賞できない、許容できないたぐいのものは
ネットでは晒さない方が吉と思われ。
晒すなら批判も甘んじて受けろ、と。

514 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 15:18 ID:dpAfYZzF
>513
同意。
そして丸パクは著作権侵害もいい所なのでオンオフどっちにしろやるなと。
パロ同人が見逃されてる理由の一つに構図や絵柄、話のオリジナル性という
部分があると思う(一番でかいのは版権元の儲け、取り締まってもキリがない辺りだろうが)
締め付けがきつくなったらたまらん。

>512
>元はと言えば、「好きだから」で許される範囲は
>ネットとオフとで違うのかって話だったんだよね?
いやそんな話ではなかったような…。
ダブルパロってどうなの?てんじゃなかったかな。

515 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 17:04 ID:i0kBPlcs
>512
おお、言い方悪くてスマソ。
ダブルパロを悪いって言ってるんじゃなくて、自分が書いてるパラレルと
ダブルパロとを全く別物だと思ってるから一緒にされたらアレ?と思うってこと。
私自身、むか〜〜しだけど、例えばAってゲームのキャラで例えばシンデレラの
話に乗っけてみたりしてるからダブルパロが悪いってはホントに思ってない。
ただ、パラレルとダブルパロが同じだとは思えないなーっていう話だけで。

ちなみに私がオリジナルで書かない理由はそのキャラの性格・背景とかを好きで
それをベースに書きたいから。
悪い悪くないなんて話は全然してないつもりだったんだけどね。

516 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 17:27 ID:B0so4XP3
「あなたが書いてるパラレル」とダブルパロは全く別物かもしれないけど、
だからってダブルパロはパラレルに含まれません、ってことには
ならんだろ?
やっぱり「私の書いてるオリジナルパラレルを、ダブルパロごときと一緒にしないで」
って意識が見えるんですけど。

517 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 17:34 ID:dpAfYZzF
パラレルワールド=平行した(別)世界

ある作品のキャラを別世界に放り込むってことで、ダブルパロはパラレルに含まれると思う。

518 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 18:59 ID:/1r1KDtR
いい加減あたらしいスレつくっては……。

519 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 22:07 ID:0xnhMWxP
ダブルパロがパラレルだと思ってる人の中にダブルパロを
まるで丸パクリのように言う人がいるけど、それもなんか違うような・・・

520 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 22:22 ID:CkchLkmF
ダブルパロ→Aという作品のキャラを、Bという作品のキャラに挿げ替えてそのまんま使うこと。
パラレル→Aという作品で別ワールド(花魁ものとか、リーマンものとか)を展開。

かと思ってたが違うのか…。

521 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 22:27 ID:CkchLkmF
(゚Д゚;)あ、もうスレ違いだよね…。スマソ

522 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 22:44 ID:vvMFYDPs
>520
私も同じ。んで、挿げ替えたB作品のオチが、A作品のキャラに
上手くハマって不思議に面白い=両作品のパロ=ダブルパロ。

だと思ってたんだけど。
まあ、別に深く追求しなくてもいいのか?

523 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 22:59 ID:dpAfYZzF
>520-522
落ちなり、構図なり、コマ割りなり変えないと、ただの首挿げ替え作品(パクり)になるんでない?
(4コマだとコマ割りは無理なんで落ちの部分だけ両作品にあわせてひねるとか)
いま暴威図サロンで問題になってる餓鬼の家がその典型だと思うんだけど。
スレ違いスマソ

524 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/18 23:42 ID:CkchLkmF
>523
>>520に補足するなら、ダブルパロって構図・コマ割り・オチなど
B作品そのままの(または、オチ*だけ*変えた)ものだと思ってた。
4コマだと、吉田戦車ネタとか新井理恵ペケネタが、よく見かける例。
その下に「(c)吉田戦車」とか書いてあったりする。
でも523の指摘通り、これってダブルパロってよりパクリなんだよne…。

個人的にこういう解釈(520)をしてるって事を前提にすると、
書(描)き手自身が話を創作してるのはパラレル。
……もう完全スレ違いなので、スレに沿った話題を。

私は元々オフで、現在オンも並行。
直接手応えを感じられるオフも好きだし、情報の即時性、萌えをすぐに
うpできるオンの利便性も捨てがたい
ただ、オンで感じるのは、メールや掲示板、チャットで手軽に
コミュニケーションを取れるせいか、作家側と読み手側ひっくるめて、
横繋がりというか派閥?みたいなのがオフよりキツイような。(自ジャンルだけ…?)

525 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 00:11 ID:JdxzqGg9
いい加減スレ違いをしつこく続けるのやめません?


526 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 02:27 ID:balC8jDP
何故ここで続けるのか…
(´Д`)ノ <先生!ネットで困ったことに相談していいでつか!

527 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 02:42 ID:dnrWhjtT
あんまりつっこんだ語義の話はスレ違いだけど、
もともとオンとオフの著作権意識の違いって話でしょ?
そこまでスレと無関係でもないような気がするけど。

528 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 02:48 ID:LXYEX231
(´∀`)ノ <526タン、524タンの最後6行は辛うじてスレに合ってるYO!
       でもダブルパロとパラレルについて語るのはスレ違い。
       続けるなら新しくスレを立てておながいしたいでつ。


えーと、オフ歴5年。
ネット同人もやったけど、オフにはない人間関係の煩わしさに
創作意欲が減退、1年で閉鎖。今はマターリとオフオンリー。

529 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 02:55 ID:LXYEX231
…そういやそうだった…。<オンとオフの著作権意識の違い

KHスレ、パクリスレ見てると思うけど、
オンの方が著作権意識低いのかなあ?と感じることは多い。
悪目立ちしてる部分もあるんだろうけどね。

530 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 03:02 ID:gdJekw1P
オンの方がパクリが簡単だからね。

オンオンリーの友人のSSが、オフでぱくられてた。
ご丁寧に「ネットからの再録です」と注意文まであったよ(w

531 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 03:04 ID:XN570okp
オンではやっぱり万人の目に触れる、ってことを
意識して欲しいでつよ…
公共放送(つまりTVとか)と同じ扱いらしいよ。刑法上では。<ネット

532 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 03:14 ID:sK3aBBTA
やり始めてすぐに大勢の人に見て貰えるっていうオンの特徴が裏目に出てるよね。
>悪目立ち。
オフだと、人目に付くようになるまで時間かかるからその間に知識も身に付くし。

……とはいいつつ、大手なのにもろパクやるオフ者もいるけどね。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/index.html
すれ違いついでに同人総研の5月10日にダブルパロとパクリの問題有り。


533 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/19 09:07 ID:bv7Ljnp7
サトミたんはサロンでのゴミナミ盗作騒ぎについて
「売れないやおい作家がやっかみやがって」とか
見当違いのことを書かれていたお方ですが、何か?

534 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/24 21:16 ID:UfBAvCLM
一旦age

535 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/26 22:53 ID:Zz0k8aAh
オンのみ活動していたがオフ本をだしてみたくなりました。
その際オンライン上で公開したものをまとめて加筆修正の上
オフ本にする予定ですが、オンラインでリクエストしてもらった
作品というものは、オフ本にまとめるの反則なんでしょうか。
質問スレではないので、すれ違いですがご意見聞かせてもらえたら嬉しいです。

536 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/26 23:42 ID:jrTcEMFj
>535
一応、他サイト等にアップされてる場合は確認した方がいいかもしれないけど反則じゃないと思うよ。
実際にキリリク小説も入ってる本を見たことがある。
でも売る時にはオンからの再録ですというのを値札かどこかに書いておいて( ゚д゚)ホスィ…

537 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/27 07:40 ID:uXB4UC4p
>535
リクエストを受けたものだとしても、細かなシチュエーションやエピソードを
相手が考えて要求したものならともかく、たとえば「軍服物でお願いします〜」
的なものだったら、あなたが物語や設定を考えてるんだし、気にしなくていいと思う。

詳しいことはわからないけど、リクエストというのがキリリクのようなものなら、
それはリクエストする権利を相手に与えただけってことに、私はしてます。
でも逆に、誕生日にプレゼントした絵とかだと、私はオンラインにも乗せず、
その人だけにしか見えないようにしてる。それは個人的な贈り物だから。
相手が飾ってくれるのは、贈った物なのでこちらが口出すことじゃないし、嬉しい。


538 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/30 12:29 ID:mtgIN43B
保全age

539 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/30 20:59 ID:P4EsyP9R
ttp://harudaki.s2.xrea.com/frame.html

540 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/30 21:00 ID:P4EsyP9R
http://harudaki.s2.xrea.com/frame.ht

541 :535:02/05/30 22:59 ID:HQz31lZ9
レスありがとうございます。
リクエストもらうのに、いれて欲しいというエピがあったら
教えてくださいねと、宣言してあるので止めたほうがいいかなぁ。
誰それがどうする話、というリクエストをいつももらっていました。

542 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 15:10 ID:6hbOjlAc
オフオンリーの人って、なにかそれがすごくかっこいか偉いことのように
思ってるのかな。オフやめてオンオンリーになったのは、どうしても
オフは出来ない事情があってそうなったんだと考える想像力もないの?
そんなんでよく小説なんて書いてるね。
勝手に本が出るの楽しみにしています、とかオフ復帰をご一考ください
とか言われても困るよ。察してくれよ…

愚痴ってすまそ。保全も兼ねてあげさせてください。

543 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 15:12 ID:lxZwxXWq
>542
愚痴ならすさみスレに行って下さい。

544 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 15:58 ID:bkEnvKOc
>542
逆の時もあるよ〜。
まずオンの人同士の近さが辛くなってオフメインに。
でも「オフの方がお忙しいのはわかりますが、サイトの更新もお願いします」
とかメールが来たので、いっそのことと思って閉じれば
「イベントにはいけないのでサイトもやってください」と。
もっとも私はどっちも彼女たちなりのリップサービスだと思ったけどね。
それだけあなたの作品を楽しみにしていますっていうポーズ。
だから申し訳ないとかありがたいとは思ったけど、
愚痴るようなことだとは思わなかった。
542自身も想像力の欠如気味。
本当にそんなに期待されるような作家様なら別だけど、
どっちにしても相手がそんなにオンを見下している言動とは思えないよ。

545 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 16:36 ID:wrtRvi7m
>542
このスレ読んだことあるのか?
100万回がいしゅつ。その度に「オフの人、オンの人でひとくくりにして
非難するのはナンセンス、お前の会った個人がイタかっただけ」
という結論が出てるのでつが…。

それにそのいわれ方でそこまで不愉快に感じ、かつ
「オフオンリーの人って、なにかそれがすごくかっこいか偉いことのように
思ってるのかな」とまで思うのは解せない。
自分で勝手に劣等感を持ってるのでは?

546 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 16:41 ID:KmjOYshY
>545
禿同。

547 :542:02/05/31 17:18 ID:1Q0CWIJE
既出もいいとこなのはもちろん知ってますた。すいません。

1回だけなら自分もありがたいと思ったのですが、
メールの度にひつこく言われると、だんだん
「オフやりたくても出来ないんだよイライライラ」ってなってしまって。
劣等感というか、畜生悔しいと思う気持ちはあります。
その人のメールが慇懃無礼だというのもそう思う理由のひとつです。
上手く説明出来ないけど、なんとなくムカっとくる内容とか
口調のメールってあるじゃないですか。

548 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 17:26 ID:lxZwxXWq
>547
だからそういう愚痴はすさみスレで吐き出してこいって。
「オンが」「オフが」論調でまくしたてていらん論争開始したいんでつか?

549 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 17:28 ID:i7Zr6Qdw
>547
だからさ、
>その人のメールが慇懃無礼
ってのはそいつ個人の特徴であり問題な訳でしょうが。
それがなんで「オフオンリーの人」になっちゃうのよ?んん?
と言いたいのだが。

このスレでオンオフ軽軽しく区別すんな、荒れるから。

550 :549:02/05/31 17:29 ID:i7Zr6Qdw
>548
めちゃめちゃ被った、スマソ

551 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 17:39 ID:lxZwxXWq
>550
よくあることさ。気にすんな。

という1行レスもあれなんで、兼業者に役立つノウハウ板スレでも貼っておこう。

■■通販で使う銀行口座とか、実名ですか?■■
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1011781062/l50

既出だったらスマソ。

552 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/05/31 20:54 ID:hhA4p1Dr
542があまりにも想像力と理解力がなさそうなので、もしかしたら
そのメールの人ってのも、ほかの人が読んだら普通に
「残念ですけど、がんばってください」程度の内容だったりしてね(w

553 :どーでもいいことだが。:02/05/31 21:14 ID:eK0gb61c
542も「やりたい。けど出来ない。」ってんでイライラしちゃったんだねえ。
オフ活動が好きなんだね、結局さ。

554 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/01 00:51 ID:7BH0f/qO
>548>549
ケコーンオメデトウ

555 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/04 01:19 ID:CPthSmzC
age

556 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/04 19:59 ID:We0s1V8l
100万回ガイシュツだと思いますが自分は最近気がついたもので、
今激しくモニョってマス。
オンのサークルさんで同人誌を作ってイベントにくる人。
なんでイベント会場にはルールがあるってわかってくれないんだろう…。
島中で平気でスペースに3人以上たむろさせたり大量搬入ではみだしたり
列ができていても平気で客とのんびり会話して売ってるし…
値段表まわさない。列整理しない。
前を二時間も三時間もふさがれたサークルの気持ちってわからないのかな?
BBSにまめにレス返してくれるし本当に優しい人柄な人なのはわかる
まだ慣れてないんだなと今までは、広い心で見ていた。

でももう半年以上イベントでてるのになにも変っていない。
むしろ悪くなっている。
なんで学習しないの?誰も注意しないから?
本当にいい人なの?いい人なら、無知なままでもいいの?
もうあのサークルの隣に配置されたらと思うとイベントがこわい。
場所にあわせられない人は、こないでほしい。

557 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/04 20:05 ID:xdIAjIpU
うん「その人」はおかしいね。
被害を受けて大変だったね。
でもそれは「その人」個人がおかしいだけで、「オフからオンに来る人」
全部がそうなわけじゃないからね。それだけはきちんとわかってね。
そんなことわかってるだろうけど、書き方で誤解されるからね。
もしなんだったら「その人」への注意してあげる人にあなたがなったらどうかな。

558 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/04 20:53 ID:t59W65cy
その人にはオンでもオフでも同人歴の長いお友達がとりまいています。
以前2ちゃん関係でぼやいた人もいましたが、いい人なので
かばう人がたくさんいて、その時は私も私怨ちゃんだと思っていました。
だれもなにも言えない「向こうがいじめられている」雰囲気です。
もう夏なのに。


559 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/05 00:07 ID:m5vCb90Y
それはオンとかオフとか関係ない単なる迷惑サクールなので、
事実を準備会に報告して、壁とかに逝ってもらうようにしましょう。

560 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/05 00:55 ID:cxu2UgGl

【関西】 同人作り手限定カレカノOFF 〜夏だよハラシマン〜
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1022689930/

ヽ(*`Д´)ノ< 女も男も参加者大募集中!!!!
 


561 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/10 03:59 ID:GZ37ne1L
ageます

562 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/15 17:03 ID:+gbHOEu3
かなり以前から、オンオフ兼業です。
前ジャンルではまだネットが今ほど普及してなかったので、自分のサイトが
オンリーワン。その時は集会所感覚で、投稿、チャット、自由参加企画など
盛りだくさんでした。でも、同人先行だったので、ついイベント前になると
修羅場落ち。<オンとオフの客層は、ほとんど被らずだったので、今思うと
申し訳なかったなと思います。
今は逆にサークルの8割がサイト持ちジャンル。オンオンリーサイトもかな
り多い。でも、新たにオフ参入してくるサイトさんとかいると、すごく嬉し
いし、逆にサイト持ちになるサークルさんがいると嬉しい。前ジャンルの
オンリーワン状態が淋しかったので(笑
オンとオフでの共通のお客様が多いので、今度は逆にオンに手が抜けない。
修羅場落ちの前に、SS書きためて更新したり。そうしたら、オフも上り
調子でイイ感じになってきました。
時代やジャンルで環境は変わるし、自分の今の現状で出来ることをすれば
いい。さらに、やるからには、自分を追いつめない程度に気合い入れなき
ゃねと思う次第。
……と、大した話ではないのですが、オフ→オン兼業体験談ってことで。

563 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/20 09:21 ID:uHho2CTJ
age

564 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 00:19 ID:t0e4sW7P
あげ

ついでにちょっと今面白かったこと。
長編小説を求めて入ったとあるサイト。ノベルタイトルの下に数字が7つ並んでいる。
おお長編だ〜分割式か〜と大喜びでその1をクリックした。
んがしかし出てきたページ、やたらとスクロールバーがデカい。目算およそ5センチほど。
あまりになんだかなーと思い、何Kbなのか見てみたら…アラヤダ、一本4−5Kbしかねぇよおい。
そうか長編なのかこれ。なんか夏に初サクール参加して長編本を出すらしいが、
一体何ページの本になるのだろうか、ちょっと気になる今日このごろだった。

565 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 00:42 ID:l0Ysdquf
スクロールバーが5センチって、どういうこと?
意味がわからん。

566 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 00:55 ID:VVNL/Wa8
縦スクロールバーが定規で測れば5cmはあった、という意味では。
それだけ文章が短かったということでそ。
文章の極端に短いサイト、長いサイトに行って見比べるとよく分かるよ。

567 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 00:57 ID:JJQpyX+w
564ではないけど。>565
スクロールバーの中で動くとこ(ブロック崩しのバーが縦になっているみたいな部分)
って、ページな全体長が大きいほど、短くなるものなので
それが長い=1頁の長さはたいしたことない
ってことなんじゃないかと。

でも、モニタのサイズと解像度で変わる物を、5センチとかいう数字に直されても
どーなのよ、とは思う…


568 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 12:09 ID:pQODwb10
システムにもよるでしょ。
古いMacOSだとスクロールバーの長さは変わらなかった記憶が。

569 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 13:49 ID:LovD6oKv
スマソわかった。
うちはMacOS8.1……。
WINも変わるの?

570 :名無しさん@どーでもいいことだが。:02/06/24 21:53 ID:ir/Q7qCH
htmlファイルのサイズだと5kbでタグ込み3000〜4000文字くらいか?
無駄にタグがあったら本体文章量はかなり少ないな。
それが七つならネット小説としてはまあ長編だと思うが、
七つでその文字数だったら1ファイル原稿用紙一枚くらいってことか?
一画面に表示し切れて読みやすいという気もしないではないでもない。



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