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  やっぱり、原子力発電所は必要ですか?

1 :朝まで名無しさん:02/05/22 13:41 ID:b2qfMV9f
もし必要なら、再処理施設も必要ですよね?

2 ::02/05/22 13:44 ID:4ShlCtvb


3 :朝まで名無しさん:02/05/22 13:47 ID:wW0o4te7
>>1
そう思います。
反対派は「電力は足りている」といいます。
賛成派は「電力は足りていない」と言っています。

どっちなんですか?


4 :朝まで名無しさん:02/05/22 13:51 ID:4ShlCtvb
原発があれば電力は足りるが、原発が無いと足りない。

5 :朝まで名無しさん:02/05/22 13:53 ID:b2qfMV9f
右、左の問題では無いと思います。
化石燃料に頼っている事自体、問題だと思います。

6 :朝まで名無しさん:02/05/22 13:58 ID:16UgRvf8
エネルギー問題をどうこう言う前に、各自冷暖房を撤去すべし。
漏れはもう暖房を撤去したぞ。

7 :木瓜 ◆oYndk7VU :02/05/22 13:58 ID:40z7979M
アメリカが昔閉鎖した原発を再開しようとしてる。
新設するより安上がりで済むからだろうが、
その分故障のリスクは高くなる。
日本の原発も、古いのは廃棄して新しいのに更新…、
とか思うが、核廃棄物の問題とかもあるんだろうな。



8 :朝まで名無しさん:02/05/22 14:00 ID:8tprv0p8
トルクメニスタンあたりに原発を建設して、電線を日本まで引くってわけには
いかんのかのお?

9 :段造:02/05/22 14:19 ID:9KsLN0wx
>>8
冗談でしょう?
 
まじめに答えますが、いかんのです。

10 :朝まで名無しさん:02/05/22 14:22 ID:ZzmEv2gV
>>9
サウジアラビアあたりに油田を建設して、タンカーで日本まで運ぶってわけには
いかんのかのお?

11 :朝まで名無しさん:02/05/22 16:16 ID:b2qfMV9f
原発をすべて廃止した場合、日本の国はやっていけるのでしょうか?
地球温暖化を防ぐ意味でも、原発への転換が必要だと思いますが?

12 :朝まで名無しさん:02/05/22 16:19 ID:J+La/K2J
原発は必要だけれど、再処理は無用です。今どき再処理なんてやってる国は少数派ですし、白い目で
見られてます。わざわざ嫌われ者グループに仲間入りすることはないでしょう。


13 :朝まで名無しさん:02/05/22 16:38 ID:zowFfUfr
日本人全部が電気を使わなければ
原子力発電所はいらないけど
それは無理なのでやっぱり
必要

14 :朝まで名無しさん:02/05/22 18:06 ID:xLiOdr89
こないだ水素核の効率の良い核融合が成功したっていう話なかった?
まだ実験室レベルだろうけど。

エネルギー関係の問題は技術躍進でしか解決しないと思う。

15 :朝まで名無しさん:02/05/22 18:19 ID:80mDnZb8
核融合はやっぱり難しいらしい。データの追証が揃わないとか何とか。

16 :朝まで名無しさん:02/05/22 18:42 ID:9x86QWst
>>6
不覚にもワラタ
その調子で直ちに冷房も撤去してください。

しかし原発関係のスレって定期的にたつな。


17 :木瓜 ◆/EWabO3I :02/05/22 20:13 ID:40z7979M
>>12
そら、ごもっとも。プルトニウムの需給はダブついてるそうな。
一度予算のついた建設計画を途中で放棄できない、という理由以外に何かあるの?

効率のいい大容量の蓄電池を開発できれば、各家庭で発電した電気を夜間に
蓄えられるが、やっぱ割高になるんだろうな。


18 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:15 ID:pG0npBRK
太陽発電のパネルをそこら中に張りまくれば?ウザイくらい。
そうすればかなり原発減らせると思う、コストが凄いかかるけどね。

19 :段造:02/05/22 20:24 ID:9KsLN0wx
燃料電池の開発を強力に推し進める。
これが一番現実的。
 家庭、小規模建物→燃料電池発電
 工場、大規模建物→従来の発電
  これらの補助→太陽電池

20 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:25 ID:MzT2omKs
核融合までさせてただタービン回しているんじゃなぁ
もっと効率良いの無いの?


21 :納税奴隷:02/05/22 20:32 ID:587qD/AM
ロシアは核兵器処理に困っている。その核を安く買って日本のエネルギー!


22 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:38 ID:xOhj0h99
マジな話、ロシアで解体した核兵器から出てきたプルトニウムがブラックマーケットに流れている。
極めて憂慮すべき事態だ。日本の使用済み燃料を再処理なんかする金があったら、ロシアのプルトニウム
を買い付けた方がよほど世のためになる,。



23 : :02/05/22 20:41 ID:TJIswasw
夏のたった2カ月間、暑いのを我慢すれば原発は要りません。


24 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:42 ID:16UgRvf8
>>22
で、国内で改めて組み立てなおすんですな。
それで得た核兵器を楯に強気の外交に出て、エネルギー資源を確保する、と。

素晴らしいエネルギー供給計画♪

25 :( ;´∀):02/05/22 20:50 ID:tzXz0thd
>>8
送電ロスがあるので無理です。

>>14
常温核融合ネタは定期的に出てくるのですが、現在のところ全てガセネタです。
決して惑わされぬよう。

>>18
現在は家屋の屋根の上に太陽電池パネルを設置しているので、
土地代は太陽電池のコストとしては考えられていません。

原発の代わりになるくらい太陽電池で発電しようとすると、土地を買って、
土台を工事して、その上に太陽電池を設置する必要があります。
そうなると物凄い費用がかかります。
事故のリスクを考えても、原発を作ったほうがはるかに安価です。

>>19
燃料電池も水素製造工程でエネルギーを消費します。
長期的に有望なのは原子炉での水素製造だと思います。

>>20
核融合による直接発電方式はウェブを検索すればたくさん出てきますよ。
しかし、そもそも核融合自体、いつ実現するかわかりませんけどね。

>>23
冷房需要は確か、全発電量の1割、最大電力の3割くらいなので、
クーラーを禁止してもなお、原発は必要です。
ただおっしゃる通り、クーラー禁止、テレビは1日1時間まで、2ちゃん禁止などを
やれば、原発は相当減らせるでしょう。


26 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:51 ID:19uNcH5g
絶対必要です。

27 :朝まで名無しさん:02/05/22 20:58 ID:xOhj0h99
>>24

魅力的なオプションだけど、アメリカとIAEAの目が黒いうちはその手は取れない。
国外でMOX燃料化してから輸入するしかないだろう。だがそれでも六ヶ所の施設
回すより安く上がるだろう。


28 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:01 ID:lR55DB+l
電力の品質向上には必要では?
もちろん全てとはいいませんが。

真夏や真冬で長時間停電したら生命にかかわるし。
電力不足で停電なんかは論外。

29 :納税奴隷:02/05/22 21:10 ID:587qD/AM
現在人造ロボットが仕事をする時代。家庭用核発電器出来ないのか?

30 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:14 ID:lR55DB+l
石油を使った発電機はあるけど、
安いやつで15万円程度(容量は不明)

それ、一般家庭で普及してないし。

31 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:15 ID:8tprv0p8
>>25
>>8
> 送電ロスがあるので無理です。
北米では大陸を横断した電力供給システムが機能してるよ?

32 : :02/05/22 21:23 ID:hXTXvTBv
>>12
たしかにその通りなのですが、では核燃料があと何年もつか、ご存知で?
結構短いんですよ、これが。再処理すれば数倍になるはずですけど。

33 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:27 ID:9oCYUyPQ
エネルギーに限りのあるのはわかっているのに、どうやら人類は冷房を諦める
つもりにはなれないらしい。性やね。

34 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:31 ID:lR55DB+l
冷房より、
冷蔵庫だとオモワレルがどうよ?


35 :朝まで名無しさん:02/05/22 21:39 ID:16UgRvf8
冷蔵システムがなければ都市というものは成り立たぬ罠

36 :朝まで名無しさん:02/05/23 01:15 ID:rhGzqgXs
>>31
ここは日本、欧米とは事情が違う
土地も高ければ、人件費も高い、規制も厄介でコストは高い
むしろ都市部での分散発電が時代の流れだろ

温暖化や環境への影響を考えると
原発止める前に、火力を止めるべきだと思われる

37 :朝まで名無しさん:02/05/23 01:47 ID:Jd+c9yXf
原子力発電所は必要だろう。

ただ、既存の水力発電施設もまだまだパワーアップが可能だろう。
また水力発電施設を併設していないダムも結構あるので、
これら全てに発電施設を新設すれば、原子力発電施設の一部はいらなくなるだろう。

38 :北海道はここにある。:02/05/23 02:06 ID:2YiaGlJe
北海道のあまってる土地に風力発電の風車大量に設置して欲しいな。
そのまわりにソーラーパネルばらまいて。
雪の問題も技術的になんとか回避する方向で研究進めば何とかなりそうなもんなんだけどねぇ。
苫東開発、事実上落っこちてるし。あの辺の土地なんてなんにもないからさぁ。
公共事業費はそういう事に使って欲しいよ。


39 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:07 ID:R+jrT2v6
早くも地に足のつかない代替エネルギー並べあいっこのヨカソ

40 :( ;´∀):02/05/23 02:19 ID:RML/0n2v
>>31
「大陸を横断した電力供給システム」?
おそらく系統連携システムのことを言いたいのでしょう。

大陸の端で売電、もう一方の端で買電したとしても、
実際に端から端まで電力を送っているわけではありません。
それにパンケーキ問題があるので、こういうケースは稀でしょう。


41 :( ;´∀):02/05/23 02:28 ID:RML/0n2v
>>38
代替エネルギーが好きな方は、どうぞグリーン電力基金に加入してください。
北海道ならこちら→
http://www.hepco.co.jp/energy/green/main.html


42 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:32 ID:gDKkd3lk
ウソなんかつくから
7年も原子炉が止まったままなんだよ


43 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:33 ID:S5v8GU2o
冷房が無くて夏はどうやって過ごすんだよ。もう今の時期客商売の
店なんか冷房稼動してるだろ。真夏日にゃガンガンになる。

44 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:35 ID:hBn0eHtJ
化石燃料がなければ原子力発電も不可能な罠

45 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:36 ID:QHXskySW
原発なくなったら化石燃料の枯渇が早まる罠

46 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:37 ID:i4CLCwXJ
>>43
まずは大平ルックの復権を。

47 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:38 ID:rhGzqgXs
っていうか、北海道では既に風力は採算レベルでなかったっけ?
http://www.asahi-net.or.jp/~wx7s-yngd/h/hmlsam05.html

48 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:39 ID:tjGR0lRv
>>41
わざわざどうも。
でも知ってるってばさ。

49 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:41 ID:dJ2K8iIO
>>1
原潜は必要だよ。

50 :( ;´∀):02/05/23 02:43 ID:RML/0n2v
>>41
知ってるならどうぞ加入してください。
個人で導入ってのもいいかも。

51 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:47 ID:KliC86nk
電気うりまくりの電力会社なんとかしろ。


52 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:48 ID:sByPY8M5
原発は必要だけど代替エネルギーにはもっとがんがって欲しい所さね。
風力発電用の風車が回ってる光景がシュールで好きだ。

53 :  :02/05/23 02:48 ID:yR518HzL
人間のコントロール出来る範囲を超えている。
安全第一だ。
京都市から、一番近い原発は、40キロです。
冬に事故があれば、お終いです。


54 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:49 ID:tjGR0lRv
>>50
加入してないけど家の屋根の上にはソーラーパネル乗っかってます。
冬は電気ながして雪とかしてるのかな?見た事ないや。


55 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:50 ID:rhGzqgXs
>>53
原○力○報資料室とやらに騙されてるね
今の原発はそう簡単にメルトダウンしないよ

56 : :02/05/23 02:52 ID:ccU97M29
自家発電逝っとけ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       
      @@@
     (´д` @            
   lllllllll┌C )目       
   ll○lll (  <TT  シャァァァァ
    (◎)  し(◎)\__________Ω___________hh

57 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:54 ID:S5v8GU2o
電気代を今の1.5〜2倍にする。そうすりゃみんな節電するようになるだろ。
原発も要らなくなる。









と思う

58 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:57 ID:55ReONxT
なにごともまず第一歩から。原発やめるべきと思う方は
パソコンやめることからはじめたらいいと思う。
少なくても夜2CHにカキコするのは電気の無駄だからやめて
さっさと寝ちまえや。おれはしょうがないと、思ってるけど。

59 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:58 ID:tjGR0lRv
>>55
昔の原発だってそれは同じだろうさ。そうそうおこるもんじゃない。
でも簡単じゃなくてもメルトダウンすれば同じ。
たとえ数億分の一の確立でも絶対に起こらないとは言えないんだからさ。
人為的ミスが一番怖いのです。

60 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:58 ID:gDKkd3lk
正直、JALのジャンボ機が突っ込んできたら
防ぐ手だては無いでしょ


61 :朝まで名無しさん:02/05/23 02:58 ID:dJ2K8iIO
>>57
そうそう節電は大切だよ。まずそのPCの電源を切れ。

62 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:00 ID:KliC86nk
原発は1日中安定して電気を生みつづける。
逆にほとんど必要のない電気を作りつづけなければいけない。


63 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:02 ID:S5v8GU2o
やっぱ節電だろ。発電所ばっかり造ってもしょうがない。

64 :( ;´∀):02/05/23 03:03 ID:RML/0n2v
>>59
たとえ何億分の一の確率でも、明日車に絶対ひかれないとはいえません。
明日から外出をやめるべきです。

>>60
アメリカの実験では飛行機をぶつけても大丈夫でした。
さすがに核攻撃受けたらどうなるかはわからんが。


65 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:06 ID:i4CLCwXJ
>>60
フランスは空軍を各原発の近辺に配備してるそうですね。
近付く物はたとえエールフランスのコンコルドでも撃墜するそうな。

66 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:07 ID:gDKkd3lk
>>64
ほら、またウソだよ
アメリカでぶつけた飛行機って小型機なんだろ?
ジャンボ機は想定外なんでしょ?


67 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:14 ID:sOlzgQXl
>>66
あ、わかった!
「原発の放射能で死ぬ確率は、癌で死ぬ確率の何万分の一」とかいう
トンデモ満載のサイトがソースなんだね。

つーか、定期的に同じようなスレが立っては同じような議論を繰り返
しているような…

68 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:23 ID:gDKkd3lk
で、ジャンボ機は?

ジャンボ機は?

さらしage

69 :朝まで名無しさん:02/05/23 03:24 ID:gDKkd3lk
age

70 :朝まで名無しさん:02/05/23 08:00 ID:1PE0/Ahj
【悪質な煽り系の職業的反原発派が、決してふれようとしない事実】

空気汚染の影響で、毎年300万人死亡。
屋外、屋内とも化石燃料が関係し、
屋外については石油、石炭火力発電が大きな原因。

http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
世界保健機関(WHO)
Fact Sheet N- 187
Revised September 2000

・室内大気汚染と化石燃料の関係は明記されている。
・工場の中でも、石油、石炭発電が特に強調されて明記されている。
・自動車のほぼすべてが化石燃料なのは明らか。

で、原発で何人死んだ?
実績で比較したら?

71 :朝まで名無しさん:02/05/23 09:21 ID:s0DOf24z
段造 :02/05/22 20:24 ID:9KsLN0wx
燃料電池の開発を強力に推し進める。
これが一番現実的。
 家庭、小規模建物→燃料電池発電
 工場、大規模建物→従来の発電
  これらの補助→太陽電池

段造サンは右よりの発言多かったから、原発推進派だとおもっていたが
リベラルなモノの考え方するんだね?


72 :朝まで名無しさん:02/05/23 09:33 ID:25E3cFrz
>>71
考え方が二極化して無いかい?
右=原発推進という発想も痛いし
原発推進とは何かもわかってないだろ?

一度
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007783356/
を読んでみることを勧める

73 :朝まで名無しさん:02/05/23 10:31 ID:Of70qjGX
反原発=進歩派。市民運動家が多いのは事実。
公共工事をからめると、益々スッキリしなくなる。


74 :朝まで名無しさん:02/05/23 12:42 ID:EjNoIpqJ
過去に、F4戦闘機を滑走させてコンクリート壁に激突させる実験はされています。その結果、
80センチ程度の強化コンクリートでは貫通されてしまうことが確認されています。
WTCビルは、旅客機ボーイング737型機が衝突しても耐えられる設計でしたが、767型機の
衝突と、搭載する燃料による火災によって崩壊しました。
アメリカの原子力規制委員会は、原子炉に旅客機が突入すると、何が起きるかはわからない、
と公式発表しています。

75 :朝まで名無しさん:02/05/23 23:38 ID:gnI1WouA
>>73
もしや、極左暴力集団「原子力資料情報室」が”進歩派”に含まれるのか?

(妨害鉄塔首謀者)高木仁三郎さんを悼む
高木さんは滑走路南端に立てられた岩山大鉄塔を守る運動に深く関わっていて、
開港阻止をめざすたたかいの現場でよく顔を合わせることになった。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2000/577/takagi.htm

警察白書 (上記「岩山大鉄塔を守る運動」の詳細)
http://www.pdc.npa.go.jp/hakusyo/s52/s520700.html
> 三里塚、芝山連合空港反対同盟が建設した2基の「妨害鉄塔」に対する除去仮処分に備えて、
> それに必要な道路(航空保安施設工事用及び管理用道路)の建設を進めた。
>  これに対して、「開港絶対阻止」を標傍している極左暴力集団等は、2月25日のC工区の
> 道路建設工事着工に対する妨害工作物構築闘争をはじめ4回の現地闘争に取り組み、
> この間、延べ約8,200人を動員して激しい闘争を展開した。
(注)
高木仁三郎 = 原子力資料情報室 前・最高指導者


76 :朝まで名無しさん:02/05/23 23:57 ID:c1yi/f0F
環境板の厨がはりついてるな

>70、>75

見飽きた

77 :朝まで名無しさん:02/05/23 23:58 ID:eN1N2Wvf
住民投票で
インチキ左翼にすら敗れる原発推進派って一体・・・
ウソばっかりつくからだろ。反省しろ。


78 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:00 ID:0qpFFPco
>>71
燃料電池の燃料を加工するのに莫大な一次エネルギーを
要するんだが・・・

燃料電池は「発電」とは純粋には言い難い。

79 :( ;´∀):02/05/24 00:10 ID:u1kqw5wC
>>74
ほら、またウソだよ。
衝突実験の結果は「深さ80センチくらいまで影響があったらしい」としか言っていないのに、
74ではいつのまにか「80センチのコンクリートを貫通」になっている。
貫通されたコンクリートの壁の写真はどこですか?

実験で使用したのは、確かにジャンボ機より一回り小さい戦闘機だけど、
想定される衝突スピードよりはるかに速いスピードで衝突させていることもお忘れなく。
運動エネルギーが速度の2乗に比例することは、学校で習ったかな?

原発への航空機テロの可能性については石川 迪夫氏が記事を書いていた。
http://www.shimbun.denki.or.jp/topics/t011203.html
http://www.shimbun.denki.or.jp/topics/t011204.html
http://www.shimbun.denki.or.jp/topics/t011205.html
http://www.shimbun.denki.or.jp/topics/t011206.html
http://www.shimbun.denki.or.jp/topics/t011207.html

原発への航空機テロなんて素人が想像するほど簡単じゃないよ。
私がもしテロリストなら、成功の見込みが薄い原発なんか狙わずに、
もっと確実でインパクトの大きい目標、例えば国会議事堂とか首相官邸とか
都庁とかを狙うけど。


80 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:14 ID:CmMiCsmZ
(´-`).。oO( 戦闘機がジャンボより「一回り」小さいってのもかなりアレだなあ。。

81 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:16 ID:XzWfAlGS
燃料電池に限らず、仮に原発を全廃したとして
その替わりになるエネルギー源なんて無いでしょ、今現在は。
ならば好き嫌いを問わず
原発は当分の間働いてもらわないといかんでしょう。

あと、どうでも良いことだが( ;´∀) さんて
慶応ボーイのあの人を思い起こさせるキャラですね。

82 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:25 ID:W1suZpO6
別にエネルギーの絶対量なんてきまってないんだがね
省エネetcは国民のやる気次第

83 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:27 ID:FRqf6hgZ
>>82
一般家庭で節電しても焼け石に水ですが。。。

84 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:35 ID:KGwjVW2C
>>83
国民全員が省エネすればかなりのもんになるだろ。

85 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:37 ID:Y1ipA+cT
>>84
日中のピーク電力は相当の部分が事業性のものなんです。

86 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:38 ID:XCUtXIxm
原発ってなんか流すに流せない糞をつくりながら、エネルギーをつくっている
ってイメージで、最低限ここはクリアーしてて欲しい。あとは事故になったら
半端じゃないという印象もある。取り返しがつかない事になりそうな気がする。

87 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:43 ID:C10vq9uP
事業用電気料金の値上げだ。これがベスト。1kw当たり30円くらいにすれば
良いと思う。今は安すぎ。だからあまり節約しない

88 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:44 ID:FRqf6hgZ
>>87
基本的にはそれでいい(実際にはエネルギー税)のでしょうけど、
さらに産業が海外流出するというあまり愉快でない事態が想像
されるのが鬱。

89 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:46 ID:0qpFFPco
>>87
さらに不景気になるな。

>>86
二酸化炭素放出や大気汚染も取り返しのつかないものだけどね。

90 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:48 ID:0dHeIjpi
2ちゃんねらがネットやめたらかなりの省エネになる罠。

91 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:50 ID:FRqf6hgZ
>>90
深夜にネットしてる分には大勢に影響ないと思われ。
夜間電力は余りまくって捨ててるからね。

92 :地方在住として:02/05/24 00:50 ID:EaSdydTy
隣町に原発あるんだが、
造った電気は地元で使うわけではなく東京へ送電。
せめて東京の電気は東京で造ってくれ。


93 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:51 ID:FRqf6hgZ
>>92
おかしいなあ。嫌というほどカネをばら撒いてあるはずなのに。

94 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:52 ID:Woa/gke+
1.一般家庭で節電しても焼け石に水ですが。。。
2.2ちゃんねらがネットやめたらかなりの省エネになる罠。

1と2が矛盾する罠。

95 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:53 ID:gLKyj3vs
>>92
お前は自家発電してろよ

96 :おれも地方だが:02/05/24 00:53 ID:0dHeIjpi
>>92
地元の道路ぐらい地元のカネで作ってくれって言われるよ、多分。

97 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:53 ID:C10vq9uP
>89
二酸化炭素も大気汚染も結局節約すりゃ良いだろ。そうすりゃ原発も要らん。
やっぱり電気料金の値上げだよ。それで儲けた分は環境対策に回せば良い
じゃないか。

98 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:53 ID:0qpFFPco
>>93
さらに「燃料税」と「廃棄物税」を導入して都市民に嫌がらせ
してます。

99 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:55 ID:B2nh09QU
>>94
>>85>>91に答えが書いてある罠

100 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:58 ID:+rj+t+FT
100

101 :朝まで名無しさん:02/05/24 00:58 ID:0dHeIjpi
去年(だっけか?)のカリフォルニアの電気不足はシリコンバレーの消費電力増加
も要因の一つだったよね、確か。
これだけADSLとか普及してくると自宅鯖立ててるヤシも結構多いのでは。
この電力は結構大きいよ、200〜300Wを24時間稼動だからね。

102 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:01 ID:0qpFFPco
>>97
原発使いつつ節電もすれば二酸化炭素排出量はもっと効果的に減らせるよん。
あんたの意見はまず原発廃止ありきだから無理がありありだよん。

103 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:04 ID:FRqf6hgZ
>>101
PCによる電力需要増はもう天井だろうね。IPは減少に転じているし、
俄サーバは飽きちゃったり淘汰されちゃったりで消えはじめている。

104 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:07 ID:C10vq9uP
>102
君は何故原発に固執するのかね?本当にクリーンなエネルギーだと
信じてるのか?自分はそれに対して懐疑的だ。君こそ原発ありきで話
をしてないか?

105 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:08 ID:0dHeIjpi
10年か、それ以上前に柄にもなく偉い物理の先生(日本人ね)の本を読んだんだけど、
その先生、その当時から地球温暖化について言及してて
「太陽光エネルギーが温暖化防止につながる最もクリーンなエネルギーという議論があるが
そもそも化石燃料は太陽光エネルギーを蓄積したものであり、なおかつ二酸化炭素の
温室効果と太陽光エネルギーは熱効率100%がありえない以上本質的には同じことだ」
って書いてた。
温暖化の根本的解決方は自然放射以外に地球外に熱を逃がす方法を編み出すことだけなんだってさ。


106 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:09 ID:0qpFFPco
>>104
私は二酸化炭素排出削減と石油資源節約が重要命題であると
考えているが。
結果として効率の良いのが原発であるという結論になる。

107 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:10 ID:jyPAT5TS
>>105
そんな、DQN先生に騙されたって自慢したいわけ?

108 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:11 ID:0dHeIjpi
>>107
そう思っていただいて差し障りないです。

109 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:13 ID:XCUtXIxm
>>106
効率はいいんだろうけど、あまりに不完全な原発と逝ってみる罠。

110 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:18 ID:0qpFFPco
>>109
・二酸化炭素を排出せず
・石油資源を浪費せず
・廃棄物も出ず
・効率は良く
・極めて安全である
ことを満たせるものって、あるのかい?
少なくとも原発は三つは満たせるし
管理さえ万全ならほぼ安全だよ。

111 :105:02/05/24 01:20 ID:0dHeIjpi
産業革命前のレベルまで二酸化炭素濃度が下がったとしても地球外に放射可能な
熱エネルギー量には限りがあるから地上で発生する熱量が増加すれば相殺されるって書いてた。
ちょうどNIESとか言われてたころだったんで途上国のエネルギー消費量も増えるしって
思ったんだけど、騙されてた?おれ。

112 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:20 ID:jyPAT5TS
>この電力は結構大きいよ、200〜300Wを24時間稼動だからね。
50kWの3相モーターをぶん回す工業に比べれば小さい。

動力と熱(冷房、暖房、特に加熱)に使われる電力はパソコン
ごときでは歯が立たない。

113 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:21 ID:FRqf6hgZ
>>110
・二酸化炭素を排出せず
・石油資源を浪費せず(←核燃料だって無限ちゃうぞ)
・廃棄物も出ず
・効率は良く(←何をさして「効率」と呼ぶ?)
・極めて安全である
とツッコミをいれるとたちまち一つだけになる罠

114 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:21 ID:UGVWyx3n
>>79

おいおい。戯言もいいかげんにしとけよ。嘘つきは泥棒の始まりだぞ。

>衝突実験の結果は「深さ80センチくらいまで影響があったらしい」としか言っていないのに

実験して、評価した結果が、「らしい」とはどういうこったい。誰が、いつ、どこでそんな間抜けな
ことを言ったんだね?

F4をコンクリート壁に衝突させる実験というのは、アメリカ、ドイツ、日本などでいくつか例がある。
そのうち、日本で(といっても実験場はアメリカ)実験した際、F4のエンジンは、80センチの
強化コンクリートを貫通し、130センチあれば貫通しなかったという結果が出ている。
テロ関係の過去ログに何度か出てきてることだ。探してみなさい。

>定される衝突スピードよりはるかに速いスピードで衝突させている

では聞こう。その実験では、秒速何メートルで衝突させたのかね?

115 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:25 ID:0qpFFPco
>>113
ウランなんて発電以外に使ってもしょうがないよ。
石油は発電に使う以外の使い道がありすぎて勿体無い。
産油国のイギリスでも石油火力は2%にも満たないのに
日本が10%も石油火力に頼っているのは大問題。
効率ってのは例えば太陽電池が効率80%とかになったら
エネルギーシステムの一大転換期が訪れるだろうけど、
いまんとこ無理ってこった。
いわゆるクリーンエネルギーはいまんとこ需要を支えられるほどの
効率性が無い。コスト的にも物理的にもね。

116 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:27 ID:B2nh09QU
>>115
えー。結構性能のいい爆弾にも使えるのにぃ。

117 :朝まで名無しさん:02/05/24 01:49 ID:MnGUx/VQ
職業反原発派が突っ込ませたい速さなら、過去ログに出ているようだが。

原子力資料情報室が主張している「チェルノブイリの2万倍の急性死」のビラ
もう一つ派手な誇張を紛れ込ませてある。

「2万倍・・・」のインパクトが強すぎたためか、あまり知られていないのだが。

> ボーイング767ってさ、高度 8,000メートル(26,000フィート)以下では
> 秒速185メートル(時速670km)しか出せないはず。
>
> なのに、原子力資料情報室は、秒速272メートルで計算してる。
> http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf
>
> 運動エネルギー換算で、2倍以上誇張しているよ。
> 貫通力も全然違うじゃないの。←誰か計算して
>
> これって、間違いなくデマデマだよね。
> 原子力資料情報室、逝ってよし。
>
> >最大飛行速度(※3)
> >高度26,000フィート以下で、360ノット(時速約670キロメートル)
> >
> >※3) ボーイング社が設定した当機の設計上の最大限界速度
> http://www.airdo21.com/htdocs-oct/qa/qa_plane.shtml

118 :_:02/05/24 01:50 ID:Ak9SYvfS
http://members.tripod.co.jp/anti2ch/

119 :( ;´∀):02/05/24 01:57 ID:u1kqw5wC
>>114
「80センチの強化コンクリートを貫通」というソースはどこかね?見せておくれ。
言っとくが、職業反原発の妄想レスはソースとは呼べないよ。

それ以外は、いちいちここに書くのも面倒なので、>>79 のリンク先を
読んでから言っておくれ。



120 :( ;´∀):02/05/24 02:06 ID:u1kqw5wC
>>114
そうそうもうひとつ、「130センチあれば貫通しなかった」なら、
原発を覆っているコンクリートは合計4メートルになるのだから、
やっぱり原発は航空機テロに対して安全と言うことじゃないの?


121 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:10 ID:Y1ipA+cT
じゃあフランス空軍はお遊びで原発を警備してるのかあ。。

122 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:13 ID:0qpFFPco
内部で事故っても外に出さないだけの装甲を備える原発を
航空機の低空飛行如きでどうにかしようってのは難しいだろうねえ。

垂直落下で落っことせばどうだ?

123 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:19 ID:Y1ipA+cT
>>122
> 垂直落下で落っことせばどうだ?
天井はもろ弱点だけど、「真上から」なんてどう考えてもムリやん。
戦闘機でならいけるかもしれないけど、それは既にテロではない。

124 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:20 ID:oSNt2uTz
原子力発電所を地下に建設すれば航空機を
使うテロは被害が少ないじゃないかな
建設費は地上に作るよりべらぼうに高い
とおもうけど電気がなければ今の生活は
なりたたないから


125 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:21 ID:DofMEpsh
>>1
必要です。

126 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:24 ID:0qpFFPco
>>123
まあつまり職業反対派みたいに躍起になるような問題じゃ
ないってことを逆説的に言いたかったわけでさ。

127 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:28 ID:B2nh09QU
実は、日本の原発は航空機が突っ込んで来るテロには耐えられても
てくてく歩いて来るテロリストには無防備だという声も。

128 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:32 ID:0qpFFPco
>>127
監視カメラもあるし主要部は封印されてるから
それこそスーツケース型核兵器でも持ってこられない限りは・・・

129 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:34 ID:x42A+e6K
昔にフランスのスーパーフェニクスに携帯式対戦車砲
を使ってテロリストが攻撃したけど重大な被害が
なかったと聞いたけどこの事ホントですか

130 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:36 ID:8ZIXUeMq
フランスって電力ほぼ輸入してるんじゃなかったけ?
逆か?輸出だったけかな。どっちでもいいや。

131 :名無しさん:02/05/24 02:38 ID:+Vh6U6f5
難しいことは、よくわからんが
余ったプルトニウムは、濃縮して一カ所に保管すれば
何もかも、きれいさっぱり解決できるんじゃないの。


132 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:41 ID:0qpFFPco
>>131
濃縮してまとめておくって、核兵器でも作りたいのかと。

>>130
フランスは輸出の方が多い。
局地的には輸入してる地域もあったりするが。
遠くの本国の発電所より近くの外国の発電所というか・・・
まあ陸続きだからね

133 :朝まで名無しさん:02/05/24 02:51 ID:bskBTzKs
>>129

マトラ・ミサイルでだろ?

しかし・・・反核のあまり、原子力発電所をミサイルで攻撃するって・・・

で、肝心のミサイルが外れたから影響なし・・・


134 :朝まで名無しさん:02/05/24 04:00 ID:iK4Uxs9a
何億年も放射線出してるような物質を地中に放置するのは危険だと思うが?

135 :朝まで名無しさん:02/05/24 04:04 ID:Di3aAxnB
>>134
ワロタ
毒性値がなくなるまで数万年っていうのは確かだけど
何億年はサバ読みすぎでは(w

っていうか環境板の討論スレでは、水溶性の核種が壊変する数百年
が勝負だっていう意見がでてるよ

136 :朝まで名無しさん:02/05/24 05:12 ID:sdkSO0PK
>>127
機動隊と海保の三五_砲があれば、無防備とは呼べんだろう。、
煽り系職業反原発派は、警官や海保の原発警備に大反対。自衛隊の投入には、さらに反対 (藁

●職業反原発派 「原子力資料情報室」
> テロ対策の名の下の情報秘密化・ 威圧的な原発警備に反対する声明
> http://www.cnic.or.jp/action/release/2001/1015.html
> そして原発現地では、物々しい警察・海上保安庁の警備態勢が住民を威圧している。
> 自衛隊による原発警備を求める考えは、防衛族議員や自衛隊内に根強く残っている。

●職業反原発派  「たんぽぽ舎」
> 人民新報 http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
> 
> >浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
> >また、海上保安庁は今回の法改正で三五_砲を使用してもよいということになりました。
> >これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。


137 :朝まで名無しさん:02/05/24 05:16 ID:aKM2GwpG
これからは建物に一台、小型原発が作られるべきだよ。
放射能が漏れても無害化できるだけのやつ。やっぱ自分のことはじぶんでね

138 :朝まで名無しさん:02/05/24 05:50 ID:WV7Gk47Z
>129 ラディンが持っている携帯核爆弾で原子炉を攻撃しても大丈夫?

139 :朝まで名無しさん:02/05/24 06:37 ID:aKsuJgMp
原発反対派は、ホームページなんか開設しないで、
電気使わない反対しろや。

140 :朝まで名無しさん:02/05/24 06:56 ID:TJGnZjPh
>>137
放射能の減衰は物性値なんだからいくらがんばっても換えられんよ。

141 :朝まで名無しさん:02/05/24 07:03 ID:osuanUAg
>129
ATMで何が出来るんだ。
数段ある隔壁突破し、炉心破壊なんて
徹甲弾頭の大型爆弾ですら難しいんだぞ。
ATMではフェンス壊すのが関の山

んなソース真に受けない方が良いと思うが・・・


142 :うえ:02/05/24 07:34 ID:A68bC/z0
原発は不安だし
冷房のタメには
原発は必要だしナンテ
言ってる内に
原発大爆発で
セマイ日本は住めなくなり
一億国民総難民になったりして(苦笑


143 :ニダー博士(理系) ◆rGjEWlEc :02/05/24 07:40 ID:fxz+2bM/
>>129
  ____
 B■_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶◎∀◎> <それは建設中の格納容器開口部から打ち込んだ事件ニダ.
  (    了   \____________________
  | | |
  〈_フ__フ

20年くらい昔の事件だよ。
重要部にはダメージがなかったが建設は遅れた。

144 :朝まで名無しさん:02/05/24 08:39 ID:iqByrxNM
博士っ、別板での会議報告も貼らせて頂きます。
>原子力・核融合・プルサーマル<
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015515816/l50

145 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:08 ID:f4KWggOU
>>141

そういうのを専門にしてる爆弾なんて昔からなんぼでもある。厚さ7メートル以上の防爆バンカーを
貫通する爆弾とかね。


146 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:10 ID:f4KWggOU
>>120

じゃあなんでNRCは、原発は航空機テロに対して安全だとはいえない、と言ってるの?

147 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:19 ID:f4KWggOU
>>79

石川氏というのは飛行機には素人のようだね。人格的にも少々問題のある人物のようだ。
こういう人物のいうことを鵜呑みにするのはどうかと思うね。

http://www.smn.co.jp/JPN/security/art/059.html

148 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:21 ID:t+377aq/
>>145

>厚さ7メートル以上の防爆バンカーを貫通する爆弾とかね

 こんな精密高貫通爆弾開発されたのは湾岸戦争以降ですが。非誘
導ならグランドスラムやリトルボーイ(非核のほう)ありましたが。

 しかもそれなりのプラットホームが必要で、実質アメリカ軍以外
は運用困難だと思うのですが。

149 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:26 ID:MnGUx/VQ
>>145
その手の兵器使える国、核兵器保有国より少ないね。



150 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:29 ID:f4KWggOU
>>148
今となっては特に難しい技術を使ってるわけでもない。オウムにだってできただろうさ。

151 :朝まで名無しさん:02/05/24 12:31 ID:B2nh09QU
一回軍板から応援呼ぼうか?

代替エネルギーの並べあいっこも困るが、ここまで明後日の方向を向いた
軍事標的論されてもなあ。。

152 :ウリナラ事務官:02/05/24 12:51 ID:jGyZprj5
れくちゃーの まとめニダ゙.
パクサは しょようで やすみニダ.
 ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
            浜岡原発で放射能漏れ事故発生!
            http://news.2ch.net/news/kako/1005/10051/1005139425.html
            【原発で水素爆発か】浜岡原発、放射線で爆発か?
            http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007783356/
            【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死
            http://choco.2ch.net/news/kako/1010/10101/1010186549.html
            左翼はなぜ成田空港に反対するのか
            http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1019091636/
            原子力・核融合・プルサーマル・・・
      ∧_∧   http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1015515816/
     <丶`Д´ > やっぱり、原子力発電所は必要ですか?
      )   (   http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022042464/
     / |_\/_|ヽ       主体思想マンセー.
    | |  ゚| □| |     / 将軍様マンセー. 
    | |  ゚|   |\ /
  _ | |  ゚|   |ヽ つ □||□
 |\⊂ノ ヽ⌒_⌒\ ̄\━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 |  \    ⌒ ⌒    \
 |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    .| | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| | |



153 :朝まで名無しさん:02/05/24 13:00 ID:LX/cVI1y
人為的に少人数でメルトダウンを強制的に行なわせることは可能なのか?
原発は現状維持位が適当だと思うのだが、知的テロリストに対する備えは
日本は不十分なような気がするのだが

154 :朝まで名無しさん:02/05/24 13:10 ID:AgZy8lr/
消極的原子力反対派として。一時期浜岡スレにいたけど。
まもなく風力への転換期が来るし、30年かけて償却する必要のある
原子力は不良債権化の可能性も考えておく必要があるに一票の立場。

>>115
太陽光発電・風力発電の効率ってのは元が完全に捨てきっていたエネルギーだから
それを直接火力・原子力と比較するってことはなんの意味もありません。
あくまで、コスト削減のための削減目標。

まあ、コストも原子力30年償却に対して風力は通常機械の償却機間15年
=年単位の償却額が倍になってるっていうのも多少は考慮に入れる必要あるけどね。

>>135
まあ、どちらにしても、それだけの長期間となれば管理ではなく
「絶対触らないように放置」以外の選択肢は無いんだけどね。
それでも、1000年(プルトニウムの半減期)単位のスパンになってくれば
「以下に意思を伝えるか」というレベルのものになってくる。
いわば、ツタンカーメンが「ここは入るな、危険」って伝えるようなレベルだし。
気候変動で、今までは利用価値の無かった砂漠、永久凍土が耕作地帯となる可能性も
捨てきれない。

その点から言えば、日本国内に放射性廃棄物をおいとくのは危なすぎる。
一ヶ所に集めたって、そこが危ないって後世の人間に伝わらなきゃ意味が無い。
今は仕方ないが、代替が軌道に乗ったらもう立てちゃならん物。

155 :朝まで名無しさん:02/05/24 13:15 ID:AgZy8lr/
おいらはもうそろそろ切り替えになってるとは思うけどね。
純粋にコストから考えて。

まあ、風力とかは民需主体だから15年の償却期間でも長すぎるが、
そこを仮に揃えたらもう原子力と比類するレベルではあると思うよ。
安い土地のとこなら。
廃棄物のこと考えたらもう風力のほうが安いだろ。
今の放射性廃棄物の見積もりは甘すぎる。

あとは、数増やして、発電量の正確な予測(安定供給)と特異値を消していく
とようなことが必要なんでしょうな。

156 :朝まで名無しさん:02/05/24 14:40 ID:gepYgnox
原発は必要だと思うが、莫大な補償金がなぜ必要なのか?
田舎の過疎地に建設するのに、不思議で仕方がない。
東京や大阪の埋め立て地に建設することはホントに不可能なのか?
「反原発なら電気を使うな!」という論理が成り立つなら、
大量の電力を必要とする、大都市に建設しなければならないのでは?


157 :   :02/05/24 14:52 ID:NeJRxvJA
>>156

貴君の論理ですと畑も工場もすべて
都会でやれと云うことですか?

158 :朝まで名無しさん:02/05/24 14:58 ID:AR1HBqRe
30年ぐらいで原発って使えなくなって
でっかいコンクリートの塊にしちゃうんでしょ。

もうちょい長く使えるようになるならいいと思うんだけどなぁ

159 :156:02/05/24 15:03 ID:gepYgnox
田舎の地方都市に大企業の本社機能があってもいいと思います。


160 :朝まで名無しさん:02/05/24 15:07 ID:0FVJ92cd
俺の実家は田舎だけど保証金でとっても潤ってるよ。
つーか、保証金がなけりゃ作らせないよ。

161 :朝まで名無しさん:02/05/24 15:13 ID:Tq2CPMow
>>159
集積の利益から考えれば
やっぱり東京本社が一番

162 :朝まで名無しさん:02/05/24 15:16 ID:LX/cVI1y
>>160
俺の住んでいるところ補助金無くなって箱物しか残ってない
原発補助金は稼動するまでのものだね

163 :朝まで名無しさん:02/05/24 16:00 ID:FRqf6hgZ
>>162
では、細々とでもいいから農業やるといいよ。
何かあった時にがっぽり取れる。

164 :156:02/05/24 16:33 ID:gepYgnox
地方の企業が東京に本社を置くこと自体、無駄(地元と東京の2本社体制)
どんどん東京にヒトも企業も集中すれば、電力消費の悪循環を繰り返すだけ。
東京からバランスよく分散すれば、現状の発電所でやっていけると思う。

165 :朝まで名無しさん:02/05/24 16:38 ID:XAfHm2wY
田舎の畑に補償金なんておりてねーじゃん

166 :朝まで名無しさん:02/05/24 16:48 ID:CfR4cGdW
首都圏の電力供給の42%は原子力発電所からなんだネ!

167 :朝まで名無しさん:02/05/24 17:34 ID:gepYgnox
>>166
おっしゃる通りです。
化石燃料も温暖化の原因になりますが
人口過密地域での電力消費はヒートアイランドを加速するだけだと思います。


168 :154:02/05/24 17:41 ID:AgZy8lr/
>>164
ちょっとやそっと減らしたぐらい(分散させる)程度では電力は
まかないきれないと思います。
各種鉱物資源が枯渇してきて、かなりエネルギーをつぎ込んで精錬・再利用
する必要性が出てくる可能性もあるのに。
(再利用は実は運搬用車両のエネルギー量・費用が大きくなってくる)

まあ、右肩上がりのエネルギー需要予測が成り立つか怪しくなってきてるから、
多少の下方修正の必要がある=いくつかの発電所の建設計画を白紙化
と言う可能性はあるけどね。

あと、代替エネルギーは比較的小規模な設備なため、
計画から完成までの期間は既存の発電所よりだいぶ短いから、
不確定な10年後の超未来のことまで考える必要が無くなってくる可能性も
あるけど。それはもちっと信頼性が上がったらの話だけど。
(計画から完成まで風力が1年半、太陽光は6ヶ月、原子力は10年以上)

169 :朝まで名無しさん:02/05/24 17:44 ID:Y1ipA+cT
>>168
そういえば、日本の人口はこれから減って逝くんでしたね。そのことを
忘れていました。

170 :朝まで名無しさん:02/05/24 17:46 ID:wCLNIvh+
>>164
本当に無駄だと思うの?
無駄だったらとっくに企業は本社を移転してるでしょ
それとも何かい?
見栄のためだけに東京本社かい?

171 :朝まで名無しさん:02/05/24 17:55 ID:qaYYHQdl
原発が必要かどうかはわからんが 
政府や電力会社が言うように絶対安全であると言うなら
電力の大口消費地である大都市の真中かすぐ側に造れ
そのほうが経済的だろう 送電ロスが無い、鉄塔や送電ケーブル不要だし、、。
東京や大阪の真中やすぐそばに造ることができないと言うのなら 
日本のどこにも危なくて造る事ができんということではないかな。

172 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:11 ID:CIHqjby4
>>171
どこに住んでいるのか知らないが
漏れは地方にいるときは東京に作ればいいだろ
と確かに思っていたが、東京へ実際すんでみると
作る場所なんかないよね。
地盤がゆるいといわれている新木場か皇居くらいしかないよ。
新木場じゃ原発は沈んでいくような気がするなぁ。

173 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:18 ID:gepYgnox
>>170
ほとんど、、、見栄だけだと思うが?
ついでに
地方自治体の東京事務所も
官僚のご機嫌伺いみたいなモノなので廃止してほしい。


174 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:19 ID:FRqf6hgZ
とりあえず、首都機能でも移転してみます?
次期首相候補の面目は丸潰れになりますけど。。。

175 :171:02/05/24 18:38 ID:qaYYHQdl
>>173
俺は東京の地盤のことはわからんが ほんとうに地盤だけの理由かなぁ
横浜も名古屋も大阪も神戸も京都も、、、、すべて地盤が理由とは思えんが。
あっ ことわっておくけど俺は原発が絶対安全ならすべての電力を原発に
したほうがいいと思ってるんだよ。 日本にとって理想的なエネルギー源
だよねぇ 政府や電力会社の言うことを100%信用すれば。

176 :171:02/05/24 18:40 ID:qaYYHQdl
間違えた
>>172
だった^^;

177 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:42 ID:FRqf6hgZ
>>175
んなの、ぽしゃった時の被害を最小限にするために決まっとる。
議論する余地もない。

178 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:43 ID:CIHqjby4
>>175
東京なんかだと地盤というか空いた土地がないのですよ。
比較的閑散とした場所だと埋立地となると思うのですが。


179 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:44 ID:cJ9XQjxJ
田舎に建設されるのは
事故ったときの人的被害が少ないからに決まってんだろ

人的被害にとどまらず、実際東京で原発が事故って見ろ
日本は終わりだ
(規模によっては地方でも同じだが)

180 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:45 ID:sZtdJHUU
静岡浜岡原発の炉心の圧力容器冷却水漏れ事故
この事故で判明したのは、原発関係者が想定してた炉心容器の
耐用年数よりも実際は大幅に短いことだ。炉心本体から放出さ
れる強力な放射線は容器の寿命をも大幅に短くした。これは
非常に重大な問題だ。原発のメリット、コストパフォーマンスが
期待できなくなる。「便利で安上がり」どうもウマイ話はないね。



181 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:48 ID:dWDtKGyQ
東京周辺も米軍の核が・・・
原潜、原子力空母。これらが事故ったら?

↑これが配備されているかどうか知らん。

182 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:49 ID:FRqf6hgZ
(´-`).。oO( 江戸城址に原発あったら、ラディソたんじゃなくても
        狙ってみたくなるよなあ。。

183 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:55 ID:5KKxfB4i
反対派は反対するのに生きがい感じているからなにいっても無駄。
市民派(本当はプロ市民)、環境保護派(本当は環境テロリスト)らしいから、
例え彼らが望む、原発全廃、代替は風力ってふうになったら

・騒音で居住環境が破壊される!!風力反対!
・羽が飛んで人にあたる!!重大事故の恐怖!
・たくさんの貴重な野鳥が風車で殺される。まさに「殺戮風車」状態。これが風力
 発電の実情だ!

とか言う内容もりだくさんの風力市民年鑑2020年版とか出しそう。

184 :朝まで名無しさん:02/05/24 18:57 ID:t/jIdxrh
>183
出たらいいね。

外国じゃどうなの?

185 :段造:02/05/24 18:59 ID:EaD1RAgU
>>179
そだね。
後、場所がない、金が掛かる、という理由もあるけど、最大の理由は
それでしょうね。まあ、政府は口が腐ってもいえないだろうけど。


186 :171:02/05/24 19:00 ID:qaYYHQdl
>>179
政府や電力会社が原子力発電所は絶対安全 100%安全だと
言っているんだよ じゃぁ大都市の真中に造るのが合理的
じゃぁないか、、、、と煽ってみる。


187 :段造:02/05/24 19:05 ID:EaD1RAgU
>>186
費用効果の点からは疑問が出るのでは?

188 :171:02/05/24 19:06 ID:qaYYHQdl
>>179
あなたの言っていることが 政府や電力会社の本音であることは
私をふくめて みーんなわかってると思うよ。

189 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:07 ID:FRqf6hgZ
日韓併合が今も続いていたとしたら、原発は全部半島に建てて
本土に送電していたことだけは間違いなさそう。

190 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:07 ID:5KKxfB4i
>>186
大都市と言うのは日本の場合沖積平野にあるので、岩盤まで距離がある。
国が安全性を宣言するのは、岩盤上に基礎を設けるとかの設置基準にした
がった上での話で、都市にその設置基準に合った場所が無いんだから立て
ようがない・・・

とマジレスしてみるテスト。

191 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:12 ID:0NxpsmKQ
安全だとはいっても、もしものときのことは考えなきゃいけないでしょ
東京に原発は作るべきではない

192 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:18 ID:G3iFdCMX
>費用効果の点からは疑問が出るのでは?
膨大な送電設備の設置と保守を考えるとね...東京都でも田舎は
あるだろ?
そりゃあ、東京都に発電所作った方が安上がりなんじゃない。
なにも、新宿に作れなんて言ってないのだから。

193 :171:02/05/24 19:18 ID:qaYYHQdl
>>190
うーむ じゃぁ外国のばやいはどう?
やっぱり大都市のすぐ側には無いような、、。


194 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:19 ID:G3iFdCMX
>>189
玄海灘を越える送電技術はまだ無い。

195 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:19 ID:t5FA9Vov
確か若狭湾だったと思うけど
原発建設計画が持ち上がった際、
地図を見ると近くに活断層があることが判明。
これを理由に反対をおこなうと、
次に出た地図からはその活断層が消えていた。

こんな話を聞いたけどホント?

196 :段造:02/05/24 19:21 ID:EaD1RAgU
>>192
そう言われるとそうだね。東京にも田舎はある。
なぜ造らないのだろう。
政治的理由かしら。

197 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:24 ID:G3iFdCMX
>>193
そりゃ危険だからに決まってるでしょ。

1)原発は絶対安全だ!
2)原発のコストは低い!
ってのはうそだよ、当然だけどね。

原発のコストが日本だけ、バカに高いのは...
ムネオを見るとわかるとおもうけど、寄生虫がいっぱいたかってると思う。
さらに、とてもじゃないが日本で高レベル放射性廃棄物を安全に埋める土
地なんかあるわけない。(高校レベルの地学の知識で十分想像がつくよ。)

198 :171:02/05/24 19:25 ID:qaYYHQdl
>>191
別に言葉尻をとるつもりはないのですが
「もしものとき」があるというなら「絶対安全」「100%安全」
では無いのじゃぁ?
政府や電力会社は「絶対安全」「100%安全」と言ってはいけない。


199 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:31 ID:G3iFdCMX
>>191
人の命は当人にとっては、足し算、引き算で計算できない。
まあ、まともな田舎も東京も原発は拒否するよな。

ってことで、原発の新規建設は無しよ、ってことになる。
これが現状。

200 :171:02/05/24 19:34 ID:qaYYHQdl
>>199
結局それが結論でしょうね。


201 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:37 ID:B2nh09QU
>>194
いや、送電技術の開発に現在の比ではない労力が注ぎ込まれているはずだ。

202 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:38 ID:5KKxfB4i
>>197
日本の原発は例えアメリカのものと比べても機器一つ一つに要求される安全性
のレベルが違います。
それが高コストにつながっているのです。

一辺、海外のと比較しながら日本の設置指針を読んでみると良いよ。

203 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:41 ID:G3iFdCMX
>>201
なんでもかんでも、技術開発でなんとかなる思ったら大間違いだっての。
考えてもみなよ、ガンはいまだに克服されていない。

通信用に光ケーブルならまだしも、電力ケーブルを引くには無理がある。
レーザーで衛星経由で送るか?
あふぉなこと考えていないで、現実をじっくり認識してくれよ。

204 :202:02/05/24 19:41 ID:5KKxfB4i
>>197
ついでにもう一つ、

>> さらに、とてもじゃないが日本で高レベル放射性廃棄物を安全に埋める土
>> 地なんかあるわけない。(高校レベルの地学の知識で十分想像がつくよ。)

高校レベルの地学の知識で安全じゃないと決め付けるのは如何なものかと。

今月号の日本原子力学会誌読んでみ。関連するニュースが乗ってるから。

205 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:43 ID:G3iFdCMX
>>202
その高いコストをかけた結果が、バケツで臨海か?
そんな言い訳が通ると思うか?外務省の言い訳と一緒のレベルだな。

206 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:43 ID:FRqf6hgZ
>>203
ネタニマジレスカコワルイ

207 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:46 ID:G3iFdCMX
>>204
日本原子力学会誌であろうが、世界の地学、地理の最高権威であろうが
日本が火山性の島国であることをどうにかできるものではない。
太平洋プレートが、ユーラシアプレート潜り込むまさに境界面に出来た
地層の褶曲が日本なのだよ。

楯状地って知ってるか?

208 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:46 ID:sZtdJHUU
実は、東京に原発作った方が事故が起こった場合は有利と思われ。
都会は交通網も発達、また速やかに退避する場所がある。
放射線を遮るコンクリートの建物、密閉したた建物、地下鉄、ビルの地下etc.

あと、田舎だと放射能で土壌が汚染されて、数十年間農作物ができない死んだ土地に
なるが、アスファルトジャングルの都会では、大量の水で放射能洗浄が可能。

209 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:47 ID:G3iFdCMX
>>206
負けを認めるなら素直に認めればどうよ。

210 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:48 ID:B2nh09QU
>>209
まだやるの?

じゃあ、海底ケーブルとか小難しいこと考えずに、
単純にそれ用のトンネル掘ったらどうよ。
今の技術でも余裕でできるぜ。

211 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:52 ID:G3iFdCMX
>>210
できるなら、電力用じゃなくやってるつうに。
青函トンネルでどれだけ苦労したと思ってるの。

212 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:54 ID:G3iFdCMX
なんか、B2nh09QUこの人の言ってること聞いてると明日にでも
核融合炉ができかねないな。

213 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:55 ID:G3iFdCMX
玄海灘の距離とかなにも考えていないのだろうね。ふう。

214 :202:02/05/24 19:56 ID:a5R9lmBg
>>207
そもそも、日本にだってウラン鉱山があり、そこでは安定して重元素である
ウランが保持されてきました。さらに、アフリカの天然原子炉での大昔の連
鎖核分裂発生による核分裂生成物(反対派の好きな言葉でいえば死の灰)の
地層での移行状況の調査や各種シミュレーション、超ウラン元素を実際に使
用した地層中での物質移行実験や、世界中のウラン鉱山でのウランの分布状況
の調査などにより、日本国内でも最終処分が可能な地層があると思われるこ
とがわかってきてます。

最終処分に使われるような深地層での物質移行は高校レベルの地学でわかる
ものではありません。知ったかぶりではなく、ちゃんと学術的なものをみよ
うね。高卒のDQNさん。

ま、大学図書館の使い方も知らないだろうからムリか。



215 :朝まで名無しさん:02/05/24 19:58 ID:FRqf6hgZ
学歴スレに移行ですか?

216 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:00 ID:sZtdJHUU
電気に詳しい人いないのか?
送電線のロス、説明きぼん

217 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:01 ID:FRqf6hgZ
>>216
きっと>>214が大学図書館に走って調べて来てくれます。楽しみに待つとしましょう。

218 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:04 ID:G3iFdCMX
>>214
今の地下の解析技術なんてたかが知れてるっての。
もし、そんなに詳しく地下の様子がわかるならなぜ、温泉は
ボーリングするまで確実に出るとわかんないのか?

あと10m掘ろうか、あきらめようかで悩む必要なんてない
だろ。

まどわされちゃ困る、現人類の技術は万能ではない。

219 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:05 ID:G3iFdCMX
>>nh09QU
世界地図は見つかったか?
絶望したか?

220 :202:02/05/24 20:15 ID:a5R9lmBg
>>218
科学そのものは万能ではないが、あるアプリケーションに絞って突き詰めた科学
というのはその特異点においてはかなり精度の良い現実的な解を与えます。

温泉探査技術に、今まで核廃棄物の地層処分にかけただけの労力をかければ
より精度は高まると思います。ただし、実際にはそれだけのコストをかけて
ももとが取れないので、現実的には直接はかけてないだけです。

と、言いつつ、こうした地層処分の知識がフィードバックされて温泉探査の
精度も上がっているという話も聞きます。

ちなみに、これまで相当のコストをかけ今後もそれは継続されますが、その分の
原子力発電単価への反映はすでになされています。温泉探査研究に比べれば莫大な
金額ですが、原子力の総発電量による電力料金からみた技術開発費は微々たるもの
です。

221 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:18 ID:f4KWggOU
>最終処分に使われるような深地層での物質移行は高校レベルの地学でわかる
>ものではありません。

高校レベルどころかどんなレベルでもまだ分かってないが。結局花崗岩や岩塩
の中に置いとくのは駄目みたいだからってんで、沈降プレートに埋め込んでマントル
に運んでってもらおう、って話が出てきてるんだろう。スタティックな地層処分なんか
じゃ駄目なんだよ。


222 :202:02/05/24 20:21 ID:a5R9lmBg
>>221
それ、何年前の話ですか?ちょっとソース古すぎです。
地層の物質に対するバリア効果とか、深地層における地下水の移動速度の再評価
とか、最近いろいろと新しい知見が加わっています。

223 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:28 ID:G3iFdCMX
>科学そのものは万能ではないが、あるアプリケーションに絞って突き詰めた科学
>いうのはその特異点においてはかなり精度の良い現実的な解を与えます。

特異点をはずすと、桁がずれることぐらい知っているな?
人類の科学は線形性が崩れると、ほとんど解析なんかピンボケなの。
わかる?

地下1km程度の地下の様子なんて、解析なんかがまともな結果が
出るわけなかろう。

224 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:30 ID:G3iFdCMX
ピンボケした解析に、人の命、国土の放射能汚染をかける真似
なんかしちゃいけないよ。

225 :段造:02/05/24 20:33 ID:EaD1RAgU
>>216
そんなに詳しくはないけど、送電距離が長くなるとケーブルを
太くしなければならないし、発電電圧も大きくしなければならない。
ものすごいお金がかかるのは確か。
超伝導でやればそんな心配はなくなるけどさ。

226 :202:02/05/24 20:34 ID:a5R9lmBg
>>223,224
自分の想像できる範囲が科学技術のすべてと思う時点で間違いです。
今の地層科学、特に深地層科学はあなたの想像をはるかに越えています。
ここまで、好奇心旺盛なのですから謙虚に専門書を読むことをお勧めします。

227 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:39 ID:G3iFdCMX
>>226
無理だよ。
どんな難しい、数式が並んでも信用しないよ。
目の前で見えるガンすら直せない人類、戦争すら無くせない人類の社会
そんな現在の人類が、地下1kmの様子を解析できるなんてね。

富士五湖は地下で繋がってるなんて、まことしやかなうそが流れていた
のはつい最近。

これだけ見てもわかるでしょ。

228 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:42 ID:G3iFdCMX
しかもだ、一度データ見たけど、何度か計測したデータつったて
数年のデータっしょ?

人類が生まれて約1万年だけど、地層の時間の単位は1万年なんて
あっというま。

せめて、1000万年のデータ使って解析ができないと、わかるわ
きゃないよ。

229 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:44 ID:G3iFdCMX
うよたんは、理科が不得意?

230 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:48 ID:B2nh09QU
推進派が科学と専門知識を並べたてて安全性を主張するそばから次々と
事故が起こる親の心子知らず的な原発ちゃんなのでした。

231 :202:02/05/24 20:49 ID:iOvjNS3P
>>227
なら、電気を使うのもやめたら?
例えば、あなたのパソコンのコンセントに急に数十万Vがかかるかもよ。
変電所やそこで使われている制御用コンピュータなんて信用できないでしょ?
街中のトランスの絶縁性だって信用できないよね。
さらにいまでは解明されていない未知のプロセスであなたのキーボード
に突然高電圧が印加するかもよ。

食べ物も安心できないよね。食品添加物なんてどんな効果及ぼすかわからないし。

家にだって住めないよ。急に崩れ落ちるかもしれない。未知の力学的な仕組みで。

いや、それこそ、あなたの周りの空気の構成原子が突然一斉に一定方向に分子運動
が集中してあなたの周りだけ真空になって窒息するかもよ。

結局は、科学とどこらへんで折り合いをつけられるかどうかでしょ?
少なくとも、今の地層科学とか、原子力発電とかは、自動車に乗り、100Vの電気を
使い、飛行機に乗り、コンピュータ制御のエレベータを使い、ファストフードを食し、
高層住宅に住む事のできる現在の人類なら受容できるレベルには十分達していると思うぞ。

と言うか、原発反対派とかっていうのは結局科学技術と折り合いをつけられない
「技術難民」なんだよね。

そう考えると哀れに思えてきたよ。

232 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:51 ID:Y1ipA+cT
>  なら、電気を使うのもやめたら?
これNGワードにしません?

233 :202:02/05/24 20:51 ID:iOvjNS3P
>>228
オクロの天然原子炉とか、ウラン鉱山とかいくらでも長期の深地層の物質
移行を調査した例はありますが何か?

234 :202:02/05/24 20:53 ID:iOvjNS3P
>>232
それはスマソ。
ただ、これは推進派が煽るときに使う原発反対するなら電気使うなと言うよりは、
原発を怖がるくらいなら家庭のコンセントなんて危険なものから電気をとることが
良くできるなぁという意味なんだが・・・。

235 :朝まで名無しさん:02/05/24 20:58 ID:G3iFdCMX
>や、それこそ、あなたの周りの空気の構成原子が突然一斉に一定方向に分子運動
>集中してあなたの周りだけ真空になって窒息するかもよ。

ナニ考えてるのかねこの人。
熱運動は、別段勝手気ままに動いてるってわけじゃないよ。
ぶつかって、跳ね返ってるの。
10個の分子が一斉に一定方向向いたら、一方別の分子が同じ運動量
の値の極性が逆の方向に動かなきゃ運動量は保存されないよ。

まずは、高校の物理からやり直したまえ。

236 :段造:02/05/24 21:00 ID:vEaNgGSM
>>232
227に対する反論としてはやむをえないものと思われ。

237 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:00 ID:f4KWggOU
>>222

古いもんかね。いまだにユッカマウンテンは地下水も含めてガタガタしてる。
新しい知見で全て解決するのなら、なぜネバダの州知事はあんなに頑迷なのかね?

238 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:00 ID:AkeS2Fzc
>>235
オイオイ・・・

239 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:01 ID:+xL4Aepo
原子力が安いというのは嘘でしょうね。
半永久的に廃棄物管理する必要がある。用地の確保と保障が大変。送電コスト
が異常に高い(僻地にあるから)。広報コストも必要。
原子力で儲かる利権があるから推進しているだけで、234以下の高尚なことを
この国の権力者が考えている訳ではないでしょう。

240 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:01 ID:G3iFdCMX
>>234
電気はね、正しく使えば危険性はないよ。
漏電ブレーカーがあれば、結構安全。

風呂に入りながらの、電気ドライヤー使用はやめまよう。

241 :202:02/05/24 21:02 ID:a/QnFUF3
>>235
いや、俺はそんなことおこるなんて思ってないよ。反論すべき点が特に見つからな
い科学技術をそれなりに信じてるし、信じることで折り合いをつけてる。

でも、あんたはその理屈をどうして信じることができるんだ?
その根拠は?
なぜにそれを信じられて深地層科学を信じられないの?
どちらも、人間が作り上げた科学に変わりないのに。
一方だけ否定する根拠は?

242 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:03 ID:FRqf6hgZ
>>239
うん、安いというのは嘘だね。

ただ、日本のエネルギー事情だと、燃やせるものは屁でも燃やしてエネルギーに
せなあかんから、無用というわけにもいかないでしょうけど。

243 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:06 ID:YFKVK/sL
>235
>10個の分子が一斉に一定方向向いたら、一方別の分子が同じ運動量
>の値の極性が逆の方向に動かなきゃ運動量は保存されないよ。

それとこれとは話が別なんじゃあ…
例えばあなたのいる部屋の右側に右向きの運動をする分子が、左に左向き
の運動をする分子が集まっても運動量は保存されるよ。
あなたの言ってる事は、コインを十枚投げて五枚連続表が出たら、今度は
五枚連続で裏が出なければならない、という事と同じ。

244 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:08 ID:+xL4Aepo
>>242さん

私も熱狂的な反原発派ではありません。安全保障政策の一つとして
エネルギーの確保は必要ですし。
ただ、安くて安全という嘘は困ります。
人間のやることですから欠陥は多々あります。それらを覚悟の上で
原発を導入するのであれば結構です。現状では、まともな説明もな
く、反原発派ももはや宗教状態という不幸な構造となっています。
惨劇の後に騙されたと騒ぐ国民の一人にはなりたくないものです。

245 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:09 ID:G3iFdCMX
>>241
科学だからといって全てを信じるか、信じないかじゃないの。
ちゃんと理論があって、実験があって、解析もあるよ。

しかしね、地層処理はあまりに対象とする時間が長すぎて人間
がなんとかできるレベルじゃない。

1万年性能の変化しない自動車を作れるか?
無理だよ。

246 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:11 ID:ZBA622wb

原子力発電が主力の米大手電力エクセロンは順調に経営を続け
一つも原発を持たなかったエンロンは、見事に倒産。

原子力が高いなんていうのは、職業反原発派の煽りにしか思えないけどね。


247 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:13 ID:G3iFdCMX
>>224
わかる気もするけどね、ただ増殖炉に失敗した核燃料サイクルなんて
なんか意味あるのかね?

地上ウランは石炭、天然ガスの前に枯渇するよ。
米国は、軽水炉の使用量を増やす方向に出た。
これは、ウランの採可年数を直撃する。

248 :202:02/05/24 21:15 ID:a/QnFUF3
そう、今の原子力が完全形ではないのは確か。
そのためにも技術開発は進めなくてはならない。

ただし、ではその不完全さが「今の」人類に受容不可能なほどのものか
と言うと、そうではないと思う。

現在の科学技術レベルと、それを信じることによるリスクを勘案すれば、
エネルギー供給源としての今の原子力サイクルは受け入れられるレベル
にはなっていると思う。

もちろん、永遠に受け入れられるわけではなく、今後、要求される技術
レベルはあがっていくので、その時その時に見極めなくてはならないが。

とにかく、人類はすでに化石燃料の使用という大ばくちをうっている以上
いまさら原子力という程度のばくちに躊躇する理由は無いと思われ。

249 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:16 ID:+xL4Aepo
>>246さん
エンロンの破綻原因は本業というよりも、オプションを組み合わせた
資金調達のあり方に問題があった訳ですよね。だから、監査法人がた
たかれたのです。会計士の自殺まで出たし。

とはいえ、反対派にも凶刃がいるのも確か。
職業反原発派という存在自体が、この国の原子力行政を歪にして、国
民の合理的な判断を誤らせていると思いますよ。彼らは、反対のため
の反対をしているので、国民全体の利益とは相反しますね。

250 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:18 ID:G3iFdCMX
>とにかく、人類はすでに化石燃料の使用という大ばくちをうっている以上
>いまさら原子力という程度のばくちに躊躇する理由は無いと思われ。
ウランが枯渇すればただの箱だよ、原発って。
賞金の無い博打なんて存在理由は無いと思うが。

251 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:20 ID:+xL4Aepo
化石燃料って使う量よりも遙かに多く地下で日々生成されているような
気がします。石油が枯渇するなんて話、私が子供の頃から聞かされてい
ます。実際には、年間消費量以上の新油田が発見されています。
情報には誰かの意図が混じるので、鵜呑みにもできません。
何がいいたいと問われてもちょっと答えられないです。すみません。

252 :202:02/05/24 21:20 ID:a/QnFUF3
>>245

> 1万年性能の変化しない自動車を作れるか?
> 無理だよ。

わかりませんよ。できるかもしれない。ただし、はなから動かない、ゴムとかの有機物
を使わない、保存環境を整えるとか相当条件を絞れば。

いわば、核廃棄物の深地層処理処分というのは、それくらい限定された条件で技術開発して
いるわけで、あまり卑近な例で例えるのは無理というもの。

253 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:21 ID:2BxwvnfO
現状ではエネルギー消費大国である日本のエネルギー源たりうるのは化石燃料と
原子力しかないのでは。
石油に依存しすぎるのはエネルギー安全保障上かなり問題だし、CO2の問題もある。
現状では原子力に一定量頼らざるを得ないだろう。
必要でなくなったとき全廃すればよろし。

個人的には対米戦略上各技術を保有しつづけることにも意味があると思ってるんだけどね。

254 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:22 ID:f4KWggOU
>>226

個人の予想を遥かに超えていようと、できることとできないことはある。まだとても満足なものでは
ないということだ。

“The Board’s confidence in DOE’s analysis of the ability of the natural
hydrogeologic systems of YM to isolate radioactive waste is reduced by existing
uncertainties in several areas.”

Nuclear Waste Technical Review Board (1/02)

言うまでもないがYMというのはユッカマウンテンのことだ。


255 :段造:02/05/24 21:22 ID:vEaNgGSM
>>251
それNHKでやっていましたね。
化石ではないかもしれない。

256 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:23 ID:+xL4Aepo
>>253さん
それがバランスのとれた結論で、実際日本はそのような政策をとっていますね。
当事者(原発利権組と職業反原発派)の意図とは異なっているようですが。


257 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:26 ID:+xL4Aepo
>>255 段造さん、こんばんは。
人類は地球の規模をちょっと過小に見ているようです。問題は資源の枯渇
ではなく、人口増による環境破壊にあると思います。持続可能な成長こそ
重要であり、エネルギーの供給問題はその下に位置づけられるものでしょ
う。

258 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:28 ID:Y1ipA+cT
かがく、かがく、かがくのちから♪

259 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:28 ID:G3iFdCMX
>>256
そうかな?
日本の政策は、御世辞でも臨機応変って言えない。

高速増殖炉の破綻はあまりに大きいのに、なにも変えようとしていない。
この増殖炉が失敗した今、もはや原子力はエネルギーの安定供給源じゃ
ないと思うよ。

260 :202:02/05/24 21:29 ID:a/QnFUF3
>>250
Uの海水抽出(資源量はけた違い、ただし、コストも)とか、Puサーマルとか
高速増殖炉とか、高速増殖炉がポシャっても、現状の軽水炉の炉心組み変えに
よる低減速スペクトル炉による軽水増殖(最近原研で流行っている、かなり現
実的な案)とか、さらに言えばふげんのような転換炉とか、オプションはいく
らでもあると思われ。

261 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:33 ID:+xL4Aepo
>>259さん
増殖炉の期待は大きかったようですが、これが破綻して直ちに
エネルギーの安定供給に支障がでるとまで言えるのか議論の余
地がありそうです。
政策というよりも妥協の産物でとりあえず需要を満たしている
ように見えますので、臨機応変ではないとの認識は同じです。

私もあまり政治に関心がある人間ではありませんが、自分の生
命にかかわる問題くらいは関心を持とうと思っています。その
意味で、周囲の無関心あるいは無力感には驚きます。

262 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:34 ID:G3iFdCMX
>>260
その他の増殖は子供騙しだよ。
わかってるのでしょ、そんなことぐらい。

またウランの海水からの抽出ってさ??
そりゃ海には金だってプラチナだって溶けてるよ。
でも、海水をして世界最大の金鉱脈だあ!
なんて叫ぶバカもいないだろ。

数キロのウランを取り出して喜んでいるのが現状でしょ?

263 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:37 ID:FRqf6hgZ
>>39

264 :段造:02/05/24 21:37 ID:vEaNgGSM
>>257
今晩は。一市民さん。

257のレス、密度が濃いですね。

265 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:38 ID:IRxJW9dr
「持続可能な成長」って形容矛盾のような気がせんでも。

266 :202:02/05/24 21:39 ID:a/QnFUF3
>>254
そもそも、ワンスルーで分離も何もせずに糞も味噌も一緒くたに埋める
アメリカと、少なくとも群分離をおこなう日本と、この報告一つで同じ
土俵で評価できる物ではない。

267 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:41 ID:G3iFdCMX
>増殖炉の期待は大きかったようですが、これが破綻して直ちに
>エネルギーの安定供給に支障がでるとまで言えるのか議論の余
>地がありそうです。
別に今すぐとは言ってないよ。
しかし、なにか原子力が世界の一次エネルギーの大部分を占めて
いるとか思ってない?

原子力はたしか、世界の一次エネルギーの7%程度だよ。
そのくせ、採可年数は石炭以下。
つまり、絶対量が化石燃料に比べて極端に少ないエネルギー
なのだよ。

過大な期待は禁物だと思う。
せいぜい、補助的なエネルギー源だと考えるべき。

268 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:46 ID:+xL4Aepo
>>265さん
あるいは制御された成長でしょうか。行き当たりばったりでは
人類の未来もくらいです。経済成長は、物質を基盤とした繁栄
だけではありませんので、適正な人口であれば可能であると信
じています。
最大多数の最大の幸福は、数学的にもありえないそうですから、
せめて限られた人口で幸福を分配すべいだと考えます。

269 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:48 ID:D6aO+sDj
>>262
海水中のウラン濃度はマジで高いです。
それは、地殻からウランが溶け出し、
海水中で安定な錯イオンを形成するからで、
そこら辺の地面を掘るより遙かに濃いんです。

まぁ、確かにエネルギー源として現実的なモノとは思えませんが、
それ以外の使い道として、どうしてもウランが欲しい国とかでは、
そう言うのもありかもしれません。

270 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:49 ID:JShJ7aBi
>>267
石炭が飛びぬけて採掘年数が高いだけでは。
石油や天然ガスは4,50年の予想だったような。
是非はともかくプルトニウム利用で利用可能年数は伸びるんだし。

271 :202:02/05/24 21:49 ID:a/QnFUF3
>>262
ていうか、そもそも現状の軽水炉だって最後のほうはPuの燃焼の割合の
方が大きいくらいPuができてる。MOXサイクルが確立すればそれだけで
使用可能な資源量は増える。
さらに、低減速スペクトル炉は炉心構造を変更するだけで現行の軽水炉
から実現できる。炉心の安定性評価は必要だが、他の安全系については
ほとんど手を入れる必要が無く、工学的には比較的実現は容易。下手す
ればもんじゅ型の増殖炉を駆逐しかねないほど。
(サイクル機構と原研の統合でも、この辺でかなりもめているらしい)

> またウランの海水からの抽出ってさ??
> そりゃ海には金だってプラチナだって溶けてるよ。
> でも、海水をして世界最大の金鉱脈だあ!
> なんて叫ぶバカもいないだろ。

そんなのコスト次第。海水中のUの含有量は金やプラチナとは比較になりません。


272 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:51 ID:+xL4Aepo
>>267さん
過大な期待はしていませんよ。基本的にコストや採掘可能性の点で
私は原発に消極的です。あなたが「もはや安定供給源ではない」と
言い切ったものですから、疑問を呈したまでです。

ところで、核融合の研究にも多額の資金がつぎ込まれているようで
すが、実現性はどうなんでしょうね。諸外国は基礎研究をほそぼそ
とやっているだけで、日本だけが乗り気だという話を聞いたことが
あります。

273 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:51 ID:C+3SRhN0
ここが中東ならいらない。
日本だから仕方ないんだよ。

274 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:52 ID:CmMiCsmZ
とりあえず、まだ実用化のメドが立っていない技術を持ち出して原発の
有用性/無用性を云々するのはやめにしません?

275 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:53 ID:GffdOFNz
海水ウランのコストは、陸上鉱石の5倍程度までに下がってるようだ。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt18/20010818eimi110818.html

もともと原子力発電は、燃料ウラン価格の、発電コストに占める割合が1割程度。
全面的に海水ウランに切り替えても、発電コストは、1.5倍にしかならないよ。
しかも日本の技術だけでできるから、円安とかにも影響されない。
そして、埋蔵量はほぼ無限。

火力発電なら、発電コスト中燃料費の割合が半分以上だから、
石油の値段が倍くらいになれば、海水ウランにさえ負けてしまう。

小資源国日本が、産油国の石油価格つり上げに対抗できる、数少ない手段だろう。


276 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:53 ID:+xL4Aepo
東電の従業員さんと話をしたことがあります。安全性については
ハード・ソフトともに原発は完璧だと信じているようでした。
その自信は結構なのですが、警備や外部からの攻撃に対する話に
なると、打つ手無しとのこと。結構、寒い話です。
惨劇後に想定していなかったというのは、やめて欲しいです。

277 :154:02/05/24 21:54 ID:AgZy8lr/
>>202さん
ちょいと日本においての深地層への廃棄研究の資料、価格転化への計算などが
インターネットであったら教えてホスィ。

「出来る」と「採算が取れる」はまったく別物ですしね。

だけども、深地層への績めこみは地震の誘発
(その近辺の岩盤に穴をあけ、圧力が低下した不安定な部分を作る為)
と聞いたことあるんですけど、その辺どうでしょ?

>増殖炉
そもそも増殖炉はかなりランニングコストが高価な代物と聞いたことがある。
それをおりこんでも現在のかなり安いコストで行けたっけ?

そもそも、実用化がまだ遠く、費用をつぎ込む必要のある技術を使うくらいなら、
すでに実用化されて、後少しの実績の追加と、それに伴う量の経済が軌道に乗る
風力・太陽光あたりにシフトするのが良い選択肢だと思うけど。
(新築時のオプション化で、純粋にコスト支払えると言うレベルなら、太陽電池ももうそろそろ軌道に乗るし。)


278 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:55 ID:G3iFdCMX
>>272
どう考えても今世紀中は無理だと思うよ。
あまり進まないので、業を煮やして、とうとう電力を吸い取る
テスト炉を作るらしいが、日本が引き受けようとする動きがあ
る様子だ。

電気を作れない、核融合炉を作ってなんになるのか知らないが
な。
結局、炉の材料の開発が進まないのじゃお手上げってのが正直
なところだろうよ。

279 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:55 ID:D6aO+sDj
>>271
>そんなのコスト次第。
廃棄物の処理を考えると、どうしても現実的なものとは思えないのですが、、
具体的にどういった処分方法を考えているのですか?

初めから、原子力ってのは選択肢に入れてはいけないのでは、、

280 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 21:58 ID:+xL4Aepo
>>278さん
そうですか。知り合いの技術者も、基礎研究の必要性は認めつつ、
近い将来の実現は妄想扱いしていました。
しばらくは、現行の原子力政策を続けるしかないようですね。
いまさら全廃できませんし。韓国が原発大国になって売ってくれ
るとなると事情はことなりますが、これはこれで問題が多すぎ
ですね。

281 :202:02/05/24 21:58 ID:a/QnFUF3
>>272
日本の核融合開発が盛んなのは確かだが、それだけにほとんど政治力の世界と
なっている。
大体、ITER誘致だって「日本に来たら自分の研究に金がつかなくなるからヤダ」
って言ってる有力者がいて中々まとまらないわけだし。

原子力の研究者って良くも悪くも政治力を発揮している人が多いけど、核融合は
見てて恥ずかしくなるくらい政治ゲーム化している。

ま、政治ゲーム好きが皆あちらに行ってくれたおかげで、核分裂関係の研究者が
余り政治に関わらないストイックな人が(あくまで比較論だが)多いのは日本の
(核分裂側の)原子力開発には幸せなことなのかも知れない。

おかげで反原発の研究成果すら学会で結構堂堂と議論する空気があるし。

282 :朝まで名無しさん:02/05/24 21:58 ID:G3iFdCMX
>>273
あなたは、考え違いをしている、まずはじめに枯渇するのは
使い勝手が良い石油だよ。
続いて、ウランが枯渇する。

それでも、石炭、天然ガスが一次エネルギーとして残るだろ
う。
そして、天然ガスが枯渇したあとも石炭だけは残る。

絶対量は石炭がダントツのトップである事実は理解するべき
だよ。

中東なんて石炭無いよ?

283 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:00 ID:FRqf6hgZ
>>282
それらが全部尽きるまでに太陽光発電でも実用化できなければ
人類に待つのは衰退の運命のみってわけですな。

284 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:01 ID:+xL4Aepo
>>282さん
石油の枯渇が最初ですか。本当なら、エネルギーの問題というよりも
各種製品の原料の問題になりますね。
地球の表面の7割が海洋ですので、未開の油田はまだまだあるという
のが大方の認識だと思います。海底油田はコスト増になりますが、枯
渇を心配する状況では十分ペイするでしょう。

285 :親切な人:02/05/24 22:01 ID:Di3aAxnB
>>277
ほい↓
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html

286 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:02 ID:D6aO+sDj
>>281
>核融合開発が盛んなのは確かだ
そうなん?
あれ、かなり実用化相当キビシイらしいじゃん。
ていうか、簡単には炉がつくれないし、、

287 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:04 ID:G3iFdCMX
>>283
すでに一部の学者は将来人類はストックのエネルギーでなく
フローのエネルギーだけでやっていくことを目指す必要性を
指摘し始めている。

それは、とても大変なことで、物質文明、人口の減少は避け
られない事態であろうと想像する。

しかし、人類が文明を持ったまま生き延びるにはいずれ直面
する問題だよ。

絶対量の多さを誇る石炭も数百年で枯渇するのだから。

288 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:05 ID:D6aO+sDj
>>284
一杯あってもどうやって見つけるん?

289 :154:02/05/24 22:05 ID:AgZy8lr/
>>157
んにゃ、資源枯渇=環境破壊ですよ。
「捨てる場所がある」と言うのも資源にいれて考えてね。
資源(エネルギーなり金なり)をつぎ込めば浄化できない水は殆ど無いし、
太陽光のエネルギーは膨大だから、エネルギーの枯渇もありえない。
分解できない物・リサイクルできないも無い。
だが、そこには今よりコストが高くなると言う落とし穴がある。

つまり、得るなり、捨てるなりする際にかかるコストが莫大になりすぎて、
経済がまともに機能し無くなるってのが、俗に言う環境悪化に伴う地球の崩壊。

逆を返せば、おいらは、その資源がすべて確保できる状況であれば
持続可能な発展ってのは可能だと思うし、それが人間が進むべき道だと思う。
まだ、文化的な生活を送ってるのは先進国の一割で、
途上国の経済発展でこの人口がどんどん増えていくだと言うのに、
資源使用量を減らしてどうにかなるってのは幻想と個人的には思ってる。
ちょっちスレとずれたけどね。


290 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:06 ID:JShJ7aBi
でも石油もあと40年で枯れる枯れると言われながらウン十年経ってるよね・・・

291 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:06 ID:+xL4Aepo
>>283さん
人口増加が止まらない状態で、経済の前提条件による低成長(例:資源枯渇)
となったら、衰退どころか弱肉強食になりそうで恐いです。
人間の欲望は無限ですので、せめて人間の数くらいは適正に管理した方が、
後世の人々のためだと思います。
これがSFなら人類は躊躇なく新天地を目指して飛翔するのですが、現実は
厳しいです。


292 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:06 ID:D6aO+sDj
>>287
>フローのエネルギーだけでやっていくことを目指す必要性
結局はそういう結論だね。。

293 :段造:02/05/24 22:07 ID:vEaNgGSM
>>284
一市民さん。

私はこれからは分散発電が発展していくと思っているのですが
燃料電池やMGT発電ですね。
ご意見をお聞きしたいのですが。

294 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:07 ID:B2nh09QU
>>290
ある日突然「枯れますた」ってのは困るなあ

295 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:08 ID:G3iFdCMX
>海底油田はコスト増になりますが、枯
>渇を心配する状況では十分ペイするでしょう。
だれも石油会社の将来を憂いているわけじゃないよ。

石油のコストが上がればそれだけで、現在の人類の物質文明
は大きな打撃を受ける。

石油会社だけが、儲かってもしょうがないだろ?

296 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:09 ID:+xL4Aepo
>>288さん
技術は見返りのある要請には応える性質をもっていますから、
頭の良い人が活躍されることでしょう。現に、海底油田の開発は
飛躍的に進んでいますし。

297 :202:02/05/24 22:10 ID:a/QnFUF3
>>285
自分もJNCのサイトで探しかけてたんだが、先に探してくれてありがとう。

>>286
盛んなのと、実現可能なのは別問題・・・と俺は思っている。
文部科学省も良くわかってないのか、有力者の先生を怒らせると後が怖い
のか、あんな未確定の技術に湯水のように金をつぎ込んでいる。

今やるべきは、材料技術や周囲の物理学の基礎的な理論の底上げ、工作精度
の向上とかの地道な技術レベルの底上げであり、それ無しに、核融合開発と
いう名目でお金を出しても、意味は無い。
ITERなんてまさに無駄。ろくな材料が出来てないから中性子で放射化する
のに、構造材どうやって捨てるつもりなんだろう。

298 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:11 ID:D6aO+sDj
>>290
だからといって、これからも持つという議論は成り立たない。

確かに、いくつか大きな油田が発見されてはいるが、
それ以外に技術の進歩がある。
一つの油田から、ギリギリまで石油を吸い出す技術や、
質の悪い石油の精製方法、
また、海底油田の採掘など、
でも、これって資源がどんどん減って行ってるから、
こんな苦労してるんだと思いませんか?

299 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:12 ID:G3iFdCMX
>>290
詳しくは知らないが、採掘技術の進歩は多分限界だろうよ。
中東以上の油田が見つかっているわけじゃない。
採掘技術(たとえば、枯渇した油田に海水をぶち込んで残り
の石油を採掘するとかね。)が高度化したために採可年数が
増えたに過ぎない。

間違いなく、石油は有限な資源だよ。

300 :154:02/05/24 22:13 ID:AgZy8lr/
>>284
個人的には太陽光エネルギーが軌道に乗るほうがよっぽど早いと思う。
当分はだましだまし油田開発にいそしむことになるだろうけど。

エネルギーがあることは、ちょっと下計算(太陽の放出するエネルギー量)
でたしか人類の使用エネルギーの4兆倍(うろ覚え)放出してると言う
試算があるのだし。

>>290
ただ吹き出るような油田は多分もう枯れてるでしょうね。
ただ、その後の技術で「岩にこびりついてるような石油」も取れるように
なったから、まだ石油が取れるのだけで。

301 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:13 ID:LXevu9Tb
@廃棄物処理は非現実的
…原子力発電所から出る高レベル廃棄物を埋蔵処理したとき、管理責任の
期間を1000年に設定するのが、技術的に妥当な最小年限である。
 埋蔵する地下室の安全性について、「1000年」という保証期間を認めて
いいのだろうか。…近代科学の年齢はほぼ300年である。1000年間かけた
実験を何度も繰り返したとはいえない。…反復実験によって安全性を確認
するという本来の意味での実験的確証という要求に応じることはできない。
 つまり、責任という概念が用いられる期間が、科学的な因果性を検証する
ための時間よりも長くなってしまうときに、因果性の認識を前提にした責任
構造が成り立たなくなってしまう。
 温暖化対策として原子力発電所の増設が必要だという見方が多いが…
各国別に地下に巨大な埋蔵施設をつくって、1000年間見守るという光景は
どことなく非現実的なのである。わが国を含めて国家が1000年以上の耐用
年数を示すという保証はない。(加藤尚武)

302 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:13 ID:LXevu9Tb
A民主主義にとって悪
 ユンクによれば、原子力帝国は自国の市民を敵とする苛酷な対内武装の
道を走らざるをえないとする。これは、原子力施設から市民を防衛すると
いう安全性論議が、原子力テロを含めての市民から施設を防衛する監視
体制の構築によって市民に対する敵対的性格をもつ論議に逆転することに
外ならない…。…原子力施設で働く者は、厳しい事前適性審査を受けると
ともに、退職後も恒常的な監視がおこなわれ、ことに内部からの批判や
通報は厳しく弾圧される。…フランスから日本への…返還プルトニウム…
の輸送に際しては、領土領海経済水域主権の侵害や事故時の海洋汚染を
憂慮する…諸国から強い異議が申し立てられたが…強行された。…輸送路
周辺の反原発の市民に対する特殊機関による特別監視体制の貫徹は、
プライバシーや思想の自由を著しく侵害する「硬直した道」…に市民を
投入することになろう…。(保木本一郎)

303 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:14 ID:B2nh09QU
で、枯渇しはじめたらどこも日本に輸出なんざしちゃくれないから、
日本は慌てて筑豊とかの炭田を掘りはじめる、と。

304 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:14 ID:LXevu9Tb
B絶対安全はありえない
 最善の注意を払って造られているはずの飛行機でも、絶対安全は保障
され得ないことを乗客は心得ている。複雑な構造をもつ巨大な機器のうち、
原子力発電だけが「絶対に安全」であるはずはない。しかも、
チェルノブイリの例が示すように、事故の起こり方によっては途方もない
災害を世界中に及ぼす。原発は、このことに目をつぶり見切り発車をして
しまったといいう後ろめたさを宿命的に背負っている。このために、事故が
起きるとひた隠しに隠し、嘘の報告でなんとか失敗を糊塗しようとする
ことが性のようになったのではあるまいか。「核」は、現代科学技術の含む
問題点を象徴的に示してくれる反面教師とも言えるであろう。
 環境を捻じ伏せ、自然を人類の飽くなき物質的欲望に奉仕させようとする
科学技術の暴走を二一世紀にまで持ち込む事は許されない。世紀の境目の今
これからの科学技術はどうあるべきか、発想を転換すべきときになっている
と考えられる。(小出昭一郎)

305 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:15 ID:LXevu9Tb
C物質的意味での経済の無限成長というのは幻想
 そもそも物量的・実態的なシステムが永続的に成長することは
ありえない。つまり歴史的にみると、成長期こそ一時的・不安定的である。
したがって、本来ならば端的に「いつ、どこで成長を停止して定常状態に
移行するか」という問題がもともと成長にはつきまとっていたはずである。
物量的・実態的な安定とは定常状態のことである。定常というのは単純
再生産(ゼロ成長)である。ただし、厳密にはこの定常性は非枯渇性・
更新性資源に立脚した経済に対していえることで、枯渇性資源に依存した
経済はゼロ成長でも寿命がある。
 ところが、産業革命以来2世紀にわたって成長が続いた結果、社会・
経済は「成長」こそ、常態、「定常」では不安定になる(定常状態に
耐えられない)という体質をもつに至った。こうして成長が至上命題と
なっている…(河宮信郎)

306 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:15 ID:+xL4Aepo
>>293 段増さん
分散発電は技術的な問題というよりも、為政者や利害関係者のインセンティブ
の問題という気がします。実現可能性の高い発電がおざなりにされ、核融合や
増殖炉に資金が集中して投じられている現実がありますので。
国民全体の利益を考えれば、分散化が合理的な選択だと思います。
東電さんの進める地方の原子力開発は、送電コストや昼夜間の需要格差等問題
がありますし。何事も、消費地に近いところで生産すべきだと思います。

307 :202:02/05/24 22:18 ID:YTYR0vxO
>>306
分散電源って基本的にみんな化石燃料じゃん。
それに、日本のような大都市中心の国家に分散電源を置くのはあまり
お勧めできないのでは?無論、地方とかで風力を有効利用というのは
面白い考えではあるが。

>>301,302,304,305
コピペではなく、リンク先で示してくれ。
せめて自分の言葉で話せば?

308 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:19 ID:D6aO+sDj
>>297
結局盛んなのは政治家の頭だけで、
研究者の方はかなり冷めています。
ただ、金を貰っている研究チームのエライさん方は、
もうすぐ出来ますとか、言ったりして、
それに乗せられる政治家も、、、
ほんと馬鹿な話ですよ。

具体的に一番のネックは、
超高温高圧度に耐えられる、炉の材料が見あたらない。
電磁波で押さえ込むのには莫大な電力がかかり、経済的でない、
放射性廃棄物の処理、
て、とこですか。

どれも、今の科学では実現できません。

そう言えば、昔、常温核融合の話もありましたよね、
あの、残りじゃないですか?

309 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:21 ID:Di3aAxnB
>>307
風力はめいっぱい作っても2900万kWだそうだ
需要の1%位では賄いきれないと思われる

310 :段造:02/05/24 22:22 ID:vEaNgGSM
>>306
なるほどね。インセンティブの問題がありますか。
日本病がこんなところにも。
アリガトウ。

311 :154:02/05/24 22:22 ID:AgZy8lr/
>>307
燃料電池がそうだってのはわかるけど、風力、太陽光は化石じゃないけど。

どのみち、風力で、風が強いのは海岸や山の山頂なんだから、
需要地から離れるのは仕方のないことだし、そもそも大した問題ではない。
送電コストの問題はあるけどね。

どうせ今は離れきってるのだし。

312 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:23 ID:+xL4Aepo
>>298、299さん
石油の枯渇に対しては、人類はまだ時間を与えられているというのが
私の認識です。もちろん、惰眠をむさぼるのは許されません。
大規模な発電所(原発が主ですね)にエネルギー生産を集約するので
はなく、多様な発電方法を駆使することになると思います。
そもそも、石油の減産が続けば価格の高騰につながり、各国は競って
代替エネルギーの開発に取り組みます。突然石油がなくなる訳でもあ
りませんから、間に合うのではないかと思うわけです。
いつも長い文で申し訳ありません。

313 :154:02/05/24 22:24 ID:AgZy8lr/
>>309
需要の一%というのは今現在の数値じゃないの?
とりあえずソースを求めておく。

314 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:26 ID:Di3aAxnB
>>313
↓ほい
http://www.aist.go.jp/NIRE/publica/news-2000/2000-09-2.htm

315 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:28 ID:Di3aAxnB
>>313
ほいほい↓
http://www.enecho.meti.go.jp/ener/quest/2-8.html

316 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:28 ID:+xL4Aepo
>>307さん
大都市中心の国家なのに電源を地方に置くのは如何なものかと。消費
地ごとの分散は悪いことではないと思いますよ。
大都市に需要が集中しているのは事実です。しかし、地方の電力需要
を賄うコストは大都市の住民が負担している訳ですから、せめて地方
でできる限りのことはするべきだと思いますよ。
まあ、地方は発電用地を提供していますので、何とも言えませんが。
原発設置の見返りに何をもらうかという話まですると収拾がつかなく
なりそうですので、やめておきます。

317 :段造:02/05/24 22:29 ID:vEaNgGSM
>>307
私が想定している分散発電は、小さな冷蔵庫ぐらいの大きさの燃料電池
を各家庭に設置して、賄う、というやつ。
利点は
1)環境に優しい。出来るのは水だけ。それも純粋。MGTでも炭酸ガスなんかは1/10
2)給湯と組み合わせれば効率は80%。これは現在の倍の効率。MGTでも同じくらい。

こうすれば原発の問題もかなり緩和されるのでは。

318 :298:02/05/24 22:29 ID:D6aO+sDj
>>312
気持ちは大体おなじです。
確かに、その時がきたらきっと何とかしちゃうんだろうし、
必要以上に悲観する必要はないとおもうけど、
(食糧問題でいうとこのマルサス主義みたいに、、)
でもやっぱり、ちょっと心配になりますよね。
それに、資源の値段が高騰たりしたら一番困るのは、
社会の下にいる人、特に貧しい人だから、
あんまり楽観もできないです。

319 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:29 ID:Di3aAxnB
>>313
スマソ
地熱と間違えた(w

320 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:30 ID:+xL4Aepo
議論板ってレベル高いですね。普通なら感情論の嵐なのに。
自分の認識の甘さを指摘してくださる方も大勢いて、ためになります。

321 :154:02/05/24 22:30 ID:AgZy8lr/
>>314
高温岩体発電システムが一体何、、、、?

>>315
1.まず、それお役所のやん。
  つまり、原子力を推し進めるために都合の良い試算をしていると。
2.その手の試算は大概「前年度比なんぼ」というのだから、
  発電しきれる限界量を測るのには役に立たない。

322 :298:02/05/24 22:31 ID:D6aO+sDj
>>317
燃料電池って何か分かって言ってる?

323 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:32 ID:CmMiCsmZ
>>317
電池を作る時のことも考えてね

324 :202:02/05/24 22:33 ID:YTYR0vxO
>>311
原発や大規模火力の110万kwとか、130万kwという数字の大きさを考えると、
風力とかはあくまで補助にしかなりえない。

大体、分散電源は消費地の近くに作るから意味があるのであって、それを
原発や大規模火力と同じような需給間の距離の大きな形で使用するのは送電
面からみても、特に大都市への送電の幹線系への組み込み時に悪影響を与え
ないかと言う点からみても問題がありすぎる。

325 :( ;´∀):02/05/24 22:34 ID:u1kqw5wC
>>313
>>314
>>315
こっちじゃないの。
http://www.meti.go.jp/report/data/g10705aj.html

このスレ、いつのまにか盛り上がってるなあ。
賛成派も反対派も、立場は違えど、2ちゃんの中では良識派と言っていいだろう。


326 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:35 ID:Di3aAxnB
>>321
スマソ
2010年目標で30万kWだそうだ(w
1%どころか、ほんの僅かでしたね
http://www.enecho.meti.go.jp/shinene/pages/page1.html


327 :301:02/05/24 22:35 ID:c5fDeOS2
>>307

>コピペではなく、リンク先で示してくれ。
ねっと上のものではないので。

>せめて自分の言葉で話せば?
愚民にはこんな文章だけで十分説得的。
私らはいちいち技術の最先端の議論なんぞにつきあってられん。
そんなにヒマじゃあないんだよ。

328 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:37 ID:IRxJW9dr
>>327
では、御退席下さい。

329 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:37 ID:+xL4Aepo
>>318さん
電力はいまや生命線となっていますから、最低限の割当は確保したい
ですね。発電と売電の分離や電力先物市場等々、米国も努力していま
すが、加州では夏になると電力危機になります。
あの国がエネルギー使いすぎという批判もありますが、使わずに済む
人間がいない以上、しっかりとした対策が欲しいです。いや、原子力
一辺倒ではなくて。

330 :154:02/05/24 22:39 ID:AgZy8lr/
>>324
一機あたりの発電量が小さい→役に立たないって思考はちと理解できないんだけど。
単純にエネルギーがまかなえるか、コストがどうかってだけの話だと思うし。
まあ、そんだけ分散してきたら、国家事業としてやるもんでなく、
それぞれの需要家が持つようにインセンテイブを持たせる
政策が必要となってくるというのは理解できるが。

それに、あなたの言う分散電源の意味が理解できない、、、、。
送電の幹線系の組みこみで「悪影響を与えないか」
ってのは、与えない様に工夫するのが筋というものでしょう、、、。
そもそも、風力も太陽光の発電量もあくまで、風、太陽光量の関数として
出てくる物だからね

331 :298:02/05/24 22:40 ID:D6aO+sDj
>>324
地方出身者としては、
それで、地元の電力が十分まかなえ、
コスト的に成り立つなら、それで良いです。
どちらかというと、大都市の電力を地方で作ってるのがなぁ、、
それが、原子力だったりしたら、、

ちょっと愚痴

332 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:41 ID:FRqf6hgZ
>>331
それは、地場産業が一つ減ることも意味しますよ?

333 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:42 ID:+xL4Aepo
>>317さん
僻地の電力需要を満たすには、莫大な設備投資と保守コストがかかり、なおかつ
放電してしまう送電線よりも、製造時にコストと環境負荷があるだけの燃料電池
の方が効率良いような気がします。自己完結型の水力・風力発電で周囲だけに電
気を供給したりするのも一方で、補助的ながら電力業界全体のコスト削減にも貢
献すると思います。

334 :154:02/05/24 22:44 ID:AgZy8lr/
>>333
えっとぉ、燃料電池って言ってしまえば
「お手軽高性能携帯ガス火力発電所」
ってことなんですけどお。

まあ、水力、風力が多くなってきたら、その需要調整の為の蓄電
ってことなら話はわかるけど。

335 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:46 ID:D6aO+sDj
>>332
そう言うのに頼っていては、
地方の自立はあり得ないです。
ま、確かに原発のおかげで潤ってはいるけど、、
やはり、違った産業を興すべきでしょう。
(原子力の場合は特にね、、)

336 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 22:49 ID:+xL4Aepo
>>334さん
まあ、そうですね。大都市ではなく大規模な工業団地を擁していない
地方都市であれば、現行の発電&配電のシステムのかなりの部分を補
えるのではないかと思います。

隣国の韓国は大都市の側に原発を設置しているようです。国土面積か
らいって、距離を置きようがないということなんでしょうか。
日本でも皇居をどかして原発を、という過激な意見がありますが、賛
同者は少ないようです。

337 :202:02/05/24 22:52 ID:YTYR0vxO
>>324
例えば、送電の幹線に組み込む場合には、その供給源が突然の断となっても
大丈夫なような何重もの安全装置を介する必要があります。

さらに、交流である以上、周波数や位相が同期が取れていなければならず、それを
完全に揃えるのはかなり大掛かりな設備が必要ですし、現実として、ここのミスマ
ッチで失われる電力も相当のものがあります。特に送電の幹線系の場合、少しの位
相のずれがものすごいロスになりかねません。つまり、1を100個積み重ねても
100にならないのです。

こうした点から、できるだけ小規模電源は幹線系に組み込まずに、近くの消費地で消
費し尽くすことが肝心なのです。

338 :朝まで名無しさん:02/05/24 22:53 ID:B2nh09QU
>>335
米を作って中央に売れば立派なビジネスですよね。
ソフトを作って世界に売っても立派なビジネスですよね。

電気を作って他の自治体に売るのだけはなぜいけないのですか?

339 :154:02/05/24 22:55 ID:AgZy8lr/
>>334
えっと、燃料電池=お手軽高性能携帯ガス火力発電所
     ↓
枯渇資源の天然ガスを使う
     ↓
枯渇する
     ↓
マス?ー
ってことなんですけど、、、、、、、。

340 :298:02/05/24 22:55 ID:D6aO+sDj
>>334
僕の勘違いかもしれないけど、
燃料電池の原料って、水素と酸素だよね。
それを燃やして水だけが出来るから、
クリーンって訳ですよね。
ところで、その原料ってどこにあるの?
酸素は良いとして、水素は?
そこら辺にありふれた気体では無いですね。
多分、水の電気分解か、メタンを分解して作るんですよね。
でも、それって、エネルギー使いますよね。
それに、熱力学的に永久機関は出来ない、
つまり、相当なエネルギーロスがあるわけで、
とても、お手軽な高性能ガス発電所とは言えないと思いますが、
たぶん、クリーンで高出力、充電可能なガス乾電池ってとこじゃないでしょうか?

341 :154:02/05/24 22:59 ID:AgZy8lr/
>>337
「こうするほうが良い」と言うのと「こうしなくてはならない」
という問題をごちゃごちゃにしているような気が。

こうするほうが良い。だが出来ない、
だから、それはだめだと言ってるように聞こえる。

342 :154:02/05/24 23:02 ID:AgZy8lr/
>>340
いんや、今開発している車用燃料電池、売られている燃料電池は
天然ガスを分解して燃料を作ることを想定してるから、
その数値は折込済みだと思っているんだけど、、、、、。


343 :( ;´∀):02/05/24 23:02 ID:u1kqw5wC
スレの流れを中断してスマソ。

>>301
考古学や地質学や古生物学は科学じゃないのか?
なお加藤尚武氏は科学には弱いらしく、彼の著作には科学上の誤認が散見される。
科学の教養のある人は間違い探しを楽しめるでしょう。

>>302
>原子力施設で働く者は、厳しい事前適性審査を受けるとともに、退職後も
>恒常的な監視がおこなわれ、ことに内部からの批判や通報は厳しく弾圧される。
私の友人が聞いたら腰抜かすな。
国会議事堂や首相官邸は原発以上に厳しく警護されているが、そういうのは
「民主主義にとって悪」なのかね。まあサヨクにとっては悪なんだろうな。

>>304
絶対安全なものなんてこの世にありません。そんなもの当たり前。
LPガスのタンクや風呂釜だって爆発するかもしれません。
原発のリスクだけを取り上げるのはアンフェアでしょう。

>>305
で、結局何を言いたいの?


344 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:03 ID:b2p2MB3M
なんか、レベルが高いので入りにくいんだが、大都市のごみ焼却場なんかで発電はできないの?
余熱で温水プールを経営している話、聞いたことあるけど?

345 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:04 ID:CmMiCsmZ
>>344
できなくはないけど、誤差のレベルだねー。

346 :298:02/05/24 23:04 ID:D6aO+sDj
間違い それを燃やして水だけが出来るから、

燃やすのではなくて、電気的なエネルギーとして取り出し、その一部は、熱になる。
まあ、熱機関と比べると、取り出しエネルギー効率はいいが、
結局は化石燃料を燃やしているだけです。

347 :202:02/05/24 23:05 ID:YTYR0vxO
>>341
いや、そのとおりなんですが、でも、工学的に出来ないものは出来ないんです。
現在の技術レベルでは。
こうした点の技術開発も行う必要があるのですが、でも、理想(1の出力の
分散電源100個を100の出力として幹線系統に接続する)にはまだまだ
大きな開きがあります。

特に、幹線系への接続はその安定性が少しでも損なわれると広範囲に影響を
与えるので敷居が高く、それだけの基準を満たす「きれいな」電源以外は
つなぐことが出来ません。

348 :154:02/05/24 23:08 ID:AgZy8lr/
>>344
ごみは水分が含まれてるから炉の腐食の問題も
クリアしないとならないのよ。熱も上がらないし。

逆に、炉の熱耐久性がそもそも弱くてプラスチックが燃やせないと言う
場所もあるし。(地域によってプラスチックが燃えるごみだったり
そうでなかったりするのは、炉の耐久性の問題)

個人的には、こいつもかなり有望だと思うんだけどねぇ。
一つ忘れてた。そーゆーごみを発酵→メタンガス発生→燃料電池
あるいは水分飛ばして固形燃料化→発電
って考えられてる。

うっかり書くの忘れてたけど。
どこかの国ではこれが主力になってるとかいう話を聞いたような
そうで無いような、、、、?

349 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:09 ID:+xL4Aepo
>>347さん 脇から失礼します。
分散電源の利用方法についての問題ですか。
私が考えていたのは、分散電源1+燃料電池(安定確保用で各所に用意)
でもって僻地の需要を賄うというものです。
分散電源100個をまとめて大都市の主要電源というのは、仰るとおり
現時点では現実的ではないと思います。


350 :298:02/05/24 23:09 ID:D6aO+sDj
>>342
>天然ガスを分解して燃料を作ること
ここが問題なんです。

確かに、利用者としては水素と酸素からエネルギーを取り出し、
その効率が高く、クリーンであると、
良いことばかり聞かされるのですが、
実際には、その燃料を作るのにエネルギーが必要です。

燃料電池の一番優れている点は、
水素、酸素からのエネルギーの取り出しが非常に優れていて、
これは、いわゆる火力発電所より優れている。
でも、結局の燃料は化石燃料で、
とどのつまり、天然ガスを高効率で燃やしているだけ、

エネルギーを編み出しているわけではないです

351 :202:02/05/24 23:13 ID:YTYR0vxO
>>349
いや、それが正しい姿でしょう
実際、僻地の場合にはそこまでの送電を行うくらいならおっしゃるような形の
分散電源でまかなうのがコスト的にも、送変電に関わる設備分も含めた環境
負荷的にも最良と思われます。

352 :154:02/05/24 23:14 ID:AgZy8lr/
>>347
まあ、それはそうだし、おいらも「今すぐに原発を全廃せよ」とは言えないし言わない。
今の技術ではカバーしきれないだろう。
そもそも、安定供給=分散電源の場合事前の発電量予測で疑問符だしね。

しかし、ここでは将来のこと話してるんでしょ?
将来のこと考えたら、おいらは原発は不良債権化してくる恐れもあると。
そもそも放射性廃棄物はどうしようもないんだから、
あくまで原発はつなぎの技術だし。

系統連系(風力、太陽光を電力線につなぐこと)も
10年前は「危なすぎる」って言われた技術じゃない。

353 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:16 ID:+xL4Aepo
>>350さん
物理の問題は疎いのですが、エネルギーを新たに編み出すというのは
どういうことなんでしょうか。
すべてのエネルギーは結局、自然財の食いつぶしなのではありません
か。それが効率的であれば十分評価にあたいすると思います。

354 :( ;´∀):02/05/24 23:18 ID:u1kqw5wC
>>340
ガソリンや天然ガスを車のエンジンで直接燃やすと、エネルギー変換効率は約20%。
一方、改質して燃料電池の燃料にすれば、変換効率は理論上40%になる。
これが、燃料電池車を開発している理由。

ところが家庭向けでは、ガスコンバインドサイクルやMHDは変換効率が40〜60%までいくから、
燃料電池でも勝てない。で、「排熱を利用して給湯すれば総合効率80%」と言ってるわけ。

問題は、家庭でそんなにたくさんお湯を使うか?ということ。
冬場はともかく、夏場はすごく余りそう。
そのお湯は捨てられるわけだから、ヒートアイランドがいっそうひどくなりそう。


355 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:18 ID:vcCob2Mg
石油はOPECに足元見られて不安定だから原子力に転換したんでしょ。
それに核兵器がない日本は、脅しとして持っとく必要もある。

356 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:22 ID:+xL4Aepo
原発の是非はともかく、後世の人々に廃棄物管理を押しつける権利が
当然にあると考える方々も世の中にはいるようですね。我々は、彼ら
にパンドラの箱の管理人を命じる資格があるのでしょうかね。
人類の営みからみれば、半永久的な長さに渡って番人役を押しつける
のは、ちょっと可哀想。未来の人々は、我々の科学技術の遺産を受
け取っているのだから、当然処理すべきだと、電力会社の方々は仰り
ます。

357 :154:02/05/24 23:23 ID:AgZy8lr/
>>350
いや、その解釈であってるけど。

ちなみに、>>334での
>まあ、水力、風力が多くなってきたら、その需要調整の為の蓄電
>ってことなら話はわかるけど。

ってのは、それで発電する→あまったのを水素化→発電できない時に燃料電池で
発電して利用。
っていう将来のことの話なんだけども。
どのみち何らかの形で蓄電はいるよ。
使う量とまったく同量だけ発電ってのは無理だし。

>>353
要するに、化石燃料起源のエネルギーは将来的に使えなくなるから、
超未来ではなしで考えなきゃならん。ってことなのでは。

近未来であれば、ちょっとでも効率的な方法をってことだと思うんだけど。
基本的に今は未来どうするかってことだから、
どの程度未来かってことであなたたち2人はずれてるのでは

358 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:24 ID:Y1ipA+cT
>>355
石油も核燃料も足許を見られることに代わりはないですけどね。
まあ、分散しておくに越したことはないでしょう。

核兵器に関しては、IAEAにキャンタマを握られてぐうの音も。。。

359 :202:02/05/24 23:26 ID:YTYR0vxO
>>352

> 将来のこと考えたら、おいらは原発は不良債権化してくる恐れもあると。
> そもそも放射性廃棄物はどうしようもないんだから

これに関して、日本人特有の「見ないふり」をしないかというのが非常に怖いんで
すね。現在だって、廃棄物の処理処分を決断できないばかりに発電所の貯蔵プール
はいっぱいで、中間貯蔵施設とかでお茶を濁そうとしている。

で、だれも決断しないで、先延ばしして中間貯蔵施設の建替えだけでごまかしつづけ、
いつか大事故ってことにならないかなぁというのが不安なのです。

もう、廃棄物は出来てしまっているのだから、とにかく中間貯蔵なんて中途半端な
ことはやめて、とにかく最終処分まで行ってしまうべきだと思うんです。
確かにまだ、安全性に関して不安に思う人も多いでしょうが、少なくとも現状よ
りは動的な機器は少なくなり、マシな状況になるはずなのです。

ここに関しては、反対派もとにかく少しでも安全な処理を今すぐに行わせるという
観点から廃棄物の最終処理は反対する問題ではないきがするのですが・・・。

それこそ、技術開発を進めて、より安全な技術が出来たら、掘り起こしてでもやり直
せばいいわけですし、ただ単に座して状況を眺めていると言うのは推進派、反対派を
問わずおかしな気がします。

360 :154:02/05/24 23:28 ID:AgZy8lr/
>>354
エアコンってのは基本的に熱交換をさせるものだから、
ある程度暖かい温水でもそれをためておけば、
きちんとクーラーに使えるよん。

で、本来電気で動いていたエアコンが、捨てられる熱水を使ったから、
使用量が減ってウマーとも。
もっとも、それには熱水対応エアコンが必要になるけど、
技術的にはそう難しい物ではない。

361 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:28 ID:D6aO+sDj
>>353
新しくエネルギーを編み出す事は出来ません。

で、現在の燃料電池の原理を言うと、
結局は、その原材料はメタンガスなのです。
1.それをそのまま燃やす火力発電所
2.分解して、水素を作り燃料電池
で、1の場合、熱効率の問題から、燃やして出来るエネルギーの
電気への変換効率はあまり良くありません。(多分50%位?)
車などの内燃機関であれば30%位と言われています
一方2.では、最初にエネルギーを加え、水素を発生させ、
これを燃料にエネルギーを取り出します。
ここで、問題なのが、この水素を燃やすか、電気的に直接エネルギーを取り出すかの違いです。
前者であれば、はっきり言って殆どメリットがありません。
しかし、後者であれば、確か80%近い効率でエネルギーを取り出せます。
(残りは熱になります)
こう書くと2.の方が良さ下ですが、
実際には、水素を作る時点で、熱を加え、この損失。
燃料電池作成のコスト高。
など、結局はそれほど効率が良くありません。

一番の問題は、結局同じ化石燃料を消費しており、
その効率は、実際2倍には届かない。

やっていることは殆ど同じなのに、過剰な期待がされてる気がします。

362 :154:02/05/24 23:32 ID:AgZy8lr/
>>359
先延ばし先延ばしがくりかえされてるのには同意。

だけども、すでにもう本格稼動寸前の技術があるのに、
今立てても無駄になるんでねーの?って立場です。おいらは。
まあ、信頼性の点で多少疑問符がつくのは認めるけどね。

363 :359:02/05/24 23:32 ID:YTYR0vxO
そういう意味で、反対派が最終処分に反対するってのは単に
「原発はトイレの無いマンション」
というお得意のセリフの効果が減少するのを嫌がっているがための
作戦にしか思えないのです。

だって、今すぐ原発止めたってどこかで最終処分しなきゃいけないの
に。

原発反対はまだエネルギー需給という観点から反対しているというのも
納得できなくも無いですが、廃棄物処理反対は単に、地元エゴの反対運動
をオルグるための政治的な方便の気がします。

364 :298:02/05/24 23:34 ID:D6aO+sDj
>>357
読み間違えてました。
スマソ

365 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:35 ID:+xL4Aepo
>>361さん
人類は、技術だけでは解決できない袋小路に填りつつあるのでしょうか。
こういった詳しい話を聞くとそう思わざるをえません。
もともと有限の地に無限の欲望を持つ人間がいて、しかも増え続けるな
どという話は、行き詰まる訳ですね。行き詰まるにしても、できればソ
フトランディングを望みたいものですね。

366 :298:02/05/24 23:39 ID:D6aO+sDj
>>365
反粒子でも作り出せたら、
無限に近いエネルギーを手に入れられるかも。。

367 :154:02/05/24 23:39 ID:AgZy8lr/
>>363
誰だって自分の住んでる土地が数千年単位で死の土地になるって
言うのはいやだとおもうが。
まあ、そういう埋められる土地が無いままに原子力進んだ悲劇。と。

個人的には、ロシアが経済危機の間にロシアに売り払って
永久凍土に埋めてもらうのが一番いいとは思ってるのだが、、、。

368 :154:02/05/24 23:43 ID:AgZy8lr/
>>365>>366
いや、ちょっとした計算で、太陽光でエネルギーが足りるってのは
保障されてるんだってば。
地球上だけでも人類の使用エネルギーの12万倍だったと思うし。
宇宙に出たら4兆倍(こちらは自信無し。兆であったのは間違い無い)
そんだけ使い切るってことは考えにくい。

問題は、そこに至るまでにどうするかってことで。と思ってる。
各種信頼性やバックアップする体制、それへの転換。
等など多くの問題クリアして。

369 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:43 ID:+xL4Aepo
>>367さん
永久凍土なら安心でしょうか。気候がどのように変動するか分かりませんが、
危険になったら別の場所に移管すると。
管理人が管理地を忘れてしまうというリスクがあるかもしれませんが。

370 :( ;´∀):02/05/24 23:44 ID:u1kqw5wC
>>365
袋小路?そんなもの、どこにあるんでしょうか。
環境終末論者の影響を受けすぎです。


371 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:45 ID:FRqf6hgZ
>>370
この人も別のものの影響を受け過ぎとるな。。

372 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:46 ID:+xL4Aepo
>>370さん
基本的に人間の技術が問題を解決するとは思っていますよ。
ただし、人口が一定であればという条件付きです。

373 :154:02/05/24 23:46 ID:AgZy8lr/
>>369
いや、だから、>>154で書いたって、それは。
だけども出ちゃった物は仕方ないし、当分の間もきちんとエネルギー供給して
経済社会を回してやらないと、次世代エネルギーへの転換も出来ない。

374 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:47 ID:JShJ7aBi
太陽光発電の発電効率改善の目処って立ってるの?
さすがにそれで全人類のエネルギー賄おうってのは夢物語な気が・・・

375 :298:02/05/24 23:48 ID:D6aO+sDj
>>367
よっぽど深く埋めないと、そのうち地上に出て来ちゃうよ。
とくに、あんな安定陸塊だったら、浸食ー>隆起ー>浸食・・・

どうせ、その時人類はもういないと思うけど、

>>368
太陽エネルギーって
2kcal/cm2 位だったっけ?
でも、エネルギーに変換する技術が、、
もっと、効率のいい太陽電池が出来たらいいんだけど、
例えば光合成くらいのやつ

376 :154:02/05/24 23:49 ID:AgZy8lr/
>>372
人口が増えれば、働く人間も増える。
エネルギーもあるのは保障されている。
だから、だいじょぶとおいらは見てる。

まあ、ここまで来ると未来に対して悲観的か楽観的かっていう
比較的主観の問題になるけどね。

377 :154:02/05/24 23:52 ID:AgZy8lr/
>>374
サンヨーの現社長の試算によれば今の能力800KMの
正方形のパネル分が現在の人類の総エネルギー使用量とのこと。
ちなみにこれは砂漠面積の4%らしい。

378 :298:02/05/24 23:54 ID:D6aO+sDj
>>376
僕はキビシイと思う。(悲観的だから、)
まず、食料でしょ、、これはマルサス主義を信じるとマズーなわけで、
次にエネルギー。
で、何気に水資源もキビシイ。
エネルギーが沢山あれば、何とでもなるが、
実は今これが一番ヤバイ気が、、


379 :154:02/05/24 23:54 ID:AgZy8lr/
追伸、夢物語は夢物語なんすけど、
エネルギーが将来足りるか否かという問であれば、足りる。と。

今でも効率20%ぐらいだったかな?

380 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:54 ID:Y1ipA+cT
>>377
砂漠で発電したところで日本までは引っ張って来られない罠

381 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/24 23:55 ID:+xL4Aepo
>>376さん
クラッシュを避けるために、保守的(慎重)な主観を持つ必要はあると
思いますよ。無責任なギャンブラーになって、人類の将来を賭けたいと
思う人は多くないでしょう。

人口急増に見舞われる発展途上国は、失業率も高いです。教育や安定した
職といった生活基盤が脆弱な国々の人口増は、悲劇の温床です。

382 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:56 ID:D6aO+sDj
>>377
砂漠って地表の1/3じゃなかったっけ?
それ、日本の面積より遙かにでかいよ。

383 :( ;´∀):02/05/24 23:57 ID:u1kqw5wC
>>375
いや154氏が言うのは、ラストリゾートとして太陽エネルギーがある、てことでしょ。
現実的にはおそらく、100〜200年後くらいに核融合が実用化。
それまでの間を石油、原子力、メタンハイドレート、石炭(CO2は海底隔離)でつなぐ、
という形になりそう。

>>371
>この人も別のものの影響を受け過ぎとるな。。
_The Skeptical Environmentalist_ の影響かな。

>>380
太平洋上で発電するという手もあるかな。


384 :154:02/05/24 23:57 ID:AgZy8lr/
>>380
いや、砂漠面積出したのは「本当にまかないきれるのか?YES OR NO」
って例で出しただけの話で。

あと、超長距離電力輸送なら、ヨーロッパはすでにやってるらしい。
フランスの原発の余った電力をピーク時が違うほかの国が買う。と。

ま、超未来の話だってのは理解してるよ。

385 :298:02/05/24 23:59 ID:D6aO+sDj
>>383
>CO2は海底隔離
これは意味が無いという、学者の意見もあります。

386 :154:02/05/24 23:59 ID:AgZy8lr/
>>382
ちなみに「全世界のエネルギー使用量をまかなうとしたらね」
日本だけなら四国の半分らしい。

387 :朝まで名無しさん:02/05/24 23:59 ID:B2nh09QU
>>384
では韓国に原発を♪

388 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:01 ID:04NrADPc
>>386
>>382
> ちなみに「全世界のエネルギー使用量をまかなうとしたらね」
> 日本だけなら四国の半分らしい。
そんな凄まじい面積のパネルを生産出来るのか?
しかも、パネルは平地に作るもんだよね。耕地とは共存出来ないけど。。。

389 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:02 ID:j2E3UzwS
>>384さん
ドイツの原発廃止政策の陰には、フランスからの電力購入がありますね。
あれほど仲が悪かったのに、最終的な電源まで依存するとは。

390 :154:02/05/25 00:02 ID:d8KgPDZW
>>383
いやー、おいらは、あと30ー40年程度で太陽メインにシフト。
それで安泰。というシナリオを考えてるんだが。

核融合も構造材の放射性廃棄物からは逃れられないし。

391 :154:02/05/25 00:04 ID:d8KgPDZW
>>388
基本的には何かの屋根+海上ということになるでしょうな。

だいたい、これは超未来の話と言うとろうが。

392 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:04 ID:Ke9xSqQo
>>390
それが本当なら誰もエネルギー問題なんて心配しない気が。

393 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:05 ID:jdBZpd0a
>>391
>>390と同じ人ですよね?

394 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:05 ID:vy9E8AHp
太陽光パネル最大の問題は広大な面積になるであろうパネルの保守だろうね。
パネルに埃がたまれば効率が落ちるから定期的なメンテナンスが必要になる。

395 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:06 ID:04NrADPc
>>394
うん、毎日拭掃除するだけでも莫大な費用がかかるらしいね。

396 :( ;´∀):02/05/25 00:06 ID:sEalD1e7
>>390
核融合が実用化するくらいの未来には、安全で安価な宇宙往還システムが開発されている。
放射性廃棄物は太陽系外に捨てればよろし。

(駄レス。スマソ)


397 :154:02/05/25 00:06 ID:d8KgPDZW
>>392
だから、そこまでシフトするまでが大変だってのは理解してるよ。
需要の供給の調整や、209氏の言う幹線利用、予測、価格、
購入の動機付け、、、、などなどなど。

ただ、おいらは最終的にこう言うシナリオを描いてるから楽観的だと。

398 :298:02/05/25 00:07 ID:rvTD884S
>>394
太陽電池の寿命は短い、、

399 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:07 ID:hAjo7wLf
>>396
事故ったらどうなるか、少しは考えた?

400 :298:02/05/25 00:08 ID:rvTD884S
>>396
打ち上げ失敗して、死の灰が振るリスクが、、

401 :154:02/05/25 00:08 ID:d8KgPDZW
>>394
日本に置く分には雨でごみは流されます。
だいたい、毎日吹き掃除なんて必要無いよ。砂漠に置くならともかく。

ていうか、そこまでシフトするのが大変だって言うのはわかりきったことだって。

402 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:09 ID:jdBZpd0a
>>401
ところで、雨の日にはソーラーパネルで発電って出来ましたっけ?

403 :298:02/05/25 00:09 ID:rvTD884S
>>397
>おいらは最終的にこう言うシナリオを描いてる
僕も、そうなって欲しいと思うし、
本気で取り組めば、駄目だとは思わない。
でも、今の政治家には期待できない

404 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:10 ID:vy9E8AHp
>>401
雨の日は発電量が落ちる罠
安定供給を目指すなら乾燥帯に設置するしかない

405 :154:02/05/25 00:10 ID:d8KgPDZW
>>398
その点がちと気がかりなんだが、
「将来的に足りる YES OR NO」って言う点であれば、
おいらはYESだと答えると。

そこにシフトするまでに乗り越えなければならない技術的課題が
鬼のようにあるのは事実だって。
それはわかりきってる。

>>396
ま、地球上に置くよりはそのほうがましかもな、、、、。

406 :298:02/05/25 00:10 ID:rvTD884S
>>402
出力が弱いだけで、駄目だとはいわない。

407 :154:02/05/25 00:12 ID:d8KgPDZW
>>401
出来ない。そもそも夜は発電できない。
だから、そいつがメインになってきた時には蓄電技術も考えなならん。

まあ、それは他のエネルギーもそうだが。

408 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:13 ID:j2E3UzwS
しかし、ここは健全ですね。技術の進歩のみでエネルギー問題の解決策
を模索していて。社会のあり方はこのままで良いというのが多数派なの
でしょうか。
伝統的な宗教は反発するでしょうけど総人口の抑制とか、先進国の人間
が反対する経済活動の縮小(別の分野では拡大になりますが)といった
オプションの検討は少ないですね。善し悪しはともかく、検討すると
面白そうです。

409 :( ;´∀):02/05/25 00:13 ID:sEalD1e7
>>399
>>400
軌道エレベータだから打ち上げはしません。

(ますます駄レス)

410 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:15 ID:vy9E8AHp
ちなみにパネルのメンテナンスは何も掃除だけとは限らない。
格パネルが正常に稼動しているかどうかのチェックも必要だろう。
公園の時計を動かすのとは訳がちがうんだからさ。

411 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:15 ID:hAjo7wLf
>>408
みんな社会主義の匂いのするものはお嫌いなようなので。。。

>>409
ok

412 :154:02/05/25 00:17 ID:d8KgPDZW
>>409
あ、地球に近い所だと、スペースジブリ(宇宙ごみ)かしちまいますよん。

まあ、太陽系ないであればエネルギーはまかなえるけど、
恒星間航行とかする時には必要になるだろうな

(一件まじめそうな駄レス)

413 :154:02/05/25 00:19 ID:d8KgPDZW
>>410
動力部が無いので、その辺のメンテナンスは問題ありません。
劣化の問題が気にはなってるんだけどな。

414 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:19 ID:Ly/qpV/S
そこまで出来るなら、太陽まで逝って重水素をバケツに一杯汲んでくればok
(もはや完全な駄レス)

415 :ガリレイ:02/05/25 00:20 ID:Ke9xSqQo
>>413
おいおい…置きっぱのパネルじゃ大した発電量は期待出来ないぞ。
太陽は常に動いているんだから。

416 :154:02/05/25 00:22 ID:d8KgPDZW
>>415
大型発電所以外では基本的には置きっぱがただと思うのだが。
コストの面で。

417 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:23 ID:vy9E8AHp
>>413
半導体製品(に限らずすべてではあるが)には必ず製品個体差が発生するよね。
すべてのパネルが同じスピードで劣化するわけじゃない。
虫食い状に劣化が進んでいくわけ。
パネル交換も虫食い状にやっていくの?

418 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:27 ID:hAjo7wLf
>>416
それを四国の1/4に敷き詰めても日本の電力消費は補えそうにはありませんねえ。。

419 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:27 ID:j2E3UzwS
>>411さん
社会主義とは死語を持ち出しましたね。その反応には驚きです。
今のところ、人類はいわば自転車操業やってますね。そのこと
の危惧がなく、小手先の技術論で満足するのもなんだか・・・・

420 :154:02/05/25 00:29 ID:d8KgPDZW
>>417
あーそういう長期間のレベルの話ね。

虫食い状に交換するんだろうな。
かんさいでんきほーあんきょうかいー(ローカルネタスマソ)あたりが。

421 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:31 ID:vy9E8AHp
>>419
仮にすばらしいエネルギーが発見されたとする。
100億人が現在の日本人が消費するエネルギー量をまかなえたとしよう。
そのとき発生する熱量ってすさまじいんじゃない?
世界中でヒートアイランド現象が発生して、地表の温度は見る見る上昇?
こっちの方が心配だったりするんだけどな。

422 :154:02/05/25 00:33 ID:d8KgPDZW
>>418
ん?置きっぱ型でそこまで発電量落ちるか?

その本手元に今無いからなんとも言えないけど、
基本的に南方向に向いておけば太陽が出ている間は
多少効率は落ちるけどきちんと発電されたと思うんだけど。

423 :421:02/05/25 00:34 ID:vy9E8AHp
なんか日本語変だった
×100億人が現在の日本人が消費するエネルギー量をまかなえたとしよう。
○現在の日本人一人が消費するエネルギー量の100億人分をまかなえたとしよう。

424 :154:02/05/25 00:34 ID:d8KgPDZW
>>421
発生する熱量は大したこと無いよん。
太陽が地球に与えてるエネルギー量を考えたら。

地球温暖化も、熱量の増加じゃなくて、二酸化炭素が熱をこもらせる
働きを持っていて、それががんがん増えてるのが問題だし。

425 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:35 ID:j2E3UzwS
>>421さん
そうですね、いわば定員オーバーを心配している訳です。
エネルギーの問題はそれに含まれていると考えています。

426 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:36 ID:Ke9xSqQo
>>419
いや、こういう話をすると「サヨ」シールを貼られて議論空転、という例を
いやというほどこの板で経験して来たもので。。

427 :( ;´∀):02/05/25 00:39 ID:sEalD1e7
>>419
社会主義というよりは、むしろ終末論、ゾロアスター教の影響かな。
神の御心に背く生きかたをしている奴らは滅びるぞ、という。

>>421
酷な言い方ながら、温暖化のメカニズムを勉強しなおしたほうがいいと思われ。


428 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:39 ID:Ke9xSqQo
>>422
専門知識なんていらないよ。
sinθと、パネルの受けるエネルギー量が比例することはわかりますよね?

               the Sun
               /
              /
             /θ
------------/-------------------- the Earth

429 :421:02/05/25 00:39 ID:vy9E8AHp
>>424
地球外へ放射される太陽エネルギーが少し減っただけで大騒ぎしてるから、
やばいんじゃないかと思ったんだけどね。

430 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:40 ID:j2E3UzwS
>>426さん
ウヨサヨ論争はたしかに不毛ですね。文系に属する学問は、価値判断と
学説の区別が厨房には難しいですから、空転ばかりです。ジャッジが必
要となります。
疲れたので、そろそろ寝ます。

皆様の議論の続き、楽しみにしていますよ。

431 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:43 ID:SJX0xPfg
1)フランスがどうして電力の80%以上を原子力発電に頼っているかというと、英米の
メジャー石油会社に対して燃料政策で首根っこを押さえられないようにするため。

2)太平洋戦争が始まったのは、ABCD包囲網が敷かれ、日本に石油が入って来なくなった
からで、日本はそのために、インドネシアの油田を目指して南下せざるを得なかった。

3)中国が近代工業化で、石油消費量が飛躍的に増大し、石油を海外に頼らざるを
得なくなり、東南アジア地域での石油輸入を巡った争い(シーレーンの確保)が勃発
するのは時間の問題。
で、これらの問題を克服するためには、原子力発電というalternativeの方法を模索
することは国策だろう。


432 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/05/25 00:45 ID:j2E3UzwS
>>427さん
最後にちょっとだけ。人口増の問題を第一義に考えたのは、
アシモフの科学シリーズを子供の頃読んだせいかも。
改めて読み返すと、かなり影響受けてる。
理系の方々にとっては、アシモフの科学入門書なんて古くて
評価しにくいのかな。

433 :( ;´∀):02/05/25 00:48 ID:sEalD1e7
>>431
まっとうな感覚を持った人は、こういうエネルギーセキュリティー論だけで
十分納得してもらえるんだけどさ。
サヨは納得しないんだよ。これが。

434 :154:02/05/25 00:48 ID:d8KgPDZW
>>428
太陽電池を動かすことによる保守費用の増加、メンテナンスの手間を
考えたことはありますか?
だから、大型発電所ならやってると。

エネルギー量にしてみれば言われてみればそうかも。

435 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:48 ID:hAjo7wLf
>>433
ストーーーップ。>>430読んでね。

436 :154:02/05/25 00:50 ID:d8KgPDZW
>>431
だろうな。しかし、独自でエネルギーを確保することが出来れば、
別に原子力にこだわる必要も無いがな。

437 :421:02/05/25 00:52 ID:vy9E8AHp
結局、「明日から石油と原子力はつかわなくてもヨシ」となるようなエネルギー減は無いわけで・・・。
太陽光等すべての新エネルギーに可能性はあるがどれが本命かは分からない状態ってことだね。
現状としては原子力つかいつづけざるを得ないということでよろしいですか?

438 :154:02/05/25 00:52 ID:d8KgPDZW
>>434追加
うーん、ちょっとうろ覚えだけども、地表では散乱洸の割合が3割
(つまり、この部分は太陽が直接あたらなくても発電される)
だったってのもあるかな?
今手元にデータ無いからわからんけど。

439 :154:02/05/25 00:54 ID:d8KgPDZW
>>437
よろしい。
新規は無駄になる可能性は高いとは思うけどね。

440 :朝まで名無しさん:02/05/25 00:59 ID:I4v84JyK
>>439
そろそろ初期のが壊れ始めるのでその分はどうにかせんと。

441 :154:02/05/25 01:01 ID:d8KgPDZW
>>440
個人的には今から新規はまず後々不良債権化するから、
なんとかごまかしごまかし動かすのがいいとは思ってるんだけどね。
新規エネルギーの転換期もそう遠くないと思うし。
一応おいらは原発本体は安全だ。派です。

442 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:03 ID:Ke9xSqQo
つまり、当面は燃やせるものを燃やしつつ、「代替エネルギー技術開発」という
宝くじを買えるだけ買って、その中に当り籤があればラッキー、なければ残念で
したさようならってことですね。

443 :( ;´∀):02/05/25 01:04 ID:sEalD1e7
>>435
「サヨ」という呼び方はまずかったようです。すいません。

>>431 に反対であっても、きちんとした論拠を持って反対するのであれば
歓迎します。そこから議論が深まってゆくのですから。

困っちゃうのは、反対意見は無視、あるいは滅茶苦茶な反論をして、
自分の意見だけをひたすら繰り返す人。対話も何もあったもんじゃない。

環境論者にはこういうのが多いよね。もちろん全員がそうではないよ。


444 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:05 ID:iVKO+0uu
>>441
エネルギーシステムの根本的な転換が可能になるまでの期間には
まあ色んな試算があるが、あと70年はかかるという話もある。
原発にしてももう一世代ぐらいは確実にいるだろうね。

445 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:05 ID:l6zuO5j+
実験用の太陽発電施設のパネルは
太陽の動きに合わせて動いていたな。

446 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:06 ID:zVfwazgk
2010年度の新エネルギー比率目標値5%とか言ってる時点で
ごまかしも無理でしょう。
転換期、といってもやはり半世紀はかかるのでは、、、

447 :154:02/05/25 01:08 ID:d8KgPDZW
>>442
今から着工しても原子力は10年かかるよ。
風力がすでに採算レベルに落ちてきてて、で建築は1年半。

あとは、信頼性を高めるためのいくつかの技術の補填。
そんな状況で、どうみても40年も原子力の時代が続くとは思いづらいのだが。

448 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:10 ID:iVKO+0uu
>>447
風力は安定供給の要とはならんでしょうが。
それにどのぐらいの土地が必要だと思って言ってますか?
風力は定格に対して普段は1〜2割発電できれば「上々」ってレベルですよ。

449 :154:02/05/25 01:11 ID:d8KgPDZW
>>444
系統連携技術もガイドラインができ、採算は取れる。
あとは、安定供給のための発電量予測ぐらいの物だと思うのだが。

450 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:14 ID:zVfwazgk
風力発電って激烈に場所取るんじゃなかった?
原発一機分代替するのに琵琶湖一コ分の面積が必要とか聞いたような、、、

451 :154:02/05/25 01:15 ID:d8KgPDZW
>>448
まあ、土地に付いては洋上に立てるという選択肢もあるがな。
そもそも、まだ尾についた段階なのに、土地の絶対量の話をされてもね。
まだいっぱいある。と。

安定供給も、原子力が需要関係なしにぶっ通しで発電してる事から
考えたら、「前もって発電量が予測でき、火力、揚水での調整が聞く」
ってことだろ?

452 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:17 ID:hAjo7wLf
とりあえず、潮力発電以外で「洋上に」ってのはナシなんじゃないかなあ。
必要とされる面積を考えると、あまりに非現実的。

(関空の面積だけでも目から火がでるような費用が…)

453 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:17 ID:ueDVeJJ8
原発だと、出力100万キロワットくらい出ると思うが、
風力発電でそのくらい出そうとすると、どのくらいの風車を建てる必要があるの?

454 :154:02/05/25 01:19 ID:d8KgPDZW
>>452
埋めたてないって。
防錆加工・錆に無関係な素材で立てて、
長めのポールを立ててやるだけでしょうが。

そもそも、風力発電機の本体はグラスファイバー性と
聞いたことがあるしね。

455 :154:02/05/25 01:20 ID:d8KgPDZW
100機かな?たしか、今の一番の大型機は出力1万KWだと聞いたことがある。

456 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:20 ID:iVKO+0uu
>>449
「採算が取れる」はどういう計算でやってますか?
他の発電の発電コストは原子力や火力が一キロワットあたり6〜8円前後、
水力が13.6円だと試算されており、ここに送電コストが加わります。
これらとくらべて風力はどういう計算なんでしょうか?
疑問なので教えてくださいな。

457 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:21 ID:iVKO+0uu
>>450 >>453
ある企業製の1000キロワット級風車が1〜2億円で建てられますが、
ローター直径が60メートルもあります。
しかも風任せで立地が良くても平均効率2割が限度ですから
最新の一基で130万キロワット級の原発に対抗するには最低でも
6500基建てねばなりません。(立地が良い場所だけを選んで、です)
原発の稼働率が8割だとみても最低5200基は必要です。
現実には効率1割程度、あるいはそれ以下ということもざらですから
ヘタすると万の単位で建てなければならないでしょう。

458 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:21 ID:e+Fyk/cI
>>453
実際に動いているもので、且つ最近のものは
1機500KWだって
山の上に立てる場合約2億かかるそうな

459 :421:02/05/25 01:22 ID:vy9E8AHp
>>451
洋上建設には「漁場権」って言う障壁があるからなぁ。

実運用考えたら「事前に日本全国の風量・風向を予想しそれから発生する電力を計算
その電力から他の発電所の稼働率を変更する」ってのは難しくない?
予報が外れたらたちまち全国停電てなことになりかねんし。

460 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:23 ID:l6zuO5j+
風力発電は火力発電の代替と考えられている。
定常運転が基本の原発がコア部分の電力を供給し
流動部分に係るところを火力で賄うわけだが
風が吹いている最中はその電力を優先に使用し
火力の出力を下げて石油を節約するというスタンスだ。
一部の地方では日によっては15%程度節約できるという。

今風力発電に使っている風車の一番小さいもので
半径30m最大地上高は90m
微風でも発電できるが10mを超える風では発電機が壊れるので
発電できないという。

461 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:24 ID:jdBZpd0a
風力はなあ。よほど風向・風力が安定したところじゃないととてもじゃ
ないが採算が…

しかもメンテは死ぬほど大変。カタログに「倒して楽々お手入れ」とか
書いてあったぞ(w

462 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:25 ID:ueDVeJJ8
結局、風力で原子力の代わりをさせるのは無理ってことなのね・・・。

463 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:25 ID:Ly/qpV/S
突風来るとモータ死ぬし。

464 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:25 ID:iVKO+0uu
>>460
>今風力発電に使っている風車の一番小さいもので
>半径30m最大地上高は90m

それ全然小さくないよう。
三菱重工製1000キロワット風車のサイズじゃん。
最大級やでー

465 :( ;´∀):02/05/25 01:26 ID:sEalD1e7
風力発電は離島なら競争できるレベルでしょう。

まあ日本だと風況の良い場所も限られるし、
既出だが鳥がぶつかって死ぬ心配もあるからな。

なお六ヶ所村で建設中の風力発電所は、1基1500kWらしい。

466 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:30 ID:hAjo7wLf
>>465
離島・山間部では分散発電の意味合いもあって悪い選択ではないでしょうね、風力。
ただ、どう考えても「原発の代わり」にはなれないでしょう。

467 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:31 ID:0xuLTY0p
太陽電池が最強!!
これから新築の家は太陽電池パネルを取り付けのを義務としよう!!
もちろんなんらかの優遇措置をとられるようにする

468 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:33 ID:Ke9xSqQo
>>467
もうちょっと性能いいのが出て来ないとダメぽ

469 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:35 ID:iVKO+0uu
>>467
既に半額国が負担してますが何か?
送電ロス度外視で販売価格と同額で余った電気を買ってますが何か?

そこまでしても採算取れるかどうか微妙という罠。
今の太陽電池は金持ちの道楽です。

有機色素で半額で作れるようになるという話はあったが・・・

470 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:38 ID:81/zjUqK
>>469
っていうか、太陽光発電なんて環境保護活動家の自慰行為でしょ。

471 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:38 ID:l6zuO5j+
>>469
原料は石油だと聞きますしね。


472 :154:02/05/25 01:38 ID:d8KgPDZW
>>456
ちと資料探してみたけど見つからない。
http://www.asahi.com/nature/special/010805a.html
だと18?24円か。
もっとも、原子力は甘い廃棄物処理費用と、
償却が30年ってこともあるんだけどね。
http://www.jaif.or.jp/news/2001/2098-3-1.html

>>457
とりあえず、電力需要をまかなうのが目的でしょ?
それに、日本は比較的にはまだ民需主体で小型機が多いから、
そうなるだけの話であって。
http://www.jnc.go.jp/park/q-a/sin/19.html
1万ってのはうろ覚え。数千KWってのは外国にはある。
そもそも、この元外国の発電量に追いつくだけで二、3機ぐらいはまかなえるが。

>>459
原子力では現実やってるでしょうが。
量が多くなってくれば、その分特異値が無くなってくるから、
予想が外れて全国停電ってことも考えにくいし。

473 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:41 ID:jdBZpd0a
風が止めばロウソク屋が儲かる時代到来

474 :154:02/05/25 01:41 ID:d8KgPDZW
>>469
たしかシャープが4月の日経でが工場建設って言ってたな。

>>471
1年稼動したらもと取れますけど。

475 :154:02/05/25 01:44 ID:d8KgPDZW
474追加。色素増刊太陽電池のな。

>>473
誰も即刻全廃とは言ってませんが。
新規は無駄になる可能性が高いって言ってるのですが。

そもそも建築に10年かかって、その後30年動かしきれるのか?
動かなかったら、そのぶんこすととあがるけど。

476 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:46 ID:iVKO+0uu
>>472
1キロワット時あたり18〜24円なんてのは全然採算取れないよ。
水力の13.6円が限界だろう。
なにしろさらに送電コストが上乗せされてくるわけだし。
電力会社の自然エネルギー枠の義務による強制的買取制度があって始めて
事業として成り立つ程度では、自由化されれば最初になくなるのは
風力ってことになるね。

477 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:50 ID:81/zjUqK
>>472
> 原子力では現実やってるでしょうが。
> 量が多くなってくれば、その分特異値が無くなってくるから、
これは逆。停電は電力消費量だけの問題ではなく、むしろ、位相とか
各発電機の出力の安定性に依存する。
量が多いものの出力や周波数、位相を揃えるのは大変。

478 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:53 ID:ueDVeJJ8
とりあえず、風力はあまり頼りにならないってのはわかったけど、
燃料電池とかはどうなの?有望だと聞いたけど。

479 :154:02/05/25 01:54 ID:d8KgPDZW
>>476
さらに、報告書は、風力発電コストについて触れ、
コストは過去大幅な低下を続 け、1998年にはkWh当たり3〜6セントに
なったものの、天然ガスコンバインドサイク
ル発電よりなお2.5〜4セント高いと述べている。
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/809/809-3.html

アメリカドル3-6セントってことは、日本円で6-10円か。
っていうか、日本はまだ量の経済が動ききって無いから高いんでしょ?
まあ、広大な大地ってのもあるが、それは北海道だってある程度同じだし。

480 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:56 ID:81/zjUqK
>>478
コジェネとして使う分には良いかもね。
でも、所詮化石燃料由来。水素を水分解で作る気なら発電所
イパーイ作らないと。

481 :朝まで名無しさん:02/05/25 01:56 ID:iVKO+0uu
>>478
燃料に水素使うにしろメタノール使うにしろそれらを作り出すのに
相応の一次エネルギーが必要なわけですが・・・
ある種の蓄電池ですよ。燃料電池は。

まあ自動車が排ガス撒き散らすよりは発電所の電力で燃料を
作った方がクリーンではあります。

482 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:01 ID:iVKO+0uu
>>479
量の経済ではないと思うな。
「天然ガスコンバインドサイクル」の日本でのコストを調べてみれば?
日本とアメリカでは物価も人件費も地価も違うから単純に比較は無理だよ。
アメリカで風力のコストが3〜6セントだつっても
日本じゃ火力原子力でやっとそのレベルになっているに過ぎないんだよ。

483 :( ;´∀):02/05/25 02:03 ID:sEalD1e7
>>478
とりあえず、スレ全部目を通してください。
さんざん議論されています。

484 :154:02/05/25 02:09 ID:d8KgPDZW
>>482
そちらが持ってきてほしいのだが。
日本とアメリカがどのくらい違うというのを立証するのなら。
「思うな」じゃ困る。

そもそも、原子力発電所の放射性廃棄物処理費用は40年しか
折り込んでないんでしょ?


485 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:12 ID:Wi4dkhfo
>>478
>燃料電池とかはどうなの?有望だと聞いたけど。
水素を作るのに、莫大な熱エネルギーが必要だから、今の技術ではそれほど効率的でもクリーンでもない

新型ガス炉などの1000度以上のエネルギーが出せる設備なら水素も製造できる
でも、1kwコージェネなどは天然ガスから発電可能なのでインフラ的にはやり易く有望

技術はあってもいざ普及となるとコスト面をクリアしなければならないのは他の電源と一緒ですね

486 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:16 ID:Wi4dkhfo
北海道では風力は既にコスト的には採算レベル
しかし、たかだか15万kwでは発電量としては少なすぎるね
http://www.shimbun.denki.or.jp/select2/011210-2.html


487 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:19 ID:Wi4dkhfo
風力は採算がとれても、立地的に発電できる電力は限られる
それだけでは代替電力にはならないと思いますよ

488 :154:02/05/25 02:24 ID:d8KgPDZW
>>487
デンマークではそう見越して、今後の建築の軸を洋上に移してる。
http://www.shimbun.denki.or.jp/select2/010815-4.html
540万KW中400万KWを洋上発電所にする予定だ。

今見たら、洋上風力発電所の基礎が漁礁になっているとのこと。
だから、漁業権の交渉も比較的スムーズだろう。
魚が取れなくなるわけじゃないのだから。

489 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:26 ID:Ke9xSqQo
海辺の家ってすぐ傷むんだよね。

490 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:30 ID:iVKO+0uu
>>484
とりあえず経済産業省の2002年の発表ではこうなっているが、
水力13.6円
LNG火力6.4円
石油火力10.2円
石炭火力6.5円、原
子力5.9円
太陽光発電66円
風力発電10〜24円

「天然ガスコンバインドサイクル」のアメリカの発電コストは
その記事(>>479)からすると1.5〜2セントということになって
しまうんだが、日本円だと2円前後か。
日本では独立発電事業者(IPP)の発電コストは6円を切っているが、
東京電力によればLNGコンバインドサイクルならなんとか並べるというので
コンバインドサイクルは6円を切る線だと考えて良いだろう。
だがそれでもアメリカの2倍から3倍。
風力だけアメリカ並みに安くなるような魔法があるなら教えて欲しいな。

491 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:34 ID:Wi4dkhfo
>>490
>風力だけアメリカ並みに安くなるような魔法があるなら教えて欲しいな。
建設費を補助金で賄う、それに尽きますね(w

492 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:39 ID:vVOWmmbN
>>488
(リンク先)
>二〇三〇年までに五百五十万kWの風力導入を目標としている

これだけ条件が揃ってても30年かけて550万かあ。
ペースとしてはどうなんだろ?

493 :154:02/05/25 02:39 ID:d8KgPDZW
>>490
なるほど、どうも。

ついでながら、風力は「その他の機械」の償却期間15年、
原子力は特例の30年ということを御存知か。
つまり、そこで倍の差がつけられてるんだけどね。

で、たしか水力の13円なら認められるといったよね?
(ちなみに水力の償却期間は40年だけど)
安い所ではそれを切っており、
なおかつ、量の経済はアメリカの数百分の一しか働いていない。

一番問題な放射性廃棄物は40年しかコストに参入されておらず、
また、捨てる場所も、「管理」しなくてはならないような所なわけでしょ?

今の時点でそれで、しかも、
今から40年後まで動ききらなかったら不良債権化のリスクがありますが、
その点どうか。

494 :154:02/05/25 02:46 ID:d8KgPDZW
>>492
そもそもデンマークは人口少ないし、国土も狭いからです。
http://www.piarc-sapporo2002.road.or.jp/piarc-db/panel/p04/39-j.htm
によれば、北海道と同じ位の570万人ですけど。

495 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:47 ID:Wi4dkhfo
>>492
デンマークの電力需要は知らないが、日本の場合では550万kwは
それでも桁違いに少ない数字ですね
http://www.enecho.meti.go.jp/ener/quest/2-7.html

496 :朝まで名無しさん:02/05/25 02:52 ID:iVKO+0uu
>>493
>ついでながら、風力は「その他の機械」の償却期間15年、
>原子力は特例の30年ということを御存知か。

原発は長くとってあるけどね。それなりに根拠の有る耐用年数だよ。
風車の耐用年数が実際にはもっと長いのだというのなら、
そう主張すればよろしかろう。

>で、たしか水力の13円なら認められるといったよね?
>(ちなみに水力の償却期間は40年だけど)

まあ自由化するなら6円の線が攻防戦になるようだけど、
現時点なら13.6円が限界線だろうね。
(その点で発電用ダムの新設はもうあるまい・・・)

>安い所ではそれを切っており、

地価が安くて風向風力の条件が良い場所で
原発一基に対抗するだけでも1000キロワット級で5000台必要になる
風車が建てられる場所がたくさんあればいいね。
俺は原発は絶対必要だと思うが風力も大好きなんだよ。本当はね。
だがそれが「主力」になるかのように語るのは無理だろ、と思うわけだ。

>今から40年後まで動ききらなかったら不良債権化のリスクがありますが、
>その点どうか。

40年後までに相当な技術の進歩がなければ人類はエネルギーに
窮するわけだがそのリスクはどうお考えか?
俺はそれに比べれば今原発を建てるぐらいは屁でもないと思う。

497 :154:02/05/25 03:08 ID:d8KgPDZW
>>496
まだ主力になるとは言ってないけどね。念のため。
新しいのが無駄になる可能性が高いとは言ったけど。

放射性廃棄物の見積もりも甘いし。
正直、放射性廃棄物のこすぐらいなら火力のほうが言いと
俺は思うんだけどね。
CO2削減でそうも言ってられないけど。

ということは、転換の条件というのはそれだけの土地を確保できる、
洋上風力発電が13円程度にまで下がったらということで
ファイナルアンサー?

498 :154:02/05/25 03:10 ID:d8KgPDZW
>40年後までに相当な技術の進歩がなければ人類はエネルギーに
>窮するわけだがそのリスクはどうお考えか?

ちょっと追加。それは無いだろ。風力がもうここまで来ていて、
あとは、サイズをでかくしてやれば、そっくりそのまま単価が下がると
来ている。
洋上なら土地の問題も薄い。

単純に取れるか否かでは今の人類の24倍のエネルギーを
取れるという話は聞いたことがある。

499 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:13 ID:iVKO+0uu
>>497
業界は自由化に向かっているから、6円が攻防戦になると
書いたはずだけど・・・
これから事業としてやるなら6円の線が必要。
発電用ダムの新規建設はもうあるまいって書いたでしょ?

一般家庭に太陽電池の導入を進めて電力消費を削ろうとか、
そういう分散型家庭型なら電力料金より少し下のレベルでいいけど。

500 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:16 ID:vVOWmmbN
>>494-495
さんきゅ。
調べてみたけど550万kWってのはデンマークの全電力消費量の約50%ってことらしいね。
遅くとも30年以内には、っていう目標ってことか。
それでもやっぱ補助金制度と国民負担は必要ってことらしいが。

501 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:18 ID:d8KgPDZW
>>499
その6円ってのもちと疑問ではあるんだがね。話をぶり返すようだけど。

今見つけたのだが、通産省の風力・太陽光のコストは金利4%が
ついているらしい。
その結果、コスト的には倍となっているとのこと。
http://www.eps4.comlink.ne.jp/~satoruot/kosuto.htm

ということは、原子力とその条件を揃えてやった場合の風力発電の
コストは5-12円と完全に水力以下、原子力よりも下ということに
なるんだけど。

502 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:20 ID:Wi4dkhfo
>>497
放射性廃棄物の地層処分はまだ完成された技術ではないけど、研究開発
がされていて、ある程度の安全性は保てるようになってる
そもそも処分なんだから、埋めてしまえば管理しなくていいんだよ
それからのコストは考えなくてもいいと思うよ

↓このシステムの欠点は、それでも水に解ける心配があるってことだけど
水溶性核種は数百年もすれば壊変するんだから、それまでの安全性が保てれば
まず大丈夫だと思うよ
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/qa/qa09.html

503 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:23 ID:iVKO+0uu
>>501
そのページでは「太陽光」に金利つけてることしか書いてないが・・・
あと設備利用率いくつで計算してる?

504 :154:02/05/25 03:29 ID:d8KgPDZW
>>503
今ちらと見つけた所なので、
それに似たことをほかのページで探しているとこ。

つまりは、風力・太陽光のみ金利4%を付け加えて計算した結果
倍になっているというのから逆算したのです。

#そろそろ寝たいけど。

505 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:31 ID:04NrADPc
>>498
技術は出来てても期待できる発電量は小さ過ぎ。どう考えても
>40年後までに相当な技術の進歩がなければ人類はエネルギーに
>窮するわけだがそのリスクはどうお考えか?
の解答にはなり得ないと思われ。
あくまで補助手段の一つ。

506 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:35 ID:iVKO+0uu
>>504
逆算で半値ってことは建設費だけが全てのコストって計算してるの?まさか。

507 :154:02/05/25 03:36 ID:d8KgPDZW
>>505
いや、ドイツやアメリカ、デンマークを見れば、
すでに原発2、3機分はまかなえるレベルにまで増やしてる。

単純に積極的に普及させようとしないから増えない、
増えないから見た感じ補助的手段ってだけの話でしょ?
外国見たらそうではないんだけど。

508 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:38 ID:iVKO+0uu
ところで風力である程度電力消費を賄えたとしたら、
原発と火力、どっちを止めるべきですかね?

509 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:40 ID:Ke9xSqQo
>>507
どこにでも建てさえすりゃ発電出来ると勘違いしちゃいないか?
最高の立地を選んでぎりぎりなんだよ。増やそうったってすぐ限界に突き当たる。

510 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:41 ID:hAjo7wLf
>>508
両方を減らすことになるでしょう。
特定のエネルギー資源への依存は極力避けねばなりませんから。

511 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:42 ID:Wi4dkhfo
>>508
>40年後までに相当な技術の進歩がなければ人類はエネルギーに
>窮するわけだがそのリスクはどうお考えか?
>俺はそれに比べれば今原発を建てるぐらいは屁でもないと思う。

に対する答えという意味では、火力を止めるのが妥当だと私は思います

#私も寝ます 乙彼


512 :朝まで名無しさん:02/05/25 03:43 ID:HBvZYm0s
空爆の標的になるからリスク高すぎ?

513 :154:02/05/25 03:44 ID:d8KgPDZW
>>506
だから、資料探してるんだってば。
風力、太陽光のみが金利を上乗せしてるというのを見つけたのだが、
それが本当なら、だいぶ下がるでしょ。

とりあえず、今見つけた範囲で計算するのなら、
http://www.nedo.go.jp/intro/shinnene/wind/keizai.html
の試算を見れば
金利を上乗せした後、年経費率から計算して設備の年償却は
1000万円、保守費が200万ってこと考えると、
設備償却と保守費が5:1の割合らしい。


514 :154:02/05/25 03:54 ID:d8KgPDZW
>>507
誰もそうは思っちゃいないが、それにしても今はぜんぜん
普及させなさ過ぎなんだから、まだまだ余地は多いでしょ。

ちなみにこのケースを金利無しで計算しなおしてみると
24.3円→18.6円となった。

あと、
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.html
によると、地方自治体へのばら撒きはコストに入ってないっぽい上に
金利はたしかに入れてない。
で、ケースは130万KW、40年償却(税法上は30年なのに)
で計算している。

515 :自然保護派:02/05/25 04:04 ID:D68IC1e7
午前4時のNHKのラジオのニュース

フィンランドは、国論を2分する議論の結果、2酸化炭素の排出制限を守る
ために、新規の原子力発電所の建設を決定した。

516 :朝まで名無しさん:02/05/25 04:28 ID:l6zuO5j+
http://www.kyushu.meti.go.jp/aboutmeti/mis/shin_ene/annai/kadai.htm
太陽光発電(住宅用) 46〜66円/kWh 約2〜 3倍  (家庭用電灯単価)
約11.5〜16.5倍(燃料費相当)
風力発電 10〜24円/kWh 約1.4〜 3倍 (火力発電単価)
約2.5〜 6倍 (燃料費相当)
廃棄物発電 9〜12円/kWh 約1.2〜1.5倍 (火力発電単価)

りん酸形燃料電池 22円/kWh
(排熱利用分も含む) 約1.1倍   (業務用電力単価)


517 :朝まで名無しさん:02/05/25 04:30 ID:l6zuO5j+
http://eco.goo.ne.jp/magazine/files/interview/image/jul01_fukyo.jpg
風の地図。
青から黄色くらいまでが立地可能地域。

518 :朝まで名無しさん:02/05/25 04:40 ID:l6zuO5j+
600kW級の風車が一基約7500マソ。
建設費込みで2億5000マソ。
場所によるが1000kWくらいのものを立てるとすると
1基5〜8億円。
海上だとこれが簡単ではなく1基20〜50億円になるという。
CBCラジオより。

519 :朝まで名無しさん:02/05/25 09:13 ID:pDuUqUTy

中電浜岡原発2号機で水漏れ事故 原子炉を手動停止

 25日午前2時20分ごろ、静岡県浜岡町の中部電力浜岡原発2号機(沸騰水型、出力84万キロワット)で、
原子炉建屋内にある配管から水が漏れているのを保守点検中の作業員が見つけた。中電は午前4時34分に原子
炉を手動停止させた。外部への放射能漏れの影響はない、という。
 中電によると、水漏れがあったのは、余熱除去系配管の第2隔離弁付近。配管と弁の溶接部の辺りから霧状に
水が漏れていたという。
 2号機は、昨年11月に配管破断と水漏れ事故が起きた1号機と同様の構造をしていたことから、中電が自主
的に運転を停止。半年かけ点検と事故防止策を取り、24日午後に原子炉を起動させたところだった。(08:23)

http://www.asahi.com/national/update/0525/004.html

520 :154:02/05/25 14:38 ID:d8KgPDZW
以前噂に聞いてたんだけども、原子力発電所にはかなりの隠れコストがあるという。
そもそも、開発費は電気を発電した後のコストには入っていない。
新規立地のためのバラマキにも。
というか、入ってるのなら国が予算組む必要無いからね。
で、URLをもってこれる物で、

科学技術庁の原子力開発予算
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.html
通産省の原子力開発予算
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/hakusho/wp1992/ss1010302.htm
電源促進対策特別会計
http://www.jcci.or.jp/machi/dengen/h001226yosan1.html
この通産省の分と科学技術庁は明らかに原子力にしか使わないよな。
科学技術庁は1791億1900万円、通産省が2629億9900万円、
電源立地促進に1,647.3億円
合わせて6000億円を超える金額がコストと別枠で毎年継ぎ込まれてるのだが?
これはだいたい原発の2機分だね。
さらに、かの5.9円もそもそも最も規模が大きい=コストで一番有利な上に
償却期間が40年とかってに税法上の償却期間を延長している。

http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/seikan/gentai/chishiki/02ima/0213b.htm

で、計画中、建設中が現在6機。
原子力の着工から完成までの期間は10年だから、
一年間に完成するのは一機以下
総数57台÷償却期間30年で考えても一年間に完成するのは2機
つまり、完成する原発と一機あたりほぼ同額の予算をかけて、
それを予算にいれずに計算したコストなんだけど。

ちなみに、以前左系の人に聞いた値では、計算してみた所23円とかて
聞いたんだけどね。売らず毛のデータとって無いけど。

521 :朝まで名無しさん:02/05/25 16:50 ID:pDuUqUTy
 浜岡原発で、安全確保の最後のとりでといえる緊急炉心冷却装置(ECCS)のトラブルが、またも発生した。
今回の2号機は、同型の1号機で昨年11月に配管が爆発した後、自主的に停止して点検し、事故とは関係のない
耐震チェックまで行った末、「地元の理解を得られた」として24日午後に運転を再開したばかりだった。
 原発は、多数の弁と溶接個所が、事故の起きやすい弱点となる。それだけに、点検の重点個所になるのが普通
だが、水漏れが起きた弁付近の点検は10年に1度で、前回は97年だった。1号機の事故後の緊急点検も、爆
発につながった水素の蓄積の有無などが主で、今回の低圧注入系の漏水部は、起動直前の23日に、約70気圧
をかけて、漏水が起きないことを確認しただけだった。
 1、2号機とも運転開始から25年前後たっている。原子力関係者は「事故は老朽化のせいではない」と強弁
するのをやめ、点検体制を見直すべきだろう。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020525ic13.htm

 手動停止を受け、浜岡町の本間義明町長は25日午前9時20分から町役場で記者会見し、「中電を信じたか
らこそ、再起動をOKした。この事故で信頼が崩れた」と遺憾の意を表明した。
 同町はこの日午前3時ごろ、中電から事故の一報を電話で受け、直後から坂野操助役ら町職員が駆け付けて対
応に当たった。「今後の対応はまだ決められないが、中電への不信感をぬぐうのは難しい状況だ」と本間町長。
「今後は中電に対し原因究明を求めながら、国へも何らかの要請を考えていきたい」とも話した。
 原発停止を求める仮処分申請を静岡地裁に行っている「浜岡原発とめよう裁判の会」も県庁で記者会見した。
白鳥良香代表は「中部電力は1号機の配管破断事故の際、『低圧注入系があるから(1号機の余熱除去系の破断
した配管を)撤去しても大丈夫』と言っていた。無くてはならない部位からの漏れであり、どんな点検をしてき
たのか不審だ」と怒りをあらわにした。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020525k0000e040053000c.html

 ●技術評論家桜井淳氏の話 内部の水で管が腐食して薄くなる「減肉現象」が起きていたのではないか。水漏
れを起こした小口径配管は構造的に弱い部分だが、メーンシステムから離れているため検査の際も注意が向かな
い場所。起こるべくして起こった事故で、システム全体の総点検を実施しないと、さらに大きな事故も起こり得る。
 ●浜岡原発を考える静岡ネットワークの寺田奇佐子さんの話 中部電力は念のために運転を停止して点検をし
ていたのに、すぐ水漏れを起こすなんてあきれる。何をやっていたのか。浜岡原発の老朽化がこれで一層明らか
になった。運転再開を認めた原子力安全・保安院も同罪で危機意識がなさ過ぎる。地元の不安感が全く伝わって
いない。
http://www.sankei.co.jp/news/020525/0525sha050.htm

522 :朝まで名無しさん:02/05/25 17:21 ID:tPLtLfHy
>>515
他国が原発を推進しウランの消費量が上がれば、もともと絶対量の小さい
ウランはあっとゆうまに枯渇するよ。

原子力は、一次エネルギーの7%程度増やしただけで、可採年数は半分に
なる。

これが、石油、石炭ならこんなことにはならないがね。

523 :朝まで名無しさん:02/05/25 19:15 ID:OlNm7NdL
非常に基本的な質問で恐縮ですが
家庭用のソーラーパネルや太陽熱温水などは、限界があるのでしょうか?


524 :朝まで名無しさん:02/05/25 19:17 ID:04NrADPc
>>523
んー、まだ金持ちの道楽って感じだね。

でも、電力会社を通して国から補助がでるから、新築するついでになら
設置してみては?

(今ある建物にソーラーパネルを乗っけるのはお勧めできません)

525 :朝まで名無しさん:02/05/25 21:39 ID:0w56UMQF
核廃棄物の問題は、
廃棄物を管理する『商売』が成り立つので、解決。ウマ−

526 :朝まで名無しさん:02/05/25 21:53 ID:YDpoU5DY
で、誰も注意はらわなくなって、気が付いたら汚染だらけ、商売やってた
企業は倒産、とんずら

527 :朝まで名無しさん:02/05/25 23:00 ID:PqIXtRlC
北海道の原野買いあさって、いろんなもの廃棄していたと聞きましたが?
核廃棄物もただのごみ感覚なんでしょうね。
バケツでウラン混ぜるのと同次元でしょ?

528 :朝まで名無しさん:02/05/25 23:06 ID:KOKncFT/
なんか職業的反原発派のプロ市民が低レベルの煽りをしているな(藁)
ま、ムシムシ。

529 :自然保護派:02/05/26 10:35 ID:7WR1o8s8
自然保護に積極的なフィンランドは、国論を2分する議論の結果、2酸化炭素
の排出制限を守るために、新規の原子力発電所の建設を決定した。

530 :朝まで名無しさん:02/05/26 11:58 ID:epu2i7GS
温暖化防止の意味では原発は必要でしょうね。
それと
日曜はガソリンスタンド休みにするとか
12時以降はテレビ番組放送しない、ネオン消すとかも同時に行うべき。

531 :朝まで名無しさん:02/05/26 12:15 ID:dYgv+Hga
テレビよりエアコンだろう
夏だというのに長袖シャツに上着まで着ている。
イカれています。

532 :朝まで名無しさん:02/05/26 12:17 ID:wHl2mnEO
>>531
禿げ同
電気の消費が一番多いのは夏だからな

533 :朝まで名無しさん:02/05/26 12:32 ID:D4ovt/IY
>>531
便乗して同意。
日本の服飾デザイナーはおねいちゃん、おばちゃんの服ばっかりデザインしてないで
男の夏のフォーマル(ビジネス上の)ウエアを提案しろよ。
省エネルック(死語)みたいなスーツの袖きりましたなんてダッセエのじゃなくて
国際的に通用するような。たとえば、マレーシアの首相が着てるような、スタンドカラーのシャツジャケット
みたいな方向で。
だいたいスーツの形状は寒い国の民族衣装みたいなもんなんだから日本の夏に
向かないことは自明。


534 :朝まで名無しさん:02/05/26 15:20 ID:Gm2QQtND
>>531-533
>>46

535 :朝まで名無しさん:02/05/26 15:28 ID:NYYydN7z
日本の国民あたりエネルギー使用量はアメリカの半分。
アメリカが日本並みの省エネをやれば全て解決だっぺ。

536 :朝まで名無しさん:02/05/26 15:44 ID:71KTQoLG
いくら省エネ省エネって言っても誰もやらねえよ
電気代上げるのが唯一の方法

537 :朝まで名無しさん:02/05/26 16:49 ID:epu2i7GS
ついでにガソリン代も300円/gぐらいにしてもらいましょう。


538 :納税奴隷:02/05/26 16:52 ID:P3aQ+YYz
クリーンエネルギーは原子力。再処理を考えよう。

539 :朝まで名無しさん:02/05/26 16:59 ID:keiW3JCv
国民一人あたりのエネルギ消費量見てもアメリカだけ異常。
やつらに省エネの概念を植え付けるのが一番。

でもそれが技術開発よりはるかに難しいという罠。

540 :それより何より:02/05/26 17:16 ID:YhFMTDYq
教科書の補助で付いていた本に載っていた理論
原発はより石油を使う
あれは事実なの?本気にしていたけど

541 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:20 ID:NYYydN7z
>>540
著者に「氏ねバーカ」と言っておくと良いでしょう。
火力発電所がどのくらいの燃料を使うのか知らない人のようですから。

542 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:22 ID:q9LWQzPX
先生方、
>プルサーマルは、
>余剰プルトニウムと高レベル廃棄物を減らすことが出来る。

これはまるっきりウソなのでしょうか?


543 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:25 ID:71KTQoLG
>>540
左翼反原発論者の屁理屈
それが事実なら原発の電気代は石油火力より
高くならなけりゃならない
実際は原発が電気代を今のレベルに押さえてる

544 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:33 ID:NYYydN7z
>>542
プルトニウムは減らせるが・・・
高レベル廃棄物がどれほど減るかは難しいだろう。

545 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:43 ID:DhWjQ2oI
プルトニウムは核兵器に再利用、これ最強。

546 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:47 ID:+Ft75Pkq
>>540
原子力発電所は安全性の面から需要調整が難しい。
だから、安全性の問題が薄い火力で需要調整をしているの。
それが火力発電所のコストを上げてる
(定常運転できないから石油などを無駄遣いしている)
というのを取り上げているの。

>>538
再処理の「研究の」コストは原子力のコストにはぜんぜん
入ってませんけど。
で、研究のコストがその都市に立てられる原子力発電所並ORそれ以上の
費用をつぎ込んでるんですけど。

547 :朝まで名無しさん:02/05/26 17:50 ID:+Ft75Pkq
ちょっと言い方おかしかったかもな。
「それらの」研究のコストがその年に立てられる原子力発電所並、
それ以上の費用をつぎ込んでいる。

自然エネルギーは全部で数十億しか、国の補助受けてないのに対して。

548 :朝まで名無しさん:02/05/26 18:06 ID:KSzE1sYS
昔講談社のDAYS JAPANという月刊誌に原発の危険性がこと細かに
記事になっていて、その時はふーんって感じだったのに10年ぐらい
したら、まあ原発関係の事故のおこる事おこる事。

本来守られなければならない、安全基準が守られていないとか
だんだん慣れで安全に対する認識が低くなってるんだね。

日本はフィンランドのような中立国家じゃないから、テロの危険性も
考えなきゃならないし、あまり原発を増やすのは止めた方がいい。
日本でチェルノブイル級の事故が起これば、死者が何百万人になるか。
なにしろ日本は活断層がそこら中にあるんだから。

日本でももう少しでメルトダウンしそうになった事故もあったんだし
もう少し慎重に考えないといけないのではない?
イギリスの試算では発電所の廃棄コストまで考えるとコストは火力より
高くなるんだよ。



549 :朝まで名無しさん:02/05/26 19:35 ID:NYYydN7z
>>548
正直、コストだけで語るなら全部石炭が正解。

だがもうコストだけで語れる時代は終わっているよ。残念ながら。

550 :朝まで名無しさん:02/05/26 19:40 ID:pCb4feJ0
>>548
チェルノブイリは労働者のための原発だから、あの程度ですんだというのは常識。
日本の原発の場合、そうはいかないって、原子力資料情報室がいってるね。

-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死!!

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発2号炉の事故では
チェルノブイリの2万倍(※)に当たる60万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf (2ページ)

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
2万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。

(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
2ch環境電力板テロスレ2 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/

551 :朝まで名無しさん:02/05/26 19:41 ID:NYYydN7z
>>549
煽り、ツマラン。
原子力資料情報室なんて持ち出した時点でネタ決定じゃねーか(w

552 :551:02/05/26 19:43 ID:NYYydN7z
うおお>>550だった・・・自レスしてどうするんだおれ・・・

553 :朝まで名無しさん:02/05/26 19:54 ID:epu2i7GS
これから奇形児の発生もふえるのでしょうか?
これにクローンを掛け合わせて、超能力を持った新種が生まれるとか?


554 :優しい名無しさん:02/05/26 20:00 ID:tb6hWlwX
原子力資料情報室=過激派左翼の残党

555 :朝まで名無しさん:02/05/26 20:04 ID:YViZKqX8
>>554
残党だなんて失礼な!
草の根の良識的市民たちの中心組織ですよ。

その証拠に、市民と労働者の敵 成田空港粉砕に向けて先頭に立って斗ったのは
原子力資料情報室 歴代最高指導者の方々です。
知らないのですか?

http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr1020.htm
写真=成田空港滑走路の先端は、反対派最後の拠点「妨害鉄塔」のため、
着陸高度がすれすれ 1973年3月5日撮影  読売新聞社

http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
>鉄塔のアイディア出る
>
>山口 これはまだ伏せておいた方がいいと思うんだけど、この話をしないとこの時代の流れがわかりにくいから話すけど。
>   七一年九月十六日に東峰十字路事件が起きたでしょ。あのときもの凄い弾圧で反対同盟は潰れそうになった、
>   そのときどうやって三里塚闘争を続けるかということで、現地では激論になった。
>   そこで高木さんが、防衛鉄塔を作ろう、って言ったんです。
>
>福富 あの岩山の鉄塔、アイディアは高木さんからでたんですね。
>
>山口 ものすごい反対があって、反対同盟の主流はノーだったけれど、
>   青年行動隊の幾人かが賛成し、ムリムリに実現させたのは
>   高木さんなんですよ。その相談を僕は受けた。
(注)
高木仁三郎 = 原子力資料情報室 前・最高指導者
山口幸夫  = 原子力資料情報室 現・最高指導者

556 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:09 ID:2F3z9zh7
水漏れすら防げない技術の国を何で信用できるんだよ。いったい
何回水漏れしてるんだ?

557 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:11 ID:tPCKekYN
コストが高いと言われれば、日本は安全に金をかけているから
と良い訳する。

しかし、実はメンテナンスがされていないといった罠。

558 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:11 ID:uFUh2vJo
>>556
高圧がかかるから結構大変なんだよ。
単純なだけにね。

559 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:14 ID:IXssavH4
>>558
うん、流れの戯れもあるし、振動もある。問題点は山積だ。

で、それなのになぜ「原発は安全です」といえるのか、そこがちょい謎。

560 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:16 ID:uFUh2vJo
>>559
事故は起こりますがその影響が外部に出ることはありません。

561 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:17 ID:435HgzvD
盛り上がってまいりました

562 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:17 ID:2F3z9zh7
やっぱり安全ではないんだよな。技術的にまだ未熟だ。環境サヨなんて
逝ってるヤシがいるがそう言うレッテル張りで安全を無視しようとするな。
原発推進派は環境を考えない国賊か?

563 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:20 ID:rNqaql+G
しつもーん。

米のスリーマイルも旧ソのチェルノブイリもあったのに、
両方とも外部に影響が出ていたのに、
どうして日本の原発だけは大丈夫といえるんですか?

564 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:22 ID:2F3z9zh7
日本の原子力の技術は高いだとか世界一審査が厳しいとか言われてるけど
事故が起こるときは起こるし起きた時のリスクが高すぎる。

565 :  :02/05/27 00:26 ID:5Q2hSLlH
危険がせまったとき、速攻で核兵器を作るために必要。

566 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:29 ID:uFUh2vJo
>>562
二酸化炭素を撒き散らしている連中はどうしますか?

>>563
チェルノブイリは設計からしてもう滅茶苦茶です。
TMIは大事故ですが、周囲への影響は軽微でした。
しかも原因はマニュアル無視です。

>>564
故意に事故を起こしたくて起こそうというのでもなければ
「リスクが高すぎる」事故なんて起こせません。

567 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:31 ID:QY9Zmziu

まあ,ホントに安全を軽視してたら
そもそも故障とか見つからずに最終局面まで突き進むだろうし…

世の中には完璧に安全なものなんてないから
結局、リスク評価の論争になるんだけど
飛行機に乗るのも絶対イヤとかいう人もいるから
未来の可能性に対して万人が納得する客観的な評価は不可能だろな

568 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:37 ID:IXssavH4
>>566
> しかも原因はマニュアル無視です。
日本人はマニュアル無視をしないとでも?
ウランをバケツで処理したのはどこの国の人でしたっけ?

569 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:39 ID:uFUh2vJo
>>568
基本的に2重3重の安全装置がありますから・・・
それらを全て切ってしまうほど馬鹿でない限りは大丈夫です。

570 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:41 ID:2F3z9zh7
高度な技術的な事ってのは一般人には非常に分かりにくい。いくら
安全だって説明したって完璧には理解出来ないから不安は付きま
とうし本当に騙されてるのかもしれない。他の国より技術が高く管
理も厳しいから安全だってのは納得する答えとしては希薄。推進派は
理解してもらうためにもっと地道に努力して行くしかないと思う。それを
環境サヨだとか言うここの連中にはそう言う態度が全く見られないな

571 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:52 ID:q0H8byPT
原発は危険だが必要。

572 :朝まで名無しさん:02/05/27 00:54 ID:R4Mzpoz3
>>546
> それが火力発電所のコストを上げてる
> (定常運転できないから石油などを無駄遣いしている)

あのー。石油火力ってほとんど使ってないし、
現状は電力会社も石油無くてもやっていけるんですけど。

573 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:01 ID:uFUh2vJo
産油国のイギリスですら発電に対する石油火力の割合が
1.5%であることを考えれば、
日本が10%を石油火力に頼っていること自体が石油の
無駄だと言うことはできるな。

574 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:02 ID:ZN0Isy5I
今日は風力厨はいないのかな。

575 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:04 ID:tPCKekYN
>基本的に2重3重の安全装置がありますから・・・
マーフィーの法則を読んでごらん。

その2重3重の安全装置もやっぱり破れるもの。

点検後の、水漏れ。

これが全てを表わしてる。

576 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:06 ID:DrACSnQ6
5/26毎日新聞朝刊3面より

■運転開始70年代が4割

厳しい経営状況からコスト削減を迫られている電力会社に検査を
ゆだねざるを得ない実情に、危険を感じる市民は多い。

今月20日、水野誠一元参議院議員は有識者5人と「東海地震が過
ぎるまで浜岡原発を止めるべきだ」との声明を発表した。水野さん
は今回のトラブルについて「(運転開始から27年目と24年目の)1,
2号機は平常運転時ですらトラブルが相次いでいる。その背景には
老朽化が考えられ、東海地震に耐えられるとは到底思えない。廃炉
にすべきだ」と語った。

日本にある原発52基のうち、当初、寿命と言われた30年を超えたの
は、国内商業用第1号として70年3月に運転開始した敦賀1号機の
ほか美浜1号機、福島第一の3機。これを含め、70年代前半に運転
を開始したのが計7基ある。

浜岡原発2号機は78年に運転を開始しているが、これを含め、70年
代後半の運転開始は13基あり、70年代だけで全体の40%近くを占め
ている。

近く、水野さんは声明を一緒に発表した村田光平前スイス大使ととも
に、小泉純一郎首相や平沼赳夫・経済産業相に浜岡原発の運転中
止を文書で申し入れる方針で、「廃炉に向けた真剣な議論が必要だ」
と訴えた。

577 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:07 ID:uFUh2vJo
>マーフィーの法則

おいおい・・・君に似た人を環境板で見かけたぞ(笑)

>点検後の、水漏れ。

稀にそういう事もあります。が、それで付近一帯を汚染するような
事態には絶対に発展させないようにできているのです。

578 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:09 ID:ZN0Isy5I
>>577
「絶対」を連呼するのではただの宗教ですよ。

579 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:11 ID:uFUh2vJo
>>578
確率論で話すなら、原発はピーナッツバターより安全です(w

580 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:13 ID:2F3z9zh7
>577
まず絶対に水漏れをさせないようにしてから言ってください。

581 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:14 ID:uFUh2vJo
>>580
水漏れ程度はどうしても起こります。
もちろん点検整備には万全を期していますが、
それでも起こる時には起こります。

582 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:17 ID:435HgzvD
>>579
その譬えはやばいよ。ミスドの肉饅頭はどうだった?

583 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:22 ID:uFUh2vJo
>>582
それはまだリスク評価されたと聞きませんね・・・

584 :朝まで名無しさん:02/05/27 01:24 ID:HmIWW5od
「そのリスクについてはまだ評価されておりません。
 したがって原発は安全です」

585 :朝まで名無しさん:02/05/27 02:34 ID:DrACSnQ6
News23 【多事争論】
5月8日(水) 憂いあり

筑紫哲也が有事法制とからめて大地震への備えの方が先だろうと発言。
特に注目すべきは、大地震で原発が大事故を起こすのではないかという危険に
言及していること。「東海地方に原発を持つこと自体に疑問を持ってもよい」

↓発言を文字に起こしたもの
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s20508.html

↓筑紫哲也の発言場面(動画)Real Player を使用
http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s20508.ram

586 :朝まで名無しさん:02/05/27 03:31 ID:eWPGnX7g
まあ、大地震よりはイラク攻撃の方が先だろうな。

587 :朝まで名無しさん:02/05/27 04:03 ID:omDrr1G1
>>572
そちらこそ、こちらは「原子力は定常運転「しか」出来ないから、
他の発電で調整する必要がありそちらのコストを引き上げてる」
なおかつ「石油など」って書いてるのに
「石油は今使っていない」って言うレスを返すのか。

原子力は定常運転しかないから、他の発電で調整し、
そしてそちらの発電のコストを上げてるってことを書いたのに

588 :朝まで名無しさん:02/05/27 05:43 ID:Uv+4df5e
そーいう批判を予測して、他の発電も定常運転してると仮定して
安めにコスト計算してるよ。

原子炉は定常運転しか「できない」んじゃなく、「日本ではしてない」だけだね。


589 :朝まで名無しさん:02/05/27 05:49 ID:iFPTw2To
原発は必要不可欠です、原発を止めることができないのです。

590 :朝まで名無しさん:02/05/27 11:55 ID:6jwuF57g
みんなもっと勉強シレ
↓エネ蝶
http://www.enecho.meti.go.jp/
↓温暖化解説
http://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/
↓AtomicEnergy Data Station
http://contest.thinkquest.jp/tqj1999/20159/first.html
↓地層処分研究開発
http://www.jnc.go.jp/kaihatu/tisou/tisou.html
↓原研
http://www.jaeri.go.jp/
↓原研ニュース
http://www.jaeri.go.jp/open/publi/ff/1992n.html

591 :朝まで名無しさん:02/05/27 11:58 ID:6jwuF57g
↓原研ニュースのリンク先間違ってたスマソ
http://www.jaeri.go.jp/open/publi/
http://www.jaeri.go.jp/open/publi/ff/2002.html

592 :朝まで名無しさん:02/05/27 21:07 ID:omDrr1G1
>>588
理屈上の比較のための値ではなく、実際にかかる費用のことでしょうが
結局原子力の為に火力の実際にかかる費用が増えてるってこと。
あんたは「それを隠してる」と言うことの立証にしかなってない。

で、開発費、立地促進費は費用に入れずに、
自然エネルギーのほうは金利つきで計算してる、、、、と。

593 :朝まで名無しさん:02/05/28 10:55 ID:zaS0+o3v
>588

>原子炉は定常運転しか「できない」んじゃなく、「日本ではしてない」だけだね。

実際にやってないことを、「できるんだもーん」と言っても始まらない。やってみせないとね。
技術的にもだけど、経営的にね。できるものかどうか。

594 :朝まで名無しさん:02/05/28 11:39 ID:5EnavCN6
>>593
そんなことしたらまた反対派に叩かれる罠

595 :名無し厨房:02/05/28 23:10 ID:QRkwY9Xd
今日、広瀬隆の「危険な話」読み終わりました。
この本を読む限り、原発立地の是非云々の議論自体が全く無意味な事が分かりました。
チェリノブイリ規模の事故が日本の何処で発生しても、九州まで含めてまともに生活は
できなくなるみたいですね。
そして原発の安全神話と言われるものの土台がいかに危ういかという事も。

ちなみに今稼働中の原発を解体する技術はあるのでしょうか?
更に幾らくらいの費用が掛るのでしょうか?
その費用はコストが安いとプロパガンダされている原子力発電の電力コストに入っている
のでしょうか?

596 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:11 ID:RMzLgoBU
>>595
そ、その名前だけは出してはイカン!
スレが壊れるぅぅぅ。。。

597 :名無し厨房:02/05/28 23:21 ID:QRkwY9Xd
>>596
すいませんが初心者なんで、なぜ広瀬隆の名前を出すとスレが壊れるか具体的に実例を
上げて教えてくれませんかね?
陰謀論者とか電波とかのカテゴライズではなく、技術的な面等でどこらあたりが駄目
なのか是非ご教授下さい。

598 :ニダー博士(理系) ◆rGjEWlEc :02/05/28 23:23 ID:AtM7w/I0
>>595
  ____
 B■_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶◎∀◎> <その本,なかなか見つからないので探しているニダ.
  (    了   \____________________
  | | |
  〈_フ__フ

昔買ったけど余りの厨房さに捨ててしまった.
最近幾ら探しても見つからない.
厨房をからかうのに最高の素材なので激しく入手キボンヌ.

>>596
スレが壊れれば作り直せば良いニダ.
その都度ウリナラ事務官が過去スレ集を告知するニダ.(jisakujienndayo)
ウリはこの間dat落ちを読む権利を買ったニダ.
安いと思うし,2ch維持の為には良いと思うニダ.

599 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:37 ID:FsuNaSdC
>>そんなことしたらまた反対派に叩かれる罠
叩く人もいるだろうね、しかし現実にベース運転やらせてもらっている
以上、負荷追従をやってくれている火力に、10%ぐらいお金を渡す
べきでは?

600 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:45 ID:fj2fYva2
>>599
同じ電力会社でかね渡すのか?

601 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:46 ID:Z6QWzrTt
とりあえずお前らには、二見喜章の論文も薦めとくよ。

602 :名無し厨房:02/05/28 23:51 ID:QRkwY9Xd
>>598
近所の古本屋に行けばゴロゴロしてます。漏れは200円で買いました。
買った暁にはどのへんが余りに厨房なのか是非教えて下さい。
(厨房とか電波とか、言葉のトリックではなく、具体的に数値を上げてもらえると有り難い)
更に、反広瀬の本でもあれば参考にしたいので本紹介して下さい。
個人的には、広瀬が電波であった方が、余計な心配しなくて済むからうれしいし。
ついでに600ゲt

603 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:55 ID:LJZvLNtl
>>595
原子力の解体は製造よりもコストがかさむそうだよ。
旧ソビエトの原子力潜水艦が現役引退して解体を待っている。
しかし、資金難、コストの面から解体されずに放置されている。
現在、解体を待つ多数の原潜水艦は、海岸に繋留してあり腐食が進んでいる。
このまま放置すると放射能を含んだ炉心内部の液体が日本海に流れ出す危険もある。
ていうか、秘かに放射能に汚染された冷却水は日本海に棄ている。魚介類に
影響ないか心配だ。

あと、解体された炉心の容器(金属)は鉄くずとして再利用できない。
台湾では放射能に汚染されて鉄屑を溶かして再利用して建築用の鉄筋に
加工して販売。この鉄筋を使ったマンションから強力な放射線が出て
いるのが後になって分って大問題になった。ということで、原発の解体は、
コストもかかり廃材の再利用も不可で捨て場にも困るのです。

604 :朝まで名無しさん:02/05/28 23:55 ID:FsuNaSdC
>>同じ電力会社でかね渡すのか?
コスト計算に反映させれば良い。
しかも、各電力会社で原発の比率が違う。
電力会社同士での電力の融通は日常でもあるので、同じ電力
会社内には収まらないはずである。

605 :朝まで名無しさん:02/05/29 00:00 ID:kFMBmpXd
森と湖の国フィンランドが、原発増設を国会で承認したね。

「脱原発先進国」のはずのスウェーデンでさえ、20年前の国民投票前より
原発増えてるし・・

「国際的な脱原発の流れ」って、「国際的な核兵器廃絶の流れと」同じで
ただの幻想だったってこと?


606 :朝まで名無しさん:02/05/29 01:44 ID:fKQ5ZA23
>>605
実際問題として、化石燃料以外では代替になるものがない。
でも化石燃料は使いたくない。
しょうがないっぺ。

漏れは「トリウム溶融塩炉」を勧めたい……

607 :朝まで名無しさん:02/05/29 01:59 ID:X03w7P5C
電気使うな。

608 :朝まで名無しさん:02/05/29 14:30 ID:i0sXunRi
>>606
コストを無視したらいっくらでも代替になる物はありますが。
風力のコストも、原子力のコストの粉飾を考えたら、
原子力並ではあるんだけどね。

そもそも、今からまだ開発、開発費用が必要なものなぞお勧めされても。

609 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:00 ID:7D+vIa4n
>>608
普通、開発費の成果って技術という知的財産だから
技術使用権の売却で償却されるんじゃないかのう?

610 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:03 ID:lmYKbB7R
発電コストが安いといっても、防衛費増を考えれば一番高くつく筈。
財布が違うというだけでごまかされてはいけない。

611 :難民:02/05/29 17:13 ID:COTHi+tj
ヨーロッパの何処かの国では原子炉に変わり、海上風力発電の設備
が目立つ様な・・・。
それに環境税の導入でCO2の削減も進んでいるそうだが?
これって日本じゃ無理なの?

612 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:16 ID:xmjnbOH5
反対している人に聞きますが 原発を今日本が辞めたとして 電気需要
はどうやって まかなうのですか ?
詳細な数字は知りませんが 現在 電気の3分の1程度は 原発による
ものだそうです。(CMで高橋秀樹さん言ってますよね)

もし辞めたとして その分の電気はどうやってまかないますか ?
おれ あほなのでよくわかりません。

反対している方 教えて下さい。
あとそれから 反対派の人は一般の人の電気使用量の3分の2なんでしょ
原発反対ですもんね・・・


613 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:17 ID:fKQ5ZA23
>>608
今あるもので言うほど役に立つものが無いから

>>611
基本的に風向きが一定してる場所も多いし浅い海も多いし
だけどどう計算してもコスト高いような。
今更自由化して安くしようとか言ってる日本では無理だね。

614 :難民:02/05/29 17:25 ID:COTHi+tj
漏れの家の近くの浜岡なんかはしょっちゅう事故ってるけど
何らかの原因で全ての原発が事故ったらどうなるんだろう?
東海地震も近いうち来るようだし・・・。

615 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:26 ID:lmYKbB7R
>>612
ドイツみたいに他国(中国、韓国あたり)に発電させればいい。
有事の時に予備の発電設備を動かせばいい。
電力の国内自給率なんて愚論はなしでよろしく。
発電に必要な燃料が100%自給で、有事の時の食糧その他の自給率も100%なのに、
電力だけ違うというなら別だが(w

616 :朝まで名無しさん:02/05/29 17:33 ID:i0sXunRi
>>609
だが、公表されてるコスト計算にはその開発費・立地促進費は入っていない罠。
で、その2つで、その年に建つ原発並、それ以上に金がかかってる。
風力・太陽光の公表されてるコスト計算は金利までつけられてる。

617 :自然保護派:02/05/29 18:19 ID:hxI89zp3
>611 午前4時のNHKのラジオのニュース(5/25) 

自然保護に積極的なフィンランドは、国論を2分する議論の結果、2酸化炭素
の排出制限を守るために、15年ぶりに新規の原子力発電所の建設を決定した。


618 :朝まで名無しさん:02/05/29 18:28 ID:jZfdoZ7L
>>617
つまり、京都議定書が原発増加の引金になってる(or口実を与えている)わけね。
排出量で枠を作れば確かにそうなるわな。難しいもんだ。。

619 :朝まで名無しさん:02/05/29 19:03 ID:dJJn0jDF
この前の浜岡のアレは事故じゃなくって、事象ね。
これをいうとアンチ原発に怒られるけど。

620 :朝まで名無しさん:02/05/29 19:48 ID:XKFCAmc9
>>616
今のコストには、過去の開発費のコスト入ってるんじゃないのか?
だいたい、軽水炉って最初はWHとか、GEから
技術買ってきたんじゃなかったかな

今の開発費は、将来実用化されて利用する時のコストになるだろ

621 :朝まで名無しさん:02/05/29 21:58 ID:i0sXunRi
>>620
http://www.ne.jp/asahi/ma/ru/energy/cost.html
の下のほうの表を見ればわかる様に、開発費、立地促進費は入っていない。
で、それを国が予算として計上しているのが、>>520
年一機も立たないのに、原子力2機分にあたる6000億円が年間投入されている。

622 :朝まで名無しさん:02/05/29 22:55 ID:Yk6mcVhl
日本の原発メーカは、WHにも、GEにも開発費払わなくてよくなったんだよ。
米国内新規プラントへの技術協力を期待して、日本メーカはライセンス免除になったからね。


623 :朝まで名無しさん:02/05/29 23:10 ID:NQ1Njwnx
>>621
つうか、開発費って軽水炉の割合低くないか?
核融合の開発費を軽水炉のコストにするのはおかしいだろ

624 :朝まで名無しさん:02/05/29 23:43 ID:fKQ5ZA23
増殖炉とか核融合とか、電力会社にはほとんど関係の無いことに対する
国の投資が異様に多いよね。
まあ「エネルギー問題は国策」ってのは間違ってないけど。

>>618
実際問題として今年は南氷洋で巨大氷河がバンバン発見されてるし、
(南極の氷が溶けつつあるのだ)欧州の氷河もすっかり減ったし、
温暖化は深刻だよ。
もちろんただの異常気象に過ぎないと切って捨てることは簡単だけど、
二酸化炭素に温室効果があるのは事実だし、何もしないでいられようか。

625 :朝まで名無しさん:02/05/30 00:07 ID:+ILnrcl3
原発推進派にだって自分の家の隣に原発を作っても良い
って奴は居ないだろうが。それが全てを物語っている。

626 :(-_-(-_-):02/05/30 00:11 ID:ulbhROgk
原発・・・・・下水施設の無い高級マンション! しかも管理費は気の遠く
成る程バカ高く、しかも長期間払わないとイケマセン。

*** 住めなくナッテモ、管理費払い続けるなんて、信じられん・・****

627 :朝まで名無しさん:02/05/30 00:11 ID:+ILnrcl3
>624
日本のCO2排出量は他国と比べてどうなんだ?中国やアメリカの方が
よっぽど多いのでは?排出量の少ない国は多い国に排出枠を売ったり
も出来るらしいが。

628 :朝まで名無しさん:02/05/30 00:18 ID:mYQn0DoA
>>627
中国は一人当たり排出量ではまだまだ日本よりはるかに少ない。
アメリカは一人当たりでも日本の倍ぐらいあったはず。

>>625
石原都知事は東京湾に原発作っても良いといってたけど。

>>626
資源量が無尽蔵または十分に豊富でかつ温暖化対策としても有効な
エネルギー源があればみんなシフトするでしょう。
已む無きの選択でもあるんですよ。

629 :朝まで名無しさん:02/05/30 02:46 ID:BojCz6lW
>>628
人口比ではそうだが
総排出量61.1億トンのうち中国は12.7%アメリカは24.5%も出している
どちらも石炭に大きく依存しているのは問題
中国なんか電力の90%が石炭で、しかも経済発展によって需要がうなぎのぼり
状態だから困ったもんだ

日本が優秀なのは誉めていいのかどうか悩むな
結局、諸外国が強調しないと解決できない問題だからね
http://www.eccj.or.jp/result/05.html
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data5006.html
http://www.enecho.meti.go.jp/ener/quest/1-2.html

630 :朝まで名無しさん:02/05/30 02:47 ID:BojCz6lW
>>629
訂正
強調→協調
スマソ

631 :朝まで名無しさん:02/05/30 11:42 ID:FnymX766
???


632 : :02/05/30 11:46 ID:Avqz6dUC
なんかCO2と温暖化でギャーギャー騒いでる奴がいるが、
海底に大量にあるメタンガスが地震とかで噴出したらあっというまに
平均気温が3,4℃あがってしまうんだからあんま意味ないよ。
大体温室効果ガスでもっとも存在比が多いのはH2Oじゃないか、
CO2ばっかで騒いでアホみたい。


633 :朝まで名無しさん:02/05/30 14:45 ID:eEfRAf39
>>632
ほほぅ
昨今の温暖化が人災じゃないというのかね?
実際の話、温暖化による被害は貧困で困っている途上国だろ?
恵まれた環境で育った我々は彼等に対して責任があるとおもうぞ

634 :朝まで名無しさん:02/05/30 15:42 ID:ifylb6mj
???

635 :朝まで名無しさん:02/05/30 16:55 ID:dmHAZOe2
>>632
H2O=水
中学校からやり直しなさい

636 :朝まで名無しさん:02/05/30 19:05 ID:zWAW1hHZ
H2Oが水だから何?温暖化に一番効いてるのは気化した水だけど何か。

637 :朝まで名無しさん:02/05/30 19:13 ID:bLssabZM
じゃ空気中からH2O減らすにゃどうしたらいいんだ?

638 :朝まで名無しさん:02/05/30 19:19 ID:iBazBYPQ
てるてるぼうずを逆さに吊ろう

639 :朝まで名無しさん:02/05/30 21:09 ID:FdAbMVw/
>>637
海をなくせばいい。
あと全面砂漠にするとか。

640 :朝まで名無しさん:02/05/30 21:28 ID:BojCz6lW
ネタは見苦しいからやめろよ
議論にならんだろうが

641 :朝まで名無しさん:02/05/30 22:33 ID:ORSaIC1h
六ヶ所村に核融合実験施設を誘致するそうな。
http://www.yomiuri.co.jp/01/20020529ia01.htm

森、遠山、尾身とどうにもいまいちな面子ですな。
核融合炉の実用化って近いんかな?
ここのレスを見てるとそうでもなさそうだけど・・・

642 :朝まで名無しさん:02/05/30 22:46 ID:Qdw//Fie
核融合炉と原子力発電所は無関係だろ。
議論がが発散するからやめれ。

643 :朝まで名無しさん:02/05/31 00:33 ID:Uj2x4ERK
>>637
気温を下げればいい。
気温が上がると飽和水蒸気量増える。

644 :朝まで名無しさん:02/05/31 00:34 ID:gbxRm0Uc
厨房の一言で見事にネタスレと化したな(w

645 :朝まで名無しさん:02/05/31 00:34 ID:2p/GkbF7
>>643
・・・じゃ気温下げるにはどうしたらいいの?

646 :なんの議論なんだろうか:02/05/31 00:38 ID:Uj2x4ERK
>>645
温暖化を食い止めればいい(w
水なんざ放っておいても海から蒸発するんだから、
他の温室効果ガスを減らすあるいは無くすんだね・・・

647 :朝まで名無しさん:02/05/31 01:07 ID:nwoQ9de+
>>623
少なくとも年1600億円のばら撒きは(原発一機の半分)は
その軽水原子力発電所のみです。
着工から完成まで10年なのに6機しか計画してない=2年に一機程度なのに対し。

それに、風力→1KW設備20万程度なのだから、
核融合あわせて6000億円の「補助金」を全部風力に回すとしたら、
300万KW設備が「原子力に出した分の補助金だけで」建つ。
稼働率3割と見ても原子力一機分ね。今は年に1機も完成できないというのに。

少なくとも陸上で2500万KWはたてられるというデータもあったことだし。

>>641
まだむちゃくちゃ遠い。
すくなくとも、最後の質の確保や、コストダウンの追い込みがある技術が
あるのに、金の無駄遣いだと思う。

648 :朝まで名無しさん:02/05/31 01:15 ID:Uj2x4ERK
八丈島では風力は
・変動大きすぎ
・一番電力の必要な夏に無風日が多い
ので補助の補助ぐらいらしいね。

>>647
稼働率3割なんてよほど立地に恵まれていても難しいよ

649 :朝まで名無しさん:02/05/31 03:30 ID:JKSEKDoI
>647
その計算に土地代入ってる?
施設を建設するための自然破壊や、動作時の騒音は問題の無いレベルなの?
原子力ほどの安定供給は可能なの?

650 :ミ゚Д゚彡:02/05/31 04:58 ID:8+rmSpVD
>>649
安定供給は難しいでしょう。
現在ウチの地方は風力で一部をまかなっているが
その割合は0〜15%。
風が吹いているときは火力をとめて石油を
節約するというふうに使われている。
夏の無風時は電力消費量が一番高いのだが
火力に頼らざる得ないというのが実情。
風力を主電源にするのは難しいだろう。

ちなみに風車の半径は30Mで地上高はてっぺんで90m。
風向きにより方向が360度変えれるようになっているので
半径30mの空間が必要でまとめて立てるには意外と土地が要る。

海上用には小さいもので半径40mというものがあるらしいが
立てるのに1基あたり10〜80億円と海底工事の金額によって
カナーリ差が出るとのことだ。
また集電にも金がかかるので海上発電所はなかなか実現しない。

651 :朝まで名無しさん:02/05/31 14:44 ID:mK70cKaJ
ていうか
火力発電以外で短期間で発電量を大幅に増やせるのは原発しかないよな
他が普及する将来まで原発は必要だと思うんだけどどうかな?

652 :朝まで名無しさん:02/05/31 14:48 ID:edLDR48T
>>649
動作時の騒音に関しては問題のあるレベルだとは思わない
50m級の風力発電施設でも100mも離れるとほとんど音はしない

騒音についてだけのことだよ、誤解なきように

>>651
禿同

653 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:44 ID:JekVU0u9
>>647
>少なくとも年1600億円のばら撒きは(原発一機の半分)は
>その軽水原子力発電所のみです。

まあ,東電だけで年間4600億円くらい払ってる税金も
結局集めた電気料金がもとなんだろな

ばら撒かれ先の使い方に問題は多いようだが
納税者に行政サービスをするのも当たり前のような気がするが

654 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:55 ID:nwoQ9de+
>>650
安定供給と言っても「事前にエネルギー供給可能量・質の保持が把握できること」
ってことだと思うけど。
となると、まだ実用化が遠い増殖炉・核融合技術にそれだけの補助金を
出すのはおかしくないか?
原子力は安全面から
「量がこの量出るのはたしかで、供給量はまったく左右できない」
と言う状態で運転してるから、発電量予測が効いてきたら
大して変わらんと思うけど。

>>653
そうじゃなくて、それをコストにおりこまずに、補助金として
つぎ込んでるのが問題なんでしょう。
どのみち、原子力は放射性廃棄物はどうしようもないから、
いつかはなくす技術。
増殖炉は軽水原子力の廃棄物処理、資源確保としてみるのであれば
軽水原子炉に必要なものとしてコストから完全切り離しはおかしなはなしだし、
そうでないというのであれば、「まだまだ実用機が出来てない技術」
に過ぎないのだから、資源確保と言う観点であれば優先度は本来低い。
核融合なんかは資源確保と言う観点から言えば優先度は特に低い。

資源は風力。太陽光だとまかなえるほどあるのは事実。
発電量の予測や質の確保、コストのあともう少しの切り下げだけ。

655 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:15 ID:22/poelP
>>654
>となると、まだ実用化が遠い増殖炉・核融合技術にそれだけの補助金を
>出すのはおかしくないか?

実用化が遠いから補助金が必要なんでしょ。むしろ。
スーパーカミオカンデみたいなもんでその研究が今すぐ何かに
役立つというものでは無いにせよ、将来を見越して研究すべきものだから
国費を投じてるんでしょう。
逆にこんなもの民間企業が自前で研究できるもんじゃありません。

>そうじゃなくて、それをコストにおりこまずに、補助金として
>つぎ込んでるのが問題なんでしょう。

何が問題なんでしょ?
風力やら太陽光やらは民間に任せておいても実用化レベルに達するものだと
判断したから開発には関与せずに自然エネルギー義務枠など設けている
んでしょう。「義務」の名の元に現状では採算レベルでは無いものまで
購入しているだけでも十分過ぎるでしょう。
それに補助以上には成り得ないと考えたというのもあるでしょうがね。
「エネルギー問題は国策」。この一言に尽きます。

656 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:36 ID:vSLEA/8e
>655氏の言うように、基礎研究は企業ではなく国の役目。
でもって、核融合はまだ基礎研究の段階。
核融合の研究費を、原発の運転コストに折り込む方が変だと思うが。

そもそも、今世紀中に実用化できるかどうかもわからないし。(w >核融合

657 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:39 ID:iqSjom7i
お金があれば、何とかなるって段階に来てるって阪大の人が言ってたよ<核融合
と言うか、問題は金らしい

658 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:43 ID:zWRQoYxl
>>655
>「エネルギー問題は国策」
禿同

市場原理で言えば、コストの安いLNGが勝つに決まってるわな
温暖化対策にせよ、エネルギーセキュリティにせよ、枯渇問題にせよ
国策だからやってるわけだし、国がある程度負担するのは当然だと思うね

659 :朝まで名無しさん:02/06/01 03:19 ID:C0Be89dt
>>655
核融合はエネルギー確保が目的だよね。
で、風力・太陽光は「総量としては」まかなえることがちょっとした計算で明らか。
そもそも、需要と完全にマッチングさせるのが困難と言うのは原子力のほうが深刻
核融合なら明らかにもっときついだろう。需要にマッチして発電させるなんてものは

それに、その論であれば、増殖炉・現行原発の補完技術・ばら撒き補助金は
いらないということで良いわけですな。
明らかにもう基礎研究をとっくに過ぎた技術なわけですから。
民間でも出来るでしょ?電力会社は巨大だからそれくらい出せる金あるし。

で、「エネルギー問題が国策」かつ「急務」なら、
より少ない(金銭的)資源量で目的を達成できる方法が当然取るべき道だが。
「金をつぎ込んで技術の成熟・コストダウンを加速する」のには、
補助金抜きのコスト、技術で見ても明らかに補助金ありのほうが速度は速い。
で、原子力は放射性廃棄物からは絶対逃れられないし、
断層に埋めると言うのも「研究段階の技術」

だいたい、風力・太陽光が補助金が数十億クラスですが。
ばら撒き補助金をまわすだけでも一気にそちらに回せる金は増える。

660 :朝まで名無しさん:02/06/01 03:36 ID:22/poelP
>で、風力・太陽光は「総量としては」まかなえることがちょっとした計算で明らか。

全然明らかじゃないでしょう・・・
風力なら山に建てるにしろ海上に建てるにしろそれこそとんでもない数と
労力になりますよ・・・
太陽光に至っては採算レベルすら見えてきませんよね。

>それに、その論であれば、増殖炉・現行原発の補完技術・ばら撒き補助金は
>いらないということで良いわけですな。

30年前の軽水炉と現在の軽水炉、現在の軽水炉の方が遥かに安全性が
高い。研究の賜物です。

>民間でも出来るでしょ?電力会社は巨大だからそれくらい出せる金あるし。

電力会社は東芝だの三菱重工だのGEだのに注文してるだけですけどね・・・
操作管理維持はやりますけど。
それに借金も多いんですよ。「国策」に協力してこれまでにも十二分に、
借金してまで金出してるんでね。
まるで電力会社が何もしてないかのような物言いは関心しませんな。

661 :ミ゚Д゚彡:02/06/01 03:53 ID:ifPF0/A9
>>659
実際のところ風力や太陽電池のほうが
需給に合わせにくいということではないだろうか。
数合わせはできるかもしれんが欲しいときに
ほしい量が意図的に作れるかという点に難点だと思う。

風が吹かないから電気我慢せよ、電圧を下げます
ではどうにもならないだろう。
現在の定常運転は原子力、火力でまかない
変動分を火力とその他でまかなっている。
この定常分を原子力(融合炉等含む)でまかない
残りを火力でまかなうという形にしたほうが安定的な
供給ができると思うのだ。

662 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:04 ID:vSLEA/8e
>657
まだ無理だよー
と阪大の原子力の学生が言ってたよ。(笑
プラズマ閉じ込め用の電力が、発電量を上回ってるんじゃないかな?まだ。

>661
同意。
風力は今の火力の役割(変動電力用)の補助にしかならないだろう。
日本全国五月晴れ〜な日でも、安定して電力を供給できるとはとても思えない。

663 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:20 ID:zWRQoYxl
っていうか短期間で大幅増設可能な代替え電力としては原発が一番適当だと思うな

664 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:28 ID:P7xq97OV
>>659
>風力・太陽光は「総量としては」まかなえることがちょっとした計算で明らか。
この「ちょっとした計算」がどんな計算なのか詳しく教えてほしい。

665 :ミ゚Д゚彡:02/06/01 04:36 ID:ifPF0/A9
>>664
>>647にあるような計算なのでは。。。
個人的には日本全土に林立させても
意図的な発電ができない時点で無理だと思うけど。
ただ二酸化炭素削減のために風が吹いているときに
火力をちょっと休ませて石油を節約するという
努力はするべきだな。

666 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:52 ID:3BOiOTrU
げんぱつ、げんぱつ〜〜〜げんぱつをたて〜〜ると〜〜
いなご、いなご、いなご〜〜〜いなご〜〜が〜〜でかくなる〜〜

667 :朝まで名無しさん:02/06/01 08:19 ID:C0Be89dt
>>660
「総量」としてだから、理論値としてまかなえる量が作れるかどうか。

で、原子力は放射性廃棄物と言うどうしようもない物を
出しつづけると言うこと。そもそも、労力=ただのコストなんだけど。

>民間でも出来るでしょ?電力会社は巨大だからそれくらい出せる金あるし。
については「増殖炉」「現行原発の補完技術」ということ。
#この場合、増殖炉は軽水原子炉の補完とみなしている。
つまり、「軽水原子力がコスト的に見合う物なら」そちらが出せるだろと。

>>661
>実際のところ風力や太陽電池のほうが
>需給に合わせにくいということではないだろうか。
>数合わせはできるかもしれんが欲しいときに
>ほしい量が意図的に作れるかという点に難点だと思う。

それが現在出来るのは火力だけです。原子力は出来ません
(理屈上は出来るが安全のためやらないというのはできるうちに入らない)
だから、原子力は量はたしかにはっきりしてるけど、
やっぱり数合わせにしか過ぎない。
それに風力も、本数多くなってくれば特異値が消えて
平均したらほぼ定量になる。

>>663
短期間じゃないよ。着工から完成までは10年。
その着工するまでが20年超えてるのもあるけど。
ちなみに風力は1年半、太陽光は6ヶ月

668 :朝まで名無しさん:02/06/01 09:04 ID:kc9GwV6j
>>667
>>それに風力も、本数多くなってくれば特異値が消えて
>>平均したらほぼ定量になる。
ってことはないんじゃないか?
季節風ってのもあるし,本数増やしても
台風来た時とか冬の空っ風が吹く時と,穏やかな春の日で
風力発電の量同じにはならんだろ

つうか,風力も民間でペイできるんだったら
とっくにそこらじゅうに風車乱立してそうだがな

669 :朝まで名無しさん:02/06/01 09:17 ID:9EB3bww3
>ほしい量が意図的に作れるかという点に難点だと思う。
原発は事故が起きるとすぐ止まる。
また、ベース運転オンリーのDQN発電である。

実際の負荷追従は火力が担っている。
その意味で原発は、必要なときに必用な発電が出来ている
とは言えない。

670 :朝まで名無しさん:02/06/01 09:23 ID:C0Be89dt
>>668
そのような季節的な大まかな流れには集約されるよね。
それなら、事前に予測できる範疇でしょう。原子力と同じように。

あと、「15年償却(税法上)でペイできる」ってことなんで、
それだけ資金を寝かせておくと言うことなんだから、
そんじょそこいらの民間じゃなかなか発電所はつらいのも事実。
民間だとせいぜい4、5年償却レベルになってくるから。

まあ、環境にいいとアピールしたくて、資金的にもそういうのに
寝かせて置ける。大型風車の電力分をつかうような企業は
自社で風力発電機もってたりするけど。
キャノンとか、どこかの弁当屋とか。
そこまで値段が下がってきたのもここ2、3年のことなんだがな。

ちなみに原子力は30年償却ね。コストはなぜか40年で計算してるけど。

671 :朝まで名無しさん:02/06/01 09:50 ID:dral/LK2
>>670
>それなら、事前に予測できる範疇でしょう。原子力と同じように。

ヲイヲイ、原子力は予測じゃなくて計画じゃないか?
朝出勤した人が、今日は風がないから休みですなんて工場
経営が成り立たんだろ

原発全廃,風力オンリーは暴論だと思うぞ

672 :朝まで名無しさん:02/06/01 10:49 ID:9EB3bww3
>スーパーカミオカンデみたいなもんでその研究が今すぐ何かに
>役立つというものでは無いにせよ、将来を見越して研究すべきものだから
>国費を投じてるんでしょう。
スーパーカミオカンデは、純粋な道楽だよ。
これ以上、素粒子を細かく研究してもエネルギーにはならないよ。

673 :朝まで名無しさん:02/06/01 13:20 ID:YOKjckQd
このスレ、どいつもこいつもレスが長いよ。


674 :朝まで名無しさん:02/06/01 15:49 ID:C0Be89dt
>>671
予測だろうが計画だろうが、需要と関係なしで発電することには
違いないでしょうが。
言ってしまえば、商品10万個しか売れなくても、30万個売れるとしても
20万個だけしか計画的につからない工場なんですけど。

で、数が多くなれば、ある場所の発電機は止まってるが、
他の場所の発電機は動くと言うケースが当たり前になってくる。

だいたい、誰も即刻全廃とは言ってないでしょうが。
新規に立てるのは無駄になる、原子力の補助金を自然エネルギー
に回せと言うことで。今ある発電機はフルに使ったらいい。


675 :朝まで名無しさん:02/06/01 15:50 ID:7I08S2+4
そりゃ自然界にはエネルギーが大量にあるだろうけど
人間が利用し易いかが問題だろ

風力も太陽光も,結局太陽の核融合反応がエネルギー源だし
22世紀までには核融合炉できてて欲しいな
ヲレは死んでるだろうけどw

676 :朝まで名無しさん:02/06/01 16:45 ID:22/poelP
フランスは原発の出力ちゃんと調整してるよ。
日本は原発がまだ3割4割だから分業してるだけ。
「火力に比べて」出力を調整しにくいってのと
「全くできない」ことを混同している。
風力はそれ以前だが。

677 :納税奴隷:02/06/01 16:50 ID:vUVCWkqJ
原子力発電そのものは安価。だが付近周辺への慰め料が高くつく。

678 :朝まで名無しさん:02/06/01 16:58 ID:22/poelP
フランスで原発周辺に補助金が出てるなんて聞かないよな。

679 :朝まで名無しさん:02/06/01 17:23 ID:C0Be89dt
>>676
「規定の出力を減らす」のであれば風力のほうが圧倒的に簡単。
風がない時や、あまりにも強すぎる時には止まるようになってるのに、
なんで需給対策で止めるのが難しいなんて理屈が出てくるのか。

もっとも、需給調整が出来ると言うのは
「電力会社保有の」発電所ならの話だけどね。
一般企業が買ったものの出力を減らせと言うのは傲慢その物だけど

だいたい、それならなぜ揚水発電所なんて必要なの?
新しい発電所を作るより、発電コスト分だけの損ですむのなら既存発電所の
停止のほうが楽に決まってるでしょうが。
夜は火力・水力を全部止めても、それでも電力が余りそうだから
揚水発電書が必要なんて理屈が出てくるんだけど。

680 :自然保護派:02/06/01 17:31 ID:jMaN2nnO
自然保護に積極的なフィンランドは、国論を2分する議論の結果、2酸化炭素
の排出制限を守るために、新規の原子力発電所の建設を決定した。

681 :朝まで名無しさん:02/06/01 17:38 ID:C0Be89dt
>>680
http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp53-0010.html
ドイツ、スイス、スウェーデン、台湾、その他、原子力発電所の
新規凍結をしている国が大半だから、それがニュースになるんだよね。

ある物をつぶせば評価損が出るし、すぐに代替は困難だから、
すでにあるもの、建設中の物をすぐに止めろとは言わないが、
新規建設は無駄ってのが世界の流れ。

そもそも、自然保護世界で一番熱心と言われてるのはドイツだけど。
(もちろん、原発の新規着工はもうしてない)

682 :自然保護派:02/06/01 18:00 ID:jMaN2nnO
>>681
ドイツよりずっと先に反原発運動が高まって原発の建設を止めていた国では、
見直しが始まったということです。

どんな思想にも狂信的な流行があり、行き過ぎがあって、その熱がさめると
見直しが行われるということです。
共産主義がその典型です。1億人も犠牲者がでましたな。

683 :朝まで名無しさん:02/06/01 18:09 ID:C0Be89dt
>>682
ノルウェーが反原発運動盛んだったって言うソースが
見つからんのだけど。
しかも、ヒットした奴を20まで見てきたけど、
どれもそれとはまったく関係のないはなしだったし。

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=utf-8&oe=utf-8&q=%E5%8F%8D%E5%8E%9F%E7%99%BA++%E3%83%8E%E3%83%AB%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2
90件

スイス・反原発290件
ドイツ・反原発1770件
スウェーデン・反原発692件
台湾・反原発702件

684 :ミ゚Д゚彡:02/06/01 22:36 ID:DBxSKKTx
>>679
出力を減らすのはできるだろう。
問題なのは例えば夏場今日の午後2時に最大出力を出す
と決めたときその時間に出力を風力では
最大パワーにできるのかということだ。


685 :朝まで名無しさん:02/06/01 23:00 ID:22/poelP
>だいたい、それならなぜ揚水発電所なんて必要なの?
>新しい発電所を作るより、発電コスト分だけの損ですむのなら既存発電所の
>停止のほうが楽に決まってるでしょうが。
>夜は火力・水力を全部止めても、それでも電力が余りそうだから
>揚水発電書が必要なんて理屈が出てくるんだけど。

1.昼と夜の電力消費量に差があり過ぎること
2.よって夜間に電力が余るのではなく昼間に電力が足りないのである
3.昼間に足りない分をさらなる火力で補うよりも、揚水発電で補った方が
   二酸化炭素排出量の観点から有利である。
4.また火力への依存度を上げるのはエネルギー政策上も望ましくない。

686 :朝まで名無しさん:02/06/01 23:04 ID:GSBYQ2aj
田舎に危険なものを押し付けるという批判をそらすために、
どっか政令市ひとつをいけにえに差し出すことはできないのだろうか?


687 :朝まで名無しさん:02/06/01 23:07 ID:UW9H9sJw
>>686
さいたま市はごめんだぞ。

原発問題ほど反対派の理論武装がすすんでいるものはないらしいです。
シンクタンクの人が言ってました。

688 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:21 ID:wmOuhbqF
>685
もひとつ。
夜間に電力が余ってるのは事実だから、それを有効利用しようってことだよね。
電気は溜めておけないから。

689 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:29 ID:oUEjTVJ2
>>684
だから、ピーク時に備えると言うのでは原発は役に立たんのだってば
いかなる時も定量しか発電しないのだから。
風力も、数が増えれば何処かで風が吹くということで
確率的に一定の量は確保できる。

>>685
>>688
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/cost/C_index.htm
によると、揚水のコストは50〜70円。稼働率がかなり低いから。
このレベルだと、素で太陽電池を設置してもコスト的に元が取れます。
とすると、火力を減衰すること考えても原子力に頼る理由はないよね。
また、太陽電池も場所が分散すれば当然何処かで発電がされてる。となるのだし。

本来は電力が余るなんてことはありえないのですが。
発電所を止めるでしょ、普通。燃料の無駄遣いなんだから。
「余るように運転しなきゃならない何かがあるから余る」の。

690 :ミ゚Д゚彡:02/06/02 03:39 ID:RHh3p9D/
>>689
ピーク時に備えるために火力は存在しているわけです。
別に原子力オンリーにせよといっているのではなく。
中心に原子力をすえ、変動分を他のもので間に合わせればよい
とかように考えるわけです。

ただ、風力が原子力の代わりにできるというのは
まったくの妄想であるというところでございます。
全国展開で風力発電を行った場合、どの地域も
風が吹いていないという事態が確率的に極めて少ない
と考えられるわけですが、それで日本の使用する電力を
まかないきれるのかという問題なのです。
送電の問題もありますので。

よって現状で考えるのは原子力(定常)+火力(変動)
風力発電機がある場合は風が吹いたときに石油の節約のために
火力を落とすというのが良い使い方だと考えるわけです。

日本の梅雨時期や秋雨季などは全国的に日照が少なく
風力も台風等の大風が吹くときは使えないなど
きわめて安定性に欠くくものであり、意図的な発電とは程遠いものです。
できない手法を「中心」にすえるのは得策だと考えられません。

原子力がまったく融通が利かないかといえばそうでなく
たとえば原潜なんかを考えれば不可能ではないわけです。
ただ日本の電力用の原子炉において同等かというのは
疑問がありますが。

691 :朝まで名無しさん:02/06/02 04:01 ID:oUEjTVJ2
>>690
「季節変動に対処できない」のは原子力も変わりないですよ。
どんなに温暖でエネルギー使用量が少なくても、どんなに暑くても寒くて、
エネルギー使用量が増えても一定の量しか発電できません。

まあ、せいぜい言うなら事前に発電量がわかると言うことで。
それでも、ずっと動かしているはずなのに稼働率80%=20%は故障、点検で
意図しない理由で止まっているという計算になりますが。
日本では需給調整のために原発止めたりしませんし。

だいたい、即刻原発廃止せよとは言った覚えがありませんが。
新規着工は無駄だし、補助金も将来を考えたら出す必要がないということ。
将来的にはそちらを軸に移していくべきだということだと。

692 :朝まで名無しさん:02/06/02 04:06 ID:oUEjTVJ2
>「季節変動に対処できない」のは原子力も変わりないですよ。
いやちょっと違うな、
風力、太陽光、火力、水力はエネルギー使用量が多すぎた場合止めようと思っても、
かなり安易に止めれますけど、原子力は無理ですよ。
夜間電力が「余っている」のに、これ以上増やしたらエネルギーが余って
過電圧になりますよ。

エネルギーが足りないのも問題ですが、多すぎるのも問題です。

693 :朝まで名無しさん:02/06/02 04:09 ID:oUEjTVJ2
<<692
>>エネルギー使用量が多すぎ→エネルギー発電量が多すぎ

694 :ミ゚Д゚彡:02/06/02 04:35 ID:RHh3p9D/
>>693
基本的に現状の日本でそれほど
電力需要が伸びると思えないので
余分に作る必要はないですよ。
別に新規に増やせといっているわけでもないです。
総需要量が減れば別に電力会社も膨大な社債を発行して
建設する必要もないわけで、それは無駄だといえますね。

ただ風力等の新電源の効果は
火力の補助に使うべきだと考えているわけです。
おそらくこの辺は一致しないでしょうね。

695 :朝まで名無しさん:02/06/02 05:49 ID:tnvAtuet
原発は単にエネルギー問題だけで、
語れないよ。
核はどういう形にせよ、
持っているだけで、
海外への示威効果があるからね。


696 :朝まで名無しさん:02/06/02 06:00 ID:NlxPK9Sh
>>691
>それでも、ずっと動かしているはずなのに稼働率80%=20%は故障、点検で
>意図しない理由で止まっているという計算になりますが。

稼働率80%=20%は故障・点検だって?
君、稼働率知らんでしょ?

>>692
だから原子力が定常運転以外「できない」なんてのは妄想だってのに。
出力調整はフランス始め常識だし。
まあ風力の細かな変動に合わせるのは無理だろうが、
需要量はだいたい予想できるのだから火力は緊急時の予備として
基本はほとんど原発でも問題は無い。
だいたいそうでなきゃフランスで7割以上が原子力なんてのは
どう説明するんだ?
フランスでは夜間、電力のほとんどを無駄にしていますってか?
馬鹿馬鹿しい。

あと風力の変動はネットワーク化でどうにかなるとか言ってる奴。
超伝導送電線でもないと無理だよ。

697 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:01 ID:oUEjTVJ2
>>694
どの発電も需要調節が効く火力の援護なしにはつらいでしょう。
俺もすぐには絶対無理だと思うから即刻全廃なぞいってない。
揚水はどうみても無駄だけど。

>>695
外国への影響という点であれば、真っ先にミサイルで狙われることを
想定されるのも原発なんだけどな。

>>696
http://www.jca.apc.org/~gen/shinenebukai/010709genpatsu.pdf
によれば日本の稼働率81.3%。

フランスでも75.3%(1ペーシ目下縦グラフ左から5つめ)
どの国も軒並み80%越え=出力調整をする気配はまったく無く
ほぼフル稼働で運用してますがなにか。
できるが安全のためにあまりしないというのは出来ないということ。

あと、フランスは外国にかなり電力売ってます。で、日本は一体何処に売るの?
揚水でためる?そんなの使うなら太陽光でもコストは見合うよ。

それから、ネットワーク化でどうにかするってのが
超伝導送電線でもないと無理というのが意味不明。
ロスのこといってるのなら原子力に対しての需要調整で火力を使ったりしてるが、
火力で今までどおり需要調整で発電して、その行き先が別の所に行くだけ。

698 :朝まで名無しさん:02/06/02 10:18 ID:zFqWzIEa
原発反対派って、反対しながらエアコンつかってるドキュソだろ?
原発反対派は、電話・電球・蛍光燈・ラジオ以外の電気器具は禁止だね

おれはガンガンエアコン使うから原発大賛成

699 :朝まで名無しさん:02/06/02 10:53 ID:IG8jr/mn
>>698
その意見も君がオリジナルならそれなりに面白いが
二番煎じ以下だからなあ・・・・

700 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:46 ID:NlxPK9Sh
稼働率と出力調整の違いもわかってないみたいだね・・・

ちなみにドイツでは太陽電池がエネルギーの浪費に過ぎんというので
補助金を打ち切ってしまったね。

701 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:04 ID:31dSEiV4
今の電源構成だと必要ないかもしれんが
日本も原発バンバン増やしたら出力調整するだろな
フランスじゃ20年前からやってるようだし
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-08-01-02

まあ,いざやるとなったら反対派がまたぞろ騒ぎそうだがw

702 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:14 ID:lkEzB1s1
原発反対派が東京の真ん中に原発造れって言ってるけど
原発反対派から田舎と都心の地価の差額分寄付金もらえるなら
ガンガン造ればいいと思う。

703 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:17 ID:hQ+0DNN3
埋め立てという手もある
原発には反対ではないが
海上や海中に作ってみたりってのは無理なのかしらん

704 :ミ゚Д゚彡:02/06/02 20:18 ID:RHh3p9D/
>>702
都知事は作ってもいいと思っているようですね。
千代田区に広大な面積の土地があるのですが。

705 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:23 ID:WM7uhICi
>>703
アメリカなんて、数十万キロワットの海中、海上原子力発電設備を
何十基も持ってるじゃん。民生用じゃないけどね。
ずっと作り続けているから、製造技術は完璧に維持されてるよ。

706 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:25 ID:hQ+0DNN3
やっぱり可能なんですか
それなら建設用地で揉めることはないでしょうに

707 :ミ゚Д゚彡:02/06/02 20:32 ID:RHh3p9D/
>>706
ただ関空の例もあるからな〜
意外と日本の土建がだめな気がする。
米国のゼネコンに来てもらえばいいのだが。

708 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:33 ID:1fXa6iMi
原子力空母の開発につながるとして、今以上に猛反対する団体が出てくるでしょう。

709 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:38 ID:Sa3htbk1
>>708
原発のテロ対策に反対する連中↓が、先鋭化し、先制攻撃を仕掛けてくるおそれがあるね。

●職業反原発派 「原子力資料情報室」
> テロ対策の名の下の情報秘密化・ 威圧的な原発警備に反対する声明
> http://www.cnic.or.jp/action/release/2001/1015.html
> そして原発現地では、物々しい警察・海上保安庁の警備態勢が住民を威圧している。
> 自衛隊による原発警備を求める考えは、防衛族議員や自衛隊内に根強く残っている。

●職業反原発派  「たんぽぽ舎」
> 人民新報 http://www.rousyadou.org/1045.6mokuji.htm
> 
> >浜岡原発などでも警察による二十四時間の警戒体制が敷かれています。
> >また、海上保安庁は今回の法改正で三五_砲を使用してもよいということになりました。
> >これらは総体として、警察国家化と人権無視の原子力帝国となる可能性を増大させています。


710 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:45 ID:lkEzB1s1
「原子力資料情報室」=元左翼テロリスト

711 : :02/06/02 20:52 ID:O+ifnY3o
>>708 そういうやつらってやっぱり外国のスパイが糸ひいてんでしょ?

712 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:40 ID:NlxPK9Sh
>>701
四国電力が出力調整実験をしようとしたときにはなかなかの
反対運動が起きたね。

713 :朝まで名無しさん:02/06/02 23:54 ID:hJmyFO/T
やっぱ反対派は、原発に出力調整されたら都合悪いんだろな

714 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:41 ID:zGYtEehB
それなら是非やるべきだな、出力調整。今すぐに。なんでやらないの?

715 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:42 ID:0VuueFvT
>>700
出力調整を行う→フル稼働に比べて出力が落ちる→稼働率がおちる
ってことでしょうが。
だから、需要調整を頻繁にやってる火力の稼働率は4割程度。

なのに、フランスと需要調整ををまったくやってない日本と比較しても5%低いだけ。
外国にはバンバン電力を売りまくり。
原子力を持ってるのは20国ぐらいあるのに、需要調整をやってるといわれるのは
フランスとアメリカの一部の電力会社だけ。
ダントツで原子力が多いフランスですらこのありさまで、
負荷追随ががんがん出来るとどうやったら言えるのだろうか、、、、、。

>>701
「こう言う研究がある」というページじゃない。それは。
「どれくらいの規模でやってる」と言うページではない。

716 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:48 ID:0VuueFvT
>>700
もうひとつ、太陽光はエネルギーの無駄遣いって、
エネルギーペイバックタイムというので調べてみなさい。

これは作るまでに消費したエネルギーをどれだけの期間で回収できるかを
計算した値で、だいたい太陽光でも1年程度通常運用したら元は取れる。

717 :ミ゚Д゚彡:02/06/03 02:43 ID:TAAx9aE+
>>716
ドイツで太陽発電が無駄というのはある程度当たっていると思います。
脱原発政策実現全国ネットワークの行ったフォーラムでは
ドイツは太陽照射量がかなり低く、効率的な発電が行うのが難しく
それに伴う開発研究費が高額になり、打ち切ったと発表されています。
ただし日本と同じように住宅に太陽電池を取り付ける等には
補助金を出しているようです。
ドイツはその地勢的なものから風力発電の有望地とされていて
風力発電に関しては積極的に取り組んでおり世界的に見て風力発電
に関してはリーダー的存在です。
現在はかなり設置が進み全電力の1%もまかなえるようになったとのことです。


718 :朝まで名無しさん:02/06/03 03:22 ID:2xgiIzr8
>>715
>だから、需要調整を頻繁にやってる火力の稼働率は4割程度。

日本の火力は夜間の需要が低い時はほとんど止めてるでしょうが。
フランスでほぼ全時間帯を原発で賄っているのと比べるのが電波(w

>なのに、フランスと需要調整ををまったくやってない日本と比較しても5%低いだけ。

フランスでも2割は他電源なのだから
夜間の最低需要時間帯に合わせて出力を下げているとして75%
で何か不思議ですかな?日本はなるほど稼働率80%だが
稼働率を90%以上に上げている国も珍しくないのだし、日本だけを
基準に語るのもどうですかね。

>外国にはバンバン電力を売りまくり。

「夜間余った電力を売っている」のとは違うんだけどねえ。
ドイツやらとそこまで時差があるわけじゃないんだから(w

>ダントツで原子力が多いフランスですらこのありさまで、

ダントツで原発が多いフランスと電力会社によっては原発だけに頼らざるを
得ないアメリカだからやってるんだけどね(w

>負荷追随ががんがん出来るとどうやったら言えるのだろうか、、、、、。

必要ないからやらない国と一緒にしてるし(w
そりゃ風力とセットにするほどの機敏性は無理だが
2時間で出力を半分にするぐらいのことはできるんだがね。
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/fig?opt=1&term_no=02-08-01-02&fig_path=/images/02/02-08-01-02/01.gif

719 :朝まで名無しさん:02/06/03 03:58 ID:0VuueFvT
>>81
>フランスでも2割は他電源なのだから
>夜間の最低需要時間帯に合わせて出力を下げているとして75%
>で何か不思議ですかな?日本はなるほど稼働率80%だが
>稼働率を90%以上に上げている国も珍しくないのだし、日本だけを
>基準に語るのもどうですかね。

日本の稼働率低の元は原子炉停止だよね。
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/now_nuclear/now_nuclear_02.html
の4.主要国の原子力発電所平均停止回数の所に、
フランスは計画停止、計画外停止が日本の3倍もあるという。
そんな状態で
「フランスは日本に比べて元々稼働率が高い性能があるが、
 負荷追従をしっかりして、その結果が日本より-5%の稼働率」
とは良く言えた物だ。

また、先の図によれば、フランスは計画外停止=何らかの事故が
日本の13倍。
http://members.jcom.home.ne.jp/greenhands/World/Fr.htm
によれば、負荷追従こそが、この計画外停止の頻発する原因とまで言われてる。

720 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:12 ID:0VuueFvT
>>718
追加
この結論から言えるのは、ぎりぎりまで外国に売るとかして、
どうしても余りそうな時にのみ出力を落としているのと、
かなり揚水系の発電所を保有しているか。

日本より相当停止が多いのに、日本とわずかな
稼働率磋しかないというところから考えたらね。

721 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:20 ID:2xgiIzr8
>>716
シャープではペイバックタイム2.4年にしてたよ。
ちと褒めすぎでないの。

しかし家庭での太陽電池の設置は3キロワットのものでも
200万円以上するね。
元を取るのに30年以上? 耐用年数超えてるし(w
風力以上にボランティアだね。

722 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:33 ID:0VuueFvT
>>721
それはエネルギーは無駄遣いとのことについての反論だろ?
元が取れるのは事実だわな。
あと揚水発電を使うくらいなら太陽光のほうがコスト的にいってもマシだが。

だいたい、太陽光発電所の1工場あたりの最適生産量&シリコンを
原石からつくって半導体のカスよりもコストが下がるレベルは年生産10万KW
といわれてるが、今は日本全部合わせてそれ以下。
最適生産量を作れば値は半分ぐらいになるという。

723 :朝まで名無しさん:02/06/03 11:24 ID:hQLZkeVt
>>722
太陽光は不可追従発電ではない
揚水発電をここで持ち出すのは間違い

724 :朝まで名無しさん:02/06/03 16:32 ID:0VuueFvT
>>723
1.少なくとも原子力に比べたら圧倒的に負荷追随が容易。
2.原子力が発電量を上げていくとなれば、負荷追随は揚水発電が基本である。
  よって、原子力を語る時に揚水発電は切っても切りきれない。
3.消費ピーク時電力と発電ピーク時がかなり類似している。

725 :ミ゚Д゚彡:02/06/03 18:06 ID:3L/s7dA1
>>724
だから太陽発電を補助で使えばいよいだけの話。
コアを原子力でまかない変動分を火力でまかなう。
風力や太陽光が使えるときは火力を落とし、石油を節約する。
何も問題ない。

726 :朝まで名無しさん:02/06/03 22:04 ID:0VuueFvT
>>725
まあね。今は現実として原子力がコアなのは事実だし。

だけども、放射性廃棄物は正直どうしようもないのも紛れのない事実だし、
とっさの需要に対応する能力(建設の面でも実運用の点でも)も弱い。
だから、穏やかに減らしていく物ではある。

もちろん、金を有効に使うために、今あるの、もう建設始めてるのは
寿命まで使いきる。
その代わり、新規着工や補助金は出す必要は無しと言う立場ではあるけどね。

727 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:05 ID:Hbf5rTAl
>726
減らしたいのは同意だが、それは代替電源が確立されてからだろ?
正直、太陽だ風力だといった新エネルギーに、原子力の代わりが務まるというのは信じられない。
それが証明できれば良いのだが・・・

728 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:00 ID:r4TYtm8j
【大仁田厚が参議院でファイヤー】

浜岡原発問題で「僕はちょっと腑に落ちない」

○大仁田厚君 お忙しい中、本当にありがとうございます。
 まず最初に、塩坂参考人にお聞きしたいんですが、今回、浜岡原発の
事故の報道の中で東海地震との関連性の議論はほとんど行われていな
いような気がするんですけれども、東海地震と浜岡原発についてなんです
けれども、茂木東大名誉教授が、東海地震の原発の関係についてこのよ
うに述べられています。

 東海地方でマグニチュード八級の大地震が起きる可能性があることを
一九六九年以来指摘していらっしゃるんですけれども、そんな中で想定震
源地域のある浜岡に原発を建設し、更に増設を繰り返してきたということは
異常と言うほかなく、到底容認できるものではないなどと警告を発してい
らっしゃるんですけれども、この中で、参考資料の中で、塩坂参考人の中で、
メルトダウンを防止するには制御棒を抜きということがありましたけれども、
こういう勃発的な、突発的な災害リスク、それによって緊急に対応できるか
どうかというのは僕はちょっと腑に落ちないんですが、塩坂参考人、東海地
震の想定地震域で原発事故が突発しているという現状をどのように考えられ
ますか。

参議院災害対策特別委員会 2002. 5.29
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0201/main.htm

729 :朝まで名無しさん:02/06/04 19:01 ID:iouI9PSN

ワシは原発がスキなんじゃー!!

730 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:10 ID:P8FwRT/w
夏は原発の出力が低下するよ。
海水温の上昇がどうのこうので。
http://www.tepco.co.jp/nuclear/topics/steam-j.html

731 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:42 ID:sjMnG33H
原発の問題点、危険性など情報をきっちり公開して推進するなら
賛成です。
今のやり方では、絶対反対。断固反対。

732 : :02/06/04 22:45 ID:XKBf/nxs
原発反対のやつは炭鉱で石炭でも掘ってろ。

733 ::02/06/04 22:52 ID:0ABAwc5k
原発代替エネルギー案!
馬漢人らの自転車好きを援用して彼奴らに3交替で
自転車を漕がさせて発電する。12億人を3交替。
原発1機分の費用で済むだろう。
エコロジーな点も良いね〜。
特許取ろうかな…。

734 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:53 ID:dmALFnGD
>>731
国民の科学知識と言うかリスクに対する正しい認識を
変える必要もあるよね。
世の中に100%安全なものなどないし、
放射能浴びたら即死亡でもない、(程度の問題)
と言うことを理解しておかないと。
ほかにもいろいろありますが・・・

735 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:59 ID:xyt+dsn/
>>734
でも、臨界事故を起こしたら、人が死ぬことぐらい知っている。
また、即死ではなくても、子供の死産、畸形、白血病が起こる。

736 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:03 ID:TZZLiq05
>>733みて思いついたんだけど、
日本中の失業者を集めて人力発電機動かしたらいいんじゃない
これで雇用問題とエネルギー問題が解決できる

737 :大天才様1号:02/06/04 23:05 ID:ITuDbt2E
>>736
一家の電力を賄うために、何人の失業者が必要かな。
とりあえず、電力会社との契約を解約して、自分の家で失業者に発電させて
ごらんよ。

738 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:10 ID:xyt+dsn/
>>737
原子力が、短期長期の電力の安定供給に役に立つと思っていること
がまず、DQNの証明。

短期的には、石炭火力がコスト的に安い。
長期的に見ても、ウランはどうみても、石炭の埋蔵量にかなわない。

739 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:14 ID:qmqugwvv
日経 日付:2002/06/04
http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2002060402739

米、CO2と温暖化の因果関係認める報告書
【ワシントン=吉田透】
ブッシュ米政権は工場や自動車などから排出された二酸化炭素(CO2)が
地球温暖化を加速し、深刻な環境問題を引き起こしかねないと初めて公式に認める
報告書を国連に提出した。

740 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:18 ID:0FbnFFp9
>>735
事故を起こさなくても、化石燃料由来の大気汚染で
人が死に続けていることくらい知っている。
原発事故による死者より、遙かに多いことも。

また、化石燃料由来の大気汚染で、子供の死産、畸形、多種のガンが発生する。


741 ::02/06/04 23:21 ID:0ABAwc5k
>>736
日本は人件費が高い。

742 ::02/06/04 23:25 ID:F9TwFreH
>>740
以前「再生エネルギーで景気回復」というスレがあったね

743 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:38 ID:s/o7xtS7
【悪質な煽り系の職業的反原発派が、決してふれようとしない事実】

空気汚染の影響で、毎年300万人死亡。
屋外、屋内とも化石燃料が関係し、
屋外については石油、石炭火力発電が大きな原因。

http://www.who.int/inf-fs/en/fact187.html
世界保健機関(WHO)
Fact Sheet N- 187
Revised September 2000

原子力資料情報室ってどうよ?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/

744 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:40 ID:JII90gne
職業反原発のやつらは、反対のための反対ばかりだね。

745 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:48 ID:qLszsVCC
原発反対なら電気使うな
以上

746 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:24 ID:2wOI3/3a
火力発電所の稼働率が40%ほどだから原発を今すぐ止めても大丈夫だと
言う本があったが、
夜間ほとんど停止してる分を含めて40%なのだと考えると
昼間のピーク時には電力足りなくなるような気がするな・・・

747 :朝まで名無しさん:02/06/05 03:43 ID:i1uNLh3+
>>740
日本の火力発電所での結果は?
日本の火力発電所はきちんと空気浄化をしてから排出してますがなにか。

>>743
排ガス浄化装置をつけることも出来ない途上国を含めた
全世界のデータを足し合わせて持ってこられてもねぇ。

>>746
即刻全廃はこのスレでは誰も言ってなかったと思うのだが。

748 :朝まで名無しさん:02/06/05 17:59 ID:M0yuWK7G
>>747
>日本の火力発電所はきちんと空気浄化をしてから排出してますがなにか。

全国の火力発電所から出る年間のSOx、NOx排出量知ってる?
選択肢をあげるから、SOx、NOxそれぞれについて答えてごらん。

A.約100トン
B.約1万トン
C.約100万トン
D.約1億トン
E.それ以上

西側の原発の場合、メルトダウン事故のスリーマイルを入れても、死者ゼロだね。

749 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:04 ID:XuRBC0S0
>>748

問題なのは排出量じゃなくて、それが死因と認められる死者数じゃないの?
排出なら原発が日常的に出す放射性ガスも結構な量だよ。
日本の火力発電の排ガスで死ぬ人間は年間何人くらい?


750 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:09 ID:brjtvH6q
放射性ガスってなんだ?

751 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:19 ID:XuRBC0S0
気化した放射性物質。ヨウ素131とか。


752 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:23 ID:rrP/IJa5
原子力発電所ほど必要悪という言葉が似合うものはないな。

753 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:28 ID:7ejMKF4X
現状では原子力を切り離すと、電機の使用制限がかかります。原子力(ウラン)は1gでなんと平均的な人家庭が7年半も使える電力を発生できます。それが無くなったらどうなるか解からないのでしょうか?反対者は

754 :ミ゚Д゚彡:02/06/05 18:44 ID:mjptS8C3
>>747
自動車もそうだが環境省の定める基準というのは
メーカーがここまでできると資料を出し、
それを基準告示に載せるということをしている。
人体への許容範囲をモトに作られているわけではない。

それでも日本の大気汚染の基準は世界的に見れば
かなり厳しいものだ。それは日本の技術が
比較的優れているということでもある。

しかし汚染物質が出ていないというわけではない。

755 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:44 ID:LvKIsiQG
>>783
ウラン1gから生まれる放射性廃棄物で何人の人を殺せるのでしょうか


756 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:47 ID:XuRBC0S0
>>754

自動車は違うぞ。行政がポンと出した数字でメーカー大慌ての図、だ。
プラントはそんなに甘いのか?


757 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:48 ID:rrP/IJa5
>>755
おいおい、放射能障害であたまがおかしくなったか?


758 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:51 ID:LvKIsiQG
外来患者:忙しくて徹夜だらけです。なんとかなりませんか
医者  :ほうほう、ならばこれを注射してあげよう
     3日ぐらい寝なくても平気だ
外来患者:ぜひお願いします
医者  :ただし保険はきかないから高いよ
外来患者:今この仕事さえ終わればいいんです
医者  :ほうかほうか うひうひ もうかるなぁ

原発とはこういうものです

759 :ミ゚Д゚彡:02/06/05 19:17 ID:mjptS8C3
>>756
昭和40年代に環境庁ができたときに
最初に取り組んだのが自動車排ガス規制です。
環境庁としては何とかして成功させたいところでしたが
自動車メーカーがクビを縦に振らず加えてアメリカで
大気汚染防止法(マスキー法)が自動車メーカーの圧力で
否決されてから日本の環境庁の立場も非常に苦しいものでした。
日本でも自動車への排ガス規制は無理と国会の審議でもそうなったのです。
環境庁も取りやめを決意し新聞に報道された直後
HONDAが米国でCVCCを発表したのです。
本田技研のCVCCは環境庁が希望していた基準をはるかに下回るすばらしいもので
本田がアメリカでの地位を確立したのはこの件があったからといわれています。

環境庁はこの数字を基準とし他のメーカーにも協力を求めましたが
すでに他のメーカーも出来上がっていて(スズキの2スト以外)販売が始まってから
告示を発出したという有様でした。
この基準は効果があって外国車の日本からの締め出しに成功したのです。
これが貿易摩擦となり、通産省のお願いで本田やトヨタは技術を無償供与しています。

このため環境庁は自動車メーカーに頭が上がらないのです。
ぽんと数字が出てくるのは自動車メーカーさんのほうから何らかのアクションが
あってからということになります。
技術屋さんに数字が降りてくるのはトップが数字を必要としているからでもあります。
環境技術というものは他社にとって非常に参入障壁となりうるからです。

760 :朝まで名無しさん:02/06/05 22:17 ID:V/eb4ZoH
>>749
火力発電所が出す放射性ガスの方が、原発から出るのより多いんだよ。
ネタじゃないからね。調べてごらん。

761 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:52 ID:uqcIBhnQ
>>760
初心者向けに、わかりやすく、かつ論理的にまとめられているHP発見。
http://www.ned.kindai.ac.jp/~atsumi/enelec_p2.htm

石炭中のウラン含有量は、米国産の平均で1.6ppm、また、トリウムは2.01ppmとされています(N.Y.Lim, IEA Coal Research (1979))。
大型の石炭火力発電所では、年間330万トンの石炭を消費するとされていますので、5.3トンのウラン、6.6トンのトリウムを使うことになります。
ウラン1gと永続平衡になるラドンの放射能は、約13000ベクレル、トリウムは約4000ベクレルですから、大型石炭火力発電所からの排気ガス中には、
1年間に約950億ベクレルの放射能を持ったラドンガスが放出されるという計算になります。

これは、同規模の原子力発電所が1年間に放出する放射性ガス(クリプトンとキセノン:元素の周期律表でラドンの上にあるものなので、化学的、生物学的な効果・影響はほぼ同じと考えてよい)
の70倍以上にあたります(四国電力伊方発電所の平成8〜11年の希ガス平均放出データの1基あたりの換算値)。


762 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:02 ID:1QBbR7DA
煙突から放射性ガスが出なくても、
燃えかすにはどのぐらいの放射性廃棄物があるのだ原発

763 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:03 ID:4BRzH5sM
まぁいいから、原発反対なら電気使うな

764 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:07 ID:fBm91XPB
>>761
火力発電割合の多い電力会社ほど、知られたくない情報だろうな。

765 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:08 ID:1QBbR7DA
ワンパな反論だな
廃棄物問題と事故を起こさないのなら原発賛成
でも、とうてい無理な要求だろ

766 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:50 ID:aGDBybNy
なんか、原子力賛成派が火力反対の狼煙を上げている様だけども、
火力を減らした所で、その不足分を補うために原子力とは絶対ならないぞ。

原子力は元々需要調整機能が非常に貧弱である。
また、日本はフランスの様に外国に電力を売るなんて選択肢は不可能。

で、それを火力・揚水でかなりバックアップしている。
となると、火力を減らす=火力の持っている需要調整機能を失わせる
ということなんだから、残りの発電は需要調整機能をもって無いとならない。

元々発電ピーク時が現実の消費ピーク時に近い太陽光や、
止めようと思えば容易に止められる風力、あとは高価な揚水が
火力の後釜に入ってくるだけのこと。

定常運転をまずしなくてはならない原子力が
火力の変わりに来ることなんてまずないのだが。

767 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:01 ID:1QBbR7DA
化石燃料はなくならないそうだ
むしろウランの方が足なくなると噂されている
化石燃料の問題はCO2だろうな

768 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:03 ID:dFVwc8FB
まあフランスで原子力8割行ってるんだから
日本でもやろうと思えばそのくらい出来るんだろナ

769 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:03 ID:e74KhOs2
火力も原子力も許容範囲という意見にしか見えないが?
この辺から考えてみたら?

> スウェーデンを例に、脱原発を考えてみようか。
>
> 1980年 原発が 9基 運転中
>       国民投票によって、脱原発政策決定!
>
> 現  在  脱原発政策継続中!
>       原発は 11基 運転中。
>
> その気になって火力発電所作れば、2〜3年もあれば、脱原発できるんだけどね。
> 20年間も、何やってんだろうね → スウェーデン
>
> 煽り系職業反原発に言わせれば、これでも脱原発先進国らしいけど

770 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:05 ID:1QBbR7DA
原発は止めても、すぐに壊せない。
しかたないから寿命までつかうのかもな、すぇーでん

771 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:06 ID:e74KhOs2
悪い。訂正版出てたな。
当時6基が正しいようだ。

火力はすぐ作れるが、20年以上も原発増やしたままだからな。

> スウェーデンを例に、脱原発を考えてみようか。
>
> 1980年 原発が 6基 運転中
>       国民投票によって、脱原発政策決定!
>
> 現  在  脱原発政策継続中!
>       原発は 11基 運転中。
>
> その気になって火力発電所作れば、2〜3年もあれば、脱原発できるんだけどね。
> 20年間も、何やってんだろうね → スウェーデン
>
> 煽り系職業反原発に言わせれば、これでも脱原発先進国らしいけど

772 :朝まで名無しさん:02/06/06 04:53 ID:aGDBybNy
>>768
フランスでも実際は大した出力調整してないっぽい。
その代わり陸続きで隣国があるから、外国に大量に電気を売ってしのいでる模様。

日本にそれは無理。

773 :朝まで名無しさん:02/06/06 08:14 ID:wbhqvGJN
>>770
別に壊さなくても、脱原発はできるぞ。
原発を止めて、火力発電所を作ればすむこと。

「脱原発先進国wスウェーデン」はそれをやらず、
20年以上も、原発が増加した状態にあるということだ。


774 :朝まで名無しさん:02/06/06 10:08 ID:1QBbR7DA
つくっちまったものは利用しないとまずいんだろうな
計画中だった炉も完成させるだろう。
投資が無駄になる。
炉心の寿命は40年(日本の場合ね。世界でも同程度だろう)
寿命のくる原発は世界的にこれから増える。アレをどうするかんなんだが
しばらくほうって置いて、放射能の弱くなるのを待つのだそうだ
大変なことだ。

すぇーでんは現段階で原発を新設してるのか?


775 :朝まで名無しさん:02/06/06 10:41 ID:51koXrlE
>>773
火力発電所を増やすんですか…?
それは……ゴニョゴニョ

776 :朝まで名無しさん:02/06/06 10:52 ID:3O0E/XSq
>>761

化石燃料は石炭だけじゃないよ。火力も日本での主力は石炭じゃなくてガスでしょう。
ガス火力が出す放射線はどのくらい?


777 :朝まで名無しさん:02/06/06 10:57 ID:EFcLm88I
>>776
ポテトチップスの有害添加物を心配するような質問だとは思わない、それ?

778 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:01 ID:51koXrlE
どのくらい有害物質がでるかじゃなくて、でた状況がどれだけ
有害かだと思うのだが。


779 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:06 ID:3O0E/XSq
>>777

関係ないが、ポテチの発ガン性も馬鹿にならんレベルだそうだよ。

780 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:10 ID:3O0E/XSq
ウランが崩壊して出るラドンは生体に対して不活性だが、原発からはFPとして放射性のヨウ素が出る。
こいつは生体に取り込まれてしまう。これらに関して定量的な評価は未だなされていない。危険かどうか
はともかく、調べるくらいはしたほうがいいと思う。


781 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:31 ID:1oo04anR
>766
>なんか、原子力賛成派が火力反対の狼煙を上げている様だけども、

逆だと思うぞ。
反対派が、原発の変わりに火力・風力・太陽光等で代用しろといっているから、
火力は環境にCO2等放出するという点で、風力・太陽光に関しては主に電力の
安定供給という点で問題があるのではないかと指摘していると思うんだが。

782 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:11 ID:xoLAMw66
原発反対派の論理を要約してあげよう

○温暖化は科学的根拠の薄い妄想、よってCO2排出していい
○不可追従ができない原発は5.9円というコストを誤魔化している、火力みたいに不可追従
させればコストはもっと高いはずだ
○資源枯渇はウランにも言える、埋蔵量の多い石炭火力に移行すべきだ

他にもあるが、なんとも無責任で都合のいい言い方をするもんだと思うな

783 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:32 ID:51koXrlE
温暖化の話だけど、本当のところはどうなんでしょうか。
学会等での動きなど、ご存じの方いらっしゃいますか?
本当に温暖化が嘘だったり、CO2など火力発電による
生成物とは無関係だったりするなら、ちょっと面白いと
思います。


784 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:43 ID:2t6LQqW/
反原発運動もプロ市民団体が関わってるおかげで胡散臭くなった。

薬害エイズ、ハンセン病、鯨、沖縄・・・
サヨの腐れ市民団体は弱者をどれだけ食い物にすれば気が済むんだ?

785 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:44 ID:1QBbR7DA
温暖化の原因は今のところ未解明
CO2濃度があがっているのは事実
だからといってすぐには困らないレベルらしい。
CO2は火力発電所だけ対策しても意味なさそう。というより
打つ手があるのか?バイオサンゴに吸収してもらうか。

786 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:45 ID:pzDtae5O
>>784
しかしそのサヨの腐れ市民団体くらいしか見方になって動いてくれる人間はいやしない罠

787 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:47 ID:1QBbR7DA
原発問題はこれからが本番なのだ
寿命を迎えた発電所が廃墟として放射能解体できるレベルに
なるまで放置される。
福島とか新潟は悲惨だな、原発廃墟。
こんな物を引き受けてくれる自治体はなくなり、原発は建設
できなくなる。
東京湾内に作るっていてもね、実際はできないし。

>>784 程度の話ではなくて、実際もう原発は作るのが
難しくなる。


788 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:51 ID:2t6LQqW/
>>786
党員獲得や資金流用等の党としての活動を切り離せば
協力する人は多いと思うよ

国の罪を認めさせる事ばかり(要するにイデオロギーだな)を優先して、
被害者の救済なんかを全く考えていないからね

789 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:52 ID:7YG1eEok
>>788
> 党員獲得や資金流用等の党としての活動を切り離せば
この仮定が成立している局面の絶えてない罠

790 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:54 ID:2t6LQqW/
>>787
原発のある敷地全部が放置されて廃墟になると思ってない?
厳重に管理しなければならない区域は敷地の中のごく一部だ

791 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:56 ID:5XAsmF7y
>>790
そんなことをいってみても地価は

   ,v、
 ∈゚ ク 7  〜
   `ー "

         ショボーン

         (´・ω・`)     -ロ-
         ( ∩ ∩)  ◎`tケ◎
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

792 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:00 ID:1QBbR7DA
>>790
福島にいくつ原発があるのか知っているかい
20ぐらいはある、それらが40年程度で使えなくなる。
使えなくなったら、新たに作るかと言えば、いくらなんでも
福島県民もそこまでバカではない、...と思うけど...
金がほしくて、永遠に原発を誘致するかもな

793 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:00 ID:2t6LQqW/
>>790
原発がある場所の土地は原発がなくても地価は同じ(w

冗談は置いといて、同じ敷地に原発を作ればいいじゃん。
ウランがなくなったら核融合炉でもいいし
それ以外の火力や地熱、海水の温度差の発電システムでもいいだろうし
その土地を有効に使う方法はいくらでもあると思うけどな

794 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:02 ID:2t6LQqW/
しまった
793は>>791にです

自分に返してしまった

795 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:03 ID:1QBbR7DA
>>793
いかに県民を説得するかだ。
いくらいなかとはいえ、周辺では農業漁業もある。
放射性廃棄物をどんどんため込むことを許すとは思えない。

それと、原発は廃止された炉の管理もコストに含まれ、土地は無駄にするということで、安くはないとばれる。

796 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:04 ID:2t6LQqW/
原発への補償金を貰う事を金の亡者と見る奴もいるけど
そんなに悪い事か?

797 :名無し:02/06/06 13:07 ID:b5F0cLmJ
>1 原子力発電は目的でなく手段だ。中国の需要で石油が無くなる以上
代替手段は必要だ。電気は欲しいが原発はイヤと言うのは通らない。
風力がいいなら、風力発電で病院の電気をまかなえば良い。
ほかに良い方法がないんだよ。


798 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:25 ID:1QBbR7DA
石油がなければ天然ガスなんだと
石油も埋蔵量はたくさんあるらしい、石炭もあるしな
ウランの方がなくなるそうだ


799 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:52 ID:3O0E/XSq
正直言って、アメリカがまた原発推進に転ずるのは、日本にとっては諸刃の剣だ。
原発推進してる先進国は日本だけじゃない、と言える半面、今は需要が少なくて廉価な
ウランが、需要増で高騰したり通商カードに使われたりするリスクが増える。
世界中が原発推進なんてことになったら、それこそウラン資源の枯渇も洒落にならない。


800 :朝まで名無しさん:02/06/06 14:38 ID:Aye/Pt18
>>799
火力に比べて、原子力は燃料構成比が少ない
たとえウランが値上がりしてもそれほど発電原価に影響しないだろう

801 :朝まで名無しさん:02/06/06 14:39 ID:EFcLm88I
値上がりしてても買えるうちはいいけど。。。

802 :朝まで名無しさん:02/06/06 14:42 ID:edT3KPYV
風力と燃料電池の併用でしょ。
風があるうちに水素をつくって、風が無いときに水素を使う。
風向を無視できる風車も開発されたことだし、どうかな?

803 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:12 ID:2t6LQqW/
>>801
それは全てのモノに当てはまりませんか?


804 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:25 ID:c4ptIFVn
中国の原発にも反対してください。
今世界で一番原子力発電に熱心なのは中国です。
ここ数年でかなりの技術力を付けました。
日本の原子力技術の発展は止まったままです。
原発の輸出というドル箱が乗っ取られるかも知れません。

805 :朝まで名無しさん:02/06/06 17:04 ID:1QBbR7DA
>>804
中国製の原発か?
ユニクロ並の品質管理できてればいいが、いい加減だと
大変なことになるな。
日本は日本でロケットとばせなくて困ってるけどね

806 :さまよえる中国人:02/06/06 17:10 ID:qj4QeKDb
中国には原発に反対する市民団体もマスコミも無い。
かなりやばい。
もっとやばいのは、事故が起きても公表されるか定かでないことだ。

807 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:04 ID:EFcLm88I
>>806が怖いことを言った

808 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:13 ID:33Oa6i/N
>>802
どれだけ風車を建てれば済むか、考えたことあるのか?
漏れの試算では原発一基分(136万キロワット・稼働率80%)
に対抗するためだけでも風車5440基(1000キロワット・稼働率20%)
だぞ。
一基2億円でも1兆880億円だ。
しかも例えば1000キロワット級風車を建てるなら半径30メートル
の土地、かつ風向風力の条件が良い土地を確保しなきゃならん。
それを台数分だ。
原発建てる以上に非現実的だと思うがね。

809 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:14 ID:33Oa6i/N
>>804
日本で目下世界最大の加圧水型原子炉が開発されんとしているのに、
技術が止まっているとは珍妙な・・・

810 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:19 ID:3O0E/XSq
でかいだけでただのPWRだという意味だろうな。
アメリカは色々やってるぞ。


811 :802:02/06/06 20:29 ID:uUkfu/Va
>>808
説明不足スマソ

それを各建物でやればってことでよろしく。

ついでに、
風向は最新の風車で問題無し。(どこから吹いても風車は回る)
風力は水素の形で逐電するから一定でなくてもよい。
問題は効率だけ。

812 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:29 ID:aGDBybNy
>>808
原発本体4500億円。
http://www.keidanren.or.jp/mutsu/ProjectShimokita.html
再処理工場に至っては1兆6000億円

国の補助金年6000億円
http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/09/09/970907s.htm
廃棄物処理=最終的な処理方法未定のため算出不能。

ですが何か。

813 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:32 ID:aGDBybNy
>>811
各建物に風車ってのは効率悪過ぎ。
各建物に太陽光なら話はわかるけど。

まあ、それでも3000万KWは日本@陸上でまかなえるし、
海上の技術がしっかりしてくれば、ほぼ立地可能地点は無限になるけどな。

814 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:33 ID:aGDBybNy
812追加。
現在原発の完成は2年に一機程度でこの補助金の額な。

815 :802:02/06/06 20:36 ID:uUkfu/Va
>>813
太陽光・風力で問題なのは効率よりも安定性。
(コストでは風力と原子力はどっこいじゃなかったっけ?)
その安定性を得る妙案だと思ったんだけど。


816 :朝まで名無しさん:02/06/06 22:03 ID:xoLAMw66
>>815
風力は立地の限界があるし、特性もかなり違う
補助的な発電としてはいいと思うが
原子力と並べて論じるものではないだろう

817 : :02/06/06 22:07 ID:Oz4lUIXO
うちの近所にも巨大な風力発電装置が設置されているが
いつも止まったままだな・・・あのままだと税金の無駄遣いだと
サヨクの人たちに責められるのではあるまいか。
電気で回して発電してるフリでもさしておくほうがよいのでは・・・

818 :朝まで名無しさん:02/06/06 22:08 ID:5XAsmF7y
>>817
禿しく藁田
冷静な文体でおもろすぎ

819 :朝まで名無しさん:02/06/07 09:04 ID:EjfFuvCn
通常は原子力で発電して、ピーク時の補助に火力が経済的に最強かつ自然に優しいだろう



820 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:32 ID:V609gy4+
>>819
ま、近未来的発想かもな。
つーか全てのダムに水力発電のタービンだけつけるってのはどうよ? ダム作るわけじゃないから環境も破壊しないだろうし。

821 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:01 ID:HJjb0UyG
結局 火力発電にたよらざるを得ないですな
廃棄物対策のない原発はまだ未完成な技術である

822 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:12 ID:RZhQtmvl
ん?
コジェネの話だよね?だったら燃料電池になるのでは?
ベースは原子力と火力で。

風力よりも太陽光発電とかのほうが有望そうだ。どこでもできるし。
そういや、潮汐なんかもあったなぁ。

ふと思ったが、風力なら風力に偏らせて全電力をまかなったり
した場合、異常気象…のようなものっておこるのだろうか?

823 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:05 ID:w8/tqvsJ
勘違いしてる奴が多いが、なんにせよ、何かに偏っちゃ駄目なんだってエネルギーってのは。
今まではあまりにも石油依存が強かったからオルタナティブとして原子力ってのが重視されてた。
でも化石燃料はだめだなんつって原子力や風力への依存が強まれば、それもまた駄目なの。


824 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:08 ID:qbBjO+aT
>>823はでんこちゃん

825 :t:02/06/07 15:27 ID:pHmTRkb1
燃料エネルギー【メタンハイドレート】日本の海底にも豊富に存在
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2 

826 :朝まで名無しさん:02/06/07 23:20 ID:mWQYJgNX
昔みたいに、23:30ごろにテレビ放送やめて、日曜日はガソリンスタンド休みにしたら良い。
個人的にはサマータイムを実施してほしい。

827 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:16 ID:5jCbgmoG
風力わらわら建ててなんとかしようとなると一日中火力で足らん分を
補っていかなきゃならなくなるから、むしろ良くない。
(原発嫌いにはむしろいいのかも知れんが)
太陽光なら火力が動いている時間帯と発電できる時間帯がほぼ一致してくる
から二酸化炭素排出量を効率よく減らせる。

828 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:21 ID:+TtsJKLR
>>826
> 昔みたいに、23:30ごろにテレビ放送やめて、
夜間電力は余りまくってるので意味なし

> 日曜日はガソリンスタンド休みにしたら良い。
土曜日にみんな給油するだけど思われ。
いっそのこと、パリみたいに、ナンバープレートの偶数と奇数で
走ってはいけない日を決めちゃうのがよいかも。

> 個人的にはサマータイムを実施してほしい。
それで生じる混乱に見合うだけの効果があるかどうかは未知数なので
あまり議論の俎上に上がらないって感じ?

829 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:24 ID:l0N0J4N7
サマータイムは日本には不向きでしょ

830 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:41 ID:2RaWyQE1
暑い時期=クーラー使う時期は一人暮らし禁止って事で。

831 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:53 ID:i5HCKFDg
>>830
普通、一番暑い(ピークの)時間帯は学校なり会社なりにいるのであまり効果なさそう…

832 :朝まで名無しさん:02/06/08 12:02 ID:O/CsYcx2
>>817
藁田!
場所どこ?


833 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:08 ID:aVMbm+uF
成人した国民一人につき五日間の人力発電を行わせる新税を考案しる!

834 :朝まで名無しさん:02/06/09 10:06 ID:Bm1WuT0y
6月9日の朝日新聞には、原発の解体と廃棄物処理費用が乗っている
これによると、当初考えていた費用より高くなるとのこと。
いつものことだ、必ず費用は高くなる。

http://www.asahi.com/national/update/0609/004.html

総費用30兆円という概算もあるんだって

835 :朝まで名無しさん:02/06/09 10:09 ID:fXBtF3uD
次世代エネルギーってどんなモノかな?


836 :!!:02/06/09 11:02 ID:P624rrjO
残念ながら必要です

837 :朝まで名無しさん:02/06/09 11:03 ID:EnpFPxtS
      ___________〆
     _|___|_
   ロ  (´∀`ノ)
   | |⊂(w:w:w )
  ( O )| | |
  (  )(___(___)

 うりきちがこのスレに興味を
   示したようです。

838 :段造:02/06/09 11:06 ID:xtfgJ32f
>>833
自家発電のこと?

839 :朝まで名無しさん:02/06/09 20:36 ID:Hcd1H4eP
ワールドカップ上げ

840 :朝まで名無しさん:02/06/09 20:54 ID:XvcJaTFb
>>834
原子力なんとか資料室の概算じゃない?
高木仁三郎とかいう馬鹿が主催していたやつ。

841 :朝まで名無しさん:02/06/09 21:29 ID:NR1G2MYm
>>834
環境電力板の原発スレでその記事の嘘ともとれる表現が指摘されてたね
30兆円っていうのは、積み立ての費用全体で、廃棄処分やら再処理やら
解体費用までも含んでいるもので、その30兆円は電気代に既に含まれているし、
支払い済みのもある
朝日新聞の記者はそのへんを知ってか知らずか誤解しやすいような表現で書いているね

↓【環境・電力板】資源エネルギー庁ですが、何か?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1016642025/

842 :朝まで名無しさん:02/06/09 22:44 ID:rmGdVdsv
原発が本当に安全無比なものならば
まずは東京都千代田区一丁目一番地の
お堀に囲まれた広大な遊休地に一基建設しなはれ
ご意見はそれから聞こうじゃないか。

全ては夏場の需要期の東京大停電を回避するためのバックアップ電池
原発たってる地元では電器余りまくり。

なんでもかんでも地方に押し付けるのは良くない。


843 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:03 ID:SWG6ECTh
水力発電が本当に安全無比なものならば
まずは東京都千代田区一丁目一番地の
お堀に囲まれた広大な遊休地に一基建設しなはれ
ご意見はそれから聞こうじゃないか。

全ては夏場の需要期の東京大停電を回避するためのバックアップ電池
水力発電ダムたってる地元では電器余りまくり。

なんでもかんでも地方に押し付けるのは良くない。


844 :朝まで名無しさん:02/06/10 09:29 ID:2noHJcbx
>>842
費用対効果

そんな事もわからんアフォは来るな


845 :朝まで名無しさん:02/06/10 09:44 ID:bHDP3gL1
100%安全の上にさらに安全を重ねる。
人口密集地につくらないのはあたりまえだろ。

846 :朝まで名無しさん:02/06/10 11:48 ID:2g3aR3bv
>>841
朝日の記者は30兆円という数字に目がくらみ、詳しいつめをしない
ままに書いたとみた。
でもお、こういう数字の根拠を確かめていくと、けっこういい加減
なことが多い。たいていはお上の都合のよい数字になっている。
結局は、原発を解体してみないとわからない。
それで、解体方法なんだけど、炉心部の放射能が高レベルのところは
ロボットに解体してもうらしかないと聞いた。藁藁、SFだぜ原発

847 :朝まで名無しさん:02/06/10 16:38 ID:YeVvWvjD
>846
産業用ロボットがそんなに珍しいのか?

>845
今のような僻地で2万倍なら,人口密集地に作れば2億倍以上死ぬだろうな。
-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死!!

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発2号炉の事故では
チェルノブイリの2万倍(※)に当たる60万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf (2ページ)

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
2万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。

(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
2ch環境電力板テロスレ2 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/


848 :朝まで名無しさん:02/06/10 16:40 ID:2g3aR3bv
産業用ロボットでは、解体はとうてい無理だな

849 :朝まで名無しさん:02/06/10 17:57 ID:dtAT6IRL
>>848
昔、ディスカバリーチャンネルだったかでやってたよ
勿論、アメリカの話だけど(w
重要なパーツだけ、ロボットを使ってたな
管理さえしっかりしてれば、それほど難しい技術じゃないんじゃない?

850 :山本秀雄:02/06/10 17:59 ID:3B6LqB0V
御前崎で事故があって半径20キロ立ち入り禁止になってもたいした事ないけど皇居から半径20キロ立ち入り禁止なら日本は大打撃だよ

851 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:03 ID:dtAT6IRL
>>850
っていうか半径20kmっていうのもサバよみすぎ
日本の原発は簡単にはメルトダウンしないって
イデオロギー反原発のUSO800ってなもんだ

852 :山本秀雄:02/06/10 18:08 ID:3B6LqB0V
田舎者と都会人では命の価値も大きく違うから、やっぱり原発は田舎に作って電気は都会で消費するのがいいと思うな

853 :re:02/06/10 18:08 ID:wKTQ5WO3
チェルノブイリは超広大なロシアだから
被災住民の移住地も確保できたが
日本で原発が爆発したら逃げ場は無いよ(W
中国で少数派として在日のように
差別に苦しみながら余生を過ごすかねえ、チミたち(w
アメへ逝っても黄色人差別は厳然としてあるのだよう(w

854 :山本秀雄:02/06/10 18:10 ID:3B6LqB0V
南キムチにいっぱい原発つくって海底ケーブルで電気持ってこれないのかな

855 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:29 ID:dtAT6IRL
>>853
原発は日本だけの専売特許じゃない罠
それに爆発はしないだろ?
知ってて言ってる?

>>854
差別主義は感心しませんな
そうでなくても送電ロスが多いのに、海外から送電する意味なんてない罠

856 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:54 ID:WOfq/LYi
フランスは外国に送電してますがなにか。

857 :t:02/06/10 19:03 ID:APXC/m31
>>825
誰も読まないの?

858 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:05 ID:dtAT6IRL
>>856
お国の事情が違いますがなにか?
おフランスは隣国が多い、電気を輸出することで安全保障を保っている
っていうか、島国の日本でそれをする意味ないっての(w

859 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:07 ID:WOfq/LYi
フランスの安全保障を担ってるのは送電ごときじゃなくて核弾頭ですがなにか。

860 :山本秀雄:02/06/10 19:10 ID:3B6LqB0V
>858意地悪したら電気止めてやるからねんって事ですか?

861 ::02/06/10 19:10 ID:buTnKEJD
原発、本当のコストで建てたら電力料金は今の半分。

862 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:10 ID:dtAT6IRL
>>857
っていうか知ってるし(w
っていうかこないだ海底のメタンハイドレートの採掘実験に成功してるし(w

有望なのは皆認めてるんでない?
問題はそれをどう使うかだろうね
燃やしてたんじゃ京都会議も温暖化もパーでんねんって感じ
水素の原料として使ったり、コジェネの燃料に使ったりするのならOKだと思うよ

863 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:16 ID:dtAT6IRL
>>860
それ以外にも、核保有してほしくないってのもあるだろうね
ある意味政治的で、ある意味平和的外交ってやつじゃない?
いかにもフランスらしいやりかただと思うね

864 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:32 ID:WOfq/LYi
馬鹿だね。電気止めたらフランスだって困るだろ(w



865 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:33 ID:WOfq/LYi
>それ以外にも、核保有してほしくないってのもあるだろうね

はぁ?フランス単独で周辺諸国の核武装をコントロールできるとでも?

866 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:41 ID:dtAT6IRL
>>865
そんなこと言ってないだろ?
商売にせよ、外交にせよ、安全保障にせよ
ヨーロッパっていうのは、相互依存を高めることで協調してやっていく路線だろ

867 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:46 ID:WOfq/LYi
>>866

じゃ、>それ以外にも、核保有してほしくないってのもあるだろうね
の意味は?



868 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:01 ID:dtAT6IRL
>>867
ちと失言だったか?
スマソ

フランスは商売としてやってるだけでなく、核不拡散条約(NPT)の責任もある
嘘ではあるまいよ
http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/genkoku/01/index02s.html

869 :re:02/06/10 20:20 ID:wKTQ5WO3
>855
チェルノブイリの写真を見ると
(水蒸気?)爆発もしたろうな!!
制御出来なくなって暴走し
温度が上昇して??
とにかくチェルノブイリ級原発事故が
発生すれば放射能汚染で日本は
住めなくなってアジア大陸へ
ベトナム難民のごとく、脱出だが!!??
大和民族はユダヤのように放浪の民に
成り下がるか!!


870 :名無し:02/06/10 20:21 ID:0RQsDxKr
中国14億人のの自動車需要で、世界の石油枯渇は秒読みだ。
早く原子力と燃料電池体制に移動しないとアウツだよ。


871 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:29 ID:A5K6Z365
>>869
原子力資料情報室の「チェルノブイリの2万倍!!」の煽りを
相対的に小さな嘘に見せかけて組織防衛を試みている、
原子力資料情報室従業員ですか?

-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの2万倍の急性死!!

原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。

原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発2号炉の事故では
チェルノブイリの2万倍(※)に当たる60万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf (2ページ)

過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
2万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。

(※)国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は30人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
       http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
2ch環境電力板テロスレ2 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1009013076/

872 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:36 ID:dtAT6IRL
>>869
ちゃんと勉強して言ってる?
日本で多く採用されているBWR型軽水炉は構造上チェルノブイリみたいな
大規模な事故はおきないようにできてるよ
軽水炉は自己制御性もあるし、何重もの防壁もあるし、万が一冷却水が減少しても
緊急炉心冷却装置がある
震度8に耐える地震対策もされてるし
戦闘機が突っ込んでも壊れない(w
それでも100%安全じゃないといいたいんだろうけど、少なくともチェルノブイリやTMI
みたいなことにはならないのは確かだよ

http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/sy_nuclear/sy_nuclear_02.html#

873 :re:02/06/10 20:36 ID:wKTQ5WO3
>871
俺はNHKでポvsポ戦サッカー見てる
タダのオッサンですが、何か??(嘲笑

874 :re:02/06/10 20:41 ID:wKTQ5WO3
>872
俺はタダのオッサンで低学歴だから
アンタのように小難しいコト言う人を
信じてないのですが、何か。(嘲笑

875 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:41 ID:YLxtxDO1
>>873
( ´,_ゝ`)プッ。やっぱ無知低能知障の類だったか。
どうりで化学専攻の人がいくら客観的な事実を提示しても屁理屈で逃げる訳だ(嘲藁

876 :田舎者:02/06/11 00:32 ID:yH5sRzI5
>>852
今から送電線切りに行くど

877 :ミ゚Д゚彡:02/06/12 18:38 ID:YzUfkzzL
自然エネルギー発電促進法案

http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/houan/g15401015.htm

今国会での可決はないと見るが。

878 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:56 ID:06rtkPt/
朝5:30には起きてるので、個人的意見としては
サマータイムを実施してほしい。

879 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:03 ID:p1zrzWz2
>>877
ネタふりTHX
しかしまぁ、遅いというか(w
最初からこの法案だしとけば京都会議で責められることもなかったのにね
利得権益が大きく絡むから成立は慎重であるべきだと思うが、是非とも成立して
欲しいもんだね

880 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:03 ID:cen63fNr
おいおい、戦闘機がつっこんでも壊れないだって???
おめでたい人がいるもんだなあ。

881 :擬古猫( ゚Д゚):02/06/12 22:03 ID:L1ucen+7
霊子力が実用化されるので原子力は必要ないのです( ゚Д゚)

882 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:07 ID:p1zrzWz2
>>880
どこかのスレでニダニダが実験済みだと言ってたぞ


883 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:09 ID:cen63fNr
やっぱ、海だろ。人智をふりしぼって、深海水圧発電せい

884 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:53 ID:URkzACJJ
あの〜サマータイムのお話は・・・?

885 :朝まで名無しさん:02/06/12 23:05 ID:rGacLhXY
下手に電気が安定供給されちゃってると、個人で
自家発電しようという気にならなくなっちゃうんだよね。
太陽電池を用いた自家発電なんて結構評価してるんだが。
蓄電池の長寿命化と変換効率の向上が鍵だね。
原発がないと足りなくなるほど需要が増えてしまったんだから、
原発減らしたいなら原発が要らなくなるくらい供給過剰にしてしまわんと。

886 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:10 ID:/k0Awlf9
>>880
戦闘機がコンクリに突っ込んで80センチぐらいなら破壊できる。

でも原発のコンクリは4メートル。

887 :888:02/06/13 02:07 ID:54eliKie
889

888 :889:02/06/13 02:08 ID:fvoJfj1q
890

889 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:15 ID:Cemq3Ul4
ジャンボが突っ込めば壊れそうだな
自爆テロをする価値がある

890 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:28 ID:KnfjKp1Z
>>882
アメリカのクラッシュテストの専門機関で実際にF-4をぶつけて(800km/h位だったと思う)実験していました。
側壁だけだけれどもね。
例のテロよろしくジャンボに燃料満タンで側壁に突っ込めば(多分当たらないだろうけど)壊れる
可能性はありますね。あと、屋根にほぼ垂直に突っ込むとか出来れば...

891 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:45 ID:cvJuf7mi
>>890
屋根も設計上は大丈夫らしいよ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007783356/967

892 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:48 ID:C+Gaq0Lz
電力会社の社長の家は原発施設の中に作る
役員も住む
安全ならこれくらいできるはず

893 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:50 ID:M2pbSsJ/
テロですか・・・
中央制御室を破壊するとイイと思われ。
後は原子炉が勝手に暴走すると思われ。

894 :朝まで名無しさん:02/06/13 04:17 ID:KnfjKp1Z
>>893
それ(中央制御室を破壊)では無理

895 :朝まで名無しさん:02/06/13 06:48 ID:JgvVJnx0
>>894
ちゃんと下調べをして、制御棒を抜く強制操作を行ったあと、
適当に時間が経てばすぐ燃料棒が溶けて制御不能になると思う。

896 :朝まで名無しさん:02/06/13 07:06 ID:M2pbSsJ/
>>895
もっと簡単に、冷却水の送水管を破壊すればメルトダウンしない?
以前あったよね、冷却水のバルブが故障して大事故寸前だった。

897 :朝まで名無しさん:02/06/13 07:29 ID:b02dF5NB
>>896
結局、制御室を壊すのでなく、制御室でコントロール
するか、制御の先を強制的に操作もしくは破壊してあげれば、
メルトダウンは簡単ってことだよね。

898 :朝まで名無しさん:02/06/13 08:22 ID:TJwMHdZX
原発はいらない

899 :朝まで名無しさん:02/06/13 10:02 ID:W0PLmbGT
反対派って・・・このレベルなんだね。

900 :朝まで名無しさん:02/06/13 10:18 ID:SrdqA9VI
>>899
何を今更。re[wKTQ5WO3]のカキコ見れば一目瞭然。
所詮、A紙・M紙・醜寒菌妖鼻を始めとする反対派のおつむなんてこの程度。「反対の為の反対」しか出来やしない。
実際、推進派&容認派はちゃんと科学的根拠挙げてるけど、反対派は一つとしてないに等しい。
感情的・情緒的な「反対の為の反対」で反論・反駁と思ってるあたり、醜屍を始めとするサヨと変わらんね(嘲藁
つーかむしろ同じか。ホンマモンの左翼からも嫌われるサヨたんは哀れだね。同情するよ、( ´,_ゝ`)プッ

901 :朝まで名無しさん:02/06/13 10:47 ID:3e5COHv9
メルトダウンを起こす方法。

1、送電線を切断
2、非常用ディーゼル発電機を破壊

これで発電所の全機能が停止。あとは3時間も待てば崩壊熱で自壊。


902 :山本秀雄:02/06/13 10:52 ID:hviMpE01
こわいね やっぱり原発は田舎にバンバンつくって都会は電力をバンバン使うようにしよう

903 :朝まで名無しさん:02/06/13 15:51 ID:BfezCqrF
>>884
サマータイムやるぐらいなら、はじめっから標準時を
一時間ずらしたほうがいい罠。
てぇか,コンピューター関係ではサマータイムはものすごいうざい。

>>885
現在太陽電池で独自で充電とかしてるとこなんてありません。
系統連系して、足りない時は電力会社から電気を買うようにしてます。
もっとも、余った電力は電力会社が買い取っているのだが、
そもそも,太陽電池で余る電力ってのは電力ピーク時と似ており,
そのときの電力をまかなうために原子力+揚水(40円ぐらい)を
使うこと考えると、あながち高い買取価格でもない罠。

てぇか,原子力はそもそも需給調整がまず出来ない物なんだし,
日本はフランスみたいに外国に電力売るのは不可能なんだから,
あまりに増やしすぎると電力消費量が少ない朝型に過電圧になるわな。

904 :ミ゚Д゚彡:02/06/13 19:10 ID:1qTulOe/
>>901
ゴルゴを読んだな。。。。。

905 :朝まで名無しさん:02/06/13 19:29 ID:9ved3v93
>>904

漫画といっしょにするなよ(w
桜井氏のHPに書いてあるし、この板でも既出の事実だぞ。


906 :朝まで名無しさん:02/06/13 19:43 ID:/k0Awlf9
>てぇか,原子力はそもそも需給調整がまず出来ない物なんだし,

できるけど・・・フランスやアメリカでは常識だよ。
つうか日本でも熱出力調整はしてるんだよね。
夏と冬では蒸気の冷却効率が冬の方が高く、冬は熱効率が高くなる。
だから夏と同じ熱出力で運転すると、冬の稼働率は100%越える。
でも日本では出力一定を重視して冬場は熱出力を下げて運転してる。
じゃあ一日単位で短期的にできないのか?と言えばできるってのは
フランスでもアメリカでも証明されてるわな。
深夜の一番需要の減る何時間かだけでも出力を落とせば、
実は揚水発電いらないんだけどね。

907 :朝まで名無しさん:02/06/13 19:46 ID:zAVDbfuW
ならそうすりゃいいのに。しない理由はなに?


908 :ミ゚Д゚彡:02/06/13 19:51 ID:1qTulOe/
>>907
日本人技師でできるのかということはあるのだろうな。
一回チャレンジしようとしたが、
自治体から反対があって中止になった。

原子力潜水艦なんかは出力調整しているし
技術的には可能らしい。

909 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:01 ID:/k0Awlf9
>>907
四国電力で実験やるぞーとなったら大反対運動が起きて沙汰止みに
なりましたね。
自由化とかがなければ反対運動に耐えてまでやる必要も無いってんで
今は揚水でなんとかしてますがね・・・
でも流れは自由化ですからねえ・・・
電力価格よりも高い値段になる揚水発電を続けるメリットなんて
本当は無いわけですし、難しいですねえ・・・

二酸化炭素削減しろ、でも原発は増やすな、揚水は無駄だ、
出力調整はするな、でも電気料金は下げろ・・・
反対派さんの主張は難しいですよホンマ。

910 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:35 ID:yTWpVIWD
シムシティーに出てくるマイクロ波発電は技術的にどうなんですか?

911 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:40 ID:/k0Awlf9
>>910
マイクロ波発電なんて聞きませんねえ。
核融合でプラズマ作るのにマイクロ波を使う技術はありますが。
マイクロ波送電に関しては三菱電機が計画立ててましたね。

912 :朝まで名無しさん:02/06/13 22:16 ID:cvJuf7mi
>>911
宇宙空間ならまだしも、大気圏下では環境への影響が気になりますね
http://www.green-web.ne.jp/conten/sentan/sen9903.html

913 :ニダー博士(理系) ◆rGjEWlEc :02/06/15 16:26 ID:+FN49Aao
>>910
太陽電池発電衛星(SPS)による電力をマイクロ波で送電する事だよ。

僕としてはこれを50年後には実用化して欲しいなぁ。NASDAの実験計画にあるはず。
沖ノ鳥島受電所(藁

914 :ニダー博士(理系) ◆rGjEWlEc :02/06/15 16:28 ID:+FN49Aao
ご参考
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1007783356/967

915 :朝まで名無しさん:02/06/15 23:34 ID:pkWlPzIf

サマータイムは日本ではやっぱり実現不可能か?

916 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:08 ID:wc+D0wvE
>>906
技術的に出来る=/=実用で頻繁に動かしている。

このスレでガイシュツなのだが,
フランスの原子炉稼働率は75%。日本は80%。
出力変動なしと言うことであれば、残る稼働率低の原因は原子炉停止だが,
フランスは日本の3倍、計画外停止であれば13倍も停止していて、
出力変動無しのたった5%しか日本と差がないと言う事実、フランスは外国に
大量に電気を売っている事実から考えると、
基本的に外国に電気を売ってしのぎ、本当に必要になった時にのみ
出力変動していると言うのが実情と思われる。
フランスでもこの稼働率から察すれば毎日の出力変動は恐らくしていない。

ちなみに,計画外停止が日本の13倍もあるという原因は、その出力変動だと
言うのが一般的。燃料に熱変動によるダメージを与えるから。

>>909
揚水の目的はピーク時電力をまかなうこと。
しかし、コスト的に言えば、ピーク時曲線が近似している太陽電池のコストより
高価になっており、
原子力+揚水と言うのはもうピーク時電力をまかなう根拠とはなり得ない。

それと、反対側からは電力料金を下げろと入ってないはずだが?
隠れ電力料金として、原子力への補助金を税金でまかなってるのはおかしいなぁ
とは言ったが。

917 :ニダー博士(理系) ◆rGjEWlEc :02/06/16 06:01 ID:2XC8X+zG
>>915
サマータイムだけど、高緯度地域ではかなり効果があるね。

僕の住んでいるところは大体、福島くらいの緯度だけど、やっぱりお日様の
でている時間を有効活用出来ている。

多分、勝手な推測だけど、関東以北はサマータイムの意味はあるんだろうなぁ。

一方で、低緯度地域では余り意味ないし、かえって面倒くさいだけと聞いた事があるよ。
この辺、フロリダ辺りに住んでいる奴がいたら教えて欲しいなぁ。


918 :第三者より:02/06/17 15:27 ID:k144d1jK
>869
何を見て勉強したの、日本の原発が危ないと言うより、原発行政が異常で危ないんだよ。
あなたこそちゃんと勉強してね。

919 :お元気ですか?:02/06/17 15:51 ID:KLZ8ewM/
原子力専門家である、大学の教授が授業の中で、かく語りき。
貴方達が、この授業内容を公表すれば、私は大学を追放されます。
原発推進派の教授は、業界から莫大な金を貰い、データーを捏造して、安全宣言している。
学者としての、プライドを金で売った。魂を悪魔に売るような者だ。
自然界の放射能レベルの二倍ぐらいでも、10時間ぐらい浴び続ければ、それだけで癌になる。
そして、悪い事に毎年自然界の放射能レベルは、上り続けている。
これらは、二十年ぐらい前に聞いた事。時効だ。つまり、二倍に成りかけていると言う事。
合衆国では、原発の新規建設を中止した。ドイツも追従。フランスは、原発依存。

920 :朝まで名無しさん:02/06/17 16:02 ID:ebLMddR1
>>919
はぁ。信用に絶えない文章ですな。

921 :朝まで名無しさん:02/06/17 16:51 ID:taTicyCp
>>920
君の文の方が見るに耐えない。


922 :朝まで名無しさん:02/06/17 16:58 ID:ebLMddR1
>>921
逝って来ます…ヽ(`Д´)ノウワァァァァン

923 :名無し:02/06/17 17:08 ID:igeskhTl
日本で原子力発電に反対するのは、利益をあげるものたちだ。
1.日本を核で脅す周辺国家の手先
2.日本に石油を売って大もうけしている産油国
だ。


924 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:35 ID:nBxoT8W7
>>923
日本の場合それは違う(w

周辺住民=金欲しさの反対
どこぞの資料室=本とか売って商売
自治体=ユスリ、タカリの類
マスコミ=視聴率
論争世代=現実逃避のスケープゴート

かように、原発が嫌いなくせに、原発がないと生きていけない人達が反対派

925 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:48 ID:nBxoT8W7
>>919
っていうか君ほんとうに理系か?
放射脳=浴びるという表現はおかしくないか?
放射線なら解るが
っていうか、放射能なら原発よりよっぽど石炭火力のほうが出してますわ

926 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:55 ID:nBxoT8W7
>>919
っていうか、オゾンホールのほうがよっぽど有害だと思うな
自然界の被爆、医療被曝に比べれば、原発なんて微々たるもんだろ

http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/images.cgi/i-06.jpg
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/images.cgi/i-08.gif
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/housyasen/index.html

927 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:08 ID:iqL67RQn
>>919
自然界で発生する放射線って
主に花こう岩がもとだろ
原発とはまったく関係なくないか?
増えているという根拠がまったくわからん

928 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:57 ID:k6YJQ24L
本当の正義(共産主義)のためなら
どんな嘘をついても許されるのだ

929 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:57 ID:xdxZAEfc
age

930 :山本秀雄:02/06/17 22:58 ID:oIKpVdKY
在日韓国人の多い場所は放射能も多いって聞いたよん

931 :朝まで名無しさん:02/06/18 00:53 ID:AYaZNgR9
>>916
仮に日本型の一日の需要変動で、発電量の4分の3が原子力、
4分の1がその他の発電方法だとして、その他の発電方法は全て、
日中の最高需要時間帯前後にのみ使うとして計算した場合、
最も需要の低い時間の前2時間かけて出力を10%下げ、その後すぐ
2時間かけて出力を戻すだけで、電力を無駄にせずに済んでしまう。
仮に日本と停止日数が変わらない仮定でこれをやったら、
稼働率は80%→79%になるに過ぎないんだよね。
だから正直、フランスが75%の稼働率でも全く驚かないんだけど。
停止日数が長くても、出力調整していても、別に不思議な数字ではないよ。
75%はね。

932 :朝まで名無しさん:02/06/18 11:01 ID:DYT6Qr7a
>>931
フランスの停止頻度は日本の3倍、計画外停止は13倍なんだってば。
停止をすればその発電機の稼働率は、その時間中は0%になるのはわかるよね。

そもそも、「他の発電はすべて最高需要時間帯前後」とかいう条件をつけて、
「無駄にしないですむ」なんて条件を言われてもねぇ。
他の発電のコストあげまくりじゃないの。その時間中とめないとならないから。

だいたい、必要なのはピーク時電力なのに。

933 :朝まで名無しさん:02/06/18 11:08 ID:QwYO+1ht
>>927

地震があったり、穴掘ったりして岩盤に傷が入ると、ラドンが出てきて周囲の放射線強度が上がるね。
これは直接原発と関係なさそうだけど。

自然放射能ってのが、バックグラウンドの、という意味なら、原発から日常出てる気体放射能のことを
言ってるのかもしれない。今の軽水炉からは、年間数百から数千キュリーもの放射能が出るそうだから、
それのことを言ってるのかな。1キュリーは3.7*10^10ベクレルだから、数百キュリーというと、かなり猛烈な
量だ。


934 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:06 ID:0cXpnahg
>>933
ごめん、おれそれなりに勉強してきたつもりだったけど、かなり無知なのかも
しんない。ちょっと教えてくれませんんか?

>原発から日常出てる気体放射能
これなんですか?

935 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:20 ID:ZOuqJJT2
原発は絶対安全です…が、リスク軽減のため、少しでも人口の少ない地域に
建設します。

私は、原発が絶対安全なことを理解しています…が、リスク軽減のため、
原発の近くには住みませんし、原発の近くでとれた食品は口にしません。

936 :庵考:02/06/18 12:50 ID:KaCr1E4u
原発が安全なら、そこで働いている人たちの健康状況を、二十年ぐらいのスパンで、匿名公開すれば?
15,6年前、民放が原発周辺の住民たちに、健康状況を尋ねたら?全員から、拒否された。
地区の病院のお医者の話では、各家庭に一人づつ癌で死んでると言う事。その事を確かめにマスコミが。
皆お金を口止め料として、貰ってるのじゃないかな?との結論。
で、提案! 1987’2月 第75号 ムー 総力特集ー永久機関と無限エネルギーの謎
文=吉家世洋・黒田裕太・石川光邦・制作者湊弘平氏 磁気発電装置の量産工場ときた!
専門家・明治大学工学部の新羅一郎名誉教授談・・湊さんの回転装置は、永久磁石の中に蓄えられた
エネルギーを、同極同士の反発作用と言う形で上手く取り出す、適切な配置を実現したものでは
なかろうかと思います。・・・
TVでも特集したが、2回だけで打ち切り。工場ごと、買い占めたそうな?
その後、知っている人、教えてな? 地球を救う為だ。救いたくないと言う貴方の気持ちも
理解できるけど。・・武器に利用か?殺人兵器に? 真実は、両刃の刃ですか。・・それとも?


937 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:10 ID:QwYO+1ht
>>934

   核分裂の際に生成される核分裂生成希ガス・ヨウ

   素や冷却材中の酸素、アルゴン等の放射化によって生成される放射化生成ガスが発

   生し、これらのガスにはキセノン、クリアトン、ヨウ素等が含まれている。

    液体性のものとしては、ポンプやバルブ等からの汚染漏洩水、浄化処理機器内で

   使用される浄化系樹脂の再生廃液、管理区域内での作業員の作業服等の洗濯廃液等

   がある。

    固体性のものとしては、使用済樹脂や液体廃棄物処理のための蒸発後の濃縮廃液

   等を固化したもの及び漏洩水の除染作業、修理、取替、定検作業時等に使用される

   資材・消耗品等がある。

    二号機ではこれらの放射使物質のうち、気体性のものについては排気筒等から日

   常的に大気中に放出され、液体性のものについてその一部について排水口から沿岸

   海域に放出されている。


   http://www3.nsknet.or.jp/~yoshiyu/sozyou.htm#label4-2

938 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:40 ID:j/hh78I2
ニュースで「外部への放射能もれはありません」と言ってるときは
内部ではもれまくってるってことですか?

939 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:55 ID:iEZfKpw6
>>938
外部に出るから「漏れる」というのでは。
コップの中で水漏れとかいいませんよね普通?

940 :朝まで名無しさん:02/06/18 23:11 ID:JC58BIqT
放射線では
世界平均一人あたりの自然放射線量が1.1ミリシーベルト
軽水炉原子力発電所周辺の線量目標値(年間)0.05ミリシーベルト
http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj1999/20159/radibasis.html
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/images.cgi/i-06.jpg

気体放射性物質は回収する設備があり
半減期が数時間〜数日である気体放射性物質は数ヶ月の保管で放射性レベルは
何万分の一にまで下がる
http://www.ies.or.jp/mini/33/mini33.htm
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/housyasen/housyasen_03.html

っていうか少しは調べてから発言しろよ

941 :朝まで名無しさん:02/06/19 00:09 ID:68yH8k+C
>フランスの停止頻度は日本の3倍、計画外停止は13倍なんだってば。

具体的に日数を示して欲しいんすけど・・・
日本の原発が検査で40日間止まる三倍だと120日ですか?

942 :朝まで名無しさん:02/06/19 01:46 ID:gNcintGt
>>940

流れ読め。線量当量の話じゃなくて放射能量の話なんじゃないか?
原発周辺での線量当量の目標値は確かに0.05ミリシーベルトだが、
原発が一年間に放出してよい放射能の限度は希ガスで4キュリー、ヨウ素で2キュリー
という数字があるんじゃないかな?実際にはそんなには出てないだろうが、
それでも実績値として、一基あたり10^9ベクレルのオーダーにはなってる。



943 :朝まで名無しさん:02/06/19 03:18 ID:VVO2Enzn
>>942
スマソ
そのソースを探してたのよ
なかなかググッっても見つからなくてね
反対派のサイトばかり検索に引っ掛かるんだよな(w

【引用】
2000年度に各原子力発電所から放出した放射能の合計は、各原子力発電所
が定めている年間の放出管理目標値の合計と比べて、希ガスは約35万分の1、
ヨウ素は約20万分の1、液体廃棄物は約80万分の1と、極めて小さい値となりました。
ヨウ素・液体の放射性廃棄物の放出量は、原子炉基数の増加にもかかわらず
減少傾向にあります。

※希ガスとヨウ素
放射性希ガスと放射性ヨウ素は原子炉内の蓄積量が多く、
ガス状あるいは揮発性のため大気中に放出されやすい物質です。
原子炉内ではこのほかの放射性物質も蓄積されていますが、燃料
から出にくいうえ、フィルターなどでほとんど除去されます。従って、
線量目標値を満足することを確認するために注目する気体廃棄物は
放射性希ガスと放射性ヨウ素です。
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/waste/index.html
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/images.cgi/h-04.gif
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/images.cgi/h-06.jpg
http://www.fepc.or.jp/shikihou/shikihou/data2.html

確かに放射性気体が出てるのは確かだけど、基準値を大きく下回っているし
ヨウ素などの短半減期のものを、うん万年単位の高レベル廃棄物と同列に扱うのは
どうかと思うな

944 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:44 ID:+xi0W98d
age

945 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:13 ID:clAkCnSL
>>941
>>719より

>日本の稼働率低の元は原子炉停止だよね。
http://www.fepc-atomic.jp/basic_study/now_nuclear/now_nuclear_02.html
>の4.主要国の原子力発電所平均停止回数の所に、
>フランスは計画停止、計画外停止が日本の3倍もあるという。

946 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:39 ID:68yH8k+C
>>945
問題は停止「回数」じゃなくて停止「日数」だと思うけど。
97年では日本は停止回数が1回/基でドイツは1.6回/基だけど、
稼働率は同じなんだから。

947 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:04 ID:RYQJV3GJ
入りたいが、入れん。
とりあえず、情報をきっちり公開できるなら原発推進賛成。

948 :朝まで名無しさん:02/06/22 09:28 ID:kPVun/bM
age

949 :朝まで名無しさん:02/07/06 18:32 ID:IAlgWAca
復帰上げ

950 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:51 ID:yY3IC5w5
原発は必要だと思っている。
まさか台風ごときで故障するとは
死んでも思いたくはないが、ホントに地震や台風などでも大丈夫なのか?
欧米などは地震も起こらない所に建設すると聞いた。
自然災害が発生するとなんだか不安。

951 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:54 ID:geRu6NzH
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