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名誉毀損を避けるためのガイドライン

1 :fuel ◆.2ydp2O2 :02/06/27 09:50 ID:2cQXVUPE
今回の一件で、ひろゆき氏はかなりのピンチに立ったといえます。
まだ確定したわけではないにせよ、今回の地裁判決が、極めて注目に値する裁判例となったことは間違いありません。

この創価・公明イタでいえば、創価学会、公明党にとっては心強い判決ともいえるでしょう。
このまま名誉毀損を構成するようなカキコが続けば、
ひろゆき氏に対して多くの提訴が見込まれ、ひいては2ちゃんねる自体の存亡をも左右しかねません。

ひろゆき氏にしてみても、どこの馬の骨かも分からない人間の違法カキコに対し、
何らかの対処を取ることも考えられます。
具体的には、カキコ本人に対する法的処置を取りやすいような措置を講ずることが挙げられましょう。

そこで、アンチ諸兄の英知を結集して、名誉毀損を避けるガイドラインを作りましょう。
たとえば、以下のようなネタは、現時点で名誉毀損となる蓋然性が極めて高いでしょう。

・「信平レイプ狂言」→地裁で信平氏の訴えが「訴権の濫用」として却下。
       最高裁が支持した一審判決で「事実無根」と認定されている。
・「フランスでカルト認定」→フランスの法廷で、原資料の根拠が否定されている。
・「東村山事件」→訴訟にかかっている6件の裁判すべて、朝木氏・週刊誌側が全面敗訴。
         判決で「市議殺害」の真実性が否定されている。
・「韓国人」→根拠となっている文書が極めて胡散臭い。
・「マジック事件」→書かれた子の家族も本人も完全に否定

これらをめぐる根拠のないカキコは、どう考えても訴訟になった場合に勝ち目がありません。
ある意味で、これまでは「泳がせてもらっていた」と思ったほうが賢明でしょう。
健全なカキコで2ちゃんねるを守りましょう。

2 ::02/06/27 10:27 ID:???
創価板に巣くう荒らし、波木井坊竜尊@日蓮宗葵講は
カクマル非公然分子です。
白川勝彦氏に関わる内部情報を、創価とカクマルに売り
渡した恥知らずです。
出張売春組織のボスでもあります。

<証拠>
米国 The Internet Archive に記録された「e-Lady's clab 美悪の華」
  ↓   ↓   ↓
http://web.archive.org/web/20011009020310/http://www.elnolte.ne.jp/service/biaku.htm
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1021314413/l50
と、書きながら
http://www.skwbbs.net/pastlog/oldbbs6/msgs_tocf.htm
にも書いている。
波木井坊竜尊@日蓮宗葵講=溝口浩は創価からも、日蓮宗からも相手にされない
DQN。

溝口のサイト
ボクのことじゃありませんよね?うちは750年前から日蓮宗の信徒ですので。
http://www.elnolte.ne.jp/hakiri/
http://www.elnolte.ne.jp/s-hokke/

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 10:41 ID:t7ZYwXFS
>>1
>「フランスでカルト認定」→フランスの法廷で、原資料の根拠が否定されている。
>「マジック事件」→書かれた子の家族も本人も完全に否定
この二つ根拠となるソースはどこにありますか?

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 10:51 ID:uo1II+2+
>最高裁が支持した一審判決で「事実無根」と認定されている

「事実無根」ではなく、事件の発生日時が古くて却下になったのが事実では?

5 :政教分離名無しさん:02/06/27 11:03 ID:yZ5X0uGG
>>4
その通りです。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:41 ID:KZZRmP7R
>>4
そうではない。

発生日時が古くて除斥期間を経過していた一部の訴え(昭和48年の事件)と、
消滅時効となった女房・信子氏の訴えが分離され、棄却判決。
残りの訴えをめぐって、最終的に「事実的根拠がないのに訴えた」ものとして、
「訴権の濫用」と認定され、却下された。

形式としては「却下」にはなっているが、
事実上の「事実審」が行われて、判決文で
信平氏側の言い分は、ことごとく斥けられている。

ちなみに、「訴権の濫用」で却下されるケースは、
裁判史上、これまでに20数件しかないといわれる。
それだけ悪質だったということになる。

7 :6:02/06/27 11:49 ID:KZZRmP7R
賢明な人間なら、ここまで書けば分かると思うが、
「レイプ」云々の記述は、それ自体が名誉毀損(真実性がない)に引っかかる。

なぜなら、この話を持ち出した当の本人たちが総力を振り絞って真実性の
証明をしようとしたが頓挫し、逆に裁判所から厳しい裁断を受けてしまったからだ。

それを知った上で「レイプ」云々のデマを垂れ流すのは相当の向こう見ずだ。
この一件で法廷闘争を覚悟してカキコする奴がいたら、それはキチガイだろう。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 11:52 ID:Nl11GR/r
>>1
>「マジック事件」→書かれた子の家族も本人も完全に否定

「完全に否定 」とは何を否定してるのですか?
「本人」とは子供? それとも池田?
ソースがあるのなら明示してください。

9 :女性から:02/06/27 12:13 ID:uo1II+2+
あの「レイプ事件」はかなり有名な事件ですね。
創価学会のことは知らなくても池田会長のスキャンダルとして
多くの女性は知っています。(若い人は知らないでしょうが)

女性が暴行を受けた事件はほとんど女性が泣き寝入りの現実があります。
それにレイプは「女性の申告罪」ですね。
ここの学会員さんは当事者でないのによくご存じですね。
女性が恥ずかしさと世間の好奇心の中で訴える重みがわかりますか?

アンチの人もそうだけど、ここの学会員らしき人の書き込みには
「人の痛みを知る」ことがないのですね。
あまりに無神経な書き込みなので一言。

10 : :02/06/27 12:44 ID:???
創価なんか早く消えて無くなればいいのにね!

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:06 ID:???
まったくだね。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:28 ID:aYfcfQdG
>>3 >>8
1ではありませんが。

ソースはNet上にはないと思いますが、「現実社会」には厳然と存在します。
1と同じ論拠かどうかは分かりませんが、少なくとも私はいくつか知っています。
(本人というのは池田氏ではないと思います、文脈からいっても)
そしてまた、訴訟というものも、「現実社会」で行われている極めてリアルなできごとだということを、この際、再認識しておいて損はないでしょう。

ある日、突然、訴状の写しが裁判所から届く。そこでヴァーチャルな世界とリアルな世界が接合するわけです。
その時になって慌てても詮無いことです。

いずれにしても、カキコする本人が、「真実と信ずるに足る」と
裁判所に認めさせられるだけの論拠をもって書いているのなら、何の問題もありません。
どんどん「マジック事件」でも「カルト認定」でも書けばいいのです。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:28 ID:aYfcfQdG
>>3 >>8
あ、それと。

「事実的根拠」の有無が問題となるのは、名誉棄損的な行為のことに限ります。
つまり、「公然と事実を摘示している」場合です。
事実の摘示もなく名誉を貶めた場合は、刑法上の「侮辱罪」に当たる可能性が出てきます。

たとえば、何ら事実を摘示せず「○○師ね」とか「○○はチョソ」とか侮辱する表現ですね。
これも度を超えれば、刑事、民事ともに責任は発生します。

さらに、刑法には「侮辱罪」とともに「名誉毀損罪」も定められています。
たしかに告訴件数に比べて、実際に法廷まで持ち込まれるケースは少なく、
有罪となるケースは年間10〜20件とされていますが、可能性はゼロではありません。

たとえ略式の罰金で済んでも「前科」はつきますし(就職前の学生さんは要注意。履歴書の賞罰欄を汚しますよ)、
ヘタをしたら懲役刑です。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:30 ID:aYfcfQdG
>>9
失礼ながら、まったく見当違いのご意見です。

「暴行があったという事実的根拠は存在しない」「狂言である」という趣旨の判決が出ているのです。

その一審判決を起草した左陪審(三人の裁判官のうち最も経験の浅い人)は若い女性です。
その判決文では大要、「もし真実だとすれば、女性にとって傷を回復するための数少ない機会が訴訟である。
それゆえに慎重にも慎重を重ねて審理を行った」というくだりがあります。
そうした慎重な審理の結果、「レイプそのものが存在しない」「まったくのウソである」
「従って、訴訟を起こす権利は認められない」という厳しい判断が下ったのです。

つまり、信平氏らは、「女性であること」を逆手に取って、忌まわしい「虚構の事件」を捏造して、
まったく無実の人間を陥れようとしたわけです。
それが、どれほど卑怯で卑劣で犯罪的な行為であるかは、冷静な人間なら理解できるでしょう。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:35 ID:aYfcfQdG
>>9
むしろ9さんが本当の女性なのであれば、
女性であることを悪用した信平氏らの悪質性について
厳しい声を上げるべきではないでしょうか。

信平氏らの行為は、女性全体に対する裏切り行為でもあるわけですから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:36 ID:2iYE7dnM
>>14
おっしゃるとおり。アナタは正しい。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:43 ID:q7gAYWgg
セクース自体がなかったということでよろしいか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:45 ID:rL0j8goZ
よろしいだろ

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:46 ID:BqgR0elq
           ・



ハナクソがこのスレに興味を持ったようです

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:47 ID:???
いい加減にしか見えないけれどな。

判決のどこに、「レイプそのものが存在しない」「まったくのウソである」
「従って、訴訟を起こす権利は認められない」って書いてあるの?
単に、信平側が、立証できなかっただけでしょう。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:48 ID:rL0j8goZ
warata

22 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 13:48 ID:vXbPpZkO
まあ問題ないだろう。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:48 ID:rL0j8goZ
>>20
ID見せて

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:50 ID:aYfcfQdG
今回の判決で注目すべき点がいくつかあります。

その筆頭に挙げられるのが、認定された損害賠償額が400万円と高額であることです。
これは、いわゆる市井の個人としては最高額に近いのではないでしょうか。
さまざまな理由が考えられますが、少なくとも、2ちゃんねるのカキコの公然性が、
そこら辺の「ビラ」や「便所の落書き」とは、まったく異質なもの、
いわば「マスコミ」に近いものであると判断されたものと言わざるをえないでしょう。

つまり、2ちゃんねるのカキコには、マスコミに求められるものと
同等程度の真実性に対する検証・根拠が必要とされていると言えなくもないわけです。

もちろん、公然性が高ければ高いほど、「侮辱」に対する基準も厳しくなります。
その意味で>>17ー18みたいなのは、かなり勇気ある行動といってよろしいでしょう。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:50 ID:???
>>23
なぜ?
何に利用しようというの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:51 ID:???
>「フランスでカルト認定」→フランスの法廷で、原資料の根拠が否定されている。
「訴状が届くぞー。怖いぞー」なんて話はいいから、この根拠はどこに?
仮にそうならば、カルト認定はもう取り消されているの?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:52 ID:???
池田先生は日本の太陽。
いかなり批判も許されない。
池田先生の発言こそが真実。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:52 ID:rL0j8goZ
>>18
あの18ですが
否定したのに俺も同罪?
やめてよ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:53 ID:rL0j8goZ
>>27
だから下げで自演はやめろって

30 :政教分離名無しさん:02/06/27 13:54 ID:RvLS4wqw
自分自身思い出すのも辛いのですが、少しでも強姦という卑劣な犯罪が
減ることを願って投稿します。

あるデートの帰り道、彼女が私の目の前でドキュ車に無理やり連れ込まれました。
それはいきなりドアが開いてあっという間出来事で、どうすることもできませんでした。
とにかくナンバーと車種を確認し、すぐに警察に電話しようとしたのですが
あまりにも気が動転して、電話がなかなかみつからない・・・・・
ダッシュで追いかけましたが、その車は遥か彼方に・・・
地元のドキュンなのか地理に詳しく、巧みに逃げていきました。

とにかく警察に連絡しました。15分ぐらいしたら警官の方
がやってきて、どんな車で容姿などくわしく聞かれました。
私はとにかく彼女が心配なのでパトカーで追いかけてと懇願した
ものの、色々手配がいるらしく、一応無線連絡はしてくれたみたいでした。
それから彼女の自宅に連絡し、私も友達に応援を頼み、必死で車を探しました。
しかしその事件現場は県境に位置し、警察同士の連絡も行き届かず、
ついにその日彼女は見つかりませんでした。

翌日警察に保護されましたよ。後は皆さんの想像通りです。
妊娠もせず病気も無く、とりあえず命があっただけでも幸いでした。
ただ精神を引き裂かれた彼女はそれから一年間はずっと病院通い
で、近所も噂にもなりました。

 私はこの現実から見を反らさず、全てを受け止めて愛しました。
これは口で言うのは簡単ですが、実際は私も極限状態で二人で・・とまで
考えましたよ。今は二人とも元気に生きています!
しかし私は憎しみを忘れたわけではありません。
今後一生その犯人と、彼らと同じ犯罪を犯す者を恨み続けるでしょう。

 私が 池田大作氏と創価学会員に言いたのは、「強姦を犯せば、その裏で
一生苦しみ、一生あなたを恨み、今度はあなた自身や周りの人にその制裁が
下る可能性があること忘れないで下さい、ということです。

たとえ名誉が泥にまみれようと、それは自業自得です。

 
  


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:55 ID:rL0j8goZ
>>25
まともに議論や意見をいうなら
IDがないとだれがだれだかわからないでしょう

前のイカレ板となんら変わりないじゃない
ID制がせっかくできたんだから出してよ
それができないなら質問する資格はありません
相手にされません

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 13:58 ID:rL0j8goZ
>>31
ちゃんと読めよ
強姦罪はなかったんだって


33 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:04 ID:RvLS4wqw

 池田大作氏のレイプ裁判などの、週刊誌で普通に得られる話題や、
創価学会が公明党を通して政治に介入することが政教分離の原則として
いかがなものか?、とかいった話題であれば、名誉毀損で訴えられる
ような酷い投稿では「全然ない」と思いますが。

それさえも封殺しようという思想が まさに危険でもあるし。


34 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:07 ID:vXbPpZkO
>>33
そういうのは可。ただ週刊誌や本からの引用は著作権の問題があるから、
それに注意すればOK!なんじゃないかな?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:07 ID:aYfcfQdG
>>33
その「週刊誌で普通に得られる話題」についても、
あえて信平事件の判決文は言及しています。

「本件のような事実的根拠が極めて乏しい事柄について、
しかも、スキャンダラスな内容のものをいたずらに報道されるいわれはない」

徹底した審理の結果、こう導き出した地裁判決文は、
高裁、最高裁からも支持され、すでに確定しています。

「レイプ」に関する話題は、従って、「週刊誌で普通に得られる話題」でも、
アウトと考えていいでしょう。

36 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:08 ID:RvLS4wqw
>>15
> むしろ9さんが本当の女性なのであれば、
> 女性であることを悪用した信平氏らの悪質性について
> 厳しい声を上げるべきではないでしょうか。
>
> 信平氏らの行為は、女性全体に対する裏切り行為でもあるわけですから。

宗門との醜い争いを、女性の心情にスリ換えるな!

インチキ野郎!

 

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:10 ID:rL0j8goZ
>>33
その週刊誌が裁判で負けてんだって
すでに事実ではない
それをまだ騒ぎ立てるようであれば
問題あるだろ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:10 ID:aYfcfQdG
>>33
あと当然ですが、「週刊誌の話題」であっても、
引用しカキコする本人が真実性の証明の責任を負う、という点は
再確認しておいたほうがよいですね。

特に、今回の判決で、2ちゃんねる自体の高い公然性が認められたわけですから、
一層、注意する必要があります。

いずれにしても、「レイプ」の真実性を証明できる事実的根拠、
少なくとも週刊誌や信平氏らが持っている証拠よりも、遙かに強力な
証拠を持っていると確信できるなら、バンバン書き込みをすればいいのではないでしょうか。

あくまでも、自分が証明できるかどうかです。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:12 ID:???
>>31
つまり、今まではあなたも「まともな議論や意見を」言わなかったってことね。

俺は、別に基本的に変わらない態度でいるよ。
内容がどのようにまともじゃないのか言って欲しいよ。
もちろん相手にするしないは、そもそも自由なことだけど。

どうもあなたたちは、管理社会がお望みのようだ。
公明党の今の動きをみていても、そう思えないこともない。
オーエルが著したような社会が来ないことを望むね。

なお俺は、書いたことに責任を持たなくていいと言っているわけではない。
それは当然の事だ。
今のように名誉毀損の問題が起こっても、ひろゆきが責任を被り、書いた本人に
及ばないのはおかしいと思っている。

俺が質問したのは、名誉毀損ではないが、同様に書いたことの責任を問うて
いるに過ぎない。
正確ではないだろう、とね。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:12 ID:rL0j8goZ
>>36
まったく意味がわかりません(さっきの女性の正体?)

>>詳しくは「★緊急★創価学会がマスコミに勝訴した裁判例 」

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:13 ID:rL0j8goZ
>>39
屁理屈を下げでいわれてもね

42 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:14 ID:RvLS4wqw

 創価学会は原告の信平夫妻のことを機関誌、怪文書等で
「狂言」「ズルノブ」「金を借りまくって踏み倒した」etc の
猛烈なネガティブキャンペーンをしていましたよね。

 何で そっちの方は名誉毀損にならないんですか?


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:15 ID:aYfcfQdG
>>33
私が以上のような点に言及するのは、「封殺」するためでは全くありません。
むしろ逆です。
根拠のない書き込みが増えれば、当然、2ちゃんねる及びカキコ者に対する
法的措置が増大すると考えられる。
そうなれば、2ちゃんねる自体がなくなる可能性も否定はできなくなる。
それこそ「封殺」です。

「封殺」しようとしているのは、訴訟において明確な結論が出た案件について、
その内容を吟味もせず、また真実性を証明できるだけの事実的根拠もなく、
いたずらに書き飛ばしている安直な人たちのほうです。

私が一貫して主張している通り、裁判所を納得させられるだけの事実的根拠があるのなら、
いくらでも書けばいいではないですか。
この主張のどこが「封殺」だというのでしょうか。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:15 ID:rL0j8goZ
じじつだったから(w

45 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:16 ID:vXbPpZkO
>>38
に同意。

信平問題では新しい事実なりが出てくるのならそれをネットに出すことは
問題はない。

46 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:17 ID:vXbPpZkO
>>43
に同意する。

47 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:17 ID:???

もし原告の信平信子氏が 強姦をデッチageるような悪人だったのなら、
なぜ創価学会は そういう人に「北海道副総合婦人部長」などという
要職を まかせていたのでしょうか??

もし原告の信平信子氏が 多くの人からカネを借りまくって踏み倒す
ような だらしのない人間だったのなら、なぜ創価学会は そういう人に
「北海道副総合婦人部長」などという要職を まかせていたのでしょうか??

 


48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:19 ID:???
>>41
どこが屁理屈なの?
そんな事しか言わない方が、よほど屁理屈だと思うけれど。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:21 ID:aYfcfQdG
>>42
すべて事実的根拠があるからでしょう。

50 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:23 ID:???
>>49
> すべて事実的根拠があるからでしょう。

>>47 のような「否定的」根拠なら たくさんあるね。
週刊誌で「信平夫妻を攻撃するビラが出回っている」と
書かれたら、ビラ配布がピタリと止まった、とかね。



51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:24 ID:qP7EI4aB
漏れは39に賛成だなー
IDなんてバンバン変わるし、???だろうが言ってる中身だと思うな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:24 ID:???
>>49
名誉毀損は、内容が真実であっても成立するよ。
単に、訴えなかったって事だと思うけれど。

53 :一般ピープル(転載):02/06/27 14:25 ID:???

> もし原告の信平信子氏が 強姦をデッチageるような悪人だったのなら、
> なぜ創価学会は そういう人に「北海道副総合婦人部長」などという
> 要職を まかせていたのでしょうか??

デッチ上げではなく、強姦されたのは事実であり、その屈辱を晴らすために
血を吐くような思いで訴えたのだ、と考えればツジツマが合います。


> もし原告の信平信子氏が 多くの人からカネを借りまくって踏み倒す
> ような だらしのない人間だったのなら、なぜ創価学会は そういう人に
> 「北海道副総合婦人部長」などという要職を まかせていたのでしょうか??

”カネを借りた ”とか ”騙した ”とか言うコトは、創価学会がデッチ上げた
イメージ工作と考えればツジツマが合います。前例なら いくらでもありますからね。

 


54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:26 ID:aYfcfQdG
>>50
まさかとは思いますが、事実的根拠は大丈夫でしょうね。

>>47
事実関係は、まったく逆ですね。
その辺の経緯については、信平事件の判決文でも明確に認定されているところです。
裁判所から取り寄せてお読みになってはいかがでしょうか。
もしかしたら「判例タイムス」「判例時報」に載ってるかもしれません。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:26 ID:???
中身も大事なんだが
うざい自作自演を見分けるのに必要かと

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:27 ID:???
>>51
そう言うことです。
俺もやろうと思えば、複数のIDを同時に出せるんだもの。
何の意味があるのさ。
IDを出そうと出すまいと、内容の問題だろ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:27 ID:???
>>53
もともと事実を見ようという気がないと思われるあんたは

いかに学会側に否がある方向にのみ興味がある人間

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:28 ID:???
>>56
複数のIDだしてみてよ

59 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:28 ID:???
>>54
> 裁判所から取り寄せてお読みになってはいかがでしょうか。
> もしかしたら「判例タイムス」「判例時報」に載ってるかもしれません。

創価学会のサイトに うPされてないの?
勝訴なら大々的に載せてそうなモンだけど。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:29 ID:aYfcfQdG
>>53
ご存じでなかったら、底知れぬ不幸を味わう結果にもなりかねませんので、
一応、申し上げておきます。

たとえ「転載」「引用」であっても、それを行った人間自信が、
その「転載」「引用」された内容について、真実性を立証できない限り、
法的責任を回避することは不可能です。

たとえば昨年も、通信社の配信記事が誤報であったケースで、
それを流した地方紙にも、記事内容の立証責任が認められ、
損害賠償が命じられています。

61 :8:02/06/27 14:30 ID:Nl11GR/r
>>12
ソースが無い(net上)ことは、よくわかった。(^_^)b

>1の言う「完全に否定 」とは、何を否定してるのか?
マジックじゃなく、クレヨンだったという意味なのか。
池田と思しき人物は、実は通りすがりのそっくりさんにすぎなかったのか。
それとも、写真の存在自体を否定しているのか。

fuelさん、回答をお願いします。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:31 ID:???
>>55
極端に言えば、自作自演だって構わないじゃない。
何でそんなこと気にするのかね。
自作自演しようと、内容がいいかげんなものが、まともだと言う事に変わる
わけではないんだから。

63 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:31 ID:vXbPpZkO
ガイドラインとして載せてほしい文言として、

1、最高裁判決が確定したもの、または地裁・高裁判決で和解、控訴・上告
  しないもので刑が確定したものは疑う余地のないものであると認定し、
それに異論をさしはさむ場合は確たる証拠なり物証がない以上はネタとして
出さないことにしたどうだ?

64 :60:02/06/27 14:31 ID:aYfcfQdG
「人間自信」→「人間自身」

65 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:32 ID:???
>>60
「IPから突き止めてやる」「知り合いに弁護士がいる」「父は代議士です」
「警察に知り合いがいる」「名誉毀損で訴える」「ヤフーに通報しました」
「現在裁判の準備中です」

これらは「私はアホです」と同意語です。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:33 ID:aYfcfQdG
>>63
それほど複雑に書かなくても、
「名誉毀損にあたる行為はしない」でいいのではないでしょうか。
波木井坊さんが挙げられた趣旨は、ここに包含されると思います。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:33 ID:rL0j8goZ
>>62
うざいんだよね自作自演って
どうして下げで???になるようにしたのだ管理人よ

下げでもIDでるところいっぱいあるのに


68 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:33 ID:vXbPpZkO
>>63
このガイドラインを基調とすると信平狂言裁判は完全に不可。東村山問題も
一部分不可。

こういう線で議論展開をしていく、という方向性でいくのが今後の2ch
存続させるという意味で重要だと思う。

69 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:34 ID:???
>>68
んなこたーない

70 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:35 ID:vXbPpZkO
>>66
いや、いれてほしい。ダメなら裁判所の確定判決を尊重する、でもいいよ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:36 ID:???
>1
リアル創価、ついに本性あらわしたな(苦笑。
やはり藤原弘達「創価学会を斬る!」出版妨害事件の頃から、
本質は変わっていないなあ。
つまり、自分たちに都合の悪い言論を封じ込めようということだな。

今回の判決は私人についてのもの。
公人中の公人である池田大作氏や国会議員に関わる出来事については、
判断基準は別だ。


72 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:36 ID:???
>>54
>事実関係は、まったく逆ですね。
>その辺の経緯については、信平事件の判決文でも明確に認定されているところです。

創価のサイトに載せてないってことは「学会勝訴」はウソなんじゃないの?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:37 ID:aYfcfQdG
>>61
fuelさんが何者かは分かりませんが、そういった根拠について、
容易にソースを明らかにはしないのではないでしょうか。

もし、何らかの法的措置を考えていた場合、
そうした事実的根拠を先に出してしまうと、
相手に言質を与えることになるでしょうから。
こういのは、泳がせるだけ泳がせておいて、
事例を集めて一気にバシッと斬ったほうが効果はあるでしょう。

そんな根拠を知ろうが知るまいが、
事実的根拠があるのなら、どんどん書けばいいのではないでしょうか。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:38 ID:???
>>58
断る。
IDを出さないって言ってるんだよ。
複数の回線を持っていて、複数のISPを使えれば簡単に出来ることだ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:38 ID:rL0j8goZ
>>72
裁判所に言ったら
おまえってただ学会に否があってほしいだけの人間だろ

いりません

76 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:39 ID:vXbPpZkO
私が一番心配しているのは、一部アンチ創価の中に”アンチ学会”で飯を
食っている連中がいて、そいつらはいい加減なネタをぶち上げて本を書いたり
善良なアンチを扇動するような行為が公然として行われているのだが、ここ
2chまで飛び火するのはよろしくないと思っている。

私は連中の飯の種を壊すつもりは毛頭ないが、2chが潰れてしまうのは
おしい。だから2chからは極力排除する方向性でいきたいのだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:40 ID:???
昭和48年、昭和58年、そして平成3年、の3度にわたったレイプ行為を告白しました。
そして、同年6月、レイプ行為などで精神的苦痛(恥辱)を受けたとして、池田氏に対して損害賠償請求訴訟を起こしました。
ところが、東京地裁民事二十八部(満田明彦裁判長)は、原告の求める事実審理、証拠調べを一度も行なわないまま、
原告らが求めている請求のうち、信平信子さんの請求分全部と、信平醇浩さんの請求分のうち、
昭和48年の強姦に基づく請求分を弁論から分離し終結、平成10年5月26日、3回の強姦は「除斥」「時効」にあたる(信平信子氏の請求分)とする中間判決を言い渡しました。
昭和48年の事件については、事実審理・証拠調べが一切行われないまま時効として門前払いされた。


78 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:40 ID:???
>>75
そういう話じゃないですよ。
「学会が勝ったのなら、それを自サイトに載せないのは不自然、おかしい」
と言っているんです。

何かサイトにアップできない事情でもあるのなら教えて欲しいだけです。

 

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:41 ID:rL0j8goZ
    ∩
    ノ  `、
  / (・)(・) ヽ そうだそうだ>>76
  ヽ`=='_ノ
    ̄ ̄


80 :61:02/06/27 14:41 ID:???
>73
了解!

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:43 ID:rL0j8goZ
>>78
アップ「できない」じゃなくて
してないんじゃないの
新聞には乗っけてるわけだし
視点がどーでもいいところだねあんたの場合
名探偵小説で読んでてくれや

82 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:43 ID:???
〈声明文〉

1、東京高等裁判所は本日私達の控訴を退け、池田大作側の主張のみを
   認める判決をしました。

2、池田大作の主張は、結局強姦事件について真実を明らかにするのは嫌だ、
   法廷には絶対出ない、その為には金に糸目を付けないというものです。
   池田大作は多額の金と権力を使い、強姦の事実から逃げようとしています。

3、東京高等裁判所は一度も事実の審理をせず、双方から提出された書証
   だけで判断し、私達が証人尋問を請求しても一切これを採用せず、
   私達の真実の声を一度も聞かずに判決をしました。これは私達の裁判を
   受ける権利を無視したもので、池田大作の主張のみを採用した不当判決です。私達には法の下の平等が与えら
   れていません。

4、私達は池田大作の強姦の事実を明らかにするべく、本日直ちに最高裁判
   所に上告し、徹底して池田大作と闘います。

平成13年1月31日
                             信平醇浩
                             信平信子



83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:44 ID:rL0j8goZ
>>82
だから文書下げで書いてもいみねーよ

    ∩
    ノ  `、
  / (・)(・) ヽ  いみねーよ
  ヽ`=='_ノ
    ̄ ̄


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:44 ID:???
>>76波木井坊竜尊さん。
それには賛成だね。
本来そうあるべきことだ。

85 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:45 ID:???
>>81
> アップ「できない」じゃなくて
> してないんじゃないの

だから「していない」というのが明らかに不自然、おかしいのだ、といってるでしょ!
そんなことも分からないの?

やっぱり学会勝利ってのはウソなんじゃないのか?


86 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 14:45 ID:vXbPpZkO
>>76
だから最高裁判決で刑が確定したもの、地裁・高裁で和解、または控訴・上告
なく判決が確定し刑が決ったものには原則禁止。しかし確たる証拠なり
物証がでてくるのなら別。
そういう方向性でいくのが2chを存続させる重要なポイントだと俺は
思っている。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:46 ID:rL0j8goZ
>>85
なぜに不自然?
だからうそだと思うなら
裁判所に問い合わせてみたら
(弁護士でもいいし)
想像と思い込みだけで物をいうなってことだ

金田一かぶれか?

88 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:47 ID:???
>>85
1999/12/6 に判決のあった
「東京地裁 平成5年(ヮ)第7977号写真偽造事件」
に関する創価系メディアの報道も「創価が勝った」と、
ウソ八百だったからね。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:50 ID:aYfcfQdG
ごく普通のアンチの方々に、一言申しあげたいことがあります。

それは、アンチのカキコのなかに、明らかに「プロ」によるものと思われる発言が
少なからずあるということです。

「プロ」の方々は、その周辺に弁護団を抱えており、いざ訴訟になったとしても問題はありません。
それだけの法的・財政的基盤を持っています。
従って、事実的根拠のない風説、デマも平気で書いてきます。
それによって訴訟沙汰になっても平気ですし、むしろ、それを望んでいるケースもあります。
それが戦略であるからです。

一方、一般人の場合、いざ法的措置を講じられた場合、現実的には耐え難い苦しみとなります。
相手方の請求額が大きければ大きいほど、たとえ勝ったとしても弁護士費用(成功報酬など)は莫大なものとなります。
たとえば「億円」単位の訴訟を起こされれば、それに勝ったとしても、数百〜数千万円の
報酬を支払わなければならないでしょう。

もし訴訟に負ければ、当然、莫大な負担を背負うことになります。

「何を書くのも自由」というのは、本質的には「自分の日記やメモ」くらいしか存在しません。
いざ2ちゃんねる等の社会性を帯びた媒体に意見を表明する場合、
「言論の自由」は、名誉や人格権等、他の人権との整合を常に迫られます。

悪いことはいいません。
「プロ」のカキコに煽られて、くれぐれも道を踏み外すことがないよう祈るものです。

90 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:51 ID:???
>>87
判決文は、論争では絶対の威力があるので、
これを使わない手は ありませんね。

大変な時間と労力をかけて「大勝利」を得たにも
関わらず、それを利用しないというのは よほどの
アホウでしょう。

私は創価学会が、そこまでアホウだとは思っていない
ので、何か利用できない事情があるのだと推察します。

その利用できない事情とは…


91 :89:02/06/27 14:53 ID:aYfcfQdG
>>76
私より先に、同じ趣旨のカキコがあったみたいですね。
波木井坊さんがおっしゃることに、まったく同感です。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:54 ID:???
>>89
今度は恫喝ですか…。
やっぱり、カルトだな(苦笑。

93 :政教分離名無しさん:02/06/27 14:58 ID:???

は!、ならば、潮や第三文明や Pumpkin などに さかんに出る
「極悪日顕」だの「竹入詐称」だの、という記述は なぜ名誉毀損に
なぜならないんでしょうねぇ。 たとえば、「極悪」という形容詞を
名前の上につけたら侮辱罪および名誉毀損なのですよ。

なぜなら、「極悪」とつけようがつけまいが、公益には関係無いですから。

で、自分等ではさんざんそういう報道を「野放し」にしておいて
上は何を言っているのやら。

オウムと体質が全く同じですね。

 
  


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 14:59 ID:???
◆フランス国民議会の報告書(フランスにおけるカルト)◆
創価学会(Soka Gakkai)もカルトとしてリストアップされている。(これは事実だ)
『Les Sectes en France -- Cults in France』
http://cftf.com/french/Les_Sectes_en_France/index.html
以下、フランス政府公認のカルト(セクト)宗教一覧より一部引用
- Mouvements sectaires de 2.000 à 10.000 adeptes :
Association Lucien J. Engelmajet
CEDIPAC SA (ex-GEPM)
Chevaliers du Lotus d'or
Communauté des petits frères et des petites soeurs du Sacré-coeur
Eglise de scientologie de Paris
Eglise néo-apostolique de France
Eglise universelle du royaume de Dieu
Energie humaine et universelle France - HUE France
Institut de science vedique maharishi Paris - C.P.M. - Club pour méditants ( " Méditation transcendentale " )
Mouvement Raëlien français
Shri Ram Chandra Mission France
Soka Gakkai internationale France


95 :89:02/06/27 15:01 ID:aYfcfQdG
>>92
私の発言のどこが「恫喝」か理解しかねます。
私が一貫して申し上げているのは、
訴訟沙汰になるようなカキコはやめよう、
少なくとも事実的根拠のある、責任のあるカキコをしようということです。

それがどうして「恫喝」になるのでしょう。
裁判所を納得させられるだけの事実的根拠のあるカキコなら、
何を書いても自由だと思います。

これは簡単にいえば、何をやるのも自由だが、「プロの殺人者」でないのなら、
「殺人」をすることはやめよう、という極めて当然至極の道理を言っているだけなんですけれども。

あの、ひょっとして、こういうロジックというものが分からないのですか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:02 ID:???
>>93
第三者から見れば噴飯ものの事を創価学会がやっているのに気付かないのが学会員ですから。

97 :女性から:02/06/27 15:03 ID:uo1II+2+
>「北海道副総合婦人部長」などという要職を まかせていたのでしょうか??

この事実は重いですね。
なにを書いても、学会員さんは一方的な否定しかしませんね。
よくはわかりませんが、「北海道副総合婦人部長」なんて
要職は簡単になれないはずです。

長年、学会のためにがんばった方であることは事実だろうし、
なにをされても、そのまま池田会長に忠誠をつくせば、
もっと出世できたかもしれませんね。

世間はそう学会員さんが考えるように都合良く思ってくれませんよ。

98 :政教分離名無しさん:02/06/27 15:03 ID:???
>>95
「あまり創価批判が過ぎると、ひろゆきみたいになるよ〜」
というのは恫喝に聞こえますけど。創価学会みたいに巨大で
実際訴訟をしまくっている団体から言われたら。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:06 ID:???
>>95
事実を、根拠をあげて批判的に示せば良いだけではないですか。
後は当人の判断に任せる以外ないでしょう。
見ている人についても、当然それぞれの内容で判断することになるわけですから。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:09 ID:???
>>89
これが、その「プロ」のカキコですか?

101 :政教分離名無しさん:02/06/27 15:09 ID:RvLS4wqw
>>97
本当にその通りです。

信平夫妻の訴えが狂言だと言うのなら、
なぜ夫妻は そんな訴えをしたのでしょうか?

女性が「自分が強姦された」、夫が「妻を強姦された」

と言うことが、どれほど つらく苦しいことで、必ず世間から
好奇の目でみられることは容易に想像できます。

創価学会の言い分では、こんなことを ただ「カネ」のために
やったのだ、となりますが、一般の人は そんな都合良くは
考えてはくれませんよ。


102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:11 ID:???
>>95
そんなことを言えば、創価・公明についてだけでなく、
公人や芸能人などについて
新聞や雑誌等に書いてある事を情報提供したり、
それをたたき台にして議論したりすることが
まったくできなくなる。
それは、2ちゃんねるだけでなく、他の掲示板も含めて。
そんな非現実的な話はあるのか。

一次資料が手元にない「プロ」しか話すなということか。

あんたいうようなことを言ってれば、
2ちゃんねらーの大半は訴えられるな。

もちろん、相手を侮辱する目的をもって、
差別用語や憎悪表現をカキコすることについては
反対だ。
これはガイドラインで禁止すべきだろう。
(例えば、チョ●、エッ●、チャンコ●などといった
差別用語は禁止すべきだろう)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:18 ID:???
>>102
そう言う事です。
自由主義・民主主義の社会において、言論は健全な社会の発展にとって不可欠なもの。
もちろん内在的制約はあるが、それを越えた制約はありえない。
確かにどこで調和を図るかは、難しい問題だが。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:19 ID:???
>>95
>裁判所を納得させられるだけの事実的根拠のあるカキコなら、
>何を書いても自由だと思います。

そんな非現実的な話があるか!
それじゃあ、一般の庶民は、
一切、有名人への批判はできないな。
雑誌や新聞等の記事をもとにして、
芸能板で芸能人の悪口を書いている多くの連中は、
議員板や政治板で議員の悪口を書いている多くの連中は、
全員名誉毀損で訴えられるぞということか。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:24 ID:g1N3Tvxb
  やっぱり出たか!
 言論・表現の自由を侵すことを平気で書いてくる奴が!
 まあ、カルトの信奉者であることであろう!
 早く、奪回されてください!
 ゴッド・ブレス・ユー

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:25 ID:???
>>103
どこで調和を図るかか。
なら、私人と公人(有名人)では、
おのずから基準は異なる。

公人への批判については、許容される範囲は大きい。
もちろん、「馬鹿」とか「氏ね」とか「このチョ●」といった
あきらかな侮辱表現は論外だが。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:28 ID:???
>>106
もちろんそうですね。
刑法上の名誉毀損では、違う扱いをされることがあります。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:29 ID:???
>>107は主体ではなく、客体についてです。

109 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 15:33 ID:vXbPpZkO
>>104
いや。裏はとるべきだよ。個人主義の最たるものは自己責任なんだからね。

写真一枚だっていいんだよ。最近俺がやったろ。富士宮駅前でとった
たった一枚の写真でもいい。

そこからいくらでも学会の謀略体質をえぐることは可能だ。

福永みたいにプロのカメラマンでもそういう部分で何も努力しない、
何もしないのなら邪魔になるだけなんだよね。

110 :  :02/06/27 15:35 ID:???
>>109
お前がくると話がややこしくなるから2度と出てくるな

111 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 15:37 ID:vXbPpZkO
俺もさとりんも裏取材は必ずやる。
そういう部分でのさとりんの行動力はずば抜けている。
例えば東村山の駅前に行こう、と言い出したのはさとりんで、福永は
最初消極的だったさとりんから聞いている。
地裁判決をタイプ打ちしてUPしたのもさとりんだしHPを最初に
作成したのはさとりんだ。

ただただ聖教でも新報でもぼんやり読んでいてはダメだ。自分の近所の
周りで何か記事があったら、できる範囲で裏取りをしてネットに上げる。
そうやって学会の謀略体質をこまめに拾い上げていくのがものすごく大切
なんだよ。

112 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 15:46 ID:vXbPpZkO
>>89
に同意。
その愚を過去に日蓮宗はやってしまった。安永先生の裁判を教訓に、裏の取れない
ネタはあげない、不確かな謀略ネタは絶対やらないと決めたのですよ。

最近それでグロッキー寸前の人が東村山に一人いる。

多数の訴訟を乱発して個人を追い込むやり方は彼らの常套手段である。
そういうやり方は結果的に”判決”という形で社会的に否定されてしまう。
本人が、”学会に関わるのは散々だ”と思わせるところまで追い込まれ、結果
運動そのものが衰退してしまう。そういう結果は実にうまくない。
学会にはたくさんの弁護士がいる。そういう連中の弁護料を稼がせるだけでも
嫌だと君たちは思わないのかい。??

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 15:49 ID:gpG/MS1Z
死ねは駄目でも、嫌いは大丈夫だよね

114 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 15:58 ID:vXbPpZkO
白川の時もそうだったが謀略ビラを撒いている学会員は即刻、緊急逮捕権
を行使して警察に突き出せ。
その時、注意するのは掴まえた奴の連絡は一切遮断しろ。公明党議員が所轄
に来るからだ。

115 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 16:01 ID:vXbPpZkO
>>113
嫌いとか気持ち悪いはOK!だよ。自己の感情の表現はOK!

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 16:02 ID:???
>>115
死んで欲しいって思う気持ちを表現するのは?

117 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 16:08 ID:vXbPpZkO
>>116
それはどうかね。例え根拠があっても倫理道徳的に認められる範疇じゃ
ないだろう。そういう表現は反発あっても同意を得る手段としては
欠点が多すぎると思うがどうよ。?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 16:09 ID:???
>>115
呪詛は?

119 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 16:13 ID:vXbPpZkO
確たる信仰的信念にもとずいてなら結構。

丸山照夫師が昔、廃液垂れ流しの工場前で呪詛の読経をしたことがある。
私個人は賛成できかねるが、まあいいんじゃないか?



120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:27 ID:9wn4J+o+
創価仏法研鑚掲示板で脅迫 すれは 名誉毀損なの?


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:36 ID:???
違います。
脅迫罪(刑222条)です。
それだけであるなら、民事上も名誉毀損に該当しません。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:38 ID:???
付け足しておきます。
名誉毀損とはなりませんが、不法行為にはなりますね。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:42 ID:9wn4J+o+
>>120
創価仏法研鑚掲示板で脅迫スレが脅迫罪なの?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:43 ID:a+EVyXif
フランスで創価学会がセクト扱いされなくなったなんて初めて聞いたけど。

真相はどうなんだ?

125 :123:02/06/27 17:48 ID:9wn4J+o+
×>>120
>>121

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 17:49 ID:QfH7D9yo
>>124
学会内部で流されているデマだろう。
まともに相手するだけ阿保らしい。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 18:09 ID:???
>>123
>>120じゃないけど、前に見た時には、そう思いましたけれど。
小野不一の書き込みには、脅迫罪の構成要件に該当するものがあるとね。

それと>>122について更に一言。
不法行為はその原則が民法709条に定められていますが、民事上の名誉毀損は
その不法行為の一内容です。
(もっとも名誉毀損は、条文上直接的には710条によると言うべきですが)

128 :ニュー速板の住人:02/06/27 19:46 ID:WgoDBKVr
おいおい・・・みなさん?

初めてこっちにきてみたらなんじゃこりゃ。
全然スレと違うことになってない?
マンセーさんもアンチさんもなんか私怨な語りになってて煽りにしか見えんよ。
個々の思いは別のスレでやってくれないか?
強姦の話で怪しいとかそんなのスレ違いもいいとこなんじゃないのか?

名誉毀損のことを語るべきでそれに対する意見を出さないと
話が進まないぞ・・・。(一部の方は真剣なようだが。〉
ひろゆきの件もあったから色々と調べようと来たらこれか・・。
ひろゆきに責任が及ぶことも考えてあげれ。

えらそうに逝って悪かったね吊ってきます


129 :政教分離名無しさん :02/06/27 19:58 ID:???
>>1
今回の判決文について、とりあえず子細に検証しないと
ガイドラインに関するつっこんだ議論は、できないと思われ
いたずらに混乱してしまうだけでは?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 20:07 ID:gfl3hRi+
曖昧な情報に基づいて、ものを書かない。

何かの事実を摘示する場合も、攻撃するのではなく、議論するような書き方をする。

こうしたことは、わりあい簡単にできそうだけどね。

131 : ◆9m6/KRag :02/06/27 22:23 ID:6nhwj2UP
>>89
遅レス、スマソ。
具体的にどの発言?
カキコへのリンクを示してくれるといいんだけど。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:51 ID:Djle4Bz/
>>90
ヴァーチャル世界ではアップしていないのかも知れませんが、
私の知るだけでも、創価学会側弁護団が発刊した「判決 訴権の濫用」(日本評論社)、
「第三文明」(H12.7臨時増刊号)などに判決が掲載されています。
このほか、報道記事等では、かなりの部分が引用されて、「利用」されています。

従って、
>その利用できない事情とは…
というのは「下司の勘ぐり」といわざるをえないでしょう。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:51 ID:Djle4Bz/
>>93
>「極悪日顕」だの「竹入詐称」だの、という記述は なぜ名誉毀損に
>なぜならないんでしょうねぇ。

当然のことながら、それらの言説を支えるだけの事実的根拠を摘示しているからでしょう。

ちなみに「竹入詐称」というのは、「竹入氏の学歴詐称」ということですね。
竹入義勝氏は、公的文書にも「陸軍航空士官学校卒」という架空の学歴を記載していました。
「学歴詐称」そのものですね。


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:53 ID:Djle4Bz/
>>101
>信平夫妻の訴えが狂言だと言うのなら、
>なぜ夫妻は そんな訴えをしたのでしょうか?

その理由についても、一審判決で詳細に触れられています。
それも、わずかな見聞をもとに、ではなく、膨大な証拠をもとに、
きちんとした理由が明示されています。

憶測でものを書くまえに、ご自身で判決文を検証されるべきではないでしょうか。


135 :89:02/06/27 23:54 ID:Djle4Bz/
>>102 >>104
基本的には、おっしゃる通りなんです。

>芸能板で芸能人の悪口を書いている多くの連中は、
>議員板や政治板で議員の悪口を書いている多くの連中は、
>全員名誉毀損で訴えられるぞということか。

可能性としては十分あると言っているわけです。
そして、これまで幸運にも野放しになってきたけれども、
今回の判決は、そこに一石を投じているのではないかという問題意識で、
さまざま書かせていただいているのです。

ただ、根本的な考え違いもなさっています。

単に情報を提供するだけなら問題はありません。
問題になるのは、「名誉を毀損する行為」「名誉を低下させる行為」なのです。
雑誌や新聞の情報を使って、真実性を立証する術もないのに、
相手の名誉を貶めるようなことはしてはならない、と言っているのです。

包丁を買うことは問題ありません。
それで他人を切りつけたら犯罪になる、と言っているのです。

たとえば「レイプ」云々については、最高裁まで争われて、
「事実無根」であると認定した判決が確定しているのです。
それなのに、その信平氏らが出所の「デマ」を振り回せば、
当然のことながら、「名誉を毀損する行為」となるわけです。


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:54 ID:Djle4Bz/
>>105
あなたの御説だと、名誉毀損の認定をする裁判所は、
ことごとく「言論・表現の自由を侵す奴」ということになります。

フランスでも、アメリカでも、ドイツでも、
他人の人権を侵害する言論には、「言論の自由」は認められていません。

自由というのは、厳しい自己責任が伴います。
「行動の自由」はあっても、「殺人の自由」は許されないのと同様、
「言論の自由」はあっても、「名誉毀損の自由」は許されません。
「名誉毀損となるカキコはしない」、というのは、
「人殺しはしない」というのと同じことです。


137 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/27 23:54 ID:???
なんだ竹入さんが天皇陛下から叙勲、勲章を頂いたのを嫉妬しているのか。(藁)

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 23:55 ID:Djle4Bz/
>>106
根本的な部分が理解できておられないようですね。

確かに「公人」と「私人」では、名誉毀損のうち「事実の公共性」「目的の公益性」に関しては、
解釈の幅が、かなり広いでしょう。
「私人」は、たいていの場合「公共性」か「公益性」で引っかかります。
逆に「公人」は、ここは軽くクリアできます。

しかし、「真実性」については、「公人」も「私人」もヘッタクレもありません。
少なくとも「真実と信じるに足る」と裁判所に認めさせることができなければ、明らかに名誉毀損です。

「真実性」については、「公人」も「私人」もありません。

考えてみれば当然でしょう。
嘘やデマで他人を貶めることなど、いかなる理由があっても許される訳がない。

ここが理解できない方は、カキコされないほうがよろしいかと思いますよ。
そういう方は、「言論の自由」「表現の自由」が何なのか、まったく分かっていないはずです。
そんな人間には「言論の自由」も「表現の自由」も許されるはずがありません。
これが先進国社会に共通する「ルール」なのです。


139 :89:02/06/27 23:56 ID:Djle4Bz/
>>131
ご自身で判断ください。
ここまでに私が書いてきたことを援用すれば、
だいたいお分かりになると思いますよ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 00:12 ID:???
>>138
それこそ暴論だよ。
カキコしない方が良いと言うのはともかく、「言論の自由」「表現の自由」
自体は、基本的人権だよ。
どうして「許されるはずがありません」と言うことになるの?
そんな『先進国社会に共通する「ルール」』とやらは何処にあるの?
説明してくれますか。

一言注意しておくけど、あなたは「そんな人間には」許されないと言って
いるんだからね。
そうした考え方は、創価学会の体質そのもののように見えますよ。

141 : ◆9m6/KRag :02/06/28 00:18 ID:1pzi401U
>>134

その詐称とやらがほんとなら、まぁいいんだが、>>93殿が言っているのは、
それを理由に、創価系の機関紙使って罵倒していいという、理由にはならない、ってことでしょ。
なんで、旦那の学歴詐称のことで、奥さんまで罵倒されなきゃならないの?

>>139 申し訳ないが、わからんよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 00:26 ID:61SLPDSE
幼女の顔にマジックで悪戯する、異常人格サイコパス。

143 :138 :02/06/28 01:45 ID:vtA5Aj9W
>>140
どうして、こんな簡単な道理が理解できないのか、正直言いまして私には理解できません。

>>138で申し上げたことを簡単にいいますと、

「言論の自由、表現の自由の限界が分かっていない人間には、これらの自由は許されない」ということです。

「言論の自由」も「表現の自由」も限界があります。
他人の権利を侵害しないという条件付きの自由です。
その境界線を引いているのが、刑法の「名誉毀損罪」「侮辱罪」等です。

一般に我々は「自由」です。しかし、「何をやってもいい自由」なんて考える人はいませんね。
「自由の限界」を知っているからです。
たとえば「行動の自由」にも限界があります。
「殺人」をしてはいけません。「殺人」は、自由の境界線を超えているからです。
「行動の自由」の限界を踏み越えたら処罰される。
これ、すなわち「自由の限界が分かっていない人間には、これらの自由は許さない」ということです。

同じように、「言論の自由」にも境界があります。
そのことを理解しない人間、すなわち、「言論の自由」の限界を踏み越えた人間には、「言論の自由」を与えない。
これが、先進諸国で認められている「名誉毀損」の概念です。
日本では、「名誉毀損罪」として刑罰に問われるか、違法行為として民事上の責任を問われます。
これ、すなわち、「言論の自由の限界が分かっていない人間には、これらの自由は許されない」という、最初の命題です。

ご理解いただけましたでしょうか。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 01:45 ID:c/3opmEc
いっぺん訴えたろかコラ!

145 :138 :02/06/28 01:55 ID:aFRANMJO
あ、ちょうどいいケーススタディーの題材が出てきた。

サイコパスの診断には、極めて厳密な判定基準が用いられます。
たった一例で「サイコパス」とみなす行為は、明らかに事実的根拠が乏しいと
いわざるをえないでしょう。

つまり、>>142は、「言論の自由」の境界を踏み越えた行為と言ってよいでしょう。

146 :133:02/06/28 02:14 ID:tebgyS5M
>>141
あなたは、「言論封殺主義者」なのですか?
私は違います。
私は「言論の自由」を最大に宣揚します。

すなわち、基本的には、名誉毀損にならない限り、何を言うのも自由だという考えです。
名誉毀損阻却の三要因ーー真実性、公益性、公共性さえ満たせば、何を言うのも自由という考えです。

一方あなたは、名誉毀損にならない言論も制限しろとおっしゃる。
>>140さんとは逆の意味で、「言論の自由」というものが、よくお分かりになっていないのではないかと思えてなりません。


147 :133:02/06/28 02:35 ID:zxbR/I84
>>141
蛇足ですが、>>93は、「名誉毀損」の意味も、「公益性」の意味も、
ほとんど理解してはいらっしゃらないようです。

いずれにしても、誰が誰を罵倒しようが、一切自由です。名誉毀損(広義)にならなければ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 02:42 ID:???
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku4.htm



149 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 02:44 ID:cceAnjwm
聖教新聞がその罵倒の自由を謳歌してるけどね

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 03:41 ID:???
>1
昨年の8月27日の「ニフティ訴訟」東京地裁判決、ご存知ですよね。
誹謗中傷合戦がひんぱんに発生しているパソコン通信の「会議室」。
原告は、ニフティに対し、名誉毀損発言の削除などの対策を取らなかったとして、
損害賠償と発言会員情報の開示を求めていた。
判決は「言論による侵害には、言論で対抗するのが表現の自由の基本原理」とし、
「パソコン通信は、必要かつ十分な反論をすることが容易な媒体」と指摘、
「原告は対抗言論をなしえている」と訴えを退けた。

つまり会議室(掲示板)という言論の場に、
一定の自立性を認めた判決。
たとえ名誉毀損的な発言があっても、客体が私人の場合は格別、
「公益性」が認められやすい公人の場合は、
「対抗言論」によって「社会的評価が低下する危険性」を
回避できる可能性が十分ある以上、名誉毀損は容易には成立しない。

151 :質問:02/06/28 03:55 ID:azEsC9tc
「死ね!」は駄目でしょ。当然。

じゃあ「氏ね!」はどうなるの?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 05:31 ID:???
どうして「死ね!」が駄目なんですか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 05:43 ID:???
         {!!! _ ヽ、
            ~ `、  \  いえ〜!
       ∧_∧  , ‐'`  ノ    わんだほぅ〜♪
      ( ´∀`)'" .ノ/ ←創価
  ,-‐'⌒" ̄ `Y"   r '
/' −、_,-ュ    |   ノ
(_     }-‐´;`ー イ
 ` " ̄` T彡 i ミ/
      }     '´ ̄"`ヽ
     /    _,,,,,、   |
    /   / ̄  {  /
   /  ノ      |  (_,,-,
   \  `ヽ    / __ノ
     \ \    ̄
      ノ  _> 
     <.,,_/~    (・w・)←言論の自由
       ∧_∧
      ( ´∀`)
   /⌒" ̄ `Y" ̄`⌒ヽ
  /´  、   l    ノ  `ヽ.
 / ,-ュ人` -‐´;`ー イ` ェ-、 ヽ
 l 「  } i 彡 i ミ/ {  `ノ
 ` `ー' .}    {  `ー'´/ ̄ ̄\
     /  _  \||   |  グシャ  |
    /   / ヽ、 i |i  \  _/
   /  ノ    l| | i|   //
   \  `ヽ    |    ||  /
     \ \  l|| l|i | ,,
      ノ  _>‘、|l  |・i/
     <.,,_/~,-・i |゚;・li。i,・'<ぷちぃ!!

154 :age:02/06/28 06:30 ID:DCDk1++5
池田大作は公人!?

155 :一般人:02/06/28 06:41 ID:s/ibLGqF
読んでいると、学会員さんらしき方は必死で学会の正しさを強調していますが
なんで我々はこんなに世間から嫌われているのかと考えたことがありますか。
普通の家庭や職場で創価学会の名をだすと、ほとんどの人が訝しがります。

あなたがたは、それを「嫉妬」とか「マスコミによる中傷」とか言いますが
私みたいな一般人は、学会情報はほとんど入ってきません。
ほとんどテレビや新聞に出ないからあたりまえですが。

それに比べて学会出版物による先生の記事などは
広告で目にすることが多いと思います。
あれだけ毎日のように電車のポスターで目にしても
学会や先生はすごいんだとは思いません。

だから学会の広告内容と一般市民の認識落差はちっとも埋りません。
あれだけ広告しても公明党の支持率は下がっていく。

もっと自分たちの存在を第三者的視点で考えてみませんか。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 08:55 ID:2zMkHx9n
もし、創価学会がオウムのように組織力が
それほどでもなかったらNifty殺人事件の
ように強行手段をとったかも知れませんね。

でも学会は戦後のどさくさで、これだけ大
きくなり力を持つことができました。
社会的にも下手なことはできないので、
安易に訴えたりしないでしょう。
明らかに勝てると思ったらつぶしにかかる
かも知れませんが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 10:28 ID:KMyYXRIS
池田大作の「名誉」って何ですか?
その「名誉」は簡単に毀損される性質のものですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 12:45 ID:CPBb28Zd
>>150
もちろん存じ上げています。
フランスの「反論権」をベースにしたリベラルな判断として私も帰趨を注目しています。

ただし、ニフティ関係の訴訟は複数あり、賠償や削除を認めるケースもあるなど、
かなり判断が揺れています。
また、ある意味で「閉鎖系」ともいえるニフティと、「開放系」の2ちゃんねるでは、
自ずと判断材料も変わってくるでしょうから、当然のことながら、くだんの判例が
そのまま、こちらにも当てはまるとは限らないでしょう。

いずれにしても、インターネット上の名誉毀損と、それに対する法的責任の及ぶ範囲等については、
総務省などで喫緊の課題として取り組んでいるところでもあり、まだまだ「動く」可能性がありますね。

そうしたなかで、少なくとも今回、2ちゃんねるに対する裁判所の一判断が下ったわけですから、
これを受けた形で、なんらかのガイドライン、あるいは「自制」――この語はあまり好きではありません。
むしろ「自律」――の方向を探る必要があるのではないかという問題提起なのです。

いずれにしても、「事実無根のデマで他人を貶めること」が許されるわけがないことは、
「殺人をしてはならない」ことと同等、至極当然のことだと思いますけど。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 12:45 ID:CPBb28Zd
>>151
「師ね」「氏ね」など、通常の2ちゃんねる閲覧者が、「死ね」と認識するであろう言い回しは、
やっぱり「死ね」の意味になるでしょうね。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 12:47 ID:CPBb28Zd
>>155
スレ違いです。よそのイタ/スレでお聞きください。

スレ違いは、以後、放置でいかせていただきます。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 13:34 ID:9Bz3d49b
公明党が政権与党の中核を占めるとともに、多くの学会員法曹資格者が
日常的に裁判官・検察官と接触し、法曹界への影響力を強めている現在、
もはや司法に創価学会問題への公正さ、公平さを求めるのは、無理なこと
なのかもしれない。
 ちなみに控訴審判決後、信平夫妻は次のような声明文を発表し、
被控訴人である信平醇浩氏は、控訴審判決を不服として上告した。

〈声明文〉
1、東京高等裁判所は本日私達の控訴を退け、池田大作側の主張のみを
認める判決をしました。
2、池田大作の主張は、結局強姦事件について真実を明らかにするのは嫌だ、
法廷には絶対出ない、その為には金に糸目を付けないというものです。
池田大作は多額の金と権力を使い、強姦の事実から逃げようとしています。
3、東京高等裁判所は一度も事実の審理をせず、双方から提出された書証
だけで判断し、私達が証人尋問を請求しても一切これを採用せず、私達の
真実の声を一度も聞かずに判決をしました。これは私達の裁判を受ける
権利を無視したもので、池田大作の主張のみを採用した不当判決です。
私達には法の下の平等が与えられていません。
4、私達は池田大作の強姦の事実を明らかにするべく、本日直ちに
最高裁判所に上告し、徹底して池田大作と闘います。
平成13年1月31日
                             信平醇浩
                             信平信子

162 :常識人:02/06/28 13:37 ID:9Bz3d49b
裁判で確定したことは書かないこと、とっても↑のような事情で
学会が法曹界を牛耳っている今、2チャンネラーがゲリラ的に「隠された真実」
を書くことは許されるのでは。
 私は1は学会員だと思います。
「月刊ペン事件」について誰か情報入れてくれませんか?あの事件や
富士宮で霊園造成反対者に後藤組が学会の要請を受けてブルトーザー
で突っ込み、日本刀で切りつけた事件などは、明らかに学会の暴力体質、
謀略体質を示すものです。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 13:42 ID:20PKw2oY
>>155
そんなことして何になるの?当事者は当事者の立場で考えるのが当たり前。
学会員はほとんどそうなのに、学会の世帯数も公明党の支持もいっこうに下がりません。
それだけ大きな存在だからあなたがたも批判してるんではないですか?

164 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/28 13:44 ID:k8vlYMtA
>>162
片腕切り落とされちゃったからなあ。この前も友人との間で話題になったよ。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 13:45 ID:m5favNTh
池田大作に対して、名誉毀損をする人が多いのはなぜですか?

166 :常識人:02/06/28 13:49 ID:9Bz3d49b
えー、片腕切り倒されたのですか?しかし、その後藤組さえ公明党
に対して「裏切り者」と言っているのだから、学会=公明のドス黒さ
が分かる。後藤組組長の手紙のスレ立ててたのハギリさんでしょ。
また立ててくださいよ。

167 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/28 13:50 ID:k8vlYMtA
>>166
キミからの要請は断る。

168 :165:02/06/28 13:50 ID:m5favNTh
>>163
ああ、これが答えか。創価はなぜ大きいという理由だけで名誉毀損されますか?

169 :政教分離名無しさん:02/06/28 15:14 ID:4jMZYlh/
>>133
>>93
> >「極悪日顕」だの「竹入詐称」だの、という記述は なぜ名誉毀損に
> >なぜならないんでしょうねぇ。

> 当然のことながら、それらの言説を支えるだけの事実的根拠を摘示しているからでしょう。


こういうこと言っているから 創価学会員というのは全く信用も信頼も できませんね。

自分たちが行う「中傷」は根拠があるから正当で、
自分たちに向けられる「中傷」は犯罪であり訴えられても仕方ないものだ、

ということですからね。

 
  


170 :言論封殺主義者(藁 ◆9m6/KRag :02/06/28 15:31 ID:???
>>169
彼、どこかで、学会員って書いてたかい?

171 :政教分離名無しさん:02/06/28 15:35 ID:4jMZYlh/
上では散々偉そうな理屈を述べておきながら、

>>93
> たとえば、「極悪」という形容詞を
> 名前の上につけたら侮辱罪および名誉毀損なのですよ。
>
> なぜなら、「極悪」とつけようがつけまいが、公益には関係無いですから。
>
> で、自分等ではさんざんそういう報道を「野放し」にしておいて


こういう自分たちに都合の悪い部分は一切無視して、

>>133
> 当然のことながら、それらの言説を支えるだけの事実的根拠を摘示しているからでしょう。


ですからね。創価学会員というのは。

 


172 : :02/06/28 15:56 ID:xHBgtIZc
誰か外国のサーバーで「2ちゃんねる」を作ってくれ。
当事者が外国人で外国のサーバーの場合、法律的にはどうなるのか?
もちろんカンパは喜んでする。

173 :政教分離名無しさん:02/06/28 15:58 ID:gOubHN2o
創価学会員よ、こういう時は
「学会側の発言にも行き過ぎた所があったとは思いますが…」
ぐらい言うもんだよ。

 「言論の自由の制限」を主張しながら、自分たちにはソレを適用しない

これはおかしいよ。都合のいい時だけ人権を主張して、反対意見は徹底的に潰
そうとする そこらの左翼団体と一緒。そりゃ、会員が「〜を許せない」と思う
事はあるだろうけど、機関誌で公にそんなことをするってことは、創価学会が
その程度の団体だと自ら証明しているようなものです。

 
  


174 :dog:02/06/28 16:09 ID:JpWJNJEQ
創価学会のどこが悪いんですか?




175 :T.R ◆OB0.UQBo :02/06/28 16:58 ID:HCRCMZ5t
>このスレの8氏へ

フランスのカルト指定については、「ヴィヴィアン・レポート」なるものが存在し、
そのレポートの信憑性が法廷で否定されているというのが、現在この板で確認されて
いる事実(と俺は認識している)です。
ですが、「ヴィヴィアン・レポート」がフランス国民議会での「創価学会はカルト」
という認定の判断材料になっていたのかどうか、はっきりしていません。
タイムスタンプや翻訳文を使って、その辺の検証をしようとしていたのですが、この
レポートの存在を武器にしていた学会員の方が、罵言を吐いて立ち去ってしまいまし
た(笑)
で、今検索してもそのレポートについては見つからないです、スイマセン。

中途半端な情報ですが...。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 20:27 ID:zm4Uk7ns
>>174
そう、もうすこし根拠のある批判を聞きたいね。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 21:29 ID:???
創価学会員による〔>>13〕のレスなんて、完全に恫喝だもんなあ(苦笑。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 21:49 ID:5zYggYTI
カルトな皆さん
こんにちは

179 :政教分離名無しさん:02/06/28 21:56 ID:gXsRCQHw
その前に聖教新聞とか創価新報をなんとかしろ。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 22:00 ID:0btydcn6
>>176
貧しき者が、更に貧しき者へと『財務』して、更に貧しくなる。
これが幸せ?平和?勝利?

根拠不要。 既に現証として現れてます。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 22:54 ID:???
>>158
私見だが、私人と公人・公的な団体(事実上、公的な団体も含む)は別個に扱うべき。
今回の判決は私人についてのもの。
公人や政党・宗教団体などに対しては、名誉毀損的な表現があったとしても、
支持者らによる「対抗言論」によって「社会的評価が低下する危険性」を
回避すべく努力を続けることが適切だ。

ただし、私も2ちゃんねる側の「自主規制」の強化についてはある意味で賛成。
いわゆる差別的表現・憎悪表現(hate speech)については、
ガイドラインに記載するなどして、
明確に削除対象とすべきだろう。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/28 23:35 ID:???
>>181
明確に削除対象とすることも必要かもしれないが、カキコした本人に法的責任
が及ぶようなシステムにすべきだ。(但し、もちろん匿名性は保ちつつだが。)
そうしない限り、その様なカキコの数は減らないだろう。

183 :傍観者:02/06/28 23:56 ID:iGwiGcmW
ちょっとひとこと。

このスレッドを立ち上げて、以後、冷静に創価側に立った
論陣を張っている方へ。

法律を振りかざすのは結構なのですが、通信社の誤報を地方新聞が
転載した責任の件などは一般人、著述業、出版社(新聞社など)に
よって責任の追及も、その根拠となる法律上の解釈も違ってくるのでは
ありませんか?

民法上の争いでも、「その業をなりわいとする」云々のあるや無しやで
責任負担は段違いです。(事実、そのような場合分けを問う問題が
司法試験の論文試験で出された)

ごっちゃにしないように。

184 :傍観者:02/06/29 00:03 ID:jHzqwugj
よく見たら、181さんと意見がかぶったようです。
よーくスクロールせずに途中で意見を書き込んでしまいました。

法律(刑法でも、民法でも)適用によって何事かを為したい
場合は、その対象者と対象事由の場合分けをきちんとせねば
ならないと思います。よろしくご注意下さい。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 00:08 ID:???
>>183
きちんと論証した方がいいと思いますよ。
もっとも、そのようしても創価側の人は屁理屈をこねてきますが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 02:11 ID:pnbtZ9Kf
幼女の顔にマジックで悪戯する、頭のおしめが取れない池田大作。

187 :アンチな男子部 ◆ifAK1n8E :02/06/29 02:49 ID:0l1RSdkX
久々だ、2ch。
HDDが逝っちゃたよ、ハァ。

名誉毀損?学会に限っては無いんじゃないかなぁ?
だってここ、現会員とかほぼ事実を書かれてるわけじゃん。
それに学会の指導だと、こうなると思われ・・・。
「法難だ!そんな程度の低い境涯でいいのか?もっと胸を張って生きればいい!」
と、こんな感じじゃないの?
うちの学会員だと言いそうだ、いや言うよ・・・支部長・地区部長あたり。
訴えても、裁判所に事実かどうか って問われたら、安易に否定できないんじゃないかなぁ?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 05:14 ID:???
>>182
>明確に削除対象とすることも必要かもしれないが、カキコした本人に法的責任
>が及ぶようなシステムにすべきだ。(但し、もちろん匿名性は保ちつつだが。)
>そうしない限り、その様なカキコの数は減らないだろう。

もちろんそうだが、法的整備は立法府の仕事。
2ちゃんねる側は、ガイドライン改訂や削除人システムの改良や板設定変更等による
自主規制しかできない。

今回の裁判でも明らかな通り、私人による名誉毀損にもとづく損害賠償請求だけでなく、
いずれインターネット上の事実誤認や差別表現にも
司法・行政や市民運動団体・宗教団体が大々的に介入してくるかもしれない。
そうした外部からの干渉を最小限におさえるためにも、
実効性の確保という面で難しい点があるかもしれないが、
いずれにせよ自主規制強化はやむを得ないでしょう。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 05:22 ID:???
>>182
法的整備という面では、すでにプロバイダー責任法が施行されています。

それから、近い将来、人権擁護法も制定されるでしょう。

法的強制力で踏み込むべき人権侵害と、
自主規制によって対応が図られるべき対象の
切り分けがこの法案をめぐるひとつの焦点となっているらしいです。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 08:54 ID:zwlnoSPl
>>181
それって「チョン」とか「えった」とか「ようご」みたいなのでしょ。

俺はそういう差別用語は使わないし嫌いだけど
そういう言葉が存在して、そういう言葉を使う人がいるのは事実なわけでしょ。
それを使うなっていうのは、臭いものに蓋をするというか
現実から目を背けるようなかんじで俺はどうかと思うね。

望もうと望むまいとそういう人間とそういう言葉があるのが現実なわけで
その現実のダークな部分をリアルに反映してるのが2ちゃんらしさでもあると思うのです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 09:10 ID:JWdk557P
創価なら2ちゃんねるをつぶそうと思えばいつでもつぶせるでしょう?

192 :158:02/06/29 19:33 ID:b0OWpLzR
>>181

>公人や政党・宗教団体などに対しては、名誉毀損的な表現があったとしても、
>支持者らによる「対抗言論」によって「社会的評価が低下する危険性」を
>回避すべく努力を続けることが適切だ。

対抗言論については日本の法廷では、必ずしも定着しているとはいえません。
私自身は、今後、大いに裁判所に取り入れてもらいたい法理ですが、
現段階では、法廷で主張したところで、採用されるか否かは「時の運」といえるでしょう。

また、本質的に対抗言論を持ち込む場合には、その言論の場に批判側、被批判側が参加していることが前提となります。
つまり、「支持者」という漠然としたものではなく、その政党・宗教団体の当事者が対等の立場で参加していること、
あるいは参加を要求できることが前提です。

2ちゃんねるのアンチのカキコについていえば、事実的根拠を全く無視して、
一方的に低次元の誹謗・中傷を執拗に繰り返しているものが多い。
こうした、まともな「論争」とも呼べない誹謗・中傷に対して対抗言論を要求することは、
まず考えられないといえるでしょう。

さらに、再反論を受けながらも、批判者が執拗に名誉毀損行為を続ける場合には、
対抗言論の責務は解除されるというのが多数説です。

この点でも、上記2ちゃんねるのカキコは、対抗言論の法理を持ち出すようなものではないことが分かります。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 19:34 ID:b0OWpLzR
>>183-184
あなたのご発言は、181とは位相が違います。

>一般人、著述業、出版社(新聞社など)に責任の追及も、
>その根拠となる法律上の解釈も違ってくるのではありませんか?

原告が公人か私人かと、被告が一般人か職業人かをゴッチャにしてはいけません。

議論を少し整理しておきましょう。
名誉毀損訴訟は、概ね次のようなステップで進められます。

1.名誉を毀損しているかどうか(→していなければ原告敗訴)
   ↓(している)
2.事実の公共性・目的の公益性はあるか(→なければ名誉毀損)
   ↓(ある)
3.真実性及び真実と信ずるについての相当の理由はあるか(あれば原告敗訴)
   ↓(ない)
4.名誉毀損認定。損害賠償の算定

原告(名誉毀損を受けた方)が公人であった場合、1と2については、
私人であった場合よりも被告側に有利な判断が出るでしょう。
しかし、3については、原告が私人であろうが公人であろうが関係ありません。
また4については、一般に原告が私人であった場合よりも、公人であった場合のほうが
被告にとって厳しく判断されます。
一般に公人を名誉毀損した場合は、私人よりも高額な賠償金が認められます。

一方、あなたは被告が一般人である場合に、言論機関等に比べ、3の判断が被告に有利になるのではないかというのですね。
しかし、これは全くありません。
第三者の発言を引用する場合でも、引用者が、その真実性・公益性等を証明する義務を負うのは、
一般人であろうが、言論機関であろうが、まったく関係ありません。

もう一度言います。

たとえ一般人であっても、新聞・雑誌・他人の著作物を引用し、その内容が名誉毀損だと問われた場合、
その内容の真実性および真実と信ずるについての相当の理由を裁判所に納得させられなければアウトです。

これは「イロハのイ」です。司法試験云々のお話は、何かと勘違いされているのでしょう。
ごっちゃにしないほうがよろしいかと思います。

さらに言えば、新聞・雑誌・他人の著作物を引用(コピペ)する場合、著作権侵害となる可能性があります。
この場合、刑事上はもとより、民事上の責任を問われます。

このスレは名誉毀損についての議論ですので詳しく説明はしませんが、これまでの2ちゃんねるのカキコを見る限り、
明々白々な著作権侵害を行っているケースがかなり見られます。


194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 19:36 ID:b0OWpLzR
>>190
>その現実のダークな部分をリアルに反映してるのが2ちゃんらしさでもあると思うのです。

その「ダークな部分」は、これまで幸運にも野放しにしてもらってきただけなんです。
少しでも賢明な人間なら、今回の判決は、どういうものなのかを考え、名誉毀損という犯罪・違法行為があったことに思いをいたし、
およそ法治国家に生きる限り「ダークな部分」は許されないのだということを
再認識すべきではないでしょうか。

社会に「シャブ漬けの生活」という「ダークな部分」が存在するのは確かです。
「ヒットマン」という「ダークな部分」が存在するのは確かです。

じゃあ、存在するから許されるといっていいのですか?
「シャブ」を許すのですか?
「殺人」を許すのですか?
「殺人」は許せなくて、「名誉毀損」は許せるとしたら、それは、どういう論理ですか?

一般人が、何でも言いたいことを表明できる、大事な「2ちゃんねる」を残すためにも、
名誉毀損となる言辞については、厳しく「自律」「自制」していくのが妥当だと思います。

195 :194:02/06/29 19:59 ID:bMVA+Cvl
申し添えておきますが、名誉毀損(民事)の消滅時効は3年です。

思い当たるフシがある方は、これから3年間、いつ法的責任を問われてもおかしくありません。
時効が成立するまでは、刑事上の責任も問われかねません。
最悪の場合、突然「逮捕」という事態も考えられわけではありません(普通は、まず任意の取り調べですが)。
その時になって、どれだけ後悔しても、後の祭りです。

このスレを読み、考えを改める方が増えたのでしょう。
かつてのようなアンチによる悪質な名誉毀損の事例は、かなり減ってきているように思います。

賢明なアンチは、抑制の利いた議論を始めています。
これまでのような狂気じみたカキコは自粛しはじめています。

くれぐれもご注意申しあげます。
これだけ言っても分からない、というよりも、分かっていてやっているアンチの「確信犯」「プロ」が
存在するということです。

一般人は、そうした「プロ」に煽られて自らを破滅することだけは避けたいものです。


196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 20:09 ID:9vut2ZI1
2ちゃんねるを潰した勇者として創価は歴史に残ることだろう。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 20:13 ID:???
>>195
創価にも「確信犯」「プロ」が存在するように見えるぞ。


198 :特撮オタ:02/06/29 20:36 ID:2J2pyI//
>>1さん、>>185(T.R ◆OB0.UQBo)さん
「ヴィヴィアン・レポート」に関して:
フランスのモーロア首相がヴィヴィアン下院議員に調査を依頼して、
1985年4月に提出された「フランスにおけるセクト、精神的自由の
表現か悪質なかつぎ屋か」というのが報告書の正式名称です。

フランスセクト法の成立の要因となった1995年12月の報告書の基礎
資料とも言える物ですが、95年の報告書ではヴィヴィアンレポート
以降の状況についての調査分析が行われており、仮にヴィヴィアン
レポートに問題があったとしても、更なる調査分析が加えられてい
る点において、95年報告書について有効性が損なわれるとはとても
考えがたいと思われます。
またこれとは別個に99年6月にも「セクトの財政」という議会報告
が出ております(セクト法を無効化するにはこっちの報告書の無効
性の証明も必要となってきます)。

一方で1996年9月には国家によるセクト監視機構がスタートし、
1996年2月と1998年12月に司法大臣は検察官などに対してセクト対策
の強化のための通達を出しています。

出展:「カルト宗教のトラブル対策」 山口・中村・平田・紀藤著
    教育史料出版会(ISBN4-87652-381-9 C0036)

199 :特撮オタ:02/06/29 20:45 ID:2J2pyI//
>>1さん
いわゆる「池田マジック事件」については、月刊ペン事件差し戻し
1審で池田氏自身がマジックによる落書き行為を認める証言を行い、
判決文もこれを認定しています。

この件で否定されたのは、
「被告側がマジック事件によって子供と池田氏の間に親子関係が
あることを推断している」点です。お間違えのなきよう。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 20:52 ID:7htAZWYb
>>195
> 一般人は、そうした「プロ」に煽られて自らを破滅することだけは避けたいものです。

創価に入ったばかりに自らを破滅することだけは避けたいものです。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 22:02 ID:???
>>198
そのリポートを読んだが、主要部分においてはVivien氏の記載が
ベースになっている。
これを根拠に再び法廷で争われた場合、ほとんど変わらない判断が出るのは間違いあるまい。

>>199
>>1は、まさにそのことを言っているのだろう。
いずれにしても、その場にいない人間がいろいろと論評するのは自由だが、
くれぐれも名誉毀損罪や侮辱罪にあたらないよう留意することは必要。


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 22:35 ID:ZfgPN/rQ
「訴えてやるから、首を洗って待ってろ」というのは犯罪ではないですよね。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 22:51 ID:???
脅迫罪なるよー!
書いている奴同じ。
でも、訴えたら「自爆」でしょうなぁ・・・。


204 :202:02/06/29 22:56 ID:ZfgPN/rQ
>>203
レスサンクスです。ヤパーリ脅迫剤ですか。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/29 22:58 ID:???
>>202
それだけならば、基本的には、犯罪とはならないですね。

206 :言論封殺主義者(藁 ◆9m6/KRag :02/06/29 23:04 ID:???
>>199

マジック事件って、むかし「大作先生FC」とかっていうサイトに載ってたやつですか?
いまだに、そのサイトの丸ごとコピー持っているけど。(w

207 :195:02/06/29 23:26 ID:???
>>197
いるかも知れませんね。
私は、そうした「プロ」の連中に煽られて、名誉毀損となるカキコをして、
あとで痛い目にあったら損だと申し上げているのです。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 01:13 ID:BBWbGxB9
御書に「鬼をば奪命者」「魔をば奪功徳者」と。
異常人格(サイコパス)◯◯、お前の事だよ。

せめてもの配慮で、人名をマジックで塗り潰しました。
これだと、名誉毀損にはならないだろう。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 01:30 ID:???
>208
「筆剣」からの無断引用だろう。
著作権侵害になるぞ(藁

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 01:35 ID:???
>>209
その通り。あれだと厳密にいえばなりますね。
みんな、なんでもう少し勉強してからカキコしないのでしょうかね。

 恐 い も の 知 ら ず ?

 そ れ と も  プ ロ ?



211 :だつみょうしゃ:02/06/30 01:37 ID:q8Pye0c2
ありがとう!!!!みんな!!!!!

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 01:38 ID:SHYj9wKA
患部逝ってよし

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 01:43 ID:q8Pye0c2
よし?あし。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 02:34 ID:???
「著作権侵害を避けるためのガイドライン」スレも必要かも。

215 :いちりんのように:02/06/30 02:56 ID:BTpaCHyo
匿名をいいことに二重人格となりハキイさんやロックさんを誹謗することは許されることなんですか?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 02:59 ID:???
>>215
誰に何をいわんとしているのか判然としませんが、
「ハキイさん」や「ロックさん」と名指ししているのが人間ならば、
当然、名誉毀損は許されません。
名誉毀損にならない誹謗は許されます。

それが法治国家というものです。

217 :バレバレなんですけど:02/06/30 03:04 ID:WzebnWsJ
いちりん氏と大木氏か荒らしの犯人だと言うことが。IPから。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 04:04 ID:???
>>190
>望もうと望むまいとそういう人間とそういう言葉(「差別語」)があるのが現実なわけで
>その現実のダークな部分をリアルに反映してるのが2ちゃんらしさでもあると思うのです。

その気持ちはわかるし、心情的には同感。
しかし、このスレを見れば分かるとおり、
名誉毀損罪を認定し、損害賠償を命令する判決がでたり、
その判決を楯にとって、「名誉毀損罪で訴えられるぞ!」などと
創価学会への批判的なカキコを封じ込めようとする人がでてきたり、
プロバイダー責任法が施行されたりするなど、
2ちゃんねるとそのユーザーを取り巻く客観情勢は厳しくなってきている。
さらに、近い将来、人権擁護法案などが成立したりしたら、
部落関係団体や在日外国人関係団体や人権団体などが、
「人権擁護機関」(仮称)にいっせいに提訴する可能性もある。

そういった状況を勘案すれば、程度ガイドラインを改訂したり、
削除人システムを改良するなどしたりして、
自主規制を強化するのもやむを得ないのではないのか。
いわば、「背に腹は替えられない」。


219 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/06/30 04:14 ID:???
>>218
趣旨には大賛成。
ただ、
> その判決を楯にとって、「名誉毀損罪で訴えられるぞ!」などと
オレには、「2chがなくなるぞ!」という良識の叫びに聞こえるが。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 05:02 ID:???
今回の事故と判決を期に不安を必死なってに煽っているやつがおるな(藁

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 05:09 ID:???
私も、皆さん騒ぎに気をとられてる間、便乗して変なのが増えたようなきがする。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 05:15 ID:???
アンチのアンチ!正義のみかた気取って、最後に層化から
裏切り者山友、みたいにならないようお気をつけきださい。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 05:21 ID:???
書くとこ間違えた(>>222)レス

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 06:53 ID:hzL9Vq62
名誉毀損で捕まるくらいなら
殺人罪で捕まる方がイイ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 07:56 ID:XT1yHG/h
おいのりしても誹謗・中傷がなくならないのですか?
おいのりには効き目がまったくないのですか?
なんだ。インチキだったのか。

226 :T.R ◆OB0.UQBo :02/06/30 10:00 ID:???
>>198

特撮オタさん、情報提供に感謝いたします。あなたから直接レスをいただいて、感
激のあまり手が震えていたりして...(笑)

ヴィヴィアンレポートの件、了解です。中途半端なままスレが消え、消化不良の思
いを抱いていたもので、これでずいぶんすっきりしました。

ところで、申し訳無いのですが新たな質問をさせてください。
95年の時点で検証が行われているとのことですが、>>201氏のご指摘については
どのようにお考えでしょうか。
「追加検証が行われているのなら、問題無く認められた部分が残っている」と考える
ことも可能ですが、それでは裁判の敗訴について、疑問が残ります。

こんな質問しなくてすむ、情報データベースがどこかに無いかなぁ...。

227 :特撮オタ:02/06/30 11:09 ID:2N3eSsUn
>>226(T.R ◆OB0.UQBo)さん
>>201氏の指摘の件ソースを確認できました
http://www.google.co.jp/search?q=cache:n0kBdWbplCMC:www.houonsha.co.jp/jiyu/28/jan021.html+%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%80%80%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%83%88&hl=ja&ie=UTF-8&e=619
(地湧「JAN」第21号 1996年4月26日)
これによると彼らの弁は、
書籍「セクトの秘密」に対する名誉毀損裁判で、「ヴィヴィアン
レポートを「証拠価値無し」と司法が判断したとしたのだから、
1995年の報告書も当然無効だ」という論理です。

セクト法に対して、直接創価学会が抗弁しているわけではありません。
あえて言うなら「EU圏(EUもまた反セクトの流れが定着しつつあります)
のマスコミの総スカン覚悟で「1995年の報告書は無効だからセクト法は
違法である」旨、抗弁し行政訴訟するのが正道でしょう」

しかし山崎師団の後継の北林グループ(どちらも学会内の情報・諜報
戦グループ。シーホース事件で山崎失脚後北林がトップとなる)の
活動家向け情報誘導雑誌から話を切り出してくるとは・・・
(その後セクト法制定に関して「第三文明」誌でもこれをたたき台に
「創価学会はセクトではない」と強弁したことがあります。)

228 :T.R ◆OB0.UQBo :02/06/30 13:15 ID:???
>>226

回答、ありがとうございます。ああ、涙が出そう...(笑)

ですが、
「フランスでカルト認定」
の主張をする場合、根幹が危うくなったことは否定できませんね。
「学会が訴訟を行っていない」というのは、あくまで状況証拠でしかないわ
けですから。この論法でまくし立てられた場合は、切り返すのは難しそうで
す。

個人的にはかなり残念な話ですが...。

229 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/30 14:01 ID:CoVge0S0
嘘か本当かわからないが置時計氏の話だとこのネタを持ち込んで2chで
騒がせたのは彼自身ということなんだそうですよ。
ここでブチあげたのは私は違うグループの日蓮宗のある一派だそうで、
置時計氏が煽ったようです。ま本人の話とはいえ私は話半分で聞いて
いましたので、これもキッチリ結論を出したいねえ。

230 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/30 14:09 ID:CoVge0S0
私は以前からこのネタほとんど騒がない、というか触れない。最初はおもしろい
ネタだと思って少しは書きましたが。

というのはコノネタで現宗研サイドがちっとも検証したレポートを出して
こないので、乗り切れなかった観があった。

しかし最近余りこのネタみかけなくなったし、学会の北林グループの連中でしょうか?
盛んに反論してきた時期がありましたねえ。あまり騒いで、政権与党にいる
彼らですからEUに与党の利を使って影響力を行使されたらつまらない。
今使うカードじゃない、って私は判断しているんですよ。

妙観や白川一派はこのネタ使わないしね。理由はわかりませんが。
もうちょっと詰めていきたい気がしています。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 15:02 ID:???
売春屋=波木井

232 :大木、福永、いちらん:02/06/30 15:13 ID:kMJ8jk1s
ろくでなし元学会員

233 :業務連絡:02/06/30 15:32 ID:c11mgsyw
いや、IPからみると「脱会しました」を自作自演してる妙観小僧だ。

234 :サクラ ◆/cVl1crc :02/06/30 15:33 ID:???
やっぱりな。。。フランス議会でカルト認定にされた件
は変だと思っていたんだよな。
この問題はこれでおしまいだね。さてそれで騒いだ輩は
どう釈明するのやら。北条あたりはどうするのかね。
一番に騒いでいた張本人だからなぁ(藁)

235 :ハキリ誹謗の張本人のサクラは:02/06/30 15:37 ID:BTpaCHyo
裁判所でどう釈明するのやら。

236 :サクラ ◆/cVl1crc :02/06/30 15:46 ID:/zMCpnFF
>>235
はぁ?変な奴いるな(藁)

237 :訴状があがってきた:02/06/30 15:51 ID:E8cSwQ36
らおまえのIPログを提出することに決定した。2CHの正常化のため決定した。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 15:58 ID:5wcXPb6i
>>237の脳内正常化のためにはどうしたらいいのだろうか。

239 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/06/30 16:02 ID:CoVge0S0
脳内って?説明してもらおうか。

俺は決断をして行動をした。その一連の動きが動き出したということだよ。

240 :ともかく:02/06/30 16:13 ID:E8cSwQ36
ハキイさん。正式な手続きを踏んで訴状を送って来てくたさい。動くのはそれからです。

241 :チョンガー:02/06/30 16:28 ID:c11mgsyw
の情報きぼん

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:41 ID:bfXXfj34

台湾では、「SGI」はカルトで違法なんで、
学会は「日蓮正宗台湾同盟」と名乗ってます。

何と破門された宗派の名称を借りて存在しているのです!
何と破門された宗派の名称を借りて存在しているのです!
何と破門された宗派の名称を借りて存在しているのです!



243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/30 23:53 ID:???
>>242
フランスに続いて、台湾でも?
ソースは?

その他の国・地域で創価をカルト指定した国はご存じないですか?

244 :201:02/07/01 00:02 ID:???
>>227
そんなものはソースなんかじゃないぞ。
お前は英語文献もろくに読めないのか?
文献をそのまま読めば、事実的根拠になるのが、
すべてヴィヴィアン・リポートだということくらい、
馬でも分かるぞ。(ププッ

まず、英語のお勉強をすることだな。

いずれにしろ、あんなものは、フランスの法廷にかかったら、
即座に否定されるシロモノであることは間違いない。

英語を勉強しろ。読み込め。
オレもフランス語はろくな知識はないが。(ププッ

245 :政教分離名無しさん:02/07/01 00:06 ID:G7BHk4ei
結局  そんな   ところよ

246 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 00:12 ID:???
「フランスカルト認定」云々は、
名誉毀損となる蓋然性が高いということで確定いたしますた。
(日本で最初の判例ができるね。勇気ある奴はチャレンジしたら)

文句のある奴はまず文献を読み込んでから挑みかかること。(ぷぷっ

247 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 00:16 ID:WvMaHd5u
>>244

その口調から、ゲーデル氏かとも思われるのですが...。

>いずれにしろ、あんなものは、フランスの法廷にかかったら、
>即座に否定されるシロモノであることは間違いない。

そのフランスの法廷というのは、エアバスA−300のアプセム空港の事故
で、ボイスレコーダーがすり変えられるようなずさんな警備・管理をすると
ころですが。

で、私は英語力も無いのですが、その判決が出ているのはカルト認定の前で
すか、後ですか?

あなたは根拠(英語の訳文)も示さず、他人を非難していらっしゃいます。
疑いをもって見れば、「あなたも内容を知らず、表面的な知識を以って他人
を批判している」とも受け取れるのですが。
「知識のとば口」を示すのではなく、本物の「知識」を示してくださいませ
んか?

と書くと、「こんなスペースでそんなことができるはずが...。」って返っ
てくるんだろうな...(笑)

248 :244:02/07/01 00:33 ID:???
>>247
訳文なんか知らないよ。
そんなものなくたって、ある程度の知能のある人間なら即座に理解できることだ。
例の「反ものみの塔サイト」で上がってる文献読めば、馬でも分かる事実だ。
あれ読んで分からない奴は議論に参加するなということだ。

まず、それを読んでから問題点を摘示してくれ。
議論は、それからだ。

249 :244:02/07/01 00:35 ID:???
>>247
あ、そうそう。
あわてなくてもいいぞ。
辞書首っ引きでもいいから、まず文献を読み込んで、それから反論してこい。

議論というのは、まず基礎となる知識が同地点にある人間同士でないと噛み合わないものなんだ。

お前は、まずオレと同じレヴェルに立ってくれ。
議論(質問・反論)をしたいなら。
いつまででも待ってやるから、「英語の訳文」を求めるような、情けないマネはするな。(ぷぷっ

250 :244:02/07/01 00:39 ID:???
しかし、英語もろくろくできない奴がカキコしてるのか、アンチは?

そんな程度の知能レヴェルで、よく「創価に勝った、勝った」なんて
言っていられるな。

そんな脳天気が通用したのは、オレが参戦するまでの話だ。
オレが議論に加わった以上、厳しく足切りするぞ。
英語文献すら読めないなんて論外だ。
(フランス語文献はオレも苦手。ドイツ語ならある程度なんとかなるが)

まぁ、覚悟しておけ、低能アンチ諸君。(ぷぷっ

251 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 00:41 ID:WvMaHd5u
>>248

>訳文なんか知らないよ。

???
俺は英語の訳文について聞いたはずですが?

>まず、英語のお勉強をすることだな。
>英語を勉強しろ。読み込め。

こう言っていた人のお言葉とも思えませんが?


>あれ読んで分からない奴は議論に参加するなということだ。

さて、これまでの議論に無いソースをいきなり提示して、それをもって他者
を批判するっていうのは、ちょっと卑怯なやり方に思えますが...。

>まず、それを読んでから問題点を摘示してくれ。
>議論は、それからだ。

ここは創価・公明板です。「ものみの塔」=エホバの証人のサイトまで監視
している人は少ないのでは?もちろん俺も知りません。せめてURLの提示は
議論を進める上での最低限の礼儀ではないのでしょうか?

252 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 00:42 ID:???
そういやぁ、「差別と区別の違いを論じろ」なんて超簡単な、
しかも、こっちから多数のヒントを与えてもらった設問に、
何一つ、まともな回答をよこせなかったな、アンチは。

相当、知能が低いんだな、アンチどもは。(ぷぷっ

「ミル・プラトー」程度も読んだことなくて、よくこんな公共の場で議論ができるもんだ。(ぷぷぷっ

253 :真昼の月 ◆gKnaZ89k :02/07/01 00:45 ID:???
まぁまぁ、そうおっしゃらずに。
私も「名誉毀損的言辞は2ちゃんねるを潰す結果を招く」と、これまでずいぶん
真剣に訴えてきたのですが、なかなか分かってもらえなくて苦悶しているところなんです。

「知能が低い」という事実は受け止めた上で、教導していくしかないのではないかと思っています。

254 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 00:46 ID:WvMaHd5u
>>244
>まず、英語のお勉強をすることだな。
>英語を勉強しろ。読み込め。

>>246
>文句のある奴はまず文献を読み込んでから挑みかかること。(ぷぷっ

上の二つに、妙に共通するものを感じるのは俺だけ?


>訳文なんか知らないよ。

ご自分で英語が読めたら、このセリフは出ないのではないですか?

>しかし、英語もろくろくできない奴がカキコしてるのか、アンチは?

言っていることが微妙に矛盾しているように感じられるのですが?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 00:47 ID:???
>>251
その文献は、これまでもずいぶんアンチの方々がポイントしています。
またgoogleでそれなりのキーワードを入れれば、すぐ出てくると思いますよ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 00:48 ID:???
>>255
言っても無駄かも。
この程度の文献すら自力で探せない無能は、議論に参加する資格がないのでは?

257 :244:02/07/01 00:51 ID:???
>>254
自分で探せ。
インターネット上にある文献の探索を他人に頼むなんて、恥辱だぞ。(ぷぷっ
URLも控えていない。googleで適切な語を入れて探せば、すぐ出てくる。

アンチに聞けば、すぐ分かるだろ。
オレもアンチのカキコで知ったし。

258 :☆☆☆お 知 ら せ☆☆☆:02/07/01 00:51 ID:???
ここのスレッドに書き込み中のみなさまへ

ガイドラインについての議論はガイドライン板で行ってください。m(__)m

http://ton.2ch.net/gline/

259 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 00:51 ID:WvMaHd5u
>>252

俺は「サイバネティックス」を読破しています。が読んだだけ。
「読む」と言うことと「理解する」と言うのは別のことでしょうね。

>>253

俺は、確かに知性的にはあなたに及ばないかもしれません。しかし、俺個人
は名誉毀損的な発言をした覚えはありません。

人は、自分の身に降りかかってこないと熱さを悟れないのかもしれません。
その可能性を無視して『教導』と言ってのけられるあなたの人間性を、俺は
高く評価することはできません。
「知性と人間性は別物」の例になりたいのでしょうか。

260 :真昼の月 ◆gKnaZ89k :02/07/01 00:53 ID:???
いずれにしても、個別の話題は他のスレでやるのが適切かと思います。

また英語文献については、私もgoogleで自力で探しました。
面倒なので、キーワードは示しませんが、誰でもすぐたどり付けますよ。
(かなり上位にランクされています)

261 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:00 ID:???
>>259
何を混乱しているんだ?
オレがいつ「教導」なんて言ったんだ?

だから言っただろ。
無理してカキコするな。頭脳の回転が違うんだから。
オレは待ってやるから。
ゆっくりでいいんだ。
どんどん穴にはまっていくぞ。(ぷぷっ

262 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:02 ID:???
>>258
イタ独自の観点・論点もあるだろ。
ちゃんと、ここまでの議論を読んだ上で、
そういう賢しらなことを書いているのか、お前は?

そうでなかったら、横から嘴を挟むな。

263 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 01:04 ID:WvMaHd5u
>>261

混乱?どっちが?
それともあなたは「真昼の月」と名乗り、トリップまでつけてカキコしてる
んですか?
俺はちゃんと文中に
>>263
と区切りを入れていますよ。

264 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:04 ID:???
本を読むことは誰でもできる。
その本質を掴んでこそ、本当に「読んだ」といえる。

このことは、中学時代の国語の授業で学んだが、何か?

265 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 01:05 ID:WvMaHd5u
>>263

大誤爆(自嘲藁)

>>263と ← >>253と に訂正(自嘲)

266 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:07 ID:???
>>263
すまん。酔ってるから、引用先が分からなかった。
ともあれ、ヴァカはすっこんどいたほうが身のためだぞ。

このスレでいえば、2、3人はまともな知能の方々が見受けられるが、
お前を含め粘着質の奴らは、もう少し落ち着いてカキコしたほうがいい。
ヴァカさ加減がさらけ出されるから。(ぷぷっ

267 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:09 ID:???
>>265
大丈夫だ。安心しろ。
大筋で間違っているわけではない。
この程度のケアレスミスは、誰だってどうしようもない。

ただ、本質的な知性というものは、隠そうとしても隠せない。
お前も真剣に議論したいなら、まず知性を磨くことだ。

以後、お前については、知性があると認められたカキコだけ反応してやる。
せいぜい頑張れ。

268 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 01:10 ID:WvMaHd5u
>>264

さっきから重箱の隅を突っついてきますね(笑)

俺は「読む」と「理解する」を区別して言っています。あの文を読んで「本
当に読む」と「理解する」をイコールで結ぶことくらい、できませんか?
あなたは、ご自分で自慢できるほどの知性と教養の持ち主なのでしょうから
その程度のことくらいできる、と信用したのが間違いでしょうか?

269 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:11 ID:???
>>260
ヨソでやるようにします。

適当なスレを見つける/作るまで、「T.R」も我慢しろ。

270 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:13 ID:???
>>268
スレ違いとの指摘あり。
適当なスレを探すなり作るなりしろ。

いずれにしても、「ミル・プラトー」程度も理解できていない奴と
真面目に議論するつもりはない。
相手にして欲しかったら、せめて「差別野郎」スレでの30(実はオレ)の設問に答えてみろ。

教養学部程度の知能すらないやつと、まともには議論ができない。

271 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 01:14 ID:WvMaHd5u
>>269

同意します。

ただ、あなたに命令されるのは「非常に」気に食いませんね(笑)

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 01:14 ID:???
酔っぱらいごときに「ヴァカ」とか「(ぷぷっ」と。
ああいう言葉は、酔っぱらい低脳が使う言葉だな。
よく心肝に刻み込んでおこうと。



273 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:16 ID:???
>>272
これまで随分、朝まで飲み明かした人間がいるが、
知能のある奴は、酔おうが素面だろうが、言ってる中身は変わらない。

ただ、その表現がより辛辣になるか否かだけだ。

ちなみにオレは、酔おうが素面だろうが、カキコは辛辣を装おうようにしている。

他にも色んなコテハンで書いているが、全部、別人格をかき分けているよ。

物事を一面的に見ていると、本質を見誤るぞ。(ぷぷっ


274 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 01:18 ID:WvMaHd5u
>>273

自分から多重を認めるってのは、この板をROMして長いけど、初めて見た
なぁ...(笑)

275 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:23 ID:???
>>274
「このイタで」という限定をしていないが、何か?

いずれにしても、ヴァカというのはすぐ馬脚を顕わにする。
ゆっくりしたほうがいいぞ。
リアルタイム・カキコでは、すぐボロが出るぞ。(ププッ

276 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/01 01:25 ID:???
>>274
他スレでやるにしろ、やらないにしろ、まずは宿題をやっておけよ。(ぷぷっ
宿題もできないようじゃ、相手にしてもらえないからな。

277 :カンパネルラ:02/07/01 01:25 ID:???
>275
アンタ面白いんで、もうちょっと頑張ってくれ。
スレ違いみたいだけど。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 01:30 ID:Fglhn60I
http://www.hcn.zaq.ne.jp/caaiw300/
この人、焼きゲー販売しています。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 02:06 ID:???
バカ大活躍か…、自由っていいなあ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 04:27 ID:o2e8IVN2
ttp://www.gospelcom.net/apologeticsindex/index.html
ここを振り出しに調べるのも1つ
'vivien'
'soka'

Soka Gakkai International
A Buddhist organization that promotes the teachings of Nichiren Daishonin,
founder of Nishiren Shoshu Buddhism - a sect of Buddhism.

Who's got the power in Japan?
Not the PM. It's New Komeito, but voters are deeply suspicious of the party's
cult origins and agenda.
(...)
The deep conflict arises from New Komeito's relationship with Soka Gakkai,
a giant lay Buddhist organisation dominated by its spiritual leader, Daisaku Ikeda.
(...)
"To me, New Komeito is little more than a cult, like Aum [Shrinrikyo, the doomsd
ay organisation behind the 1995 Tokyo subway gassings]," one conservative voter
in central Japan complained during the election campaign.
[...more...]

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 04:46 ID:???
英語に不自由な方のために、分かり易く日本語にしました。

日蓮Daishonin(Nishiren Shoshu仏教の創立者)の教えを促進する
創価学会A仏教徒組織-仏教の分派。

誰が日本で力を持っていますか。

ない、その、午後。

それは新Komeitoです。
しかし、投票者はパーティーのカルト起源
およびアジェンダを深く信用しません。
(...)
深い矛盾は、新Komeitoの創価学会との関係
(その精神的なリーダー(池田大作)によって支配された
巨大な俗人の仏教徒構成)から発生します。
(...)
「私にとって、新KomeitoはAumのように、
カルトと大差ないものです[Shrinrikyo、doomsd、
常に1995年の東京地下鉄のgassingsの後ろの構成。
」日本中部の1人の保守的な投票者は選挙運動中に苦情を言いました。
[...さらに多く]

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 11:52 ID:???
>>280-281
スレ違い。デムパは他スレで飛ばしましょう。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 12:41 ID:???
つーかげー出るの多重はバレバレなんじゃねーの?
しかも辛辣じゃなくて、単に傲慢・重箱じゃねーの?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 12:41 ID:???
>>281
その翻訳、全然信憑性ないな。
「lay Buddhist organisation」は「在家仏教団体」だろ。
イディオムすらまともに訳出できないクソソフト使うくらいなら
自分で英語を勉強したほうが価値的。

いずれにしろスレ違い。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 12:48 ID:???
仮にゲーデル君が秀才だとしても、それ自体は創価の優秀性の傍証にはならんw
みんなそこを勘違いしないように、ペースをかき回されないようにね♪

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:02 ID:Hm+EfIj+

 忠告するにも、いろいろなトーンがあって面白い。

 @中立の立場で忠告する。
 Aファンの立場で忠告する。
 Bアンチの立場で亜忠告する。
 
 @中立の立場で忠告する場合、アンチ、ファン、両者が良かれと
 のトーンで、親身に優しく忠告する。
 
 Aファンの立場で、忠告する場合は、アンチが一つ間違えて、
 脅迫とも受け取りかねないような、冷たい、クールな、突き放した
 語調(トーン)になる。
 
 Bアンチの立場で忠告する場合は、多分、多くのレス達の目線
 でしゃべる。やや低俗に。
 さて、↑ で忠告してくださる人は、どの立場でしゃべっている
 のだろう。

 それがわからないようでは、この板に登場する資格はないよね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:08 ID:???
280で概略を掴んだら、
ttp://www.assemblee-nat.fr/index.asp
で 'soka' をリサーチします。
すると、10件ほど出てきます。件の報告書も含めて。
まだ、行政処分の一つであろうその報告書が裁判によって無効となっている
とは言い切れない。

288 :285:02/07/01 13:14 ID:???
俺はただの名無しだ。どうとってもらっても構わんよ(w


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:23 ID:???
名誉毀損で訴えたというのは、
The report written by Alain Vivien at the request of the Prime Minister
and published in 1985 under the title
"Cults in France: Expression of Moral Freedom or Factors of Manipulation"
の報告書が底本になっている本のことでしょ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:31 ID:95PKfsJi
名誉毀損と名誉捏造はどちらの罪が重いのだろう。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 13:35 ID:???
>290 面白い!!
名誉捏造って笑う!

292 :285:02/07/01 13:41 ID:???
笑ってすませられる名誉捏造ならいいが、創価の名誉捏造はギャグの範疇を超越しておろう(w

ところで捏造した名誉を毀損して罪になるのだろうか(ww


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 16:39 ID:???
>>289
本ではなくて複数の雑誌だったはず。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 16:40 ID:Hub1LWpt
>>292
捏造じゃねーから怖いんだなこれが
真実だからな

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 16:44 ID:???
>>290-292
陽気に騒いでいるうちが花と思うぞ。
ちなみに法廷で、そんな主張してごらん。
通用するはずがないことくらい、分かるだろ?

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 16:55 ID:???
でたな法廷太郎
いつまでゴチャゴチャ言ってんだ ハキリかっつーの
はよ訴えろ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:24 ID:???
訴える、訴えないは関係ないでしょ。
今回の判決を受けた2ちゃんねらー達の理性が問われているだけの話。

それに民事の消滅時効は3年。
慌てて訴えなくたって時間はタプーリある。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 19:31 ID:???
じゃあ何故今まで創価学会が2chを訴えなかったのか、わかるか?
あれだけ裁判沙汰の好きな教団が。

たぶん「無視をした方が得だ」=「訴えても損だ」という考えがあるのかもしれない。
創価上層部が、2ch創価板の存在を全く知らないとも思えないしな。



299 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:26 ID:bIaLKBXj
>>今回の判決を受けた2ちゃんねらー達の理性が問われているだけの話。
それは、フランス政府に言うべきことでしょ。
あなた方がいうその報告書は、今もって同政府サイトにて公開されているのです。
訂正・削除の必要があればそのように請求し、あるいは公開の差し止めを請求するとか。
もう6年になります。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 20:27 ID:deFQ4cI+
やっぱりフランス公認のカルト団体なんですか?

301 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 20:30 ID:???
>>299

すっかり「教えて君]状態...(自嘲藁)

現在政府サイトにおいて公開が続いている、と言うことは、フランス政府は
創価学会をカルトと認定したまま現在に至っている、とそう言う認識でよろ
しいのでしょうか?

302 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 21:08 ID:PlsVwMCh
ちょっと過去ログより張りつけ(笑)

 1999,11.24
 フランスの大手新聞 『フランス・ソワール』、セクト団体創価学会の美術展に
 フランス大使館が後援していることを非難する報道。
                         
 『問題となっているのは同紙の11月29日号。本誌が入手したところによれば、
 東京富士美術館で開催された『ナポレオン展』をフランス大使館が後援したことを
 問題視し、フランス本国で<セクトである>創価学会の展覧会にフランス大使館が
 関与した事実はゆるがせないと糾弾しているのである。(中略)同紙は政府の協力機関
 であるセクト対策省関係者や国会議員が、フランス大使館の『ナポレオン展』への協力
 を糾弾している事実を報道しているが、記事1面のトップには次のような見出しが踊っている。
 <フランス、日本でセクトを後援>
 <スクープ 我々の東京の大使館が創価学会の信者によって組織された展覧会に貢献した。
 国会議員はこの逸脱を告発する>
 また10面の全段を使った関連記事では、中央に創価学会の会合の模様を報ずる『聖教新聞』
 のカットを掲載しているのだ。同紙は、東京富士美術館が『ナポレオン展』に際してフランス
 当局の支援とフランス大使の署名した手紙を得ることを目的に、大使館の文化部と接触した事
 を指摘。その依頼の性格と創価学会ならびに東京富士美術館の存在を次のように記述している。
 <この1983年にセクト創価学会の極めて裕福なグル池田大作氏が創立した美術館は、この
 仏教系のセクトの文化的ショーウインドーなのだから驚くべき依頼である。世界中に1000万、
 そのうち日本で800万を集める強力な組織である>
 さらに、展覧会への在日フランス大使館ならびに文化官僚の協力体制に驚いたフランスのセクト
 対策省外委員会のアラン・ヴィヴィアン氏が、フランス大使館に慎重な対応を促がす書簡を送った
 ことが報じられており、創価学会に在外の公館が利用される問題性を指摘しているのだ。』

ヴィヴィアン・レポート書いたご当人、1999年の時点では、まだ「セク
ト対策省外委員会」の中でご活躍のようで...。
1995年の判決の効果ってのはどこに現れているのだろう...(笑)

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:15 ID:???
T.Rよ
かわいそうなやつだ
必ず現証がでる
おまえ自身で原因を考えるんだな
そしておまえ自身で解決しかない
おまえの命に刻まれたんだよ

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:17 ID:???
おまえが自分で命に刻んだんだ

305 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 21:26 ID:PlsVwMCh
>>303-304

すいませんね、そういった「脅し」には、怒りこそ覚えますが、恐怖は何一つ
感じません。
現証?日蓮宗のそういった考え方は、俺には理解できません。そうやって、
自分たちに反論するものに仏罰が当たることを期待するのは、俺に言わせれ
ば、現世利益の裏返しですよ。おすがり信心の裏返しと言っても良いかもし
れませんね。
自分の頭で考えて物を言ってないってのが丸判りですよ。俺よりひどいじゃ
ないですか。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:26 ID:bIaLKBXj
おもしろいソフトを見つけた。
憲法の条文をタイプするタイピングソフトだよ。New! タイプウェル憲法 1.0.0
っていう。
ほら、よく間違えるでしょ。20条、89条は。
忘れたり、勝手解釈しないよう、練習しよう。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/gangas2/download.html

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:35 ID:???
>>305
日蓮宗じゃないんですよ
なんにも知らないで批判してるんですね
あと脅しじゃないです あれ
そのうちわかりますよ
解決法は一つです
おしえても実践しないだろうから言いませんがね

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:44 ID:???
>>307
あとオスガリ信仰を
ありがたがって本気でやるわけはないでしょう
おまえは何も知らない
なにも知らないで中傷することほど怖いものはないと思うよ
 
厳格だがそれが現実だ
仕方がない

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:45 ID:???
308は307の付け足しね

310 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 21:46 ID:PlsVwMCh
>>307

断っても断っても折伏しに来てくださる学会員の方々が、口々に「現証、現
証」言ってくれますのでね。「日蓮正宗」と限定した言い方したんじゃ、破
門した宗門の方に失礼かと思ったんで、広く書きました。

で、お考えの通り、実践などする気はありません。それくらいだったら、イ
ワシの頭にお祈りしますよ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:47 ID:???
日蓮正宗でもないんですよ
もう

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:48 ID:bIaLKBXj
正宗と日蓮宗とを間違えた?
ハキリさんに怒られそう。
だけど、フランスの話しと如何ほど関係があるというの。

313 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 21:49 ID:PlsVwMCh
>>312

わけのわからん「脅し」をかけてくれた>>303氏に言ってください。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:50 ID:???
日蓮正宗の方に失礼・・・ね
この掲示板はお互い顔も見えないのに
不幸な人間をまたひとり作り出してしまった
こんな掲示板はなくすべきだセツに思う

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:52 ID:bTURh2Wj
>310
>実践などする気はありません。それくらいだったら、イ
ワシの頭にお祈りしますよ。

  ワラター

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:52 ID:???
脅しなら書かないよ
意味がないんだからそんなものは


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:52 ID:bIaLKBXj
あっ、ごめんなさい。もう正宗とは何ら関係なかったです。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:53 ID:???
2ch(創価板)があろうとなかろうと、世間の創価に対する認識は変わらんよ。
創価板を「過大評価」しすぎだな。

319 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 21:54 ID:PlsVwMCh
>>314

別に日蓮正宗をほめてる訳でもないですがね。
個人的には「学会よりマシ」って思ってます。少なくとも、断り続けて2年に
なる俺のところに折伏には来ませんから<正宗
その程度のこともわかりませんか?俺を不幸にしているのは学会です。
こんな掲示板より先に、学会に無くなって欲しいと願ってます。

320 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 21:54 ID:UpE/xuGq
>>304-305

おまえらはかわいそうなやつだ。
必ず頭上にはにわが降ってくる。
原因ははにわにひれ伏さないから。
そしておまえ自身で解決しかない
おまえの命に刻まれたんだよ

Σ( ̄□ ̄;)!!にこういわれても(゚Д゚)ハァ?って感じでしょう。
それと同じ感覚を(層化に)言われた側は持つのです。

321 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 21:55 ID:???
>>320

リンク間違えますタ・・・

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:56 ID:???
>>318
そんなことは念頭に置いてないんだな


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 21:58 ID:???
そう思うことはわかってるんだ
でもせめて言っておきたかった
仏法は厳格だ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:00 ID:???
はいはい。何でも好きなことを念頭においてチョーダイw
現実に、創価は簡単にはくたばりゃしないよ。
みんなそれがわかっているから、こういう板でウサ晴らしをしてるのさ。
くたばれ層化!ってな。

325 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:01 ID:UpE/xuGq
>323

もちろんそう考えるのは自由ですが、批判者にそういった対応をするのは
いかがなものかと。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:02 ID:bIaLKBXj
>>仏法は厳格だ
そうだね、仏法は国法、世間法を上回る、とあなた方は言う。
そうでしたね。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:05 ID:???
厳格だと思うなら思えばよろしい。
でもそんなもの部外者は屁とも思わない。

そのへんの認識差が、大きいんだよな。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:05 ID:???
それがわからないで
批判することがあまりに虚しいな


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:06 ID:???
わからなくても屁とも思わなくても
厳格に出る
言い切れるほどにな

330 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:07 ID:PlsVwMCh
>>324

言っていただかなくて結構です。あなた方のその恩ぎせがましさに飽き飽き
してるわけですから。
日蓮正宗だか創価学会だかの区別は俺にはどうでもいいんですよ。その驕り
高ぶった価値観をどうにかして欲しいだけで。
学会の言うこと聞かなきゃどうなるっていうんですか?自分の身で示してか
ら言ってください。
ただし、ソースは明確に(笑)

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:07 ID:???
>>325
あれは批判じゃない
非難・中傷なんだよ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:08 ID:???
>>330
言うことを聞かなくてもいいんだ別に
非難・中傷はやめたほうがいいと・・・

333 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:08 ID:UpE/xuGq
>>329

 言い切るのも自由ですが、思想の自由と違っていったからには
ある程度責任があります。
 いつ、どうやって厳格に出るんですか?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:09 ID:???
おぉ、いいよ。
いくらでもかまわないよ。
そんなもん気づきもしないからw




335 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:09 ID:???
おごり高ぶってなんかいない
忠告してるだけだ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:10 ID:???
気づくか気づかないかは
おまえしだいだな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:12 ID:???
この板に書き捨ての誹謗や中傷が多いのは事実だ。
しかし、それを一般化されて語られても「俺はシラネーヨ」としか言えないな。



338 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:12 ID:PlsVwMCh
>>311

昔、「フランスでカルト認定 1」のスレにあの文章が上がったとき、そん
なことは一言も言われませんでしたね。
それが、今になって「非難・中傷」ですか?あなたがたの言うヴィヴィアン・
レポートの敗訴にしても、確か1995年のはずですよね。それから4年後
の報道に対して、それですか?
>>299氏のご指摘にもあった通り、6年間、学会は何をしてたのですか?あ
なた方は?「批判・中傷」呼ばわりする前に、することをしたらいかがです
か?


339 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:12 ID:UpE/xuGq
>>336

・・・。あのですね。いろいろなことが人生で起こるでしょう。
悪いことも起こるでしょう。いいことも起こるでしょう。
 それをどうやって関連付けるかは、その人の自由なのです。
その答えがあなたの考える「厳格な仏法」に行き着かなくても
それは尊重されるべきです。
 あなたの選択が信教の自由として尊重されるように。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:13 ID:bIaLKBXj
日蓮は本仏である。
政治は仏法である。
仏法は勝負である。
勝負であるから、勝ってこそ正義を証明できる。
でしたね。
これから、
(日蓮の教えである)仏法であるところの政治は勝ってこそ、その正義が
証明される、ですね。

日蓮本仏は置いといて、今も以上のような考えはあるのですか?

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:14 ID:???
ひとつ確認したいが、お前、本当に創価なのか?
わざと馬鹿な書き込みして創価の印象落とそうという意図はないか?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:14 ID:???
「嘘は嘘だと見抜けない人は 掲示板を使うのは難しい」ように
「カルトはカルトであると見抜けない人は
     人生をまともにおくるのはむずかしい」

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:14 ID:38btlZey
学会員って暗いですね。怖いですね。キモイですね。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:16 ID:???
掲示板で書き込みしても
考えがかわることはあり得ない
ただ愚痴をデータにするだけだ

そして自滅していく

345 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:17 ID:PlsVwMCh
>>338

誤爆。>>311>>331 に訂正(自嘲藁)


>>335

>おごり高ぶってなんかいない
>忠告してるだけだ

不要です。むしろ迷惑です。
俺は、あなたの忠告より、イワシの頭にお祈りする方を選びます。

>>336

>気づくか気づかないかは
>おまえしだいだな

今年、俺は大殺界だそうで(笑)現証ではなく、そっちでしょうね(笑)

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:17 ID:???
学会員くん。こういう板があるってことは、逆に考えれば当然なんだとは
思わないか。ここでウサ晴らしをしているのは、学会員も多いという現実
を知ってるか?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:17 ID:???
ただ 伝えたかっただけ
それでは

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:19 ID:???
何か、微妙なところで創価には見えない様な・・・

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:19 ID:???
君は君で、そういう形でウサ晴らしでもするんだね。
少しはスッキリしたかねw

2chが、今後どうなっていくかは、誰にもわからんしな。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:22 ID:???
創価学会のイメージダウンにだけは成功している。やはり騙りかもしれない。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:23 ID:???
まあ学会が何を書いてもこの板ではイメージアップはないだろう
信じてないわけだから

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:24 ID:???
信じることをしらない
う゛ぉけばかりだからさ
2ちゃんねるにはクズしかいない
          

353 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:25 ID:PlsVwMCh
>>350

何がなんでも反創価の自作自演にしたいんですか?

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:25 ID:???
現証

355 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:26 ID:UpE/xuGq
>>352@コピペ焼き直し

・・・。あのですね。いろいろなことが人生で起こるでしょう。
悪いことも起こるでしょう。いいことも起こるでしょう。
 それをどうやって関連付けるかは、その人の自由なのです。
その答えがあなたの考える信じるなにかに行き着かなくても
それは尊重されるべきです。
 あなたの選択が自由として尊重されるように。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:26 ID:???
法華講かも。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:26 ID:???
>>353
いや。決してそういうことじゃないよ。
いろんなことを考える奴が、いるってことさ。
板を混乱させるのが目的の奴がいても、不思議じゃないでしょう。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:27 ID:???
T.Rがわけのわからない
愚痴ばかりだと思ってるのは創価だけではないはず

359 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:27 ID:PlsVwMCh
>>352

宗教が「思考停止」と言われるのは、『疑うな』と説くからですよ。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:27 ID:???
よく相手してあげてるね


361 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:28 ID:PlsVwMCh
>>358

折伏止めてから言ってください。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:29 ID:???
こいつは宗教さえ否定してるんだぜ

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:30 ID:???
ひとつ言えるのは、学会マンセー!の信者ほど、この板のことを心底嫌っていると
いうことだな。まー当然といえば当然だが。
だから案外、心の奥底の本音が言わせたのかもよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:30 ID:bIaLKBXj
>>357 さんは会員さん?
だったら、以下教えてくださいな。

日蓮は本仏である。
政治は仏法である。
仏法は勝負である。
勝負であるから、勝ってこそ正義を証明できる。
でしたね。
これから、
(日蓮の教えである)仏法であるところの政治は勝ってこそ、その正義が
証明される、ですね。

日蓮本仏は置いといて、今も以上のような考えはあるのですか?

フランスは地球の裏側で少し時間もあるけど、上の事柄は私たちに直に関係
するから。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:32 ID:???
>>353
可能性を感じただけで、もちろん真実はわかりません。お気に召さなかったようで申しわけない。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:32 ID:???
バカがたくさんみられる点では好きだがな

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:33 ID:???
宗教を否定したって、別にいいじゃん。それも自由だろ。
俺は一応仏教徒だけど、そういうのを見ても何とも思わない。

368 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:33 ID:PlsVwMCh
>>362

sage進行でグチグチと...(笑)

俺は確かに、無神論者に近いでしょう。初詣も神頼みもしますがね。
で?それがなにか?俺は日本人で、俺のそんな態度を(自分のことを棚に上
げずに)批判できる日本人って少数派だと思いますがね。
外国のことは引き合いに出さなくて結構です。

369 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:33 ID:UpE/xuGq
>>362
 宗教を否定していても、それは宗教を信じている事のように
尊重されるべきです。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:34 ID:???
典型的日本人ですな
深でも治らないバカ

371 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:35 ID:UpE/xuGq
>>370

>>368をさしてそうおっしゃっているのですか?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:35 ID:???
>>369
じゃあ宗教を信仰していてもそれは宗教を否定している事のように
尊重されるべきです。


373 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:36 ID:PlsVwMCh
>>370

あなたは、「典型的日本人」すべてを馬鹿にするわけですね?(笑)

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:37 ID:???
>>368
下げ進行多いのが反創価の現実

375 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:38 ID:UpE/xuGq
>>372

尊重されていますが・・・。


376 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:38 ID:PlsVwMCh
>>372

俺は、宗教を信仰していることを否定した覚えはありません。
俺に「信じない自由」を認めてくれと繰り返しているだけです。2年間以上
もね。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:39 ID:???
そうですね 信仰のない人間は相手にしづらいですね


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:39 ID:???
どうもネタ臭くもあるんだがなぁ。
ここの板はネタがわかりづらくて(w

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:40 ID:???
>>375
でもT.Rは尊重していない
バカにしてる

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:41 ID:???
ところで、よく聞く「反創価」って何ですか。
言葉の定義がいまひとつピンと来ないんですけど。

381 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:42 ID:UpE/xuGq
>>379

>>376参照。

ちなみに宗教が思考停止と考えるのは、他の宗教はすべて邪教と主張するのと
あまり変わりません。

382 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:42 ID:PlsVwMCh
>>379

さぁて。宗教の一側面を述べたつもりでしたが。
『「疑うな」と説くのが思考停止』
のどこが、宗教を馬鹿にしているとおっしゃるのでしょうか。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:42 ID:???
>>381そのとおりです

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:43 ID:???
>>372
そんじゃ創価さんにも他宗を尊重する謙虚さを身につけてほしいもんだね。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:46 ID:???
宗教やってる人に対して思考停止と決めつけてる時点でバカにしてると思われ
ちゃんと考えてますよ
考えた末に正しいとおもったからやってるだけでして・・・
あなたはなんだかんだ言っても偏見でしかモノをいっていない
だから本気で相手にするのもばからしいと思われるのでは?
君のような人は宗教やってない人でも嫌がると思いますが なにか
主観でしかモノを言えない 人の言うことをことごとく聞かないで
自分の殻に閉じこもってる奴に友達はできんわな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:47 ID:???
>>385>>>>>T.R

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:48 ID:???
>あなたはなんだかんだ言っても偏見でしかモノをいっていない
>だから本気で相手にするのもばからしいと思われるのでは?
>君のような人は宗教やってない人でも嫌がると思いますが なにか
>主観でしかモノを言えない 人の言うことをことごとく聞かないで
>自分の殻に閉じこもってる奴に友達はできんわな

はたから見てると、それはお前の方だよ。



388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:49 ID:???
>>いやおまえだろう>>>T.R


389 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 22:52 ID:PlsVwMCh
>>385

思考停止して無いですか?あなたはそうかもしれませんね。あなたに対して
は謝罪します。
しかし、何度も言っているように、2年間以上うちに折伏に来る学会員は、
口をそろえて「池田先生は絶対正しい」「この宗教は絶対に正しい」の繰り
返しです。理由も言わずにね。
これを『思考停止』と呼ばずになんと呼ぶのか、俺にはわかりません。

>あなたはなんだかんだ言っても偏見でしかモノをいっていない

だから、折伏止めてから言ってください。

>主観でしかモノを言えない 

「池田先生は絶対正しい」「この宗教は絶対に正しい」
のどこが客観ですか?
あなたも主観でモノを言っているようにしか見えませんが。学会員以外の友
達、いないんですか?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:52 ID:???
その「鋭い批評眼」で、一度自分の姿も見つめてみろよw>創価くん
主観でしか物が言えない、とな?
そのセリフに二言はないな?

391 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/01 22:54 ID:UpE/xuGq
>>385

>宗教やってる人に対して思考停止と決めつけてる時点でバカにしてると思われ

これは宗教特質から考えれば、あまり意味がありません。
一般的な宗教は↓
>考えた末に正しいとおもったからやってるだけでして・・・

↑このように考えた末の(他の人の)宗教を否定するわけです。
これの理由はさまざまで、ゴジュウの相対のようなものから神に従ってないとか
いろいろあります。無宗教から見てその一つが「思考停止」なのです。


>なにか 主観でしかモノを言えない 人の言うことをことごとく聞かないで
これは主観そのものである宗教では仕方ないことです。
まさか385さんは「客観的」に「宗教」を「信じている」なんて言いませんよね?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 22:59 ID:???
客観的にも主観的にも考えてすごいと思っているがな
そのすごさ見ようとしてないでしょう
知ろうとすることから始めた方がいい
まあ、ここは大半がアンチなんで君はなぜか「疑わずに」信じてしまってるわけだが
それは思考停止に近いと思うよ
折伏してくる会員がウザイからといって学会の悪口は言わないでほしいね
その学会員に対してだけにしてよ
向こうだって嫌われるの承知でやってんだよ
つらいと思うけどな
学会のことを知ってもらいたくて足を運んでるんじゃないかな
本当に真剣に見て君のことをそいつが思ってないで折伏しているなら
はっきり断った方がいい そういう人に折伏されたら君が不幸になるからな
でもそうじゃないなら縁は大事にしたほうがいいと思います

393 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:04 ID:PlsVwMCh
>>392

>向こうだって嫌われるの承知でやってんだよ
>つらいと思うけどな

で、「信じない自由」主張したら、逆切れされるは罵られるは...。
嫌われない方が不思議だと思いませんか?

>まあ、ここは大半がアンチなんで君はなぜか「疑わずに」信じてしまってるわけだが
>それは思考停止に近いと思うよ

勝手な言いぐさは止めてください。ばかばかしい。

>学会のことを知ってもらいたくて足を運んでるんじゃないかな

「フランスでカルト認定」は、誰も知りませんでしたがね。聖教新聞しか読
んでないようで(笑)

>でもそうじゃないなら縁は大事にしたほうがいいと思います

悪縁はいりません。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:06 ID:???
>>393
そうですか・・・わかりました
信じない自由主張したら逆ギレされ罵られたんですね
それは嫌ってもしかたがない

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:07 ID:???
>客観的にも主観的にも考えてすごいと思っているがな
この発言こそ、ゴリゴリの偏向主観であることの何よりの証拠だろがw
本当にネタじゃないんだろうな?オイ。

1度の折伏なら、まだ許す。
2度も3度も来やがったら塩まくぞ!と思う気持は正常だ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:09 ID:???
>>395
うるせーよ
だれだおまえ
しゃしゃりでてくんじゃねーーーー

397 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:10 ID:PlsVwMCh
>>394

最後に一言。それが2年以上続いてるんです。

>>395

塩まいたら傷害罪が適用されるんでしょうか?今度、ホースで水をぶっ掛け
ようか、と真剣に考えてるんですが。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:10 ID:???
誰でもいいだろ?じゃあお前こそ誰だってんだよw


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:13 ID:???
塩を撒くことは相手に障害を負わせる行使に該当しないでしょう。
至近距離から目に向けてぶちまけたりしない限り大丈夫かと。
水は場合によっては衣服を台無しにしてしまいますからね。
まずは塩だね、塩w

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:13 ID:???
まあ現証は認識すべきだと思うよ
君の場合ネットヒッキーになってすでに幸福には
見えないがね

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:15 ID:???
>>397
>今度、ホースで水をぶっ掛けようか、と真剣に考えてるんですが。

それは素晴らしい。昔の学会員は塩をまかれたりする事が勲章みたいな
感覚だったそうですから。水をかけられた学会員も本物であれば
喜ぶでしょう。(笑)

402 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:16 ID:PlsVwMCh
>>399

じゃ、塩にします(笑)

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:16 ID:???
現証?そんなもんが空から振ってきたら塩まいてやるよ(w
心配してくれてありがとさんYO!

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:16 ID:bIaLKBXj
まぁ、いろいろあろうが、お互い健康には気を付けよう>>400さん

405 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:17 ID:PlsVwMCh
>>401

塩であきらめなきゃ、そうします(笑)

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:18 ID:???
でも、T.Rさんは家にくる学会員を論破するのを楽しんで
いる様な気もしますが。

407 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:21 ID:PlsVwMCh
>>406

「池田先生は正しい」「信じない自由があるんですが」〜罵詈雑言〜
「学会の信心は絶対正しい」「信じない自由を主張します」〜逆切れ〜
「なんであんたは信心しないんだ!」「信じない自由を主張します」〜エンドレス〜

楽しそうに見えます?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:22 ID:???
>T.Rさん
折伏チームは野郎ばっかなの?


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:22 ID:JyE6oTPT
名誉毀損と脅迫する創価だが、宗教ストーカー法案も必要なのでは。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:23 ID:???
罵詈雑言 逆切れ とか実際見てないから判らないけどな
ホントにそうなのか?まあ自分に嘘はつけんと思うが
どーも信用できん そんな人が2年も通い続けるかな
まあなんと言われても仕方ないがT.Rがおかしいと思われ・・・
まあ主観ですが

411 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:25 ID:PlsVwMCh
>>408

良いおっちゃんが5〜6人...(笑)


>>410

入れ替わり立ち代り、2年間...(笑)

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:25 ID:???
>ホントにそうなのか?まあ自分に嘘はつけんと思うが
>どーも信用できん
はい終了と。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:26 ID:???
まぁ確かに2年は長いわ。つながりを完全には断ち切れない、よっぽどの事情があるんだろう。

414 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/01 23:27 ID:PlsVwMCh
>>412

はい、おやすみなさい(笑)
落ちます。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:28 ID:???
>414
おやすみなさい。不毛でしたね。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:28 ID:???
お前もなんで2年間も、塩も水も撒かずに辛抱してんだよw



417 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:30 ID:???
学会員にとって、何らかの理由でT.Rさんが非常に折伏しがいのある人物なのかもしれません。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/01 23:32 ID:???
学会員は復唱マンですか?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 00:11 ID:???
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:14 ID:???
プロのカキコには2種類あります。
弁護団を抱える2種類です。

1つは宗教団体。
もう1つは政治団体です。

頭のいい方なら、すぐ分かるでしょう。
日蓮正宗と共産党です。
こういうプロのカキコ集団とためを張ろうと思うのは、極めて危険です。
ばかを見るのは、私たち一般の人間なんです。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:16 ID:???
>>420
プロってなんだ
だいたいバカしかいないぞ
T.Rのような幼稚なやつくらいだ
騙されてんのは

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:18 ID:???
今、名誉毀損的カキコしているのは限られている。

1.職業的な宗教団体構成員
2.職業的な政治団体構成員(共産党ね)
3.低能なトウシロウ

どれかに当てはまるよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:20 ID:???
>>422
たしかに

424 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/02 01:28 ID:???
確かに共産党関係者と思しきカキコが目立ってきたな。

どれほど訴えられようが構わない。むしろ望むところだ。
そういう人間と一般の人間が張り合うわけにはいかないな。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 01:30 ID:+eutdJI5
>>424
>共産党関係者と思しきカキコ

たとえば?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:32 ID:RHtUSVk3
>>共産党関係者と思しきカキコ
笑ったぜ 節穴が 知ったかぶったことを言う
書いた者がいうのだから、間違いない
腹の皮がよじれたところで、さぁ寝るべ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:36 ID:???
日犬か強酸か嫉妬してるアホってのが喪家的でいいねー

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 02:57 ID:???
>>笑ったぜ 節穴が 知ったかぶったことを言う

ゲーデルを笑ったりすると粘着されるぞ。

429 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/02 02:58 ID:3v7eBdLv
代々木の赤旗編集部はたしかに見ているけど、カキコはしないでしょう。
いくらなんでも。彼らそれほど暇じゃないと思うね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 03:15 ID:/8NioWp4
竜尊さん。
創価の最近の書き込みを見ると、少し異常な感じをうけるんですが。
これは根拠のない想像なんだけど、
新学期で獲得した新会友、会員向けに学会内で流されているデマじゃないかな。
あまりにも思い込みが激しすぎる
    ↓ ↓ ↓
>今、名誉毀損的カキコしているのは限られている。
1.職業的な宗教団体構成員
2.職業的な政治団体構成員(共産党ね)
3.低能なトウシロウ

431 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/02 03:18 ID:3v7eBdLv
ええ。私もそんな気がしているんです。
意図的に流していますね。これ。今までこれほどまで露骨な書き方は
しませんでしたね。

432 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/02 03:24 ID:3v7eBdLv
最近の聖教や大白、創価新報の方向性が極端に先鋭化した書き方に戻って
いるんですよ。それも山友なら山友のことをかなりねっちっこく、詳細に
詳しくやる。ここ10年、自分達の敵は誰かってのをぼやかしてきて、
ただただ正宗オンリーだったのがここにきてあちこちを敵対視しはじめている
傾向がわかります。今までの新学期期間でもこうまで言い出したことは少ない
ですね。

会則が変って、心機一転したということでしょうか。私は会則変更して
彼らはやわくはならないと考えています。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 03:38 ID:/8NioWp4
>431 レスありがと。

>私は会則変更して彼らはやわくはならないと考えています。
↑注意して新報、もう一度読み直してみます。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 07:43 ID:NPp4WoOf
会則を大きく変更する時には、内部の動揺が起きやすいので引き締めが重要だ。
内部の引き締めのためには、外部攻撃の強化が肝要である。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 10:46 ID:xqBUyqiU
昨夜、寝る前に大笑いした。お腹がよじれたのでお通じもよくなり、今朝は
快食快便だわさ。
何が可笑しかったって、>>共産党関係者と思しきカキコ
昨日から一連の書き込みは、4〜5人でしょ。
T.R. 氏この人がホスト役、いわば呼び水、それに「はにわ」さんに、
自分に(IDが違うが)、そして下げ進行のねちくりさん、横やじさん。
「はにわ」さんは昔からいる人だよね。これらのどこが共産党関係者だろぅ。
>>429 の波木井さんの意見が正しい。
しっかし、笑ったぜ、行き着くところは、正宗か共産党かアホかには。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 10:49 ID:Sq+QRWZO
>しっかし、笑ったぜ、行き着くところは、正宗か共産党かアホかには。

 そうしないと持って行き場が無いんでしょう?
 しかし層化の反論の仕方や口調はどっかの独裁国家にそっくりで笑える

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 11:43 ID:???
422は極端にしても、機関紙のコピペなど、そっち方面の論調が時折、目に付くように思うのは事実。
あぼーん前のイタでも、特定のスレには、それが多かった。

そういうカキコは論理的だし、きちんと証拠を挙げている点で、議論を盛り上げる方向に働くから
非常に好感がもてます。
一方で、ちょっとやめて欲しいのは、感情的になって他を罵る人たち。
理性的に批判したほうが、イタの住人も納得できると思うのだが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 12:00 ID:???
創価学会に対する誹謗中傷の書き込みを減らすためには、煽動者の存在、及び訴訟をほのめかす
のが効果的です。また、損害賠償額の大きさに触れるのもよいでしょう。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 13:38 ID:QfSepb9j
>訴訟をほのめかすの
は良くないんじゃないの?
実際にやるのなら兎も角。
それじゃハゲリと同類だよ?

440 :だいさく:02/07/02 14:47 ID:???
http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

一応、念のために貼っておこう。

441 :はきいと同意見だが:02/07/02 15:01 ID:qbKj4Eli
付け加えると、なんらかの動揺が組織内にある時、外部に目を向けさせる意図がある。はきいさん、なんだろうね。?

442 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/02 15:05 ID:???
>>416

上司の絡み...とだけ申し上げておきます。


>>421

>だいたいバカしかいないぞ
>T.Rのような幼稚なやつくらいだ
>騙されてんのは

俺がいつ、誰かを「プロ」認定したんですか?
自分の意見を述べられるのに否やはありませんが、他人を引き合いに出すのは止めて
いただきたい。


>>435

笑っていただけて、こっちもうれしいです(笑)自分の力で笑わせたのではないこと
がちょっぴり悲しい...。

俺は、共産党も好きではありません。
昔、民青の先輩に、
「赤旗を読め、赤旗を!あれが一番情報操作されていない!!」
と力説されて以来です(笑)

「現在の社会矛盾について、宮元名誉委員長が講演で解明」
何をどう解明したんだか、隅から隅まで読んでも、この他に一行も書いてない(笑)
これと等質のものを感じるのが、
「池田名誉会長による〜」
ってやつですが。
↑無論、個人的な「感想」ですので。赤旗と本当に等質かどうか、立証することは出
来ませんし、その能力もありませんがね(笑)

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 19:20 ID:???
>>409
> 名誉毀損と脅迫

「人殺しをするな!」というのは脅迫かい?
違うよな。
「刑法に触れることはするな!」が脅迫ではないのと同様、
「名誉毀損をするな!」というのも脅迫ではない。

ここで真剣に話し合っている人達の思いは一つ。
2ちゃんねるを存続させるために、名誉毀損的なカキコはやめよう。
悪質なカキコは自制しようということなんだよ。


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 19:43 ID:???
>>443
「人殺しをするな!」というのは名誉毀損かい?
違うよな。
「刑法に触れることはするな!」が名誉毀損ではないのと同様、
「強引な折伏をするな!」というのも名誉毀損ではない。

ここで真剣に話し合っている人達の思いは一つ。
創価学会を存続させるために、犯罪的な折伏はやめよう。
悪質な折伏は自制しようということなんだよ。



445 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/02 19:59 ID:lxLr12pB
>>445

ほぼ同意ですが、一点だけ異論を述べさせてください。

俺は、「創価学会を存続させるために」折伏を止めてくれと言っているわけ
ではありません。
俺自身の心の平和と健康のために、折伏を止めて欲しいだけです。
ネタと見ている方々、どうぞご自由に。俺は、俺自身にとっての事実を述べ
ているだけです。

446 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/02 19:59 ID:lxLr12pB
>>445

また誤爆(自嘲藁)
>>445>>444に訂正をお願いします(笑)

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 20:11 ID:???
まぁ俺んところに折伏にさえ来なければ勘弁してやるよ。
俺は2分と持たずに塩撒いてやるぜw

448 :ギャグ係 ◆hl/ZkObw :02/07/02 22:57 ID:wJXLTcMW
おいらん所へ来てくれたら歓待するよ(ワラ
2日2晩は魅力を尋ねたり活動内容を聞いたりするよ

・・・・ただ、家人がそれを許すかどうか。。。。
出張先とか缶詰の時とかがいいかなぁ。。。。

449 :個人崇拝こわいわあ:02/07/02 23:44 ID:Bc6bklRM
創価学会って昔、批判的な言論や出版を妨害してたらしいな。
創価学会の批判をすると「お前は共産党か」っていわれるけど、
批判に対してヒステリックになって誤りをなかなか認めようと
しない体質はどっちも似たり寄ったりなんじゃないのか。批判
すると脅迫するような信者がいる以上、外部からは「気味が悪
い」「狂信的」と思われても仕方ないよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:47 ID:dgzX4I5h
創価学会はフランス公認のカルト団体ですか?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 11:51 ID:???
>>450
1をよく読め。
その風聞の元になった資料(86年と95年のもの)は、
いずれもフランスの法廷で証拠価値を否定されている。

そもそも、まともな学者による検証すらない、一部議員の恣意的なレポートだし。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 11:55 ID:???
>>449
いきなりキチガイから、「お前は間違ってる」なんて言われたら誰でも怒るだろ?
理性的な批判と誹毀讒謗は違うぞ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 12:48 ID:GFkBTUNh
>>450
もう、そういう表現は止めて、
ttp://www.gospelcom.net/apologeticsindex/index.html
を見ましょう。サイトの上のタイトルを見て。ほら、cults and sects の文字が
見えるでしょう。
それからアルファベットがA〜Zまで並んでいる欄をみてみましょ。
ここでAをクリック、何が出てくるかな〜。おっ、AUM、これは鳥のこと?
次にSをクリック、何が出てくるかな〜。
ふむ、Scientol…  その下に、おっ、おおっー これ日本で有名な…
ネットをやっている隣近所さんに、無言でねぇねぇこれ見て〜、こんなんあるよー。
もうこれだけで十分ではないですか。
海外ではこういう範疇に入れられているんだ…って。

ついでに
件の報告書も
ttp://www.assemblee-nat.fr/index.asp から何となしに見せて、へぇー
こんなんもあるよー、ってな具合で。分からなかったら、同じ書類番号の報告書も
あるからそれを見る。
何と言おうが、政府の情報公開ポータルサイトにて今だに公開されているのだから。
>>否定されている
と言っても、せいぜい1を見よとなどと言いうか、罵詈雑言を書き連ねた何処かの
サイトの記述を提示するくらいで、原文はおろか引用文すら提示したことがない。
行き着く先は理性で、それでもだめなら、何処かの集団の者だとか、アホに入れる。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 12:54 ID:GFkBTUNh
アホに入れる。 => アホだと言う。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:28 ID:5xQCg4Q9
>>452
確かにその通りだが、理性的な批判であっても学会の人たちが
誹毀讒謗ととれば、目を覆いたくなるような中傷をしてるように
見えるのは気のせいか?
>>453
行き着く先は理性、に同感。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:51 ID:???
一昔前なら、学術関係くらいしかサイトがなかったからまともだったが、
今やインターネットには、得体の知れないゴミが転がっている。
そういうゴミをサーチエンジンで拾い集めて何か言った気になってるクズ拾いは
一生、真実にはたどり着けない。

まして、その情報の中身や、それがどこにホスティングされているかも検証せず(できず)、
バイアスのかかったクズ情報をありがたがって垂れ流すのは島国根性の西洋崇拝だな。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:15 ID:5mESQpx2
理性で、それでもだめなら、何処かの集団の者だとか、アホだと言う。
またまた、それでもだめなら、ゴミだクズだと言う。
やれやれ、次は何と呼ばれることやら。

たしかにね、ここ
ttp://www.gospelcom.net/apologeticsindex/index.html
その主催者の背景が読めません。
しかし、しっかりと載っていますね。
ttp://www.assemblee-nat.fr/index.asp ここは大丈夫でしょう。
政府を騙るとなると、これは由々しき問題です。
後は、あなた方がそれらのサイトに対して何をどう要求するかの問題だと
思います。 
そのまま放置であれば、それも良し。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:35 ID:???
1995年の「レポート」は明確に信憑性がないと法廷で認定されている。
現実世界で フランス法廷の判決文にすらアクセスできないようなクズが、どれだけゴミを掻き集めても意味はない。
一生かかっても真実にはたどり着けないということだ。

せいぜいデマとバイアス情報に洗脳されていればよい。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:46 ID:5mESQpx2
>>現実世界
だなんて、仰々しい言い回し。別に夢のなかの絵空ごとを言っているわけでは
ないので。
おねがいです!! 真実を示してください。あなた方言うその真実とやらを。
もしかして、これはネタ? あほらし。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:48 ID:QJp9YXDw
でもやっぱりフランスでは「カルト」認定

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:49 ID:5mESQpx2
やっぱしネタだ、あぁ〜〜あほらしかった。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:54 ID:???
膨大な資料をアップする時間も労力も、こっちにはない。
スキャンするだけでえらい手間だ。
知りたかったら自分で調べろ。

ただ、あとで困る目に遭いたくなかったら、自分で調べるか、
事実的根拠のない発言はしないほうがいいだろうな。
インターネットで手に入る情報なんて、本当にちっぽけなものだということは
認識しておいて損はあるまい。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:00 ID:5mESQpx2
まだ、やってんだ。もうネタは止めよう。
とは言え、ついでだから、
>>知りたかったら自分で調べろ。
特に知りたいと思わん。何でこっちが全部調べにゃいけない。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:00 ID:hVtFrNI9
「言論の自由」と名誉毀損について、もう一度考えてみましょう。

最近、成人漫画雑誌を読んで唖然としました。
放恣な性描写、度を超えた暴力表現、犯罪を擁護する倫理観の欠如等々、目を背けたくなるような惨状でした。
プロのヒットマンを主人公にした猟奇的なマンガもありました。

しかし、そうした漫画は、いずれも犯罪にはなりません。
日本には「表現の自由」「言論の自由」があるからです。
いくら殺人を奨励しようが、犯罪を美化しようが構いません。
どれほど過激な表現であっても、名誉毀損にならない限り、
「表現の自由」「言論の自由」が認められるのです。
(もちろん教唆など別の犯罪での臨界事例はあるでしょうが)

しかし、ひとたび他人の名誉を傷つけたら、そうはいきません。
民事上では不法行為として責任を問われ、刑事上も名誉毀損罪に該当するのです。

「殺人を美化する言論や表現」は犯罪ではないが、
「名誉毀損の言論や表現」は犯罪に問われます。

また、犯罪を美化する表現なら、いくらやっても犯罪にはなりませんが、
現実に犯罪を犯したら罪を問われます。

同じように、
名誉毀損を美化する表現なら、いくらやっても犯罪にはなりませんが、
名誉を毀損すれば、その途端、罪を問われるのです。
人を刺す、人の物を盗む、人を殺すのと同じように、犯罪行為とみなされるのです。

「言論の自由」を履き違え、名誉毀損的言辞を奨励するかのような発言を、一部の人が繰り返しています。
それ自体は罪には問われません。
しかし、それにうっかり乗っかって、名誉毀損をやってはならないのです。

名誉毀損という「罪」を犯すことは、絶対にいけないことなのです。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:28 ID:???
>>464
それじゃあ、創価学会員、公明党支持者の側も名誉毀損罪や侮辱罪にあてはまる
言説を撒き散らしているな。
機関紙誌やネットで。

信者や党員・支持者は、機関紙誌にかいてあることを受け売りにして、
他宗派・他党・「敵対する個人」へ誹謗中傷の限りを尽くしている。
新聞・雑誌等の記述にもとづいて、
創価学会や公明党を攻撃しているアンチとどこが違うというのだ?
さっぱりわからん。
結局のところホンネは、創価・公明が敵対する勢力を攻撃してもOKだが、
敵対する勢力が創価・公明を攻撃するのは「違法」だといいたいんだろ(苦笑。
自分たちにしか「言論・出版の自由」をみとめたくないんだろ。
藤原弘達著「創価学会を斬る!」出版妨害事件で創価の体質・ホンネは明らか。
創価は、全体主義が理想なんだろ。北朝鮮のような体制が理想なんだろ。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:34 ID:???
池田大作氏が、全体主義が理想だと言っているのは事実。
以下、引用。
>池田大作は、自らを 「私は、日本の国主であり、大統領であり、精神界の王者であり、思想文化一切の指導者、最高権力者である」
(高瀬広居著『人間革命をめざす池田大作・その思想と生き方』より) と定義している。
>そして、「今、世の中は個人主義、自由主義になっているが、本当は全体主義が一番の理想の形態だ」(第六十一回社長会での発言)と、
全体主義・独裁政治が最高だと信奉している人物である。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:34 ID:v1d8jmYE
>>464
創価学会員になれば、全く犯罪をしなくなる功徳があるでしょうか?
そういえば創価学会員はまったく犯罪を犯さないですね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:36 ID:QJp9YXDw
>しかし、ひとたび他人の名誉を傷つけたら、そうはいきません。
民事上では不法行為として責任を問われ、刑事上も名誉毀損罪に該当するのです。

 怪死した東村山の市議にも「万引きした」とか中傷ビラを撒いたそうです
 ね?あれは「名誉毀損」じゃないの?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:42 ID:???
わたしの考えはこうだ。
新聞・雑誌等の記述にもとづく
情報である限り、それをもとにして
話しあうのはOK。
第一に、それがいけないというのなら、
2ちゃんねるの全ての板、
いやそれどころか2ちゃんねる外の掲示板すべてで、
議論や情報交換が不可能となってしまう。
それは非現実的。
第二に、批判された側は、新聞や雑誌に取り消し・訂正を求めるのが筋。
応じない場合は、新聞社や出版社を提訴すればよい。
メディアに基づかない情報による名誉毀損的な表現については、
削除依頼。応じない場合は、プロバイダー責任法にもとづいて、
2ちゃんねると発信者側に対応すればいい。
第三に、自主規制の強化については、反対しない。
差別用語などはガイドラインで例などを挙げて、
はっきりと削除対象と明記してもいい。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:44 ID:yy9dMlY4
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/9038/

http://jbbs.shitaraba.com/news/446/himajin.html

絶対!!!!上のURLには来るな!!ボケェ
はぁ?創価なんてくせぇよ馬鹿!馬鹿!!馬鹿!!!

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:54 ID:???
>1
>>464
あなたがいうところの「名誉毀損」を創価支持者だってやってるね。
こういう記述も名誉毀損罪・侮辱罪の構成要件に該当するよね。
なんの客観的な根拠も示さず、相手を侮辱・差別する目的で、
「身障」とか「電波」とか「中卒」などという文言を相手に投げつけている。
創価だって、一部の下等なアンチと同類。
以下、引用。
1 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/06/30 20:47 ID:1VGZ+XPT
某掲示板サイトで創価メルマガの内容について批判した所、
常軌を逸したカキコが炸裂!

【みなさーん、日蓮正宗の身障が電波飛ばしてます】
おいおい、身障って…

【宗教弾圧って素晴らしい!すれたて(中卒)】
こんどは学歴差別かよ!しかも中卒じゃないんすけど

【解っていると思いますがすれたて=7です。
いくら学会を批判する材料が無いからと言えみっともないですね】
あんたが一番みっともねえよ!

…てな感じですわ。
http://itokio.com/cgi-bin/News/iboi.cgi?mode=tp&t=go&file=20020630185027&page=1

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:03 ID:/5I+DKlM
みなさ〜〜ん、これは自作自演のネタですよーー。 違うか。
漫画の性描写がどうのとか、頓珍漢なことを。
フランス政府の公開文書が無効だというなら、その主張の依拠となる文書を示し
て欲しいと言っているものを、真実が知りたければ自分で調べろと言い返す。
まったくもって話しにならない。ルールが可笑しいのよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:21 ID:???
>>469

>新聞・雑誌等の記述にもとづく
>情報である限り、それをもとにして
>話しあうのはOK。

名誉毀損にならなければね。
そんなことは誰も否定してないだろ。(ぷぷっ

いざ名誉毀損を問われたら、その真実性、相当性を立証しなければならないのは、あくまで被告本人だ。
ウソだと思うなら、法廷で「素人なんだから大目に見て」なんて主張してみればよい。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:25 ID:???
>>471
だからさぁ、アンチもソーカも気を付けろ、と言ってるんだろ、464は。
オレたちにとって大事なのは、2ちゃんねるが存続することだろ。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:25 ID:/5I+DKlM
うっとおしい、ねちくりねちくりとお前は。なにが毀損だよ。

476 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/03 22:27 ID:mbA4XbPN
学会主張の朝木市議の万引き説、これ裁判なんでやらないんだろうね?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:30 ID:QJp9YXDw
>476
 市議が亡くなった直後で、警察やマスコミに出る前に駅前で
 中傷ビラを撒いていたというのは本当でしょうか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:37 ID:???
>>476
朝木氏やメディアVS創価学会の訴訟は、すべて創価学会側が勝訴している。
これらの法廷で朝木氏側が「万引き事件はでっち上げだ」と主張したにもかかわらず、
いずれの判決でも全く採用されず、「朝木市議が万引き容疑で送検された」という
事実が明確に認定されている。

裁判で争点として争われ、「謀略ではない」と結論が出ている以上、屋上屋を架すようなまねはしないんだろうね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:42 ID:???
>>468
少なくとも死亡した朝木市議が万引き容疑で送検されていたことは間違いない。
法廷でも、朝木氏側が「あれは事件捏造」と主張したが、
判決では「事実的根拠に乏しい」等として一切、斥けられている。

従って、
「朝木市議は死ぬ前に万引き容疑で書類送検されていた。
検察への出頭を数日後に控え、それを苦にして自殺したとも考えられる」
と主張しても、真実と信じるに足る事実的根拠はあるといえよう。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:48 ID:NgQgec4G
だろうね。
あるといえよう。

何を言っとる。Yes か No で答えろ。 それにだらだら書くな。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:50 ID:Cqn4VSPr


竜尊ご尊師がおられるので、敢えてここで、レスを張ろう。

さて、層化さんが認めるプロのアンチ集団がいるとは、
不思議だし、このプロアンチ集団を生む宗教団体が存在
するとは、日本も不思議な国だ。

ところで、アンチ集団は、名誉会長先生を法廷に引っ張り出そう
として、肉を切らせて骨を切る覚悟で、無茶苦茶なレスを張って
るのだろう。
どうなのでしょうか龍尊先生、教えて。

482 :479:02/07/03 22:53 ID:???
>>480
英語で答えろ、か?

「中傷ビラ」があったかなかったかは、「I don't know.」だ。
「万引き」があったかなかったかは、「I think she did.」だ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:54 ID:bQuOR+gR
>>479
いずれにしても、創価学会を批判するものが、死んだり不幸になるのは確かですよね?

484 :482:02/07/03 22:55 ID:???
最後の文は、「I think she's guilty.」かな。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:57 ID:???
>>483

人間は誰もが死ぬ。
英語でmortalといえば、「死すべき運命」転じて「人間」だ。

不幸になるか幸福になるかは主観的判断だ。

君はもう少し哲学したほうがいいな。(ぷぷっ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:00 ID:NgQgec4G
単刀直入であれば何もそんな拙い英語でなくてもいい。律儀だね。
…だろう。
とか
…かもしれない。
とか
考えられる。
というのはいけない。人に主張の論拠を示せと言っている者が使える言葉で
はない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:03 ID:NgQgec4G
>>483
で、頭は8つに割れたか? また、これもネタだろ。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:03 ID:???
>>485
> 君はもう少し哲学したほうがいいな。(ぷぷぷっ

創価哲学ですか?


489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:05 ID:k9Gm/TeL
おい!引きこもりども!おまえらに創価学会を語る資格はねっぇ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:07 ID:k9Gm/TeL
>488
おい!引きこもり!おまえは人生の底辺なんだよ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 23:17 ID:???
>>489-490
無職・だめ板やヒッキー板がありますよ
そちらで語りかけては?

492 :名無し@お腹いっぱい:02/07/04 01:02 ID:v9uXGalS
>>1
フランス政府は喪家学会をカルト認定したのをやめたんですか?
いくら法廷で原資料の根拠が否定されても、カルト認定されたままなら
名誉毀損の裁判でも勝てると思うよ。


493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 01:43 ID:DDQBIVyG
今日、W.C板でこっちにシュンスケ関係のスレが立ってるって
書いてあったので始めてきて見てました。
創価の人がうっとおしがられてる理由が良くわかって
勉強になりますた。


494 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 02:42 ID:???
う〜ん、暇人ども

脳内でなく、現実に生きろよ

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 09:14 ID:???
創価学会への誹謗中傷を減らすためには、これらが名誉毀損等の犯罪行為であることを繰り返し周知徹底すると共に、
名誉毀損発言を誘導する最大の原因となっている、他者に対する常軌を逸した攻撃、また創価学会への過剰な賛美を
抑制していく必要があります。

496 :政教分離名無しさん:02/07/04 10:31 ID:???

--------------------------------------------------------------------
【言論弾圧事件(出版妨害事件)】

 1969年に藤原弘達氏の『創価学会を斬る』をめぐって公明党
委員長の要請で田中角栄自民党幹事長(当時)が著者に「初版分は
全部買い取る」ことを条件に、出版の中止を求めた。
著者は出版の意思を崩さなかったため、大手取次店に圧力をかけ、
配本をしないようにさせた。一般紙も広告掲載を断わるようになり、
国鉄・私鉄も中づり広告を断るなどの事態になった。また、この本を
直接出版社からとりよせた書店も、脅迫、いやがらせを受けた。
--------------------------------------------------------------------


 創価学会の本質は「言論弾圧」
昔は実力行使し、それが出来なくなると「名誉毀損訴訟」をチラつかせて
批判的な意見を封じ込めようとする。

裁判しまくって批判的な報道を控えるようにさせたオウム真理教と、
                         やっていることが全く同じ!


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 18:12 ID:TyTQOGKi
>494
>う〜ん、暇人ども

>脳内でなく、現実に生きろよ

人生僅か50年、浪速のことも、夢のまた夢。
露と落ち、露と生まれし我が命、浪速のことも夢のまた夢。

存在とは、脳内存在のことでもある。
美味い物を感じるのも、快感を感じるのも、立って歩けるのも、
脳内作用。
考え見ると、重いものを片手に下げて立っているのって、
大変なことだよね。今はやりの、ロボットができるか
と想像してみると、脳の偉大さに感嘆する。

脳がいかれると、立ってることもできないよ。




498 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 21:48 ID:bka3wyi6
>>496
なぜ、sage るのですか。age ればよいではないですか。
もしかして、あなた、くっさいひとでしょう。

499 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 22:54 ID:???
>>228
「フランスでのカルト(セクト)認定」問題について、少々調べてみました。
何回かに分けて掲載いたします。


500 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 22:54 ID:???
フランス「カルト認定」問題<1>


【結論】

てっとり早く結論から書きましょう。

・フランス政府がフランス創価学会を正式にセクト認定したという事実はない。

・確かにフランス下院セクト調査委員会が提出したレポート(1995年と99年の「セクト白書」)は、
 フランス創価学会をセクトとしてリストアップしている。
 しかし、このレポートは、フランスの法廷で「まともな調査ではない」と糾弾された(「ル・モンド紙」報道)。

 ※なお、この裁判で、同レポート作成の中心者であるジャック・ギヤール(Jacques Guyard)議員は、
  罰金2万フラン、損害賠償金9万フランを命じられている。

・フランスで成立した「セクト法案」と、95年と99年の「セクト白書」は直接的な連関性はない。
 また、同法案は、セクトの定義が曖昧であるうえ、セクトのリストも存在しない。


次回から、詳しく検討していきます。


501 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 22:55 ID:???
フランス「カルト認定」問題<2>


【1】「セクト認定」の根拠となっている文書の検討
関連文書を検討しましょう。フランス創価学会を「セクト」と名指ししている文書は3つ。
これらは、以下の通り、いずれも名誉毀損訴訟で問題となり、判決で「証拠価値がない」「まともな調査ではない」と
指摘されています。


(1) いわゆる「ヴィヴィアン・レポート」
この文書が、フランスの法廷で「証拠価値がない」と判断された点は、争いがないでしょう。
以下の資料の記載が、その事実関係をほぼ正確に描いています。
http://www.houonsha.co.jp/jiyu/28/jan021.html 

なお、「ヴィヴィアン・レポート」等を元にフランス創価学会の中傷記事を書いた出版社は、
いずれも裁判で敗訴しています。
 ・フラマリオン社(「セクトの秘密」)事件(6万フランの賠償命令。上記資料)
 ・「エベンヌモン・ド・ジュディ」誌事件(5万フランの賠償命令。ヴィヴィアン・レポの証拠価値を否定)
 ・「リベラシオン」誌事件(3万9千フランの賠償命令)
 ・「ミニュット」誌事件(6万フランの賠償と判決文掲載命令)
 ・「ル・コティディアン・ド・パリ」誌事件(賠償命令)
 ・「パリジャン・リベレ」紙事件(賠償命令)


502 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 22:56 ID:???
フランス「カルト認定」問題<3>


(2)(3)フランス下院に提出された2つの「ギヤール・レポート」(95年と99年の「セクト白書」)
ジャック・ギヤール下院議員が委員長を務める「下院セクト委員会」が、95年と99年に議会に提出したレポート。
このレポートで「セクト」としてリストされた団体が、ギヤール議員を名誉毀損で訴えた裁判で、2000年3月、
パリ地方裁判所は原告の主張を支持し、ギヤール議員に対して2万フランの罰金と6万フランの損害賠償を命じる
判決を言い渡した。

この判決は、フランス「ル・モンド」紙でも報道されています。

Titre : Jacques Guyard condamn pour avoir qualifi le mouvement anthroposophe de secte
Auteur : JEAN-MICHEL DUMAY
Date de publication : 23 Mars 2000 - Source : - Taille de l'article : 649 mots
(同紙サイトから)

原文をお読みになりたければ(有料ですが)、ル・モンドの検索ページから入手できます。
http://www.lemonde.fr/recherche
ここで、「Jacques Guyard anthroposophe secte」などをキーワードに探せば、トップで出てくるはずです。


次回は、このル・モンド報道の日本語訳に即して、「ギヤール・レポート」の信憑性を検証します。

503 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 22:57 ID:4fQkHPur
ALainさん
ここにいる大半のクズをまともに相手してるとは思わないが
事実を探求するのはためになることだと思います
頑張ってね

504 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 22:58 ID:4fQkHPur
ゴルバチョフ氏もぶちぎれたらしいですからな
フランスの報道に対して まあ当たり前だが

505 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:02 ID:???
>>503
ご理解ありがとうございます。

なお、>>502のル・モンド記事検索ページでは、"Date"を"depuis 1987"にしないと該当記事が出ません。

また、検索自体は無料です。

日本語訳の書き込みは、勝手ながら明日以降になります。

506 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/04 23:04 ID:IRVuGKMz
以前2chに掲載されていたものに似ていますね。内容が整理されているれども。

507 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:05 ID:4fQkHPur
>>505
ALainさんのようなまともな人間が増えることを願ってやまない
ここの大半のクズどもはどこから拾ってきたともわからないガセネタ
でワイワイ騒いでる奴しかいないからね
出所しっかりした文献で証明してくれるあなたは素晴らしい



508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 23:07 ID:TM/5yX/O
>>507
まずコテハンと名無しを使い分ける事を止めてから言おうね。

509 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:08 ID:4fQkHPur
フランス語は弱いモノで
多少はわかるが
英語ならそこそこ大丈夫なのですが

クズよばわりはしたくないがここに寄生してる害虫どもには
ふさわしいのでそう呼んでます

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/04 23:08 ID:jZeKhtkS
>507
 あんた さっき別のHNでカキコしていたんでしょ?
 だって学会員って書き方が下品だからすぐわかるよ

511 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:09 ID:4fQkHPur
>>508
なんかさっきから同じこと言われてるんですよね
自分が名無しなのに・・・
どういうことなんだろう
まあクズの悩乱ごとには耳をかすだけ無駄ですが

512 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:09 ID:7gQTQ4I0
>>499-502 >>505

俺ごときの疑問に対し、こうまで丁寧にまとめていただき、感謝にたえませ
ん。
時間などはどれだけかかっても構いません。とにかく最後まで読ませていた
だこうと思っています。


>>503-504

俺自身はクズですが、そうではない人も大勢いると思いますよ。そういった
人々のためにも、今回のアップは非常に有益なものになるのではないでしょ
うか。

>>506

整理されただけでも大助かりです。

513 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:10 ID:4fQkHPur
>>512
たしかにそう思います


514 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/04 23:13 ID:IRVuGKMz
元々このネタ持ち込んだ置時計にいってくんな>悪口は。(藁)

515 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:13 ID:???
>>506
そうですか。以前にも検討された方がいらっしゃいましたか。
ポイントしていただけるとありがたいです。拙論の見直しもできますから。

>>509
今後の掲載でも、フランス語は必要最低限しか出てきません(固有名詞など)。
日本語さえ読めれば、ご理解いただけるような内容にしてまいりたいと思っております。


516 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:14 ID:7gQTQ4I0
>>514

この件について、あなたに悪口を吐いた覚えは無いのですが?

517 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:14 ID:4fQkHPur
>>510
おまえのようなクズには対応は厳しいのは当然だ
あといいがかりはやめてもらえるかな さっきからいわれてるんだけど
百歩ゆずってそれが本当だとして、なんだと言うの?
アンチの常套手段でしょう 一緒にすんなよ
あと名無しの下げ進行は基本的に相手にしないんで よろしく
あと自分のカキコも相当下品なことにきづいてね


518 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:17 ID:???
>>512
ご覧いただけたのですね。嬉しく思います。

あくまでも私なりの調査結果ですから、「試論」「叩き台」程度に捉えていただければ幸甚です。

519 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:18 ID:4fQkHPur
>>515
URLなども乗せていただければありがたい
まあ公表するためのURLなら問題ないと思うんで


520 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/04 23:19 ID:IRVuGKMz
>>516
らりーごに対して言ったまでだよ。

521 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:20 ID:7gQTQ4I0
>>517

>アンチの常套手段でしょう 一緒にすんなよ

学会員の方も結構やっていたような気がします。お互い様ではないでしょう
か?

>あと名無しの下げ進行は基本的に相手にしないんで よろしく

こういうこと言ってた方のスレッドが下の方にあります。

ID???下げ進行は相手にしない
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025154153/l50

『1と同一人物だろ?』などの書きこみが今から目に浮かびます(笑)
痛くも無い腹を探られかねない発言は、避けた方がよろしいかと思います(笑)

522 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:20 ID:???
>>516-517
私が拝するところ、お二方とも素晴らしい方とお見受けします。
諍いは、しばしおやめになっていただければ、こちらも気が楽です。
なんだか私の拙い書き込みが原因になったようで心苦しいものですから。

523 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:22 ID:4fQkHPur
>>522
もうしわけない

524 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:25 ID:???
>>519
「ギヤール・レポート」のURLでしょうか?
それは次回に回そうと思ったのですが、ご要望であれば先に示しておきます。

95年のレポート
http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp

99年のレポート
http://www.assemblee-nat.fr/dossiers/sectes/r1687p1.asp



525 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:26 ID:4fQkHPur
ありがとうございます

526 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:27 ID:7gQTQ4I0
>>522

俺個人はらりーご氏に対して、何一つ含むところはありません。礼には礼を
もって返してくれる人だな、と思ってます。マジで。らりーご氏に暴言吐い
た覚えも無いですし。
というか、>>516-517のカキコは、お互い別々の相手に物を言ってるはずで(笑)

>>521補足

俺は、>>521で上げたスレの1氏とらりーご氏が同一人物だとは金輪際思っ
ていません。
そういう突っ込みする人がいるはずだな〜、と思ったまでです。
もしご不快に思われたら、陳謝します。

527 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:29 ID:4fQkHPur
>>526
わたしもそうですよ
>>516-517のカキコは別々の相手に言ってるはずです(w

528 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:31 ID:4fQkHPur
フランスで学会がセクトとして認定されていないことが
わかったのでうれしく思っています

529 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:36 ID:7gQTQ4I0
>>527

では、お互いに、「個人的な」友好条約は締結できそうですね(笑)

それと、Alain ◆kUF9OiYo氏に、一つお断りをしなくてはなりません。
俺は、あちこちのスレで書きこんでいる通り、かなりの粘着体質です。
せっかくのアップに対しても、疑問に思うところは質さずにはいられないと
思います。
何だか失礼なお願いをしていると自覚しておりますが、ご容赦ください。

530 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:40 ID:???
>>526-527
失礼しました。
いずれにしましても、おだやかな表現にしていただけますと私は気が楽です。

>>528
あくまでも私なりの結論ということです。
ぜひ拙論を最後までご覧になっていただいてから、ご判断いただければ幸甚です。

なお、検討すべき観点が多岐に渡りますので、掲載は少々長くなるかも知れません。
既に手元に材料は揃っております。
あとはデジタル・テキスト化するだけなのですが、これがなかなか大変です ;)。

531 :らりーご ◆3D6nN/gg :02/07/04 23:41 ID:4fQkHPur
でも俺はそこまで(学会の隅々までは)知ってるほど賢くない
とだけは言っておきます
あと明らかに出所不明のくだらない中傷には一切答えません
それを守ってくれれば締結ということで

532 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:42 ID:???
>>529
すべてにお答えられるかどうか分かりませんが、どうぞ、何なりとお聞き下さい。

ただ、論点がずれてしまうと大変なので、できましたら拙論の連載が終了した時点で、まとめてご質問ください。


533 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:48 ID:7gQTQ4I0
>>531

隅々まで知っている人がいたら、お目にかかりたいですね(笑)あなたにそ
んな無茶な要求をするつもりはありません。

俺は、出所不明のくだらない中傷を、これまでにもした覚えはありません。
根拠が怪しい問い掛けならしたかな?
「名誉会長が山崎正友氏を顧問弁護士にしてたのは、彼の本質を見抜けなか
ったからじゃないか?」
てな感じで。
いずれにせよ、今後も、あなたに対してはもちろん、誰に対しても、くだら
ない中傷をするつもりはありません。
これは、俺の良心にかけて、明言しておきます。

534 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/04 23:50 ID:7gQTQ4I0
>>532

>ただ、論点がずれてしまうと大変なので、できましたら拙論の連載が終了
>した時点で、まとめてご質問ください。

もとよりそのつもりでした。
途中でついつい口を挟んでしまわないよう、自分を戒めるつもりです。


535 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/04 23:54 ID:???
>>531 >>533
友好的な関係を築かれて何よりです。
これで落ち着いた議論もできるというものです。

では、明日以降、また現れることとします。
他の方の便宜のため、拙論を今一度ポイントしておきます。
>>500 フランス「カルト認定」問題<1>
>>501 フランス「カルト認定」問題<2>
>>502 フランス「カルト認定」問題<3>

536 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/05 19:39 ID:???
>>535
Alainって、ひょっとして哲学者のAlain?
いいね。

実はオレも Le Monde の原記事は入手していたんだが、
いかんせん翻訳できない。

期待しているよ。あれがどういう内容なのか。
英語的な読み方で、何となく分かってた部分を明晰に分析してくれ。

537 :ゲーデル ◆jXiB8KVY :02/07/05 19:49 ID:???
>>535
ただ、冷静に考えれば、今の段階で、既に>>1
>・「フランスでカルト認定」→フランスの法廷で、原資料の根拠が否定されている。
という命題がかなりの程度証明されているのは間違いない。

有効な反論を待って続きを書くという手もあるように思うぞ。


538 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/05 23:01 ID:???
連載中の<フランス「カルト認定」問題>ですが、本日は書き込みができません。
「ル・モンド」の日本語訳等、もうしばらくお待ちください。

539 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/05 23:02 ID:lvl+rfvv
>>538

ご丁寧に、ありがとうございます。お待ちしております。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 14:17 ID:???
仏紙ルモンド 四月九・十日付
「流動化に向かう日本の政治」と題する記事において、
ポンス記者は「小渕首相の関心事は将来のビジョンがないことよりも、自由党、公明党との
連立による国会での安定多数を構成することであった。しかし連立はかえって国民の支持を
失わせた。世間も不安がらせる仏教セクトの創価学会の世俗組織、公明党の政権参加は首相
の人気を低下させた。森内閣も公明党と保守党の支持を受けている」と指摘している。

独誌『シュピーゲル』四月十日号
「(改革の)ブレーキをかける者の権力」と題する記事において、
ワーグナー記者は「政治家たちは小渕氏の病名をあげるまで三十四時間もの間、小渕氏の深
刻な状態を秘密にしていた」と指摘。一九八〇年の故大平首相が病気に倒れたときも自民党
指導者たちは重病の同首相に化粧していっしょにに写真を撮ったことを挙げて「公衆をあざ
むくことは、五十五年以来ほとんどの間、与党である自民党の伝統だ」と評し、
また、森氏の首相選出の基準については、同氏は「キングメーカー」の野中氏が中心となって
「将来のビジョンよりも自民党党内のコンセンサスを重視して」選出し、特に「仏教セクトの
創価学会の片腕、公明党との連立に忠実な支持者である」ことが評価されたとしています。
(参)しんぶん赤旗 2000.04.25

541 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/06 14:18 ID:YEIyF9kL
>>540

マルチコピペはお止めください。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 14:28 ID:???
世俗組織 −>政治組織

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/06 17:29 ID:???
何してんのかな。ル・モンドの記事を翻訳するのにそんなに時間がかかるのもの
かしら。別なスレで英語版の在りかを示しておいたのだけど。
もしかして、報告書も翻訳しようとしているの?
>>524 にある
99年のレポート
ttp://www.assemblee-nat.fr/dossiers/sectes/r1687p1.asp
は1ページ目。
先にサマリーがあって、一覧表まで含めると全部で4部になって、それはもう大変よ。
そんなに丁寧にしてみたって分かることは、その報告書は検証不十分である、という
ことくらいでしょう。それを公にした。だから、科料と賠償金を取られた。
だけど、このことによって、何が…でない、と言っているわけではない。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:00 ID:???
>>543 プラス
早く、翻訳を載せたら。いったい何日かかるの。
何を翻訳すればそんなに時間がかかるのかなぁ。

やっぱり、翻訳をお見せしましょう、なんていう話しも以前どこかにあったコピー
で取り繕った話しかもな。 まったくのネタ&ヤラセ。
それにしても、えらく吹いてくれた。法螺吹けどんどん。

545 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/07 12:10 ID:???
>>543
翻訳は既に手元にございます。
またレポートを翻訳しているわけではありません。
論考の構成上、いわゆるフランスで成立した「セクト法」まで論及するつもりでおり、
それらの文章化と現地への事実確認の時間が十分ないだけです。

以上の検討によって、「何が…でない」というところまで言うつもりでおります。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:14 ID:???
あっ、しっかり見てた! 楽しみにしてます。

547 :Arex™:02/07/07 12:15 ID:???
多重コテハン・自作自演はやめようね。

>IDを意図的に隠してる人

名無しからコテハンに戻るのもやめようね。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:28 ID:???
>>547
意味がよくわからないのですが。
>多重コテハン・自作自演はやめようね。
上4つは自作自演でないよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 12:44 ID:???
Alain さんは本気印と見た。

久しぶりに興奮しています。だって今までずっと同じ事の繰り返しで、
さっぱり先に進まなかったものがここにきて進展するわけですから。
少なくとも、新たに翻訳が見られる、という意味において。

相手の話しに論理不整合が出るのを待って、あるいは誘導するかして、
まぁ、揚げ足取というやつか、それに終始し内容が無いスレが多い中で、
貴重な翻訳作業と言えるでしょう。

550 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/07 15:04 ID:???
>>549
ご期待いただき面映ゆい思いがいたします。
「翻訳作業」などというほどの大層なものではございません。

実際には、翻訳よりも、事実関係の精査に時間がかかるものでございます。
ことにフランスと日本では社会構造も法制度も習慣もまるで違いますので、慎重のうえにも慎重を期して事実関係の確認作業を行っているところです。

なにしろ、あちらとは時差があるため、
質問→調査・回答→検討
というサイクルが思うにまかせないのです ;)。

情報に関しては9割9分がた固まっております。
残りの1分を詰めたうえでテキスト化(こちらはそれほどかかりません)し、掲載したく存じます。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 16:30 ID:tl151jNV
>>550
なんかカッコイイ!惚れそうです。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 23:57 ID:???

何を書こうが自由だよ
責任さえ取れればね!
自由には責任が伴う、ってのが自由主義だろ
カキコのアテンションにも「全責任を負うことを・・・」とあるじゃねえか

ひろゆきに迷惑かけなきゃいいんだろ
訴えられたら「自分が書きました」って潔く名乗り出ろよ
億単位の債務が生じたら、破産しろよ
それでも戦えよ!!!
私怨でなく、公憤だというなら生活のすべてを賭けて戦えよ
信平夫妻、朝木親子の後に続けばいいじゃねえか!
違うか!?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 12:39 ID:HsmGJNT5
>>552 に同意。

言論に関して、私がいちばんしっくり来る考え方は、

 批判を受けるという責任を引き受けるのなら、言いたいことは何でも言えばいい

というものです。

何でも言ってもいいよと。ただし、

  ・言ってどうしたいのか、
  ・言うことで他の人にどういう影響をあたえたいのか、
  ・他の人がどんな反応をしても受け入れるか

といったところに責任は持ってねと。

そういう立場をとれば、批判を受ける人も、逆によい心のあり方でいられる
、と思うんですね。


「あれを言ってはならない」「言うような者は存在してはならない」という
発想では、差別・名誉毀損のレッテル貼りの応酬か、タブーをつくるだけ、
になってしまいますから。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 14:01 ID:xkp5Kj+7
創価学会のカルトぶりを証明するために、
だまされた団体を作って裁判おこしたら?
あさはかな考えかな?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 17:18 ID:???
>>553
個人的な所感や思い入れや理想は、別のイタでカキコした方が反応あると思うよ。
マスコミイタとかさ。

ここは、「名誉毀損」という、判例でかなり踏み固められた、客観的かつ現実に即した内容を議論する場所だからね。

556 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 17:23 ID:OwetKVWF
もうこんなスレッド立てても遅いよ。

557 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 17:25 ID:rzsjiGXH
>>556

と書きこむのも、すでに遅いような気がしますが...(笑)

558 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 17:28 ID:OwetKVWF
>>557
掲示板が崩壊して寸心を改めるか、と思っていたが相変わらずのばか者が
いる。正体がバレないと思っておる馬鹿者が。

しょうがねえだろう。馬鹿は賠償請求されなきゃわからねえようだから。

559 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 17:33 ID:rzsjiGXH
>>558

賠償請求がひろゆき氏に行かなければいい、と思います。
せめて上告審の判決が出るまで、頭を下げてじっとしていることはできない
ものでしょうかねぇ...。

ただ、俺個人は、このスレでのAlain氏の論証に期待を寄せています。
それを待つのも悪くはないのではないでしょうか?

560 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 17:37 ID:???
>>559
無理ですねえ。もう弁護士に着手金も払って動き出している最中ですから。

561 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 17:48 ID:rzsjiGXH
>>561

は? 俺もその裁判の対象でしょうか?って、「上告審の判決」の話ですか...。
一瞬マジで焦りました(笑)

まあ、このスレは名誉毀損の一般的な実例と、フランスでのカルト認定問題に関する
Alain氏の論証のスレってことで良いのではないでしょうか。

562 :先生 adslosk3-p238.hi-ho.ne.jp ◆xVuwDt4c :02/07/08 19:00 ID:M3w9GJIy
>>560
お前のハッタリは聞き飽きた(藁

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 09:16 ID:MBMN+opT
>>560
一体、何の話??

オオカミ少年的行動も いいかげんにしてくださいね。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 10:28 ID:???
>>563
>オオカミ少年的行動も いいかげんにしてくださいね。

オオカミ中年の間違えだろ?藁)



565 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 10:49 ID:???
出張チンチン屋のボスですか。葵講の講頭は。(藁)
こりゃたまげた。m(_ _)ノ彡☆バンバン、
  ↓   ↓   ↓
http://web.archive.org/web/20011009020310/http://www.elnolte.ne.jp/service/biaku.htm

裁判になって訴えられたら、コレについて質問すれば良いのら

566 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 11:02 ID:TIqdylxf
↑アホ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:15 ID:???
オマエガナー

568 :しかし:02/07/09 13:17 ID:???
>>565のリンク先を作った奴はご苦労様(w
まさかハキイ氏が作ったわけはないし
ね? そうなんでしょ?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:18 ID:???
ハキイガツクッタヨ。
ナマエミテゴラン。
ミゾグチ ノ ナマエ アルモナー

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:21 ID:???
いや、それも詐称に違いない
ね? そうなんでしょ?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:22 ID:???
ソレニ リンクサキ ナンカ ツクッテナイ モナー
タダノ コピペ ダモナー

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 13:27 ID:???
これだけ叩かれる側にも問題があるんじゃないの?
一般的には、

普通のキリスト教は叩かれないが、統一教会は・・・

仏教の他宗(浄土、浄土真、真言etc.)は叩かれないけど
Sのつくところは・・・

なぜなんだろうね?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:30 ID:???
ナチスから叩かれたからといって、
「叩かれた側のユダヤ人にも問題があるんじゃないの?」なんて言う人も
いないではないが、かなり思想的に偏向してるといえよう。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:36 ID:???
日本も過去において、いや現在もアメリカに叩かれているが、
「叩かれた側の日本人にも問題があるんじゃないの?」なんて言う人も
いないではないが、かなり思想的に偏向してるといえるだろうか。


575 :マハロー:02/07/09 14:41 ID:???
      __-=-::.
  /       \:\
  .|          ミ:::|
 ミ|_≡=、´ `, ≡=_、 |;/
  ||..● .| ̄|. ● |─/ヽ       ________
  |ヽ二/  \二/  ∂>  /
 /.  ハ - −ハ   |_/ <   んも〜全て嫉妬ですよ、嫉妬!
 |  ヽ/ヽ/\_ノ  / |    \________
. \、 ヽ二二/ヽ  / /     
.   \i ___ /_/


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 14:46 ID:???
>>575
ね。嫉妬の意味が一般人とは違うんだよね。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 15:50 ID:???
>>572
自前の党をつくって大々的に政治に介入しているからだよ。
だから、嫌われるんだよ。

他に自前の党をつくったのは、オウムだけ。
彼らは、「真理党」という政党を結党していた。

しかも、創価学会は、組織防衛ということもあるのだろうが、
過剰に攻撃的。
彼らの機関紙誌は、他宗派、他党、個人への罵詈雑言・誹謗中傷のオンパレード。
これじゃあ、毎日、「敵」を「量産」しているようなもの。

だから、政治から手を引けば、今ほど叩かれることはないよ。

578 :Sb:02/07/09 16:54 ID:z1qThlbI
>>577
>だから、政治から手を引けば、今ほど叩かれることはないよ。
そんなこと言っても無理だよ、きっと
だって、それは彼らの言うところの池田大先生(俺が思っているわけじゃないぞ)の宿願だって言うじゃない。

>しかも、創価学会は、組織防衛ということもあるのだろうが
違うって、政教一致暴力全体主義国家の樹立のためだって

579 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/09 20:13 ID:???
フランス「カルト認定」問題<4>


【2】「ギヤール・レポート」の信憑性
ジャック・ギヤール下院議員(エッソンヌ県選出、社会党所属)が中心と
なって議会に提出された2つのリポート(ギヤール・レポート)。
http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp (95年)
http://www.assemblee-nat.fr/dossiers/sectes/r1687p1.asp (99年)
これらが杜撰(ずさん)な調査に基づくものであり、なんらの科学的根拠も
ないという判断がフランスの法廷で下っています。

これは、仏国営テレビ局「フランス2」が放映した番組でギヤール議員から
「セクト」と名指しされた団体(以下、A協会とする)及び関連団体が、同
議員を相手に名誉毀損による損害賠償等を求めた裁判におけるパリ地裁(マ
ルティーヌ・マドゥ裁判長)の判決で示されたものです。

以下、00年3月23日付ル・モンド紙(ジャン・ミッシュエル・デュメイ記
者)の記事に沿って事実を追ってみましょう。

記事は、
「A協会をセクトであると中傷し、非難されたジャック・ギヤール議員」
「国会セクト調査委員会の答申が、『まともな調査』ではないと糾弾され
た」
との見出しのもと、次のようなリードで始まります。

「フランス2の番組で、A協会をセクトと決めつけたことにより、下院セク
ト調査委員会の委員長、ジャック・ギヤール議員が3月21日、名誉毀損阻害
賠償請求裁判に敗訴。2万フランの罰金及び9万フランの損害賠償金の支払
いを命じられた。パリ地方裁判所は原告の主張を支持し、ギヤール氏は『ま
ともなセクト調査を行ったと弁護することはできない』との判断を示した」

フランスの訴訟では、刑事、民事の責任を同時に問えるため、「罰金」と
「賠償金」の支払いが命令されたものです。


580 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/09 20:13 ID:???
フランス「カルト認定」問題<5>


記事は、こう続きます。

「『(ギヤール議員らの)セクト調査がまともなものであったと弁護』する
ことが不可能となった。セクト白書は、『一貫性に欠けた』文書であり、
『いかなる判断の基準となる価値も有していない』と(判決で)断じられた
のである。フランス下院セクト調査委員会は、この判決によって、翼の中に
鉛を埋め込まれた形になった」

問題となったフランス2の番組は、ギヤール議員らが2番目のセクト白書
(「セクト財政白書」99年)を提出した直後に放映されました。同議員は、
そのセクト白書にA協会が分類されていることに基づき、「この団体は相
当、典型的なセクトといえます」「洗脳が行われていることは明確だ」等
と、A協会の名誉を傷つける言辞を述べたのです。

記事によれば、法廷でギヤール議員は、セクト調査委員会による調査が、
「秘密裏」に行われていることを何度も主張。調査の情報源等、重要部分を
明らかにしなかったため、裁判長が苛立ち、「誰もが何が起こっているかを
知らなければならないという時に、たいした秘密である!」と叫んだといい
ます。


581 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/09 20:14 ID:???
フランス「カルト認定」問題<6>


判決で裁判長は、こう結論づけています。

「ギヤール氏は、まともな調査を行ったと弁護できないような白書をもと
に、テレビで当該団体の名誉を毀損する発言を行ったことは明らかである。
A協会の被害者を自認する人々の証言書だけをよりどころに、こうした主張
をしたことになる。セクト調査委員会は、A協会の幹部に対して、いかなる
取材も行っていない。セクトとみなした60以上の団体に質問状を送りつけ、
拙速な調査を強行したことの矛盾が露呈しているのである」

「洗脳したという非難についても、寄付の強要、資金の着服、患者の生命を
危機にさらす違法な医療についても、何ら適切な証拠資料が示されていな
い」

このように、「ギヤール・レポート」が、客観性の欠如した、事実的根拠に
欠く文書であることは明らかなのです。同レポートは、172の団体をセクト
とみなしてリストしたわけですが、その認定根拠自体が事実上、無に帰した
ことは、いうまでもありません。


582 :Alain ◆kUF9OiYo :02/07/09 20:15 ID:???
フランス「カルト認定」問題<7>


敗訴の事実を受け、首相直属カルト取り締まり対策委員会のアラン・ヴィ
ヴィアン委員長(ヴィヴィアン・レポートの中心者)すらも、「セクトのリ
ストは、ギヤール議員らが勝手に作ったものであり、自分は関知していな
い」と語ったという情報も流れています。ヴィヴィアン委員長、ギヤール議
員ともに、いわゆる「セクト法案」の推進者ですが、同法案に不可欠なはず
の「セクトのリスト」の確定について、両者が言明を避け続けた理由も、よ
く理解できるといえるでしょう。

以上により、創価学会を「セクト」と名指した根拠とされた3つの文書、す
なわち「ヴィヴィアン・レポート」と2つの「ギヤール・レポート」をもと
に、「フランス政府からセクト(カルト)と認定されている」ということは
できないことが結論づけられるといえましょう。



さて次回以降は、これらのレポートと絡めてよく話が挙がる、フランスの
「セクト法案」について、また「セクト」とは何かについて検討を続けたい
と思います。

<既掲載分>
フランス「カルト認定」問題<1>
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025139042/500
フランス「カルト認定」問題<2>
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025139042/501
フランス「カルト認定」問題<3>
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025139042/502


583 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 21:23 ID:???
それで、フランスで、ソーカはセクトではないとの判決が出たのか?

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:41 ID:???
>>573
>>ナチスから叩かれたからといって、
>>「叩かれた側のユダヤ人にも問題があるんじゃないの?」
>>なんて言う人もいないではないが、かなり思想的に偏向してる
>>といえよう。

>>572はそういう意見ではないだろう。
叩かれたナチス側にもこれだけ叩かれる原因がある
ことを自問せよ!と言ってるんだと思う。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 02:45 ID:???
ナチスを翼賛する差別主義者の発想にはついていけん。(藁

586 :政教分離名無しさん:02/07/11 09:12 ID:i5NpVToO

ナチス党は、WWTの敗戦と大恐慌でメチャクチャになったドイツを
建て直し、大国の地位を回復し、国民に豊かさと誇りをもたらした
偉大な政党だよ。

現在悪く言われているのは、ただ「戦争に負けたから」それだけ。

時代が変われば「ナチス再評価論」が出てくる、というか既に出ている。
欧州では、今のところ「ナチスを少しでも誉める者は犯罪者!」という
ことに なってるけど、こんな「言論の自由の”例外規定”」が いつまでも
続くはずがない。

声は小さいが圧倒的多数の市民は、極右(とされている)政党を支持する
ことで「ナチスへの賞罰の不公正さを変えること」を静かに要求している。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 09:40 ID:???
>>586
劣性種族・ユダヤ人を数百万人減らしたのも素晴らしい功績だよな?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 09:55 ID:???
劣性種族・・・・>586や>586のようなヤシのことだな。アホ氏ね。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 09:57 ID:???
>586や>587に訂正

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 09:59 ID:/ks+Jyn8
ユダヤ人の宗教が間違っていたからだと思う人いる?

591 :586:02/07/11 10:05 ID:TH/Vib6r
>>588
> 劣性種族・・・・>586や>586のようなヤシのことだな。アホ氏ね。

率直な感想として

「非常に下品」

と感じますが。

異論があれば仰っていただきたい。
「罵倒が絶対いけないこと」とは到底思いませんが、
それしか しない/出来ない人は、その罵倒の内容が
発言した当の本人に当てはまる、または、当の本人に
跳ね返っているだけです。

罵倒しか出来ないのであれば、スレに参加しないことです。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 10:17 ID:???
>>591
断っておくが、「罵倒しか出来ない」のではない。
あのような相手にはそれが一番相応しいと思うからこそ、罵倒しかしないのだよ。

あなたが私の事をどのように思おうとも勝手だが、>586はまだしも、>587を
「非常に下品」とは感じないのかな?

なお、「」ご忠告は不要。
私は、私の思ったようにするだけです。
相手が書いている内容に相応しいように…。

593 :586:02/07/11 10:25 ID:TH/Vib6r
>>592
創価学会と言っていることが同じですね。
「あいつは極悪人だから何と言ってもいいのだ!」

創価学会の方なら、特に言うことはありません。


594 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 10:54 ID:???
>>591>>593(私はアンチだ)
こんなことばっかりやっているわけには行かないんだが、ついでだから>586の
カキコに関連して教えておいてあげましょう。(罵倒だけで十分だとは思っているが)

当の国であるドイツでは、ドイツ基本法(他国の憲法に相当する)で「戦う民主主義
(民主制)」という考え方を採っている。
ワイマール憲法の自由の保障の下に台頭したナチスへの反省からだ。
自由を否定する者には、自由を否定する自由を与えないという考え方に基づいて、
自由主義を前提とする民主主義体制を破壊する政党を否定したものだ。

なお、>592の空欄の「」は、あなたのカキコを引用しようと思ったのだが結局止めただけです。
「」を消し忘れました。
繰り返すが、私はこのような事を>586に対して書く必要性を感じていない。
アホは、罵倒で十分さ。
創価と同じで治るわけが無い。

595 :586:02/07/11 11:09 ID:TH/Vib6r
そろそろ Logout するので今日はこれまで。ま、急ぐ話でもないので。

>>594
> ワイマール憲法の自由の保障の下に台頭したナチスへの反省からだ。
> 自由を否定する者には、自由を否定する自由を与えないという考え方に基づいて、
> 自由主義を前提とする民主主義体制を破壊する政党を否定したものだ。

ナチスは別に自由を否定など していません。
そういう決めつけ自体が半世紀前のプロパガンタに染まりきっている。
「正義を否定する(と我々が判断した)者は、存在を認めない」という
考え方自体が、暴力と抑圧を生み出す危険性を 594氏は認識していますか?

そのあたりの考察が すっぽり抜けているところが
「創価学会員と言っていることが同じ」と感じたワケです。


> (罵倒だけで十分だとは思っているが)

594(588)氏は罵倒が下手ですね。例えば、

------------------------------------------------------------------
  589 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/11 09:57 ID:???
  >586や>587に訂正
------------------------------------------------------------------

間違い/訂正すること自体は いいのですが、罵倒カキコでこれをやると
「よっぽど頭に血がのぼって逆ギレ状態でカキコしたんだな」と思われて
Coolではない、ということは覚えておいたほうが良いでしょう。


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 11:23 ID:???
こんな歴史認識の奴に、なに言っても無駄だ。
ドイツ基本法に文句つけたらいいだろう。
戦う民主主義とナチスの関係などは、どこにでも書いてあることだ。

それとな、「正義を否定する(と我々が判断した)者は、存在を認めない」
なんて私がいつ言った?
仮に「正義」という言葉を使うとしても、正義を否定する考えに基づく行為は
認めない、ということに過ぎない。

あとは、クダラン煽りをしても無駄だよ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 11:36 ID:3G2DS7SJ
>>586
>ナチス党は、WWTの敗戦と大恐慌でメチャクチャになったドイツを
>建て直し、大国の地位を回復し、国民に豊かさと誇りをもたらした
>偉大な政党だよ。
誇りをもたらした点は同意しますが、豊かさを回復したかどうかは疑問です。
経済の立て直しは公共事業のおかげなんですが、その国債の償還は、
侵略戦争による略奪に頼ろうとした節があります。
もし戦争をしなかったら、今の日本のように、ドイツは不況と借金の2重苦に
苦しんでいたかもしれません。
断言はしません。これは、左翼の意見を引用しただけです。

>現在悪く言われているのは、ただ「戦争に負けたから」それだけ。
現在悪く言われているのは、ただユダヤ人を虐殺したからです。
ヒロシマは、軍都だったら仕方ないんです(by朝日新聞)。
でもユダヤ虐殺は、たとえナチスが戦争に勝っていても、正当化は困難でしょう。
中国・ソ連のように虐殺を隠蔽するしかありません。

>>595
>ナチスは別に自由を否定など していません。
してます。


598 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 16:40 ID:???
>>582
ヨーするに、だ。
「フランス政府が正式にカルト認定」っていったら、
名誉毀損になる可能性が高いということなわけだなモシ。

その「セクト法」とかいうやつの詳報もキボンヌ。

599 :598:02/07/11 16:41 ID:???
ソーなると、だ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025843779/1
↑こんなカキコはどうなるんだ?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 20:10 ID:???
>>586
の思想アブねー
右翼並みだな

601 :政教分離名無しさん:02/07/13 09:35 ID:e183oDTI
>>592
> あなたが私の事をどのように思おうとも勝手だが、>586はまだしも、>587を
> 「非常に下品」とは感じないのかな?

>>587 の投稿は 極右586 への皮肉だと思うんだけど、誰が見ても。
罵倒能力のことは知らんが、592 の読解能力はレベルが低い、とは言えそう。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 10:10 ID:???
ユダヤ団体はナチスで利益、批判書が独で反響【ベルリン21日=三好範英】


 米国のユダヤ系政治学者が執筆した「ホロコースト産業」という本が、ドイツで
ベストセラーとなっている。米ユダヤ人団体がホロコースト(ナチスドイツによる
ユダヤ人大量虐殺)を政治的、経済的に利用、ドイツから利益を得る「産業」を
営んでいると告発する内容で、独国内で賛否両論を巻き起こしている。

 この政治学者はノーマン・フィンケルシュタイン氏。ニューヨーク在住のユダヤ系
米国人学者で、両親はホロコーストの生き残りだった。著書は三章からなり、中心は
「ユダヤ人世界会議」などユダヤ人団体への激しい批判。こうしたホロコースト産業
の担い手たちが、「ホロコーストを脅迫の道具に使い、被害者の数を水増しするなど
して多額の補償金を得て」いるうえ、「それが一般のユダヤ人被害者の手に十分渡ら
ず、団体幹部たちの高額の給与や、イスラエルの入植政策などに使われている」など
と主張している。 また、母親が生涯で三千五百ドルの補償しか受け取れなかった
「不公平さ」を繰り返し強調しており、個人的な体験が執筆の動機であることが
うかがわせる。
(続く)

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 10:10 ID:???
 米国での出版は昨年七月。米国でも評判になったが、独国内では二月初めに独語訳
が出版され、一週間足らずで初版五万部が売り切れ、十九日現在、十一万五千部に
達するというベストセラーになった。 独語版出版に際し、フィンケルシュタイン氏は
訪独。二月七日に歴史学者らが参加してベルリンで開かれたシンポジウムでは、左翼
活動家が「ドイツの(ホロコースト)実行者は犠牲者ではない」などと大書した垂れ幕
を会場に掲げ、左右両派の若者が殴り合いを始める事態も発生し、騒然とした雰囲気と
なった。

 シュピーゲル誌は「ドイツ人の胸の中には『我が国民は(ナチスの過去を持つ)最悪
の人間だ』とする心と『もうたくさん。ほかの国民も我々と似たり寄ったり(の歴史上
の間違いを犯した)』とする二つの心情が存在する」と書く。ドイツでは、六百万人と
される犠牲者数に疑問を投げかけたり、「ホロコーストは歴史上数々あった残虐行為の
一つにすぎない」などと発言することは、「ホロコーストを『相対化』するもの」と
して強い反発を受ける。一方で、何かにつけナチスと結びつけて語られ、ユダヤ人団体
から繰り返し補償を求められ続けていることに対し、うっ積した感情もある。

 独国内のユダヤ人は著書に対し、「(ユダヤ人団体への攻撃は)原因と結果、加害者
と被害者をあいまいにするものだ」(フリードマン独ユダヤ人中央評議会副会長)など
と反発。歴史学者からは、「事実誤認、ないし一方的な叙述も多い」との指摘も出てい
る。しかし、シュピーゲル誌によると「ユダヤ人団体は、自身が利益を得るために、独
に対し過度の補償要求をしていると思うか」との世論調査に対し、15%がそうだと答
え、50%が部分的にせよそうだ、と回答しており、著書がドイツ人の共感を呼んだ面
があることは否定できない。
(続く)

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 10:11 ID:???

 氏自身は、ホロコーストの歴史的事実を否定する立場ではなく、補償そのものも当然
と考えている。もともと、イスラエルのパレスチナ政策や、その後ろ盾の米政府に強く
反発する「左派」と目される学者だ。そうした背景を持つユダヤ人の著書が、独国内の
右寄りの世論に歓迎されているのは皮肉な構図ではある。 折からドイツでは、ナチス
政権下、独企業の強制労働に服したユダヤ人をはじめとする人々に対する補償基金が、
発足を前に足踏みしている。独経済界は五十億マルク(一マルクは約五十五円)の拠出
を約束したが、寄付に消極的な独企業も多く、まだ十四億マルクが不足。「ホロコース
ト産業」の出版は、基金発足の行方など、各方面に影響を与えそうだ。

(終わり)


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 11:41 ID:a49zh6xG
>>601
よっぽど頭に血がのぼって逆ギレ状態でカキコしてしまったんだろうから、それも仕方ない


606 :政教分離名無しさん:02/07/13 12:41 ID:4u4XjRN4
常時あげ

607 :586:02/07/13 18:24 ID:3SK5KNeu
>>596
> こんな歴史認識の奴に、なに言っても無駄だ。

私はあなたと喧嘩をするつもりはありません。

   日本、ドイツ = 悪

というマインド・コントロールを受けてきた人間が、少しでも擁護論に
触れたら逆ギレしてしまうのは普通の反応で、それはあなただけでは
ないのです。私は数十回経験しています。

 私は欧州の近代史に興味があるのですが、個人的には、人間はそんな
にバカじゃないのだから、当時のドイツ国民やナチスにもそれなりの
価値観と歴史観があってナチスを良い物と判断して支持していたはずと
思うのです。

 でも、どうもナチス関係の本だと「民衆はバカだった」「民衆は惑わ
されていた」「民衆は人種差別していた」などと単純に悪玉にしているの
で、どうもナチス関係だと、どの著者も冷静じゃないなぁという気がします。

 私としては、もっと客観的に冷静にドイツの近代史を分析していて
「当時の価値観によるナチス」はどんなものだったのか知りたいわけです。
歴史は善悪で判断できるものではないから、ナチスは今は悪玉になっている
けど、当時の価値観ではそれなりの「光」の部分もあったはず、でなければ
民衆のほとんどがナチスを支持するはずがないだろう…と思うのですが。


608 :586:02/07/13 18:33 ID:3SK5KNeu

 非常に評価の高いTV特集として、NHKの『映像の世紀』
というのがあるのですが、それの第4集「ヒトラーの野望」をみて、
ずいぶんと冷静な視点で編集されていることに驚きと新鮮さを覚え
ました。

 当時600万人と推定される失業者を、アウトバーン建設などの公共
事業によって50万人にまで減らした「奇跡」が、国民がヒトラーを
支持する理由だったと説明しています。

 また、文献では、ピーター カルヴォコレッシー著,八木 勇訳 『
トータル・ウォー―第二次世界大戦の原因と経過〈上巻 西半球編〉』
(1991河出書房新社)も比較的冷静に書かれており勉強になりました。



609 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/13 18:33 ID:qZV9IbJh
>>607

ナチス=絶対悪とは思いませんが、善でもなさそうですね。
悪の側面の方がよほど多かったかと。
当時のドイツの国情などを考えますと、ユダヤ人差別をすることで、敗戦国
だったドイツ国民の感情をなだめ、ナチスに対する崇拝を高める目的だった
ことは疑いなさそうですし。
そのユダヤ差別の拠ってきたるところには、大いに疑問がありますが。
「シオン議定書」なんてのを研究対象になさっているわけでもなさそうですし。

ナチスの光は、経済復興を成し遂げ、ドイツ人の屈辱を一時的にせよ立ち直
らせた部分だけでしょう。
その他は、悲惨なものでしかない、と思いますが。
WELなんてものを流行らせるほど、ドイツを歪ませた責任もあるでしょう
しね。

610 :政教分離名無しさん:02/07/14 15:57 ID:???
あげ〜ん。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 03:04 ID:vscvec+T
MC上ゲ

612 :歴史ヲタ:02/07/15 03:48 ID:???

ドイツの軍需大臣アルベルト・シュペーアが
ドイツ降伏時に国民に対して送ったメッセージです。

この戦争において全てのドイツ国民はすばらしい団結を示した。
いつか将来人類がこの戦争を振り返った時
我々の力強い態度は驚嘆を呼び起こすだろう。
悲しんだり過去を悼んだりすることは 今この場ではすべきでない。
粘り強い労働によってのみ我々の将来は切り開かれる。
神がドイツを守られんことを。


613 :Sb ◆euHcFBHE :02/07/15 10:04 ID:p2LCEFLA
ナチスドイツにしても、旧日本にしても、オウムにしても
絶対的な正義の行動だったのだと思うのです
だから、最悪な事態になったのです。
そして、僕が危惧するのは、学会の絶対的な正義の行動なのです。

614 :聖教一致名無しさん:02/07/15 16:15 ID:9GahyzkN
>>597
>>ナチスは別に自由を否定など していません。
>してます。

ナチが共産党を弾圧したことを「自由の否定」というのは
ちと牽強付会が過ぎないか?

アメリカもイギリスもフランスも同じじゃんかよ。


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