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非学会員の漏れをぜひ論破してください

1 :政教分離名無しさん:02/05/14 14:18
学会員の皆様、非学科員の漏れを論破してください
特に幹部クラスの強力なひと歓迎です
煽りっぽくなりやすいと思いますが、まじめに論理を展開し
漏れを納得させてください。
納得できたならば入信も視野に入れています
ネタ禁止。マジレスでお願いします

2 ::02/05/14 14:20
まず、ではなんで他宗派のいいところも見ようとしない
排他的なかんがえなんでしょうか??

たとえば共産党は納得できないけど
共産党が進めている消費税減税には賛成。
なんでこういう論理展開がだめなんでしょうか?
(注)漏れは赤ではない

3 :政教分離名無しさん:02/05/14 14:28
>学会員の皆様、非学科員の漏れ
ということはお前は学会員だな!

4 ::02/05/14 14:30
>>3
漏れは非学会員です
こっちのお願いでこのスレに学会員の方に参加していただくわけで
相応の態度をとっただけです

5 :政教分離名無しさん:02/05/14 14:33
あっ、そう。

6 ::02/05/14 14:46
ここには学会員の方はいないんでしょうか?


7 :政教分離名無しさん:02/05/14 14:48
いません

8 :政教分離名無しさん:02/05/14 15:00
学会の事は入会しないとわからない・・・ガクガクブルブル

9 :政教分離名無しさん:02/05/14 15:01
>>1
たまに出没します。

10 ::02/05/14 15:19
>>9
そのようですね

ならば内容をまとめておきます
@創価学会は他宗派、他宗教の内容の善悪を検討しようともせず
一方的に否定する件について
Aうまく行かないことや困ったことがあると、信心が足りない
と考え、根本的問題から逃げる件
B事実上、世間から嫌われているという現実
C結婚などの際、学会が原因で破談になるケースも多いという現実
D友人などから距離を置かれるなど社会的制裁を受けても、学会を
続ける意味・意義、Cのように大切な人を失っても仕方ないほどの理由

この辺を論題にしてしばらく仕事に戻ります。
学会員のかた、漏れの曲がった考え方を徹底的に叩いてください(ただし論理的に)

11 :ねこちゃん:02/05/14 17:24
@創価学会が絶対に正しいと信じてるから。自分とこが絶対に正しければ
 他は考える必要もないと考えることすら必要ない。
A全ての事物は信心の結果だと信じているから。
B嫌う人たちは不信心で救いようのない人たちなんで気にしていない。
Cもともと縁がなかったと思えばさほどきにならないみたい。
D創価以外の社会がおかしいと思えば気にならない。信心があれば続ける
 のは苦にならない。

なんて反論されるのがおちでしょ。カルトに理屈で挑んでも無意味です。
せいぜい洗脳の薄い人に我に帰ってもらうことができるくらいでしょう。

12 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:41
>>1
名古屋の「周恩来」展へ行ってきた人、感想キボンヌ
というスレにはそれらしき人がいる。穏やかな感じの人だよ。
きっと仲良くなれるかも。行ってみな。

Yahoo!掲示版 哲学・思想や他にも幾つかあるけど、だいたい共通している
ことは、漢字がヤヤコシイ、文章・表現が実に硬い。
あの大ちゃんの世間の評判とは対照的だわな。

13 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:48
>>6
いるわけないよ
友達の学会員に聞いたら
「覗くのはかってだけど、染まるなよ」
と方をポンとたたかれた

14 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:50
1さんねえ、「論破」ってのは、相手の論を破ることだよ。
あんたにどんな論があるの?
どんな人生観があるの?
まずはそれを主張しなよ。
そしたらそれを「論破」してやるよ。
 
そうだな、とりあえず簡単なとこから、あんたの家の宗旨を述べてもらおうか。



15 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:54
>13
そりゃぁ、簡単に来られるわけはないよね。
アンチからの反論で袋叩きにされるのがオチだもの。

16 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:55
>14
なんかネタっぽい。

17 :政教分離名無しさん:02/05/14 17:57
>>14
なんか面白そうな方が来たじゃないのさ。

漏れ無宗教だけど、それが何か?
論破シルシル。(ワクワク、ウキウキ)

18 :政教分離名無しさん:02/05/14 18:01
>17
あんた1さん?
ほう、無宗教ね。
親が死んでも葬式やらないわけ?


19 :政教分離名無しさん:02/05/14 18:04
葬式やりたくないなあと思う今日このごろ。。。。。
だって、金の無駄じゃん!

20 :政教分離名無しさん:02/05/14 18:08
14,18です。
すまん、これから夕食のしたくだ。
またあとで来る。
   



21 :政教分離名無しさん:02/05/14 18:53
>>18
>17ですが、1ではないですよ。

しかし、自分の狭い考えだけで、決め付けた物の見方しかできない人ですな。
どうして無宗教だと葬式をやらないことになるんですか?

22 :政教分離名無しさん:02/05/14 19:02
>1さん

池田先生を中心とした上位下達の軍隊式中央集権構造などいずれ時代遅れの組織体制になっていくと
いまのうち言っておくよ、うん。
組織といえば中央集権型しかアタマにない喪家幹部はこれから困るぜ
というより、時代の潮流から取り残されていくだろうな、絶対!



23 :政教分離名無しさん:02/05/14 19:09
学会は「師弟」だというが、世間から見れば「独裁」なんだよ。 コワ〜

24 :政教分離名無しさん:02/05/14 19:13
>>上位下達の軍隊式中央集権構造などいずれ時代遅れの組織…

当のアメリカ陸軍でさえも上位下達の軍隊式中央集権構造を止めて新しい並列型
のような組織構造を模索中だと、かの国民放送局が放送していましたね。


25 :政教分離名無しさん:02/05/14 19:52
>>14
>そうだな、とりあえず簡単なとこから、あんたの家の宗旨を述べてもらおうか。
家の宗旨と、本人の宗旨が違ったらどうするのけ?
家と本人は同一じゃないぞ。
そんなこと聞いて意味があるの?

26 :1:02/05/14 19:54
1です。あまりにレスつかないんでしばらく置いておきました。スマソ
>>14
では語らせていもらいます
@関連⇒世の中には絶対に正しいことは存在しない。
善し悪しは相対的に判断すべきだ
(例)彼女と別れたことは不幸で心身ともに悪いことであったが、
新しい出会いに恵まれ非常に幸せである(彼女と別れたことは悪いことでは
あるが、その別れがよりよい出会いをもたらし、結果として別れることが
よい結果をもたらした。)
さらに、絶対的に正しいものがあるからほかの物に目を向ける必要無し
という考えはおかしく、良いものは地球の裏側であっても取り入れる
といった精神が必要だと思う
A関連⇒題目をあげることと幸せ(今そこにある問題を解決に導くこと)
の因果関係が見えません。 宗教で現実逃避はどうかと思う
(例)失恋して忘れるためにしゃかりきになって働くのと同じ解決方法
(世間ではこれを気休めという)
B関連⇒多数を占めるものがすべて正しいわけじゃないのはわかっている
ただ、それだけの意見があるからには無視することは問題ではないか?
(例)火のないところには煙はたたぬ
C関連⇒生涯をともにする相手を宗教上の理由ということだけで
切り捨てるのはどうかと?家族や周囲の反対が間接的な原因であっても
D関連⇒リスクと引き換えに得るものが無いように見える

宗教論といえばほかには
信じている人は日々の勤行(など)をサボれば不幸(マイナス)になる
信じていない普通の人はやらなくてもプラスマイナスゼロ(当たり前)。
よって信じることによって報われない

創価学会の場合、学科員は一般人とも付き合うが、一般人は学科員を
受け入れられないことがある。
あらゆるチャンスが減るわけで人間関係論的に考えて不利益である

どうよ?
(問題提起は>>10を参照ねがいます)

27 :1:02/05/14 19:55
↑長レスすまん
>>25
完全無神論者です


28 :政教分離名無しさん:02/05/14 19:58
そいつはどうかな?学会の組織はつながりが結構ある。青年部、四者、人材グループ、
S班、G会、いろいろ。ニューロン型組織とは言えないが、それに近いものはある。
情報の伝達もすこぶる速い。中央集権型が問題なのは、官僚主義による組織の硬直化だが、
学会はそうなのかどうか?それほどヤワであれば、とうの昔に潰れているような気がする。
これだけ批判されてるんだから。

唯一問題があるとすれば、永遠の指導者の方針についての解釈の相違がでてくる場合だ。
これが派閥化を招きかねない。そうなれば組織はガタガタ。

29 :1:02/05/14 20:02
>>28
漏れも中央集権型についてはそれほど問題だと思わない

というかこれから仕事いかにゃならん。レスおくれるけどちゃんと
読むしカキコしますんでよろしく>各位

30 :1:02/05/14 20:10
補足します
学会員の方に「それは間違っているぞ、1よ」
と書いてほしいんです。
たしかに論破という言葉が不適切かもしれません

では仕事逝ってきます

31 :ねこちゃん:02/05/14 20:10
@>世の中には絶対に正しいことは存在しない。
 のも絶対に正しいとはいえない。
A題目をあげてないと因果関係が見えてきません。
B他人の意見に左右されてはいけません。
C生涯をともにする相手ではなかったと考えれば切り捨てるのは
 なんでもありません。
Dやってない人には見えません。

って言われたらどうする?


32 :1:02/05/15 09:27

学会のひとってまともに議論できないみたいですね
(ねこちゃんさんは非学会員のようですね、でも参考になります、サンクス)
たしかにこういわれちゃうと、ハァ?というしかないし
学会のご都合主義体質には勝てないということですか??
だれか漏れに代わって論破できる人いません?

33 :政教分離名無しさん:02/05/15 10:04
つーか、そういうことして何があるのって感じ。レスがつかないのは、1の議論のたてかた
に原因があると思われ。

34 :ねこちゃん:02/05/15 12:20
>>32の1さん
宗教を論破しようと思ったら教義そのものを取り上げて矛盾点を挙げないと
無理なのでは?創価は仏教ですから仏教そのものを勉強してないとそういう
の出来ません。さもなければキリスト教・イスラム教・ユダヤ教の教義をぶ
つけてみるのもよいかも。結局は救済に至る理論とその根拠かと。あるいは
教義と日常の活動の整合性とか。

35 ::02/05/15 12:23
僕の名前は以前アルフと名乗った事があるんだよ。

36 :政教分離名無しさん:02/05/15 12:26
ロンパールームか、懐かしい

37 :政教分離名無しさん:02/05/15 12:40
>>35
アルフさんはもっとまともな文章を書くよ。

38 :政教分離名無しさん:02/05/15 12:47
創価は仏教なんてやってないよ〜ん
毎日大声張り上げて呪文を唱えてるだけだ、
だから経本に何が書いてあるか知ってる奴は
ほとんどいない。日蓮命って言うなら
日蓮に習って総ての教典を読んで勉強するべきだ。
そう言ったら会員が激減して組織が消滅する。
戸田の時代は純粋に勉強会だったが
30年前から人数集め優先になっている。
学会内でな〜んぼ教学勉強しても、学会内でしか
通用しない。そもそも法華経では仏教哲学そのもの
には触れていない。それが層化には教育上
都合がいいんだろうなっ

39 :政教分離名無しさん:02/05/15 12:50
>>38
デタラメもいいとこだな

40 :政教分離名無しさん:02/05/15 13:26
ではどうデタラメかじっくり伺いましょう。

41 :天一坊:02/05/15 13:35
>38
貴方どなた?  30年前から云々ってもしや、ヤメ会員

42 :ねこちゃん:02/05/15 13:54
失礼。論破するのは学会員のほうですよね。
1さんは論破してもらう方でした。
論破難しそうなのひとつお願いします。

43 :38ですが:02/05/15 14:31
層化に対する論破は簡単だけど虐めにしかならないよ

44 :政教分離名無しさん:02/05/15 17:22
14が言ったように、1が自分の論を述べない限り堂々めぐり〜〜〜
学会には批判に値する論があるけど、アンチにはないということか?

45 :政教分離名無しさん:02/05/15 17:54
このい板しばらく観てるけど、アンチ対創価の論戦は創価に分があるな。
なぜなら、アンチは例えば、おそらく数千〜数万人の学会員に一人くらいの、迷惑行為
をする学会員を挙げ、それを創価学会全体の問題に持ち込もうとしてるが、今のところは
失敗の連続・・。学会には、論客がいっぱいいて、一般学会員は、その理論を聞きかじり
自分のものにしてる。信仰体験もある。だから強い。

残念だが、アンチの人たちの創価板での創価批判は、昔から既出の論点ばかりだ。
学会側に矛盾はないし、そのようなアンチの批判についての回答なんか全部用意してある
に決まってるだろうよ。


46 :政教分離名無しさん:02/05/15 18:35
>>45
ネタだろ。
この板での学会員の遁走は有名だよ。

47 :Arex™:02/05/15 18:37
創価論客?聞いたことが無いな。

48 :政教分離名無しさん:02/05/15 18:37
>>45
バカアンチはからかうに限ります。(w
>>1
お前に興味などない。逝ってよし。

49 :政教分離名無しさん:02/05/15 18:41
>>46
学会員といっても、まだ確信持ってない学会員や、教学の足らない学会員は
答えられずに遁走するだろうな。それはしょうがないじゃん。
でもさ、教学の浅い学会員が逃げて、「学会員に勝った、イェイ!」と言う
アンチは愚かである。

50 :Arex™:02/05/15 18:49
>>49
確信持っている学会員や、教学の足りてる学会員は
現れないのかね?

未だかつて見た事が無いが?

確信を持っていて、教学の足りてる学会員であろう”君”なら
「創価学会にしかない良いところ」をアンチに示してくれるんだろ?

未だかつて聞いたことが無い。

51 :49:02/05/15 18:50
痛いとこついたみたいね。アンチの人、いぢけないでね(爆笑

52 :政教分離名無しさん:02/05/15 18:52
>>50
そりゃ君の耳が、学会員の言葉を左から右耳の外へスルーするように
できてるんじゃないのか?構造的に(爆

53 :Arex™:02/05/15 18:52
なんだ、いつも通りのタケノコか。

54 :46:02/05/15 18:54
まだ確信持ってない学会員や、教学の足らない学会員の区別は
どこらへんでつけるのかね?


55 :Arex™:02/05/15 18:54
>>52
自分の事を他人に当てはめても仕方無いだろう。

56 :政教分離名無しさん:02/05/15 19:48
1さん、宗教を理由としてパートナーに切り捨てられたんでしょ。
で、納得いかないから書き込んでるようにみえるよ。

57 :政教分離名無しさん:02/05/15 19:49
かっこつけてないで言っちゃいなよ。正直にさ。

58 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/05/15 19:50
ま〜たワケワカランのが出てきた。

59 :Arex™:02/05/15 19:55
>>58
おーい

60 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/05/15 20:07
>>59
はーい

61 :Arex™:02/05/15 20:09
>>60
メッセンジャーよろしく。

62 :政教分離名無しさん:02/05/15 21:47
クソハゲがいまだに恥知らずにも@葵講なんて恥の上塗りのコテハン続けてるんだからアルフさんんも
アルフ@創価学会煽講かなにかでコテハン復活しなさいよ

63 :38だ:02/05/16 04:42
>49,50
確かにその通りだ、教学部長出てこいよ、木っ端微塵に論破してやる

64 :みーちゃん:02/05/17 00:01
>63さん
はじめまして会員です。
どうしてそんなにトーンが高いんですか?

65 : :02/05/17 00:13
>>64みーちゃんさん。
創価学会に合わせているだけだろうと思いますよ。

66 :政教分離名無しさん:02/05/17 00:14
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8
&q=%3E%3E82%3E%3E84+%E3%81%8A%E5%89%8D%E3%81%
8F%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%82%88%E3%80%82%E3%81%
8A%E5%89%8D%E3%81%8C%E3%81%84%E3%82%8B%E3%81%
8B%E3%82%89%E8%AA%B0%E3%82%82%E3%82%AB%E3%82%
AD%E3%82%B3%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%AE%E3%81%
A0%E3%82%8D%EF%BC%9F%E3%81%A8%E3%81%93%E3%82%
8D%E3%81%A7%E6%A4%85%E5%AD%90%E3%81%AF%E3%81%
A7%E3%81%8D%E3%81%9F%E3%82%93%E3%81%8B%EF%BC%
9F%EF%BC%88%EF%BD%97&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7
%B4%A2&lr=

67 :政教分離名無しさん:02/05/17 00:20
>66
オーイ。
リンクさせるんなら、キチンとやってくれよ。
こんなの打ち込むの面倒臭くてやってられないぞ。

68 :あのね:02/05/17 01:28
学会のいいところ。同志が困っていればみんな集まって
必死に祈る。困っている人は、それを見て自分は一人じゃない
と勇気が湧く。宗教云云と論じる以前に一つのコミュニティー
と考えればそれだけで、かなりの価値があると思う。外から
見ただけでは、なかなか解からないだろう。

69 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:30
>68
それは共産党だって天理だって同じ。

70 :あのね:02/05/17 01:46
じゃ、共産党も天理もいいとこだね!

71 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:49
もちろん!!

72 :あのね:02/05/17 01:51
でも、おみきばあさんは信じないよ。共産党じゃ成仏できないし。


73 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:52
>>68=?=>>71
じゃ 学会でなくても共産・天理でもかまわないということだ(ふ〜ん)

74 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:53
>>72
天理では「出直し」ですか?

75 :あのね:02/05/17 01:55
あとは、信仰体験だね。で、いずれその為の教学も必要になって
くるね。そしたら本物が見えてくるんだろうな。

76 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:56
>>75

>あとは、信仰体験だね。で、いずれその為の教学も必要になって
>くるね。そしたら本物が見えてくるんだろうな。

 天理教やニケーソ宗の人もそうだね。

77 :政教分離名無しさん:02/05/17 01:57
あのねは学会員?とりあえず「みーちゃん」にハァハァハァ・・・みータン・・

78 :あのね:02/05/17 02:00
>76
その通り!でもニケーソ宗は別として天理教とは絶対的な差別化が
はかれるね。

79 :あのねのね:02/05/17 02:12
あのねさんは学会歴何年ぐらいですか?

80 :あのねのねのね:02/05/17 02:14
6・3・3の12年!


81 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:15
元が正しい信仰でもニケーン宗みたいになるのはなぜ?

82 :まいちゃん:02/05/17 02:16
>80
いやだ、マジうけるんだけど

83 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:17
>81
魔が差すってのは誰にでもあるんだよ。人間だからね。
一番恐ろしいのは、信心がわかってるようでわかってないこと。

84 :あのねのねのねのね:02/05/17 02:19
そうすか、病歴12年すか、いや〜もう末期すね。おてあげですわ、
あと、ちょろっと犯罪おかして御愁傷様てかんじすね。
じゃ!

85 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:20
>>83

>一番恐ろしいのは、信心がわかってるようでわかってないこと。

 宗教の数だけ対等に存在する信心とやらを
勝手に自分のものが一番いい。と思い込むのが一番イタイかと・・・。

#だから、中世、あれだけの宗教を建前にした戦争やらが勃発してる。


86 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:23
>>85
外道と内道を同じに見てる君のほうがイタイだろ。
宗教戦争は外道の歴史だ。高校で教わるだろうがよ、んなこと。

87 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:24
そんな物の見方自体が狭いのに…。

88 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:25
>>86

>外道と内道を同じに見てる君のほうがイタイだろ。

 外道やら内道やらがキリストやらイスラム・各地の現地宗教にあるか?
勝手に自分達の宗教用語ではぐらかさないように。

89 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:25
>>87
内道がいつ宗教戦争したんだよ
答えろや

90 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:28
>>89

>内道がいつ宗教戦争したんだよ
>答えろや

 「内道」みたいな自分達の世界だけで通じる単語で話をしないように。



91 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:28
キリスト教史が、宗教戦争史でもあるという観点から、
なぜ仏教徒が宗教戦争起こすという理屈になるのか、
教えろ矢

92 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:29
答えられるいやつ、いないやん
寝よ
あほらし

93 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:29
このレスの学会の人たちへ、お前ら都合良すぎ、
自分に自信ないのはわかるけどもっと内面鍛えな、
あと、一般人勧誘して家庭崩壊させるのやめて<

94 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:30
>>91

>キリスト教史が、宗教戦争史でもあるという観点から、
>なぜ仏教徒が宗教戦争起こすという理屈になるのか、
>教えろ矢

 誰がキリスト教史とか言った?(笑)



95 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:31
>>92

>答えられるいやつ、いないやん 寝よ
 
 同意。創価学会の宗教的視点なんて所詮こんなものか。



96 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:31
>94
あげあしとんなや
含意してるくせに

97 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:32
>95
おれは学会だけど?

98 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:34
で、学会はこの日本をどうしたいわけよ?
意見があったら、入会したってもええよ、

99 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:35
>98
日本もそうだが、世界平和が目的

100 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:36
>98
あとは、

101 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:36
漏れは85はまともな意見だと思うぜ・・・
内道・外道ってなんだ?

102 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:38
仏教だって、他の宗教に対して戦争しているぞ。
蘇我・物部の争いは何だ。
それとも日本の歴史を知らないのか?

103 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:38
>101
おおざっぱにいえば、外道は仏教以外の宗派、内道は仏教。
外道非道とかの「外道」という悪い意味ではないよ、別に。

104 :大作のホモダチ:02/05/17 02:39
世界平和?大きく出たね〜清原並みやね〜本気でゆってんの?


105 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:40
>>103
いや、大乗・小乗と同じで蔑称だよ。

106 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:42
じゃあ、公明党は世界平和のために日々政治に勤しんでるわけだ?

107 :名誉 ◆oi8ARVqQ :02/05/17 02:42
「外人」ちゅうのと同じじゃな(藁
「ケトウ」みたいなもんか。

108 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:47
>>99

 ニケーソやご近所との平和締結すら怪しい団体が世界平和と大風呂敷広げてきても困る。


109 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:47
>>107

>「ケトウ」みたいなもんか。

 ・・・古ッ・・・。


110 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:47
へー! 103、105ありがとう!!

111 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:51
なんか、学会の人しっぽまいちゃったみたいだね、寝たのかな?
あいつら、心のそこでは自分ら情緒に欠けてるってわかってんだろうな〜、
楽な生き方しててうらやましいわ。

112 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:53
内道:「三世の生命観」が説かれている宗教
外道:それ以外

113 :政教分離名無しさん:02/05/17 02:55
112さんて学会の人ですか?

114 :いんたれす@まじ子:02/05/17 02:56
教学の足りてない学会員です(笑)
めっちゃ叩かれそーですね。
個人的な解釈かもしれませんが…

 @ 他宗の善悪を知りもせずに否定する件
  きちんと「□□宗は○○が○○なので良くない」という教えが説かれています。
  ただ、
 (1)実際に現場で折伏する人に『教学が足りてない』
 (2)それなのに『この仏法が何よりも正しい』と聞き それを信じている
 (3)『折伏』とは「折って伏せる」と書き、
   「相手の方の宗教も良いけど〜」と受け入れるスタイルでは無い

  とゆう三点から、ストレートにいきなり理由も言わず
  「あんたの宗教は間違ってる」と言う人がいるんです。
  私には何故 他宗が劣るかは説明できませんが、
  一応善し悪しの根拠は存在します。
  
  
  

115 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:01
>>114

>@ 他宗の善悪を知りもせずに否定する件
>  きちんと「□□宗は○○が○○なので良くない」という教えが説かれています。

 「折伏経典」・・・「やさしい教学」・・・・。(苦笑)

116 :あのね:02/05/17 03:01
>79
二十数年です。

117 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:03
たぶんね、世間の人は学会の教義うんぬんではなく、実際の行動
勧誘活動とか、一連の学会員の犯罪とか、大作さんの裏事情とか、
そこらへんでやばいな〜ってエンガチョ状態だと思うんですよ、
そこらへんはどう考えてるんですか?

118 :あのねのね:02/05/17 03:05
そうすか、だいぶ進行してますね。手の施し様がないかもしれません。
ご冥福をお祈りします。
じゃ、

119 :あのね:02/05/17 03:08
どうでもいいけど、「あ〜神様、助けて下さ〜い!」
ってのが外道。「絶対になんとか頑張ってみせる!
この逆境に挑戦していくぞぉ!」ってのが内道。

120 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:09
>>114
> きちんと「□□宗は○○が○○なので良くない」という教えが説かれています。
説かれているのではない。主張しているだけだ。

121 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:09
どうでもいいなら書き込むな

122 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:11
>>119
じゃぁ、ジョセフ・マーフィーの「マーフィーの法則」なども内道ってことか?

123 :あのね:02/05/17 03:11
>121
いやだ。

124 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:11
どうでもいいけど、「絶対になんとか頑張ってみせる!
この逆境に挑戦していくぞぉ!」
これは学会員じゃなくても出来ることだね。

125 :みーちゃん:02/05/17 03:12
>65さん
お返事ありがとうございました。
ホームページをつくっていたら
あっというまにレスつきましたね。
たしかに学会の方のトーンも高いですね。

>共産党では成仏できない
>あとは信仰体験だね
>外道と内道

こんな事いきなり言ってるけど会員でない方は
理解できないんじゃないかと思いますけど。

ちなみに
内道は自分の中の可能性を高める教え(自信の成仏とかいいます)
外道は自分の外にある、たとえば神に救いを求める教え
自分の外の曼荼羅の本尊に祈りますが、各人の生命に内在するという
仏界の生命(人間性のいいところ)を育むためとの事です。





126 :あのね:02/05/17 03:13
>122
マーフィー?エディーしか知りません。ごめんちゃい!

127 :あのね:02/05/17 03:16
>124
できるよ。でも、法華経にのっとってということですけど。

128 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:17
>>119
仮にキリスト教に対してでも、そういう理解があまりにも浅すぎるんですよ。

>>114
私は、>>115>>120を支持しますよ。
御自分自身で、他の宗教を研究されてみては如何ですか。
見方が変わると思います。

129 :あのね:02/05/17 03:21
>128
と言いますと?

130 :Mr.Angels™…あんね。。。:02/05/17 03:22
みーちゃん、同感です。
あのね氏、アロンシャスのマーフィーの法則なら知っています。あっ、関係ないね。


131 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:22
>>122

>ジョセフ・マーフィーの「マーフィーの法則」

 「よいと思えばよいことが起こり、悪いと思えば悪いことが起こる。だから、よいことを思おう」
でしたっけ?



132 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:24
>>126
J.マーフィー『眠りながら成功する』,産能大学出版部、他多数。
なお、三笠書房の知的生き方文庫からも複数出版されている。
著者はクリスチャンかもしれないが、無宗教で執筆しているから、学会教義よりも受け入れやすい。

133 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:27
世の中、宗教には2種類があります。
1、はじめから人を救うため,律するためうまれたもの。
2、はじめから、それとは違う目的、かねもうけ、で利用されたもの
さて、学会のみなさん、あなた方の宗教はどちらに属するとおおもいですか?

134 :あのね:02/05/17 03:28
>132 ありがとう。
そんなのがあるんですね。ま、学会であろうとなかろうと
宗教関連の書物はしり込みしちゃいます。

135 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:28
>133
あほか! そんなもんだれだって1と答えるはずだYO!

136 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:29
>>129
あのねさんにも、研究される事をおすすめします。
そうすると、多分>119で仰った事が、皮相的なことに過ぎないと気付かれるんでは
ないでしょうか。


137 :Mr.Angels™…あんね。。。:02/05/17 03:29
J氏はアメリカ人で物理学者、哲学者、心理学者、宗教家、etc...です。
だからと言って固執は危険です。ただ気軽なアドバイスとして受け入れましょう。

138 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:29
キリスト教の「内なる神」ってのは自分の中の可能性じゃないの?

139 :あのね:02/05/17 03:29
>133



140 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:29
>133
なぜ、2種類の分類されるのだ?

>134
J.マーフィーの著作は、宗教書ではないよ。

141 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:30
>>137

>だからと言って固執は危険です。ただ気軽なアドバイスとして受け入れましょう。

 創価の教義 ならびに、その教義に固執してるやつにも同じ事がいえないか?


142 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:31
>140追加
二分律自体、キリスト教観なんだよね。

143 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:32
>>141
禿道。「2ちゃんねる」もね♪

144 :あのね:02/05/17 03:32
>136
どうも。でもね、死んでからの事を云云する宗教とは
同列には考えたくありません。この世が天国であり地獄だから。

145 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:33
む! ローチ良いこと言ってる・・・良スレの予感・・・

146 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:34
2のはじめからってのはまずいね、はじめからてのもあるし、既存のてのもあるし、
ようは宗教てのは利用しやすいのよ、
で、はじめから他の目的のために利用されたってこと、

147 :Mr.Angels™…あんね。。。:02/05/17 03:34
「眠りながら成功する」ベストセラーです。数十冊の中でも一番売れました。
ただのキリスト教の牧師さんではないのですネ。日本にも来日しています。
奥さんの和服姿は…ん〜でしょうか。。。

148 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:34
>145
えっ!?どこの部分?

149 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:35
>>144
私の理解では、宗教は生き方を問題としているんだと思いますが…。

150 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:36
なんやキリスト教観て?歴史みてみ<

151 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:36
>148
いや、以下漏れはROMるよ。続けてたも・・・

152 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:37
ん?

153 :Mr.Angels™…あのね。。。:02/05/17 03:38
>>141氏、カワイソウダガそのようですね。
今日も早いので、では落ちます。
バイビィ〜¥(゚∀^,,)ノ~

154 :いんたれす@まじ子:02/05/17 03:41
>120さん 「主張してるだけ」について
その主張を納得して信じている=宗教 では?
信じているから「説かれている」でもいいかなと思うんですけどダメですかね?
(「Roach」って何て読むのですか?教えてください。
 前から気になっていました。)

>128さん
はい。自分の不勉強を反省してます。
何にも知らないな 私って と。
やめるつもりは無いのですが 色んな意見や文献を見聞きすることは
とても大切なことだと思いました。 

155 :Mr.Angels™…あんね。。。:02/05/17 03:41
あっ、新たな追加コテハン…あんね。。。でした。スンマソン

156 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:42
>>153

>今日も早いので、

 ・・・ゲ・もうAM3:30超えてる・・・。

>>143
>禿道。「2ちゃんねる」もね♪

 しっかり「体験」させていただきました。(自爆)
おやすみなさい。 m(_ _)m

 明日起きれるかなあ・・・。

157 :あのね:02/05/17 03:42
>149
その通りですね。ただ、自分以外の要因にすがって生きるより
自身の力で道を切り開こうとする方が良いのではないでしょうか。

158 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:44
>>154
「ローチ」です。ゴキブリの「ゴキ」という意味です。

159 :Mr.Angels™…あんね。。。:02/05/17 03:45
あじゃぁ〜!!!!!!!マジ?…でも嬉しいですよ。(^^)
インタレス@マジ子 さん...。
では本当にオヤスミなさいね。バイビィ〜¥(゚∀^,,)ノ~

160 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:45
>>157
はァ、単純にそう言うような物なのかを調べてみたら、ということんですが…。

161 :みーちゃん:02/05/17 03:45
>138さん
そうですね。同じような気もしますね。
とりあえず仏教には創造主としての神がいないようです。

皆さんどうして嫌いな宗教に興味あるんですか?

162 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:45
おれのまわりにいる学会員ね、とりあえず頭足らん奴バッか、
たぶん、いつも周りにバカにされてることわかってるから
どっかで自分の自尊心満足させたいんだろうね、
そりゃそれでバランスとれてていいんじゃない、
オレはもう寝るわ、
あれだ、一時期ネットビジネスにはまってたバカらといっしょじゃん。
よくわかったよ、

163 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:47
>>154
本題にレスするの忘れてた。。。
> 信じているから「説かれている」でもいいかなと思うんですけどダメですかね?
いいよ。でも、子どもには、その違いが理解できないよ。

164 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:48
>>161みーちゃんさん。
嫌いと言うか、何故受け入れられないのかを、自分自身ではっきりさせたいだけですよ。

165 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:49
>161
どうしてかってか?そりゃあんたはどうかしらんけど、喪家となのつく
連中がいっぱいいっぱい世間様に迷惑かけてるから、ツッコむの、
わかった?
 少なくともオレはそう、要するにきけんとおもわれてるのよ

166 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 03:50
>>161
そもそもは「創価学会の何かが違う」という、その「違う何か」を知りたかった。
今では「違う何か」ではなく、「正しい何か」を探している。
どこかにあるはずなんだが…
※学会にはない。

167 :みーちゃん:02/05/17 03:50
>162さん
なんかよっぽどひどい方がいるんですね。
どんな点がバカだと思ったんですか?
もう寝ちゃいましたか?

168 :あのね:02/05/17 03:51
>160
その本を読めばわかるのですか?

169 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:54
>>168あのねさん。
私は、今回具体的に本を上げていませんが…。
でも色々なものがありますから、関心を持たれた物をお読みになるのが良いでしょう。


170 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:55
>あのねさん。
それと、何か読めば疑問氷解なんて物はないんじゃないですか?

171 :政教分離名無しさん:02/05/17 03:59
いやもう教義についてはわかった。というかそれはそれで
ありと思う。が、池田さんについてはどうよ?
ここカルトとの分かれ目と思うけどどうか?
池田批判あり? 池田さんが国際平和のために駆け巡り、
日中国交回復の立役者で現在の国際社会の平和に甚大な
影響力をもっていると・・・。ほんとかや?

172 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:02
>>154いんたれす@まじ子さん。
そうですね。
やめるやめないは、直接関係のないことですよ。

173 :みーちゃん:02/05/17 04:02
>164さん
選挙活動や勧誘でしつこくされたら受け入れられないと思いますよ。
あらゆる宗教の志向しているものは同じ人間の幸せですが
様式の差は人間の嗜好の差といえるほどあるので
受け入れられない事も多いのでしょうね。
学会員自体も道徳観、信仰観は人によってかなり違うと思いますよ。
>161さん
どんな迷惑があったんですか?
>166
学会だけ何かが違うと言う事は特に無いような気がします。
会員なのに言ってる事変ですか?



174 :あのね:02/05/17 04:04
>169
ありゃりゃ。私は一体どなたとお話しているのでしょう。
それはそうと、当然私もいろんな宗教のことを知ろうと
いうスタンスで以前からやってます。なので、あまり学会の
書籍には興味ありません。
例えば、同じキリスト教でもカトリックとプロテスタント。
どちらも信仰という点では素晴らしい。けど、根本的には
違いすぎます。それと同様、仏教との比較になると特に大乗教
とは明らかに方向性が違うと思います。しかし、キリスト教と、
曖昧な記憶ですが華厳あたりは同じ事が説かれていると言われている
ようですね。

175 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:06
>173
> 学会だけ何かが違うと言う事は特に無いような気がします。
「特に無い」のであれば、こんな板が存在することはありえない。

> 会員なのに言ってる事変ですか?
私には、おかしいことばかりですね。だいたい、非活という存在だっておかしい。

176 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:08
>>173
>164ですが、そんな側面もあるかもしれませんね。

177 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:11
>>174
なるほど、いろいろ調べていらっしゃるんですね。
ところで、キリスト教と華厳(教)の相似性というのはどんな点ですか?

178 :みーちゃん:02/05/17 04:13
>175さん
ごめんなさい、言葉が足りなかったですね。
生きてゆく上で(勤行したり、活動したりする点を除けば)変わらない
と思った物ですから。う〜んうまく説明できない。
非活ってなんですか?

179 :いんたれす@まじ子:02/05/17 04:14
>1さん 
A 困難から逃げる=唱題をして現実を直視していない について
 例えば、生活が苦しいのに働きもせずに「唱題」だけしているのは
 間違いだと思います。
 学会の人には怒られそうですが カラオケで熱唱すると
 爽快感みたいなものを感じませんか?
 あれに近い感覚で「唱題」にはバイオリズムのようなものを整える力がある
 (=自分の生命力を高める)と考えられており、
 自分の生命力を良い状態にして問題の解決に向かって努力すれば
 最善の結果が出る と考えられているので
 「誰か何とかして〜」と祈っているわけではありません。
 ただ、子供のいじめ問題や知人の病気など、
 自分の努力では解決できない問題もありますよね。
 その問題も「唱題」&「学会活動」でクリアしていけると
 されています。
 逃げでは無く 少なくとも乗り越えようとしている点を
 ご理解頂ければ幸いです。
 
 
 

180 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:15
>>175Roachさん。
>非活という存在だっておかしい。
いや、人間て、そんな存在じゃないですか?
きれいに割り切れるものではなく、曖昧模糊としたものを抱えているような。



181 :あのね:02/05/17 04:20
>177
はい、正直まだわかりません。これから調べていこうと思っている
ことですので。ただ、今言えることは、キリスト本人の生涯において
空白の時間(おそらく年単位でしょう。)があるようです。そして、
どうもその空白の時間の間にキリストは釈迦を学んだのではないかと
言われてるようです。あっ、それと、華厳と言いましたが記憶違いで
他の教説かも知れませんので断定はしませんが。五時でいう華厳時の
期間の教説だったと思います。

182 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:20
>>178
「非活」は、非活動者の意味です。
本当に正しい宗教であれば、そういう者の存在自体おかしいと。

でも、これは答えなくていいです。
「そういう境涯の人もいる。」と回答できる。

183 :いんたれす@まじ子:02/05/17 04:26
>171さん 「教義はもういいよ」について
 誰もこのスレの本題に触れてないので
 足らない頭で考えて お答えしたいと思ってます

>みーちゃんさん
 「非活」=「非活動者」です。
 ローチさんは
 入信してるのに活動してないのはおかしいとおっしゃってます。
 多分。

184 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:26
>あのねさん。
そうですか。華厳についてはわかりました。

キリストの(聖書などの)記録に残っていない空白の期間については、いろいろな
推論・仮説があるようですが、「釈迦を学んだ」というのは根拠がないと思いますが…。


185 :みーちゃん:02/05/17 04:27
>182さん
本当に正しい宗教っていわれると抵抗感がありますね。
「真面目な生き方」くらいだったらわかりますけど
私はちょくちょく非活になります。親の代から入会していますが
高校生までずっと非活。でも一生懸命努力して生きてきたんですけど、、。
「境涯」って別に固定じゃないですよ。
名誉会長は仏は努力の産物で、努力しなくなった瞬間に仏でなくなるって
言ってますよ。


186 :いんたれす@まじ子:02/05/17 04:28
>182 ローチさん
 すいません かぶってしまいました。

187 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:31
>>179
> 自分の努力では解決できない問題もありますよね。
>  その問題も「唱題」&「学会活動」でクリアしていけると
>  されています。
これが現実を直視していないのだ。

つーか、学会員が使う「生命」って何だ?
未だに理解できない。

188 :あのね:02/05/17 04:33
>184
確かに根拠はないかも知れません。しかし、キリスト教と釈迦のその
教説が似通ったものであったのなら、その可能性を否定することも
できなくなると考えます。などと言いながら、今何も解かっていない
私が大口叩くのも心の痛い話ですね。さて、そろそろ寝ようと思います。
教はどうも有り難うございました。明日もいい一日だといいですね。
あっ、もはや今日でした。では!

189 :あのね:02/05/17 04:36
>188
教×今日○でした。ごめんなさい。

190 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:36
>あのねさん。
はい、お休みなさい。

191 :みーちゃん:02/05/17 04:37
>Roachさん
>>「唱題」&「学会活動」でクリア
できないでしょう。現実の努力で克服するのですよ。

「生命力」=活力、創造性、インスピレーション等でしょうか?
その都度置き換える事が出来るはずです。


192 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:38
>>188
その類似性を示して欲しかった。。。

193 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:42
>>188
> 「生命力」=活力、創造性、インスピレーション等でしょうか?
> その都度置き換える事が出来るはずです。

やはり、多義に使っていたか。。。
学会の用語は、多義に言い回して、わざと混乱を起こして、納得させたようにさせることが多い。
日創訳とか創日訳とか必要だな。。。

194 :みーちゃん:02/05/17 04:46
>193さん
そうではなくて、題目を唱える事によって活力、創造性、インスピレーション
等の各能力を向上させる事を(向上するかどうかは別として)総称して
生命力を高めるという風に言います。

195 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:48
>193修正
>191* (×>>188)

196 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:50
>194
「生命力を高める」って、躁鬱の「躁」の状態にするとか、ハイになるという意味に取れるな。

197 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:50
生命力なんぞ自己暗示に過ぎないよ。くだらんな。

198 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:51
>197
「自己暗示」も生きていく上で必要なものだと思うよ。
巷には「自己暗示術」なる書籍も散見する。

199 :みーちゃん:02/05/17 04:52
そうですね。見た目区別がつかないでしょうね。
題目を唱えるだけで元気になると言うの異常ですよね。

200 :いんたれす@まじ子:02/05/17 04:52
>187
怪しい話に聞こえるでしょうが 宇宙にはリズムがあるそうです。
このリズムと自分が合わなくなったときに
体調を崩したり鬱になったりするそうです。
宇宙のリズムには 健康面だけでなく
物事の流れを決定するような作用もあり(うまく言えない〜)
「唱題」して自分の生命が宇宙のリズムに一致することにより
テンポからはずれた結果にならなくなる と私は解釈しています

なんとなく元気が出ないとか
何をしても上手くいかない時は「生命力が落ちている」と言います。
怒りっぽいときも「いのちの状態が悪い」とか。
もやもやしたり晴々したりする気持ちとか心の状態を
「いのち」と呼びます。

201 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:53
>192
人間の行ったことという目でみれば、類似性があってもおかしくはないが、
あのね氏が言うように実際に影響を受けたということであれば、俄かには
信じられません。

基本的には、仏教とキリスト教は、かなり(思想・哲学的に)異なる宗教ですよね。

202 :政教分離名無しさん:02/05/17 04:55
結局自己暗示かけるための宗教か。それなら他の宗教でも可能。創価だけではない。

203 :みーちゃん:02/05/17 04:56
自己暗示と見た目区別がつかないし、自己暗示かもしれませんね。
題目を唱えていると困った時に大体アイディアが沸いてくるし
元気が出るので最高の自己暗示だと思います。

204 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 04:57
>200
「宇宙のリズム」論は、リズムであって、テンポではない。
リズムは、一定の時間にビートを打つテンポでなく、もっと複雑なものなのだ。

> なんとなく元気が出ないとか
> 何をしても上手くいかない時は「生命力が落ちている」と言います。
> 怒りっぽいときも「いのちの状態が悪い」とか。
> もやもやしたり晴々したりする気持ちとか心の状態を
> 「いのち」と呼びます。
これらは、単なる精神状態ですな。

205 :みーちゃん:02/05/17 04:58
>202
別に元気を出すだけなら、カラオケでも良いし、本を読むのも
時には良いんじゃないでしょうか?

206 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 05:01
>240追加
>>200
テンポとリズムの解釈の違い。
宇宙のテンポ:<また>朝が来た。
宇宙のリズム:<新しい>朝が来た。

207 :政教分離名無しさん:02/05/17 05:05
>>200
>宇宙のリズムには 健康面だけでなく
物事の流れを決定するような作用もあり(うまく言えない〜)

おれの知ってる学会員は、バイオリズムのようなものだ、と説明してたな〜。
ところで、「宇宙のリズム」のことを御書では何とカキコしてる?

208 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 05:06
それと「宇宙のリズム」論は、祈りというものを、自分の外である宇宙に求めているので、
キリスト教に説かれる絶対神と、同じなのでは?
という意見があったな。

209 :いんたれす@まじ子:02/05/17 05:09
>204 「テンポ」
はい。良い表現ができませんでした。
リズムに一致させていくため という主旨は伝わりましたでしょうか…

「いのち」
精神状態で合っていると思います。
仏法用語では10個(で またそれぞれが10個ずつ)に分けられています。
この辺りはローチさんの方が 詳しいのでは?
以前 どなたかがおっしゃっていましたが
この信心で10段階の最上「仏界」の生命を
自分の精神状態に現す事を目指してる訳です。

すいません もう相方のお弁当を作らねばならないので
落ちます。

210 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 05:17
>209
はーい。

「十界論」+「十界互具論」ですな。
つーことは、精神状態には100あるっていうことか。。。
それに「十如是」とか「三世間」とを掛け合わせて「一念三千論」になる。
そんなこと、どーでもいいんだって。。。

211 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 05:22
あんがい「仏界」は暇でしょうがないって言ってたな。。。

212 :シンパ1号:02/05/17 05:32
横レス失礼。
議論が続いていたみたいで、すごいですね。

>Roachさん。
もしアクセスしていたら、一昨日の子供の入信や入会の法的問題について、
スレッド「何処の県が一番多いの?学会員。」をお借りしてレス>96に
まとめておきました。
同じ内容ですが、こちらの方がわかりやすいかと思います。
よろしければ読んでみてください。
(リンクはこのスレと無関係なのでやめておきます。)

213 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/17 07:38
池田の「宇宙のリズム」論は、「宇宙法界論」という。
この「宇宙法界論」は、石田次男『六師義は正理なのでしょうか』によって反駁されている。
いまその論文を読んでいるのだが、読みにくい。。。
立派に反駁している論文でも、読みにくい駄文であると、読みたくない。
長文なんだから、インデックスとサブタイトルをつけて欲しかった。

さらに、「石田論文を考える」で、反駁されているのだが、
私は、今のところ、こちらの意見を支持。ついでに、読みやすかった。

214 :みーちゃん:02/05/17 12:16
>Roachさん
難しい本を読んでいるんですね。
210と213の態度は噛み合わないような気がするんですけど、、
結論として仏法について何らかの存在意義を認められるのでしょうか?
それとも学問的に探求されているのでしょうか?
(仏法ではなく群集心理とか)
そういえば二代会長の「ラジオの電波論」(たとえとしての)も
ありましたね。

215 :政教分離名無しさん:02/05/17 14:34
なぜ、学会員は大作をしじするのかわからん?さらに、疑問におもうのならなぜ内から変えようとしないのかもわからん?
さらに、さらに、なぜ脱会を考えないのかがわからん?
ここにもし、学会のかたいらっしゃたらお答え下さい。
外道がどうとか、宇宙がどうとかうんちく垂れる前にどうかぼくの素朴な疑問を
解消してやって下さい。

216 :政教分離名無しさん:02/05/17 14:50
>>215さん
誰もが池田氏を支持してる訳じゃないです。
ただ、この信仰そのものについては捨てる気は無いので組織に付かず信仰する人もいます。

また、内から変えようとしてもいるのですが、
変えようとする人で、かつ幹部である、という人が少ないことは問題ですね。

215さんは、学会の教義のことより、組織のことに疑問があるのですよね。
まだまだ組織には多分に問題があると思いますよ。
だから、それはどんどん幹部に訴えています。訴える人は。


217 :政教分離名無しさん:02/05/17 15:09
あたしも信仰そのものにたいしては何もありませんが、
大作批判おもてだってしてますか?メディアを利用するなり、
幹部に昇進していく人=大作マンセー、学会マンセーの狭心なひとではありませんか?
ちまたをにぎわす、学会絡みの犯罪の多さをみるにつけ、とても宗教に帰依する人たち
とは思えないのですが?
これでは、オームと同列に語られてもいたしかたのないことでは?
どうでしょう>

218 :政教分離名無しさん:02/05/17 15:22
>>217
はい。個人崇拝的な面が無いとは言えませんよね。
会員個人が池田会長を人生の師匠とするのは結構なことですが、
指導としてそれがなされているとすれば、困りますね。

日蓮と本尊を一体不二とする考え方がありましたが、
その日蓮=本尊の次に来るのが自分なのか、池田会長なのか。
本来は自分も池田会長も同列のはずですよね。
組織上の指導者ではあっても、日蓮=本尊からすれば、会員と会長の間に差はないはずですよね。

しかし、個人的に会長に恩義を感じていたり、御書や法華経について分かりやすく教えてくれるのは
池田会長しかいない、と考えてる人が多いのも事実で、これは組織としては良くても、信仰としては
甚だ疑問を感じます。

219 :疑問があるなら、:02/05/17 15:54
>218
じゃ、脱会して、法華経そのものに対しての信仰だけにされては?


220 :政教分離名無しさん:02/05/17 16:00
茸が代表から外れたことは
学会員が、人間が本能として戦う姿勢といった
人が大事にすべきものを失っていることの証明としかいえない

これへの反論は空虚なもので
学会員がみずから反省するしか仏への道はない

221 :こたえてちょ!217でs〜すい!:02/05/17 16:07
218さんこたえてちょ!用事があるので、外出します。


222 :政教分離名無しさん:02/05/17 16:43
>>221
ごめんなさいね、自分もPCの前にずっといる訳ではないので。
まず、私は池田会長を運動の指導者として評価はします。
ただ、崇拝するつもりはさらさらありません。
本人も、自分が本仏だなんてこと言ってないですし。
会長がどうとかは気にしないですね。自己責任ですよね。人のせいにしても仕方ない。

で、組織に疑問があれば脱会しなければならないのですか?
疑問があっても、私はこの学会という組織が変わる、と期待しております。
脱会はその後でも遅くありません。財務もやってないですし。

ちなみに法華経そのものに対してだけの信仰をしても、
法華経そのものに疑問があります。

つまり、少なくても私の場合は信仰をいかにして成長に役立たせるか、
なので教義の真偽などにはそんなに拘らないです。
そんなことより、元気に立派にやりたい、という気持ちの方が強いです。
間違いがあれば、教学関係の人は認めて訂正するくらいのことがあっても良いです。

こういう立場で学会やってても、誰も辞めろ、とは言いませんし、
幹部も、もっと勉強してくれ、と言っております。
脱会する必要を感じません。

私は無理な勧誘してませんし、人の宗教を否定することもいたしません。
ですから、私が好きな信仰をしても良いじゃないですか。
いかがでしょう。

223 :みーちゃん:02/05/17 16:49
名誉会長について
実際にあった人が感動したから尊敬されているのだと思います。
最初から会長であったわけでもないので
その途中会った多くの人が励まされ感動したのです。
具体的な言葉に感動したのです。
ただ会長にあって、ありがたがったのではありません。
またそうとしか考えない人は庶民をあまりにも
馬鹿にしています。
私の周りにも少なからずいます。
勲章や名誉教授はかえってその姿をゆがめているかもしれません。
私自身名誉会長からはありませんが
いったい何人の人に励ましてもらった事でしょう。
組織論しかないのだったらとっくにやめています。
ただこれは会員でもわからない人もいるので
納得しないかもしれませんね。


224 :政教分離名無しさん:02/05/17 16:56
偽学会員のやらせのようです

225 :政教分離名無しさん:02/05/17 16:57
>最初から会長であったわけでもないので
>その途中会った多くの人が励まされ感動したのです。
>具体的な言葉に感動したのです。

そうですね、池田が上り詰めるまでに何人が粛清され、人生の絶望の淵に
追いやられたことか。まさに悲喜こもごも、いや勝てば何とか、というや
つですか。


226 :政教分離名無しさん:02/05/17 16:59
学会員ってキリスト教についてどういう考えを持っているのだろうか。
人格神とか神になんとかしてとおねがいするとかさあ。
多神教の神と混同してないか?

227 :正教:02/05/17 17:00
ヴォケ!学会が多神教であるはずないだろ

228 :政教分離名無しさん:02/05/17 17:01
↑ でたーーー

229 :松林@司法終生:02/05/17 17:02
学会員発見!!

230 :政教分離名無しさん:02/05/17 17:03
会長本仏論は、池田自身が発案したものだよ。
最高幹部から末端まで、全員がご本尊の横に池田の写真を置いて
拝んでいた時期があった。私はそれを批判したが、その批判に
「そんなことしていないモーン」といって子供のように赤い顔して
言い逃れしたのが、元池田お抱え記者で、今創価大学で講義している
兵頭信二。こら信二でてこーい。
 学会はね、洗脳された末端信者(お人よし)と、洗脳する側に
回った職業信者の幹部、という2層から成立しているんだよ。
幹部の大半は、池田の俗物性と、学会の悪、を自覚しつつ、その
立場を離れると食っていけないから、ヨイショしているだけ。
 末端の皆さん、騙されていることに早く気づきなさい。
池田の人相見て、これはヤバイ、と思わなきゃ。
ガマガエルみたいな顔してるだろ。
あと、池田は「帰化した在日韓国人」だよ。

231 :正教:02/05/17 17:05
↑ヴォケ!外部の人間が勝手にいってるだけろ!!<会長本仏論

232 :政教分離名無しさん:02/05/17 17:12
>>230
へぇーーー、そういう時期もあったのだ。
ところで、その兵頭信二という男、創価大学の教授でもやってんの?


233 :名誉 ◆XUmHaaYQ :02/05/17 17:14
正宗御宗門にも来たことがあるらしい

234 :221:02/05/17 17:34
>222
230さんがいってることにたいして、どう思われますか?
この人の言い回しうんぬんはともかくとして、外部の人間からすれば
このように思われて当然の向きがありますし、また、私の周りの学会の
方々を見る限りけっこうしんじつみありますよね?
どうですか?

235 :政教分離名無しさん:02/05/17 17:40
「仏様は嘘をつかないと私は信じます。
また、会長先生も嘘をつきません。仏様です」
(昭和33年9/14・名古屋十八部総会での講演 会長講演集3−317)

次期会長の座を確実にしつつあった池田はこう言って、
「会長は仏」とという発言を連発し会長に就任した。

池田は自らを指して「仏さまです」って言ってるぢゃん

はい! 会長本仏論〜(^_^)


236 :222:02/05/17 17:59
>>234
んー、230のような事があったとは知りませんでした。
それでも、池田会長が「私を本仏とせよ」と明言してないですよね。
今後することがあれば、「池田会長を本仏だなんて見方できません」と言えばいい事です。

で、私としては会長が本仏ならば、会員も本仏だと考えます。
つまり、役職で信仰上差別があってはイカンと思います。

237 :政教分離名無しさん:02/05/17 18:02
一日も早く 本物の仏になって下さい おながいします。

238 :222:02/05/17 18:03
ちなみに、今の学会は会員以外に対しての思いやりが少ないと思います。
やっぱり間違いはあったでしょうし、それについては謝罪して訂正するのが筋ですよね。
それは私も幹部に言っています。

長い時間かかるかもしれませんが、学会も少しずつ変われると思います。

239 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/05/17 18:03
『妙法への帰命(きみょう)』という理念は、具体的な実践でいうならば、
希有の師への帰命、すなわち『戸田城聖への帰命』でなければならぬ。
『人間革命』第三巻

これも「会長を本仏とせよ」と言ってるようなものですなぁ。

240 :222:02/05/17 18:08
人間革命読まないですけど、そういう表現は適切ではないですね。
会長本仏論だと思われても文句言えません。

依法不依人でしたっけ?
それを考える時、学会は「師に依存する」的な体質があるのは否定できません。
学会員は、もっと自立せねばなりません。

241 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/05/17 18:11
>>239の内容は現行版で削除されてるくらいだからねぇ。

つーか、人革読まないって…(苦笑

242 :政教分離名無しさん:02/05/17 18:13
会長が本仏でなければ、学会の信仰の根幹は
一体どこにあることになるんだ?

池田がニセ本尊を始めたから会員はそれを安心して拝んでいる。
もし池田が仏でなく、私やあなたと同じ学会員だとするならば、
私やあなたが勝手に本尊を決めて拝んでも良いことになるんですよ?

そもそも、日寛上人と創価学会ってどういう関係なんですか?
日蓮正宗の御歴代御法主上人の書かれたマンダラをどうして
創価学会員は拝むのですか? 破門されて全く関係ないじゃありませんか?
もっと新興宗教らしくなされたら如何です?


243 :222:02/05/17 18:15
>>241
また削除ですか…
削除するのは自浄作用としては良いのですが、それを公表しないのは逃げですね。
そういうのも含めて、「新生学会」宣言でもしていただきたいものです。
そうなるための少しでも力になれれば、との思いで内部でやってみるつもりですけど。

244 :222:02/05/17 18:23
>>242
はい。その通りです。
本仏論自体あまり信じてませんが、本仏がいるとすれば日蓮大聖人ただ一人ですね。
信仰の根幹は日蓮大聖人です。

ただ、その本仏格を会長に与えるならば、会員にも与えるべきでしょう。

本尊については、私も正宗の本尊である必要はないと考えます。
だからと言って正宗の本尊が謗法だとは思いません。
だから、曼荼羅が変わっても変わらなくてもどちらでも良いです。

私が達筆ならば本尊書写しても良いのですが、字は下手だし、必要ないからしません。

245 :層化せんべい:02/05/17 18:30
学会員の方に質問。
あなた方の教義に師弟不二という教えがあるという思いますが、
例えばこの信心はすばらしいしこの先も続けたいが池田大作は絶対に認めない、
退陣すべきだという考え方をする会員がいたとします。
これは仏法上ありなのですか?(仮定の話で実際のよしあしは別)

246 :222:02/05/17 18:32
>>245
池田会長が仏法的に間違っていたら、その発言をしても仏法上ありじゃないでしょうか。


247 :みーちゃん:02/05/17 18:33
わからないのだと思いますが
仏は各人の命の中に可能性として
存在するだけで拝む対象ではありません。
「誰々さんは仏だ、さあ拝もう」
なんて考え方ばかばかしいです。
名誉会長を尊敬している人は
別に拝みたいわけではありません。
学会員=馬鹿
みたいですからこんな事いっても
無駄なんでしょうね。

248 :政教分離名無しさん:02/05/17 18:35
222さんへ、まず、いろいろとこちらの質問に親切に答えてもらいどうもです。
あたしは教義自体になんら疑問を挟むつもりはありません。それほど宗教じたいに詳しくありませんので、
ただ、池田大作があなたがた一般の学会員を利用し、国政に影響力をおよぼし
また、麻薬ビジネスなど裏社会などと密接にリンクし、この国を食い物にしている
事実はどうお考えですか?
また、あなたはそのような方ではないとは思いますが、一般の学会員が犯罪を犯し
組織の力で隠ぺい工作をなさっています。
今の状態ではとても異常な宗教団体であり、私たちが住むこの国にとってはあきらかに
不利益なだんたいと考えざるおえません。
ヨーロッパの某国においては公式にカルト団体と認定されたそうですが、この国では
その本家ともいうべき団体をバックにした政党があろうことか与党として
国政に参加しています。
230のレスにもありましたが、あたしのまわりの学会員のかたもみな
”おひとよし”のかたばかりです。お人好しでありまた非常にナイーブな
かたが多い。ひとりひとりはもちろん愛すべき方もいますし、また、選挙まえになると
あからさまな集票かつどうに走る方もおられます。喪家の実体を知らない方のなかには
かれらのレトリックで票を入れてしまった方もおられます。
 
あなたがたは偏見、宗教差別だとおっしゃるかもしれません。しかし、あきらかにその
レベルをこえています。

222さんへ、会長本仏論ですか?そんなことはどうでもいいのです。あなたがたが
会長とあおぐ人はあなたがたが信仰の源と頼る教義さえ利用しているわけでしょう。

言葉のレトリックはもうどうでもいいことです。変わるのであれば早く変えてほしい。
早く、まっとうでひかえめな宗教団体に変えて下さい。
222さんどうでしょうか?




249 :政教分離名無しさん:02/05/17 18:40
>246
仏法上間違ってるという誰にでもわかることでなきゃだめなのですか?
自分的にはこの人にはリーダーの資質がないとか老害になりつつあるから
やめるべきだと思ったとしましょう。これはありですか?


250 :222:02/05/17 18:52
>>248
まず、会長本仏論は私だってどうでも良いのです。
ただ、他の方が質問されたので私なりにお答えさせていただきました。
あなたにお答えしたわけではないので、他に私が教義などについて口出ししても無視してくださいませ。

あなたが考えておられるのは学会が社会に及ぼす実質的な影響のことですよね。
248の内容が真実ならば変えねばなりません。しんどいですが、変えねばなりませんね。
それは我々若い連中の仕事です。

日本にマトモな政党は公明党を含め一つもない、と思います。
ですから選挙の時は白票です。あんな公明党はヘタレです。

しかし私に力がありません。今は組織の中で意見を言っていくしか方法を知りません。
これくらいしか答えることが出来ません。



251 :222:02/05/17 18:57
>>249
ありだと思います。



252 :政教分離名無しさん:02/05/17 19:04
>>222

>で、組織に疑問があれば脱会しなければならないのですか?
>疑問があっても、私はこの学会という組織が変わる、と期待しております。
>脱会はその後でも遅くありません。財務もやってないですし。

 で、(何年ぐらいかはしらないないけど、)しばらくみてやってて、学会という組織が変わりました?

#やってて疑問あり。って人が(アンチ・ガカーイイン両方の視点を持ってるって事で)
#一番評価しやすい立場だと思うんで。


253 :政教分離名無しさん:02/05/17 19:08
>251
では現実にそのような会員がいたとして池田退陣を主張する人がバリバリ
活動できる環境なのでしょうか?。学会員で池田批判をすると「君はなんの
ために信心しているんだ」と叱責されたという話をよく耳にします。
第一、人生の師匠なんて自分で決めるもので、それをあたりまえのように
押し付ける学会ってなんなのでしょうか?(学界的には押し付けてるという感覚
など微塵もないだろうが)

254 :層化せんべい:02/05/17 19:10
>249,253は私です。

255 :222:02/05/17 19:13
>>252
ええ。少しずつですが、変わってきています。

聖教新聞の批判なんて昔は出来ませんでした。今は反論されますができます。
某副会長は「非学会員の友人に『学会の悪いところを教えてくれ』と聞いています。」
と我々に指導しておりました。

つまり学会至上主義から少しずつ脱却している、と内部の者として私は判断しています。
このまま脱会するのも楽なんですけどね。
長い目で見てみようかと。

256 :222:02/05/17 19:19
>>253
退陣論を言う人を見ないので分かりませんが、
私の地域の幹部は、正宗の悪いところを見抜けぬ人を師匠にはできぬ、と言っても話し合いはできます。

師匠を押し付ける幹部はおかしい。それを容認する学会もおかしい。
それに意見したくていまだに学会に残ってます。

257 :222さんへ、:02/05/17 19:22
>222
正直、あなたのようなかたが学会にいはるのは驚きです。なぜ、これだけ冷静にこたえていく
あなたが学会員でい続けるのか理解に苦しみます。
ただ、もう学会が容認されていく危険水準は超えてしまっていると思われます。
もしですよ、会長の悪事が全て表に出、それとともに学会員の一部のそれも表に出
世間一般の人間がそれみたことかと、思った通りやとなったとき、
いままで、がんばってたダムが決壊し怒濤の如く水があふれだすように
あなた方学会員にたいする風当たりはあらしのごとくきつくなると予想されますが。
そういった自体に際してもあなたは堂々と学会員だとひとになのれますか?

258 :層化せんべい:02/05/17 19:28
>257
そうですか。学会にもあなたみたいな方がいるのですね。
ぜひがんばってください。師弟不二という教義が結果的に学会をカルトチック
にしているような気がしてなりません。お返事ありがとうございました。

259 :222:02/05/17 19:29
>>257
個人的には、会長の悪事は、存在するならば早急に公表されたく思います。
しかし、それでも学会員であることを自称できるかは、
そうなった時にならなければ分かりません。それが正直な気持ちです。

できることなら、今の学会をひっくり返したいですね。間違っているところは。
それが出来る、と少しだけど期待しているから学会員でい続けるのだと思います。:

260 :政教分離名無しさん:02/05/17 19:37
正義感も大切なのですが、くれぐれも、危険な領域に踏み込まないように。


261 :222:02/05/17 19:41
>>258
ありがとうございます。
頑張らせていただきます。

確かに、師弟不二、というのは世間的にあまり良い影響を学会に与えていないかも知れません。
ただ、ある先輩は「師弟不二だからと言って、師匠と同じことをすれば良いって訳じゃないよ」
と言っていました。
これは時間の流れを意識しての発言だと思うのですが、この時間の流れを踏まえずに
師弟不二を求めてもいけませんよね。

だから、日蓮大聖人が激しい折伏をしていたからと言って、私は同じことをする必要はないと思います。
国立戒壇が時代遅れならば、強引な折伏も時代遅れのような気がします。

むしろ、折伏によって学会から離れる人が増えるならば、
それは日蓮仏法を世間から離してしまっている点で正しいとはいえないと思います。


262 :>259:02/05/17 19:53
もし、あなたが本当にそう思っているなら、ぜひ、がんばってほしいものです。
もしあなたが、これほど、自分の団体が攻撃されることにたえられないのであれば、
逃げずに正面からぶつかってみて下さい。逃げたところで、いつかはそれはそれ
以上のものとなってあなたの前に立ちはだかるでしょう。
なによりも自分自身の足であなた方の会長さんの本当の姿を知って下さい、
そのうえで、あなた自身の手で新しいものを作ってってほしいと思います。
それでは、がんばってください。

263 :222:02/05/17 20:01
>>262
はい。がんばります。

が、会長さんの本当の姿には興味ありません。
例の卑猥な発言も聞きましたが、会長に依存してる訳じゃないのです。

自分の手で新しいものを作れるよう努力させていただきます。
ありがとうございます。

264 :>263:02/05/17 21:01
>263
やっぱ、あかんわ、あんた、
それ本気でゆってんのかどうかわからんけど、あかんわ、
そらぁ、自分さえ良ければちゅ〜発想やで、そういう発想につながってしまうわ、
こんな2chでちょろっと意見かわしただけで判断スンのもどうかと思うけど、
自分らの現実ともっと向き合わんと、後回し後回しにしとったら、今の日本みたいに
なってまうで、もうそれ以上や思うけど、

今のあんたではなにも変えることできんし、だれもほんとのとこついてきてくれんで、
まず、きちんち自分と向き合って、自分をかえていかんと....。
ちゅ〜わけで、おれのあんたら学会に対する態度もだんだん固まりつつあります。
まぁ〜10年後がたのしみやね、


265 :政教分離名無しさん:02/05/17 22:29
>>236
>で、私としては会長が本仏ならば、会員も本仏だと考えます。

オ〜〜イ。あなた、ほんとに学会員ですか?教学やってますか?
戸田先生のことを「仏様」といったのは、飽くまでも「自身の内に仏界をあらわされた人」
という意味でしょうが。誰でも自身の内(生命)の仏界をひらくことができると説かれてる
のが仏法ですよね、ご存知ですよね。
「御本仏」とは違います。会員ならば、ご理解いただきたいところです。いじょ。

266 :222:02/05/17 22:35
>>264
誰かについて来てもらいたくて信仰してるわけじゃないので。
で、今の自分に学会を変える力があるなんて考えてません。
できるのは会内で意見を言うだけで。というのは既にレスしました。

あなたの言う、「自分らの現実」って何でしょう?
もう少し分かりやすく言っていただけますか?


267 :政教分離名無しさん:02/05/17 22:39
http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=cult&key=1012918042
静岡2ちゃんねる 創価スレ
ここを隅から隅まで見れば>>1は論破されにくくなる。

268 :222:02/05/17 22:39
>>265
そんなことは理解しております。
仏性を顕現する可能性は誰にでもあるのですから、本仏と境地が合致することは考えられるでしょう。
その人物を本仏とするならば、誰もが本仏になれる、との意味でレスしました。

もう一度言いますが、本仏そのものを私は信じておりません。

269 :政教分離名無しさん:02/05/17 22:44
>>268
>本仏そのものを私は信じておりません

私はあなたが学会員をやってる意味がわかりません。不信は退転の素ですしね。


270 :222:02/05/17 22:51
>>269
日蓮を本仏として信じられなくては退転の素ですか?
ならば退転者とお呼びになっても結構です。
過去の教義の誤りについて公的に訂正・謝罪せず、のうのうとしている学会中心部の方が
よほど退転に近いことをしていると考えますが。

あと、「不信」と「疑い」は異なるのですか?同じですか?

271 :222さんへ:02/05/17 22:55
自分らのおかれてる現実ですよ、
あなたは自分が所属する団体にこれほど様々な非難、告発がある中、
自分には変える力がないといい、しかも意見をいうだけという、
以前のレスでは変えていきますといっていたのに、
あなたは社会生活を送る以上、自分一人では生きてはいけないということぐらいはお分かりになるかと
思います。学会のあなたの同士やあるいは会社の職場,家族など、あなた自身も助けられ、また助けています。
そういった社会生活において当然、あなた自身は家族への、あるいは職場などへの責任といったものが
発生します。当然、あなたが所属する学会に対しても同じです。その学会が世間様に
何かしら迷惑をかけている以上それを是正していくのが最低限の常識と思いますが
どうでしょうか?
だれかがついてくるというのは結果です。責任の所在をまずあなたは自覚すべきだと思います。
あたしがいう”現実”とはそういうことです。

同じ宗教団体として金光教や、天理教などありますよね、かれらの悪い風聞など
あまり耳にしたことはありませんが、彼等は自分たちの団体に対して、また社会に
たいして責任の所在をはっきりさせているからだと思います。
意見をいっているだけでは何も変わりませんよ。


272 :222:02/05/17 23:04
>>271
いまいち分からないですね。
私が学会において、ある程度の責任を果たせる立場にあれば、公的に謝罪でもなんでもしますが、
そういうことが出来ないのです。私が学会の代表として公的に意見なんて言えません。
ですから幹部と話し合っているのです。
そういう中で変えていく、と申しております。

外からでは学会は変わらないと思います。ですから脱会していません。
中にいて、それこそ会員と対話をするしかないと思い、そういう事をしております。

どのようすれば、私だけで学会の責任の所在をハッキリさせる事が可能になりますか?
私にはそれに関する知恵がありません。
ただ、幹部を含め会員と話あうしかできません。

有効な方法があれば教えてくださいませ。

273 :大白牛車 ◆GosyaaJk :02/05/17 23:12
スカは今日来れないって言ってなかった?
GTHOにいいレス付けてたな。

274 :大白牛車 ◆GosyaaJk :02/05/17 23:19
すみません。273はスレ違いのカキコです。
失礼しました。

275 :222:02/05/17 23:19
ゴメンなさい、寝ます。おやすみなさい。

276 :ぷに:02/05/17 23:19
222さんは学会の世間の評判について、残念に思われてるのでしょう<
あなた自身が事実をつきとめようとは思われないのですか?
情報のソースがいっぽうだけからでは、片寄った考えにおちいりがちですよね?
葛藤はあると思いますが、それが責任の所在をあきらかにするということでは?

277 :政教分離名無しさん:02/05/17 23:21
寝たのかよ!!

278 :政教分離名無しさん:02/05/17 23:30
222はお子様?

279 :276:02/05/17 23:31
>>276
聖教新聞はそんなに真剣に読んでません。
目は通しますが、社会的に役立つ記事があまり載っていない気がします。
あれだけ外部にも勧めているのだから、いい加減、会員を喜ばす記事だけではいけないと思います。

ネット上の情報ならば、色々見ているつもりですが…
どこまで本当か分かりませんが、こんなことしてはならぬ、と思う事もあります。
事実をつきとめようと思っても、これくらいしか出来ないです。
現在、足で情報を稼ぐことが出来ない状態なのです。




280 :222:02/05/17 23:34
寝かせてくださいな。
色々あって、昨日の夜中から寝てないのです。
ゴメンなさい。
また後で覗きにきますね。

281 :222:02/05/17 23:37
ああ、>>279は222のカキコです。
名前を間違えてしまい、失礼しました。

282 :政教分離名無しさん:02/05/17 23:39
はぁ〜、もうどうでもいいっすわ、もうなんや疲れた、
とにかくあんたら学会のにんげんは脱会するつもりはさらさらないっちゅうことが
ようわかりました。
 とりあえず、宗教にすがる気持ちはわかるけど、
あんたら、どうゆう宗教観もってんの?

283 :222:02/05/17 23:48
>>282
どうでもいいなら聞かないで下さいね。
責任の所在を私の立場で明らかにする方法を教えてくださいな。

282における、あなたの質問には、その後に答えさせていただきますので安心してください。

あと、私の意見を学会の一般的な意見と考えない方が適当だと思いますが。
私の方が現在の学会的には異端だと思いますので。

284 :政教分離名無しさん:02/05/17 23:51
>283
なんだ、わかってるじゃん

285 :層化せんべい:02/05/17 23:53
>222
ぐっすりお休みくださいまし。

286 :政教分離名無しさん:02/05/18 00:11
あんた、寝るゆうたやン、なんやしつこいね〜
答えたなかったもうええで、アッシの結論はあれなんで、
異端かなんかしらんけど、あんたでさえ異端なら、もう救いようないよね?

さよなら三角、また来て四角、

287 :政教分離名無しさん:02/05/18 03:20
もう寝た?

288 :政教分離名無しさん:02/05/18 03:21
>222
異端と言う事はあなた自身もう学会とは思想が違ってきていると言う事では。
思想が違っている信仰などありえるものなんですか。
それならあなた自身で宗教作れば?学会を変える必要など意味が無い。

あなたがやってることは会社でいえば平社員が企業方針を変えてくれと
言ってるのと同じ。会社からすればそんな奴辞めろと思うだけ。
宗教に限らず世の中そんな仕組みだよ。自分と同じベクトルの宗教探した方が
いいんじゃない?

まあどうしても頑張りたいなら、また会社で言えば労働組合みたいに
同じ考えの仲間(組織)を作ったら。ここでブツブツ言ってるよりましだよ。
でもそんな行動力あるんならもう辞めてるはずだけどね…

289 :政教分離名無しさん:02/05/18 05:23
>222
進行の内容より組織が大事って言うのは
最近の流行なんですか?


290 :289:02/05/18 05:25
進行→信仰
まちがえた

291 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 05:37
>222さん
あなたの意見には賛同するが、俺の方がもっと異端だ。
ついでにいうけど、あなたも「学会属アンチ」とされる。


292 :政教分離名無しさん:02/05/18 05:45
金をむしりとるような
宗教が
ただしい宗教のわけが無い。

学会の神様はお金がたくさん必要なようだ。

293 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 05:52
>>288
かりに辞めても、本人の気持ちの中で解決しないのだ。

>>289
池田氏自身が組織論を説いている。私は不支持。

>>292
お金のことをいうやつは、
生まれが貧乏(お金にたいするコンプレックスを持っている)か、
世の中の経済を理解していない(お金の動きそのものを知っていない)
人たちだ。

294 :289:02/05/18 07:28
>>293
では池田氏抜きの組織を支持
というスタンスは不可能ですか?

295 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 07:44
>294
本来は可能なんだけど、池田心酔派は、創価学会は池田氏が、ここまで大きくしたと考えるから、無理だと思う。
そして、今回の会則改訂によって、「永遠の指導者」と定義づけられたから、完全に不可能になってしまった。
池田即学会、学会即池田の不可分なものになってしまった。。。

296 :289:02/05/18 08:13
>>293
永遠という定義も信仰そのもの。
組織体系=信仰
という理解でいいのかな?

297 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 08:28
>296
そうなるよね。でも俺は不支持だ。

298 :289:02/05/18 08:46
組織体系=信仰
を簡略化して、
この組織が好きな人の集まり
といってしまえばすっきりするんじゃないですか?



299 :いんたれす@まじ子:02/05/18 08:50
このスレ立てた1さん 立てっぱなしで
見てないんですかねぇ…
有意義な内容だけど 本題から遠くなってません?
B〜Dについて書いても 見てもらえないのかなぁ

300 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 08:58
>>298
いや、日蓮心酔派vs池田心酔派と、組織信仰派vs組織から離れている人だったり、いろいろだからね。。。
俺は、牧口心酔派だけど、戦争賛成者だったみたいだから辞めようと思っているし、組織から離れている人になるな。

301 :289:02/05/18 09:10
この組織が好きな人の集まり
要は共同体ってことで・・
今の村長が池田氏
村民は右左村八分いろいろいる
しゃべってる言葉がわかりにくいのは方言がきついってことで



302 :政教分離名無しさん:02/05/18 09:17
>301
昔から法華経信者の迫害は酷かったから共同体を作っているよ。
あと某東大教授は、創価学会を生活<知>の共同体と形容していた。

世間から隔離させればさせるほど、カルト化していくから、
騙してでもいいから、世間にオープンにさせるようにした方がいいと思う。
2chもある意味、オープンにさせるという意味では、一役かっている。

303 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 09:20
>302は俺のカキコ。

> B事実上、世間から嫌われているという現実

低教学・低教養の末端学会員が、無理矢理に布教(弘教)してきたことが問題。
それを放置してきた、学会本部の責任があると思われるが。学会は死んでも謝らない。
これじゃ、アンチの意見か。。。

学会はどこまでも正しいのである。
世間から嫌われるということは、世間が未熟であると同時に、学会の正当さを示しているのだ。
こんな感じかな。。。

304 :289:02/05/18 09:28
共同体なら言論の正確さは必ずしも必要でない
大きさを求めるのが実は正しいのでは?

305 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 09:40
>>304
学会に限らず、そもそも宗教が、今は精神的な共同体で、昔は地理的な共同体だったと思う。
しかも、宗教は拡大することが「善」です。

306 :289:02/05/18 09:44
言論で拡大するという方法を止めれば問題はなくなる気がする
ウチの共同体に入ったら○○なメリットがありますよ、
の○○をうまく埋めればいいのでは?

307 :層化せんべい:02/05/18 10:05
>305
池田さんは聞くところによると2005年に引退するという話を聞いたのですけど
どうやらそれはなさそうですね。池田なき学会は世襲化路線を歩むのでしょうか?
学会及び学会員は100%ないとおっしゃってますが?

308 :222:02/05/18 11:53
>>286
しつこいですか。すみません。
早く私の質問に答えてくださいね。
どうすれば私の立場で、学会の責任の所在を明らかにできるのですか?
宗教観については簡単な答えを用意してますから大丈夫ですよ。
あと、外部の人間に変えられるならば自分は組織に残りません。

>>288
共産主義者でかつ学会員というのはあり得ますが。
仮に私が新しい宗教なり、組織なり作るとしましょう。そしてその組織に数十万人ついてくる、としましょう。
そうした時、残りの数百万の人間はどうなるのですか?

ご存知かとは思いますが、かつて、学会の信仰に疑問を持った方々が正信覚醒運動というものを
やったそうです。結果、万単位の学会員が脱退しました。
しかし、残りの学会員は今までと変わらず信仰を続けています。
それが現在の学会です。

私と近い考えの方は少なくないですし、これから増える、と思っています。
その人達と一緒に脱会するか、残って内部に訴え続けるか、ですね。
ここでブツブツ言うのは時間があるからです。行動してない訳じゃないですよ。

309 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 12:07
>>306
ウチの共同体に入ったら『幸福になる』というメリットがありますよ。
が、学会の主張ですな。

>>307
そのときが来ないと分かりません。
しかし、私は世襲の場合(池田氏の家族が会長および名誉会長に就任した場合)、退会します。

310 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 12:16
>309補足
『幸福になる』といっても、一般的な幸福ではなく、学会指導における「幸福」である。
ゆえに、教学を学ぶうちに、自らの幸福観を修正せざるえない。
ダマサレタ。。。となる。


311 :289:02/05/18 12:46
>>310
学会指導における「幸福」
というところを、共同体外部の言葉にしないと
他人への説明にならないのでは?

それと事実上
組織体系=信仰であるならば
流動的な組織体系を固定した言葉では説明できないでしょ?
そこに積極的な評価を与えることができませんか?



312 :層化せんべい:02/05/18 12:54
>309
そうですか。
世襲の話を学会員にすると「絶対そんなことはあり得ない。」
「かりになった場合はどうすんの?」とみずをむけると「仮にもなにもあり得ない
のだから答える必要がない」と決まってこんな答えが返ってきます。
もし世襲化されたとしたら彼らの反応が見物です。まあなんだかんだ理屈つけて
正当化するのでしょうね。公明党の連立参加のときと同じように・・・・


313 :層化せんべい:02/05/18 13:09
ただ補足させてもらうとご子息男子部長とか青年部長など学会にとって
本当に重要なポストについてないので学会員にはなじみがなく世襲するには
ちょっと厳しいかもしれませんね。したがってホントにないのかも・・・・・・・


314 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 13:15
>311前段
> 他人への説明にならないのでは?
ならないと思う。しかし、現実には行われている。

原因は:
どんな宗教でも「幸福」を追求している。それが一般的な幸福観と相違することがある。
専門集団が、一般の使用法と違うのに、前もって説明しない。もしくは、用法の違いに気づいていない。
ということである。

>311後段
> 流動的な組織体系を固定した言葉では説明できないでしょ?
具体的な説明はできない。しかし、信念的な説明はできる。例:池田氏(永遠の指導者)が言ったから。など


315 :政教分離名無しさん:02/05/18 13:26
>>312
(池田の身内が世襲しても)まあなんだかんだ理屈つけて正当化するのでしょうね。
公明党の連立参加のときと同じように・・・・

はげしく同意。
おれの知人の学会員も、世襲なら脱会と明言してるけど、信用できない。
「ご子息には六代目会長になって戴くのだから、すでに世襲ではない」
「日蓮世界宗の初代会長になってもらう。これも世襲ではない」・・・とか。

316 :政教分離名無しさん:02/05/18 13:31
世襲だろうが、海外から呼ぼうが、優秀ならどういう形でも良い。
本質からいえばそう思う。

317 :289:02/05/18 13:35
>>311後段の補足
むしろ積極的な評価〜
に力を入れたつもりだったんですが、、

組織体系=信仰
というのは言い換えると、
信仰の対象は「この信仰をしている人々の集まり」です。
人が増えたり減ったり、変なこという奴がいたり、
そういう集合を信仰している

↑こんな「信仰の対象」は出版物であらわせない=追いつかないし、
証明する必要もないでしょ?

318 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 13:37
>316
そうですね。意見修正。
池田氏の親族が、正当に理論的な理由なくして、
換言すると、明らかに世襲であるとの疑いがはれない場合。
以上の条件が整えば、私は退会します。

319 :政教分離名無しさん:02/05/18 13:41
(どんな条件であれ)Roachが退会しない、に10000000ソーカ。

320 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/18 14:24
>319
正直、一度どんな理由でもいいから、辞めてみたくてね。。。


321 :政教分離名無しさん:02/05/18 15:29
>316
>世襲だろうが、海外から呼ぼうが、優秀ならどういう形でも良い。
>本質からいえばそう思う。

こような、超抽象的理由を根拠とすれば、
2世でも、誰でも簡単に正当化される。
(人間の死は、全て心不全(心臓停止)と言えるがごとし。)

故に、層化信者、次代を心配することは何もない。
出所は、追及しないで欲しいのだが、実は。
ご子息世襲の環境作りのために、ゴーストライター達が、
今、一生懸命、2世著作なる、「21世紀、人間革命」
を執筆中である、かも知れない。タイミング発表が
期待される。(予言に過ぎないが)



322 :政教分離名無しさん:02/05/18 15:31
>45
@>・・信仰体験もある。だから強い。
A>…創価板での創価批判は、昔から既出の論点ばかりだ。
B>…学会側に矛盾はないし、
C>・・批判についての回答なんか全部用意してある。
D>・・故に、アンチの分が悪い。

日本国警視庁、第1大機動隊的、体力的、エネルギーの発露は、確かに感じる。
しかし、知性、豊かな感受性は全く感じられない。
無内容の文章、これぞ無思考、無内容的思考人生を飽きることなく続ける、
層化的人生を送る人の見本であろう。
@、A、B、C、の具体的な中味はない。良く考えると無内容な発言の繰り返し。それがわかるのは、アンチといわれる、96%の正常思考人間。
@、A、B、Cが分かった、素晴らしいと考えるのが、無思考層化人間。
饅頭には皮とあんこがあるが、あんこが見えずが分からず、皮だけ見て、
これが饅頭と考える単細胞が・・層化的人間・・の悲劇。
例えば、層化がタリバン、アンチがアメリカとすれば、例え、タリバンが
いくらいきがっても、知恵、知的能力に勝るアメリカに勝てない。


323 :政教分離名無しさん:02/05/18 19:09
創価の人はナルシスト? 

284 名前: 夢旅人@未活動家3世 投稿日:2002/05/18(土) 18:45
君等、どうせ俺がいなくなったら寂しいんだろ?じゃなかったら、こんなに俺宛てに煽りや質問はこね―わな。引き止めておきたいんだろ?17歳の女子高生ですが何かで食いついてくる厨房どもと構図は同じだな。

一応言っとくが、俺が暇なのは、もう少しの間だけだ。今がキャンペーン期間中ってことだから。

でも君等の意見ってチグハグだし、根拠もないし、こっちとしちゃぁ、拍子抜けよ。

さぁて、俺が消えるまでカウントダウンは始まったな。

http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=cult&key=1012918042

324 :政教分離名無しさん:02/05/18 19:09
世襲についてはあるとも無いともいえない。第三代は会員の熱烈な推戴という形をとったし、
第四代と第五代は上層部だけで事務的な手続きをとっただけだし。一般の人が会長になっても
「池田ブランド」は必要だね。遺伝子を持ってる池田家がオーナーになるのは十分ありうる。

325 :北条時房 ◆TENMA0LA :02/05/18 19:14
夢旅人って…ネタじゃねぇのか?

326 :政教分離名無しさん:02/05/18 19:35
>>325
この板&Nifでのデフォルトは「夢旅人=サクラ」だけどな(藁)

327 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/05/18 20:07
>326
 承知の上で言ってるに決まってるだろ。

328 :政教分離名無しさん:02/05/18 21:38
なんで学会員はみんなで幸せになろう…みたいなことを言うの?
そんなことありえるわけ無いやん。

329 :政教分離名無しさん:02/05/18 21:42
国民のほとんどが層化に改宗したら、みんなしあわせになるそうな・・・

330 :289:02/05/18 23:02
>317
の立場に立てば
>1の要望にこたえる事ができると思う
>222さんかRoach ◆XYc9hl7Eさんどーおもいますか?
やや煽ってみるテスト

331 :いんたれす@まじ子:02/05/20 02:33
>1さんへ
C「結婚で破談が多い」について
 これって学会員でない側が入信を迫られて ふってしまうケースも
 ありますよね。
 我見ですが
 「俺はやらないけどお前がやるのは構わない」という理解は
 結婚生活の中で変わってしまう事が多々あるのです。

 学会の当たり前
  (例)子供がちょっと具合が悪くても夫に預けて会合に出る
     選挙の時期はできあいのご飯が多い
     朝昼晩、毎日のように会合などに飛び回っている など 
 が世間(夫)には理解されない点があり、
 それが夫婦間の溝になってしまって 悩んでいる人がたくさんいます。
 夜の会合に出れない人とか、こっそり新聞をとってる人とか。
 逆に妻が未入信だと休日の会合に出られないとか。
 相手が未入信でも、そのまま結婚する方も もちろんいます。
 ですが、できれば2人とも学会員なら そういった問題は無くなりますし
 気持ち良く活動できる。
 そして夫婦揃って信仰していくことで幸福に向かって頑張れる。
 そう考えると多くの熱心な未婚学会人は
 相手に入信して欲しいと思うんでしょう。
 それを断られたとき、『この人と幸せな結婚生活が送れるだろうか』 と
 考えてしまうんです。
 それが膨らんでしまうと『哀しいけれど別れた方が…』となる。
 どこかで「学会の奴は学会同士で結婚しろよ!」というのを見ました。
 一理あると思ってしまいました。
 
 

332 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/20 06:10
>>330
具体的な組織ではなく、抽象的な組織を信仰しているということは、
組織が、固定的になっているのではなく、絶えず流動的である。

ということでしょ?

これに積極的な評価は与えることができません。むしろ、当たり前の事だと思います。
また、学会は、それが上手くできていないように思える。

333 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/20 06:16
>>331
論破していない。。。

334 :いんたれす@まじ子:02/05/20 17:52
>333
 Cに関して私は反対意見を持っていないということです。
 なので論破はできません。

 だとするとレスは不要なのか…(笑)
 Cに対してどう思っているか 書いただけ〜
 ローチさん、あんまり苛めないでくださいよ



335 :289:02/05/20 23:42
レスついてた・・
>332
話がかみ合ってない。説明が悪いのかも・・

組織を評価したいわけではないのです。
組織が固定的でも時に流動的でもいいのです。

信仰のうらづけが「思想」ではなくて「組織」であることを評価する、
といったつもりですが・・

そしてRoachさんや222さんは自分たちを異端といってますが、
↑の立場に立てる思考の持ち主かどうか?
それとも心情として?「正しい思想」が信仰のうらづけでないときもち悪いですか?

長くてスマソ


336 :1:02/05/22 19:20
忙しくって久々に2chに来て見たら予想外にレスが伸びててびっくり。
正直な話、レベルが高い論戦(?)になっててびっくり

>>292
なにやら集金活動のことを「財務」とかいうらしいけど
別に払わなくてもいいらしい。昔は直接人が集金してから誰が払ってないか
わかっちゃったんだろーけど、今は振込みまたは直接会館に持ち込み
のどちらからしいから払わなくっても大丈夫?それでもばれるのかな?
↑これって間違ってます?

>>295
永遠の指導者ってことはやはり教祖と同列扱いってこと?
ということはやはり池田氏抜きのスタンスを取ろうとする
動きを事実上封じた会則改定ということですな
>>299
放置プレイスマソ。忙しい中一通りは読んでいますけど、
確かにB〜Dに対するレスは少ないですね
>>303
(Bについて)これは学会の幹部も認めている。
教学の低い信者が無理やり布教したことに問題があると。
でもその幹部は何もしようとしない。この体質が信じられない
ま、いまさら始まったことでもないと気にしていないんだろうけど


337 :1:02/05/22 19:29
>>331
私(学会員)はかってにやるけどやらなくってもいい
って話でスタートしても後々になってやはり崩されるケースって
多いんですね。
始めの段階で将来にわたって徹底させる必要ありってことですかね?
自分的には学会というだけであまり親しくない人が
昼夜問わず家に踏み込んでくることや
組織を極度に優先した行動にはガマンできませんので
>>334でもあるように多くの学会員の方も同意しているので
論破する声が無いという認識で良いでしょうか?
Bについて論破していただける方の意見、待ってます


338 :1:02/05/22 19:33
>>338
スマソ間違えた
BじゃなくってCだ
Cは↓のような内容:詳しくは>>27>>10を。
================================
結婚などの際、学会が原因で破談になるケースも多いという現実
⇒生涯をともにする相手を宗教上の理由ということだけで
切り捨てるのはどうかと?家族や周囲の反対が間接的な原因であっても


339 :政教分離名無しさん:02/05/22 20:12
では、論破!
http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf


340 :政教分離名無しさん:02/05/22 20:14
ろんぱあるうむ

341 :政教分離名無しさん:02/05/22 20:16
どうでもいいけど1って層化じゃねえの。
あやしいやつ。

342 :1:02/05/22 21:11
>>341
漏れは学会員じゃないが、何か?

343 :いんたれす@まじ子:02/05/22 23:24
>1さん
 私はロクなこと 書けないけど
 見ていただけて 良かったです。
 このまま終わってしまうのかと思いました。

 ただ、『多く』の「学会員がCに」『同意』かどうかは
 判りませんよ!?
 個人的に破談や不仲がある事を認めたまで。
 そして、「生涯を共にする」相手だからこそ
 真剣に考えた結果が 現実の恋愛をあきらめる結果に
 繋がってしまうのではないでしょうか。。。

 結婚って 互いの人生をひとつにすること とどこかで聞きました。
 (本当は結婚しても それぞれの人生があるんだけどね)
 恋愛だけでは 結婚できないという 一般論も
 適合するお話では 無いでしょうか。
 

344 :悲しいお知らせ:02/05/23 21:25
日本における中国人の犯罪が後を絶ちませんが、
私が問題にしたいのは、日本国籍に帰化した中国人についてです。
日本国籍を取得する際に、反日的な傾向がないかを調査するそうなのですが、
彼らは、まんまとそれを隠し通しています。
そして彼らの子孫、2世3世へと反日教育を徹底していると思います。
(日本人に対する残虐非道ぶりに罪悪感が感じられないところからその憎悪が窺えます)
一見普通に市民生活を送っている日本人ですが、
彼らは日本人に対して、国益に反する様々な工作をやっています。
数百万人規模のネットワークを駆使して、老若男女が総動員で事にあたっています。
(監視、情報収集、意識操作、いじめ、誹謗中傷、嫌がらせ、挙句は集団ストーカー)
皆さんも例外なく、小学生頃から学友らに工作を受けていることは断定できます。
たとえば、真面目な日本人には不真面目になるように誘導します。
要するに、彼らの中の選り抜きにエリートコースを行かせて要職に就かせる狙いでしょう。
そうです、日本の役所、自衛隊や警察、教師、マスコミに反日の人間がうようよいます。
大変、危機的な事態です。
困ったことに、彼らが日本の苗字を名乗っているために、
普通の日本人と見分けがつきません。
皆さんも、特定できれば、「えっ、あいつが?」となります。
それをいいことに、彼らのやりたい放題という現状です。

日本には、猟奇的な事件で迷宮入りになったものが多々ありますが、
この勢力によるものだと思います。
彼らは治外法権、手が出せないようです。
日本人は事故やトラブルを装って、次々葬り去られています。

いわば、日本人になりすました連中に一方的に侵略されている格好なのですが、
こういう事情を知ってか知らずか有事法制に反対する社民共産は売国奴である、
とは相応の判断と言えましょう。

最後に言っておきます。
彼らは三文芝居の名手であり、
日本人は戦後から永らくの間、一杯食わされつづけているのです。

PS、創価学会に多数紛れ込んでます。

345 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/23 21:44
>>334 いんたれす@まじ子 さん
正直、CとDは反論できないので、カキコしていないのだ。

346 :289:02/05/23 22:12
めずらしく
Roach ◆XYc9hl7E さんいるみたいだから
ひとつアドバイス

この板全般にいえるけど、>10みたいな現象面の問題設定というのば
勝ち負けのない世界なので論破するしないのレベルではない。

>1さんはそれを知っててこのスレ立てなのなら戦略的に成功している。
なので少し不利にならざるを得ない学会員さん側を応援しようと思った漏れです。

で、ガカーインさんがわにいんたれす@まじ子さんみたいな、実用的な
考えの人がいるのに、まあ可能性を感じたわけです。

宗教の正しさに狂信的にこだわらなくてもいいや、というおおらかさがあるなと。
その「こだわらなさ」をうまくつかえば整合性のある反論もできると思いますよ。




347 :いんたれす@まじ子:02/05/23 22:16
>345 ローチさん
 ???
 ローチさんは論破しようとする人を
 論破する立場だと思っていましたが。。。
 違うん?


348 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/23 22:28
>>346
> この板全般にいえるけど、>10みたいな現象面の問題設定というのば
少々、自分の愚かさに痛感しました。
そうですよね。現象(起きてしまったこと)は論破できない。。。

> 宗教の正しさに狂信的にこだわらなくてもいいや、というおおらかさがあるなと。
> その「こだわらなさ」をうまくつかえば整合性のある反論もできると思いますよ。
いちおう、そういう考えを持っているのですが(下記参照)、
狂信的な反論なら容易ですが、寛容的な整合性のある反論は難しいです。

>>347
俺の>>303のレスが典型です。双方の考えを併記する立場です。
ま、創価とアンチの子どもですから。。。

349 :289:02/05/23 22:39
348>狂信的な反論なら容易ですが、寛容的な整合性のある反論は難しい

だからこそそれをするのがあなた方の役割では・・^^;

それと。反論が難しくなってくる地点にこそ、いまのガカーインさんたちの「思想の限界」があるのですから
そこを自分たちで修正してしまうくらいのおおらかさを持て!!と。


まあ>335に書いたように心情的に難しいかもしれませんが・・それこそあなた方が
自ら異端といいながら「創価学会」にこだわってる理由かもしれませんね。


350 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/23 23:55
>>335
> 信仰のうらづけが「思想」ではなくて「組織」であることを評価する、
思想が裏付けとなって、組織(のコンセンサス)があると思っています。

> それとも心情として?「正しい思想」が信仰のうらづけでないときもち悪いですか?
きもち悪いです。組織(のコンセンサス)が先走ってしまい、一般的「善」と乖離しているからです。

>349
> それと。反論が難しくなってくる地点にこそ、いまのガカーインさんたちの「思想の限界」があるのですから
> そこを自分たちで修正してしまうくらいのおおらかさを持て!!と。
できたよ。β版だけど。。。

> C結婚などの際、学会が原因で破談になるケースも多いという現実

一般的「善」では、人間としてのライフステージをこなしていくことである。
そのライフステージの一つである結婚は、たいへん重要なことである。
つまり、一般的には「結婚」に「善」を置いている。
# 厳密には、結婚して子どもをつくるということに「善」があるようだが…

創価的「善」では、自分自身の信仰が、最も重要な「善」である。
「結婚」は、ライフステージの一つに過ぎないから。
かといって、結婚しないことが「善」ではないけど。。。

それと、破談になるのは、非学会員側からの申し入れでなります。

また、結婚を条件に、退転するのくらいの人であれば、信念の薄い人です。
信念が薄いのであれば、結婚自体も長く続かないかもしれません。

351 :289:02/05/24 23:00
>700
否定的な意見(前半に対して)と肯定的な意見(後半に関して)を書きます。

まず否定的な意見。
>組織(のコンセンサス)が先走ってしまい、一般的「善」と乖離している
これは、組織(=人の集まり)を甘く見すぎでは?
いろんな意見のある人がある程度納得のいく内容だからこそ、「思想」が生き延びてきたわけでしょ?

もし会則の変更が可能なら、思想の内容の変更(解釈の変更?)も可能なのではないでしょうか?
大事なのは時代背景や立場を超えて納得のいく思想を作れるシステムにあるのでは・・
もちろん変えられない一点はどんな宗教にもあると思いますが、そこが小さいほうがより説得力のある思想になれると思います。

ちょっとまとめてみます。

「制約が多いほど、思想の寿命は短くなる。
じゃあ思想の変更を許容するにはどうすればいいのか。
とりあえず、時代によってさまざまに規則とかを変えてきた、
思想を生き延びさせてきたきた原動力である、組織(のはたらき)を評価すれば?」

というのが漏れの意見です。文の後ろから出発していくと、思想の変更も可能な立場に立てるようになると思います
(組織がある→時代や法律に合わせて変更していく必要アリ→必要に応じて思想も変わっていく・・)

あと肯定的な意見。
>信念が薄いのであれば、結婚自体も長く続かないかもしれません。
に対して、、
深読みすれば、生活と信仰をすり合わせていく行為が、宗教を続けていく上で必要である、
という意味に取れるカモ。好意的過ぎる深読みかもしれませんが、一応ガカーインさん応援カキコってことで。


352 ::02/05/24 23:39
>>350
ローチさん。こんばんは。いつも読ませて頂いております。

>>345で特に反論できないという中、一生懸命反論してもらったようですが
>>350への私見を書かせてもらいます。>350は反論というより
学会員の考え方わかりやすく解説されていてとてもいいです

>創価的「善」では、自分自身の信仰が、最も重要な「善」である。
これはこのとおりであると思う。しかし創価的には絶対的に「善」であっても、
現代社会の中ではこれが受け入れられていない
という段階で、創価的「善」は社会的一般から見れば「善」にはならず
相対的な「善」でしかない。
>それと、破談になるのは、非学会員側からの申し入れでなります。
学会員からみれば自分らは絶対的に正しい主張をしているのに、
非学会員が勝手に「破談」を持ち出してきて非常に残念・・・
という思考しか(自分らは絶対的に正しいため)できず、
一般社会から「NO」といわれている事実すら認知しようとしない
(某学会幹部は「誹謗と迫害は昔からありこれからも続くだろう」
と豪語し、その原因・理由については考えようともしなかったことを
付け加えておく)

手短にまとめるならば、現代社会で生きる宗教であって、
社会通念上「NO」といわれることを正当化し、組織ぐるみで聞く耳持たない
ことをどうして正しいと言えるであろうか?




353 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/25 00:55
>>351 289さん

> いろんな意見のある人がある程度納得のいく内容だからこそ、「思想」が生き延びてきたわけでしょ?
一般的な思想集団はそうであるけど、学会に関しては吟味してみないと分かりません。

> もし会則の変更が可能なら、思想の内容の変更(解釈の変更?)も可能なのではないでしょうか?
時代の変化ともに、解釈も変更されています。
例えば、「邪宗」として排斥していた他の宗教を、「他宗」や「諸宗」と記述するようになったこととか。

> 組織がある→時代や法律に合わせて変更していく必要アリ→必要に応じて思想も変わっていく・・
変更がこっそり行われるので、その変更に気づかないまま古い教義のまま布教(弘教)したりするところにも問題があるし、
私としては、もっと先の時代に合った変更を望んでいるのですが、ゆっくりと変更されていくところにも問題があります。

> 〜〜 生活と信仰をすり合わせていく行為が、宗教を続けていく上で必要である〜〜

これは、「すり合わせ」というより「そのまんま」です。
学会教義では「信心即生活」といいます。
「信仰を日常の生活から離れた特別な世界の事柄と考えたり、
日常生活の中でも信仰の時間と生活の時間は別のものと考えたりするとらえ方があります。
しかし日蓮大聖人の仏法においては信仰と生活とは、そのように切り離されたものとしてはとらえません。」
(創価学会教学部『教学の基礎』聖教新聞社,2002)

354 :Roach ◆XYc9hl7E :02/05/25 00:56
>>352 1さん

> 現代社会で生きる宗教であって、社会通念上「NO」といわれることを正当化し、
> 組織ぐるみで聞く耳持たないことをどうして正しいと言えるであろうか?

これは、日蓮が迫害にあったことを、自身の信仰が正しいからであるということにあります。
つまり、学会・学会員が迫害に遭えば遭うほど、それが正しいと考えるからです。
そのために自浄作用が、はたらいていなかったと思えます。

私自身は、そういう指導であっても、辛いものは辛いからね。自分の感情は嘘をつかないよ。

--
289さん、1さんともに、「まとめ」を挿入していただき読みやすいです。
わがままですが、なるべくまとめを冒頭において下さると幸いです。ヨロ
今回の私の文章は、一問一答式になっているので、自ら前述のことを守っていませんが。。。スマソ

355 :289:02/05/25 22:51
掲示板上のコミュニケーションはある種の歯痒さがあって、
自分の意図したポイントでは「ない」ところに対する反応が返ってくることがよくあります。
最適化された会話のイメージとは裏腹に、論争は果てしなくディテールに流れていく・・
まあそれが楽しさにもなってくるわけですが。
その歯痒さの原因が>>354を読みながらやっとわかってきた漏れです。

Roachさんはアンチ層化的意見に心の底から頷いてしまっているところがあって、それと葛藤しながら自分をも納得させることのできる反論を一生懸命されていますね。

そういう立場の方と、共同戦線を張ることは不可能です。理論や整合性やそんな抽象的なものより、自分の宗教と生活実感を何とか折り合わせることのほうがRoachさんには大事なことですから。
あたりまえのことです。
その葛藤に対して意味のない横槍を入れるのはもう止めます。

ただ、現状に疑問をもつRoachさんだって創価の中の一人ですし、そういう方が増えていけば組織の性格なんて変わっていくものだと思います。

Roachさんが考えるような
他者を受け入れ、社会と協調できる魅力的な宗教団体が日本に存在すればいいな、と。
神を信じない漏れでもそう思います。

356 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/25 22:52
>350 ローチさん
 私は「非学会員の申し出で破談になる」ケースばかりでは
 無いと思いますよ。

 現に私もお付き合いしていた男性と
 結婚話が出てきたときに
 宗教の違いだけでなく色々考えた末に
 お別れする道を選びました。
 決して宗教上の理由のみで『切り捨てた』わけではありません。
 本当に色んなことを考え、話し合い、悩んだ末の結論です。
 宗教面のみで見るなら
 私は 相手を折伏したり、また相手が未入信のまま結婚するという
 道から逃げた 臆病者ですね。
 相手の方も「それでもいい!」な〜んて追ってくれなかったので
 今振り返ると ちょっと寂しいかな。

 ということで 続Cに対してなんですが
 「宗教上の理由『だけ』で破談」になる人って
 多いのかなぁと ちょっと思ってしまいました。

357 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/25 23:12
>355 289さん
>Roachさんのように疑問を持った方が増えれば
 組織の性格も変わっていく

 難しい問題ですね。組織の何に納得し、何に対して疑問を抱くか。。。
 私も組織には疑問を持っていますが、
 ふと我に返った時に
 「こういう考えを持っていること事態、もう学会員失格では?」
 と思う事があります。
 疑問はそのままにしてはいけないよ と言われるのですが
 母と話していて 「あんた その考えはもう 学会じゃない」
 と言われた事もあります。

 末端で騒いでも 聞いてくれる人はトップを動かせないという
 現実があります。 例えば、ある幹部の方が
 『新聞に悪口が多く記載されて
  不快に思う人もいるかもしれませんが… 』
 と言い出しました。
 恐らくそのような意見を聞いてのお話でしょう。 でも、
 『悪は認めてはいけません。戦っていかなければ。』
 と 用意された回答が返ってくるのです。
 悪口はいけないよね。もう載せません とは決して言わない。
 そんな権限もない というのが実際のところだと思う。

 結局 良い所だけ取り入れるしかないのか
 なんて弱気な発言をしてみたりする。

358 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:31
ちょっと、質問。層化なら誰でも良いや。
なんで、宗教と組織を切り分けしねぇの?
おれは宗教って組織とは関係無く活動するもんじゃないのかって
思うんだけどさぁ。
信教の自由の意味が違う様な気がするね、これじゃあ。
1人で信仰したって宗教じゃんか。なんで束になろうとすんの?
だから周りから批判されると思うんだが。

359 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:36
他にも組織化された団体はいくらでもありますので
批判されるのは、そのような理由じゃないと思う。


360 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:38
学会員ではありませんが、
日本国憲法で保証されている信教の自由は
@信仰の自由
A宗教的行為の自由
B宗教的結社の自由
が含まれるとされています。

なので組織化されているだけでは、批判の対象にはあたらないです。

361 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:39
訂正
×保証
○保障

362 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:43
でも現に層化は団体様でなにかをやらかすよね?
勧誘するんでも、最初は一人かもしれんが、
最終的に団体じゃないのか?
諦めも悪いよね?
彼ら自分の思い通りにならないと、今度は批判に変わるよね。
このプロセスって、凄い危険な事だと思うんだよね。
言う事聞かないヤツは集団で排除って、危なくない?
確かに、他の宗教にもあり得るけどね。

363 :政教分離名無しさん:02/05/25 23:53
360さんへ
「自由」って言葉、結構難しいかもしれないのですが、
自由にも限度があると思うんですよ。
「私の勝手でしょ!」的な自由が多すぎるような気がします。
特に層化は。
普通、法の元での自由なんだけど、彼ら(創価)の場合は
法破りギリギリの元での自由ですね。

364 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/25 23:59
>358さん
 1人で信仰しても宗教を持っていることにはなるでしょう。
 しかし、学会の信仰する宗教には 『広宣流布』 という
 目的があるのです。
(しつこかったり、間違った方法を用いる人がいて叩かれますが。)

 多くの宗教がそうであるように布教が『活動』にあたる。
 要はこの宗教を語って広めていくための組織なので
 別々とは考え難いです。
 組織と関係無く一人で 『信じる』 ことはできても
 『活動』 するって難しくないですか?
 学会の信仰は信じて祈るだけでは成立しないのです。
 信じるだけで良いという宗教もあるのでしょうが。

 自分で目標を立てて日々精進できる人って
 そんなに多くないと思うのです。
 そのために全体の向かう方向をまとめる
 団体が必要になるのだと思います。

 その団体が完璧に思えないのが残念なところなんですが。

365 :学会員:02/05/25 23:59
学会の素晴らしさがイマイチ分からない人には
分かって頂けるまで勧誘をするのがその人の為
になります。

366 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:02
>363
つまらん指摘ですが、「法の元」ではなくて「法の下」です。

>自由にも限度があると思うんですよ。
これは>360を前提に言ってることですから、人権についてでしょうが、 当然、
内在的制約はあります。


367 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:18
>>365
為になるならないじゃねぇだろ!
しつこく勧誘するのは良くねぇだろ。
来る者拒まず去る者追わずの様な感じじゃないと
批判されるぜ。(現に批判されてるじゃねえかよ)

368 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:20
>内在的制約はあります。
これちゃんと意識しないとダメだよね

369 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:20
>>365
クズ。
為にならねぇんだよ。

370 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/05/26 00:24
おいらなんか人相が悪いせいかちっとも勧誘に会わないよ (T T)

371 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:26
>>364
あなたの話の内容だと、会社と変わらなくなる。
つまり、団体が膨張してくれば、他が侵食される。
更に傲慢になる。圧力をかける。
政治にも関与してくる。
政教分離って何?

372 :初音:02/05/26 00:28
>>365
それでは、学会の醜さを分かる人はいないとでも言うのかな?
一例として、下のスレはいかがだろうか。
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/1010/10104/1010406649.html

373 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:31
>ギャグ係殿。
神々しいお姿です。

374 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:35
創価側から、理解できる回答が無いね。

375 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:37
>374
理解できないよ。たぶん君にはね。

376 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:38
375
俺のこと知ってるのかい?

377 :289:02/05/26 00:47
何で漏れがRoachさんその他真面目な宗教者の応援をしているのかといえば、
DQNアンチの意見にDQN層化と同じにおいを感じるからだ。
これは煽りすぎか。

公明党みたいな大きな権力を見せつけられれば誰だって恐怖を感じるのではないか?
しかもそれを応援しているのが、DQN層化だったりしたら絶対なくなってほしいし、心から叩き潰したくなる。まあ浮動票の1票たる漏れには何もできないが。

逆にここまで大きな社会勢力が、まともな良心にしたがって行動できるようになったとすれば、その社会は日本が今までみたことのない風通しの良さを持つと思う。
どうせ存在するんだから、少しでもまともな方向性をもってくれよと。

旧カンボジアみたいなアンチ宗教的社会もいやだし、
イスラエルのような宗教的泥沼の方向性もいやだ。

だからRoachさんその他の、層化外部との会話を成立させようと格闘する人たちの肩をつい持ってしまうのだ。


378 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 00:48
>371さん
 傲慢はいけないことだと思います。
 何様って態度は間違ってるし、
 常に組織として自分達に誤りが無いか
 目を光らせるべきだと思います。

 組織に 思想や教義が存在するかどうかと
 給料を貰っているかどうか という点で
 会社とは違うと思うのですが。
 営利目的ではありませんし。
 
 政教分離かぁ。 その辺は疎いのですが 一応、
 『 創価な思想 = 民衆の立場に立った政治 』
 ということになっておりまして。
 国教にしようとか乗っ取ろうなどとは
 思っていないと思います。
 政策にNO!と言うだけなら 簡単な事。
 現実の政治の中で より良い政策を打ち出し
 実現していくための 公明だと思っています。

379 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:50
>378
正解です。

380 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:53
>>378
誰だおめぇ!

381 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:54
>380
「誰だおめぇ」と聞くんだったら、まず自ら名乗るのが作法では?

382 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:56
作法じゃなくて、「礼儀」では?

383 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:57
>382
そうでした

384 :政教分離名無しさん:02/05/26 00:58
クイズかい!

385 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 00:58
>379さん
 クイズ番組の司会者を名乗って欲しかった!!(藁

386 :もんみのた:02/05/26 01:02
>385
正解です

387 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:03
非学会員の漏れをぜひ論破してください

388 :初音:02/05/26 01:04
>>379
>>385
俺は創価に疎いが、なぜ創価な思想=民衆の立場に立った政治なのか?
池田大作氏の本を読まされたが、あんなのは創価特有のものではないだろう。
それに、日蓮正宗を破門されながらその御本尊を拝む思想って何?


389 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:05
政教分離ってのは
国教とか乗っ取るなどと、極端な所まで行かないと
問われないものではない。

政教分離に反する国家の行為とは
目的が宗教的意義をもち、その効果が宗教に対して援助、助長、促進
又は圧迫、干渉になる行為。

まあ、公明党がこれにあたる行為をしてるかどうかは知りません

390 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:12
つまり反則すれすれ活動かい? 

391 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:12
>>388
創価学会が公明党を政治の場に出すまでは、いわゆる「民衆」を支持基盤に
した政党がなかったから。

日蓮正宗が今や謗法宗門と化したので、学会が日興門流を正統に継承してる
だけ。

392 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 01:16
>388さん
 民衆の立場に立った政治 は公明の立党精神です。
 古い話では 福祉面の予算の引き上げを訴えて実現させたり、
 教科書の無償配布を提案して実現させたりしてきました。
 公害病の問題では 議員が現場へ赴き
 汚水が垂れ流された川の水を飲んだりしたそうです。

 池田氏の本が創価特有のものでないとしても、
 そういった精神を基軸にした政治団体は少ないのでは?
 そして、池田氏の胸三寸で政治をしている訳ではありません。

 公明には立党精神を忘れず政界で頑張って欲しいと思っています。
 


393 :もんみのた:02/05/26 01:20
>392
またまた正解!すごい!テレフォンで旦那さんに聞いてよかったね!

394 :KAZ:02/05/26 01:24
>>392
公明は連立組んでるので、自民、保守と同じですね。

395 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:26
>公害病の問題では 議員が現場へ赴き
>汚水が垂れ流された川の水を飲んだりしたそうです。
ここまでしなくてもいいんじゃねぇの?
これでスゴイって俺は思わないよ。いいかい、福祉ばっか盛り上げると、
宗教団体が膨張しやすくなるらしいぜ。

396 :KAZ:02/05/26 01:33
さらに言うと、財政あっての福祉。
福祉=民衆っていう発想は間違ってる。
民衆より福祉受ける人の方が少なくないと
社会は成り立たない。

397 :初音:02/05/26 01:34
>>391->>392
レスありがとさん。
しかし、立党精神はどうあれ、>>394氏の言うように連立を組んでいるのだから
単に政治権力が欲しいだけなのと変わらないだろう。
大きな勢力がないと政治を動かせないというのはわかるけど、
かつて自民と手を結んで村山首相を立てた旧・社会党と同じ、いやそれ以下かも。


398 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 01:37
>388さん
 破門されてもそのご本尊を拝むことについて

 宗門が同じ教義を信じる信徒に対し
 信じる権利を奪う事はできないと思います。
 ご僧侶は敬うべきだと思いますが
 破門とは? 仮に学会が間違っているというなら
 正しい方向へ導くべきでしょう。

 同じ信仰者という立場からみれば
 ご僧侶も池田氏も私たちも上下は無いはず。
 信仰する権利を奪う事はできないと思いますので
 今までどおりの ご本尊に祈っていることは
 おかしく無いと思います。

399 :KAZ:02/05/26 01:37
>>397
もしくは、自民、保守が”民衆の立場に立った政党”(w

400 :政教分離名無しさん:02/05/26 01:38
>>398
>破門とは? 
つまり、「日蓮正宗創価学会」だったのが今は「宗教法人創価学会」になった
ということじゃ


401 :KAZ:02/05/26 01:44
>>398
双方が自分の正当性を主張すれば、当然相容れない。
組織として体を成す以上、上下はあるだろうし、
喪家内部でも等級あるじゃん。死んだら一階級特進する奴。


402 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 01:47
>395さん
 何故 川の水を飲んだかというと
 現場の実情を知るため だと思います。

 ここまでしなくてもとおっしゃいますが、
 全ての議員が涼しい顔で データだけを見て
 議論しているのでは 実際に困っている人の
 立場が分からない。
 そう思っての行動だったんじゃないかな
 「事件は現場で起こってる!」っちゅ〜ヤツかと。

 昔々の公明が駆け出しの頃のお話。
 売名行為じゃないと思うよ。

403 :初音:02/05/26 01:51
>>398
>>402
それなら、そんな公明がなぜデータだけ見て涼しい顔をしている政治家たちの政党と手を組んでいるのか?
それに、自らと相容れないものの御本尊を拝むという精神が、俺にはどうしても理解できないのだが。

404 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 01:55
>401 KAZさん
 確かに組織内部に役職は有りますよ。
 でも、宗教者としてエライわけじゃないと言いたい。
 信仰する者として見れば 皆一緒。
 
 男女と書かれたら男性が偉いと思います?
 ご僧侶、信徒の順に御書に書かれていたから
 僧侶が上なんだ!敬え!って言われてもねぇ。。。

 てか 宗門問題はもう 目くそ鼻くそです。ハイ。
 どちらにも情報操作はあると思う。
 もう うんざりです

405 :KAZ:02/05/26 01:58
>>402
水俣病とかイタイイタイ病とか、知ってるけど
喪家の人の話は抽象的で、”あったそうよ”って言われても?

406 :KAZ:02/05/26 02:03
>>404
結局、自分も含めて喪家に懐疑的な人は、
いい事言って、世界平和云々で、なして自分の
宗門はまとめられないの?って。

407 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 02:06
>403 何故 他党と組むか について

 消費税導入のときが良い例かな
 もう通ってしまう案なら
 少しでも悪い所を無くす提案をしよう
 という立場をとり 賛成したんじゃなかったかな あの時は。
 自民の政策からできるだけ悪しき法案を削ったと聞いたよ。

 今 公明が連立の中で成すべきことは
 そういった事だと思う。

 私、政治に疎いんだけど
 公明って 今 自民に諸手を上げて「さんせ〜い!」
 ってやってるの?

 私の公明に関する知識は アンチさんの言葉を借りれば
 洗脳されたものだから、 実例として皆が納得行かない政策と
 公明の取った立場や意見を 教えて貰えたら 嬉しいな

 

408 :初音:02/05/26 02:08
>>406
結局、外部だけでなく創価内部でも、
信仰に疑問を感じたり
団体に嫌気がさしている人が多いからでしょう。

409 :初音:02/05/26 02:13
>>407
消費税導入時に、公明によって削られた悪しき法案ってあったっけ?
それに、そういう立場なら連立ではなくて手ごわい野党になることが国民のためだと思うのだが。

410 :KAZ:02/05/26 02:16
中曽根時代、連立組んでたかなあ?記憶がアバウト。

411 :初音:02/05/26 02:18
スマソ。悪しき法案→悪しき提案だった。

412 :政教分離名無しさん:02/05/26 02:18
>>410
自民単独政権です。

413 :KAZ:02/05/26 02:22
>>412
だよねえ。

414 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 02:23
>405
 水を飲んだ話は載ってなかったけど、
 公明党の実績として「イタイイタイ病」の認定がありました。
 現地の方に連絡をいただき 大学教授を訪ね
 原因が川に流された カドミウムと知り、
 被害者宅を回って話を聞き、
 工場の隠蔽を知って その事実を訴え
 公害病として認定されたそうです。

 ソースの出し方は知らないので あしからず。
 「公明党 公害病」で検索して
 見て参りました。
 

415 :政教分離名無しさん:02/05/26 02:28
>>413
連立が組まれたのは、1993年の細川内閣以降です。

416 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 02:33
>初音さん
 自民の案が○○個あって、そのうちの○○個に
 反対して○○個を無くすことができた と
 聞いたのだ。
 また 具体的でなくてごめん。
 確かに野党で良かったと思う。
 野党時代、イカンザキさん
 「野党のままでいいんです」って
 一般誌で言ってたし。

 はっ!今更だけど スゲー スレ違い!

 そろそろ落ち。

417 :KAZ:02/05/26 02:42
話あやしいなあ・・・。
大きな社会問題に、取り敢えず口挟むのは
どこの政党でも同じと思うけど。
結局、具体的に何したか判らんけど、公明はいい政党と云う訳ね。

418 :KAZ:02/05/26 02:45
なんか、喪家の人と過去の実績の話すると、
メメントな気分。

419 :kuni:02/05/26 02:47
『漏れ』って何すか?


420 :政教分離名無しさん:02/05/26 02:49
「俺」の2ch用語です。

421 :スキャッツ ◆vWa5GZ62 :02/05/26 02:49
おれ→漏れ

422 :kuni:02/05/26 02:56
いきなりの質問失礼しました。
わたくし学会員ですが、なぜ信仰するかというと、
やはり『ご利益』みたいなものがあるからするのではと思いますが、


423 :政教分離名無しさん:02/05/26 02:56
>421
やさしいとこ、あるんだね。

424 :KAZ:02/05/26 02:59
>>422
ご利益!いいですね。でも人に強要しないでね。

425 :政教分離名無しさん:02/05/26 03:00
>>422 kuni殿。
あなたは本当に学会員ですか?
『ご利益』という言い方をしないと思うんですが。

426 :スキャッツ ◆vWa5GZ62 :02/05/26 03:00
>>423偽者ですが何か?

427 :423:02/05/26 03:04
>426
うっ、気づかなかったョ。
スキャッツの人間性を見直して、
もう少しで入決するところだった(w


428 :政教分離名無しさん:02/05/26 03:25
  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | age続けるんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  | きっと池田先生も来てくれる!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | >>1よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
   | 楽になっていいんだ・・

429 :Bartholomew von Roach ◆XYc9hl7E :02/05/26 11:28
>>355
私は、私自身の立場を、学会属アンチとしていました。
しかし、私はその定義が大雑把なもので、しっくりとしていなかったです。
今回の289さんのレスで、自分のスタンス(求めているもの)を記述していただいたと思っています。

> Roachさんはアンチ層化的意見に心の底から頷いてしまっているところがあって、
> それと葛藤しながら自分をも納得させることのできる反論を一生懸命されていますね。

まさに、この通りだからです。

---
教義を転がして遊ぶのがお好きでないようでしたら、私も諦めます。
私は、社会科学的な手法で、議論してきたのですが、
宗教は、科学とは、方法や目的が違うと思うようになってきました。
つまり、科学的に論破しても、信仰者は信仰を辞めないということです。
しかしながら、学会が使っている用語を、月並みな言葉に置き換えるという作業は続けたいです。

> 自分の宗教と生活実感を何とか折り合わせることのほうがRoachさんには大事なことですから。
> あたりまえのことです。

もの凄く痛いところを突かれてしまいました。

>>377
応援ありがとう。
私は、創価とアンチのハーフですから。双方の橋渡し役になれれば幸いです。

430 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/05/26 12:16
>つまり、科学的に論破しても、信仰者は信仰を辞めないということです。

そういうことです。信仰は主観でするもの。客観が入り込めばそれはもう
宗教じゃないんです。

431 :政教分離名無しさん:02/05/26 13:50
○山○                  /⌒彡  ○山○菜         l
  校門さらし首\          / 冫、)    享年3歳  /_==\  レッサー
            \        /  ` /≡=-.        /   @、=\_ パンダ
     /⌒彡    \      U┌/ )□≡=-.     / \   ・ @  |  マン
     / 冫、)     \    ◎└彡−◎≡=-   /  ヽ  \   l= |
_______  `     \     ∧∧∧∧    /        \ = |  殺人容疑 
           l       \  < そ    . > /      /  ヽ   |_l       
          l        \ < の ピ  >//            /    
          l            <顔 ン 学 >       ヽ     /     
―――――──―――――――< に と 会 >―――─――――――――
宅間○    児童連続殺傷    <  き   員 >        /⌒彡    レイプ事件
           /⌒彡     <  た   ! >.        / ;冫)    池田大○
 =   /⌒彡 /冫、 )     / < ら  .   >\      /  `//⌒彡
  = /  冫)/.`  /     /  <      .>  \   (( (  つ ./冫、;)
 = /   `▲(  ,,ノ     /     ∨∨∨∨    \    ) ィ⌒/ ` /
   (  つ //    /         |⌒彡      \ (_(__人__,つ 、つ
  /_ ̄)'^      /            |冫、)       \
 |_)        /  信濃町       |` /         \
 /       /.       ○○組員 | /           .\

層化。それは殺人団体。フランス認定!!!

432 :政教分離名無しさん:02/05/26 13:50
台湾も認定!!!

433 :Bartholomew von Roach ◆XYc9hl7E :02/05/26 13:52
>>430
「信仰は主観」
正直、波木井さんの発言がヒントになりました。
感謝です。

434 :政教分離名無しさん:02/05/26 14:09
>信仰は主観でするもの。
そりゃ「イワシの頭も信心から」ということわざに言い尽くされておるよ。
なにを今更偉そうにぬかすんだ? この蛸は(爆)

435 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/05/26 14:12
>>434
はあ?宗教に客観だの科学だのを持ち込もうとする已らの発想がすでに
悩乱しているおかしじゃよ。(藁)

436 :政教分離名無しさん:02/05/26 14:17
信仰は主観でするもの。=イワシの頭も信心から

この主張のどこが「客観だの科学だのを持ち込もうとする発想」なんだろう?
キチガイは放置プレイに限るワイ。(藁

437 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/05/26 14:19
>>436
はあ?おまえ今出てきてものいっているような格好をつけるんじゃねえよ。(ニヤリ)

438 :政教分離名無しさん:02/05/26 14:20
>>437
悩乱か?
意味不明だな。(爆)

439 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/05/26 14:22
じゃ他の匿名でない、という証明をしろよ。(今後はコテハンで書け)
そうでないならおまえの言う事は信用できない

440 :政教分離名無しさん:02/05/26 14:23
信仰は主観でするもの。=イワシの頭も信心から

名言なり。

441 :初音:02/05/26 20:40
>>信仰は主観でするもの

宗教っていかに立派そうな教義を持っていても、無数にあると思われる1つの思想に過ぎないんだよね。
それを支持する人が絶対的なものとして相手に押し付けてくるのは迷惑だ。


442 :政教分離名無しさん:02/05/26 20:49
>>439

ワケ分かんねーよ、おっさん。
この二つどうつながるんだよ

>はあ?おまえ今出てきてものいっているような格好をつけるんじゃねえよ。(ニヤリ)

>じゃ他の匿名でない、という証明をしろよ。(今後はコテハンで書け)

話のすりかえはやめろや


443 :Bartholomew von Roach ◆XYc9hl7E :02/05/26 20:58
>>434
「イワシの頭も信心から」ではピンと来ないんだよね。
時代遅れの表現だから、辞書で調べちゃったよ。
この言葉自体、悪意が込められていて主観的なのだ。
「信仰は主観でするもの」の方が、シックリくるし、
客観的に記述しているでしょ。

あと、「信仰は主観でするもの。=イワシの頭も信心から」でないよ。
「信仰は主観でするものだから、科学的に論破しても、信仰者は信仰を辞めない。 」と、
「イワシの頭も信心から」が同じ意味です。


444 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/26 21:18
>418さん
 質問です メメント って何ですか?

 444ゲト?

445 :kaz:02/05/26 23:13
レンタルビデオ屋さんで捜して下さい。メメントって映画有ります。

ちなみに、直接の意味は
memento 
記念品とか、かたみ 
memento mori 
死の象徴  


446 :滝山 鷹乃 ◆ozoLVp46 :02/05/26 23:29
>メメント
劇場で観たけどイマイチだったかなぁちょっと。

447 :いんたれす@まじ子 ◆19Ec7gS. :02/05/27 06:56
>445 kazさん
 
 ありがとう!
 つまり 私(達)と過去の実績とか話していると

 (型どおりばかりで)
 スッキリ納得できない
 ブルーな気持ちになる

 というような解釈でOK?

 過去の話はあくまでも過去の話。
 実際のトコロ
 公明の動きに関しては
 後付けの言い訳くささを感じる今日この頃。

 今の日本の政治は所詮「数」が無ければ
 何も出来ない

 と新進党を名乗り
 分裂して(?)公明に戻った理由は
 どう釈明するのか私も興味津々なのです。
 だから「立党精神を忘れずに頑張って欲しい」と
 書きました。

 おバカなのも好きじゃないけど
 暗そうな映画なので見るのはやめときます
 色々考えさせられるものか
 逆にカラッと楽しめるものが好きです
 



448 :kaz:02/05/27 10:31
別にメメントはネタなんで、そんなに気になさらずに。

カルトの方に見て貰いたいなら、
ジャンヌダルク(リュックベッソ)
ガンジー(リチャードアッテンポロー)
わが闘争(エルヴィンライザー)辺りですね。

449 :政教分離名無しさん:02/05/31 14:18
あげ

450 :創価お願いだから氏んで?:02/06/03 04:19
普段全然話もしないヤツが選挙のときになると電話を一日に20回30回もかけてきます。
「僕さあ、よく考えたんだけど、公明党が一番芸術分野に力入れてると思うんだよねぇ・・・」
って。しつこい。こっちのスケジュールおかまいなし。寝ているときも。携帯の電源も切ったのですが
教えてもいない自宅の電話にまでかけてくる始末。
こういった行為は学会員の方は「信心深い、賞賛すべき行為」と認識されているのでしょうか。
思考停止。考えることをやめたとき、全てを委ねてしまったとき、人の迷惑などに
対しての思慮も失われてしまうんですね。

これは本当に、心からのお願いなんですが、宗教や政党を押し付けるのはやめていただけませんか?
私は先に書いた方により多大な時間を割かれてしまい、同じ被害者を増やしたくないのです。



451 :政教分離名無しさん:02/06/03 04:30
>>450
それは全然信心じゃないし、賞賛もできないでしょう・・・
自分は学会員だけど公明党に入れてないし、選挙関係で活動もしてないです。


452 :政教分離名無しさん:02/06/03 09:07
本来信仰と政治は別でしょう?
第一、なんで仏敵と呼んでいた自民党と連立できる訳?
仏敵っていうのはそんな軽い物なのか知らん?

453 :政教分離名無しさん:02/06/03 16:15
>451
公明党に清き一票をお願いします。

454 :初音:02/06/03 22:05
>>452
単に政権が欲しいだけでしょう。


455 :政教分離名無しさん:02/06/03 22:10
学会員はのらりくらりで、駄目ですね
まあ、布教のためなら何でもありなんでしょうね
本当に織田信長はいい仕事したと思いますよ

456 :政教分離名無しさん:02/06/03 22:12
>>455
安土宗論のことですか?信長が抑えようとした日蓮宗だが、
信長が死んだところである本能寺は奇しくも日蓮宗系の寺。
数奇よのぅ。

457 :456ですが・・:02/06/03 22:19
>>455
あら?書き逃げ?せっかくレスしてあげたのに。んもう。。

458 :政教分離名無しさん:02/06/03 22:45
>>451
おお、あなたみたいな人がいるんですね。
私の地元でも>>450に出てくるような人がいます。
困りますよ、本当に。
私の地元では公明党の議員さんが、不祥事を起こして辞職したんですが
それに対して誰1人謝りに来ないんですよね。
選挙の時にあれだけ『お願いします!!!』ってきたのに....。

別に信教の自由で何とも思いませんが、その事件以降は学会員の方々を
全く信用しなくなりました。
でも選挙になると、また同じ人達が電話してきたり、家に来るんですよね。
そういうのを見ると、『創価学会員って、本当にバカだな!!!』って思います。

もちろんそういう事をしないし、また自己批判している方も知っていますが
ほんとに少ないですね。

こういう人達こそ救って上げて下さい。

459 :政教分離名無しさん:02/06/14 19:58
晒しage

460 :最低人類0号 ◆zeroSPr. :02/06/14 20:07
宇都御魂のような低能児には幼稚園児も論破できない。

461 :政教分離名無しさん:02/06/14 20:08
>>460
仕事の憂さでも晴らしてるのか?

462 :最低人類0号 ◆zeroSPr. :02/06/14 20:11
宇都御魂から削除依頼の仕事を取ったらなにも残らない。

463 :政教分離名無しさん:02/06/14 20:17

宇都御魂の大工蛇の前のHNはなんだっけ?

464 :政教分離名無子っち:02/06/14 20:23
>>463
呼んだ?

465 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/06/14 20:28
>463
 大工蛇はおいらではない。「大王蛇」時代のルイージ品だ。

>464
 偽者は帰れ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 02:54 ID:yVMDqSnQ
Q、なんで公明党は選挙で非自民を訴えていたのに、自民党と組んだんだ!

A、「さあ、、その時は考えていなかったんじゃない」

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