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新・長野県の田中知事にアドバイスしよう

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/27 00:16 ID:371LB0Kc
心機一転。

大石ブックマーク
http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/bookmarks.htm

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:32 ID:???
>>753
>>750は無知な厨房なんだから放っておいてあげなさい。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:43 ID:???
>>753
オマエ職員だろ?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:46 ID:It6tM9TJ
大石さんが県政会と親しいというのは嘘?
とか言うと、飛び付いて来るか(藁

知事殿は、辞職で対抗あそばされるらしい。自分の人気が落ちているのに
気付いていない。まさに、裸の王様。
やってみたらいい。どっちにしろ、おもしろそうだ。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:48 ID:+E70pock
ここは白バラの広報誌だな
県議の汚職暴露で、怪文書が舞うだろうな

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/02 23:55 ID:Q9oryOOW
辞職するぞ!で県政会腰砕け。
次の玉もいないのに不信任は出せないわな。

ところで、田中康夫がいなくなったら大石氏はどうするの?
あっ、これに答える前に県政会との関係に答えてね。
それじゃ答えられないか。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:03 ID:cxVErAFW
長野県出身の自治省OB、たとえば小林実・元自治事務次官、岩崎忠夫・代議士
とかはどうなの?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:14 ID:sKeOPnJD
http://kawabe.technologic.co.jp/
さて、康夫は知事のまま七夕を迎えられるのか。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:15 ID:0M7mfsLF
小林実は前の知事選の有力候補だったっけ。
吉村が池田への一本化のために諦めさせたんだよな。
小林実が知事になっていれば、康夫や池田よりはまともだっただろうか?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:20 ID:???
>>757
それならばお望み通り白バラからコピペ:
http://www.dia.janis.or.jp/~13117aok/sub6.htm

田中康夫独演会が仕組まれた芝居とは驚天動地

6月27日夕刻の県議会での田中知事独演会が演技であったとは、富士山噴火より驚きである。
インターネットは恐ろしい。その恐ろしさを掲示板から転載する。

田中一人朗読会はハプニングではない 投稿者:県庁  投稿日: 7月 1日(月)06時30分41秒

青木氏に教える。7月27日夕刻の田中一人朗読会は田中康夫が発狂したのではなく、確信犯であったということだ。あれは綿密に計算された芝居のはずだった。
ハプニングでない証明は、事前に用意された原稿を最後まで読んだというところにある。
阿部副知事が歩みより、恥かしそうに制止するにもかかわらず、それを無視し、朗読を強行した理由は、計算し尽くされた演技のはずだった。
しかし、この計算は焦りと恐怖からの早とちりで、県議の無視で不発に終わり、むしろ狂気とテレビに映ってしまった。
あれは高橋秘書が懇願し、信濃毎日新聞がシナリオを書き、信越放送が7時から実況放送するという仕組みだ。最後に泣いて朗読することになっていた。
そのあとただちに不信任決議案が上程されるとよんでいたが、県議の肩透かしで涙の訴えが出来なくなってしまった。
共産党以外の県議が一人もいないところで、観客が一人もいないところで演技するおかしな朗読会になってしまった。
涙の、悲劇の馬鹿朗読会が不発に終わってしまった。
7月5日は本番涙の朗読会が見えるかもしれない。乞う、ご期待だ。
県民はだまされている。涙にだまされている。女の涙と、田中康夫の涙は同情詐欺の常習犯だ。

なるほど、うなづけることばかりである。副知事が肩をたたこうが、腰に手を回そうが、一向にかまわず、紙をひたすら読みふける田中康夫氏の姿は狂気とばかり思っていたが、演技であったとはこちらが狂いそうである。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:22 ID:???
辞職!?
バンザイ!!

次の候補?
田中康夫で何とか2年近く持ったんだ、知名度のある普通の人なら4年はもつだろ。
心配ない、心配ない!
ただ82のヒモつきは御免だな。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 00:57 ID:3VNztwUR
>小林実・元自治事務次官、岩崎忠夫・代議士
こんなの知らん。顔も見たことない。知名度無さ過ぎ。第一、官僚上がりでは
後戻りとの批判に耐えられまい。
4年持つ前に、当選できないのでは話にならない。よーし、漏れがでるかー。(マジ
いっそのこと知事なしでどうだ。その方がうまくいくかも。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 01:56 ID:/Y6bH4aK
>>764
市町村合併で
中信市・南信市・東信市・北信市の4市に大同合併(松本・伊那・佐久・善光寺)。
県は有名無実の形だけの存在とし、権限は全て4市長に移譲。
名目だけの県知事は4市長が持ちまわり。仕事は儀礼のみ。
いっそ「象徴天皇」のように、県知事は善光寺のお坊さんから選ぶとか(w
冗談はさておき、ま、
国と市町村の間にある県なんてのは無駄そのものなんだから、廃止結構。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 03:37 ID:???
次期知事も田中康夫。本人かどうかはともかく。任期中は田中康夫を
名乗り、任期終了後は元の名前を使う。横山ノックが許されるのだっ
たら源氏名「田中康夫」も許されて良い筈。長野県の最後の知事は
田中康夫にケテーイ。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 05:59 ID:J3BJV5Mz
産経ダイアリーより
>19時、議場を出て多くの報道陣に取り囲まれ、歩きながら「なぜしゃべり続
>けたのか」に「私は答弁をさせていただくために」。「(地元の)テレビで生
>中継やっているからですか」に、ニヤリとした表情を見せ「うーん?何がで
>すかぁ?答弁をさせていただいた、ということでありまぁす」と声を裏返す
>が、別の報道陣によると生中継を意識したかどうかに「もちろん」と返答し
>たという。知事はこの後も、度重なる質問に「私は答弁をしていただけでご
>ざいまぁす」を繰り返し、1分、1階知事室へ。室内で副知事、総務部長、
>政策秘書室長らとソファに腰掛け、あめをなめたり、電話するなどして時間
>を過ごす。県関係者によると、この件で知事は「何で謝んなきゃいけねぇん
>だよ」と話していたという。

康夫ちゃん、確信犯だったのね。(w


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 07:24 ID:tAJII8DL
>>747
なんかマスコミ論調風の訳知り顔だけど、この手の輩が一番のガン。
何をやってもムダという敗北主義者であり、選挙すら行ったことがない。
自分が納税者であるという当然の権利も行使せず、なんでもダメダメと
文句だけを垂れている。
しかし、こいつ等の態度こそ為政者にとっては思う壺で審判を受けない
ことをいい事にやりたい放題してきたことを放置した罪は重い。
とにかく、話は投票に行ってからだよ。


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 07:26 ID:xIvCsx6T
>>738
これは、「ダムは治水もするもの」という思いこみから、訴訟でも争点の一つに
してしまった(判事も受け入れてしまった)ことと、記者もそう扱ってしまった
という無知のなせるわざなんじゃないの?。
言葉のアヤってやつだ。
ダムのせいで起きる水害の検証が、いつのまにか「ダムによる水害調整機能」
の話にすり替わったと。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 07:31 ID:xIvCsx6T
隣県新潟で昨日ダムの中止決定があったよ。
中止されたダムは、三用川ダム。
しかし、この中止がどうやって行われたかは長野とは大違い。
元々、このダムのニーズとしては、治水、農業用水、克雪(消雪パイプ用)
など。ただ、このダムの中止についての平山知事の理由付けは単純明確。

「費用対効果の観点から考えると事業の存続は困難」

当初28億円で作れる予定が、調査で地盤が弱いなどのことがわかり、
建設方法などを変更したら60億円程度かかることがわかった上、代替
措置としての河川改修のほうが安くなることがわかったからの中止。

こういう、「こちらの方がやすくなる」といった見込みがきっちりと
ある上で、詳細な代替措置をこれから検討するというのであれば、合理的
だと思うが、最初から、できもしないかりそめの枠組みを示した上で、
しかも費用は代替案の方が桁違いにかさみそうなのにそっちに進もうと
する康夫ちゃん。
ずいぶん差があるんだねぇ(ワラ

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 07:32 ID:???
現在の匿名投票式選挙制度のもとでは、例え当選者以外の人物に投票
をしたとしても、当選者を選任したことになり、歴史理論上は当選者
に投票したことになります。(結果論から言えば投票で選挙したと表
現され、これは信任して投票したという意味で記録されます。)
選挙参加=当選者信任であり、これが前提です。
候補者は、立候補者の中から選ばれるだけです。誰でも金さえあれば
立候補可能で、しかも選ばれた場合は、選挙参加者もその人間を信任
したことに強制的にされる制度なんです。
立候補者の選挙(予備選挙)が必要なのですが、現行の制度では無理
です。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 07:34 ID:???
候補者は立候補者の中から
=>
当選者は立候補者の中から
に訂正。

773 :772:02/07/03 07:45 ID:???
ついでに選挙参加という言葉も投票参加という言葉に代えたほうが
いいでしょう。
現在の選挙制度のもとでは、不信任案提出は完全に矛盾しています。
投票者は、当選した人を信任することを前提に投票を許されている
筈ですから、不信任案提出は民意を反映していません。
有権者が選挙制度に対する基本的理解をしていない以上、そのような
ことが起こった県の選挙は無意味ということになります。

774 :名無し(774)さん:02/07/03 08:06 ID:???
投票=当選者の信任を決定する行為。
誰に帰依するかを決定する制度。尊師は誰かを決めるのが選挙
帰依すると約束したのに帰依しなかったり、お布施が滞ったりした
人間は選挙制度=憲法=法治国家制度を無視する悪い奴
不信任案は、民意の反映というのであれば、法治国家制度自体
の否定が民意の反映ということになる。
民主主義は性善説(民の存在を否定しない)と同義。
よって不信任案は性善説=倫理=道徳の否定。
よって非民主的・非倫理的・非道徳的手段で対処せざるを得な
いことになる。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 08:57 ID:w/LOkoxS
>>773
>現在の選挙制度のもとでは、不信任案提出は完全に矛盾しています。
>投票者は、当選した人を信任することを前提に投票を許されている
>筈ですから、不信任案提出は民意を反映していません。

これはちょっと疑問。
不信任案を提出するのは選挙を経た議員による多数決。
代議員制度とは、議員によって民意を反映させるシステムなのでこの多数に
よって決められたことは、すなわち民意かと。


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 09:01 ID:a0RD5KBA
お〜い、テレ朝見れ

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 09:14 ID:w/LOkoxS
>>776
テロ朝にしては康夫ちゃんと距離を取りはじめた感がある。
しかし、マキコと同じだねー
「私は、一生懸命やってるんですけどねー」 (泣


778 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 09:18 ID:nxRulVaB
>>776
在京メディアって何も分かってない・・・
今までの田中が県政に関係有るところで
何をやってきたのか。
こいつら何も検証してない。
これじゃあ、ワイドショー見てるおばちゃん連中は
また間違えた選択をするなぁ

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 09:23 ID:w/LOkoxS
>>778
メディアの伝える「真実」とは所詮この程度だという好例かと。
現実から8割ほど真実を差し引いた代物がメディアというファッショ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 09:32 ID:w/LOkoxS
あと、意図的だろうが脱ダムについての論点がきれいサッパリ抜け落ちていた。
単なる感情諭に摩り替えているのを見て、つくづくメディアの恐ろしさを感じた。


781 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 10:56 ID:???
県政会議員を落選させるチャンス到来。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 11:05 ID:uP6Sfyo3
知事不信任案5日提出へ 3会派方針、可決の公算大(信濃毎日新聞)
ttp://www.shinmai.co.jp/news/2002/07/03/001.htm

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 11:13 ID:???
県会の県政会(下崎保団長、三十一人)
政信会(望月雄内会長、九人)
県民クラブ(大和代八会長、八人)
の三会派は二日、田中康夫知事に対する不信任決議案を六月県会最終日
の五日に提出する方針を固めた。
http://www.shinmai.co.jp/news/2002/07/03/001.htm

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 11:19 ID:zO9BqQht
>>713
県議会土木住宅委員会が国土交通省を訪れた記事がでてましたので。
ttp://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/index.htm

これによると康夫ちゃんのダム中止には合理的な理由が必要という>>646
にある国交省の田村専門官と同じ内容を確認したものかと。

記事では国交省側の救済策として
「地質が極度に悪いことが判明するなど、事業者の責任によらない客観的、
合理的な理由がある場合は返還を求めない」
とありますので、事業者たる県の過去のミスが免責される場合のみ返還しな
くてもよいことになります。

翻って、今回のダムなし諭を考えると『脱ダム宣言』という言葉からも明らかな
ように、これはあくまで康夫ちゃんの政治的理念であり政策なのですから
少なくても「客観的、合理的な理由」ではないことは明白かと。


785 :研究者:02/07/03 11:22 ID:zO9BqQht
↑ >>784 
違うマシンを使っていたので名前が落ちてました。スマソ
文責はわたしですのでー

786 :社県連は賛成するの?:02/07/03 12:02 ID:6qrnKa94
http://mytown.asahi.com/nagano/news02.asp?kiji=2244
焦点となっている浅川・砥川のダムなし治水策を審議している土木委員会と並行して、
県政会は、不信任案提出の合意形成に向け、3会派に協議を呼びかけた。

 だが、社県連は、党や支持労組の意向もあり、今会期中の提出に慎重な姿勢を崩さなかった。
治水の具体策提示も9月議会まで待つ立場だ。4日朝までに会派の対応を決める。

 これを受けて、4会派は4日に最終判断を行う予定。不信任案提出は、社県連が賛成しなければ、
3会派で行う見込み。

 不信任案を巡る水面下の交渉は、会派内外で続いている。31人を抱える県政会では、
不信任案に同意を求める署名簿も出回るなど、最終局面に向けた意思統一を図っている。
社県連は、同案に反対はしないと見られているため、
県政会幹部は「数はそろった」と可決に自信を見せている。

787 : 名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 12:43 ID:EtD0dFci
>>786
>県政会幹部は「数はそろった」と可決に自信を見せている
そんな事に自信を持たれても、県民の多くは
しらけるばかり(w
大局観の欠如だな


788 :大石 ◆iRYuenSI :02/07/03 13:10 ID:???
>>743
悪意の第三者が介在したのではなく、単にウイルスが原因では無いか?
という説と理解しますが、可能性としては十分にあり得ると思います。
私の場合は、ウイルスバスターでほぼ完璧にブロックしているつもりですが、
(そもそも私が使っている Shuriken Pro は、クレズなんぞ痛くもかゆくも
ありません)たとえばの話、私と追撃氏双方のメールアドレスがアドレス帳に
存在するどなたかのパソコンがウイルス感染し、私のメアドで追撃氏のアドレスに
ウイルスが送付されるという可能性は技術的には十分あり得ますね。
ま、その嫌がらせがウイルスメールだったという前提でのお話ですが。

789 :大石 ◆iRYuenSI :02/07/03 13:14 ID:???
わたしゃ県政会だけでなく、他会派との議員の方ともおつき合いがあります。
もっとも、昨今、時々手の込んだ悪戯らしき現象に直面していることを考えると、
私は、今康夫ちゃんの唯一の与党とも言える某政党にこそ気に入られているのでは(^^ゞ
と勘ぐったりもしますが。

しかし頭数が揃ったかどうかは微妙な所だろうなぁ。県政会からだって脱落者は出る
だろうし、社県連はどうも最終日まで賛成しそうには見えないし。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:20 ID:Y2xL/Q4g
知事選になったら共産党は田中さんを推薦するの?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 14:21 ID:sKeOPnJD
http://www.pref.nagano.jp/hisyo/speech/an020625.htm
県公式サイトにも知事答弁を堂々と・・・恥を晒すだけなんだけどな。
ま、康夫の支持基盤たる「IQの低い人」に見せれば、
「なんだかよくわからないが知事は素晴らしいことを言ってるらしい。
この素晴らしさがワカラン奴は逝ってしまえ!」
と思えるらしい・・・・
ま、政治屋たるもの自分の支持基盤だけ喜ばしておけば十分だからな。

Kおばはんも
>具体性としっかりしたビジョンを感じさせるものである。
とか言ってるし。

「どこに」「どんなものを」「いくらで」「どうやって」「いつまでに」作るかを
明記していないものにでも、IQの低い人は具体性を感じ取れるらしい・・・・

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:00 ID:S7+/Fh9G
最近ウチの周りの自治体は百年に一度の災害に備えるってのが
錦の御旗になってるけど・・あれってはやり言葉なんだろうか・・?
後、良くて五十年しかもたないって言われてる治水目的のダムは
それに備えてることになるんだろうか・・?


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:08 ID:sKeOPnJD
「百年確率の対応策は百年間有効でなくてはいけない」という
奇妙な論理をときどき見るのですが、どこをどう考えれば
そういう発想になるのでしょうか・・・?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:26 ID:S7+/Fh9G
>>793
そうは言ってない、百年もたないダムに頼るのは、
永久にダムを造り続けなければならないというハナシ・・。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:39 ID:???
>>769
紀伊民報の見出しと本文によると
「ダムが洪水機能を果たし、河川の従前の機能維持が図られた」とする
大学教授の鑑定を提出したのは被告側(関西電力と県)だよ。

関西電力と県は、ともに「ダムは治水もするもの」という思いこみをもち、無知であるらしい。
鑑定結果を出した大学教授もだね。

そこまで言い切れる君は何者?

796 :研究者:02/07/03 15:46 ID:6KZzMCxc
>>794
これから50年や100年後の将来もダムしか治水の手段がないと言うならそうでしょうね。
しかしこれだけ時間があるのなら、技術的なブレークスルーにより今のダム形式以外
の優れた治水工事も開発されている可能性もあるかと。
今は持てる技術と費用の範囲内で一番有効な手段を取っているだけであり、
それが今後も永続すると考えるのは少し無理があります。


797 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 15:48 ID:sKeOPnJD
>>794
それは、堤防を作っても、「流域対策」とやらをやっても同じこと。
人間が定期的に手を入れ続けなければならない。

永続的に通用する対策なんてありませんです。


798 :研究者:02/07/03 16:11 ID:6KZzMCxc
そう言えば、共産党の石坂議員のサイトにある岡山県のダム中止について
『なぜ、長野県で、「代替案が具体的でなく、無責任だ。」等と大騒ぎになり、
しかもそれが不信任の理由になるのか、私にはまったく理解できない。
おそらく大多数の県民も納得しないだろう。』
とあるが、この中止を表明しているダムとは柳井原堰と大原川ダムのことかと。

しかしこの二つのダムとも「利水」が目的であり、現在工事中の苫田ダムと
三室川ダムが完成すれば将来の水道需要も賄えると判断したから。

いくら「ダム」つながりだからと言って、利水目的のダムと混同するような方が
脱ダム諭に賛意を示しているとは、あまりにもレベルが低いような気がしますが。
ttp://www2.sanyo.oni.co.jp/news/2002/06/10/04.html

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:15 ID:xIvCsx6T
>>795
「ダムが洪水機能を果たし、河川の従前の機能維持が図られた」
立証したかったのは、そのことそのものでしょう。
河川が元々持っている機能(その量を流下させることができる)と
同じに維持管理したという証拠が欲しかったから。
ダムが流域に治水機能をより付加したことを証明するための鑑定
じゃない。文字通りでしょ?。

前にも書いたように、このダムの関西電力の恣意的運用が間違いで
ある可能性は高いと、自分も言ってるよ。その点では反論していない。
ただ、アンタの指摘が、治水ダムではないものと治水機能を持つダム
のことを混同する、非常にアンフェアなものであるから、その点を
指摘してるだけだ。
批判する時にこそ、フェアに行かないと、泥縄になっちゃうぜ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:25 ID:sKeOPnJD
社会県民連合、不信任は欠席戦術。
http://www.itp.ne.jp/topics/mainichi/20_03.html
せこいとは思うが、連中の立場からすれば妥当な政略かと。

7人欠席ということは、可決のハードルは賛成40人、だよな。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:28 ID:D2o2/TRM
反対は共産党(5人)だけ?

802 : 名無しさん@お腹いっぱい:02/07/03 16:34 ID:Ff6ZUuB9
で、爺さんたちはだれを担ぐの
前長野市長じゃ全県的みて弱いYO

803 :794:02/07/03 16:35 ID:S7+/Fh9G
>>796
まだ机上にすら上ってない机上の新型ダムに期待するのは
どうなんでしょ?実際は上流に第二、第三砂防ダムが増えていくだけ・・
自治体の考えなんかそんなもんです。
>>797
その場合の維持コストはお釈迦になるダムを造り続けるより
遥かに安いでしょ、治水自体が必要ないといってる訳じゃ
ないんだから・・。
只、苦言を言いたいのは、なにがなんでもダムって発想、
土建屋救済としか思えない・・。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:46 ID:sKeOPnJD
議会構成から票読み。

賛成 48(県政会31 政信会9 県民クラブ8)
欠席  7(社県連)
反対  5(共産党)

賛成派を9人切り崩せば不信任阻止。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 16:50 ID:sKeOPnJD
>>803
河川全域をしょっちゅう浚渫しつづけるのって結構なコストですが?
堤防が安価ならそうすればいいさ。でも、今回の2河川については、
どういう資料をあさってもダムが安価というオチ。
なにがなんでもダムって言ってる人は誰もいないぞ。
たんに、ダムより安価な方法がないだけで・・・
良い方法があれば賛同するさ。
「ダムを言う人が全て土建屋救済に見える」妄想から少し自由になってみない?

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:09 ID:???
もともと3会派(県政会、政信会、県政クラブ)で48人だから、これがまとまれば
「議員の3分の2以上が出席し、その4分の3以上の賛成が必要」
は満たすけど、今までは「多数派の横暴」と受け取られかねないことを心配していた、
っていうことなんだよな。

今回「脱ダム『実行』通告」を田中知事が出したことで、不信任案を出す大義名分がようやくできた、
と見なしている議員と、
「この理由だけで知事を不信任するには、選挙民に対する説得力が足りない」と判断する議員とに分かれるか。
3会派の48人の中に後者がどれだけいるか。

ま、不信任案を提出するときには票は固まっていると思うが。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:18 ID:sKeOPnJD
>>806
議会で可決するのは簡単だった、ということですね。
でも「解散 -> 選挙 -> 不信任派あぼーん」が怖くてビビってた、と。
当然、今は解散後の選挙の票読みもしてるだろうけど、自信はあるのかな?
・・・まあ、「康夫派候補」なるものが全然足りないからな。

康夫が切り崩すにしても、3会派の議員を不信任反対に回らせるのは
難しいと考えて、欠席させる方向への切り崩しも考えてみたんですが
どっちにしろ9人必要なんですね。
(3会派から9人欠席の見込みが立った時点で共産党も欠席戦術を取れば、
21人欠席で不信任の採決ができなくなる)

多少のこぼれは出るにしても・・・9人か、かなり高いハードルかな。

808 :803:02/07/03 17:18 ID:S7+/Fh9G
>>805
すべてとは言いません、一ですべてを語るほど逝ってませんから、
ただ、賛成派にはそういう方々が多いと言ってるまでです。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:20 ID:pGnS5lk0
もういいかげんに、何が何でもダムという言い方は止めたほうがよいな。
バカの一つ覚えでもあるまいに。結局康夫の枠組みとやらは、遊水池という
名のダムを造ることになるだけ。それも造れるのは、ダム予定地の周辺しか
無いわけだろ。だったらきちんとダムを造って利水も確保というのが、ごく
当たり前の考え方。遊水池というのは以外と金がかかるものだよ。基本的に
は貯水池であるわけだから。しかも20%を賄うというのは、結局ダムのカ
ットを少し下回るだけだから、相当大規模なものが必要。こんなもの下流に
造れないし、上流なら場所は限られる。その辺りの検証をしなければな。ま
あ、いくら金がかかってもやると康夫ちゃんは息巻いたから、確かにダムよ
り土建屋救済にはなるわな。
 でも常識的に考えて、山国の信州に遊水池が適当だと思うかい。そこんと
こ見れないようじゃ、ダメだな。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:21 ID:tAvIrgLo
>>808
>ただ、賛成派にはそういう方々が多いと言ってるまでです。
それも思いこみ。
ダム賛成派に土建屋が多いという根拠はある?

811 :研究者:02/07/03 17:23 ID:uyOx3XT/
>>803
>まだ机上にすら上ってない机上の新型ダムに期待するのは
>どうなんでしょ?実際は上流に第二、第三砂防ダムが増えていくだけ・・

それならば康夫ちゃんの「代替案」なる代物はどうなのでしょうか?
机上以前の問題ではないでしょうか。
50年後の技術動向がいまから占えるならそれに越したことはありませんが、
しかしそれが不明だから治水をしてはイカンというのでは社会インフラ自体が
構成できないかと。


812 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:24 ID:???
>>799
>同じに維持管理

何がいいたいんですか?
ダムに洪水調節機能がある。言葉通りですね。理解できないんですか?
ダムに貯水した水を発電目的に使おうと、利水(水道、農業用水)に使おうと
このことに変化はありません。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:25 ID:Ebrq+MI+
横レススマソ

今朝のテレ朝の報道を見た。「報道」とは言いたくないが。
放送で印象的だったのは、
「議会と知事が事あるごとに対立し県政が進まない」
という風に、問題をすり替えたこと。
なぜ対立しているのか、両者の言い分を全く検証していない。

とにかく「世間を騒がせたこと」が
罪とされる・・・
いかにも日本的だな、と思った。



814 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 17:30 ID:???
>>811
そーいうときは、
http://spa.fusosha.co.jp/oomedama/main.html
「非現実的」だと仰るのでしょうか? が、ほんの半世紀前 には新幹線もジャンボ機も、夢物語でしかなかったのです。

・・・とでも言ってみる。(w

815 :808:02/07/03 17:40 ID:S7+/Fh9G
>>810
ワタシ、地元民なんで・・モロ下流域の・・
ウチの周りの賛成派はそういう関係者か行政関係者が多いって
だけの話です。
田中知事のパーソナリティは好きじゃありませんが・・
何年も店晒しのダムが今いきなり全国規模の大問題になってるのに
面食らってます。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:05 ID:6jMr+aW2
>>804
賛成 44((県政会31 政信会9 県民クラブ8)−4)
反対  7(社県連)
反対  5(共産党)

賛成派3会派から4人切り崩せば不信任阻止、
という手を社県連は考えないの?


817 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:14 ID:sKeOPnJD
社県連は欠席が精一杯でしょう。
「不信任に反対=康夫を信任=今後、康夫のやることに責任を取らされる」
「不信任に賛成=自分らの支持基盤であるIQの低い人たちにそっぽ向かれる」

このどっちも嫌がって「議会から逃亡」と言うヒッキーみてーなせこい選択。
これを議会に引っ張り出すのは無理っぽいかと。
そう考えたら、康夫派は3会派から9人切り崩すしかないでしょ。

818 :研究者:02/07/03 18:23 ID:UoOoTtFk
>>815
全国規模の大問題になったのは康夫ちゃんの功績。
そもそも下諏訪は平成10年に大臣認可されたものなので、店晒しというわけ
ではないかと。

ところで脱ダム諭の最大の欠点は、ダム中止の理由を『看過し得ぬ負荷を地球環境
へと与えてしまう』という環境問題に求めてしまった点にある。
この理由なら環境と安全との二項対立になり、各論では環境重視が不利なことは目
に見えていた。
これが財政問題に理由を求めて、規模の縮小や着工の延期を図るならば安全度につい
ても落し所があったかと。

しかも、自らが堤防嵩上げと川底浚渫という環境問題とは相矛盾する対案を示し、そのため
にはコストがかかってもよいとまで大見得を切ってしまった以上、いまさら財政問題に転向
することは不可能となってしまった。

環境問題でダムを止めようというのは、おそらく康夫ちゃん支持者からのアイデアだろうが
これで市民運動が行政側に入る限界点が露呈する結果となってしまったと。

その意味で平成13年2月20日の『脱ダム宣言』は、その宣言自体がダムより脱する手を
自ら縛ってしまったのだと考えます。


819 :815:02/07/03 18:31 ID:S7+/Fh9G
>>818
今、地方版のニュースでやってますが、そろそろ正念場みたいですね。
田中知事の手法には結果論としてマズイ点がいくつかあったように
思いますが、しかもワタシは彼はキライです。
しかし・・それでもその方向性は間違ってないとは思ってますが・・。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:38 ID:P4dg1wBj
知事が再選されたときには、県政会幹部は責任とれるのか?

821 :815:02/07/03 18:48 ID:S7+/Fh9G
たぶん・・それがコワイから、今そういう方向には
逝かないと思いますよ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 18:48 ID:sKeOPnJD
>しかし・・それでもその方向性は間違ってないとは思ってますが・・。

悪いけど、オレには康夫の方向性とは「アサッテの方向」としか見えない。
どういう方向を支持したいというのか、マジで教えて欲しい。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:00 ID:???
>>822
知事が一般質問で示した流域対策は、

森林整備、
水田の保全、
遊水池、
調節池、
ため池、
グラウンドや公園、
各戸での雨水の貯留、
下水道の整備、
浸透性の舗装など。

いずれも雨水が一気に河川に流れ込まないよう、流域のあちこちで
一時的にためることを狙う。


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:06 ID:DM48YMqp
【政治】田中知事の知事不信任案提出へ 可決の公算大
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025685349/l50

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:08 ID:sKeOPnJD
>>823
それは、何年も前から国で研究してて、5年前の河川法で示された方向性でしょ。
康夫が言い出した方向性じゃない。
というより康夫は、引っ掻き回して妨害してるような。

826 :815:02/07/03 19:12 ID:S7+/Fh9G
>>822
問われて答えるならば・・
別に田中康夫どうのって言ってるワケではないのですよ。
ダムの計画なんて国からほとんどの補助金が出るわけですから
地方としては造ってくれって陳情に行くのは当然なんでしょうが、
ウチの上流の浅川なんかこんな問題にならなければず〜と店晒しでしょ?
だったら地域住民を守る治水ってよりシステムの面子を守る治水
としかとらえられないんですよ、地元民としては・・。
それに一石を投じる元となるなら・・けっこう痛快なコトじゃないですか。
実際822氏は浅川流域見たことあるんですか?


827 :806:02/07/03 19:28 ID:???
>>807
>でも「解散 -> 選挙 -> 不信任派あぼーん」が怖くてビビってた、と。

もちろんそれもありますよね。>>806
>>「この理由だけで知事を不信任するには、選挙民に対する説得力が足りない」
と判断する議員とに分かれるか。

と書いたのは、「議会解散になって県議選になったときに、『不信任案に賛成』したことの
理由を有権者に納得してもらえるかどうか」が、県議らにとってはキモだと思うからです。

「議会解散になって県議選になったとき」の部分は
「知事辞職→知事選となって、反田中派の知事候補を支援するとき」と読みかえてもらってもいいです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:31 ID:???
>>825
なら、いいじゃない。
議会側は何で反対してるの?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:33 ID:???
もうじきアドバイスできなくなるかと思うとちょっとだけ寂しい。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:34 ID:kOTiZb2X
>>828
国の新方針に基づいて検討した結果、
「ここはダムを作ったほうが環境保護の面でも良し」
と判断した場所にすらダムを作らないと言い張ってるから。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:43 ID:???
>>830
>>823 の流域対策
より環境保護になるダム

ちょっと思いつかないなあ。
ソースは?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 19:54 ID:kOTiZb2X
>>831
ダムを作って環境保護になるわけはもちろん無いのだけど、
「ダム以外の案よりもマシ」って意味ね。

浅川にしろ砥川にしろ、森林整備とかをしようにも既に木が生えていて
今から手を入れても効果はさほど大きく望めないし、遊水地を作ろうにも
作る土地も無い。
ダムなしですませようとしたら、巨大堤防にするしかない。
コンクリートでガチガチに固めてしまい、水底も固めるので生物の住む場所が
無くなる。しかも浚渫をしょっちゅうするので、更に生物が住めなくなる。

川の流域全体に巨大堤防を作って川全体の環境を破壊するぐらいなら、
一箇所のダムで水を受け止めて、堤防を小さくしたほうが環境にも有益。

833 : :02/07/03 20:31 ID:MZ+XGwu9
康夫ちゃんは失職したら生きていけるんでしょうか?
今の彼は知事の給料以外で670万の収入しかない。
これじゃバブル期の借金返しながらじゃ生活できない。



834 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:32 ID:???
>>809
長野県で遊水地などとして実際にできたのは、松本市の大門沢ウォーターフィールドだけ。
あんな小さな川でも市街地を控えているために断面を広げる改修ができず、あんなに大きな施設を必要とする。
しかも造ったのは周囲が田圃だらけの、しかも山裾に比較的近いところ。
ああいった立地条件でないと遊水地は非現実的。
浅川流域には遊水地の候補地は下流にしかない。
浅川の場合、たしかに下流もまた遊水地を必要とする事情があるが、同時に長野市街地も洪水が予測されており、それへの対策にはなっていない。
砥川の場合には下流にすら適地が無い。
他の対象河川もおそらく同様だろう。
見方によっては蓼科ダムも遊水地みたいなもの。
「遊水地」という言葉には期待しないほうがいい。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 20:35 ID:M+Hb7t8n
県議会を解散し、同時に自分も辞職して、「ダブル選挙」ということが可能なのか、詳しい人教えてくれ。
横山ノックの時を見ていると、辞職するには議長に辞表をだすみたいだし。

836 :835=836です。:02/07/03 20:42 ID:M+Hb7t8n
>>826
俺は流域民ではないが毎日のように浅川沿いを通っているので、少々のことはわかる。
浅川が全国に店ざらしというのは今に始まったことではない。
オリンピックの前から、共産党系の市民団体の人たちが散々騒いで、週刊誌にも何度も載っている。
浅川の下流域は行政やなんとか組合とかがダム推進を主導しているというのは事実だろう。
一方で浅川の上流域では共産党やその系統の市民団体が地質が危険と煽って反対運動を主導しているのも事実。
浅川ダムの問題は、公共事業とどう関わっていくかということで、一つのシンボルになってしまっているのかもしれない。

837 :研究者:02/07/03 20:49 ID:L2b/5AEx
>>826
>ウチの上流の浅川なんかこんな問題にならなければず〜と店晒しでしょ?

浅川は平成12年に県議会で本体工事の契約が議決されてますので、決して
店晒しではないかと。

>それに一石を投じる元となるなら・・けっこう痛快なコトじゃないですか。

これはおそらく行政や議会に対する不信感のことと忖度します。
しかし不信感という情緒と安全をトレードオフするという考え方は如何なものでしょう。
もし行政や議会が不信なら選挙などを通して民意を反映させるべきであって、
一時的な感情で治水を人質にとってのリスク放置ならば結局損するのは住民であると思います。

一度ダムを中止して再度計画を立ち上げようという場合、やはり10年以上かかる
と思いますし、その時大きな災害が発生して後悔しても遅いことになります。
康夫ちゃんも環境か治水かという二者択一を住民に問うているわけで、冷静に考えれば
これを痛快とする感性は決して誉められたものではないかと。


838 :826:02/07/03 21:06 ID:S7+/Fh9G
>>826
もっともだと思います。しかし、こういう形で
クローズアップされなければ、浅川ダム自体に向今予算が付くとも
思えません。勘ぐりかもしれませんが・・。
下諏訪の現状はよく分かりませんが、すくなくとも浅川に関しては
すでに以前から見捨てられた計画ではなかったかと思ってますが・・。



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:15 ID:???
>>834
>あんな小さな川でも市街地を控えているために断面を広げる改修ができず、
>あんなに大きな施設を必要とする。
>造ったのは周囲が田圃だらけの、しかも山裾に比較的近いところ。
>ああいった立地条件でないと遊水地は非現実的。

横浜市で出来たのに?

開発遊水池とは,宅地開発や区画整理事業により市街化されたところから,
大雨の時に雨水が河川へ急激に流れ込むのを防止するため,一時的に雨水を
貯めるよう設置された池です。
現在市内には,大小合わせて約3,000箇所のこうした池があり,
貯水量は約330万m3に達しています。
http://www.city.yokohama.jp/me/cplan/mizu/in51.html


840 :628:02/07/03 21:17 ID:+hzVBoWZ
>>784
どうもありがとうございます。
国土交通省が例示しているのは岩手県で事業が中止され、その補助金返還が求められなかったケースあたりではないかと思います。
http://www.pref.iwate.jp/~hp0212/seisaku/koukyouHP/H12hyouka/bukaig1.html

私が悩んでいたのは、社会的な状況の変化によってダムの必要性が変化した場合、
という一般的な公共事業再評価による中止のケースです。
内閣府の地方分権改革推進会議の資料によれば、
平成10年5月29日に閣議決定された「地方分権推進計画」において公共事業再評価により中止とした場合は「補助金等適正化法」第十条第一項を運用し補助金の
返却を求めないとしており、それ以降は補助金の返還を求めたケースはないのだとか。
http://www8.cao.go.jp/bunken/h14/013iinkai/gaiyo.html
つまりまともに事業再評価をしたのであればおそらく返還は求められないでしょう。
ただし、普通の事業再評価は客観的指標に基づいて中止を宣言していますので、それだけの根拠を田中知事が示せるかどうか。
そもそも脱ダム検討委の答申にすら基づいていないわけですから。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 21:23 ID:gXnSM2tf
>>839
WC決勝の会場となった横浜の国際競技場一帯なんかも遊水池の一つ。
あそこは昔水田だったんだが、競技場建設直前は建設残土の仮置き場
(不法投棄ではないらしいが、希にゴミ捨てて行く奴もいたらしい)
として殆ど価値の無い田圃になってた。。
このように、横浜にはあんまり文句言われないで転用できる土地が
有ったから遊水池事業が成り立つんじゃ無いの?
で、浅川流域にはそんな土地有るんだろうか?


842 :826:02/07/03 21:40 ID:S7+/Fh9G
>>836
おお、けっこうご近所さんっスね。
失礼しました。

843 :A999:02/07/03 22:09 ID:a9AVwAzS
なぜ,そんなにダムを作りたいの?もうダムは止めようよ!!

私のところは,淺川が決壊すれば,田畑が洪水に洗われますが,
何十年に一回の災害のために,県税が余分に使われることには,
我慢ができません.

極々一部の人の災害を守るためという理由で,税金がとめどなく
使われるという現実にはヘドを吐きたくなります.

つまり,土建屋・談合組織を守って,そこから,いくばくかの
献金を期待しているのが,県政会の多くの県議(嫌疑)では
ないでしょうか!

ですが,実に情けないのは,県政会あるいは他の会派の民主党の
議員たちです.私は,今まで民主党に入れてきたのですが,
もう止めます.

自民党にはハナから期待しておりません.

注)もうこれでだめなら,長野県,日本から逃げようじゃーありませんか.
カナダとか,外国に逃げていくのも解かもしれませんよ.
あくまで,日本に残っていく人たちは,非効率的,
官僚が恣意的にやっていることを,自民党の遅れた価値観のもとでやって
いってください.


844 :名無しさん:02/07/03 22:12 ID:S6f0/cHo
おやすみなさい・。。。。。

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:15 ID:sKeOPnJD
>>835
地方自治法第145条
------------------
普通地方公共団体の長は、退職しようとするときは、 その退職しようとする日前、
都道府県知事にあつては 30日、市町 村長にあつては20日までに、当該普通地方
公共団体の議会の 議長に申し出なければならない。
但し、議会の同意を得たとき は、その期日前に退職することができる。
------------------

てなわけで、議会側もダブル選挙に同意するのなら、可能です。
同意しないと見るが。

846 :研究者:02/07/03 22:24 ID:vxWN9ONx
>>843
これは実にノーブルというかストイックなスタンスかと。
流域の住民が県の財政を危惧して、洪水を甘受しようというコンセンサスが
得られるならそれも民意。

しかし一方で浅川だけ治水を放棄した結果、信濃川水系全体の河川管理
計画上、下流の新潟県に負荷を掛けることにはならないのだろうか。

それから外国逃避云々の話がありますが、もちろん移動の自由は保障されて
ますので大いに結構ですが、日本以外の国でも政治や行政がパーフェクトで
はありません。
民主主義ですので、どうしても手続に時間がかかるのは止むを得ないところで、
また議論の末の多数決ですのでその結果も凡庸になるのは古今東西同じかと。


847 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:25 ID:sKeOPnJD
>>843
憶測を元に扇動。寒いね、マンセーは。
ダムより金がかかる非効率的な巨大堤防を作ろうとする康夫を首にするのは
当然と思われ。


848 :826:02/07/03 22:28 ID:S7+/Fh9G
>>843
同意、もっともだと思います。
あのダムに限っては、毎年災害給付目的の互助会でも
積み立ててれば済む話です。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:30 ID:sKeOPnJD
>>848
人の命を金で買う政治をご所望かいな。
それならもちろん、アンタ自身の命を金と交換されても
文句は無いんだな?それでもマンセーマンセーと叫ぶんだな?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:30 ID:6P788aoS
>>847
マンセー>>843>>848は馬鹿だから、康夫が
>ダムより金がかかる非効率的な巨大堤防を作ろうと
していることを知らないと思われ。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:38 ID:???
>>843
議会との対比という軸以外に物事を喋ることができないのですか?

852 :848:02/07/03 22:40 ID:S7+/Fh9G
>>843-850
どうも自分の気に召さない意見はマンセーでなんとか
しようというのがいかにも2ちゃん住人ですな。
他所の論を論ずるのが目的の方にマジレスするのもアホくさいっすね


853 :研究者:02/07/03 22:48 ID:vxWN9ONx
>>848
洪水は甘受するので、万が一の場合はおカネで解決しましょうというのは
流域の住民の方が予め納得すればよいだけだと思いますよ。

ただ>>846でも述べましたが、水系管理上、浅川だけ治水対策をしないため
に下流にそのツケを回すことにはならないのか、という問題は残ります。


854 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/03 22:52 ID:lzvnGocV
はい、マンセーさん反論をどうぞ(wと煽ってみるテスト。

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