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大阪事件45年目の真実と虚構Part2

1 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/07 20:00 ID:iymr5ZD1
前スレhttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1025297021/
特撮オタ氏掲載
以下、昭和32年7月4日日本経済新聞夕刊より記事引用

★「創価学会渉外部長を逮捕」 公選法違反の疑い
(大阪発)さる4月の参院大阪地方区補選の際の創価学会選挙違反を
追求している大阪府警捜査二課は、3日夜、東京都大田区(削除防
止のため住所は一部伏せました)創価学会渉外部長池田大作を公選法
違反の疑いで自宅で逮捕した。
(引用終わり)

 つまり、「私の履歴書」や「人間革命」で書いていた、「7月3日に
自ら大阪府警に赴いて逮捕された」という創価学会内での定説は真実と
異なっている、ということです。

朝日と毎日では「自宅で」を抜いて逮捕事実だけを書いています
(日経のみは同1日の小泉理事長の逮捕も東京都内と逮捕場所を
明示しています)。

日経にしても後で「何度も池田氏に懇願」した上で、「私の履歴
書」を執筆してもらった(今出ている「私の履歴書」は日経の連
載記事をベースに増補改訂したものです)と「私の履歴書」に記
載されているなど、事後の色々な奇妙な点もこの事件は含んでい
るようです。

2 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/07 20:03 ID:VIZLEoHC
>>1

スレ立て乙。
ここが継続になって、ほっとしています。

「江戸の仇」は「長崎」と「京」と2種類あったように記憶しています(笑)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 20:09 ID:jA0c5vS4
>名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/07/07 18:57 ID:vB27xmZ9
確か戸田未亡人は本山についてたよな。
戸田から池田が会長を継ぐまでに3年の空白がある。
その間にそうとう陰湿な権力闘争があった。それを隠そうとして
書かれたのが「人間革命」。戸田が池田を後継者に決めていたというのは
完全に大法螺です。確か石田次男が本命だったはず。

「人間革命」なんか大嘘

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 20:19 ID:HyUaLxBK
>>3 池田氏と石田氏の優劣は小樽問答に於ける、司会運営の差かも。
若くて草創期を知らない会員は本部の公式発表しか知らない。ネット上からでも
いいから、録音盤を流して欲しいのだが、それを出来るとすれば葵講諸氏しかいない。
ハキリ・ROCK両氏如何ですか?著作権がからんで無理ですかねぇ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/07 20:25 ID:???
著作権なんぞ串とツールとふりちけがあればどうとでもなる

6 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/07 21:58 ID:iymr5ZD1
>>4
著作権はもうすぐ終わりです。まあ、待ちましょう。

7 :HAL:02/07/08 01:50 ID:eYqbPJ9L
あ、波木井さん。サンクス&ご苦労様です。

このスレは「気長」になりそうですね。
すぐに結論は出そうにない。

粘り強く見守ってゆこうと思います。

8 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 02:02 ID:OwetKVWF
あれは昭和30年ですから、もう47年前。著作権はたしか50年ですから

9 :ROCK@日蓮宗葵講 ◆37Cm94es :02/07/08 02:29 ID:3+or1Vr8
そもそも、司会は第三者が行うべきであって
日蓮宗側は小樽仏教会長に依頼すべしと言って
いたんですけどね。

小樽問答に際して池田さんは特に何もしていません。
交渉にあたったのも石田さん、秋谷さん、竜さんなどで、
池田さんの名前は見当たりまへん。

10 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 03:36 ID:OwetKVWF
大阪事件のホームページを作りました。日経新聞の記事の写真や、この掲示板に
書かれた反論その他も掲載してあります。
http://www.elnolte.ne.jp/souka/giwaku2/index.html        

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 11:59 ID:???
>>10
ボスさんの論証ばかりじゃん。


12 :Tigris@携帯:02/07/08 12:57 ID:hd2mNE7W
結論から言うと、7月3日自宅逮捕は日経新聞以外にソースは無かった。詳しくは夜にでも書く。…多分な(w

13 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 15:10 ID:OwetKVWF
>>11
要望があればここに書いてほしい。スレの何番をあげてくれ、と書いてくれれば
UPするよ。

14 :ボスフォラスV:02/07/08 18:37 ID:Jq/vV7Wj
HP拝見しました。

そこで波木井氏のたまわく、

>(ボスフォラスVは)龍氏という元々学会内部にいた人の証言を引いてみたりと
>客観的なデータの提示ができていないばかりか

龍年光、石田次男は、昭和32年の事件当時、学会首脳の立場にあり、しかもその後、
脱会、反逆。「池田氏打倒」に血道を上げてきた人物である。

そうした輩が、ひと言も「自宅で逮捕」を言っていなければ、むしろ、石田次男な
どは、反逆後の自著『内外一致の妙法』の中で「(選挙違反は)蒲田支部の班長で
東京在住の土建屋が、大阪へ出向いて勝手にしたことで、池田氏には関係がない。
だから、池田氏が大阪府警へ出頭を命じられる前に、蒲田支部長だった小泉理事長
の方が……(以下略)」
「池田氏は七月三日に府警へ出頭、その後、拘置所入りして……(以下略)」
と、「自ら出頭し、逮捕」を認めているのであるから、これほど、強力な状況証拠
はないと考えるのが普通の感覚だと思うが。

15 :ボスフォラスV:02/07/08 18:38 ID:Jq/vV7Wj
ぜひ、14の論点について、諸氏の意見を拝聴したいところである。

16 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 18:42 ID:rzsjiGXH
>>14

状況証拠は状況証拠でしかない、という事実が冤罪を呼ぶんですけどねぇ...。
どんなに強力であっても。

波木井坊氏は、その点、他のスレでも何回も発言しておられたと思いました
が?

だから、裁判記録が上がってくるまで待ったらどうです?確実な証拠が挙が
るまで、保留するんじゃなかったんですか?

17 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 18:44 ID:OwetKVWF
まあこの程度はいいんじゃないですか。??

18 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 18:49 ID:rzsjiGXH
>>17

「だったら、また回答求めるぞ」って言いたくなるんです(笑)

19 :HAL:02/07/08 20:02 ID:dqh7dm0k
>>14

「惜しい当たりだが、ヒットではない」

  だね。

「ヒット」が出てくるまで、あわてちゃいけない。

20 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 21:20 ID:OwetKVWF
じゃあ龍氏に直接問い合わせてみるよ。

21 :ボスフォラスV:02/07/08 21:24 ID:Jq/vV7Wj
>>16
「状況証拠」云云は、波木井氏の、

>(ボスフォラスVは)龍氏という元々学会内部にいた人の証言を引いてみたりと
>客観的なデータの提示ができていないばかりか

とのカキコミに反論するためのもの。それをもって、「だから、自ら出頭、
逮捕だろ」とは私は言っていない。

君は「低レベル」を自認しているが、確かに的はずれな合いの手が多い。
議論をややこしくしないためにも、ロムに専念することをお勧めする。

22 :ボスフォラスV:02/07/08 21:25 ID:Jq/vV7Wj
>>20
是非そうしてくれ。望むところだ。

23 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 21:31 ID:rzsjiGXH
>>21

その反論そのものが反論になってない、と言ってるんですけどね、俺は(笑)

で、その書きこみのどこが「客観的」データなんですか?
状況証拠ってのは客観的データとして、どこにでも通用するもんなんですか?
だったら、冤罪は生まれない、って言ってるんですけどねぇ...。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:32 ID:???
どっちにしろ、伝聞証拠に過ぎないだろう。
直接逮捕を見たわけではないんだろうからね。

25 :ボスフォラスV:02/07/08 21:32 ID:Jq/vV7Wj
波木井氏のHP上での誤りについてもう一つ。

>最後に来て、ボスフォラスV自身、致命的な間違いを犯している。特撮
>オタ氏は、聖教その他内部文書を傍証に引くことを否定していない。

私はひと言も「特撮オタ氏は聖教その他内部文書を傍証に引くことを否定
している」とは言っていない。

私が言っているのは、そもそも、『人間革命』11巻「大阪の章」の内容を
「真実と異なっている」と主張する特撮オタ氏が、自論の傍証に「大阪の
章」の一文を利用することは、自家撞着であるということである。

ひょっとして、「自家撞着(じかどうちゃく)」の意味が、わからなかっ
たのか?

26 :ボスフォラスV:02/07/08 21:34 ID:Jq/vV7Wj
>>23
確かにぴんぼけ。黙ってろって。

27 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 21:37 ID:rzsjiGXH
>>25

>そもそも、『人間革命』11巻「大阪」の章の内容を根底から否定しようとしている者が、
>自論の裏付けとして、その章から文を引用する。
>あなた、本当は、バカですか?

これのどこが

>私が言っているのは、そもそも、『人間革命』11巻「大阪の章」の内容を
>「真実と異なっている」と主張する特撮オタ氏が、自論の傍証に「大阪の
>章」の一文を利用することは、自家撞着であるということである

と読めますか?

ちなみに、2つ目の引用文は、前スレでのあなたの875からのコピペです。
自分の発言を逐次訂正して引用することは、詭弁の第1歩です。

28 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 21:40 ID:rzsjiGXH
>>26

どこがピンぼけなのか、論理をもって説明できませんか?

言葉を濁して人格攻撃ってのも詭弁術の初歩ですね(笑)
>>21であなたが言っているのは、どう見ても
「この状況証拠があるから波木井坊氏は誤っている」
でしかないんですけど。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:42 ID:???
>>27
2つとも同じ文意に読めるが? おれは読解力がないのかな。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:45 ID:???
>>28
これ以上、恥をさらすな。無駄にログが流れるし。
自分のピンボケに気づかぬとこがピンボケなのじゃ。

31 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 21:46 ID:rzsjiGXH
>>29

なら俺はもっと読解力が無いんでしょうね。文意としては同じでしょう。

ですが、俺が言いたいのは、
「言葉を飾って自己正当化するな」
ということですね。

吐いた唾飲み込んで、もう一回吐き直したって、最初に言ったことは残るん
ですよ。
       自家撞着=本当はバカですか

ってのは「詭弁」でしょと言いたいのです。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:50 ID:???
>>31
人のこと「オモチャ」呼ばわりしてみたり、かと思うといい子になって
みたり。つかみどころがないやつじゃの。
ポリシーがないんじゃろ。だから、四六時中、こんな芥溜めみたいな
ところで暇をつぶせるのじゃろ。

33 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 21:55 ID:rzsjiGXH
>>32

人格攻撃して、何になります?
それで、ボスフォラス氏のフォローになるとでも?
あるいは、俺をバカにして、あなたの価値を高めたいとお思いですか?

ま、俺は低レベルを自認してますから、「あるいは〜」以降は成立しません
ね(笑)

で、そんな芥溜めで、名無しのsageで人格攻撃しているあなたは何様ですか?(笑)

34 :ボスフォラスV:02/07/08 21:57 ID:Jq/vV7Wj
>>31
俺にレスもらえるだけでも感謝したほうがいい。お願いだから黙ってお
いてくれ。

ともあれ、特撮オタ氏が、スレを上げて9日もたつというのに、「自宅
で逮捕」の証拠として日経の記事しか出せていないことは揺るがぬ事実
である。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 21:59 ID:???
>>32
33は外基地。相手にするな。

36 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/08 22:03 ID:rzsjiGXH
>>34

じゃあ、「あなた、本当はバカですか?」を訂正した方がいいんじゃないで
すか?

揺るがぬ事実?
社会人に言うべき言葉じゃないですね。
そんなことでしか自説の正しさを主張できなくなりましたか?

特撮オタ氏は前スレでマイペース宣言をなさっています。それを他者が無視
して何を言うのでしょうか。

波木井坊氏も、裁判記録の精査には何週間もかかる、とおっしゃっておいで
です。
それも無視ですか?

そういうことを言う前に、自分の言った通り「確定した証拠が出るまで判断
を保留」してはいかかですか?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:09 ID:???
まだいるの?
T.Rって
おわってるな
おまえみたいな暇がほしいよ

理屈だけだな ネットヒッキーやってる事態
口だけってことに気づけよ

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 22:19 ID:???
オマエは理屈も言えない。

やはりアホに相応しいよ、創価学会は。

39 :Tigris ◆ToraV8kg :02/07/08 23:47 ID:Ga78f+4Y
とりあえず、ここ(前スレ)に示された図書について調べた結果、創価学会の大阪事件とは
全く関係ない事件だった。
よ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜く考えてみたら、創価学会なんてそれほど世間から関心を
持たれる訳無いよな。(wwwまあ、裁判記録待ちって事かな。(w



40 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 23:51 ID:OwetKVWF
>>34
何が言いたい。デイベートにもなっておらんぞ。

そういう言い方するなら逆に問う。日経の掲載記事をつき崩す文証を、
学会外部の物を持ってきて反論してきなさい。

でないなら「俺にレスもらえるだけでも感謝したほうがいい。」などと
大口を叩くな。

41 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/08 23:56 ID:OwetKVWF
>>34

>ともあれ、特撮オタ氏が、スレを上げて9日もたつというのに、「自宅
>で逮捕」の証拠として日経の記事しか出せていないことは揺るがぬ事実
>である。

何を戯けたことを言っておる。ならキミも9日経っても学会に関わる以外
のマスコミや出版物からの引用ができないのも揺るがぬ事実だろうが。

なーにをゴニョゴニョと文句たれてやがるんだよ。この男は。ったく。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/08 23:58 ID:???
T.Rがクズだってことは証明された
よかったよかった

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:00 ID:???
デベートか。相手がオフラインしたら終わっちゃうけどね。

44 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/09 00:04 ID:???
>>42

で、それがあなたの人生で、なんの役に立つんです?(笑)

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:07 ID:???
>>41
俺は層化でもこてこてのアンチでもないが、言わしてもらうと、
「学会に関わる出版物だから信憑性がない」というのは、子どもの言いぐさ
だと思うよ。公の刊行物なんだから。
ボスが出してきた学会系列が出した資料も大した量になる。
それを覆せる資料を、あんた方、一つも出せていないじゃん。日経の
記事以外にね。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:10 ID:???
>>44
よせ。ログ読んでいくと、おまえが議論をややこしくしているゾ

47 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/09 00:12 ID:???
>>46

ご忠告に従いましょう(笑)

ただ、質問に答えずに、言いたい事だけ言ってるんでちょっと...ね(笑)

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:19 ID:???
>>47
いや、親切心から言わせてもらうと、
きみの質問、確かに的を射てないと思うんだがな。
俺は純粋に議論の推移を見守りたい。きみなんかが書き込むとログが
どんどん流れていって、具合がよくない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:22 ID:???
>>48
禿胴

50 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/09 00:34 ID:Q46wVvyk
>>48-49

ですから、俺は特撮オタ氏の新たなアップを待つべきだと思うのですが。
この論議は、前スレから出ている。回答待ちが本来の正しい姿ではないですか?

というわけですので、俺はしばらくこのスレへの書きこみを止めましょう。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:38 ID:???
>>50
なにしおらしく言ってんだ。「回答待つ」って、わかりきってること
言うな。ヴォケ。
うだうだ言って、話をわかりにくくしてんのは、お前なんだよ。
この暇人、二度と来るなって。

52 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 00:45 ID:TIqdylxf
>>45
>公の刊行物

ではありませんね。聖教新聞社は社とはいえども独立した会社法人では
ありませんのでね。それに聖教新聞その他の内々の新聞。池田氏にとって
明らかなる利害関係がある。そういう新聞社が公平に扱うかは極めて
疑問です。

キミねえいちゃもんつける前に顔洗ってでなおしておいで。くだらない
レスつける前に。

53 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 00:46 ID:TIqdylxf
>>51
ではT.R氏のどこが”話をわかりにくく”しているのか論理的に説明を
求める。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:47 ID:???
>>52
いいのよ、子供の議論なんだから。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 00:49 ID:???
俺もT.Rの性格は好きだけどね。

56 :HAL:02/07/09 04:35 ID:8xkb2X1p
>>39
そう。
私もちょっと前、検索で「大阪事件」をかけたら、世に「大阪事件」と呼ばれるものは、他にもいくつかあったので「おや?」と思った。
世間的には創価の「大阪事件」は塵のようなものでしかない。記事の写真をみても、拍子ぬけするぐらい扱いが小さい。
当時も、その後も、ぜんぜん関心を持たれなかったから、たぶん一般メディアの「資料」をさがしても、まず出てこないと思う。

あとは裁判記録しかない。
(これも、素人が調べるのは大変なことだけれど)
誰が見ても納得できる資料といえば、これしかないんじゃないでしょうかね。やっぱり。

傍証はどんどん出してかまわないけれど(創価メディアのものであっても)、しかし、傍証で、断定するような性急さは、避けた方がいいですね。

性急な結論づけは、「誰もが納得するもの」とはなりえないですからね。

57 :ボスフォラスV:02/07/09 13:36 ID:8O7JdLcH
>>54
その通りだ、確かに「子供の議論」だ。証拠も挙げずに妄想ばかり羅列してるん
じゃな。
>>55
「同類相憐れむ」といったところか。

ちなみに「裁判記録」なるものにあたっても、無駄だぞ。池田氏が出頭した下り
など載っていない。だからといって「自ら出頭し逮捕」の事実が揺らぐものでは
ないが。

58 :ボスフォラスV:02/07/09 15:05 ID:8O7JdLcH
波木井氏よ。
龍年光に連絡取れる立場にあるなら、速やかに聞いてくれ。


59 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 15:25 ID:TIqdylxf
直接は無理かもナ。でもコンタクトは取れるから時間をくれ。

60 :龍年光:02/07/09 16:37 ID:???
龍ですが何か用でしょうか?

61 :ボスフォラスV:02/07/09 16:56 ID:8O7JdLcH
>>60
誰も呼んでませんが、何か?

62 :龍年光:02/07/09 17:05 ID:???
どなたか呼びませんでしたか?自宅逮捕は事実ですよ。

63 :ボスフォラスV:02/07/09 17:09 ID:8O7JdLcH
>>62
捻りも切れもない。全く“小爆発”なおトトだこと。

64 :龍年光:02/07/09 17:14 ID:???
何せ私は自宅で捕まった事の報告を受けたからのぅ。

65 :HAL:02/07/09 18:20 ID:8xkb2X1p
>>57

>ちなみに「裁判記録」なるものにあたっても、無駄だぞ。
>池田氏が出頭した下りなど載っていない。

君は、その裁判記録を、実際に読んだのかい?

66 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 20:04 ID:TIqdylxf
任意で呼び出して罪状認否で認めたから逮捕なのか、任意で事情聴取を求め
られ出頭した時、現行犯で逮捕されたのか、わからないでしょ??

池田さんはこの件、否認しているんじゃないの?だとしたら任意で出頭して
取調べを受けたが罪状否認したってことでしょう?

学会の言葉の使い方ってヘンですよ。

犯行を否認していて任意出頭事情聴取、でその場で逮捕、というのは自首に
ならない。自首って書いてしまうと罪状認否で認めたことになるからそうは
書けない。だから出頭で逮捕、という表現になるわけじゃないのぅ??
裁判記録には、どういう状況で逮捕に至ったとかは詳細に書かれているし、
逮捕までの捜査資料も警察から裁判所に提出されているのが普通ですよ。
何時何分、どこどこでなんの容疑で逮捕、と書かれるのは普通のことです。

67 :Arex™:02/07/09 20:07 ID:???
>>66
>現行犯で逮捕されたのか
 ・・・・・・
なんか違う様な・・・。

68 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 20:20 ID:TIqdylxf
日経の記事でおもしろいのは、小泉理事長は”東京都内で逮捕”となっている。
場所は書かれていない。場所が特定できない、または伏せておく必要性が
あるからこういう書き方を記者はしたはず。
だが池田さんの逮捕の場合は、”自宅で逮捕”と明言している。昔から
こういうのはKC庁の記者クラブなりKC庁付きの番記者が該当捜査課なり
捜査担当者から直接聞いて記事にするのが普通なんだよ。

この記事は<大阪発>だから大阪府警や地検付きの日経記者が書いたはず。
府警・地検が”東京の自宅で逮捕”と”逮捕発表”をしたからそれを記事に
した、と考えるのが自然なんだよな

選挙違反程度でイチイチ記者が赴いて取材するよりも府警・地検発表をその
まま記事にするのが俺は普通だと思うね。

で、記事を精査すると同じ<大阪発>でありながら小泉理事長は地検発表。
池田さん逮捕の場合は、”大阪府警捜査二課”となっている。

府警付きの番記者が、捜査二課担当者から直接聞いて記事にしたと思うが
どうよ。??

69 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 20:21 ID:TIqdylxf
>>67
あ、ごめん。現行犯人ではないですね。これは訂正します。(藁)

70 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 20:38 ID:TIqdylxf
記事をちょっと整理してみるね。

<大阪発>

先に起訴ー>創価学会東京青山地区部長中村繁昌氏

1日東京都内で逮捕、2日同地検(大阪地検と思われ)拘留ー>小泉理事長

3日夜、創価学会渉外部長池田大作氏を東京の自宅で逮捕

となっている。裁判資料や捜査資料がまだ手に入らないから当て推量でしか
ないが、
中村氏が最初逮捕されてその証言や状況証拠から小泉氏を1日逮捕拘留、で
芋ずる式に中村氏と小泉氏の証言で容疑を補強、池田氏も逮捕というのが見えて
こないか。小泉氏が府警でなく翌日大阪地検で拘留というのが俺はおかしい、
と思う。捜査はある程度までいっていて地検の検事が直接、小泉氏を取り調べ
て、池田氏の逮捕まで言ってしまったという感じがるんだよ。

学会内部の”公式発表”ではどうなんでしょうねえ。??このへんの会史は。

71 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 20:46 ID:TIqdylxf
というのは、普通所轄警察の捜査課が捜査、容疑を固め、立件逮捕となる
のが普通。または容疑から捜査令状を取ってね。で警察で取り調べとなる
のが普通なんだが、小泉氏は警察逮捕から地検拘留となるともうかなり
捜査は行っていて、警察の取調べや調書をあげずに検事が直接、小泉氏を
調べたから地検拘留になったんだと思う。こうなるには府警の捜査がかなり
進んでいて中村氏の証言でほぼ容疑は固まり池田さん逮捕まで視野に入れた
小泉氏逮捕、翌日地検拘留、検事による取調べにより状況証拠がより補強
されて池田氏逮捕までつながったのではないか。地検主導のかなりの
スピード捜査だったんじゃないかな??

72 :ガチンコちえ:02/07/09 20:55 ID:???
>>66
「自首」ってのは犯罪事実又は犯人がだれであるかが捜査機関に発覚する前に,犯人が自ら
進んで捜査機関に対し犯罪事実を申告し,その処分を求める意思表示をすることをいう。
だからこの事件の場合、池田が犯行を認めてようがいまいが「自首」にはならん。





73 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 21:00 ID:TIqdylxf
で、この記事(小泉理事長の記事)にはおもしろいものが付随している。

==================================
総評内から「学会」追放

(札幌発)北海道炭労は二日午前札幌で山元七十二支部の代表者約60人
が集まって支部代表者会議を開き、先に決めた創価学会との対決のスケジュー
ルにもとづき一日から始めた信者の調査を急ぐことを申し合わせた。
 なおこの会議で中央炭労が八月下旬の総評大会で同宗教を総評の組織内
から追放するよう提案することが明らかにされた。
====================================
とある。当時はまた社会党の総評系にくっついて行動していたが、北海道での
炭鉱問題から総評との中がこじれ始めた。あの小樽問答ですら背後にこの炭鉱問題
があったと言われる。でだれかのスレにあったが、池田さんは逮捕直前まで、
北海道に行っていたんじゃなかったのかな?

この総評からの追放で、創価学会は、独自の政治組織、つまり公明政治連盟ー>
公明党への結党につながっていく。

この経緯を旧ゼンセン同盟、つまり民主党の支持母体である人達は
どう考えているのかも知りたいところだね。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 21:00 ID:???
>>72
法律上の自首はそのとおり。
ただ、一般には法律用語通りには使ってはいないよね。


75 :ガチンコちえ:02/07/09 22:40 ID:???
>>74
ですな。
しかしながら草加が「出頭で逮捕」というのは別に変じゃないよね。
つーかそうとしか言い様がない。
(「出頭で逮捕」が真実である場合ね)

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:02 ID:???
当て推量ならだれでもできる。
欲しいのは「自宅で逮捕」の裏付けだ。
せめて、ボスの出してきた分量に匹敵するくらいの証拠を出せ。
いまだに日経の記事だけで勝負しようなんて、劣勢も劣勢。
遠吠えにしか聞こえんゾ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:07 ID:???
それから73は、ボスのいう、「なぜ『池田と会長を争った』と言われる
石田次男が、『出頭で逮捕』と認めているのか」について、どう
思うのか?
それを無視して当て推量に終始したところで、所詮「空想」とからかわれても
仕方がないゾ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:14 ID:bm+8RgcH
>>77
弟の石田幸四郎を人質に取られていたのを知らないのか?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:17 ID:???
それから、「聖教関連だから信憑性がない」というのは、幼児の戯言だ。
ファックスで流されてくる発信者不明の怪文書とは訳が違う。発行元も発行人も
明記してある新聞であり書籍だろ。つまり、事実誤認、名誉毀損があれば、
しっかり訴えられるわけだ。
日経の記事が真実なら、なぜ、半世紀近くにわたって、学会の誤りが指摘され
なかったかということだ。
こんなところにたむろする輩は正常な感覚の持ち主じゃないからそんな道理も
わからないとは思うが、証拠のやりとりがされる前に既に終わってるハナシだぜ。


80 :高木一斉:02/07/09 23:19 ID:uZ/0H+vG
>>78
だったら、石田次男はなぜ、激しく池田を批判して死んでいったのか?
ここのアンチも質が知れてるな。ぷぷ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:23 ID:???
>>79
聖教新聞には発行人の表記はない。確認してから書くように。

82 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:26 ID:TIqdylxf
ほうおもしろい。
どこが劣勢なのかな?聖教新聞社以外の書き物で反証材料をいまだに
提出できないのによく言うぜ。

83 :Arex™:02/07/09 23:29 ID:???
つまり、ガンジーとキングとイケダは並び称されるのが当然であり、
それは世界的常識だと信じてしまっている訳ですね?

ですが、それは創価以外では噴飯モノなんです。
創価以外の正常な人間は、
「オカシイぞ。ヤメレ。」とは表現の自由の為言えません。

正常な感覚をもった機関紙を発行する日が
創価学会に来る事を祈ります(わらひ)

84 :高木一斉:02/07/09 23:31 ID:uZ/0H+vG
>>79
馬鹿たちには何を言っても無駄。
「国士舘」だから・・・・

85 :高木一斉:02/07/09 23:33 ID:uZ/0H+vG
>>83
ログ読んでみると、あんたもけっこう角度入ってるよな(わら)

86 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:33 ID:TIqdylxf
>>83
実はガンジー、日本山妙法寺の亡き藤井猊下の摂授を受けて、一緒に
お題目を唱えながらインド中を行脚したんですが、まあ聖教新聞は
かかないでしょうねえ。(藁)

87 :高木一斉:02/07/09 23:35 ID:uZ/0H+vG
他人を「中学生」「高校生」呼ばわりして、優越感にひたる「正常な人間」。
ぷぷ

88 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:42 ID:TIqdylxf
>>84
だから??

89 :woooooo:02/07/09 23:42 ID:???
えらそうな態度だな、波木井。
草加といい、波木井といい
日蓮信じるとそういうヤな感じの人間になっちゃうの?やっぱ。
やだやだ

90 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:43 ID:TIqdylxf
>>87 名前:高木一斉 :02/07/09 23:35 ID:uZ/0H+vG
>他人を「中学生」「高校生」呼ばわりして、優越感にひたる「正常な人間」。
>ぷぷ

といいつつ、>>84で、

>>84 名前:高木一斉 :02/07/09 23:31 ID:uZ/0H+vG
>>79
>馬鹿たちには何を言っても無駄。
>「国士舘」だから・・・・

とは?こういうのを自己撞着というんですよ。

91 :高木一斉:02/07/09 23:44 ID:uZ/0H+vG
>>88
「だから・・・・」の後を推量できないのが「国士舘」だよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:44 ID:???
>>79
>事実誤認、名誉毀損があれば、しっかり訴えられるわけだ。
この件で、誰が聖教新聞を訴えると言うんだ。
名誉毀損なんか無いじゃないか。

>日経の記事が真実なら、なぜ、半世紀近くにわたって、学会の誤りが指摘され
>なかったかということだ。
逆だろう。
天下の大新聞に誤報されたにもかかわらず、何故今まで問題としなかったんだ。
気付いていないなんて言うのは通用しないぜ。
情報の威力をよく知るからこそ、電話盗聴までやる組織だからな。
その上、事は犯罪にかかわる事だ。
当時だってそれなりに会員数はあったわけで、誰も気付かないと言うのは合理的
説明にならん。

>>77
もちろんそれが何の意味も無いとは思わんが、石田その他は直接本人が逮捕の
現場そのものを見たわけではないだろう。
伝聞証拠に過ぎないわけだ。

93 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:44 ID:TIqdylxf
>>89
はっきりいってやろうか?そう感じるのはおまえがおれより劣っているから
そう感じるのだ。(藁)

94 :高木一斉:02/07/09 23:46 ID:uZ/0H+vG
>>90
国士舘、「自家撞着」じゃないよ、「自家撞着」だよ。
「自家中毒」でもないぞ。ぷぷ。
バカとはつきあいきれん。
ちなみにおれは、自分のこと「正常」なんて、おくびにも出せぬ。

95 :HAL:02/07/09 23:48 ID:8xkb2X1p
以下は議論とは直接関係のない雑感なんですが。・・・

大阪事件の池田氏の容疑は選挙法違反ですが、この時の選挙(参院選補欠選挙)
では、創価陣営の候補者が落選しているんですね。
選挙後、落選した陣営から大量の逮捕者が出るのは、今も昔も変わらない。

池田氏が、折伏や選挙の陣頭指揮にかかわっていた当時の大阪支部は、この
大阪事件以前にも、田代富士夫が暴力行為の容疑で逮捕されたり、選挙時の
過剰な戸別訪問が問題になって、末端会員らが逮捕されたりしていた。
しかし奇跡的に創価陣営の候補者が当選を続けていたために、警察は、手をだし
たくとも、幹部の大量逮捕にまで踏み切れないでいた。

この時の選挙で、創価が敗北したために、捜査当局は「それ、いまだ!」
とばかりに、幹部の大量逮捕に踏み切った。
異例のスピード逮捕・拘留ができたのは、たぶん、この選挙以前から、警察は
創価に眼をつけて(逮捕への)容疑事実を固めていたためだろう。
あるいはこの好機に、最前より煙たい存在だった創価をつぶしてやろう、という
気持ちが警察にはあったかも。

警察当局の勢い込んだ様子が、大量&スピード逮捕から、うかがえますね。
ちなみに、池田さんはこの逮捕劇、裁判の経験から、
「どんな戦いも絶対に負けてはいけない。負けたら惨めだ。」
ということを肝に銘じた、といいます。
現在の創価の、異様な勝ち負けへのこだわり、裁判での強さは、この事件が原点に
なっているようです。

私はいろいろな意味で、この事件は「現在の創価」の原点になっているような気が
するので(何度もいいますが)このスレのゆくえを注視したいと思います。
つまらない進み行きにはなってほしくない。
論者のみなさま。今後は、どうか真摯な論議をなされるよう、お願いいたします。



96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:50 ID:???
>>92
悲しき門外漢よ。
一生笑われていろ。



97 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:50 ID:TIqdylxf
自己撞着だったな。わははははははは?
しかしバカとは??人の音言えんじゃないか。馬鹿というおまえが
一番バカじゃワイ。(藁)

98 :woooooo:02/07/09 23:51 ID:???
>>93
「劣っている」人間に対してそうやって見下すだけなんだな。
やっぱり醜い人間性丸出し。
やだやだ。
アンタの書き込みみて「日蓮宗は素晴らしい」って思う人だれもいないよ。
わざわざ「日蓮宗葵講」なんて名乗ってもしかして日蓮宗の評判落としたいだけ?


99 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:51 ID:TIqdylxf
>>91
ほうじゃあ。教えてくれ(藁)はっきりとナ。

100 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:52 ID:TIqdylxf
>>95
なるほど。おもしろい意見だねえ。

101 :高木一斉:02/07/09 23:54 ID:uZ/0H+vG
>>97
何度言ったらわかるんだ、「自家撞着」だ。
さすがは偏差値30レベルのおつむだこと。
ちなみに、「だから・・・・」の後は「馬鹿」だ。

102 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:56 ID:TIqdylxf
>>101
ほうでは論拠を挙げよ。バカというからにはおれの論につけてだろう。
合理的な説明をせよ。

103 :高木一斉:02/07/09 23:56 ID:uZ/0H+vG
こんな低脳にも、たくさんおともだちがいるんだな。
似たり寄ったりクン

104 :高木一斉:02/07/09 23:57 ID:uZ/0H+vG
一つ、国士舘だからである。
一つ、自己撞着なんて言ってるからである。
一つ、自分のこと「正常な人間」呼ばわりしているからである、あ、
これは汝ではなかったか。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/09 23:58 ID:???
>>96
まともな反論もできんのか。
合理性とは無縁の集団に属しているからしょうがないかも知れんが。

106 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:58 ID:TIqdylxf
>>103
ではその低能と断定した論苦よをあげよ。

107 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/09 23:58 ID:TIqdylxf
論拠に訂正。

108 :高木一斉:02/07/10 00:00 ID:ygsLmjzN
>>106
そら、また馬鹿の証拠が一つ。すくいがたき馬鹿か? アホい講

109 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 00:00 ID:dwOTtb8O
高木某はなんだあ??

人のことを馬鹿低能呼ばわりして反証材料も論拠も提出できない奴じゃ
ないか。こいつ学会員か?(藁)

110 :高木一斉:02/07/10 00:01 ID:ygsLmjzN
>>107
お前の存在自体を「訂正」したほうがいいのではないか、アホい講。

111 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 00:01 ID:dwOTtb8O
>>108
ホレ。人の揚げ足取りしかできんクセに。はよ論拠を出せ。

112 :HAL:02/07/10 00:01 ID:AGvktATN
ま、こ〜いうやりとりも、たまにはお遊びでいいけどね。
2ちゃんだから。(藁

113 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 00:02 ID:dwOTtb8O
>>110
人格批判しかできん奴はやっぱり学会員か?(藁)

114 :高木一斉:02/07/10 00:02 ID:ygsLmjzN
>>111
論拠自身が何を言う。アホい講。

115 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 00:02 ID:dwOTtb8O
>>114
だからその論拠をはやだせ。(藁)

116 :高木一斉:02/07/10 00:03 ID:ygsLmjzN
(藁)は読めるのか? アホい講。

117 :高木一斉:02/07/10 00:04 ID:ygsLmjzN
>>115
「はやだせ」というのは、静岡県地方の訛(なまり)なのか、アホい講。

118 :高木一斉:02/07/10 00:05 ID:ygsLmjzN
「正常人間」の土建屋はどこに逃げた。

119 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 00:07 ID:dwOTtb8O
>>118
やっぱり”逃げた”は学会員の口癖。(藁)

120 :高木一斉:02/07/10 00:10 ID:ygsLmjzN
>>119
所詮、「国士舘」の推量だろ。アホい講。

121 :高木一斉:02/07/10 00:11 ID:ygsLmjzN
聞きしにも勝るアホだったな。アホい講。

122 :HAL:02/07/10 00:18 ID:AGvktATN
波木井さんは「当て推量」と最初からことわっているのだから、別に問題ないのじゃないかな。
「決定打」となる根拠、資料は、まだ創価側からも出されていないですし。
この時点で個人的な「推量」(=仮説)を述べるのは、なんら問題はないと思う。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:19 ID:???
>>121
国士舘はあんなやつばかりじゃないので、念のため。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:21 ID:???
>>122
当て推量が悪いんじゃなくて、日経の記事以外の証拠をいつまでたっても
出さずにおいて、当て推量に終始しているということがどうなのかって
ことでしょう。

125 :HAL:02/07/10 00:25 ID:AGvktATN
>>124
「日経の記事」も根拠としては弱いですよ。
でも「創価メディアの記事」も、根拠の弱さ、においては変わりないと思う。
ようするに、いまだに、どちらも「決定打」を出せずにいる。
にもかかわらず、創価側は、「推量」ではなく、「断定」をしようとしている。
そうでしょ?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:29 ID:???
>>125
言葉遊びしてる暇ないですから。
ちなみに、特撮氏は「自宅で逮捕」を立証する証拠も、
「出頭逮捕」を崩す証拠も出せていない。
「歩みののろい亀」とのことですが、いつまで待たせるんでしょうね。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 00:31 ID:???
>>125
だな。
でも1では特撮氏も

つまり、「私の履歴書」や「人間革命」で書いていた、「7月3日に
自ら大阪府警に赴いて逮捕された」という創価学会内での定説は真実と
異なっている、ということです。

と断定してますね。
どっちもどっち。
決定打を待とう。
それまでは不毛な言い争いでスレを保持していこう(W

128 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/10 01:04 ID:dwOTtb8O
2ch書くようになってからキーボードの消耗が激しすぎる。(藁)
半年持たないんだもの(苦笑)

129 :高木一斉:02/07/10 01:35 ID:7xkTZxcp
まだいたのか国士舘。40にもなってアホいやっちゃ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:38 ID:???
そんな奴を相手にしているオマエはもっとアホ。

そんなオマエに、こんなこと言う俺もアホ。

131 :高木一斉:02/07/10 01:38 ID:7xkTZxcp
ついでにt,rとかいうのとHALとかいうのも、つまらん野次馬や。
よー読めや

132 :高木一斉:02/07/10 01:40 ID:7xkTZxcp
>>130
アホはお前だけでええやないけ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:41 ID:???
本当のアホは、自分がアホである事も気がつかない。
おかわいそうに。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:45 ID:???
>>133
祭りが始まりそうなら起こしてくれ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:46 ID:1eMbkjGx
いや、俺が寝たいよ。

136 :高木一斉:02/07/10 01:48 ID:7xkTZxcp
>>133
おまえは自分がアホて気づいてよかったな。よー気づいたわ

137 :134:02/07/10 01:49 ID:u6ZiIRFF
>135
じゃ、おれも寝る、おやすみ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:49 ID:1eMbkjGx
ほんまもんのアホに言われとうないわ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:51 ID:1eMbkjGx
>>137
俺も寝るよ。お休み。
(アホ相手にしてもしょうがないし)

140 :高木一斉:02/07/10 01:52 ID:7xkTZxcp
>>138
なんや、自分がアホやいうて気づいたっちゅーのは、ハッタリけ。
半端なかっこつけなや
所詮半端なアホやお前

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 01:54 ID:???
ほんまもんのアホもはよう寝んか。

142 :高木一斉:02/07/10 01:58 ID:7xkTZxcp
>>141
まだ起きとんかいアホ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/10 14:38 ID:???
特撮はもう出てこれないヨ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 09:30 ID:???
特撮遁走か?

145 :丹羽野日共◇JK1j3k2k:02/07/11 10:59 ID:???
去る者は追わずじゃ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 15:16 ID:???


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 22:23 ID:???
特撮オタ氏、敗走確定

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/11 22:27 ID:???
スレあげて2週間近くたつが、日経新聞の切り抜き以外、何の証拠も出せぬ
特撮オタ。
バカなオタクといったところか

149 :特撮オタ:02/07/12 03:42 ID:Zq4obyfa
まあ、この手の検証には年単位の時間がかかっても何の不思議もない
ですから(4日逮捕説の否定ですら学会シンパ側が地湧で読売新聞の
逮捕記事の存在を開示して、この問題を事実上決着・収束させたのは
平成の世での話です。学会本部自体が公式に一般紙の3日逮捕の情報を
開示した例ってありましたでしょうか?(こちらは素朴な疑問です)。

池田氏の講演内容に「補選以前にも選挙違反の逮捕者がいたが恩赦で
助かった」というような発言があるので、の逮捕と恩赦の話が事実なら
大阪地検・府警には大阪事件以前から、
「創価学会が組織ぐるみで選挙違反をしている疑いはきわめて高い」
という心証があった=補選当時は創価学会、学会員がうかつに動くと
逮捕される可能性が非常に高かった。

という背景事情があった模様です。そんな状況でなぜ池田氏が大阪の
選挙担当になったか?興味深いところです。

また調査項目が増えてしまいました。いやはや。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 03:45 ID:???
特撮オタさん、大変でしょうが頑張ってください。
期待しています。
私も違う分野で頑張ります。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 06:06 ID:OsoJXbQw
創価学会では、池田さんが3日から4日に一日ずらして報道したと
同様に和泉さんも一日ずらして報道しているんですね。

これは仮定ですが、双方とも検察から任意出頭を求められていて
池田さんは3日に任意出頭。そこで事情聴取。あけて4日に逮捕状
により正式逮捕ではないかなと思います。



152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 06:14 ID:7nEph+xX
http://js-web.cside.com/

153 :ボスフォラスV:02/07/12 09:43 ID:tiZPROyl
事実上の「お手上げ宣言」だな。
「近々証明する」が「年単位の時間……」に、そのうち「死ぬまでには……」に
もなりかねない。

結局、「池田氏打倒」に執念を燃やした石田次男が「自ら出頭、逮捕」説にたっ
ていた事実についてひと言もコメントできないし、「龍年光がいつまでたっても
『自宅逮捕』を言い出さない理由」についても返答不能。

裏付けもなしに妄想を並べたてるだけで、「『7月3日に自ら大阪府警に赴いて
逮捕された』という創価学会内での定説は真実と異なっている」と言い切ってし
まうのだから、三流学生のレポート以下。
大した「証拠主義」だぜ(w

そちらの出方に合わせて、用意していたタマを撃っていこうと思っていたが、
「証拠主義」センセイのあまりの体たらくに拍子抜けしてしまった(w

「調査項目」増やすのは勝手だが、死ぬ前に「自宅で逮捕」を証明してくれよな。






154 :ボスフォラスV:02/07/12 10:19 ID:tiZPROyl
@
「大阪事件」は、多くの記者が取材し、多くの警察・地検関係者が捜査に
当たってきた。
学会が、機関紙誌等で「池田氏は自ら出頭し、逮捕」と“宣伝”していく
なか、彼らの中から、誰一人として「池田氏は、自ら出頭して逮捕された
のではない。自宅で逮捕されたのだ!」と声をあげる者がいなかったのは
何故なのか? 
A
事件当時、学会首脳でありながら後に池田氏に叛旗を翻した石田次男、龍
年光らが、
「『自ら出頭、逮捕』は後世に作られた神話だ! 羽田空港での戸田会長
と池田渉外部長の面談は作り話だ!」と叫ばなかったのは何故なのか? 
まして石田は、池田氏への怨念を込めた晩年の自著『内外一致の妙法』の
中で「池田氏は七月三日に大阪府警に出頭、逮捕」と書いて死んでいった。
どういうことなのか?

図書館にいかずとも、分かることである。

ちなみに遅ればせながら、標題の「45年目」は誤りで、正しくは「46年目」。
「地湧」は誤りで正しくは「地涌」であることを指摘しておく。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 10:34 ID:???
>三流学生のレポート以下

大学入ってから言おうぜ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 11:29 ID:???
>>155
からかいを間に受けている哀れクンがここにも・・


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 11:42 ID:???
な〜んだ、特撮オタ、言い訳だけ残してトンズラか(藁

158 :HAL:02/07/12 12:04 ID:Q8yTCIpD
>>149

>「補選以前にも選挙違反の逮捕者がいたが恩赦で助かった」というような
>発言があるので、の逮捕と恩赦の話が事実なら

これは事実です。
1956年(昭和31年)7月の参院選で、各地の会員が、戸別訪問容疑で大量に
逮捕されました。しかし12月、日本の国連加盟による恩赦で、これらの裁判
は消滅しました。
この時の逮捕では、幹部クラスの逮捕はなかったようですね。
しかし警察側は「組織ぐるみで選挙違反をしている疑いはきわめて高い」
という心証を、これ以後持ったはずです。

32年の補選では創価学会の、タバコ・キャラメル・百円札バラまき事件が
問題になったのですが、裁判の結果は、池田氏無罪。
学会の公式見解は「一部のハネあがった会員らによる犯行」ということに
なっています。

ぼくは、これで、ちょいと奇妙に思っていることがあります。
長くなりそうなので、また後ほど。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/12 12:41 ID:???
>>158
長くなるんだったら、別スレ立てればいいんじゃないの?
ここは「自宅で逮捕」が本当かどうかを議論しているんだから。

160 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講 ◆tfDpfKU. :02/07/13 01:20 ID:qasAv8JW
いやかまわんよ。スレッドが下がりかけているから。(藁)

161 :HAL:02/07/13 05:10 ID:iJiLfsfc
別に目新しいことを言うわけではありません。
簡単に言うと――
このころ、創価大阪支部は、急速な会員拡大、政界進出が重なって、それは、今では
「池田氏の功績」とされている。
その一方で、「この選挙違反は一部のハネあがった会員らによるもの」という決着。
この決着を納得する人はどれぐらいいるのだろう、と疑問に思ったわけです。


162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 14:00 ID:???
ハッタリはげり、早く竜年光に聞いてみろや。


163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 14:03 ID:???
特撮オタとしては、スレッドが倉庫行きになるのを、息をひそめて待つしかないわな

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 15:10 ID:???
きけきけハゲリ。
はよきけ。

165 :宇都御魂 ◆ZK38QLd. :02/07/13 17:39 ID:???
>163
 dat落ちして欲しいのは、お前の方だろ(藁)。

166 :HAL:02/07/13 19:03 ID:iJiLfsfc
>そんな状況でなぜ池田氏が大阪の
>選挙担当になったか?興味深いところです。

たんなるデータなのですが、
大阪地区から参院選に出馬し、当選(56年)した白木義一郎の親戚、
白木かね(のち香峯子と改名)と池田氏は、52年に結婚しているんですね。
(白木が当選した選挙で大量の学会員が戸別訪問容疑で逮捕された。のち恩赦。)
ちなみに媒酌人は、大阪事件で共に逮捕された小泉隆理事。


167 :宇都運魂◇ZK32Als.:02/07/13 19:08 ID:???
>>165
如何にも間抜けなその物言い。
遠吠えにもなってないわい(藁)。
特撮、こんな雑魚に馬鹿を晒させぬためにも、出てきて
笑える弁明に努めよ。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/13 20:45 ID:???
このスレ早く見とくんだったな。先週、漏れの住んでる大阪で大規模な古本市
があって、昭和30年代前半の週刊誌も大量にあったんだが、少しは情報が入手
できたかも。来月も古本市が何ヶ所かでやるから、ネタを仕入れたらまた来るよ。


169 :特撮オタ:02/07/14 01:02 ID:BvipucmU
●ボスフォラスV氏の「石田次男本に基づく論証」の無効性の提示その1

1)この記述では「創価学会での通説」通りの行動が行われたという
証明にはなりません。

石田氏の記述は「出頭」であり自宅で出頭命令を応諾して連行されたのか、
それとも池田氏が「私の履歴書」等で述べたように自ら大阪に赴いて
出頭したかまでは言及されていませんので。ボ氏がこれを用いて「自主
出頭説」の論拠とするはいささか強引ではないかと思います(自宅逮捕説
だと池田氏による逮捕時の事実関係の歪曲が可能である点を2)に示します。

170 :特撮オタ:02/07/14 01:02 ID:BvipucmU
●ボスフォラスV氏の「石田次男本に基づく論証」の無効性の提示その2

2)自宅で逮捕または任意同行となり移送された説を用いると、池田氏が
石田氏を含む本部関係者に「出頭」を含む逮捕の事実関係を誤認また
は錯覚させる事が可能となります。

引用書籍を原文どおりに解釈した場合、石田氏は「出頭」と認識したこ
とになります(「原文どおりの解釈」ができないパターンについては
3)に示します)。

ここで3日に池田氏が)自宅で逮捕または任意同行となり移送された説
を採用すると、学会側が逮捕情報を入手しえるのは池田氏からの情報途
絶のため4日の時点となります。

そしてこの場合で逮捕状況を確認するには池田氏釈放後、本人からの聴
取という形を取る事になり、この時点で池田氏が「出頭して逮捕された」
と供述することで、本部関係者に逮捕場所その他の状況を錯覚させるこ
とが可能となります

171 :特撮オタ:02/07/14 01:03 ID:BvipucmU
●ボスフォラスV氏の「石田次男本に基づく論証」の無効性の提示その3

3)池田次男氏自身も事実を伏せた事を同著で事実上認めています

ボスフォラスV氏指摘部の少し後に、以下のような内容が記載されています。

この事件で『戸田先生を引っ張る』と言った地検が戸田先生を引っ張
らなかったのは何故か?少く共、事情聴取位は有っても不思議は無さ
そうだが、それも無かったのは決して池田が言うように『自分(池田)
が泥を被った』からではない。この事は今明らかにして置く必要が在る。
戸田先生に迄地検の手が伸びなかったのは、事件を担当した清原次席検事
(地検ナンバー2)が断念したからに過ぎない。昔のことで、もう迷惑が
及ぶこともないであろうから真相を此処に明らかにして置く。

最後の2行で「迷惑が及ばないから書く」と言うことですので、「他人に
迷惑が及ぶ事は書かないようにしている」とも受け取れます。

当時石田次男氏には弟の石田幸四郎氏がまだ学会に残っていた、という
事を考えれば、極度の刺激を池田氏に与えるような言動を控えたと考える
こともできます。

同様の親族関係による発言リスクをもつケースには

(離脱)藤原行正(学会に対立)        
     |夫婦
(離脱)藤原郁子(月刊ペン事件で池田氏との関係を指摘される)
     |姉妹
(残留)渡部道子(月刊ペン事件で池田氏との関係を指摘される)
     |夫婦
(残留)渡部一郎(戸田会長から受けた城号(渡部一郎→城克、
        (参考)秋谷栄之助→城永)で池田氏の嫉妬を買った?)

があります(以前の宿題の残り分でもあります)。

172 :特撮オタ:02/07/14 01:04 ID:BvipucmU
●池田氏自主出頭説に関する不可解な当時の状況

※池田氏は大阪事件の終結まで詳細状況を講演等で明示していません
会長講演集1〜6巻の内容を精査しましたが、池田氏本人は昭和37年
1月24日(大阪事件無罪判決前日)の会長講演で初めて「不当逮捕」
の言葉を使っていますが、それ以前については「不当逮捕」はおろか
「出頭」の言葉さえ出していません。
「私の履歴書」通りであれば、潔く自分から府警に出頭する点は創価
学会にとって絶好のプロパガンダになり得ることもあり、また当時の
池田氏の超積極的性格や言動を考えれば、主張してもなんら不思議で
はないはずですが、なぜか触れられていません。

173 :特撮オタ:02/07/14 01:07 ID:BvipucmU
>>166(HAL)さん
大阪事件当時、すでに白木ファミリーは創価学会内部ではエリート階級でした

白木薫次 :創価学会理事(会社社長でもある。当時の創価学会最大のパトロン)
白木静子 :蒲田支部付本部婦人部常任委員。婦人部・指導部の最高幹部
白木義一郎:プロ野球選手・関西総支部長(後に叙勲されるが党内での吊るし上げなし)
白木かね(後に香峰子): 池田氏の妻。女子部では班長。

しかし白木ファミリー以外にも、創価学会上層部には当時から世襲や親子幹部がごろごろいました。

174 :説得力ないよ。:02/07/14 01:10 ID:???
>特撮オタ
順番に読んでいるけどそれを裏付けるソース。資料の提示
しない限り納得出来ないよ。あくまでも特撮の憶測の域を
超えることはないと思っていてください。

175 :T.R ◆OB0.UQBo :02/07/14 01:20 ID:DIal5IOw
>>174

さて、ボスフォラスV氏も、同程度の根拠および論拠で特撮オタ氏を批判し
ていたように見えるのは俺だけでしょうかね?

「石田氏の本には書かれていないのはなぜか」について、>>172での「状況証拠」
で十分ではないですか?

176 :横レスごめん:02/07/14 01:45 ID:???
やはり、石田次男氏の本を買って読まないといけないな(反省
渡部一郎も城号を受けていたんだ、知らなかった。
池田は何故城号を貰えなかったんだろう???
「嫉妬」は、池田創価学会を考えるうえで
重要なキーワードのひとつだと思う。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 03:06 ID:???
前スレでもカキコしたのですが、ニュース映画「朝日ニュース」での、池田室長大阪にてタイホの映像は
その後、検証されたのでしょうか?

178 :HAL:02/07/14 03:07 ID:s1x7w0aK
つまり今のところ、3つ説があるわけですか。

1.自宅で逮捕される(7月3日)
2.自宅で任意同行を求められ(7月3日)、大阪府警に到着後逮捕される(4日?)
3.自ら大阪府警に出頭し逮捕される(学会の公式見解は7月3日)

179 :HAL:02/07/14 03:38 ID:s1x7w0aK
>>177

人に検証を任せるんじゃなく、自分の見解や考察をどんどん出していこうよ。
その方が「真実にいたる道」は早い。
『12人の怒れる男』だ。

180 :HAL:02/07/14 04:16 ID:s1x7w0aK
疑問。

3の説が「真実」だったとしても、池田氏は“どこかで”警察官と接触し、
任意出頭を求められたわけだ。

そこは“どこ”だったんだろう?
(学会の公式見解では、どうなんでしょう?)


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 04:25 ID:???
そうだね。
普通は電話なんかで「今から任意出頭してください」なんて言わないしね(w

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 05:56 ID:Fb5S0QPn
人間革命では「山本伸一(池田大作のこと)は千歳空港をあとにした。大阪
府警に出頭するためである」とし、「伸一は公職選挙法違反の容疑者とし
て取り調べられ、午後7時過ぎ、待ち受けていたかのように逮捕されたので
ある」とあります。

このまま解釈すれば、任意出頭後に簡単な取り調べ後に逮捕されたとなる
のでしょう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 06:46 ID:Fb5S0QPn
 池田大作氏が大阪選挙にて逮捕されたのは。

○ 前年の31年7月の参院選には学会の推薦をうけた三人が当選、
 三人が落選。学会がいろいろな意味で注目されだしたころでもあっ
 た。その選挙で私は大阪地方区の最高責任者として臨み・・・

○ 昭和32年の4月、大阪では参院大阪地方区の補選があった。
 私は前回の同様、責任者として指名され臨んだ。31年の選挙では
 真剣さと不慣れのためか、会員のなかで選挙違反を行った人がおり、
 こんどこそ違反のない選挙をと、まずこれを徹底した。しかし残念
 なことに補選でもまたまた違反者が出た。

 いずれも「池田大作著 私の履歴書 聖教文庫」より引用しました。

 池田大作氏は当時大阪地区の選挙責任者だったようです。よって
逮捕されちゃったんでしょう。 

184 :特撮オタ:02/07/14 07:27 ID:BvipucmU
>>
>>180(HAL)さん
昭和31年の選挙の件のフォローありがとうございました。

人間革命11巻「夕張」の章によれば、6月30日に北海道警の刑事が
宿泊先の旅館に山本伸一(池田氏)を訪ね、本人不在のため関久男
(現実世界の辻武寿(後の参議会議長))氏が「一両日中に出頭させ
る」と返答、刑事が東京、大阪などに相談した上で了承した事に
なっています。またこの日大阪府警の刑事2名が上京している旨の
記述もありました。(その当時の警察機構上、大阪府警と北海道警間
の情報の横通しがスムースに行えたかと言う点では多少考察の余地が
あります)。

また5月3日に石田次男氏がテレビ出演(HBC)のため札幌にいたことも
記載されています(石田氏は池田氏の逮捕状況を直接知ることができな
かったことになります)。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 07:31 ID:???
>>184
知らなかったとしてもあれから45年。
何らかの事は知っていてもいいはずだが・・・・

しかし何も言うことがない。龍しかり藤原しかりだ。
どれだけ言い訳とも言えることを申し上げても説得力
に欠けているような気がする。

186 :特撮オタ:02/07/14 07:35 ID:BvipucmU
>>177さん
前スレで回答しましたが、再アップします

563 :特撮オタ@歩みの鈍い亀ですが(自嘲) :02/07/05 00:32 ID:lBvVLCxb
>ボスフォラスVさん
>>221の4の学会員多数の目撃とフラッシュニュースの件

人間革命11巻「大阪」の章(文庫版ではP245〜P251)
によると7月4日から8日までは東署(8日に大阪拘置所移管)におり、
東署〜大阪府警間をジープで護送されていた表現があります(扇子を
持っていたと表現しているのは4日のシーンで午前9時とあります)。
つまり、フラッシュニュースに写っているのは4日以降の池田氏の
映像であり、3日出頭逮捕を直接証明できるものとはなりません。
(3日自宅逮捕説でも東署に行かず直接大阪府警に行ったのであれ
この状況は説明可能です)。

また、大量の学会員が現場を見ているのも4〜8日のシーンです。
−−−−−−−−−−−−コピペ終わり−−−−−−−−−−−−  

先にフラッシュニュースという証拠映像がある以上、「人間革命」
と言えども証拠の存在そのものを曲げることはできず、時間や場所
はほぼ史実に沿った形で記載されていると思うのですが、いかがで
しょうか

187 :Σミ ̄□ ̄;ミ@はにわ ◆2UdgniEw :02/07/14 07:38 ID:???
t、 と、特撮オタさんがきている。。。

188 :参考資料:02/07/14 07:50 ID:???
特撮さん、言っていることは分かりますがどれも
説得力に欠けているような気がする。

言っていることが事実かどうか検証するには時間が
経ちすぎている。そして今さら事実を知ったところで
何も変えることは不可能でしょう。そこで一つですが
先日配布された学会男子部メールマガジンにはこのような
記述がありました。これは随筆「桜の城」からの抜粋のようです。

>七月三日の朝、私は飛行機で北海道を発ち、自ら出頭するために
>大阪に向かった。そして、無実の罪で獄につながれることになる。
>「大阪事件」であった。

>時代の闇を破り、天晴れたる七月三日!
>一九四五年(昭和二十年)のその日は、戦時中、軍部政府の弾圧と
>戦った、戸田城聖先生が出獄され、広宣流布に一人立たれた日である。
>それから十二年後(一九五七年)の、同じ七月三日、私も“師子”と
>して、誉れある法難に連なったのである。

>時に、私は二十九歳――。
>私の逮捕は、全くの冤罪であった。参院大阪地方区の補欠選挙(同年四月)
>で最高責任者の私が、買収等の選挙違反を指示したという容疑である。
(関係がない部分なので途中略)
>皆様方もご存じの通り、私が大阪府警に出頭し、選挙違反の容疑で逮捕
>されたのは、一九五七年(昭和三十二年)の「七月三日」であり、出獄した
>のが「七月十七日」である。

ここまで言い切っている。そして現在まで反旗を翻した石田氏・龍氏・藤原氏
などの方々でさえ異議を唱える者はいない。これを間違いだと変えるには
学会トップも驚くようなソースが無い限り不可能と思うがいかがか?










189 :Tigris ◆CO0AqPS2 :02/07/14 09:54 ID:kX8tCFVZ
東京国立近代美術館フィルムセンター
↑ここで見れるかもね。朝日ニュース。
#関西在住の俺にはキツイな(w東京へは一度行ったきりだからな。(www


190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 10:24 ID:Xkm2sVoy
>>186特撮オタさん
ちょっと疑問に思ったのですが、学会員が護送途中で池田を目撃したことと、
フラッシュニュースに写っているのを4日以降としているのですが、特撮オタ
さんはこの件で人間革命11巻の描写を妥当としています。それは「4日午前9時」
も妥当と考えておられるのでしょうか。
3日夜に自宅で逮捕されたとすると、当時の交通機関から考えると、不可能では
ないにしても翌日の朝に大阪でジープで護送されているという状況を考えるのは
無理があると思うのですが。

191 :HAL:02/07/14 15:56 ID:s1x7w0aK
>>皆様方もご存じの通り、私が大阪府警に出頭し、選挙違反の容疑で逮捕
>>されたのは、一九五七年(昭和三十二年)の「七月三日」であり、出獄した
>>のが「七月十七日」である。

>ここまで言い切っている。

そこまで言いきるのならば、なぜすぐに言わなかったんだ、と、逆にぼくは、
とても奇妙に感じる。
「7月3日に自ら出頭して逮捕」が学会の公式見解になる(昭和41年)まで、
なぜ、こんなに時間がかかったのだろう?
「7月3日に自ら出頭して逮捕」が、もし本当に事実なら、
(特撮さんも指摘しているのだが)
なぜ、池田さんは釈放後すぐにそれを、ひろく伝えようとしなかったのだろう?
事実は本人が一番よく知っているはずなのに。

これに、合理的な説明はあるのだろうか?


192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 17:18 ID:Fb5S0QPn
 池田大作氏が容疑者として裁判中は控えていたのでは?裁判で
無罪確定してから、宣伝材料にしつつあったというあたりでは?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 17:31 ID:???
>>191
まず係争中であったことが上げられるな。そして池田氏の
無罪が確定するのを待って公表に踏み切ったのでは。

それであっても学会に反旗を翻した人たちは異議を唱えていない。
もし池田氏の言うことが事実でないならなぜ異議を唱えないのだ。

これについて合理的な説明があるのだろうか?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 17:35 ID:???
>>193
いちばん合理的な説明は批判している本人達が大した問題だと
認識してなかったから批判材料にしなかったとも考えられる。
それ以上にスキャンダラスな材料が山積みなら細かいところまで
あげる必要がない。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 18:17 ID:???
>>194
あくまでもあなたの憶測の域は超えられてないね。
そして証明できないと逝っているようなものだよ。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 18:20 ID:???
それに池田氏の説明が間違いならなぜ(昭和41年)の公式
見解の時に異議を唱えなかったのか。それ以降今まで異議は
唱えられてない。ま、最終的には無罪だし何も悪いことはしてないと
裁判で証明されたからな。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 18:30 ID:???
>>195
確定事項でなければ当事者本人の言以外は全て憶測だよ。
推論としてこのような可能性があるってことを書いたらいけないの?
推論を書いたらダメって言うんだったらキチンとした裁判記録なりを持ってきてよ。
みんなそれが知りたいんだと思うから感謝されるよ(w

反旗を翻した人間がそれを問題として取り上げなければいけないの?
材料があるからといって料理するかどうかは当事者が考えること。
取り上げなかったから人間革命が真実とはならんでしょ?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 20:20 ID:???
>>197
しかし長年事実と言われていたことと、真実が異なっていたのであれば
喜んでネタにするとも思うけどなあ。
まあどっちにしろ真実がどうだったか?の決め手にはならないけどね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 20:27 ID:???
>>198
反旗を翻した人間がここを読んでなければ
ネタにするもなにもないよ。

200 :198:02/07/14 20:34 ID:???
>>199
そうかな?
ほんとに事実と異なることだったんならここで話題になる前に
自著などでネタにしてたんじゃないかって思わない?
まあ少なくとも反旗を翻した人達は「池田は出頭して逮捕」されたっていう認識なんじゃないかと思う。
それが真実かは、わからんけど。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 20:48 ID:???
現存しているソースは今の所、逮捕当時の全国紙しかない。地方紙縮刷版が図書館に
あればなー。時事や共同通信のソースが入手できるのだが。

202 :宇都運魂◇ZK32Als.:02/07/14 20:56 ID:???
特撮の説明は、正常な感覚の持ち主を説得させることはできないよ。ふふ。

203 :特撮オタ@:02/07/14 21:14 ID:BvipucmU
任意出頭の可能性が薄くなる内容が、当時の新聞記事から見つかりました。

神戸新聞7月3日朝刊
※創価学会理事長捕る
四月行われた参院大阪補選で創価学会中尾辰蔵氏(40)派の公選法違反を
追求中の大阪地検は、一日創価学会理事長、東京都議小泉隆(48)(注:
住所は省略します)を公選法違反の疑いでつかまえ、二日同地検に拘置した。
調べによると小泉は先に起訴された国会東京青山地区部長中村敏昌(32)
(注:住所省略)らと共謀し、中尾氏を当選させる目的で選挙前日、大阪
市内で「中尾」の名刺をはった百円札をバラまいた疑い。

神戸新聞7月4日夕刊
※渉外部長も捕る
四月の参院大阪地方区補選の創価学会選挙違反を追及している大阪府警捜査
二課は三日夜、東京大田区(以下略)、創価学会渉外部長池田大作(29)
を公選法違反の疑いでつかまえた。
池田はさきに逮捕された小泉隆理事長(48)同会東京青山地区部長中村敏昌
(32)らと共謀、投票前日の四月二十二日、大阪、布施両市内で中尾辰蔵
候補名入りのタバコや名刺をはりつけた百円札ををばらまいた疑い。これで
同会の検挙人員は百二十四人となり、同学会の選挙違反捜査は一段落した。

ところが当時の神戸新聞の表記を確認してみると(記事コピーはとってあります)、
逮捕時:つかまえた 自首時:自首した、または自首に出た
出頭命令を受けた場合:任意出頭を求め、任意出頭で調べている
を使用して状況を忠実に伝えようとする努力をはらっており、このルールを
適用する限りでは小泉、池田両氏の任意出頭は存在しなくなります。となると
池田氏の逮捕場所は大阪ではなく日経の記事と同じく東京とということになり
ます(移送後逮捕だと日付が4日になってしまう)。

また掲載時間から逮捕情報は他紙同様4日に入手ということになります。つまり
大阪府警からの情報提供が新聞各社に対して一斉に行われた可能性が出てきました。

204 :特撮オタ@調査帰り:02/07/14 21:24 ID:BvipucmU
>>190さん
まず4日9時はないと見ています。
報道機関への情報開示が4日なのにそれ午前9時の段階で取材クルーが
現場に到着して、池田氏の姿をカメラで捉えることはほぼ不可能だからです。

205 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 21:31 ID:???
>>203出ましたね、地方紙ソース。漏れも近い内に京都府立図書館に行ってくるよ。
京都新聞縮刷版が置いてあるから。ちなみに前日若しくは前週で任意出頭や任意取調べ
とかは書かれていなかったでしょうか?

207 :特撮オタ@調査帰り:02/07/14 21:49 ID:BvipucmU
>>206さん
調査時間の制約で7〜8月分のマイクロフィルムしか閲覧できません
でしたが、大阪事件に関する限り7月1日以降については任意出頭や任
意取調べの記事はありません。

京都新聞の件、できればよろしくお願いします(ペコリ)。
現状では週一程度のレベルしか時間を割けない状況ですので(悲しい)。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 22:22 ID:???
ttp://www.houonsha.co.jp/jiyu/12/417.html
↑参考にもならないか(トホホ)

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 22:35 ID:???
↓まぁ本人が書いたものだから、信憑性云々以前だが。

大阪府警から、私に出頭の要請が来たのは、この北海道の激戦のさなかであった。
4月に行われた参院大阪地方区の補欠選挙で、一部の会員のなかから選挙違反の容疑者が
出たことから、支援活動の最高責任者であった私に、出頭せよというのである。
そこには、創価学会という新しき民衆運動の波を恐れ、打ち砕こうと動き始めた、
国家権力のどす黒い意図があったことはいうまでもない。
  ・・・
7月3日の朝、私は飛行機で、北海道を発ち、自ら出頭するために、大阪に向かった。
そして、無実の罪で獄につながれることになる。大阪事件であった。

 聖教新聞 1999年6月30日掲載、随筆 新・人間革命(92)より  


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 22:54 ID:???
ログをざっと見てきたけど、特撮オタ氏の言い分は説得力ないよ。
全部が「希望的観測」じゃん。
だいたい、羽田空港での戸田会長とのやりとりがウソだったのなら、
とっくに大騒ぎになっているよ。
頭悪いのか、狂っているのか。


211 :裁判長:02/07/14 23:07 ID:???
>210
頭悪いのか、狂っているのか

両方だと思う。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 23:12 ID:???
特撮オタ様へ。
図書館の司書か何かのご職業でしょうか。素晴らしい取材力ですね。
しかし、その分析には説得力はないと思います。

ボスフォラスさんがおっしゃる通り、なぜ、それほどまでの大スキャンダル
を45年間にわたって、関係者(マスコミ、捜査関係者)が黙っていたの
だと思われますか。

213 :HAL:02/07/14 23:39 ID:s1x7w0aK
まあ、とにかく、

「今まで誰からも意義が唱えられてない。(だからこれは真実である)」
「これは長年真実と言われていたことである。(だからこれは真実である)」

――という理屈になると、やはり飲みこめないな。
創価側はすぐにこれを言うけれど、これは一時的に人を煙にまく理屈でしか
ない。この理屈も説得力がないことには変わりがない。


>>192-193

聖教新聞 昭和32年7月7日(特撮氏のコピペ)
--------------------------------------------------------------
所が今月二十九日に至り大阪府警では同事件の共謀の
容疑で小泉理事長を、続いて四日には池田参謀室長を逮捕した。
--------------------------------------------------------------

この時点では4日逮捕とされている(逮捕場所の記述なし)
聖教新聞記者と池田氏はこの時点でまだ接触していなかっただろうし、
事実関係がはっきりつかめず混乱していたのだろう。

聖教新聞 昭和32年7月21日(地湧からのコピペ)
--------------------------------------------------------------
六月下旬に入り事件は意外な方向に発展し、六月二十八日に小泉理事
長が、続いて七月三日に池田参謀室長が逮捕されるという晴天へきれ
きの事態になった
--------------------------------------------------------------

この頃にはもう池田氏は釈放されているから、聖教記者は彼に事実関係を
確認することが可能だったはず。(ある意味、池田氏を一番仔細に取材できる
立場の新聞社は聖教新聞社だったはず。)だがここでもなぜか逮捕場所の記述
がない。
この時点では、結審前というか裁判も始まっていないのだが、しかし、なぜ
逮捕場所などという事実関係の公表を控える必要があるのか?
そこのところが、どうもよくわからない。


まァ、私も時間があったら資料さがしでもしてみるか。
時間がかかりそうだけれど。




214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 23:53 ID:???
>>213
>なぜ逮捕場所などという事実関係の公表を控える必要があるのか
特段、公表する必要がなかったからじゃねーか?
何が言いたいか、わかんねえんだよ、お前はいつも。
意味ありげなこと言って、煙に巻くなっつーの。毎回毎回。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/14 23:56 ID:???
「今まで誰からも意義が唱えられてない=真実である」

とは言ってねーだろ?

「今まで誰からも意義が唱えられてない=その意義は怪しい」

ってことだろ、頭わりーな。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:00 ID:???
>>215
異議を唱えない=異議が怪しい?

サッパリ分かりません(w

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:03 ID:???
>>216
「意義」→「異義」だったな
213のコピペしたらああなっちゃった。スマソ

218 :HAL:02/07/15 00:10 ID:1W+fRGq4
>特段、公表する必要がなかったからじゃねーか?

あはは、これはタダの強弁じゃないか。
話にならない。

>何が言いたいか、わかんねえんだよ

よくわからないから「わからない」と言っているのだが。??



219 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:20 ID:???
>>218
自分への反論はすべて「強弁」になるのだろう。
「よくわからない」のは勝手だが、「だから何??」と言われない
ような質問をすべきだろう。

220 :HAL:02/07/15 00:39 ID:1W+fRGq4
>>219

裏付けもなしに言うのだから「強弁」だよ。

ぼくは「これはいったいどういうことなんだろう」と思ったから、その疑問を書いた。
「だから何??」と言いいたいのなら言ってもかまわないよ。

ぼくはこれからも、自分の疑問や見解をどんどん書きこむよ。


221 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 00:46 ID:???
>>220
自己満足は勝手だが、「自宅逮捕」か否かが、このスレの争点だから、
あまり、争点を逸脱するような疑問、見解を書き込むのはどうかな。
まして、見解といっても裏付けがあるわけじゃないし

222 :HAL:02/07/15 00:54 ID:1W+fRGq4
>>221

君自身、ぼくの書き込みが目障りなら、君はぼくの書き込みを
読まなければいい。
それでいい話。

個人的な見解や意見を出すのは自由だよ。
「裏付けのあるなし」まで問題にするのなら、君の発言だって
すべてが、完全な裏付けのあるものでもないだろう?
「特段、公表する必要がなかったからじゃねーか?」という
発言は裏付けのあるものかい?

そういうことだよ。


223 :ボスフォラスV:02/07/15 10:33 ID:M+guJmkK
【特撮オタ氏の妄論、戯論を笑う】
相変わらず、根拠薄弱の妄想の羅列。
一つ一つ反論するのも愚かしいので、ここでは、特撮氏がいつまでたっても回答できない2点に絞って突く。

@なぜ「自宅逮捕」が「特上スキャンダル」なのか?
特撮氏は、事件当時の学会首脳で反逆者の石田次男、龍年光の2人が「自宅逮捕」を告発をしていない
理由として、龍はその告発を「池田氏の態度を硬化させるだけのもの」と考え、石田は「極度の刺激を池田
氏に与える」と考えたと主張する。ならば、「自宅逮捕」がなぜそれほどの「特上スキャンダル」なのか、根拠を
示すべきである。

A当時のマスコミ、捜査関係者は何故沈黙している?
これまで、池田氏、創価学会は「池田氏が3日、大阪府警に自ら出頭し、その夜逮捕された」旨、内外に
“宣伝”してきた。にもかかわらず、当時、取材にあたったマスコミ関係者、捜査にあたった警察、検察関係者の
中から誰一人としてその“宣伝”に「異義」を唱えるものが現れないのは何故なのか。納得のいく説明に及ぶべ
きである。
仮に、そうした関係者が、池田氏、学会が「出頭、逮捕」を宣伝している事実を知らないとでも言うのなら、
図書館通いをして縮刷版をめくっている場合ではない。ただちに関係者に、知らせるべきである。
かの石田次男、龍年光が及び腰になるほどの「特上スキャンダル」なのだから、「週刊新潮」にでも売り込んだら
いい。相応の情報提供料も期待できる。

ともあれ、手っ取り早いのは、波木井氏に頼んで、「コネがある」という龍年光に真相を聞いてみることだ。
波木井氏は「聞いてみる」と言ったきり、なしのつぶてだが。

224 :Sb ◆euHcFBHE :02/07/15 11:56 ID:p2LCEFLA
互いを、やれ学歴が低い、やれ馬鹿だ、やれ愚かだと、増上慢も甚だしいですな
それが仏法か?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 13:09 ID:???
>224
仏法じゃなくて議論だと思うが何か?

226 :HAL:02/07/15 14:53 ID:1W+fRGq4
>中から誰一人としてその“宣伝”に「異義」を唱えるものが現れないのは
>何故なのか。

やっぱり創価はこの繰り返しになるか・・・
やれやれだね。



227 :名誉 ◆oi8ARVqQ :02/07/15 15:59 ID:22vr4sll
とにかく、池田が仲間を売って釈放されたのは事実なんじゃろ?(藁

228 :Sb ◆euHcFBHE :02/07/15 16:10 ID:p2LCEFLA
仏法を修行しているものの議論か?
そもそも議論か?


229 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 17:28 ID:???
>226
その「繰り返し」に、まともに答えられないわけか・・・
やれやれ。

230 :HAL:02/07/15 18:00 ID:1W+fRGq4
>>223
>>229

ガリレオの『天文対話』でも読んでみればいい。

「この説は長年真実と言われて来たことである。」
「この説に異議を唱える者はいなかった、何故なのか。」

というロジックは、シムプリチオに代表される中世の教会士らも使っている
「お決まり」のロジックなのだよ。
“定説を保守しようとする人”は決まってこのロジックを使う。
しかしその設問をよくよく吟味してみると、とどのつまり、「その場しのぎ」
「論点のごまかし」の威力しかないことに気がつくはずだ。

だいたい考えてもみればいい。
議題は「池田逮捕時の状況は、実際は、いかなるものであったのか?」であろう。
特撮氏が明かにしなければならないのは、それである。
「龍や石田(あるいはマスコミ)が何故、異議を唱えなかったのか?」
などという設問に、特撮氏が何度も回答せねばならない義務はない。
その設問はきみらが勝手に設定したものである。
そもそも「龍や石田が何故、異議を唱えなかったのか?」などどいうことを
俎上に据えて長々と論じることは、議論の本質からズレている。そうであろう?
そういうズレた設問をきみらはしつこく繰り返しているだけだ。
この不毛さにはやく気がつくべきだね。

特撮氏は、どうやらガリレオと同じように「データ主義」の人のようである。
正確な判断のできうるデータは、まだ充分に出揃っていない。
さもあらん、我々は素人なのだから、資料あつめにも相当時間がかかる。
だいたい45年も前のことだ。かなりの時間を要しよう。

きみらは少々あわてているようだ。
データが出揃わぬのに、そんなにあわててはいけないよ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 19:35 ID:???
>>230
あかん……「木を見て森を見ず」の典型的、ガリベン馬鹿だ……。
偏差値60程度の中途半端な野郎様に多いタイプか。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/15 20:37 ID:???
今なら偏差値60で旧帝大は入れるな。


233 :HAL:02/07/15 20:37 ID:1W+fRGq4
あははは。
きみもその手のニクまれ口しかカマせない、典型的なタイプさ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/16 08:48 ID:???
ディベートやってんじゃないよ。
その石田、龍が、事件当時の学会首脳でしかも退会者だと言うのなら、
彼らの言動、興味あるよ。
「ガリレオ」もいいが、実態がどうかということが大事だぜ。

235 :HAL:02/07/16 16:20 ID:3Y9BAOH8
それほど興味があるのなら、興味を持つ人も、自ら努力して調べればいい。
そんなにも、知りたくて知りたくて、居ても立ってもいられないほど興味が
あるのだろう?

きみらは、ただ、特撮氏に質問を浴びせているだけだ。

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