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__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___

1 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/05/31 19:27 ID:gZK4P1eS

天皇制廃止後の日本をシュミレートする。

**仮想の前提**(この前提に基づいて仮想すること)
1.憲法第1章"天皇"が削除、その他憲法・法律から天皇制関連の条項が削除された。
2.元「天皇」・皇族の選挙・被選挙権は本人一代に限って認めない。
3.政治体制―現在の国民主権・私有財産制は変わらない。

わたしが考えるその後・・・。
・大統領or首相公選制導入
・自民党の衰退(国民は”不完全”な主権者だと、ウソブイテ来た連中)
・国会に議席独占禁止法―ひとつの政党で一定数以上の議席を占めることを禁止
・地方自治で道州制導入―連邦制国家へ。各州ごと独自色を持たせる。
・地方分権・権限委譲で官僚専制衰退 連邦政府の管轄は最低限度。
・日本連邦国防軍創設―核武装、国民皆兵制度(徴兵制) 一方、平和主義堅持。
・外務省の改組―首相直属の機関へ(民間外交の活用)
・”国民・住民の幸せのための国家”を目指す、と憲法に明記。

以上は、ずべて、「誰か(天皇)の国」ではなく、「オレたちの国」と考えれば当たり前のハナシ。

第11夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022377623/
↑このスレで11夜に渡って交わされてきた論議を元に、もう一歩踏み込む。

どんな「仮想」もOkだが、
このスレで赤・共産主義・ウヨ・サヨは禁ワード(つまんないから)。
他の言葉で言い換えろ!
無論、一度廃止した天皇制を、「復活」させるとの”妄想”もアリだが、
ナットクさせる理由を付けろよ!

2 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/05/31 19:27 ID:gZK4P1eS
天皇イキナリ復活は、つまらんないが。

3 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:28 ID:iqE+reVd
           ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´Д` ) <  このブサヨクめ!
          /,  /   \
         (ぃ9  |       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          /    /、
         /   ∧_二つ
         /   /
        /    \
       /  /~\ \
       /  /   >  )
     / ノ    / /
    / /   .  / ./     (゚Д゚) <ブサヨクだ!
    / ./     ( ヽ、     @( )>
   (  _)      \__つ    / >


4 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/05/31 19:30 ID:gZK4P1eS
おまえら(国民)は、完全な主権者ではないから、
偉そうな顔をすんな、とホントに思ってる自民党議員及びそのシンパ
⇒80%(当方調べ)

5 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:30 ID:R4vuQXGK
シュミレートage

6 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/05/31 19:34 ID:gZK4P1eS
天皇は、衆愚(=馬鹿国民)の防波堤である。
YESと思っている保守派⇒75%(当方調べ)

7 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:37 ID:R4vuQXGK
脳内ソースsage

8 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:45 ID:OoT+39sP
>>1は日本から出て行け!


9 :朝まで名無しさん:02/05/31 19:52 ID:CxSb84Oo
理論だけを、それも西欧から借りてきた理論だけを積み重ねても
うまく行かないぞ。

10 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:00 ID:DU7LXQx7
天皇一人を片づけて何がどうなるわけでもあるまい。
そのかわり官僚エリート主義が一層台頭するだけ。
冷静に判断してsage

11 :That's none of your business.:02/05/31 20:05 ID:1LD78/lm
>>1
天皇がどうなろうが、おまえには果てしなく関係ない。


12 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/05/31 20:14 ID:IXurSf8W
・国会に議席独占禁止法―ひとつの政党で一定数以上の議席を占めることを禁止
・地方分権・権限委譲で官僚専制衰退 連邦政府の管轄は最低限度。
・外務省の改組―首相直属の機関へ(民間外交の活用)
・地方自治で道州制導入―連邦制国家へ。各州ごと独自色を持たせる。

これ当たり前の話になるの?特に1番目


13 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/05/31 22:58 ID:HOXRolKt
>>12
55年の保守合同での自民党が、もたらした政治での一党独裁は、
その後の日本経済の進展に大きく役立った。
いわゆる経済ファッショ的政策と啓蒙政策はにほんじんの国民性とも合致。
他方、国民一人一人の「幸福」という面を義性にしてきた面も大きかった。
自民党は、言い換えれば「現代版翼賛政党」なのだ。
だから、憲法観・経済政策・国防政策、あらゆることなった政策を持った政治家が、
「タン壷」の中に集まっている。
それは、55年体制と言う、時代の大枠の中で「必要」なものだった。
でも、今は違う。
もう「翼賛」する必要はない。
全く違った「価値観」を殺すことなく、それを昇華させることこそが大切な時代。

つづく


14 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/05/31 22:58 ID:HOXRolKt
しかし、政治家はいまや「政治屋」になり下がり、
かつての「翼賛時代」の甘い思い出が忘れられない。
彼らの頭の中には「数こそ、力」「数こそ、権力」と言う論理がこびりついてる。

彼らは自分たちのこと自分たちで決める能力はない。
泥棒に警官をしろ、と言うようなもの。
だったら、国民のしもべとして彼らに足かせを付けなければ。
それが「法的な議席独占制限」。
経済面での「独占禁止法」と発想は全く一緒。
集団結社の自由との関係だが
一般国民が結社に加わること自体を禁じているわけではないし、
国民の代表と言う特殊な性質の議席を有した者が一定の合理的な権利の制限を
受けることは、当然のことである。


15 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:05 ID:kZ3laUe6
・・・廃止派はこれでいいの?このスレで満足なの?

まあ、ここで妄想語り合うだけなら害にならんから。
これでいいんならいいけどね。

16 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/05/31 23:13 ID:IXurSf8W
>>13
僕の疑問は法律にしてまで禁止する事なのか、
またそれによって状況が改善するのか
というと2点につきます。

 組織票をつまり選挙基盤のしっかりとした正当が選挙に強い
という事実は投票率の低さに起因するところが大きいのではないかと。
この事実が森前首相の発言につながったわけですが、
主権者の国政に対する姿勢を変えずにかような法整備によって
議席数をコントロールしようとする事は状況の改善に何ら効果を
果たさないのではないかと考えます。
また一定数以上に達した場合、その票(この場合自民党候補者に投じられた票)
は無効になるのでしょうか?そうだとすればこの法律は権利の制限に
つながるものと考える事は出来ないでしょうか

17 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:13 ID:DU7LXQx7
>>15
とりあえずこの程度の妄想でしかないので、
sageでいきましょうよ。

18 :さげ ◆mDUPSV/c :02/05/31 23:15 ID:3hR1MG0s
 つーかマキコが一番人気になるような民度じゃ、首相公選制なんてちゃん
ちゃらおかしくって(笑)。


19 :爽やかに■!:02/05/31 23:20 ID:h1qkAvIR
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20 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:25 ID:3d1vrMWj
>>18
いいじゃん。
この国のご主人様が、選んだなら。
煮て喰おうが、焼いて喰おうが、自由だろ。
それとも、誰かが決めた方が国民のためになると言う「保証」でもあるのかね?
よしんばそうであっても、国民を騙して決めた
トップが国民をリスペクトして、そのために働こうなどと、思うものか。

21 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:27 ID:89WM+01/
>>20
先達が許さん。

22 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:33 ID:DeInw448
皇室に関する世論調査

問1 あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
 尊くて恐れ多い   8.5%
 親しみを感じる  44.2%
 すてきだと思う   8.3%
 反感を持つ     1.7%
 何とも感じない  34.2%
 その他       1.0%
 分からない・無回答 1.7%

問2 あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から1つだけお答えください。
 神さまのような人  2.4%
 国の元首      7.9%
 国の象徴     75.2%
 一般国民と同じ  12.4%
 その他       0.4%
 分からない・無回答 1.7%

問3 あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
 今のままでよい       82.5%
 天皇に少し政治的な力を与える 5.9%
 戦前のような主権者にする   0.6%
 天皇制は廃止する       8.6%
 その他            0.6%
 分からない・無回答      1.8%

23 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:35 ID:3d1vrMWj
>>22
よく、飽きないね・・・。

24 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:48 ID:rg5dHriz
跳ね馬は来るなよ。お前なら分かるだろ。

25 :大器晩成:02/06/01 00:32 ID:jKRtw5nx
>国会に議席独占禁止法

こんな法律を作れば必然的に連立政権になってしまう。
これでは、政権は安定せず、円滑な政策実行ができない。

単純小選挙区制を導入して二大政党制の実現を目指すべき。

皇室の廃止については反対。
理由は、権力と権威を分離するべきだから。

26 :朝まで名無しさん:02/06/01 00:42 ID:+hcAhsnz
跳ね馬さんといえば、prancing horse。
Come on!


27 :???:02/06/01 00:45 ID:8n3am2hI
個人が確立すれば世の中の問題がことごとく解決できるという妄想を抱く
非現実主義者が時々いるんだよ。救いようのない・・・。外国に住んだこ
ともないんじゃない?


28 :朝まで名無しさん:02/06/01 00:48 ID:+hcAhsnz
>>25
>権力と権威を分離するべきだから。
過去の僭主政治になってしまう。
立憲主義国家では、権威なき権力はあり得ない。
権力なき権威は概念上ありえるが。
この場合権威とは「法的(な権力行使の裏付けを持った)権威」。
天皇は「世俗的権威」あるが、「法的権威」は、憲法上認められていない。
単独で政治的意思能力無し。

29 :朝まで名無しさん:02/06/01 00:49 ID:3ORq/3t5
徴兵制など要らん。

30 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/01 00:56 ID:eiHQhznx
>>29
必要な時が来るかも。
いろんな理由で。

31 :朝まで名無しさん:02/06/01 00:59 ID:pLbP01hY
>>30
まあ、貴方の好きな主権者としての自覚を持たせるには
一番手っ取り早い手段ですな<徴兵制

32 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/01 01:05 ID:eiHQhznx
別に、徴”兵”制でなくても、いいよ。
国家が、天皇をよりどころとして成り立っている、
というなら、廃止後は、
それに代わる「国家への愛」があってもいいかな、と言うこと。
もちろん、「国家を愛さない自由」も当然。
国家へ何らかの形で、参加なり関与させる場所や可能性を作る、
というのは国家の義務。
問題は断る自由も認める、許容力。
ムリか・・・。


33 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:11 ID:XN4AMmvt
>1
その頃にはもうかなり「近代国家」の概念が揺らいでいると思う。
おれはゆくゆくは「国家」(国境線)なんてものはなくなるべきものであり、
事実そうなるように思う。

北朝鮮は消滅、中国共産党も消滅。
EUのように、EAST ASIAN UNIONが誕生。
(主として中国(含む台湾)・日本・朝鮮半島が構成国)
ある意味大東亜共栄圏(w


34 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:11 ID:hfRRG6Kf
天皇制のままでは徴兵すらままならないって事だね。
軍隊が、誰(何)を守るのかって事だからさ。


35 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/01 01:19 ID:eiHQhznx
>>34
そうです。
今の政府自民党の言葉の裏には、「国」を護るための「人身御供」としての
「国民」と言う悲惨な図しか、浮かんでこない。
「君が代」が国歌だ、みんなで歌え、なんて言ってる国のために闘う気は起きない・・・。

36 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:19 ID:XN4AMmvt
徴兵制より傭兵制のほうがいいような気がするなあ
これからの時代は。
事実上米軍に勝てる軍隊なんてないわけで
結局これからは自国の軍隊を組織する云々よりも
米軍をどう動かすかでしょ
一つには米軍を敵に回さない
一つには自国の危機には米軍が守ってくれるような関係を構築する

37 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:29 ID:TrQIpQLN
天皇がいなくなったら軍隊を常備する意味自体がなくなるんじゃない?


38 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:34 ID:pLbP01hY
>>37
何故?
国を守らにゃならんだろう。

39 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/01 01:53 ID:eiHQhznx
>>38
国滅びて山河あり。
民草もその根、また枯れること無し。(愚作)

40 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:24 ID:pLbP01hY
>>39
この場合、国を守ること=日本人の主権を守る事ですな。
これを守る必要無しとするなら、元々の議論そのものが不毛。
主権なぞ「天皇に支配されてても良い」ではないですか(w

41 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:28 ID:hfRRG6Kf
>>37
まだ生き残ってたのか?


42 :大器晩成:02/06/01 02:28 ID:jKRtw5nx
>>28
権威とは、要するに何が正しくて何が正しくないかを決める存在。
つまり、規範を定めるもの。
キリスト教社会では「神」が権威となっている。
日本では、天皇が権威。
この権威と権力が結びつくと恐ろしいことになる。その例はヒットラー。
日本は権威と権力とが結びつくのを避けるために
日本国憲法第4条において「 天皇は、この憲法の定める国事に
関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」
と定め、権威と権力を分離している。
私は皇室の廃止については反対する。

43 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:33 ID:aN/dXLb4
>>38

主権国家が当然とされる時代が続く限り、そういう結論になるんだろうな。
世界市民と唱えたところで主権国家が消えるわけじゃないし・・・。

44 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:34 ID:hfRRG6Kf
>>42
>その例はヒットラー
昭和天皇と太平洋戦争の関係もな。


45 :朝まで名無しさん:02/06/01 02:54 ID:mgbS0HWo
>2.元「天皇」・皇族の選挙・被選挙権は本人一代に限って認めない。

ということは皇族の子孫には選挙権・被選挙権が与えられるってことだよね。
皇族の人間が主権者たる国民によって首相に選ばれることもあり得るわけだ。




46 :大器晩成:02/06/01 14:57 ID:jKRtw5nx
>>44
確かに、軍部が天皇の権威を利用した。
原因は、統帥権が独立していたこと。
明治憲法に欠陥があった。

47 :かぜ:02/06/01 15:48 ID:uaOnCQX0
1 天皇のはなしって 生産性にいこといってんなよ



48 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/02 01:12 ID:ki6TYLwq
>>46
>明治憲法に欠陥があった。
幕末に、幕府ではだめだ、倒そう、と言う話になったとき。
1.京都の天皇親政
2.徳川将軍を首相格に各藩の合議政体
との、案があった。
ココで注目すべきは、ポスト「江戸幕府」の「天皇親政」は
あくまで選択肢の一つで、
「天皇」のために「倒幕」が計画されたのではないこと。

「倒幕」側にとって、その後の「支配」をいかに「正当」で「スマート」に、
進めることが「第一」目標で、別に天皇のためではなかった。

また、もう一つ彼らには、高いハードルがあった。
それは、各々所属する「藩」の中での「身分」。
これを、乗り越え、無視するためには、合議政体では藩主・家老など、
旧体制がそのまま温存されてしまう。
そこで、幕藩体制自体を「否定」し得る「新制度」として
「天皇親政」を引っ張り出してきた。
これで、旧藩主たち「旧権力」を封じ込めることができる!

つづく


49 :( ´∀`):02/06/02 01:14 ID:0arE1+hs
>>1の仮定にワラタ
妄想って楽しいよな。

50 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:16 ID:ZyuXx2Ql
>翻訳屋
何故天皇のためではなかったのか、何故「天皇親政」を引っ張り出してきたのか、
何か根拠があって言ってるの?

51 :( ´∀`):02/06/02 01:17 ID:0arE1+hs
ところで「シュミレート」ってなんですか?

52 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:23 ID:udATp99y
いきなり「廃止後」とは。
どうやって廃止するんだよ。

53 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:25 ID:udATp99y
廃止を主張している政党は共産党ぐらいでしょ。
>>1は党員なの?

54 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:27 ID:ZyuXx2Ql
>>53
そんなことをのたまうと
「レッテル貼り」というレッテルを共産党支持者から貼られるよ。
お〜こわ。

55 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:30 ID:0NMfYKBB
>>49
さすが!
プロの妄想家が言うと、「重み」がありますねぇ。

56 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:32 ID:k1qVPnJd
>>50
維新やった連中は、天皇の権威を利用しましたが、天皇の意思によって政治を行おうとする
発想は全くありませんでした。
従って、天皇のために維新があったという事は言えないと思います。

57 :( ´∀`):02/06/02 01:32 ID:0arE1+hs
>>55
ププ
必死だな

58 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:33 ID:w0myqJry
>>54
「廃止に反対」とも「共産党に反対」とも言っていないんだけど。

59 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:33 ID:0NMfYKBB
>>48
先生!
釣れました!
大漁です!
>>49-54 が!
チョイ、まずそうですが、みんなageてますよ!
イケそうです!


60 :50:02/06/02 01:36 ID:ZyuXx2Ql
>>56
いやだからなんちゅうかそんな結論になるのはどういった根拠があるのか
尋ねたわけですよ、へへ。

61 :( ´∀`):02/06/02 01:36 ID:0arE1+hs
>>59がこんなクソレスしたところで世の中何も動かないに
一億ツジモト

妄想で終わらせたくなかったら国Tでも受けて官僚にでもなったら?

62 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:37 ID:nRV1s3Us
>>57( ´∀`)
そんな、余裕かましてるから、なにをやってもダメなんだよ。
必死、素晴らしいじゃないかっ!
ププ、なんて屁こいてる場合じゃない!

63 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/02 01:38 ID:NevkhBaQ
>>61

シミュレートですね。
ここまで誰も突っ込まなかったのが不思議ですね。

64 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:38 ID:Ejb1HyNZ
とりあえず日本連邦って名前から考え直せ。

65 :( ´∀`):02/06/02 01:38 ID:0arE1+hs
>>62
何をやってもダメなのはお前の人生じゃないのか?

66 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:39 ID:k1qVPnJd
>>60
では、天皇のために維新があったとする、貴方の根拠を先に提示してください。(w
維新は天皇の為ではないとする、私の根拠は「既に提示しました」


67 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:40 ID:k1qVPnJd
>>63
ベタすぎて突っ込まない(w
まあ、その突っ込みでネタスレになった所を知ってるし

68 :50:02/06/02 01:40 ID:ZyuXx2Ql
その維新は天皇の為ではないとする根拠を聞いてるのに。めんどくさいの?

69 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:42 ID:b5BjluM/
>>61
おい、官僚になったら、何でも言えるのか?
官僚じゃなければ、なにも言えないのか?

おめでたい奴だな・・・。

70 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:42 ID:k1qVPnJd
>>68
>>50
根拠=天皇の意思に関係なく、維新は計画され、成立した政府は政治を行っている。
頭悪いんですか?


71 :( ´∀`):02/06/02 01:42 ID:0arE1+hs
>>67
てゆうか1はどう読んでもネタだろ。
これってネタスレじゃなかったのか?

72 :( ´∀`):02/06/02 01:44 ID:0arE1+hs
>>69
例えの一つだが、少なくともお前みたいに地べた這いずり回って
生きてる下らない小市民よりはモノが言えるぜ。

他にも議員になるなり、いろいろあるだろうが。

73 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:45 ID:k1qVPnJd
>>71
廃止派が立てたスレでしょうけど
彼らの「本気さ」を検証するという点では意味があるかと。(w


74 :50:02/06/02 01:46 ID:ZyuXx2Ql
どうも日本語通じませんね。

75 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:46 ID:b5BjluM/
>>72
何も意味のあることは言ってないよ、君は。
言ってるのは、他人の罵倒と、ものが言えるぜ、だけ。

無意味。

76 :( ´∀`):02/06/02 01:47 ID:0arE1+hs
>>73
こんなクソスレ立ててる時点で本気…というか正気じゃないだろ。

>>1は廃止派を装ったバリバリの天皇制支持者じゃないの?
それとも>>1は脳梅毒にでも罹患してるのか?

77 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:48 ID:k1qVPnJd
>>74
通じてないのはオマエ
「サヨ」叩いてりゃ意見言った気になる阿呆とお見受けした。
ちなみに教えておいてやるが、小室直樹だって維新が天皇の為にあったなんぞ
いわねえぜ。

78 :50:02/06/02 01:48 ID:ZyuXx2Ql
>>76
なんだかんだでアゲてるあんたは>>1だな。

79 :( ´∀`):02/06/02 01:49 ID:0arE1+hs
>>75
俺は普段から議員に会ったり官僚と勉強会したりしてるし。
旧華族だから皇室とも繋がりあるし。

ここでクダ巻いてるだけのビッグマウスと一緒にしないで欲しいね(w
無意味なのはお前の人生じゃないか(w

80 :横レス:02/06/02 01:49 ID:b5BjluM/
>>74
関係の有無を証明するなら、
「有る」という証明が必要でしょう。
「ない」と言うのは、「全く無関係」なのか「あまり関係が無い」のか、
証明することは、難しい。

あなたが、「倒幕」が「天皇のために」なされた、とする証明をしてください。

81 :( ´∀`):02/06/02 01:50 ID:0arE1+hs
>>78
それはいいな。>>1は俺ってことで(w

82 :50:02/06/02 01:55 ID:ZyuXx2Ql
>>77
いやなんでそこまでいっちゃうかねえ。違うのよ。
「天皇のために維新があったとする、貴方の根拠を」って
あたしゃべつに天皇のためだったなんて一度も言ってませんぜ。
翻訳屋の言ってることの具体的な詳しい根拠を知りたいだけなんでさ。
ってあんた翻訳屋?

83 :朝まで名無しさん:02/06/02 01:58 ID:k1qVPnJd
>>82
(w
教えてくんだったのね。
「常識」の範囲の質問です。
ネット検索なり、日本史板を見るなり、歴史小説を読むなりして勉強してください。

84 :横レス:02/06/02 02:03 ID:YVjmmHzq
>>82
翻訳「屋」、って誰?
「翻訳家」のことか?

意見が気に入らないからって、
他人の「コテハン」を中傷して、自分はマジレス希望か?

だめだな、おまえ。

85 :素朴なぎもん:02/06/02 02:16 ID:ub6DaDiF
>>84
多い、多い、こういうの。
自分は名無しで、安全なところにいて、
コテハンを「論破」するんじゃなくて、「中傷」するヤシ。
でもって、「議論した」「勝った」とか言ってるの。

自分が間違った、負けましたとは絶対認めない。
黙って、消えるだけ。
コテハンと同等なんかじゃないよ、名無しは。
名無しは所詮無責任だから、名無しなんだからさ。

86 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:20 ID:Ejb1HyNZ
>>85
「匿名は卑怯だ!」論を2ちゃんでいうのもどうかと。
問題は82の議論と中傷の区別が付かないお粗末な脳味噌であって、匿名であることが問題ではない。

87 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:20 ID:5r97Lblx
おまえら全学連は何人いるんだ?

88 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:22 ID:7zyFkgzT
>>85
確かに。コテハンは勇気があり責任を持っているね。

89 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:22 ID:k1qVPnJd
>>84 自身は、貴方と同じように、全く意見を言っていませんね。
従ってその指摘自身は的はずれです。
大体において、「50」なんていうのは、このスレのみの「使い捨て前提」
なんですからコテハンとは呼べません。

ちなみに私は「翻訳家」さんではないです。
このスレの最初のカキコは >>31 




90 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:23 ID:3fZaAKuR
多くある選択肢の中で天皇親政を選んだのは天皇を組み込まないと政府の正当性をもてなかったからじゃない?
攘夷だけでは多くの人間が正当性を認めないという判断があったんではないかね。

別に天皇の為に維新運動やったわけではないけど、議会政治をやろうとしながら何故天皇を政治の舞台に置こう
としたかってのは、そういうことが絡むからじゃない?

91 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:24 ID:8WhQR4K+
日本連邦に賛成。
ただし、統合の象徴は天皇であり、連邦の範囲は本州、四国、九州、
北海道および朝鮮だ。

92 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:25 ID:DAVGQzw/
>>85
堂々と名乗って意見を言うコテハンを中傷するなんてひどすぎる。


93 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:30 ID:5r97Lblx
>>89

77 :朝まで名無しさん :02/06/02 01:48 ID:k1qVPnJd
>>74
通じてないのはオマエ
「サヨ」叩いてりゃ意見言った気になる阿呆とお見受けした。
ちなみに教えておいてやるが、小室直樹だって維新が天皇の為にあったなんぞ
いわねえぜ。

83 名前:朝まで名無しさん :02/06/02 01:58 ID:k1qVPnJd
>>82
(w
教えてくんだったのね。
「常識」の範囲の質問です。
ネット検索なり、日本史板を見るなり、歴史小説を読むなりして勉強してください。


しかしおまえどういう人格してんだ?全然言葉使い違うんだな。
すげえな工作員てのは。



94 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:32 ID:k1qVPnJd
>>93
ID変えないで工作をする工作員が居ますか?
相手と発言内容に相応しい態度をこちらもとっているだけですよ。(w

95 :大器晩成 ◆p5VNhS0I :02/06/02 02:38 ID:PFMkRba6
>>48
 幕末になると、尊王思想は、とうとうとして全国を流し尽くし、この勢いに抗することは
不可能になっていた。幕府には幕府の尊王があり、親藩にも親藩の尊王があった。尊王思想は、
草莽の孤臣の独占物ではなくなっていた。尊王思想は、乾坤に漲りきっていたのであった。
 そこへ明治維新。
 ヨーロッパや中国の史観では、どうしても説明できないことがいくつか起きた。
そのうちの一つ、武士が武士階級を廃絶したことは、マルクス史観では説明困難なことではないか。
いや、全く説明不可能ではないか。マルクスモデルと正反対のことが起きているではないか。
 武士が、なぜ自らの階級を廃したのか。崎門の学の展開なくしては、これはありえなかった。
崎門の学は、天皇を予定説を担うキリスト教的絶対神の高みに昇らせた。天皇は近代的君主であり、
日本の主権は天皇が持つ。ゆえに、武士階級の存立の余地はない。武士階級は歴史的にやむをえざる
理由によって発生したのであって、本来はあるべからざる存在である。
 幕末維新の革命をもたらしたのは、天皇こそが絶対であるという崎門学派の尊王思想にあった。

96 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:41 ID:Ejb1HyNZ
>>95
明治維新の結果、実権を握ったのは元々階級の低い士族たち。
彼らが厳然たる武士階級の廃絶を願うのは自然の流れでは?

97 :名無しさん@アリラン祭:02/06/02 02:45 ID:6KCrDHWd
>>1
まず、1にかかれたプランを実行して、おれのような一般人に
何かメリットがあるのか教えてくれ。

98 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:47 ID:Ejb1HyNZ
>>97
今までの悪いことは全部天皇制のせいにして、自己満足に浸れるという素晴らしいメリットが!

99 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:48 ID:ub6DaDiF
>>48 名前:翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日:02/06/02 01:12 ID:ki6TYLwq
>>46
>明治憲法に欠陥があった。
幕末に、幕府ではだめだ、倒そう、と言う話になったとき。
1.京都の天皇親政
2.徳川将軍を首相格に各藩の合議政体
との、案があった。
ココで注目すべきは、ポスト「江戸幕府」の「天皇親政」は
あくまで選択肢の一つで、
「天皇」のために「倒幕」が計画されたのではないこと。

「倒幕」側にとって、その後の「支配」をいかに「正当」で「スマート」に、
進めることが「第一」目標で、別に天皇のためではなかった。

また、もう一つ彼らには、高いハードルがあった。
それは、各々所属する「藩」の中での「身分」。
これを、乗り越え、無視するためには、合議政体では藩主・家老など、
旧体制がそのまま温存されてしまう。
そこで、幕藩体制自体を「否定」し得る「新制度」として
「天皇親政」を引っ張り出してきた。
これで、旧藩主たち「旧権力」を封じ込めることができる!

つづく


100 :朝まで名無しさん:02/06/02 02:53 ID:5r97Lblx
隊長!「共産党支持者」が釣れますた!

84 :横レス :02/06/02 02:03 ID:YVjmmHzq
>>82
翻訳「屋」、って誰?
「翻訳家」のことか?

意見が気に入らないからって、
他人の「コテハン」を中傷して、自分はマジレス希望か?

だめだな、おまえ。

85 :素朴なぎもん :02/06/02 02:16 ID:ub6DaDiF
>>84
多い、多い、こういうの。
自分は名無しで、安全なところにいて、
コテハンを「論破」するんじゃなくて、「中傷」するヤシ。
でもって、「議論した」「勝った」とか言ってるの。

自分が間違った、負けましたとは絶対認めない。
黙って、消えるだけ。
コテハンと同等なんかじゃないよ、名無しは。
名無しは所詮無責任だから、名無しなんだからさ。

88 :朝まで名無しさん :02/06/02 02:22 ID:7zyFkgzT
>>85
確かに。コテハンは勇気があり責任を持っているね。

92 :朝まで名無しさん :02/06/02 02:25 ID:DAVGQzw/
>>85
堂々と名乗って意見を言うコテハンを中傷するなんてひどすぎる。

101 :朝まで名無しさん:02/06/02 03:24 ID:opnjc0yO
>>100
ぱくり。
氏んで良し。

102 :朝まで名無しさん:02/06/02 05:15 ID:z7b1J77V
>>12
55年の保守合同での自民党が、もたらした政治での一党独裁は、
その後の日本経済の進展に大きく役立った。
いわゆる経済ファッショ的政策と啓蒙政策はにほんじんの国民性とも合致。
他方、国民一人一人の「幸福」という面を義性にしてきた面も大きかった。
自民党は、言い換えれば「現代版翼賛政党」なのだ。
だから、憲法観・経済政策・国防政策、あらゆることなった政策を持った政治家が、
「タン壷」の中に集まっている。
それは、55年体制と言う、時代の大枠の中で「必要」なものだった。
でも、今は違う。
もう「翼賛」する必要はない。
全く違った「価値観」を殺すことなく、それを昇華させることこそが大切な時代。

しかし、政治家はいまや「政治屋」になり下がり、
かつての「翼賛時代」の甘い思い出が忘れられない。
彼らの頭の中には「数こそ、力」「数こそ、権力」と言う論理がこびりついてる。

彼らは自分たちのこと自分たちで決める能力はない。
泥棒に警官をしろ、と言うようなもの。
だったら、国民のしもべとして彼らに足かせを付けなければ。
それが「法的な議席独占制限」。
経済面での「独占禁止法」と発想は全く一緒。
集団結社の自由との関係だが
一般国民が結社に加わること自体を禁じているわけではないし、
国民の代表と言う特殊な性質の議席を有した者が一定の合理的な権利の制限を
受けることは、当然のことである。



103 :朝まで名無しさん:02/06/02 06:21 ID:k7c6/Bx9
大室家は、もう天皇を詐称するのは止めて長州へ帰れ!

104 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:59 ID:SduAgBJN
>>98
ドイツみならったらそうなるな

105 :朝まで名無しさん:02/06/02 08:03 ID:i7S7n6aj
きっぱり
>>1
馬鹿かオマエは。

106 :朝まで名無しさん:02/06/02 08:05 ID:SduAgBJN
一はサイコウだよ。いじめるなW

107 :朝まで名無しさん:02/06/02 09:09 ID:x2Orw0si
>>105
なぜだ?
最近の日本の状況を考えれば当然の思想といえるのでは。

108 :朝まで名無しさん:02/06/02 09:22 ID:6E6pXvmE
俺1じゃないけど、1の意見に概ね賛成だ。共和制。だって俺に天皇になる
権利が無いってのが許せない。あ、サヨでもないよ。日本は今すぐ核武装・
軍備増強して米軍には出きる限り出て行ってもらって(思いやり予算は停止。
敗戦国だから全部って訳にはいかないだろうけど)北チョンに対しては兵器
工場の爆撃を行う。あと韓国・朝鮮系日本人として生きる権利は与えるが、
今の在日というような中途半端な存在は一切認めない。今の天皇は、それは
それで必要性が全く無いという訳ではないのも理解はしている。よって京都を
独立国にしてそこに住んでもらい、行政の大半は日本が代行する。(フランス
に対するモナコやイタリアに対するバチカンみたいな感じ)ODAの垂れ流しも
辞める。チョンやチャンコロ、ロスケどもみたいに施しを受けてもありがたがり
もしない国にそんなものやる必要なし。靖国参拝は政教分離の概念に反して
いるからダメ。但し宗教とは絡めずに英霊の名誉復活はすべき。どうよ?

109 :( ´∀`):02/06/02 09:45 ID:XQn4UU4y
>だって俺に天皇になる 権利が無いってのが許せない

こういう身のほど知らずな馬鹿に現実を知らしめる
天皇制を支持します。

110 :ヘーデル:02/06/02 10:19 ID:IXvq1FbY
翻訳家のことを翻訳屋と呼んだやつが吊しあげくってるけどよ、
おれは翻訳家に「屁ーでる」なんて呼ばれたんだぜ。
翻訳家様のほうがひでえじゃねえか。
おまえら共産主義者ドモはたいした特権階級だな。
おまえらの性格がよく出てるよ。

111 :( ´∀`):02/06/02 10:21 ID:XQn4UU4y
>>110
スマソ。ワロタ。
俺は勝手に15点とか採点されたんだったっけな。

まあリアル世界で何もできずにここで妄想撒き散らして
いるだけのゴミなんだから放って置けよ。

112 :( ´∀`):02/06/02 10:25 ID:XQn4UU4y
ま、なんつうかだな、廃止できる見込みのも方法論もなしに
いきなり廃止後の妄想を垂れ流してるのって、37歳童貞ヲタが
脳内で彼女できたあとのシミュレーションを一生懸命してるような
もんなんじゃない?(w
空しくないのかな。

113 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/02 12:15 ID:NevkhBaQ
>>102

>>16でそれに対する見解は述べてます。

114 :大器晩成 ◆p5VNhS0I :02/06/02 14:48 ID:PFMkRba6
>>96
>明治維新の結果、実権を握ったのは元々階級の低い士族たち。
>彼らが厳然たる武士階級の廃絶を願うのは自然の流れでは?


崎門学派の尊王思想の影響というのは物凄かったんですよ。
何しろ倒幕の志士たちだけが信じていたのではなく、倒される側の
江戸幕府ですら、その影響から免れることはできかったのですから。

その何よりの証拠は徳川慶喜が熱烈な尊王思想の持ち主であったこと。
彼は、鳥羽伏見の戦いで官軍が天皇の象徴である「錦の御旗」を掲げた時、
「もはや、これまで」と江戸に逃げ帰りました。

明治維新の特徴は、何といっても武士が起こした革命なのに、その革命後に
武士が自分の特権を全て捨ててしまった点にあります。廃藩置県に始まって
廃刀令に至るまで、明治の新政府は次々と江戸時代にもっていた武士の特権を
否定していきました。
天皇制廃止派のみなさんが大好きなマルクス史観(唯物史観)
では説明不可能ですね。

115 :朝まで名無しさん:02/06/02 15:38 ID:SduAgBJN
個人的には伝統的権威は普遍性をもってうるような気もする
出身地の殿サンと飲むきかいがあたあんだが
なんか昔の権力者がそれなりにつつましく暮らしている姿は
気品のようなものを感じる。

116 :朝まで名無しさん:02/06/02 15:56 ID:c6W+XByU
>天皇制のままでは徴兵すらままならないって事だね。
>軍隊が、誰(何)を守るのかって事だからさ。



「共和国の為に命を捧げよう」とか言って
徴兵されて「君たちは昔に比べて恵まれてるんだぞ。
天皇制がなくなったせいで個人としての尊厳を取り戻したんだ。
自立した個人として国家に奉仕できるんだ」とか言われるよりは

今のままでまたーり生きる方がずっといいんだけど・・・。
植樹祭の中継とか見て「陛下、背広がちょっと地味ですぞ」とか言いながらさ。

117 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:14 ID:SduAgBJN
>>116
同意。
もし徴兵されて死ぬなら
そういうマターリした社会まもるために
夢もなく絶望もなくただ戦って
マターリ戦死したいな
どちらか選べといわれるならだが。

なんか「個人の尊厳」とか「民主主義の理想」とかのお題目を信じて死ぬより、
ちょと人間の本当の尊厳に近いような気がする。

118 :納税奴隷:02/06/02 16:20 ID:MngScKSK
経済評論家「日本の自治体は赤字で破滅。統合で10州ぐらいになる」。

119 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:27 ID:k7c6/Bx9
>>114
>>崎門学派の尊王思想の影響というのは物凄かったんですよ。
>>何しろ倒幕の志士たちだけが信じていたのではなく、倒される側の
>>江戸幕府ですら、その影響から免れることはできかったのですから。
>>
 元々、江戸幕府によって奨励された朱子学の正統論が天皇に帰結する以上、当然のことです。

>>その何よりの証拠は徳川慶喜が熱烈な尊王思想の持ち主であったこと。
>>
 水戸藩だから、当たり前です。


120 :朝まで名無しさん:02/06/02 22:57 ID:U6u8uhzQ
>>117
近隣諸国問題もあるんだよ。



121 :大器晩成 ◆p5VNhS0I :02/06/02 23:29 ID:vYgfORM6
>>119
そうです。おっしゃるとおりです。
倒幕の志士のみならず江戸幕府も尊王思想を
信じていました。
だからこそ、天皇を中心とした新政府を作ることができたのですね。

122 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:14 ID:PaShXBwC
>>110
>>111

中傷合戦は君らの勝ち(だって、本人さんが、いないからね)。
でも、本筋の理屈ではキミらの負け。
1勝1敗。
さ、次はどう出る?
また、中傷・罵倒路線か、それとも?



123 :( ´∀`):02/06/03 01:55 ID:G7fWPIPx
ふーん、それじゃその本筋とやらで論破してみて。
それとも、「翻訳家」の威を借る狐か?

124 :朝まで名無しさん:02/06/03 03:56 ID:bve+1a6r
>>123
真偽はともかく、、
キミが「慶大生だ」「旧華族だ」「多額納税者だ」「塾より東大法学部は偉い」とか、
書いてるのをみて、「慶應義塾」の「世間に流布している”いやらしい”イメージ」を地で行く、
キャラを、「見事に」作出したな、と思う。

今までの所、キミの「反慶應義塾」のイメージ作戦は大成功だと思うよ。
もっと、もっと烈しいキャラを頼む。(w

ま、ひとつ。
いまや、理財も昔日の面影何処。
塾高じゃ、法が人気。
女子はできるが、男子は・・・。
参考までに、「大学総合ランキング」(朝日新聞社・刊)の
「企業人事担当者の見た採りたい大学」を読め。

己の夜郎自大さが多少は分かろうと、いうもの。
ま、それも、これも演出意図に基づいたキャラ、だと言うんだろうが。
たださ、俺らのときは、神宮の後なんか飲みだ遊びだで、
2ちゃんなんか、やってる場合じゃなかったが。

前日は、青山デニでオールしてたし。(馬鹿

125 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:01 ID:X+whXkby
>>124

相手のペースに乗ったら負けじゃん。
なんで乗るかなあ・・・

126 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:30 ID:0SS7tn4v
>>125
負け、よ、負け。
勝ちたくも無いけど。
慶應のイメージを「固定化」させようとしてるんでしょ。
外部のヒトは、「ああ、やっぱり」と思うでしょ・・・。

127 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:33 ID:v/oAI2R3
シュミレートじゃない、
シミュレートだよ。

128 :( ´∀`):02/06/03 04:39 ID:ItouWRBe
何だコピペか?
詐称が暴れると面倒だな。

129 :朝まで名無しさん:02/06/03 09:18 ID:wW+euxhi
唯物史観をとったら、天皇制廃止が自然の流れってことだな。でも唯物史観なんて
もう信じてる人ほとんどいないんじゃない。現実離れしてるし、理屈っぽいだけで
どうも自己満足の臭いがする。
まあ、少数派もいてかまわないと思うが。

130 :朝まで名無しさん:02/06/03 09:49 ID:FwQQP+Sf
小泉コータロー総統答弁
「宮内庁を民営化できないなどという訳の分らない理屈はこの内閣では
通用しない!」

131 :朝まで名無しさん:02/06/03 09:59 ID:RVQGAtEm
タイトル付けた人に質問だけど、「日本連邦」って、日本と一体どこの国と一緒になる
想定なの?…(しばし黙考)…
絶対反対だよ!

132 :朝まで名無しさん:02/06/03 12:53 ID:wW+euxhi
道州制ってことじゃないの? 連邦なんていうから分かりにくい。自分で勝手に
崩壊した、人類の恥・ソ連邦を思い出して、好きな呼び方じゃないな。
それなら、日本国のままがシンプルでまだいい。

133 :朝まで名無しさん:02/06/03 16:25 ID:wW+euxhi
ここは昼間は人がいないみたいだな。こんど夜きてみよう。

134 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:15 ID:FG3T6luB
>>940
>かつてのソ連や、いまの北朝鮮のほうが、もっとだめ。恐ろしいったら
>ないじゃない。
変えたことによる、
悪い例を持ち出せばきりがが無い。
座して死を待つより、悪あがきをして闘うことを選ぶね。



135 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:58 ID:2xq6NhTO
中央集権、一党支配、官僚自治、行政の継続、
天皇制、君が代。

136 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:02 ID:xbx0800t
中央集権、一党支配、官僚自治、行政の継続、
クレムリン、ウラー。

137 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:04 ID:S8a/h11c
クソスレ

138 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:04 ID:S8a/h11c
 

139 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:04 ID:S8a/h11c
連邦ってなに

140 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:05 ID:S8a/h11c
同じスレばかりたてんなや

141 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:05 ID:S8a/h11c
あああああああああああああああああ

142 :名無し三等兵:02/06/04 01:10 ID:ks0KPR9r
あのー日本は北朝鮮や中国と違って民主主義国家なんですけど
どうやって憲法改正するの
日本人が天皇制廃止を圧倒的多数で支持する?


143 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:12 ID:S8a/h11c
うんこ うんこ

144 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:13 ID:S8a/h11c
うんこ ハァハァ うんこ ハァハァ

145 :樹里:02/06/04 01:16 ID:S8a/h11c
以前付き合っていた年上の元彼氏にカズノコ天井と言われたのですが
カズノコ天井ってなんですか??
良かったら教えてください。
病気の一種なんですか?

元彼が、私と付き合ってからとても早漏に
なったんで、もしかして男の人に病気を移してしまったのでしょうか??
このことが原因で恐くてあまりセックスができません・・・・
彼とも私からムリヤリ言って別れてしまいました。
産婦人科に行ったほうが良いんですか?
家族にセックスしているなんてバレたく無いんで産婦人科にだけは行きたく無いです。
どなたか教えてください!!

146 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:23 ID:S8a/h11c
おい、ゴミドモお前らのしてきた最低の変態行為を教えてくれよ!
ちなみに俺は、
同級生(片思いの子)の飲んでたジュースに精子を入れたぞ・・・
そのこは、気が付かず全部飲んだ。
あと、修学旅行で朝早くおきて女風呂に入る同級生を盗撮したぞ・・・
勿論、その子のパンツでその場でオナニーした。←パンツには出してないぞ
厨房のときは、クラスの可愛い子全員の検尿を飲ませてもらった。
あと、水泳の時間の着替えを盗撮したぞ(ちゃんとマンコや乳首も映ってた)勿論パンツも盗んだ。
可愛いこの弁当を一度口に含みそれを戻したってのもある。←勿論精子を少し混ぜて
あとは、中産の時、3つ下の従姉妹にチン子もませたこと有り
だが、マンコは見せてくれなかったな・・・

147 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:25 ID:vEzbu9ye
>>142
>日本人が天皇制廃止を圧倒的多数で支持する?

そうだけど、何か?


148 :朝まで名無しさん:02/06/04 02:59 ID:l/X078xl
>>116 >>117
想定されるのは、侵略に対する自衛権の発動である「国土防衛戦争」です。
天皇制、共和制を問わず、とてもマターリとするような状況ではないかと思います。
(というか、どうやってマターリと戦死するのか分からない(笑))
天皇制であっても「個人の尊厳」や「民主主義の理想」のような事は叫ばれ。
それなりに必死こいて戦う事になると思いますよ。


149 :くじら547:02/06/04 03:19 ID:HW85rppl
1へ
仮想の前提に対する反対意見
「憲法第1章"天皇"が削除、その他憲法・法律から天皇制関連の条項が削除された。」
「元「天皇」・皇族の選挙・被選挙権は本人一代に限って認めない。」
皇族という地位の消滅は、旧皇族が他の国民と等しく平等になる、
ということで良いでしょうか。
そうであるならば、法の下の平等の原則が、旧皇族に関しては適用されない
ことになりますが、その点についてはどう整合性をとるのでしょうか。


150 :くじら547:02/06/04 03:24 ID:HW85rppl
さらに1へ
わたしが考えるその後・・・、への反論
・国会に議席独占禁止法。
国民の意思を反映させるべき選挙に、一定の枠を作ることは、
国民の意思をないがしろにすることだと思いますが、いかがですか。
前スレでも、この点について反論意見がありましたが、
選挙の結果、ある党が一定数以上の議席を占める選挙結果となった場合、
どのように落選を決めるのですか。また、どのようにして繰り上げ当選を
きめるのですか。また、選挙できめるのですか。

151 :くじら547:02/06/04 03:32 ID:HW85rppl
さらにさらに1さんへ
結論
仮想とは言え、あまりにずさんな提案であるように思います。
天皇制を廃止すると言うのがメインテーマのようですが、
天皇制と日本の歴史は歴史上、密接な関係にあり、国民投票で、
簡単に決まるものとは思えません。
あなたも仮想の中で言及しているように、皇族に(一代限り)選挙権を
認めないと言うのは、天皇制が廃止されても天皇制を支持している人々が、
少なからずいると言うことを、あなた自身が認めていることになりませんか。

152 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:14 ID:4lzh6w1n
>>149
つーか、平等原則をはじめ、多くの「人権」は一定の条件のもとで制限される。
平等原則のごとき、大原則すら、例外ではない。
現に「天皇」「皇族」はその対象。
仮想なら、なお許されるべき。

>>150
選挙技術のはなしが聞きたいのかな?
ま、強いて上げるなら、欧州の国では、
アファーマティブ・アクション<少数者への積極的優遇策>として、
国会議員の男女比を一定の割合に予め決めておくなどの、例がある。

>>151
>仮想とは言え、あまりにずさんな提案であるように思います。
・・・。
ずさんなのはキミ!
スレ違いもいいとこ。
「本スレの議論を元にして仮想」、と書いてあるだろ。
そっちを読んでから、そういうことは書くこと。

ひとつ、現実のことを教えて上げる。
日本では、国民はご主人様。
天皇は、その使用人。
憲法を変えることができるのは、国民だけ。
国民の多くが「天皇、要らん」と、すれば天皇制は廃止。
いま、現在はそうなっていないだけ。
この議論は、本スレで。

こっちは、「前提」を「仮想」してる、とハッキリ言ってるんだから、
それにモンクを付けるのはお門違い。

153 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:17 ID:H3mFGaSa
連邦ってなんだろう・・・

154 :くじら547:02/06/04 04:53 ID:HW85rppl
152さんへ
>こっちは、「前提」を「仮想」してる、とハッキリ言ってるんだから、
>それにモンクを付けるのはお門違い。
というふうに言われたら、身もふたも無い(笑)
その仮想の中に、あまりに非現実的なことが設定してあるから
議論にならないのでは、と思ったのです。

>つーか、平等原則をはじめ、多くの「人権」は一定の条件のもとで制限される。
>平等原則のごとき、大原則すら、例外ではない。
>現に「天皇」「皇族」はその対象。
現憲法で天皇・皇族に、基本的人権が制限されているのは、
天皇が「国事行為」を行う機関として規定され、
「国政」に関わってはならないと規定しているからです。
この「仮想」では、憲法から天皇に関する項目が削除されている以上、
天皇・皇族に対する基本的人権を制限する根拠は無くなってしまうのでは
ないでしょうか。
そもそも、「一定の条件」とは何ですか。
憲法上何の規定も受けない、天皇・皇族という一家(集団)に対して、
基本的人権の侵害を許容する「一定の条件」とは何ですか。

155 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:30 ID:Iz9UNsEH
>>153
地連だよな?御大の(W

156 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/04 05:37 ID:y9p2hGxX
>>152

アファーマティブアクションはそもそも差別解消をその旨とするはず。
特定の政治思想を持ったグループを制限する事が
何故アファーマティブアクションとなるのでしょうか?
自民党以外の政党は差別されているのですか?


157 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:41 ID:/vdaz7uI
>>155
道州制への移行って言ってますね。
これは、天皇制関係無しに言う人が居ます。

158 :くじら547:02/06/04 05:47 ID:6RJoMY43
>>156
152じゃないけど、かわりに反論すれば、ここで規制の対象となるのは、
一定数以上の議席を占める政党。特定の政治思想を持つグループではないと思われる。

ただ、こんな規制は何ら有用性を持たない。
政権は必然的に連立政権とならざるをえず、不安定化するのは、先スレで
誰かが反論した通り。
よく考えれば、もし、一定数以上の議席を占める可能性があるようなら、
分党すればいいこと。ちょうど、自民党や民主党の派閥のように、
分党してしまえば、問題にならないはず。

159 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:47 ID:/vdaz7uI
>>156
より大きな目的の為に、あえて理念を崩す例として挙げたのでは?
まあ、保守政党が複数できれば問題無いって話になりそうな(w
要するに政党の規模が制限される程度の効果しか実際には無いでしょう。

160 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:54 ID:0AxrXEIK
議論をつづけなさい。

161 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:55 ID:BVC3Utgq
連邦という言葉に惹かれるのはガンヲタ

162 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/04 06:00 ID:y9p2hGxX
>>158

規制対象は数って事ね。
政治思想の制限って訳じゃないのね。
ただ数のコントロールがそのまま国民の意志を制限する事になりはしない?
結局レトリックに過ぎないように感じられるのだが。

>>159

それはないと思われ。
大きな目的のための主権の制限なんてのはねぇ・・・

163 :くじら547:02/06/04 06:10 ID:6RJoMY43
腹一杯氏へ
152さんに代わって反論してしまったので、誤解されているかもしれませんが、
私は>>150で書いたように、この項目は国民の意思を規制することになるので、
反対です。
また、>>158で書いたように、派閥の形で分党してしまえば、
この規制にひっかからないわけですから、規定自体が無意味です。
という意見です。要するに、この規定はぜんぜん駄目、ということです。

164 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:13 ID:/vdaz7uI
>>162
以前、教育改革問題みたいな物が議論されていたときに
似たような提案が出されたそうです。(議長西尾幹二(w))

国立大学の合格者に、一校あたりの制限を加える という話で。

165 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/04 06:17 ID:y9p2hGxX
>>163

存じてますよ。
単なる自己弁護の為の言葉遊びを弄したまでですw
僕もこのスレの前半でおんなじような事聞いたんです。
風化してますけどw

ていうか数を制限するにしても過半数を割るまでに
その制限を強めることなど出来るんでしょうか?
計画経済ならぬ計画議会ですかねw




166 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:17 ID:mAU4RiHa
>>152>>154
ごくごく一般的な人たち(大多数の穏健な天皇制支持)をどう説得するか、
といういちばん難しくてやっかいなところをすっ飛ばして「仮定」しても、
なんて言うか「出来の悪い仮想戦記」みたいにしか思えないという部分はあります。
いきなり「さあ日本はアメリカに勝ちました。では占領政策は?」みたいなね。
これじゃあネタスレにしかなりません。

ただし、「天皇制廃止後の社会はこんな風になりますよ」
「みなさん。今の社会と比べてどっちがいいと思いますか?」
みたいな提案としては、面白いと思うのです。
本スレから一歩踏み出したものとして、長い目でみてもよいのでは?
てゆうか、本スレ。飽きましたし(笑

167 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:48 ID:aV4299/S
>>166
たしかに天皇制を廃止したい人たちにとっては正念場です。
ここで描いた絵が、今現実の社会よりもめちゃめちゃイイとなれば、廃止に説得力が出てくる。
しかし、たいして変わらんな。廃止するほどのメリットはないなと判断されれば、
それこそ絵に描いた餅。本スレでの長い議論も、まあ机の上の話だったなと、判断されるでしょう。

168 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/04 16:43 ID:W8oIgjEu
>>154 横レスだが。

>この「仮想」では、憲法から天皇に関する項目が削除されている以上、
>天皇・皇族に対する基本的人権を制限する根拠は無くなってしまうのでは
>ないでしょうか。
このスレルール通り、「廃止」されたなら、当然憲法改正されている。
そのとき、「改正」される「内容は、「改正限界」に抵触しない限り、
正当な「憲法改正権力」の発現として、裁量権は広くみとめられる。

改正前まで、曲がりなりにも「国家機関」とされてきたものに、
廃止後に「激変緩和」措置を設けるのは、当然の政策行為である。
現実に、旧イタリア国王などは、廃位後も「本人及びお旧王家の当主のイタリア入国禁止」
などの、「制限」を憲法に明記されている。
>そもそも、「一定の条件」とは何ですか。
いわゆる「公共の福祉」。
これは、「人権相互の実質的公平の原理」。
簡単にいえば、「人権といえども無制限ではないし、
各人権間には優劣がある」
詳しくは、自分で調べてくれ。

>憲法上何の規定も受けない、天皇・皇族という一家(集団)に対して、
>基本的人権の侵害を許容する「一定の条件」とは何ですか。
憲法改正がなされるわけだから、イタリアのように憲法に明記すれば、
他の人権との関係でも、まったく問題ない。

169 :朝まで名無しさん:02/06/04 19:07 ID:Iz9UNsEH
>>161
地球連邦の興亡


170 :へー:02/06/04 19:09 ID:TKRHpxxu
連邦って事は、ザクは作れないんですか…

171 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:44 ID:800fGFyz
連邦よりジオンの方が良いな。やっぱ連邦制が良いとか
言ってる奴ってガンダム好きなの?

172 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:45 ID:800fGFyz
天皇を廃してジオン公国を復活させたい。

173 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:54 ID:uPi8tCBM
知識人の皮をかぶった売国奴がいるスレってここか?

174 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:56 ID:51h/vWrg
>173
それは禁句だよ。。。

175 :朝まで名無しさん:02/06/04 21:06 ID:Iz9UNsEH
>>170
ばか
北崎アームスストロング
あるほうの地球連邦だよ。


176 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:33 ID:V3phsA3G
>175
北崎アームスストロングって何??

177 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:34 ID:V3phsA3G
つうかガンダムって現在の技術力で開発可能なんだろうか?

178 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:38 ID:jQh1SP/R
日本の歴史の中で、天皇制を廃止する機会は少なからずあったと思うのだが。
なぜ、天皇制は存続してこれたのか。
天皇制廃止論者の方々はこれを議論してもよいかと。
過去の失敗に学ぶ必要もあるのでは?

かくいう俺は、天皇制維持派ですがね。

179 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:44 ID:AdMcT14t
>177
ミノフスキー粒子さえあればね。

180 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:44 ID:5FtxvUwE
>>177
コンバットアーマー、ウォーカーマシン、アーマードトルーパーあたりなら可能性あるのかな?

181 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:47 ID:AdMcT14t
>178
>日本の歴史の中で、天皇制を廃止する機会は少なからずあったと思うのだが。
>なぜ、天皇制は存続してこれたのか。

個々のケースについて考えてみると面白そうだな。

182 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:51 ID:fMABjR0q
>>177
今の技術だと、一歩歩いたら関節部が一機につぶれるらしい。

183 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:52 ID:lJugglfK
しかし巨大二速歩行ロボットは歩行時の振動が大きくてとても
実現できないんじゃないかと言う話を聞いた。人間であれば
歩行時に10cm上下するのが巨大ロボットだと1〜2m上下する
ことになる。非常に乗り心地は悪いと思われ。

184 :朝まで名無しさん:02/06/04 22:54 ID:lJugglfK
>182
強度の問題が大きいのかな?動力はガンダムでは原子炉を
使ってるんだっけ?そんなん背をって戦えるんかいな?

185 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:00 ID:teioJq01
最初は天皇も実力で手に入れていったのだ。
問題はその後の時代である。
次の時代の覇者たちは天皇の一族を滅ぼそうとはしなかった。
むしろそれを積極的に利用することによって国を治めようとしたのである。

仮に天皇の首を羽自分が国王の座に着けば人心の安定ママならず
国家の混乱を招き思うような政治を取ることは難しい。

それよりは天皇をあくまで「尊いもの」として残しておき
われわれ一族は天皇と親戚関係を結ぶことなどして
不平分子の口を封じよう。

要するに実力者たちは名前より中身を取ったのだ。
天皇は尊いだけで何の実力も与えない。
そして天皇から国の政治をを任されたという形をとって
思うままに操ることにしたのである。


186 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:05 ID:81OiEO3d
>185
やはり帝国を起こすには実力で取るべきだよな。
クーデターを起こしてジオン公国を興したいと思う。
そのために天皇が邪魔だよな。別に国家が乱れよう
知った事ではないし。所詮こんな国は糞なんだから
すべて破壊して作り変えた方が良いよ。

187 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:06 ID:teioJq01
無論天皇側でもさまざまな抵抗を試みた。
しかし蘇我氏に殺された崇峻天皇など抵抗はけして
うまくいかなかったことが伺える。

天皇家が復権したのは中大兄皇子が
蘇我氏を滅ぼした大化の改新である。
蘇我入鹿は自らをミカドと称し日本最大かつ
最後の簒奪者だったのだ。

天皇は復権したが藤原一族という貴族が政治を担うことになったのである。


188 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:08 ID:jQh1SP/R
>>185
信長は例外かもね。
本能寺の変がなければ天皇家を滅ぼしてたかも、なんて妄想をしてみる。

189 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:12 ID:teioJq01
その後天皇家、皇室が凋落したのは
末法思想の時代に勢力を伸ばした
武家である。
日本は再び実力がものをいう世界になったのだ。

天皇という権力はなくなり武士という名の軍人が
政治を取ることになるのだ。
平清盛、源頼朝、足利尊氏と実力者はめまぐるしく
うつりかわった。

その中で天皇家が唯一生き残る手段は
「強いものにつく」ということであった。

執権とか征夷大将軍とか関白太政大臣とか
よくわからない名称を次々と時の実力者に与え
ここに天皇家は身分証明書の発行所として
戦国時代を生き延びたのである。


190 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:13 ID:wE6P9tAI
ここの馬鹿どもはまだこんな事やってるのか。天皇制賛成してる
にんげんはマジレス禁止。マジレスしてる限り永遠続くぞ。おれは
いい加減飽きた。ここは電波とガンダムと下ネタのみ可だ

191 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:17 ID:teioJq01
その身分証明書をもらうために時の実力者は
天皇の前にひざまづかねばならない。
時の実力者、例えば織田信長や徳川家康のような者にとっては
天皇が目の上のたんこぶであったが
しかし上にいただいておくのは至極都合が良かったのだ。


192 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:20 ID:wE6P9tAI
>191
そんな当たり前な事をエラそうに書くな

193 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:28 ID:teioJq01
しかし天皇を抱くというのは諸刃の剣である。

天下を取ったものに対して天皇が身分を保証するというのなら
時の権力者の力が少しでも弱まればその身分は取り上げられ
新しい権力者に渡されることになるからだ。

なぜなら天皇家は「そのときの強いものにつく」からである。

これは現代の日本でも生きている制度なのだ。
なぜなら内閣総理大臣は国会で指名を受け天皇が任命するからだ。

天下を取ったものにとって諸刃の剣であるのはこの部分だ。
だれかが天皇を拉致し時の権力者を倒せという命令書を得ることができれば
時の権力者は国賊となるのである。
明治政府はこうして立ち上がったのだ。

194 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:31 ID:teioJq01
つまり、だれかが日本を治める限り
天皇は天皇であり続ける。
かの米国でさえ日本の統治のために
天皇を廃することはできなかったのだ。


195 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:32 ID:fety25iq
コヴァと右翼の差が出るスレだ。

右翼は天皇について能弁に語りたがり
コヴァは語る事さえ怪しからんと悪態をつく。
まあ「連邦」と聴けば「ガンダム」しか連想できない頭では、参加したくても
参加できない話題だろうからな。

196 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:34 ID:wE6P9tAI
>195
ナイス煽り

197 : :02/06/04 23:39 ID:QVGNros2
IDが帝王(teio)だぞ ミ゚Д゚彡>>

198 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:41 ID:zrKn2sW3
馬鹿サヨと馬鹿チョンがこんなところで反日オナニーしたって天皇制は永遠になくならんよw

199 :ミ゚Д゚彡:02/06/04 23:42 ID:teioJq01
>>197

     ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡    一応目指していますから>mikado
    (ミ   ミつ
     ミ   ミ
     ∪ ∪


200 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:44 ID:wE6P9tAI
>198
バカウヨがいくら叫んだって天皇制は続かないよプー

201 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:56 ID:mAU4RiHa
>>200

ワロタ

202 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:58 ID:lYIzzw0/
>>195
天皇制スレは既にあるので、このスレは余分だったかもしれませんね。
本来なら本スレの流れの一部で語られる程度の内容を、別スレ立てたのは
明らかに >>1 の暴走。
スレの趣旨に、あくまで忠実にカキコをすれば、>>1 の案に対して突っ込む
以外の展開しか期待できない。
「もうちょっと考えろよ」と言いたいですな。
よって sage


203 :くじら547:02/06/04 23:59 ID:9LHcnUhS
>>168
了解。わかりました。
要するに、ここでの仮想は、天皇皇族の政治参加も規制されている
という状態であるということですね。

天皇制の危機ということを補足すれば、、
蘇我氏(入鹿・蝦夷)の専横。平将門が新皇を名乗る(平将門の乱)
鎌倉時代の両統迭立。南北朝時代。足利義満による「治天の君」計画。
織田信長の登場。江戸幕府の禁中並公家諸法度。第二次世界大戦での敗戦。
などが挙げられます。

204 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:01 ID:k/ie+GnW
日本文化なんてクソなんだから天皇もいらないよ。

205 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:03 ID:k/ie+GnW
京都に火をつけろ。この国の歴史は穢れてる。その中核が
天皇制だ。根底から変えねばならん。皇居に自爆テロをすべき。

206 :大天才様1号:02/06/05 00:09 ID:k/ie+GnW
何でいくら頑張っても追い越せない地位があるんだよ。
こんな不平等が許されるのか?気に入らない。おれは
努力して天皇になりたい。小学生の頃の将来の夢は
天皇陛下になる事だったのに。。。

207 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:14 ID:k/ie+GnW
あと税金の無駄。なんで天皇維持するのにたくさん
お金使ってるんだよ。。もったいない

208 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:15 ID:k/ie+GnW
俺が貧乏なのは天応制の制だと思う。ここで税金をたくさん
使ってるからだー ふこうへいだ-

209 :ミ゚Д゚彡:02/06/05 00:15 ID:9uZIlW7t
>>207
なぜなら内閣総理大臣は国会で指名を受け天皇が任命するからだ。

210 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:17 ID:wJwiPK8H
>>204
浴衣美人もクソですか?

211 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:17 ID:FLNc6De1
ここにいるほとんどの奴は、こないだ生まれた赤ん坊よりも低収入。
オレモナ〜。

212 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:18 ID:k/ie+GnW
ウヨって何者?この国にほこれる歴史も文化も
なにひとつ無いのに名に熱くなってるの?中国
様に助けてもらうしかショウガナイじゃん。学校で
そう習ったよ。お前らちゃんと勉強してるのか?

213 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:24 ID:s1lx7M8j
天皇制は税金のムダ使いとか言ってる人権屋ども、
税金のムダ使いが嫌いなら、凶悪犯罪者はバンバン死刑にしてもイイよな?

214 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:24 ID:k/ie+GnW
>211
赤ん坊のくせに生意気だよな。努力して金稼げって。あと相続税も
もっと増やすべき。親から財産をもらうなんて虫が良すぎる。死んだ
らその財産はすべて国に返すべきだと思う。じゃないと不公平だ!

215 :vvv:02/06/05 00:25 ID:GqMKB79C
日本を戦争に巻き込み
窒素公害をもみ消し
ワールドカップの一等席で何食わぬ
世襲文化を満喫しているやからを見て
庶民の私は意気消沈するばかり
でも愛国心はあるよ

216 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:30 ID:k/ie+GnW
不平等を無くすため全員クローンにすべきだと思う。優秀な親を
持つ子供とそうでない親を持つ子供では不公平だ。これからの
子供は試験管で育てて親でなく本当のプロの教師が一括して育
てるべき。本当の平等の世界にしよう。

217 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:33 ID:QypoYWV2
>>216
くだらん煽りはやめてくれ

218 :ミ゚Д゚彡:02/06/05 00:40 ID:9uZIlW7t
個人的には南北朝時代に
鉄砲が普及していたら
天皇はなくっていたかもしれないと思うのだな

219 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:40 ID:k/ie+GnW
能力の不平等も解決できる。技術の進歩によってついに真の
平等化出来る時代が来るのだよ。何を恐れているの?うわべ
の平等など意味が無い

220 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:42 ID:1c/RIuKK
不平等を無くすにはまず日本の学歴社会を何とかすべきだ。
そうするにはまず、全ての大学の名前を「東京大学」にするのだ。

221 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:43 ID:k/ie+GnW
>220
激しく同意!!

222 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:48 ID:k/ie+GnW
稀に見る名スレだな。感動した

223 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:02 ID:k/ie+GnW
国民総クローン化は近い将来ぜひ実現してもらいたい。
全ての不平等を無くすべきだ。

224 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:03 ID:+kfwAg4K
>>218
未来において、女帝が出現した場合、かなり天皇制の危機かと思える。
民族派の野村秋介なんかも女帝には反対していたが、非常に理解できるな(w
「ものすごい美人」でも無いかぎり、天皇制のフィクションが成立しにくい。
まあ 此処にカキコしている2ちゃんねらーには、殆ど関係ない未来だろうが。

225 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/05 01:09 ID:A4o150Uc
>>224

天皇制のフィクションが成立しにくいというのはどういう事?

226 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:37 ID:PozwRuBB
>>223
教育をプロの教師がしても個人差が出てくる恐れがある、
脳内の情報をコピーする技術が必要である。

227 :朝まで名無しさん:02/06/05 05:15 ID:FxnkI2Gs
>>176
北地球連邦の興亡というSF(?)にでてくる架空の会社
(アームストロング社は実在だがそこと合併したというでいいのかな?)
恐ろしく遅筆で、シリーズが完結したためしのない作家がかいている
ことを除けばおもしろい小説だな。
>>224
すくなくとも女帝が「品のいいおばあさん」なら大丈夫じゃないのかな。

228 :天皇スレ立ててる奴って:02/06/05 05:27 ID:vixn6Jth
文体からして同じ奴なわけだけど
こいつ全学連の人間だって暴露されて棚

229 :朝まで名無しさん:02/06/05 05:43 ID:FxnkI2Gs
>>228
そうなの?

230 :朝まで名無しさん:02/06/05 06:53 ID:bfBv9PVA
>>225 >>227
野村秋介は、反対する理由に「道鏡事件」を挙げましたね。
天皇の為ならテロも辞さない民族派右翼にしては、ずいぶん不敬な言い種だと
思うんですけど
でも、それだけに本音の部分での発言であろうとは思います。

何故、熱烈な天皇支持者が、こういう発言をするかというと、天皇制の高い支持
を実現している土壌が、儒教的価値観であり、その儒教は本来父系が大前提
という事じゃないかと。(日本のそれは、良い加減ではあるが、根強い)

具体的な例では、天皇が血統で継承されて居る以上、結婚し後継を
産むというのが大きな仕事としてあるわけですが。
その相手捜しに、大変困るだろうな という感じが私はします。
どういう人間を選んでも、国民が皇室に期待するイメージは損なうんじゃないですかね。
過去女帝は居たし、海外では珍しくもないわけですが、明治以後の天皇は神聖、象徴
という「形而上」の位置づけがあり、その価値が存続する大儀になっているわけです。
そういう「イメージの損失」が実際に起これば結構深刻かと。

また「形而上の存在でもある天皇」の「公」を、どこまでも「個」である事が多い
女性が律儀に演じてくれるかどうかという疑問もあったりします。
何せ、自分の意志を表す事が許されない なんていう立場ですからね。
まあ、妄想ですけど。(w

231 :朝まで名無しさん:02/06/05 13:58 ID:eeaHxiwn
>>228
ばくろ?
どこで晒されたのか見たいから、リンク張ってくれ。
出来ないだろうが。(笑

存続論者が、勝手に全学連だかの文を貼り付けたのだろう。

異なる価値観を持つものの誹謗中傷を執拗に図る前に、
自分らの主張に基づいたスレを立てれば良い。
どれだけ人が集まるやら。

232 :朝まで名無しさん:02/06/05 14:28 ID:uuLneSEW
アホスレ

233 :闘う労働者が天皇・軍国主義を打破するのだ!!:02/06/05 14:40 ID:wJOTbytH
有事立法3法案の6月採決強行を絶対阻止せよ! 6・5〜7地方公聴会をズタズタに粉砕せよ! 日本共産党をはじめとする野党の
裏取引と幕引き策動をぶち破って、6・15―6・16全国大集会に全国労働者人民の空前の大結集をかちとり、10万人の国会実力
包囲を爆発させよ! 今こそ全国学友は、法案採決実力阻止の闘いに総決起せよ!
 5・24の明治公園4万人集会と5・26の国会実力デモのぶち抜きの大きさをしっかりと確認したうえで、6月前半の2週間がい
よいよ有事立法3法案の採決強行か実力阻止かをかけた大決戦であることをはっきりさせなければならない。
 5・24の4万人決起は、日帝・小泉政権をぐらぐらに揺さぶっている。何よりも、日帝の予想もしないところから陸・海・空・港
湾20労組が登場し、労働運動の新たな結集軸となることによって、総評を解体し、国労を屈服させ、連合とJR総連をもって産業報
告会的に労働者を支配しようとしてきた国鉄分割・民営化以来の日帝の階級闘争抹殺の大攻撃が決定的に打ち砕かれている。5・24
の4万人決起とは、そういう歴史的な決起がついに公然と開始されたということなのである。
 さらに5・26は、5・24の4万人決起を受けて、朝鮮・中国侵略戦争阻止と闘う朝鮮人民との連帯、帝国主義打倒を鮮明に掲げ
て闘われたこと、そして、何よりも、野党の裏切りを弾劾し、全学連を先頭に情勢を揺るがし、実力で審議を阻止することを宣言した
ことが決定的だ。


 

234 :闘う労働者は6・15―6・16全国大集会へに参加せよ!!:02/06/05 14:42 ID:wJOTbytH
したがって、われわれに今求められていることは、6月決戦の大爆発に一切をかけきって猛然と総決起することだ。何よりも、5月
28日の与野党国対会談での合意と国会審議の正常化で、有事立法三法案をめぐる情勢は、採決強行に向かって激しく動き出している。
6月5日〜7日に全国4カ所で地方公聴会を開催することで合意し、法案採決に向けた「修正協議」を開始していることに対して、激
しい危機感と怒りを爆発させなければならない。「委員会で論点が絞られてくるなら修正も視野にある」(民主党・岡田)、「(有事
立法の国会審議は)与野党の合意と協議で進めていくのは当然だ」(日共国対委員長・穀田)などという野党の取引と幕引き策動を徹
底的に断罪せよ。5・24〜26をもって労働者階級の本格的な決起が開始されたことに対して、与党も野党も全政党が恐れをなし、
階級的激突への発展を抑え込み、闘争の幕引きへと突っ走っているのだ。そして、一気に六月中の衆院採決強行へと向かおうとしてい
るのだ。
 全学連は、今こそ本当に有事立法を阻止する実力闘争を労働者階級の先頭に立ってやらなければならない。闘う朝鮮・中国―アジア
人民と連帯し、日帝の中国・朝鮮侵略戦争を絶対阻止する、有事立法三法案の採決強行を絶対阻止するのだ。逮捕も流血も恐れぬ激し
い実力闘争をたたきつけるのだ。そうした学生の荒々しい闘いがあってこそ、10万人の国会実力包囲も3法案を廃案にたたき込むこ
とも切り開かれるのだ。5・24の4万人決起をもって、情勢は今やそういう局面に突入しているのだ。


 その第一の決戦方針は、6・5〜7の地方公聴会に対して、これと真っ向から激突し、粉砕する闘いをたたきつけることだ。地方
公聴会の開催とは、まさに採決強行のためであり、日本共産党をはじめとする野党の審議協力と幕引き策動が生み出したものなのだ。
この採決強行のための公聴会に対して、全国各地で、全学連の鮮烈な闘いをたたきつけるのだ。公聴会を実力で粉砕し、日共の制動
をぶっ飛ばし、内乱的激突情勢をこじあけるのだ。ここで社・共に代わる階級闘争の指導部の登場と主導権を一気にかちとるのだ。
 第二の決戦方針は、有事立法3法案の衆院特別委員会での採決、本会議での採決を実力阻止する闘いをたたきつけることである。
与野党の「修正協議」と真っ向から対決する連日連夜の国会闘争に全国から結集せよ。そして、採決強行はどんなことをしてでも、
国会に突入してでも絶対に阻止するのだ。そういう命がけの決意をもった学生がどれだけ採決強行の決定的瞬間に決起するのか。
10万人の国会実力包囲も法案廃案もここで一切は決まるのだ。
 第三の決戦方針は、6・15百万人署名運動の全国集会、
そして6・16陸・海・空・港湾労組20団体などが呼びかける
「STOP!有事法制・全国大集会」へ、10万人の労働者人民
の大結集をかちとることである。10万人の決起とは並大抵ではない。
だが、それはやりぬかなければならない。全学連の責務として絶対
に10万人決起をやりとげるのだ。60年、70年を超えるような、
全国学生の歴史的な大結集をかちとるのだ。
 そのためにも、与野党の「修正協議」に対して、有事立法3法案
が北朝鮮・中国に対する侵略戦争法案であることを強烈に暴露し、
実力阻止闘争への決起を激しく煽動し組織することが必要だ。大学は、
授業などやっている方が本当に異常事態である。有事立法の採決強行
情勢に対して何もしないということは、中国・朝鮮侵略戦争に賛成で
あり、加担することと同じなのだ。「有事立法はよく分からない」
とか「どちらでもない」とか、そんなことはもはや許されない。
教職員も激しく巻き込んで、6・15―6・16へ総結集せよと
いうことであり、学生は授業など一切をボイコットして、
採決強行実力阻止の国会闘争に総決起せよということだ。


 全国の学友諸君、有事立法絶対阻止の革命的展望をかけて、
6・5〜7の有事立法公聴会粉砕闘争に総決起せよ! 10万人の国会実力包囲をかちとり、その最先頭で有事立法の衆院特別委・本会議の採決強行を実力阻止せよ!

2002年6月4日


235 :朝まで名無しさん:02/06/05 17:05 ID:tjVAffcW
今まで本スレに、あんなに盛んに書き込んでいた廃止論者の人たちは、
天皇制廃止後の世界には興味ないのかな?

その世界が、ほら!今とこんなに違う!
こんないい世界、天皇がいたんじゃ実現できないでしょう?
・・・っていうのは、提示できない?

しょせん本スレでの議論は、机の上の法律論だったわけか?

236 :名無し三等兵:02/06/05 17:45 ID:YEYqn+yN
天皇制が廃止されても世の中あまり変わらんと思うが・・・
天皇は独裁者でも何でも無いし
大体「わたしが考えるその後・・・。」って天皇制と関係ねえだろ
税金の無駄だというならお祭り等の日本の文化伝統行事も税金の無駄か?
天皇家の儀式は守るべき文化だと思うが

なんで日本人なのに日本の文化や伝統を無くしたいのか俺には分からんが


237 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:48 ID:C+vm+Iet
>236
天皇制廃止論者って日本人じゃないだろ。日本の文化なんて
糞くらえだもの。

238 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:51 ID:C+vm+Iet
何とかして天皇制を無くしたいと思ってるだけ。そのために
あれこれ理由をつけているだけ。理屈はあと付けしてるだけ
でその根底にあるのは日本文化の破壊とエセ平等主義を
推し進めたいだけ。

239 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/05 19:25 ID:A4o150Uc
>>230

ありがとう。
道鏡みたいな奴の出現に対する危惧ね。
わからなくもない、確かにひどく下世話だねw

240 :跳ね馬:02/06/05 21:29 ID:rc5+HcXe
>>235
>>24の書き込みもあるし、あちこち書き散らすのも趣味じゃないのでこちらのスレ
ではロムに徹していたが、来るなと言うから来なければ、それか。

>>236-238
>1が本スレへのリンクを張ってあって、かつ本スレにはそれに対する反論が既に
記述されてあって、それか。

全く、素晴らしい見識だ。

241 : :02/06/05 21:42 ID:vB3+oct0
 もう今から目に浮かぶようだ。
戦争反対を訴えて、プラカードを手にした群衆を弾圧する風景が。
 何度も今までに見てきた情景だ。
 軍関係者や政府当局は、警官隊や、機動隊を出動させて排除する。
 新しい有事法制や個人情報保護法を盾にして、憲法違反の悪事を強行する。
 戦争に反対する正常な国民は、反乱分子、過激派、左翼ゲリラ、テロリストなどとレッテルを貼られる。
 国家や軍部に抗議する者は、危険思想の持ち主とされ、徹底的に身辺調査をされ、家族までも管理されるだろう。
 いつの時代もそうだが、こうして戦争に突入する。
 はじめのうちは、たいしたことはないと思うものだ。
 特に何の問題意識もない役人には何もわからない。
 覚悟しておいたほうがいいぞ。
 戦争きちがいが支配する。もう自由はない。 

242 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:42 ID:6AaMynNN
>>240
横からわるいが、235はあなただけに言っているわけではなかろう。
実際「その先」を語る廃止派はあまり見当たらないんじゃ?

本スレだって似たような状況で、もう一歩踏み込むような議論が出る気配はない。

理論的な話がわるいとは思わんが、そこに「のみ」安住しているようにも見える。
ならば遅かれ早かれ、こういう事態になろう。

243 :段造:02/06/05 21:51 ID:v7WAedUc
>>235
廃止派の論拠は、理論上のものが多いからね。民主制に反する、という。
具体的妥当性がどうのこうのは考察していないんでしょう。
そんで私は理論は二の次でよい、と思うんですけどね。
国民が幸せで、日本国が国際的生存競争に勝ち抜いていける体制であれば
何でも良いんだけど。
繰り返しますが、理論はどうでもよい。理論で議論するのは面白いけど。

244 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:09 ID:tovsU3hp
>243
やはりオナニーは気持ち良いですか?

245 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:14 ID:pVISZG2W
オナニストはむしろ理論オンリーの人でしょう。
そもそも現実と接点を持たないのがオナニーですから。

243にはむしろ、セックスは気持良いですか?と問掛けるべきですな。

246 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:51 ID:FizJ497N
あら。あまり盛り上がってないのですね。

247 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:17 ID:CZ/fMZhO
>>243
>私は理論は二の次でよい、と思うんですけどね。
理詰めで語れないから逃げの口実で、、よく使われる言い訳。

キミが、無政府主義者でなく、
またこの国が「法治国家」で「文明国」なら、
「理」が何よりも、最優先される”べき”。
そうじゃない、というなら日本は、「法治国家」ではなく「文明国」でもない、
ということを、主張していることになる。

わたしは、そこまで「この国、日本」を愚かな国だと、
見下げることはできない。

>>245
違うな。
段造氏は、自己の「知性・論理力」に限界を感じて、
そこから、話題をそらそうとしている。
他スレじゃ、「段造さん、論理的ですね」とヨイショされて、
マンザラでもなさそうだったクセに。

段造氏ごとき「無政府主義者」が「理論はどうでもいい」など、
連呼するなんて、100年早い。



248 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:24 ID:cdFCKnOy
段造氏は別にどうでもいいが、>「理」が何よりも、最優先される”べき”。
というのは間違いだと思います。

最優先なのは「国民の平穏で幸せな生活」です。
「法治」も「文明」も「理」も、そのための道具です。
そんなことを言っているから、いつまでたっても
「現実のひとびと」を説得する言葉を持てないのです。

249 :名無しさん:02/06/06 00:29 ID:lZnNFL70
大人なら大切なのは
理と情を使い分けることである。

250 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:31 ID:cdFCKnOy
「法治」も行き過ぎれば害になります。
「文明」もしかり。

「理」もまた「道具」の域を出てはいけません。
それを踏み出した悲劇を20世紀に体験したのです。

251 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:32 ID:+DKZ1s6B
>249
マジレス禁止。ここは電波のみが書き込む事が許されるスレです。

252 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:33 ID:cdFCKnOy
まさしく「幸福」は理と情のバランスの上に存在するものでしょう。

253 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:34 ID:k/gipXZq
>「理」が何よりも、最優先されるべき。
共産主義だな。20世紀の遺物。

254 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:40 ID:+DKZ1s6B
やはりあれだろ。国民総クローン化。強化人間でも良いけど。
近い将来ニュータイプって生まれてくるんだろうな。やっぱ天皇は
今後少なくともニュータイプがその役割を担って行く事になると思う。
そうなれば俺にもチャンスがあるし。いや天皇になれなくてもガンダム
に乗れるかもしれないから努力する価値はあると思う。俺って結構直感
が優れてるって人から言われるから。2chから天皇が出たら凄いよね?

255 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:41 ID:PjM0uf0R
>>253
体調!
日本も米国も、「社会主義的政策」を採りいれた、
「修正資本主義」だと、言うことを知らない、
馬鹿を1匹発見すますタ。

256 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:44 ID:ifnTYMi2
256!!

257 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:45 ID:aaRrN8FH
代表者を必要とする社会構造自体がダメダメなんだけどね。


258 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:47 ID:cdFCKnOy
>>255
むろん「社会主義的政策」を採りいれた「修正資本主義」と、
「共産主義」そのものは違います。

「共産主義」は「理が何よりも、最優先されるべき」という考えでした。
「社会主義的政策」を採りいれた「修正資本主義」は、
それよりは「理」と「情」のバランスを持っていたのでしょう。


259 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:47 ID:+DKZ1s6B
>257
おれはニュータイプは香港にいると思う。日本は駄目だから天皇は
外人でも良いのでは?

260 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:49 ID:k/gipXZq
宗教はアヘンであるとマルクスは言ってたな。

261 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:52 ID:aaRrN8FH
>>259
まあ、自分達以外の誰かであれば誰でも良いんじゃないの?
定期的に外国人を拉致しては皇位につけるって〜のはどうよ?


262 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:52 ID:+DKZ1s6B
>258
資本主義も社会主義も関係無いと思う。これからは一部の直観力の
優れた人間が支配するニュータイプの時代となると思う。人類が宇宙
で生活するようになって久しい。地球の重力に引かれた人間はもう用済み
だろう。

263 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:56 ID:+CRvNg1z
>>258
>「共産主義」は「理が何よりも、最優先されるべき」という考えでした。
そんな、陳腐な。
キミは、アタマでっかちの工房か?
いまさら、そんなこと誰も言って無いぜ。
「〜べきだけど、しない。」が正しい。

264 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:59 ID:+DKZ1s6B
>263
京さん主義も4本主義ももう古い。大昔の話は歴史板ででもしたら
如何ですか?激しく板違いです。
http://academy.2ch.net/whis/

265 :258:02/06/06 01:03 ID:Zr4JwlNN
>>263
「いまさらそんなこと」は誰も言ってません。
しかし共産主義の理念はそうですよ。
それが非現実的だったわけです。

「〜しない」ではなくて「できなかった」のでしょう。
「理」に偏りすぎた考えのもとで、
あのような社会が発生したという逆説を考えるべきです。

266 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:04 ID:aaRrN8FH
>>262
一部の特殊能力者だけで運営するって〜のも、嫌すぎ。
代表者はいらない、代表する組織を組織が選出するのが良い。

・・・あれ? どっかにあるな・・・。


267 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:28 ID:vpN8ZxL0
>>236
靖国道りマルクスレーニン革命道りに改称するのであります。
皇居は焼き払いマルクスレーニン労働者開放広場とするのであります同志。

268 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:29 ID:dsNQ2/fZ
>>265
「理」を否定・軽視するなら、無政府主義か、神権国家にでもなるしかないね。(w
日本でも、「法の支配」と言う「絶対的知性主義」が、
憲法にはあるんだが、それを否定する?

269 :265:02/06/06 01:32 ID:LDyybpTP
>>268
偏りすぎを批判しているだけですが?

270 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:34 ID:vpN8ZxL0
>>268
伝統的権威を、実際の民主主義社会のスムーズな運用に利用することも
「理」にかなったことじゃないの?

271 :ミ゚Д゚彡:02/06/06 01:37 ID:e9f9K48s
共産主義というのは人は社会の一員として
持てる力を最大限に発揮し最大の効用を生み出すことを要求される。
人間は社会の歯車となり仕事をし、他人は他人で100%の仕事をして
最大の効用を生み出す。
人は他人の仕事に感謝し、その日の飯を食い、自分も他人のために働く
そういう極めて宗教的な世界だ。
ところが働けないものは悪人であり社会から抹殺されねばならない。
前記の社会が成り立たなくなるからである。
共産主義社会にただ飯食いは存在できないのである。

社会保障論というのは資本主義社会にのみ存在する。
資本主義社会では市場の縮小が最大の危機でありため
働けないものに保護を与え一定の消費をさせることになっているのだ。

272 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:44 ID:EGX24srE
>>271
>社会保障論というのは資本主義社会にのみ存在する。
嘘つき。
最初は、夜警国家的発想な偏ったものだった。。
国親思想・社会福祉国家観は、
社会主義思想を後から採り入れただけ。

273 :朝まで名無しさん:02/06/06 01:55 ID:12HuKoWJ
48 名前:翻訳家 ◆oHOLJw9E 投稿日:02/06/02 01:12 ID:ki6TYLwq
>>46
>明治憲法に欠陥があった。
幕末に、幕府ではだめだ、倒そう、と言う話になったとき。
1.京都の天皇親政
2.徳川将軍を首相格に各藩の合議政体
との、案があった。
ココで注目すべきは、ポスト「江戸幕府」の「天皇親政」は
あくまで選択肢の一つで、
「天皇」のために「倒幕」が計画されたのではないこと。

「倒幕」側にとって、その後の「支配」をいかに「正当」で「スマート」に、
進めることが「第一」目標で、別に天皇のためではなかった。

また、もう一つ彼らには、高いハードルがあった。
それは、各々所属する「藩」の中での「身分」。
これを、乗り越え、無視するためには、合議政体では藩主・家老など、
旧体制がそのまま温存されてしまう。
そこで、幕藩体制自体を「否定」し得る「新制度」として
「天皇親政」を引っ張り出してきた。
これで、旧藩主たち「旧権力」を封じ込めることができる!

つづく



274 :ミ゚Д゚彡:02/06/06 01:56 ID:e9f9K48s
>>272
社会主義思想では資本家と労働者が同等の報酬
を得ることだ。
会社の金は平等に分けるべきという発想だ。

資本主義は不況というものを経験し、維持には市場の拡大が不可欠というものだ。
植民地政策や帝国主義というのはここから発生している。
外地へ市場を広げれば不況はしのげるわけである。
しかし拡大にも限度があるし、資本大国同士の縄張り争いで深刻な
戦争を引き起こした。
大戦を経て資本主義国家は内需拡大のために社会保障というもの
政策として行うようになったのだ。
最初は自社製品を買えるように最低賃金の取り決め。
傷病保護、生活保護と市場が狭くなりそうになるたびに補償範囲は増えていっているのである。

275 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:15 ID:yhqJJmh6
本スレ更新しました。

真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/

276 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:27 ID:fi00TycM
>>275は重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50

277 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/07 23:50 ID:tn66wV3O
わたしは >>275 に同意します。
12夜を立てた1に言いたい。
好きでもなく、盛り立てる積もりないスレをどうして立てる?、と。
1(12夜の)を読んで、跳ね馬氏原案のテンプレが、無断で消されているのを見て、
怒りを感じた。

278 :名無し諸氏:02/06/07 23:58 ID:ALaG5E9I
>>277
そのスレの1には、くだらない個人攻撃の表現があるので、却下。
レッテル貼りはやるな、と説きながら、個人攻撃じゃねえ・・

279 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 00:03 ID:FchsWWf6
>>278
個人攻撃?
違う。
アレは、個人などではなく、ただの荒しだとわたしは思う。
回状を廻されても、仕方が無いだろう。


280 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:05 ID:ling/G5X
>>279
あちこちに誤爆されてますが、
少し落ち着いて書き込まれたらいかが?

281 :名無し諸氏:02/06/08 00:06 ID:DL+aSD0m
>>279
そう思ったんなら「放置」しなさい。
荒らし、煽りは放置というのが、2ちゃんのマナーです。

282 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:10 ID:ling/G5X
わたしも>>281に同意します。
わたしも「あの人」はどうかと思いますが、
放置するなり、出来なければ直接いさめればいい話。
それを「あらかじめ1に書いておく」というところに、
「病んだ精神」を感じます。

少なくとも「民主」を語る人がやるべきことではない。
失望しました。

283 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:24 ID:cbLVThrc
>>279
キャラ被ってるからってカリカリすんなって。

284 :( ´∀`):02/06/08 01:49 ID:Wnl/66T3
>>277

>跳ね馬氏原案のテンプレが、無断で消されているのを見て、
>怒りを感じた。

なんともまあ、こんな下らない事で恨まれる12夜の1氏に同情するよ。
あんなキチガイテンプレを載せなかったことにむしろ良識を感じるが。

>>279
日本語の読めない可哀想なお方なんだろうが、今までのパターンは
全て、相手が「( ´∀`)はDQN」みたいに書き、当然のこととして
書いてる奴のほうがDQNであることを論証すると相手がキレて
「お前は荒らしだ!!」と喚いて逃亡するor敗北宣言。
すごいのになると学歴詐称をして関係ない話を持ち出す。

こっちとしては煽りに対応してるだけだが、廃止派の煽りは
煽りではないらしい。中国の核兵器はキレイだというのと
同じような感覚だろうか

285 :920:02/06/08 03:16 ID:GPlKcGUX
ここ滅茶苦茶だね。跳ね馬、翻訳家、二人ともキチンとしてるのに、なぜ?
もともとの出自がバレバレってことかな、この二人。わからん。いいのになあ。

286 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 08:52 ID:gSfSJlpR
>>285
どういう意味ですか?
勘繰りすぎでは。

287 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 09:17 ID:gSfSJlpR
>>282
わたしは、そうは思いません。
それは、既にあなたが「あの人」と書いてることに現れている。

本来なら、いくら2ちゃんでも「コテハン」も「名前」である以上、
「正確」に記すのが、最低限のルールだと思います。
しかし、あなたは「あの人」と、「その名」にすら触れることが「できない」。

放置してるだけ、とあなたは言うかもしれませんが、
2ちゃんでは1にスレのローカルルールを書くことが許されています。
他の書き込みにもある通り、「あの人」に対しては、
多くの人が「不愉快」に感じていることは間違いない。

あなたの言ってる主旨は理解出来ますが、
それは国が滅びそうになっても、憲法9条を死守して
事実上「無抵抗」を貫け、と言っていること
と変わらないように思えるのです。

どんな民主的社会にも、”約束事”は必要だし、
警察も必要なように。
情けない気もしますが。


288 :跳ね馬:02/06/08 10:29 ID:Ekg0QbWM
当分、この系統のスレではロムに徹しようかとも思っていたけども私の名が話題に
上っているようなので少し。

>第12夜のテンプレについて
まず、翻訳家氏のお気遣いに感謝します。
感謝しつつ、私自身はあのテンプレについてはそれほどこだわりがあるわけでも
必要と感じているわけでもないと申し上げておきます。また、前スレ、前々スレ
を保存している方ならば見て分かると思いますが、両スレの1にあげられている
テンプレは、私の意図と少しずれていると感じていますし、既に不要であるという
レス、あのテンプレ自体が荒れの原因になっているという声がありましたので12
夜で削除されたのは、別に構わないと思っています。

しかし、前スレにしてもその前にしても、「既出論点の不毛な繰り返しを回避する
ためにテンプレの案を作成したので、廃止派、存続派の両者で修正・追加等してほ
しい」と表示し、しかもスレの残りに余裕のある500前後の時点で提出したにも
関わらず、修正や意見・提案もせず「変態テンプレ」「キチガイテンプレ」とする
あたり、やはり荒らしと見られても仕方がないのではないでしょうか?

スレの本筋から離れたのでsageておきましょう。

289 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:04 ID:a085kiRO
2りの争いは激しくどうでも良い。さすが糞スレだけあって
素晴らしい人間が集まってくるんだなぁ。

290 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:22 ID:rvG2NcNU
( ´∀`)は煽りじゃないでしょ。最初は俺もあおりだと思ったが。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/
>>1の1みたいなこと書いて喜んでるのは大人気ないね。
お子茶魔だけで議論するスレじゃないんだから。

291 :( ´∀`):02/06/08 16:42 ID:tP1DE0dJ
>>290
もともと「( ´∀`)はあほ」みたいなそれこそあほみたいな
個人攻撃を始めたのはどっちかね?と思うんだけどなあ。

そもそも僕が11夜のスレに「天皇制は税金の無駄じゃないよ」と一言
書いたところ、「馬鹿」「あほ」「もう論破されてるんだよ」等と
頭の悪い反論をする奴がいたので応酬しただけ。

これで煽り認定とは片腹痛い。要は論破されて気分悪いだけだろう。
それなら「ローカルルール」で「ここは天皇制廃止派のオナニースレ
です。存続派は無条件で煽りと認定します。廃止派の煽りは構いません」
とでも書いておけばよい。そしたら来ないよ(板違いで削除依頼するだけ)

>どんな民主的社会にも、”約束事”は必要だし、
>警察も必要なように。
>情けない気もしますが。

なるほどな。気に入らない人間の意見は煽り認定するような
社会が「民主的」でマイ・ルールが「お約束事」か。
おめでてーな。

ついでに >多くの人が「不愉快」に感じていることは間違いない。
12夜スレで多数派にボコボコにされていたのがどちらか見て来い。
多数派が常に正しいとは限らないが、少数を多数に見せかけるが如き
姑息な物言いはあまり好かん。

292 :朝まで名無しさん:02/06/08 17:53 ID:G8siVv91
将来的には池田先生が天皇の座に付かれるべきだ。
朝鮮部落の出だから公明党は言わずもがな真に日本の
事を考える共産党や今や飛ぶ鳥を落とす勢いの社民党
も賛同を得てくれるだろう。その後あらゆる権限を天皇に
1元すれば良い。宗教的カリスマのある人間がこの国を
リードして行くべきである。学会員でないものは人に有らず。

293 :朝まで名無しさん:02/06/08 18:18 ID:Kr94pF3s
>>287
まあ、あのテンプレはまずいでしょ。普通に考えれば。
あと、言い訳も酷いね。
「多くの人が「不愉快」に感じていることは間違いない」
廃止派がこう世間から言われたら(つうか現状ではそう思われてんじゃないの?)
どうすんの? こんな感覚で議論を封じられることに納得すんの?

そうしないための「憲法」だと思ってたんだがなあ。


294 :跳ね馬:02/06/08 20:04 ID:Ekg0QbWM
>>293
せめて、どこがどうまずいかを説明してほしいものです。

295 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:12 ID:va2zErtG
>>293
テンプレはまずい?
過去レス読んで書いてるなら、相当キミもヤキが回ってるね。

大体、「あの人(w」も、最低限の意地があるなら、
なんでそこまでして、このスレにしがみ付くかな。
”低学歴”で”貧乏人”に関心があるんだろうか?

”高学歴”で、”お金持ち”の来るところじゃないよ、ココ。(w
レスしてくれる人なんか、雑談スレにしかいないのにサ。(w

こんなこと書くと、「あの人」がまた来るかな?
ま、来ても「あの人」呼ばわりで、隠語扱いだけど。

296 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:14 ID:1LFSGvUZ
糞スレ上げてくんなよ。しかも糞レスで。

297 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:35 ID:phrmPSRR
>>296
低学歴。

298 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:40 ID:1LFSGvUZ
>297
ナイス煽り!ヤッタネ

299 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:47 ID:phrmPSRR
そうかな・・・。
てへへ。
おれ、やったかなぁ・・・。

300 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:50 ID:/KLZAizt
◎平成12年 帰化許可者数

韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62%
中国・・・・・・・・・5,245人・・33%
その他・・・・・・・・725人・・・4%

○合計・・・・・・15,812人

外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

301 :( ´∀`):02/06/09 00:13 ID:KjtHsss/
廃止派って個人攻撃しか能がないんだね

…とか言ってみるテスト
まあそうひがむな、>>295 自分でレスしてたら意味ないだろ。
お前でも司法試験か公認会計士試験か国家一種通ったらエリートになれるさ。

302 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:20 ID:x32FLpnv
相手にされないのは、寂しいなぁ・・・。

303 :( ´∀`):02/06/09 00:21 ID:KjtHsss/
>>295
おもろいカキコを見つけてしまった。

ふーむ。彼は「廃止派=低学歴の貧乏人」と自己申告してるわけだが、
以下のような素晴らしい理性をお持ちでありながらどうして
低学歴で貧乏なのだろう。テストも解けない程度の理性って当てになるの?

27 :朝まで名無しさん :02/06/08 22:52 ID:va2zErtG
われわれの理性は無限の可能性を秘めている。
たかだか数十年、百年の歴史しかない天皇制を
どうして、国の命運をかけてまで護らなければならない?
しかもこの数十年、百年はどう見ても特異な時代。
万世一系ではなく、千年以上日本民族を呪縛した、
現在のわれわれが変えずにいてどうする。
その証拠に大多数の国民は、戦前軍国教育を受けたものでさえ、
理性ではなく、天皇および皇室を呪詛している。
この現実をどうやって説明するのだ。

304 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:23 ID:x32FLpnv
一人じゃ、俺はエリートだ〜と叫んでも、誰も返事くれないしなぁ・・・。

常駐、止めようかな・・・。


305 :( ´∀`):02/06/09 00:26 ID:KjtHsss/
>>304
だったらまず自分でレスするのやめるべし。

正直に、「高学歴のお金持ち」に構っていただきたくて
仕方がないからどうしてもレスしちゃいますと言いたまへ

306 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:27 ID:x32FLpnv
週末に2ちゃんでカキコしてる、エリートってのも、COOLだね!

307 :306:02/06/09 00:30 ID:x32FLpnv
>>306
エリートは、フツ-の人と違うから、エリートなのでR!

308 :( ´∀`):02/06/09 00:30 ID:KjtHsss/
>>306
彼女に門限があってね。何とかして欲しいよマジで。
課題も出てるしさ。僕の代わりにやってくれないか?

でも、削除依頼出てる重複スレを必死にageる厨房を眺めてる
のも悪くないよ。

309 :( ´∀`):02/06/09 00:31 ID:KjtHsss/
ジサクジエン…?自己レス?フツーの人と違うってのが
エリートの定義なら、キミは立派なエリートだな。。。

306 名前:朝まで名無しさん :02/06/09 00:27 ID:x32FLpnv
週末に2ちゃんでカキコしてる、エリートってのも、COOLだね!

307 名前:306 :02/06/09 00:30 ID:x32FLpnv
>>306
エリートは、フツ-の人と違うから、エリートなのでR!

310 :307:02/06/09 00:31 ID:x32FLpnv
>>307
どーして、COOLなエリ-トさんが、私たちの所に「もう、来ないで!」って、
お願いしてるのにしつこく来るの?

311 :310:02/06/09 00:34 ID:x32FLpnv
>>310
エリートは、自分にしか束縛されないのでR!
書きたいときに書き、また掻きたくなったら一掻きするのでR!

312 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:34 ID:ccB2qqxO
部落地域に投入される税金の方がよっぽど無駄だ。
サヨはそこら辺どう思うわけ?

313 :( ´∀`):02/06/09 00:36 ID:KjtHsss/
>>312
一応、もう出ないんでは?対策事業って終わったんじゃなかったっけ。

314 :311:02/06/09 00:36 ID:x32FLpnv
>>311
じゃぁ、私たちは、どうすればいいのですか?

315 :314:02/06/09 00:39 ID:x32FLpnv
>>314
エリートと、その友達が考えることでR。
君らは、何も考えるひつよーはない。
黙って、サカーをみてなさーい。
そして、クソして、セクッスして、寝ろ。
月曜には、働け。
以上。

316 :315:02/06/09 00:41 ID:x32FLpnv
>>315
そんな―、馬鹿にしないでよー、エリートさん。
俺っち、ボンビー人は僻みっぽいんだから。

317 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:42 ID:M8dMwZN8
>>x32FLpnv

・・・友達が欲しいのかい?

318 :316:02/06/09 00:45 ID:x32FLpnv
>>316
エリートはエリートで、タイヘンなのだ。
おまえら、下層社会の蟹工船に乗っているような輩とは違ってな。

319 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:01 ID:SVdVd0rB
>>318
エリートサンは、寂しがり屋なんだね。
周りを、うろちょろしてたね。
また来るんだろうな。 

320 :( ´∀`):02/06/09 01:03 ID:KjtHsss/
2・3人で重複スレをageまくるキミ等の必死さには敵わないさ。

てゆーか課題ウゼエ…。マジ変わってくれない?Excel入ってる?

321 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:10 ID:SVdVd0rB
>>319
エリートの名前(実名)、判明!

322 :316:02/06/09 01:15 ID:ujAgiHll
>>321
えっ、まじですか?
書いちゃっていいの?
まずくない?

323 :( ´∀`):02/06/09 01:15 ID:KjtHsss/
でかいネタの割にレスがつくまで5分もかかったな…

324 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:28 ID:9dXjN0vI
ところで、エリートって、誰?
そんなコテハン、居た・・・?

325 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:28 ID:cCIIZjcS
>>1
しかし、安倍官房副長官の早稲田でのオフレコ講演、
つづいて福田官房長官のオフレコ発言・・・。
例の「核武装」。
1にあるように、論理必然なのか。

しかし、テンノウ制が廃止されて居ない現在では、
1の仮想(予言?)は、早過ぎたってことか。

326 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:57 ID:DxMAk7Ra
>>322
つーか、サ。
アレだけ自分の個人情報、書きまくれば特定されても当たり前だって。
ヤッコさん、東京の大きいガッコ行ってんだろ?
この板のアクセスカウンター見れば、
そりゃ、関係者も見てるって分かりそうなもんだけど。

327 :朝まで名無しさん:02/06/09 03:28 ID:gVD+9G0V
コテハン特定といえば、いかにも〜板の奴らがやりそうだな・・・。
特定依頼出てたのか。

328 :920:02/06/09 18:14 ID:CLvjdijk
ここは、エリートと一般人の言いたい放題スレなのか? 天皇はどこ行った?

329 :朝まで名無しさん:02/06/09 19:01 ID:FRp7wg/R
>>328
ココは、天皇のことを直に語るスレでは、無いですよ。
天皇と言う、日本社会の「枷or重し」が無くなったら、
日本人や社会はどうなるかを”仮想”するスレです。

尤も、何も変わらない、と言う見方もありますが。

330 :920:02/06/09 19:12 ID:CLvjdijk
なるほど。そうだったんですか。
じゃ、こんなもんなのかなあ。

331 :朝まで名無しさん:02/06/09 19:36 ID:fzoO+xk9
>>293
>>294
わかんないならいいよ、もう。
とりあえず、議論の場から名指しで一人の人間を追い出すことの
重要性を理解してないみたいだし。発言の場を奪うことがどれくらい
大変な事なのかは「日本国憲法」で定められた議員の不逮捕特権規定
などを見ればわかるだろうに。「自然権」だの「理性」だのお題目を
並べても、いざ価値観が対立する人間を目の前にすると、たやすく
根本原理をひっくり返しちまうんだな。フランス革命のお歴々と全く
一緒だね。

332 :跳ね馬:02/06/09 20:04 ID:m3033YTM
>>331
>とりあえず、議論の場から名指しで一人の人間を追い出すことの
>重要性を理解してないみたいだし
>>24のことですか?

と、くだらない揚げ足取りはさておき、「テンプレ」の指す対象が途中で
故意にか否かは知らないが、変わっている。
さて、どこで誰がかえたんだか。

しかし、公法と私法との区別くらいはつけてほしいものですな。

333 :朝まで名無しさん:02/06/09 21:18 ID:+8rILYS6
>>329
天皇と言う、日本社会の「枷or重し」が無くなったら、
日本人や社会はどうなるかを”仮想”するスレです。

で、それは「ニュース議論」なんですか?


334 :朝まで名無しさん:02/06/09 21:34 ID:CMULCZUU
>329
中長期的に見れば東西に分裂するだろう。

335 :???:02/06/09 21:47 ID:A5/HfEqP
>>334
天皇のおかげで分裂してないの?
ちがうだろ

336 :朝まで名無しさん:02/06/09 21:51 ID:+8rILYS6
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。




337 :朝まで名無しさん:02/06/09 22:51 ID:8cP1dr8I
>>335
直接的に連動している訳ではないが、
天皇の存在の大きさを考えると非現実的な話ではない。

西日本に鎌倉幕府や江戸幕府のような新政府が樹立されたとしても、
天皇の権威に服しているうちは分裂とは言えない。
しかし、天皇制が廃止されていたら即分裂という事になる。

338 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:02 ID:rmGdVdsv
何が大きさなんだか、、、
菊のカーテンという日本流の恐怖政治に守られた無駄飯食いどもめ
なにが象徴なんだか、だれも崇拝なんぞしてるかよ。



339 :跳ね馬:02/06/09 23:03 ID:m3033YTM
>>337
その新政府とやらは、ある日突然どこからともなく湧いて出てくるものですか?
また、日本から独立して、別の国として独立国を樹立するのであれば、天皇が
いてもいなくても関係ありませんね。
従って、天皇は関係ありませんね。

340 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:08 ID:rmGdVdsv
関係ないなら、いらないじゃ〜〜ん

341 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:17 ID:npo2yEaX
その通り、いりません。

342 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:26 ID:6YuCO5hE
サヨクはキチガイだよ。敗戦教信者。平等信者。
忌み嫌われる存在であるべき。こんな人間がのう
のうと暮らせる日本は度量が深いのだなぁ。国が
違えば殺されてるだろう

343 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:35 ID:O1vhQqB0
地方分権っていっても、地方は別に自民党に限らず
腐っているところはいっぱいあるからねぇ。

例)横路の北海道

344 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:36 ID:oQc09mCd
馬鹿がでしゃばったおかげでニュース議論板の天皇スレも終わりだね。

345 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:47 ID:Vuh53zHT
>>339
新政府の設立過程がどのようになるかは想像するすべがありませんが、
東日本の支配に対して、西日本の自立を求めるものになるでしょう。
その場合でも天皇のいる内は独立国を樹立する選択をしないと考えます。

346 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:48 ID:oQc09mCd
>>345
もう、おとなしく沈めれ

347 :朝まで名無しさん:02/06/10 01:55 ID:WTiP5xdZ
>>342
天皇制廃止論者が、左翼なのか?
平等信者、ってなんだ?
キミが、こんな「匿名掲示板」に書きなぐることが出来るのも、
「平等権」「民主主義」のおかげ。
キミは、自分の親に唾を吐きかけるのか?

メディア規制法案が成立したら、
2ちゃんも、接続ログを保管して置く義務が課せられるらしい。
ま、無くして初めて分かるというのも情けない話だ。

天皇マンセーも意見だろうが、「シャレ」で済む話ではない。

348 :朝まで名無しさん:02/06/10 01:58 ID:mFyJfxkk

煽ってまーす
放置おねがいしまーす

349 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:01 ID:E1c5kFrZ
どーでもいいが日本連邦はカッコワルイ。
日本第二帝国とかがよいな、響き的には。

350 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:05 ID:E1c5kFrZ
あ、日本皇国でもよいぞ。

351 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:05 ID:Gt/IVXoE
>>347
立派な意見だね。sageた方がいいよ。そーゆーのわ。

352 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:23 ID:3JLVeKk+
日本連邦は、いいと思う。
日本のような、全国土子へいっても、同じような景色、
同じような町並みが広がる(沖縄、北海道は少し違うか)、
国にしたのも、単一民族とか言う幻想を振りまいた結果。

当然、沖縄、北海道などは、東京から見れば「辺境」。
そんな、目でしか見ることの出来ない「中央」から、
「地方」を「全国一律」に「一色」に塗りこめようとすること自体、謝り。
各地方の「独自色」を、自由に打ち出せるよう、中央集権的な規制を止めるべき。

353 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:24 ID:1sqJ2u7/
天皇のいない日本なぞ日本ではない

354 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:26 ID:Gt/IVXoE
借金がどうにかならん限りは無理でしょうな。<連邦
国も地方を手放すことが出来ないし、地方も依存し続けなきゃならん関係に陥っている。

355 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:27 ID:G4gSWheO
「日本連邦」だったら別に天皇制でもいいじゃん・・・

「日本民主主義人民共和国」だったらまだしも

356 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:34 ID:RVpSLLZN
>>355
連邦制国家に、天皇はキツイ。
天皇が、(例え無理やりにでも)「一体の国家を象徴」してるんだから。
連邦制っていうのは、国の縛りを緩くして、各地方の自治性を強めよう、
っていうんだから。
実際、小泉や民主党が打ち出してる、「道州制」なんて、事実上の「連邦制」に近い。
で、「首相公選制」も実現すれば、限りなく「米国の連邦制」に近づく。

357 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:34 ID:5oQVAZp2
道州制導入、地方税源完全委譲、これができれば天皇の存在意義も
なくなるのだが。


358 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:40 ID:VfeaiWuk
>>357
だから、本スレで議論されてた、「天皇制廃止」を「憲法改正」なんて言う、
やり方で実現するんじゃなく、「道州制導入」「首相公選」が、
「象徴天皇制」への「レクイエム」になる、と思ってるんだけど。

359 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:41 ID:Gt/IVXoE
>>356

>一体の国家を象徴

そうかね?文明(大袈裟な言い方だが)の象徴みたいなもんじゃないの?
天皇制が地方の自治性を阻害しているなんていう話はあまり聞かないなぁ。
理論上でそういう要素があるかもしれんけど、極小値といっていいんじゃないか?

360 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:49 ID:vqMwgs65
>>359
英国では、連邦も、強力な指導力を持つ首相も、立憲君主制の中で実現しているしね。
なんか「首相公選」と「連邦制」で天皇制が無くなるのなんていうのは妄想だと思う
な。

361 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:52 ID:mE8ZEp+J
>>359
天皇の、法的・政治的役割と、社会・文化的役割は、別。
前者に限っていうなら、「国民統合の象徴」。
地方の自治の可能性を阻害では無く、
強制的に「中央集権」の実現に使われてきたという歴史が、
大和朝廷の時代から、明治維新に至るまで(中断あるが)、
続いてきたと思う。
無論、「悪い面」ばかりではない。
でも、現代では、もう時代遅れ。
このままでは、日本は「日の没する国」になっちまう。

362 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:53 ID:oaC5MGpw
国に金玉握られているから地方が自立できないだけでなく
やっぱりどうしようもない地方もあるわけで。

ただ、連邦制と天皇制って対立するのかなぁ?
国民統合の象徴が連邦統合の象徴になるだけのよーな。
国民の眼も、天皇制の是非よりは大統領とか軍事とかに
向くだろうしね。


363 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:54 ID:R0CcfymZ
インドのマハラジャのように、特定地域だけで天皇をやってもらうのはどう?
田舎の方などは、地域振興の目玉として天皇を受け入れてくれると思うよ。





364 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:56 ID:vqMwgs65
>>361
>このままでは、日本は「日の没する国」になっちまう。
この根拠は?
現代では時代遅れというが、そんなに合理的な政体を採用している国家が地球上に
あるのかな?
アメリカだって、いろいろ問題点が指摘されているじゃない。

365 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:56 ID:9T4IbE8x
幕藩体制は思いっきり地方分権じゃないのか?
今の状態で連邦制なんかにしたら首都圏の一人勝ちじゃないか。

366 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:56 ID:Gt/IVXoE
>>360
首相公選制と天皇制廃止という2つの願望に何とかして理屈をつけているようにしか見えない。
今のところね。

俺は天皇を「一国であることの象徴」みたいには見ていない。
ところが、天皇制を無意味であるから廃止という連中が天皇は「一国であることの象徴」
だから連邦制にそぐわないと言ってるところに矛盾を感じる。

367 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:56 ID:EHj6NFhh
>>360
英国は日本とは、全く政治体制が異なるので参考にはならないよ。
「立憲君主制」、と言うが日本は「民主制」だろ?
「主」が2つあるのは、おかしい。

「妄想」とかいう前に、スレタイを良く読んでね。

368 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:58 ID:9T4IbE8x
日本も立憲君主制だろうが。

369 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:00 ID:vqMwgs65
>>367
象徴天皇制と利権君主制の違いは分かっているよ。
当然、天皇の位置づけも、英国王室とは違う。
だが、違うからといって、連邦の「象徴」として存在しつづけられないという
結論にはならない。
象徴の共有だって可能じゃないか。

370 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:00 ID:Gt/IVXoE
>>367
「主」が2つあるのは、おかしいというのは言葉の理論上のことで
その齟齬というか噛み合わないところは極小で無視していいものだ
と思うのよ。

英国の例を出すのは好きじゃないんだが、英国も立憲君主制といえども
政治の運営は民主的にやってるしね。

371 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:02 ID:EHj6NFhh
>>366
願望、じゃないんだけど・・・。
>俺は天皇を「一国であることの象徴」みたいには見ていない。
どう見てるか、は不明。
>ところが、天皇制を無意味であるから廃止という連中が天皇は「一国であることの象徴」
無意味、では無く、時代にそぐわない、と言ってるんだが。
>だから連邦制にそぐわないと言ってるところに矛盾を感じる。
矛盾する制度は、どちらかが弱体化するだろう、言ってるだけさ。
でも、いずれにせよ、国民の総意なんて結構当てには出来ないもので、
一度「天皇、なくてもいいじゃん」って、なったら、そうだ、そうだ、ってなりそう。
それがいつのことか、分からないが。
ま、それまでは、天皇制も続くんだから。



372 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:02 ID:R0CcfymZ
日本がどうあれ、天皇は富士山のような存在として残るのでは?


373 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:08 ID:EHj6NFhh
>>370
英国の制度は、日本と比較出来ないよ。
封建的身分制、国家の国王私有制、などなど。
全く違いすぎて、比較にならない。
英国の政治運営が、民主的?
あの〜、英国の両院制を調べてから、もう一度書いてください。

社会階層のシステムやら、なにやらも調べると、
そんなことは、簡単に言えないよ。


374 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:09 ID:EHj6NFhh
>>372
華道・茶道の家元や、歌舞伎役者の家みたいに、ね。

375 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:12 ID:vqMwgs65
>>373
社会階層の話しなんかしていないよ?
それは、それでイギリスが解決すべき問題だね。
それに 強力な強力な指導者と別に、権威が存在し続ける事は英国自身。
連邦性と、象徴天皇制が矛盾しないことは 英国連邦の例をそれぞれ分離して
説明している。
特に連邦の方は、共和制を導入している国家さえ含んでいることを考えれば
かなり有力な反論だと思うけどね。

376 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:15 ID:vqMwgs65
>>375
訂正 導入を検討している国家さえ含んでいる


377 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:17 ID:G4gSWheO
過去には北欧で一人の王が複数の国家の王を兼ねていたなんて話も
あるぐらいだから、連邦制だろうがなんだろうが別に問題ないわな。
別に幕藩体制ぐらいの縛りで構わんのなら問題はさらにさらに無いわな。

378 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:20 ID:EHj6NFhh
>>375
英国連邦とこのスレの道州制導入の結果の日本連邦を
「同じ意味」と、思っていたの?

政治学の本を読んで見てよ。
アオリじゃないよ。
英国連邦の”連邦”は、
端的に言って「独立国家の緩やかな連携関係」とでも言うべきもの。
全然、意味が違うよ。

379 :???:02/06/10 03:22 ID:mzmF3HrJ
個人が確立していないやつが廃止を訴えるんだってつくづくわかる。
なんか制度を変えれば個人が確立するんだって幻想がなあ・・・。


380 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:24 ID:vqMwgs65
>>378
>英国連邦とこのスレの道州制導入の結果の日本連邦を
>「同じ意味」と、思っていたの?
道州制を導入した場合の「連邦」だろ?
だったら、独立国家同士の連携より「象徴の共有」は実現しやすいと思うのが
普通じゃないのかな?
しにくいとするなら、その根拠を挙げてくれないか?



381 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:31 ID:qrRdx9gF
>>380
つーか、視点はいいけどね・・・。
明治維新の際、京都で蟄居同然の天皇が担ぎ出された、
経緯を考えれば、すぐ分かるよ。
詳しくは、本スレを参照。

382 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:35 ID:vqMwgs65
>>381
天皇を利用したクーデターでも起きるとか、言いたいの?

383 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:40 ID:qrRdx9gF
>>382
何で、そんな話になるかな。
明治維新で天皇を担いだ人々が、
「天皇制」に期待した「政治的な役割」のこと。
文化・歴史的な役割ではない。


384 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:52 ID:vqMwgs65
>>383
ああ、中央集権国家になっちゃうって?
連邦の象徴だって言ってるじゃない。(w
時代が変われば、天皇の役割も変わる。
天皇は、維新前、幕藩制度の段階でも存在しつづけていたじゃないか。

だいたい君は「首相公選制」を導入しろと言っている人間なんだろう?
首相公選制を実施すれば、確実に強力な指導者が出現するぞ?
言ってることが矛盾していないか?

385 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:56 ID:mTa3sndZ
>>384
>「首相公選制」を導入しろと言っている人間
良く、レスを読んでミソ。
「国民主権」の意味も合わせて考えてよ。

もう落ちるので。

386 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:07 ID:vqMwgs65
>>385
>>1の改革案を良く理解しているようだから、本人だと思ってたんだが
違うの?

>「国民主権」の意味も合わせて考えてよ
日本は国民主権の国だよね。
戦前みたいになるのは嫌だろうけど、戦後の象徴天皇制はそれなりに支持を
受けてきたと思うよ。

387 :朝まで名無しさん:02/06/10 17:12 ID:Cq/YF8Qm
>>384
>首相公選制を実施すれば、確実に強力な指導者が出現するぞ?
>言ってることが矛盾していないか?
そうかな。アメリカは、連邦制をとって各州の自治を広く認めているし、
一方で。連邦政府には強力な「大統領」もいる。
385のいう、「国民主権」は、非民主的な「天皇」が象徴とされているのと、
選挙で選ばれる「首相・大統領」は違う、と言っていると思われ。
>>386
>本人だと思ってたんだが違うの?
議論に関係ないし、それはココでは一応禁。
1を指名すればいい。
ま、返事が帰ってきたのをみたことは、ないけど。(w
1が、堂々名乗って、カキコしてると荒れるからなぁ。


388 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:02 ID:w5qsxdfJ
>>386
応答が、ズレテいますね・・・。
日本が、国民主権かどうかを訊いている訳ではないでしょう。
国民主権を前提にして、それを敷衍するとどうあるべきか、と言う話でしょう。

389 :山本秀雄:02/06/10 18:05 ID:3B6LqB0V
天皇主権でいいよ それなら腹もたたんもん

390 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:13 ID:w5qsxdfJ
腹が立っても、国民主権。(愚)

391 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:18 ID:Yu89G/ov
まぁシュミレ-トスレですから腹も立ちません。

392 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:20 ID:kwDh/TMe
>>391
あのー、つまんないんだけど・・・。

393 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:00 ID:Twu9A4t3
そうだね、1が積極的に名乗って参加してるスレはあれるね。
でもちょっと、波長が合ってないというか・・・。

394 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:03 ID:HBCdp80H
理由は簡単
自分の主張を認めさせたいためだけにスレを立て、決して議論する気が無いから

395 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:11 ID:NuAJl2rT
394も、そう思うなら無視すればいいだろ。
そうやって、全て責任転嫁って、言うのもラクそう

自分でスレも立てられず、
さりとて1の言い分を読むだけの自分は情け無し、ってところ?(w

396 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:13 ID:HBCdp80H
>>395
なにあつくなってるのか知らないけど、つまらない

397 :山本秀雄:02/06/10 19:19 ID:3B6LqB0V
「姫始めの儀」っての作って雅子ちんとピロリンのあえぐとこ公開して欲しいな

398 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:32 ID:E9xZJitB
>>394は正論を言っている。
だってこのスレの>>1と真剣〜の>>1は同一人物だもん。
重複スレそのもの。
このスレも「本スレ」の類似スレだけどな。

399 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:20 ID:9T4IbE8x
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

400 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:28 ID:Le8jrRn1
連邦軍は連邦軍として、他に各地方軍を作りたいんじゃが、
それは認めるのか。認めなくても実力行使あるのみだが。

401 :名無し大佐:02/06/10 20:36 ID:3m/291UW
>>400
連邦制なら、州軍と徴税権を認めるのは当然だろう。
でなければ、そもそも連邦制にすることじたい無意味だ。w

402 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:53 ID:cy6cdEOy
>>398
同一人物?
コテハンが同じだから、同一人物?
1がその後、その名でカキコをして無いのはなぜよ、と。

1のコテハンがリストになっていると、
いうことを知らない馬鹿を炙り出すテスト。

403 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:55 ID:HauAzWUQ
>>384
>首相公選制を実施すれば、確実に強力な指導者が出現するぞ?
>言ってることが矛盾していないか?
そうかな。アメリカは、連邦制をとって各州の自治を広く認めているし、
一方で。連邦政府には強力な「大統領」もいる。
385のいう、「国民主権」は、非民主的な「天皇」が象徴とされているのと、
選挙で選ばれる「首相・大統領」は違う、と言っていると思われ。
>>386
>本人だと思ってたんだが違うの?
議論に関係ないし、それはココでは一応禁。
1を指名すればいい。
ま、返事が帰ってきたのをみたことは、ないけど。(w


404 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:01 ID:rdgZpoYZ
>>402
同一人物必死だな。

405 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:03 ID:upLiky9D
首相公選制か。マスゴミを牛耳った奴が勝ちだな。

406 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 01:15 ID:sne0EuMi
>>405
議会の第一党の代表が、同時に行政のトップに座るという、
いまの「議院内閣制」は、既に古い。
英国のスタイルは、
”民意の統合”・国力の集中が必要な「高度成長期」には必要だったのだろう。
だが、もう”民意の反映”をいい加減目指すべきだ。
経済優先・生産者(業者)優先・消費者軽視の政策は転換されるだろう。
天皇制と、関係なく。

407 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:26 ID:8zi5IGOi
>>405
既に米国はそうなっているな。
元映画スターや2世が大統領やってる。


408 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 01:44 ID:sne0EuMi
>>407
自分達の手で(選挙で)選んだ代表なら、
まだ諦めもつく。
日本でも、県知事は直接選挙。
長野県の田中知事のような「素人政治家」が、
悪い意味での「プロ政治屋」ばかりの県議会と対立しているのを見れば、
監視されない権力ほど腐敗するものか、よく分かる。

県議会だって、自分達を監視しようとする県知事がいたのでは、
いままでと同じ好き勝手は出来ない、と言うもの。

409 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:22 ID:efB/I1xI
メディア批判のスタンスが確立されてないから、その辺の問題をクリアできない限り
首相公選制というのは人気選挙にしかならん。
議院内閣制が古いのではなく、今の日本には首相公選制というのは導入するには新し
すぎて、持て余すしかない。

410 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:22 ID:kUCYYdzm
民意自体が糞だ。この国の民意はマスコミによって
いくらでも変えられるではないか。

411 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 03:45 ID:sne0EuMi
>>409
>メディア批判のスタンス
・・・。
メディアと、行政を同等に考えてないか?
行政の役割は、「国民・住民のサービス」。
メディアのそれは「行政の監視」に集約され、
極論すれば後はどうでもイイ。
メディア批判と、行政批判とは全く別次元の話だ。

「自己が完全では無いメディアが、行政を批判するんなんてけしからん」と言う、
文脈で「メディア批判」と言ってるなら、
普通の国民はどのようにして、「行政」の実態を知るのか?
行政が自ら出した「お知らせの類」か?
そんなものに、
都合の悪い情報を載せるとはとても思えない。
違法な不祥事ですら隠蔽し、
更に発覚後まで事実を歪曲しようとする、
あまりに人間臭い(笑、行政の実態を見れば。

412 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:51 ID:nGKPmo4s
ドイツみたいな象徴大統領制にして日本の大統領は天皇という名前にすればいい。
数年に一回天皇選挙が行われれば、天皇が必要であれ不必要であれ、100年もあれば勝敗はつくのでは?


413 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:56 ID:qyojNkPg
>>412
で、それをわざわざ導入するメリットは?、ついでに予想されるリスクもね。

414 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:23 ID:t/lxftec
>>411

>「自己が完全では無いメディアが、行政を批判するんなんてけしからん」

なんでこういう穿った「翻訳」をしてくれるのかね?
メディア批判と行政批判が同次元なんてのも君の脳内翻訳で出てきた言葉だろう。
批判という言葉をクレームだとかいちゃもんだとかいう言葉に翻訳してないか?
メディアがもたらす情報が正しいのか信頼に足るものなのか評価する能力がまだ
未熟だということを言ってるだけなんだが。
あんたも、政府広報を国民が鵜呑みにするのを見たらイライラするんだろう?(藁

415 :わんふー:02/06/11 14:47 ID:JQVbBYIj
>>414
>メディア批判と行政批判が同次元なんてのも君の脳内翻訳で出てきた言葉だろう。
メディア批判をしてる評論家や、自民党の政治家は、
必ず「マスコミは第4権力」「「マスコミ・ファッショ」とか言ってるじゃん。
それも自分達に痛い報道がされてから、「少し経って」からね。

>メディアがもたらす情報が正しいのか信頼に足るものなのか評価する能力がまだ
>未熟だということを言ってるだけなんだが。
ツーことは、未熟なのはマスコミじゃなくって、
受け手側の国民、ってあんたは言うワケだ?

ならさ、行政(国家)側がデタラメやってても、国民が未熟だから、
諦めろ、って言うんだ?

どーなのよ、その辺?
中傷言葉・逃げ口上は省略して、
カンケツにお答え願いたい。(w

ま、あんたは翻訳家個人に恨みがあるストカーみたいだから、
俺の問いは無視だろうけど、サ。



416 :朝まで名無しさん:02/06/11 15:21 ID:jfhU6krd
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

417 :414:02/06/11 15:56 ID:n6+YPaVM
>>415
成熟するまで待てってことさ。
別に公選制に反対してるわけではないのよ。
時期尚早と。
ただそれだけ。

418 :えびるしびる:02/06/11 16:09 ID:nNCAIHNV
子供になまくらを持たす馬鹿親

419 :わんふー:02/06/11 16:25 ID:aG63Nx0N
>>417
>成熟するまで待てってことさ。
良くも、まぁ、ぬけぬけと・・・。
おまえは、「神」ですか?

おまえも、ただの一国民だろ―が?
それが、成熟するまで権利は使っちゃイカン?
成人している国民に、誰がそんな高飛車なことを言えるんだよ?

他人を見下すことを、何とも思ってないんだな。
やっぱおかしいわ、ストカーは。


420 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:41 ID:sq4t2SXT
>>419
社会的環境を整えろと言い換えれば満足か?
社会的環境が整っていないと。
ただの国民は言葉遣いに気をつけなさいと言いたいのか?
翻訳家の「議院内閣制はすでに古い」ということに対する反論なんだがね。
古くないよと。首相公選制を導入するだけの環境が整っていないんじゃないかと。
俺に対する反論をしたいのなら、これだけ環境が整っているということを示せばいい。
数学の証明とか中学校で教わらなかったのか?
あんたは「ストーカーだ」とか「アンタは神」かだのという「だけ」では反論にならんよ。
まぁ、期末試験に向けて頑張れや。

421 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:44 ID:7lhJATBV
>・国会に議席独占禁止法―ひとつの政党で一定数以上の議席を占めることを禁止

「日本はオレたちの国だ」と考えながら
「オレたちの民意」を正確に反映させない国会制度を構想する時点で
>>1は阿呆


422 :20XX+1年:02/06/11 16:50 ID:7lhJATBV
その後

・「議席独占禁止法」に対して、国民主権原理との抵触、政党支持者ごとの
 投票価値の著しい不平等(少数政党ほど得するから)を理由として
 違憲確認・選挙無効訴訟が多発、最高裁にて違憲判決確定
・「議席独占禁止法」廃止
・旧自民党・民主右派・自由党などの躍進
・憲法再改正
・天皇制復活
>>1は措置入院

おしまい

423 :わんふー:02/06/11 16:59 ID:u9pniqg0
>>422
過 去 レ ス 読 め、 と。

おしまい?
最初から逃げてどうすんの?(w

424 :20XX+1年:02/06/11 17:01 ID:7lhJATBV
>>423
>>1の妄想を前提にしてはじまった妄想スレなのだから
これが当然の帰結(藁

425 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:07 ID:nV7oMmFY
>>424
その1の”妄想世界”に自分で飛び込んできて、
「おまえらは、狂ってる!おれが、教えてやる!」って?
いいの、みんな分かってて、やってるんだから。

無粋なヤツめ。

426 :20XX+1年:02/06/11 17:09 ID:7lhJATBV
>>423
あと、頭の悪そうな君に説明しておいてあげるけれど、
「議席独占禁止法は政治家の権利を合理的に制限するためだ」
とかほざいてるバカがいたが、こんな法律ができたら
権利を制限されるのは政治家ではなく、投票者たる国民なんだよ。

国民の意向が議席数に反映されなくなるのだからな。

たとえば、極端な例だが、A党支持者50%、B党支持者30%、C党支持者20%として
どの政党も1/3以上の議席を占めてはならないということにすれば
C党支持者はA党支持者の2倍以上の投票価値を持つことになる。

427 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:19 ID:RCfrvEZv
>426
現在そうなっているがね。
自民党、田舎は都会の三倍以上の投票価値を持っている。

428 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:23 ID:nV7oMmFY
>>426
”民意の反映”と”民意の統合”も知らないで、偉そうに。
そのあんたの例で行くと、
衆議院の比例区も、
似たような現象が不可避に生じるがそれはどうなってる?
また、欧州では、アファーマティブアクションとして、
人種別・性別ごとに議会の「最低割合」を予め決めておく、
と言うのがあるのだが、
それが理屈上日本で導入出来ない訳はない。
独占禁止法は、どうして現憲法に触れない?

答えなくていい。
難しすぎるから。

もっと、勉強しろ。(w

429 :朝まで名無しさん:02/06/11 23:26 ID:P2TJW6rh
>>428
腹一杯さんも指摘したけど、主権の制限をしようなんて発想は、法哲学盾に
論陣張る人のやることじゃないのでは?


430 :朝まで名無しさん:02/06/11 23:50 ID:HEei5dan
議席独占禁止法なんて役に立つのか?
今の自民党を自由民主党と民主自由党に分ければ解決。


431 :ふむ:02/06/11 23:56 ID:J1rQt/P4
過去のを全部読んだわけではないので、重複してるかも知れないが
「議席独占禁止法」についての論点を述べておこう。

まず、立法したとしても、以下の理由で実効性はなくなるだろう。
たとえば、「70%以上の議席の独占は許さない」という規制があるとする。

(1)自民党が、次の選挙で70%を超える見込みがある場合、党幹部はどうするだろうか?
  子どもでも思いつく対策がある。「党を(名目上)分裂させること」であろう。
  たとえば、党を見かけ上2つに分割して別政党にすれば、それぞれが40%ずつ得票した場合、
  実質的に、規制を逃れて、80%の支配を達成することができる。

(2)これを防ぐため手段としては、まず、党の分割そのものを禁止することが考え付く。
  しかし、政党分割禁止するということは、現在の各政党を永久に固定することだから、これは不可能だろう。
  また、党員各人が党から脱退することは自由なはずだから、これを止めるのは無理である。

(3)次に考えられる手段は、実質的に思想傾向の同じ政党は同類だとみなして、国家機関の力で強制的に合併させ、70%以内に
  おさえることである。
  しかしその場合、どの党とどの党が「同じ傾向」なのか、「合併させるべき」なのか、その基準を判断するのに
  困難と恣意性が伴う。
  たとえば、国家機関の当局者の主観次第で、「社民党と共産党は同類だから合併させろ」とか「民主党右派は
  もともと自民から来た連中が多いから、それぞれといっしょに考えて70%以内にするべきだ」とか、どうにでも
  判断されることになろう。

(4)しかも、国家機関が政党を合併させる権力を持つということは、明らかに危険であろう。  
  たとえば、A党25%・B党25%・C党25%・D党25%という分布の場合、担当官庁の官僚がA党支持の陰謀をいだき、
  B・C・D党を強制合併させて70%におさえ、差の5%議席をA党がタダ取りすることも可能ということになる。

(5)以上に加えて、すでに指摘されているように、国民の意向と会わない議席分布をおしつけ、政党支持者間に不公平をつくること 
  自体が不当だと言えよう。
  なお、現在問題になっている都市と農村の一票の格差問題は、最高裁で(すべてではないが)違憲判決がくだされている。
  (違憲だが無効ではない、という扱い)
  また、外国のアファーマティブアクションは、女性とか少数民族など、立場が変わりえない勢力に一定議席を確保しているので
  あって(たとえば、女性が男性に変化するなど、性転換を除けば通常はない)、政党のように、利害や思想や政局次第で常に
  変化流動するものに議席を保障するようなばかげたものではない。

以上のとおり、議席独占禁止法なるものは、不当であり、しかも実効性を欠き、のみならず
国家機関に横暴の口実を与えかねない空論だということがあきらかである。

432 :ふむ:02/06/12 00:23 ID:CG7wgYkX
なお、>>1でいうところの「皇室関係者は一代限りで選挙権・被選挙権なし」
という制度は、おそらく、天皇制が廃止された直後の混乱期に、旧皇族が
大統領?や議員に当選して、実質的に即座に天皇制復活になるのを防ぐ目的の
人権制限政策なのだろう。

 これも賛否は結局は価値観の問題であるし、「今も選挙権・被選挙権は
ないのだから、少なくとも今より不利益に扱うわけではない(現在保持してる
選挙権・被選挙権を取り上げるわけではないから)」とも言える。

ただ、その子孫は例外からはずれるわけであるし、また、皇室の血縁関係者で、
現在すでに一般国民扱いになっている人はこの例外が適用されないので、結局は
天皇制復活派が一定数いる限り、そういう人を政界に出すことになるから、あとは
どの程度国民の支持を集めるかにより、「共和主義者のいない共和制政体」ができあがる
可能性もおおいにあろう。(ヒンデンブルク大統領時代のドイツや、普仏戦争直後のフランス)

433 : :02/06/12 06:36 ID:2ltHkCR5
>>428
>また、欧州では、アファーマティブアクションとして、
>人種別・性別ごとに議会の「最低割合」を予め決めておく、
>と言うのがあるのだが、
>それが理屈上日本で導入出来ない訳はない。

>>1が書いているのは、政党ごとの割合(の上限)を決めるものであって
性別や人種別の割合を決めるのとは全然ちがう。

たとえば議会の女性比率を40%と決めたとしても、政党支持者の間の
不公平は生まれない。有権者の得票率通りにまず政党の議席数を決め、その上で
各政党内部で女性当選者比率を40%にすればよいからだ。
A党支持者の投票がB党支持者の投票よりも優先されるわけではない。

ところが、>>1で言っているのは、A党支持者の投票がB党支持者の投票よりも
優先されるという馬鹿げたものだ。

あなたももう少し勉強したほうが良さそうだな(ww

434 :朝まで名無しさん:02/06/12 06:57 ID:DzTE6R7A
>>432
「皇室の血縁者が絶大な支持を得て当選した」
などという話は聞かないから、心配するほどではないのでは?
担ぎ出されうるなら、もうすでに担ぎ出されているはず。

結局、皇室の支持率なんてそんなもんなんだよ。
王族に対するあこがれによる支持はあっても、
実際に政権を任せたいなどとは誰も考えてはいない。

435 : :02/06/12 07:15 ID:o5w/07v3
サヨタン必死だなぁ。

436 :架空の話ですが:02/06/12 09:39 ID:pCMMlkIF
>>434
今現在は象徴天皇制が現に存在するのだから、誰も皇室の血縁者を
出馬させようとしないのはあたりまえだと思われます。
皇室出身政治家をわざわざ作らなくても、皇室があるから、
皇室支持派にとってそんな必要・実益は無いわけです

共和制になると、また話は違ってくると思います
皇室出身者を議員などに当選させる実益が、皇室「復古」派にとって
発生しますから。
政治能力がどうかという問題がありますが、タレント議員が票を
集めるような現象はありうるでしょう

437 :架空の話ですが:02/06/12 10:01 ID:pCMMlkIF
ところで、話題の議席独占禁止法について、ちょっと検討してみます。
規制上限をどの程度にするかによって、事情が違ってくると思いますので。

1.規制上限を相当低く抑える場合
 たとえば規制上限を総議席の20%のような低い数値にした場合、弊害が非常に大きく
 発生します。
 極端な例として、規制値20%で政党が5つしか存在しない場合、どの党も常に20%の議席しか
 与えられないわけですから、選挙をやる意味がないということになりかねません。
 (一般化すれば、政党数=(総議席数÷規制値)の場合、選挙がまったく無意味化する。)

 また、得票率が自民党40%、民主党30%、共産党15%、公明党10%、社民党5%の場合、
 社民党支持者は5%しかいないにもかかわらず、国政の20%を動かすことができるという不当な
 結果になります

 いずれにしても、少数しか支持の無い政党が、実質的に国政の主導権を握る現象が頻繁に起こるでしょう。

 なお、反対に、政党数>>>>>>>(総議席数÷規制値)となればなるほど、政党間の得票がもともと分散して
 規制とは無関係に票割れが起こりえますから、その場合は弊害は小さくなりえます

2.規制上限を相当大きくする場合
 たとえば、規制値を90%とか95%とかにして、この制度をあくまでも「少数政党に最低限の議席を確保することを
 保証し、大政党が議席をほとんど独占するような極限状態だけは防ぐ制度」として
 位置づけるケースです。
 つまり、この制度を、消極的・緊急避難的な最小限の規制にとどめる案というわけですが、この場合は、得票数と
 議席数の極端な不公平は起こらないので、それほど無理はないと思います。
 もっとも、自民党すら90%を超えたことはないはずなので、実際に発動することは滅多になく、まさに例外事態だけ
 ということになるでしょう
======

以上は理屈ですが、現実論としてはどうか?
既出ですが、規制したとしても、大政党が分身政党をつくって見かけ上2つになったり、
類似傾向の政党同士が裏取引として事実上一体として共謀行動をすれば、抜け穴ができてしまうので
現実に効果をあげるのは、どっちにしてもむずかしいでしょう

438 :架空の話ですが:02/06/12 10:16 ID:pCMMlkIF
>>434
女性や身障者のためのアファーマティブアクションと議席独占禁止法を
比べるのは無理でしょうね。

国会議員の一定数を女性に割り当てるとしても、各投票者の投票価値の間に
不公平がうまれるわけではない。
(女が女性候補にしか投票しないわけではないし、男が男性候補にしか
 投票しないわけでもないから)

439 :架空の話ですが:02/06/12 10:28 ID:pCMMlkIF
たびたびすみません、若干訂正

>国会議員の一定数を女性に割り当てるとしても、各投票者の投票価値の間に
>不公平がうまれるわけではない。

「国会議員の一定数を女性に割り当てるとしても、各政党支持者の投票価値の間に
不公平がうまれるわけではない。」

なお、たとえば女性議員に40%議席を最初からわりあてるのなら、投票手段としては、
各投票者が男性枠・女性枠それぞれ1回ずつ投票できる方式が最も合理的でしょう
他にも、各政党内部で40%配分しなおすとか、いろいろな手段がありえますが

440 :朝まで名無しさん:02/06/12 10:38 ID:Pdi/S2zJ
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

441 :朝まで名無しさん:02/06/12 13:27 ID:Otkgei5B
女枠を設けるのなら男枠もなきゃ、女だけを立候補させれば優位になるということになるじゃないか。
男女問わず志のある人間が仕事をやりやすくする環境を作ることが大事なんだから、男議席、女議席を
作るのは全く意味がない。政治テクニックの材料以外に発展のしようが無い。

442 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:16 ID:eW2eKUfW
>>441
男女別の「最低割合」を決めた国でも、それは散々議論されて、
制度が導入された今でも「逆差別」、と言われている。
しかし、結局それを押し切って、導入が決まったのは、
1.現行制度(完全平等)の元では、男女平等はいつまでも実現しない。
2.実現しないのは仕方が無いが、女性の声を議会に反映させる必要があることは
  間違いない。
3.であれば、一定数の女性議員を作るために、積極的是正策が必要。

つまり、原則貫徹は不都合であるから、修正しようということです。
どうでしょう?

443 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:19 ID:Pdi/S2zJ
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

444 : :02/06/12 14:30 ID:pCMMlkIF
>>443
タイトルだけ見ると誤解するようだが、
このスレは、天皇制そのものについて廃止かどうか議論してるわけではなく
いちおう、仮に「天皇制が廃止され、共和政体になったと仮定して」、
その仮定状況について論じる趣旨だから
他のスレとは違う
天皇制を非難(または擁護)するのが目的ではない

445 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:38 ID:pCMMlkIF
で、女性議員比率を義務付けると(たとえば最低40%)
今は女性で立候補しそうな人があまり多くないから、
女性議員の方が競争率が低くて、楽に当選できるように見え、
男女で候補者間の不平等が起こるように思えるが

しかし、実は必ずしもそうはならないと思う。
というのは、女性候補の方が男性候補よりも当選率が高い現象が
起こるとすれば、各政党は、女性候補を争って増やすはずだからだ
(政党幹部が合理的に行動する人間だとすれば)

すると、最初は混乱が起こるとしても、選挙を繰り返していくうちに、
最終的には、男女候補の競争率があまり大きく違わないレベルで
「候補者・議席数」の比率が安定するのではないかと思う。

446 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:06 ID:C1BFY/dr
>女性候補を争って増やすはずだからだ

これって全く党略そのものジャン。
本当にやる気があるかどうかわからない奴を擁立するって事態が増えるでしょ。
巨泉(政策的にという意味ではなく)みたいな奴が増えるだけだよ。

447 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 00:37 ID:1Y9vQWji
>>446
党略・・・。
いまの(特に日本)の女性議員の現状を見ると、
「?」って、思うのは私だけではないはず。
田中真紀子、土井たか子、扇千影、松井みどり、
辻元清美、原陽子、田嶋陽子、福島瑞穂・・・。
こうして、改めて顔ぶれを思い浮かべると、
エキセントリックな人が多い(断言)。
この原因は、
1.女性の特質。だから、個々人の問題ではない。
2.女性議員が誕生するのは「特別な環境」が必要なため、
  良くも悪くも「男勝り」な女性しか、議員になれない。
の2つが考えられる。

1の場合、女性議員に「特別枠」を設けて、議会での割合を増やしても、
エキセントリックな人が増えるだけ。
2の場合、「普通」の感覚を持った女性議員が出てくる可能性あり。

まぁ、実際の所1+2の原因なんだろうし。
それに、「政治は金玉仕事」と言う、実も蓋もない結論もあるが。

それでも、議会に最低限の数の女性の声は必要だろう。
今の日本の議会の現状は、それには遠いと思う。

448 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:45 ID:CVig15zn
>>447
特別な環境ってのが何か明示してくれるといいね。
ひょっとしたら、現体制でそれを改善できるかも知れない。
もし、改善できるのなら巨泉みたいに無責任な奴を増やす策
をとらずに済むかもしれない。
枠を設けるにしてもそれで環境が改善されれば取っ払うべきものだとも
思うね。その辺り、どう?

449 : :02/06/13 01:00 ID:dC89+myo
女性枠を設けた場合、さしあたっては、女性の候補者が競争率が低くて
当選しやすそうに思えるため、

・短期的には各党が党利党略で女性候補を安直にふやし、やたらと
 質の悪い議員も増えて混乱する
・長期的には、女性が政界に従来よりは進出しやすくなり、また、政治に
 親しみが感じられるようになるので、多様な人材が出てくるようになり
 質があがることが期待できる

ってとこじゃないかな

「議席独占禁止法」は各政党が裏をかいて逃れる手段があるから、無意味だと思うが
女性に議席比率をわりあてるのは(20〜40%とか)有意義ではないだろうか

450 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:12 ID:CVig15zn
>>449

>・短期的には各党が党利党略で女性候補を安直にふやし、やたらと
  質の悪い議員も増えて混乱する

この辺を考えると国体が安定していないときはやるべきじゃないんじゃないかなぁ。

>・長期的には、女性が政界に従来よりは進出しやすくなり、また、政治に
  親しみが感じられるようになるので、多様な人材が出てくるようになり
  質があがることが期待できる

これは、まぁ、賛成なんだが、進出の障害が取り除かれれば取っ払うべきじゃないか?
党略に使われるという性質はずっと着いて回るだろう。
女の議員からも取っ払うべきって声が出るだろうけどね。

議席独占禁止法は政治家に緊張感を持たせるという点ではいいんではないかと思う。
でも、派閥ごとに独自の政党を作るという手もあるなぁ。
いわゆる「自民党政治」の解消には貢献しないと思われ。

451 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:19 ID:nE8InR2x
>>448
447で私が書いた「特別な環境」と言うのは、

〈前提〉
日本と言う特殊な「選挙風土」がまず最初にある。(当然)
その中で〈女性議員〉が誕生するパターンは、いくつかしかない。
1.官僚出身
2.父親、夫が議員で、その後継者(中継ぎ的な役割も多い)。
3.土井たか子が、発掘。(笑

だが、これを見て気づくことは、古代から中世にかけての数人の「女帝(女天皇)」。
いま、皇太子の子供が女子であるから、当然「女帝の可否」が問題になっている。
ココでも、「女帝問題」が、政府部内で議論されたとき、
「女帝は”中継ぎ的な存在”としてのみ、許されてきたのであり、
長子でなくても男子があれば、そちらを皇嗣とするべき」との声が強く、
「女帝問題」は「時期尚早」とされ、先送りされた。

簡単に言えば、「女の天皇なんか、要らん!」て、こと。
日本は女性蔑視は根強い。
また、それを補強するような女性諸氏の行動も目立つからね・・・。
この問題は、天皇制の存廃より根深いかも。
男女差別は、世界最古の「差別」と言われてるし。(笑


452 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:25 ID:mAx5mnpS
>>1
天皇制廃止厨房必死だな。(w

453 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:33 ID:yN7I5YeB
> 簡単に言えば、「女の天皇なんか、要らん!」て、こと。
脳内フィルタは除去してから公に出せよ。(´,_ゝ`)プッ

454 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:37 ID:Em+epzAe
>>453
名無し君よ、訊くが、
それ以外にどんな解釈があるの?


455 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:41 ID:CVig15zn
>>454
>「女帝は”中継ぎ的な存在”としてのみ、許されてきたのであり、
 長子でなくても男子があれば、そちらを皇嗣とするべき」

これは男子がいなければ女帝を認めるともとれるでしょう。

俺は先に生まれた人が女帝になって構わないと思うけどね。

456 :( ´∀`):02/06/13 01:41 ID:OoY3YTbD
女性天皇は実はかなり神権的な権力を持っていたって研究が
最近はなされているよ。つまり、蔑視じゃなくて、その逆。
古墳の埋葬状況なんかから出てきた説なんだけど。

あくまで神官的立場である男性天皇に対して、女性天皇は
より神に近い存在と捉えられていたらしい。

457 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:45 ID:Em+epzAe
>>456
初めて同意。
この前の福田官房長官の談話(あいまい)に、
「女帝は中継ぎ的存在・・・」と言うのがあった。

458 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:48 ID:CVig15zn
>>456
推古天皇のように日本史的に古い年代の女帝はそうなんだろうけど中世以降は
(結果的にだが)中継ぎだったという面が強いんではないかな。

「このスレ」の本筋には関係ないけど。

459 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:48 ID:ETjo2JhL
おもしろい話していますね。

>>456
>あくまで神官的立場である男性天皇に対して、女性天皇は
>より神に近い存在と捉えられていたらしい。

一般の男女関係はどうだったんでしょうか?

460 :( ´∀`):02/06/13 01:52 ID:OoY3YTbD
まあもし女性天皇が額面通りの「中継ぎ」で「蔑視」の対象なら、
何で称徳天皇(孝謙天皇)はあれだけ好き勝手できたんだろうという
素朴な疑問が出てくるわけで。

むしろ日本の皇室&上流貴族にはこの時の記憶が抜けないんでしょ。

461 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 01:54 ID:Yx2VcBaV
そもそもかつては女性に豊穣などの御利益を見てた。
平安京が出来たころには至るところに女性器を
シンボライズされたものが出来ていた。
菱餅も女性器そのものだし。
縄文時代の土偶も妊婦をイメージしたものが数多く見られるし。
神社仏閣の門もそれをシンボライズしたものだと聞くし。
ホントいたるところにある。
公然猥褻罪かねw



462 :( ´∀`):02/06/13 01:55 ID:OoY3YTbD
>>459
通い婚だったし、一概に蔑視していたとは言えないんじゃないかな。
宮中の女官が放蕩だとして非難されたのは儒教的価値観を宮中まで
徳川家康に持ち込まれてからで、それまでは自由だったわけだし。

463 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:58 ID:Em+epzAe
>>460
道鏡、ラスプーチン、と、ね。
それに、女帝実現となると配偶者の問題がある。
現実問題、英国など貴族制度を遺した王制の国は、
貴族制度には、王室と一般国民との「外堀」的役割がある。
しかし、日本にはそれがなく、あるのはごく近親の「宮家」のみ。
女帝の「夫」をどうするか、と言うのは大きい問題。

464 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:59 ID:yN7I5YeB
>>454
「俺の政権で決めたくない」だよ。間抜け。

465 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:01 ID:ETjo2JhL
>女帝の「夫」をどうするか、と言うのは大きい問題。

こんなこと言うと、フェミニストには怒られるかも知れませんが、
この辺の問題がめんどくさくて「女帝」は廃れたんでしょうかね。


466 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:03 ID:Em+epzAe
>>461
確かに、女性はダブル・ミーニングと言うか、
「畏怖・忌避」の対象であったのでしょう。
ご存知のように、女性の生理は、月齢、潮の干満とも連動し、
女性を「愚かなもの」としつつ、一方で「山ノ神」と呼んで「畏怖」する。
男性よりも、より「自然=神」に近い、
巫女的役割もそこから出てきたのでしょう。
一種の「ヒステリー現象」との話も。

467 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:57 ID:Em+epzAe
>>465
日本では普通、「嫁入り婚」。
しかし、相手が女帝なら「婿養子婚(?)」しかない。
どこから、婿を取るか、どのような婿か。
それに、日本では(日本だけじゃないが)結婚すれば男が上に立ち、女は下。
それが、皇室だけ逆と言うのも苦しい。
席につく順番、車に乗り込む順番、ありとあらゆることで天皇が先、皇后は後。
これが良い悪いはべつ。
また、天皇が神道の長の役割を果たしているのも大きいらしい。
天皇の即位の際の「秘儀」で、新天皇が一人で「小屋」の中に入る儀式があるが、
アレは中に「一組の布団」が敷いてあり、女官扮する「女神」と契ることで、
天皇として正式に認められる、と言う。
現天皇も、行った(まさか、女官はいなかったろうが・・・)。
それが、女帝には出来ない。(当たり前)

468 :( ´∀`):02/06/13 03:00 ID:OoY3YTbD
>>467
女帝の場合、自分が神なのでその儀式はやる必要がないんだよ。

469 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:03 ID:TC8rMVqC
>>467
その儀式の問題ってのはそれこそ古代回帰で回避できる問題じゃないか?
つまり女帝が神を体現する。儀式的にね。ご神体になるという言い方がいいかな。
その手の儀式が古代でどう執り行われたかという問題があるけど。

470 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:05 ID:TC8rMVqC
ああ、御神体=神 ではないよ。
神道をわかってない人の為、一応。

471 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 03:41 ID:Em+epzAe
天皇家に嫁入りする女は、全裸になりその処女性を証明する儀式があった。
現皇后は、自分がそれを強制され屈辱的だったので自分以降の嫁にやらせたくない、
と思ったそうだ。
これは、天皇が神道の神そのものではなく、皇祖神等を祭る祭祀であり、
その嫁であれば、当然処女性が求められる。
だから、古代の女帝においても、女帝そのものが神であった、と言うことはできない。
神格化されたのは明治以降であるし、それまでは豪族の合議政体としての朝廷の議長、
として扱われていた。

「古事記」「日本紀」などの皇祖神の記事は祭祀性を強化するためのものだった。
その当時でも、高天原、国作り伝説を実際に
見聞きした人(伝聞も含めて)はいるわけもない(当然)。



472 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:52 ID:TC8rMVqC
>>471
巫女さんって言うのは儀式の時は神だけど儀式が終われば神ではない。
つまり御神体。
女帝はあくまで御神体で神じゃなかったんではないか?

大体、現代の女帝問題に話を戻せば、女帝を神としたら現代的にはちょっとまずいし。
御神体の線でやるのがいいのではないかと。

473 :( ´∀`):02/06/13 11:32 ID:6W9HF5gD
>>471
実際に見た人間がいるわけでは勿論ないが、しかし伝承としては
けっこう歴史に基づいてるじゃん?高天原とか神武東征とか。
出雲神話も考古学的補強がなされつつあるね。
だから編纂時に一から捏造された物語では全然ないよ。

まあ処女性に関しては、どうせ神社で雇ってる巫女さん達も
処女なんかじゃなくなってるんだから現代にこれに拘るのは
確かにあまり意味がないとは言えるだろう(w

>>472
正しい。「儀式の間」神だと書かなきゃいけなかったな。
何で女帝に神権的権威が伴っていたかというと、神と一体化することが
できたから。男帝はそれができないから、巫女と寝たりしなきゃならんかった。

474 : :02/06/15 19:32 ID:nvNeiO8v
単なる女帝雑談スレになってしまったな(w

475 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/15 19:55 ID:WpfB4vYa
なぜ下げる?(笑

476 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/15 23:31 ID:K1gpSZGA
1にはないが、1章が削除されされば、
当然「国歌」も直さなければいけないだろう。
いまも、国民主権の私らの国には、
もっといい「歌詞」があると、と思うけど。

477 :朝まで名無しさん:02/06/15 23:37 ID:a5fDEXrI
お、>>1は良識派かと思ったら、ヤンキー被れの極右じゃん。
読んでそんした。

478 : :02/06/16 00:30 ID:Wb8CTEL9
>>1は天皇制なき強力な軍事力を持つ国民国家をめざす派

そういうタイプの志向は、いまのところ世間的にも
ウヨサヨの狭間の中で顕在化していないのであろう

479 :個人の尊厳:02/06/16 03:21 ID:I0aJuaev
>>478
>天皇制なき強力な軍事力を持つ国民国家をめざす派
天皇制なき、迄は正しいけど。
「強力な軍事力」は、チョト違う。
国民の幸せを目指すことが国家の目的、と1に書いたけれど、
それを担保するのは、「平和主義」。
でも、それは「無抵抗主義」ではない。
少し前に言われた「ハリネズミ」を目指す。
別に強くなくてイイ。
他国を侵略するためのものではないから。
また、米国のまねをする必要もない。
でも、手を出したら「痛い目に合わせるぞ」、と言う「ハッタリ」を利かせる。
いまの中国、北朝は、
日本の核武装を「現実味」のある話しとして、”恐れている”。
理由は、それだけでも十分だ。

それには、福田官房長官の話ではないけれど、「戦術核」を持つべき。
「戦略核」ではない。



480 :個人の尊厳:02/06/16 03:21 ID:I0aJuaev
日本が、ホントに備えるべき「有事」とは、「天災」「テロ」と「難民」。
有事立法で、想定されているような、
外国の正規軍が日本本土に軍事侵攻の可能性は、
いまや、相対的に低くなっている。
この立法は数年前北朝鮮が、日本に武力侵攻寸前まで行った
と言うことを背景にしている。
「いまそこにある危機」は、北朝正規軍の侵攻ではなく、
「北朝武装難民」と「東海大地震」。

三矢研究が陳腐な点は、
「住民」のことを全く考慮せず(驚くことに、住民は”全員”避難後と言う想定、なのだ!)、
シミュレーションを行っている点。
その三矢研究を、現代版に焼き直したものが、今次の「有事法制」。
現実に役に立つわけが無い。
単に、保守派のアホ政治家が、「馬鹿な国民どもと、心中してたまるか、アメリカにも言い訳が立たん。」
と言うだけで防衛官僚に作らせた。
次に目指すのは、「スパイ防止法」、その次が「憲法改正」-9条廃止、
表現の自由の規制原理の拡大、国家緊急権の制度化。


481 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:33 ID:tOuMtPKW
>>478
軍事大国云々は別として、天皇制無き国民国家
を志向する層は、若い世代に増加してるんじゃないの?

近年若者のナショナリズムへの回帰傾向が指摘されているけど、
そこに天皇への忠誠や敬愛が含まれているとは到底思えない
しな、もちろん、天皇を強く敬愛している若者もいる事はいるけど。

ハン板(まあここは厨房の巣窟だけど)の連中見てると、
反韓=反天皇(半島系だから)がセットになってる奴
も多いし・・・。

君主を否定し、民族意識を自己に帰結させる事によって、より
強烈なナショナリズムを自覚できるという側面は否定できない
と思う。

482 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:45 ID:J1wBOk6+
>>481
ルール無きナショナリズムを産むもっとも危険なパターンだな。
しかし理想を追うのは若者の証拠。
それが社会人になり親になると、天皇陛下への敬愛が生まれるから不思議。
それは決してあきらめではなく、日本と長くつきあうほど強くなってくる思想。
日本という国を理解すればするほど敬愛が強くなるのよ。



483 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:47 ID:B4PDqOUG
詰まるところ、「天皇=君主」は「おれ達のカシラ」じゃない。
「他者」に過ぎない。
その他者を「国」の象徴に戴くなんて、そんな「国」はおれ達の国じゃないし、
要らない。
「俺たちのカシラ=大統領」が決めたことなら、俺達も諦めがつくし、
どうしてもダメなら、選挙で落とせばいい。

「ある家」に生まれたから、「一生象徴」なんて、馬鹿げてるし、
そんなことは信者だけでやってりゃいい。


484 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:54 ID:BLZ550M7
>>482
所見
低学歴の方に良く見られる症状です。
例:朕走あがり

原因
既成権威にすがって、
自分の目の前の権威を相対化を図るわけです。
例:天皇と比べれば、ウチの課長なんて、ウンコ。
  天皇の前では、俺と変わらないほどちっぽけな存在。
とか、ね。

治療法:手遅れです。死ぬまで治らんでしょう。

お悔やみ申し上げます。 ち〜ん。

485 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:55 ID:J1wBOk6+
>>483
若いね!(w

486 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:57 ID:J1wBOk6+
>>484
出たな。
左翼独特の学歴差別。
左翼の言う平等主義なんて所詮そんなモノ(w

ちなみに私、某国立大卒ね。

487 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:02 ID:BLZ550M7
>>486
>ちなみに私、某国立大卒ね。
BAKA。(w


488 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:05 ID:m+ZD2/1B
よっぽど悔しかったんだな。

489 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:06 ID:J1wBOk6+
>>487
おっ。そのBAKAの表現は、廃止スレで理論的廃止派の尻馬に乗って
意見を述べず罵倒を繰り返すスネ夫君ではないか(w

490 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:06 ID:Hi6XjqLj
>>486
つーか、自分でXX大卒と主張するのはイタ過ぎ。(w
それが反論になると考えてるところも、馬鹿っぽいです。

491 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:08 ID:J1wBOk6+
>>490
そう思うのは君の自由だ。
議論の場にのせるべき意見でもなんでもないが。

492 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:09 ID:fe8gE+CO
で、>>485は左翼なん?

493 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:10 ID:fe8gE+CO
>>484だ。

494 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:11 ID:76Hal+y4
>>486
低学歴呼ばわりされて悔しかったんですね。
同情します。
でも、議論の場で「おれはXX大卒だ!」と言うのは痛すぎます。

某国立大学卒は、高学歴なんですね?
おめでとうございます!
あなたは低学歴ではなく、低教養でしょう。

495 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:14 ID:J1wBOk6+
>>492
学生の頃は民主主義、平等主義を考え、ここで廃止を唱えてる人と
同じようなこと言ってたよ。
それが今となっては、不思議と180度逆なのね。
自分では、日本人として当たり前の感覚だと思ってるんだけど、
このスレ的には右だな(w

496 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:16 ID:bNZ1x+fA
いまどき、学歴君がいるなんて・・・。
いや、2ちゃんは多士済済ですね。
でも、
くれぐれもあんたのお子さんにはそんな学歴自慢はなさらぬよう。
老婆心より。

497 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:17 ID:J1wBOk6+
>>494
君はよほど高い教養をお持ちのようで
よかったよかった(w

498 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:19 ID:J1wBOk6+
>>496
自慢なんてしてないよ。
おれ左翼じゃないもん(w
「低学歴の症状だ」っていう人がいたから紹介したまで。

499 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:19 ID:bNZ1x+fA
>>495
あんた、子供がいるってことは、イイ年なんでしょ?
煽ってんの?
それとも?
ココは、廃止スレじゃないよ!
過去レスくらい読めよ。
それで、散々もめたんだから。

500 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:21 ID:bNZ1x+fA
>>497
あんた、読み手のこと考えてないね。
自分が書きたいから書いちゃいました、って?
ま、いいけど。

501 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:24 ID:J1wBOk6+
>>499-500
おれなりの意見を書いたら、妙に反応が良かったんで
お相手をしたまで。
読み手のことを考えるのはいいことだね。
確かに罵倒だけ書くのはやめようね。

502 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:27 ID:DQ6428cL
>>501
>おれなりの意見を書いたら、妙に反応が良かったんで
>お相手をしたまで。
それは2ちゃんでは「煽り」と呼ばれています。(w

503 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:33 ID:J1wBOk6+
>>502
>>482の意見を見て、そう判断するわけ?
そんな勝手な判断をしたら、誰も参加できないよ。
もっとも、このスレが妄想を繰り返すオナニースレなら、何も言うこと無いけど(w



504 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:42 ID:JYnSIDo1
J1wBOk6+の上からものを言う姿勢がむかつくんですけど。

505 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:46 ID:J1wBOk6+
>>504
すまんすまん。
歳のせいだ許せ。
ここオナニースレみたいなんで、そろそろ落ちるわ。

506 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:55 ID:DQ6428cL
>>505
オナニースレにカキコしてるおまえは、オナニストっていうことでOK?
最後まで、馬鹿丸出し。


507 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:56 ID:nffnylGB
天皇制の是非ですか…

確かにもう天皇なんていらないね。前時代の遺物だよ。
でも、天皇マンセーって人たちもいるから、憲法上は天皇制
はやめて天皇は伊勢神宮かどっかにいってそこの教祖様に
なればいいんじゃないかな(天皇制の民営化)。そうすれば
税金の無駄もなくなるし、天皇マンセーの人も満足できて
一石二鳥でしょ。



508 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:59 ID:sRkruEA5
>>506

そんなこと言ってるから「オナニースレ」って言われるんだよ

509 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:01 ID:49NGBOT1
>>507
自衛隊なくすとか妄言はいる政党でも
おおっぴらに天皇制なくすとはいえない
のはなぜ?

右翼がいるからですか???

510 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:04 ID:DQ6428cL
>>508
しつこい。

511 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:06 ID:sRkruEA5
>>510



512 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:11 ID:DQ6428cL
>>508 >>510
馬鹿ですか?

513 :朝まで名無しさん :02/06/16 07:16 ID:7VdUhtoO
>>509さん
右翼が怖いのではなく一般大衆が怖いからです。
70%以上の人が皇室を支持しています。
このような状況で迂闊に皇室批判は出来ません。
反発を招きますからね。
一部の極左の人(ねたみ、ひがみ、そねみ等嫉妬の感情に取り憑かれている人)
ぐらいでしょう。
ただ、学校では皇室批判を教える教師がいます。
10代から30代ぐらいの何人かの人が天皇は悪いいらないと
言うのを聞いてびっくりしました。
理由を聞いてみるとうまく答えられず、いきなり怒り出す始末。
例 皇室が無くなるとその予算で失業者が助かる。28歳男高卒フリーター
  理由は無いけど無くなって欲しい。大学でそう教えられた。24歳女国立大卒
  中学校の先生が天皇は悪い人と授業中言っていた。19歳女大学生アルバイト
  中学校でそう教えられた。31歳男中卒フリーター 等
  
よくよく聞いてみると学校の先生がそう言っていたと言う意見がばかりです。
中高大と教師が職権を乱用して生徒を洗脳している事実があるわけです。
彼らは理論が無いから感情で訴えるだけです。


514 :朝まで名無しさん:02/06/16 07:19 ID:dK6Sj3lQ
こういうバカスレを立てるサヨクは、
ひきこもりでおそらく海外旅行さえしたことがないんだろう。
天皇制がなければ残念ながら「日本」も存在しないんだよ。

なぜならば、「日本」は天皇家の登録商標なのだから。w
どうしても共和制国家を作りたいなら、
沖縄県民あたりを扇動して琉球共和国でも作れや。


515 :跳ね馬:02/06/16 07:33 ID:aF7xGIrk
>>514
「日本」が天皇家の登録商標だなんて初耳だわ。
それならば、現憲法発足の時点で主権者が国民に変更されてる時点で
「日本」ではないのだね。
もっとも、「日本」でなくったって何の不都合も感じないけどね。

516 :朝まで名無しさん:02/06/16 07:34 ID:nffnylGB
>>514
>天皇制がなければ残念ながら「日本」も存在しないんだよ。

すごい妄想だね。根拠は?



517 :跳ね馬:02/06/16 07:40 ID:aF7xGIrk
>>516
「日本」が天皇家の登録商標だから、らしいぞ(w
味の素(株)が潰れても、グルタミン酸ナトリウムは一般消費者から
「味の素」と呼ばれるだろうがね。

518 :朝まで名無しさん:02/06/16 07:46 ID:Ph0SeFQ+
>>515
天皇家がいなければ「日本」は存在しない
      ↓
「日本」が存在するならば天皇家はいる

残念ながら>>514の文章から

>現憲法発足の時点で主権者が国民に変更されてる時点で「日本」ではないのだね。

この論は引き出せない。よそのアホスレと同じ論法でスマンが。

519 :跳ね馬:02/06/16 07:55 ID:aF7xGIrk
>>518
そんなことはないよ。
514の脳内妄想につきあう必要はこちらにはないもの。
514の論法からすれば、既に存在しないものをあたかも存在するかのように
妄想しているともとれるから。
登録商標云々の話からすれば、ね。

520 :朝まで名無しさん:02/06/16 08:26 ID:lbq5ZZwn
>「日本」は天皇家の登録商標
こういう一般的に使用される言葉は商標登録出来ないと思ったが?

521 :跳ね馬:02/06/16 08:30 ID:aF7xGIrk
>>520
比喩的表現で言っているつもりなのだろうから、その突っ込みは無意味かと。

522 :朝まで名無しさん:02/06/16 08:36 ID:i0Hk51ft
>>519
それじゃ、>>515と言ってることが違うじゃないか。
>>515は「日本」は天皇家の登録商標という仮定を飲んだ上で
>現憲法発足の時点で主権者が国民に変更されてる時点で「日本」ではないのだね。
という文章なのに>>519でその仮定はおかしいというのだから。
要は、論をひっくり返さず「日本」は天皇家の登録商標だというのはおかしいということだけを
言えばよかったんだよ。つまらない突っ込みだけど。貴方そういうのが多いから。

523 :跳ね馬:02/06/16 08:43 ID:aF7xGIrk
>>522
おかしいかな?
515で仮定を飲んだつもりもないよ。わざわざ「初耳だ」と書いて揶揄しているのに、
それを無視して「仮定を飲んでいる」とは心外だわ(w
そのうえで、514の登録商標が矛盾していることを指摘しているのに。

524 :朝まで名無しさん:02/06/16 08:50 ID:+XGH9ahh
>>523
「それならば」と>>515の仮定が正しいと「仮定して」
>現憲法発足の時点で主権者が国民に変更されてる時点で「日本」ではないのだね
これを導いているが、これは>>515の仮定からは導けないということ。
だから、矛盾の指摘になっていない。
まぁ、参考スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022422481/l50

525 :朝まで名無しさん:02/06/16 08:51 ID:+XGH9ahh
×>>515の仮定→○>>514の仮定

526 :跳ね馬:02/06/16 09:03 ID:aF7xGIrk
>>524
すまんが、もう少し詳しく書いてくれ。どこを突っ込んでいいか分からない。

それと、そのスレがどう参考になると?

527 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:18 ID:XJnW5U4I
なぜ連邦なの?
合衆国ではだめなの?


528 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:21 ID:49NGBOT1
人民共和国もくはジャパン州

529 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:27 ID:p/YoAdgq
カリスマ性があるならともかく、あんなアホ天一族じゃもうどーしよーも無いでしょ。

530 :跳ね馬:02/06/16 09:28 ID:aF7xGIrk
IDが変わっているが、518=522=524 でいい?
とりあえず枝葉末節はおいておいて、514に戻ろう。
>天皇制がなければ残念ながら「日本」も存在しないんだよ。
>なぜならば、「日本」は天皇家の登録商標なのだから。w
>515
>「日本」が天皇家の登録商標だなんて初耳だわ。
>それならば、現憲法発足の時点で主権者が国民に変更されてる時点で「日本」ではないのだね。

さて、518では、514から515は導けないとの指摘だが、当たり前だ。前段と後段で矛盾が
生じていることを言いたいのだから、導ける方がおかしい。
515は514の後段の展開。「なぜならば」で繋がる後段が前段に繋がらないことを指摘している
のだから、518で言うように514前段を導けたらレスの意味が無くなる。

531 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:50 ID:49NGBOT1
>>529
天皇家が政治的天才で野心もってたらヤバイかもしれないが
あんたのいうようにアホ天なら大丈夫だ。

532 :朝まで名無しさん:02/06/16 10:28 ID:nr+HY88d
>>526
論理の導き方の参考になるかなと。
まぁ、叩き台作るからこの続きは向こうでやろう。話がずれまくるから。

533 :朝まで名無しさん:02/06/16 11:11 ID:pt/5GaGK
おぉ、改憲談義か。盛んだね。結構結構。

534 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/17 13:43 ID:E1djRHkb
>>531
>あんたのいうようにアホ天なら
アホ天なら「象徴」にしておいたら、公害だろう。
いずれにせよ、一人の「生身」の人間なんだから、
同じ家系の中でも、「出来不出来」にバラツキがあるのは当たり前。
一国の「機関」に「世襲制」を置いておくのは、危険。

535 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/17 13:46 ID:E1djRHkb
地方自治体に(たとえば県)に、”県民統合の象徴”とか言って、
藩主ならぬ世襲の”県主”を立てたらどうなるかな。
県知事とは、別に。
 
どんな問題があるだろうか。


536 :朝まで名無しさん:02/06/17 18:33 ID:bi4a59VR
>>1と同じことを言っとる。
自民党・石破茂 代議士”徴兵制は合憲”週間・サンデー毎日

日本においては、徴兵制は意に反した奴隷的苦役であるとして憲法違反であると
の意見がある。しかし、国を守ることが奴隷的苦役であるような国ならば、国家に値
しないと考えるが、いかがか。」
 ざっとこの通り。彼は、最初から最後まで戦争遂行のために基本的人権を制限し抑
制せよと声高に主張しているのです。結論を先に申し上げますが、政府自身が明確に
「徴兵制は憲法違反」と答弁しています。1980年の政府・内閣法制局の答弁書に
明らかであり、現在防衛庁のHPに資料が掲載されているのです。(【資料2】【資
料3】参照)
 防衛族である石破氏がこんな初歩的なことを知らないはずはありません。ウソを付
いているのです。『サンデー毎日』の記者が詰問するとあっさりと「ごめんなさい。
違憲と言うことになっていますね」と答えたそうです。しかし彼は開き直って主張し
ます。「私が言いたいのは、徴兵制と議会制度が近代市民国家の根幹だということ。
・・・国民みんなが兵役に参加するという話です」と「徴兵制」肯定論を再びぶつわ
けです。

参考URL:http://www1.jca.apc.org/aml/200206/28464.html



537 :朝まで名無しさん:02/06/17 19:25 ID:T7HP7DlJ
>>535
まあ、県知事自体にカリスマ性が求められなくなる。
誰がなってもおんなじという意識が県民それぞれがもつようになる。
しまいには、金を動かせる者だけが政治家として活躍できる世界になる。

・・・あ、今の日本じゃん。

538 :段造:02/06/17 19:51 ID:pv++5gKr
数千年続いた天皇制みたいなのが、千葉県にあったら。
・・・・・・・・・
どうなるんでしょうかね。
県民意識は強まるのではないか。
ただ、これだけ人口が流動している現代では、国家と比較できないか。



539 :( ´∀`):02/06/17 19:57 ID:ow1PqqK+
イギリス人にロンドン市長を世襲にしたらどうなる?
と聞くようなもので全く意味のない問いだと思うがどうだろう。

540 :朝まで名無しさん:02/06/17 20:11 ID:4fy0mgB5
>>535
それは日本国の自治体ではない別の国ということだろう。
それを日本国の制度に乗せて議論するのが変。
もし全ての自治体がそうなら、封建時代の復活ってことで
まだ議論する価値はあるかな(w

541 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:22 ID:jE6O5Qqz
2世3世議員も、さらに続けば名誉ある存在になるのかな?

542 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:40 ID:Jp4DJ9/L
歴史背景があるから天皇制が認められるわけで「県主」がどういう歴史背景を
持っているか示されないと判断できない。といったところかな。

543 :朝まで名無しさん:02/06/17 23:36 ID:QCOlmtwu
>>518
親がしからないと子供は勉強しない

子供が勉強すると親がしかる

あれれ?

544 :朝まで名無しさん:02/06/17 23:39 ID:T7HP7DlJ
むしろ、歴史的背景があるからこそ、排除したほうが良いのでは?


545 :跳ね馬:02/06/17 23:41 ID:JGkfXExb
>>538
大阪を見てごらん。
県民意識の統合に必要なのはそういう類の「象徴」ではないよ。
大阪に対する強烈な愛情は、象徴云々では説明できない。

546 :朝まで名無しさん:02/06/18 00:04 ID:j+bnKiMi
>>543
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022422481/263

547 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:25 ID:85bKzMKj
>>539
>イギリス人にロンドン市長を世襲にしたらどうなる?
県知事とは別に、と言ってるよ。
”スジだけ”から言えば、国に認められる「世襲的象徴」が、
「県・地方自治体単位」では、だめ、と言うのは説明がつかない。
そう言う、根源的な問題を提示したんじゃん?

先の大戦の敗戦で、そう言う”封建的”なもの、が「諸悪の根源」であるとし排斥したものを、
”トゥービッグ、トゥーフェイル”の論理と言うのもおかしな話しだな。

548 :朝まで名無しさん:02/06/18 23:14 ID:h1WClybv
>>547
別にいてもいいけど、それが認められるものかどうかは「県主」という言葉だけでは
判断できないの。

549 :朝まで名無しさん:02/06/19 00:50 ID:2nVnJo7H
>>.548
県主じゃなきゃ、県皇かな?(w

550 :朝まで名無しさん:02/06/19 00:54 ID:euCTWPi0
>>549
県皇でも県主でも同じだよ。歴史的な定義が不明でしょ。

551 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/19 18:32 ID:W/dDi6G6
韓国の”嫌日”の空気について思う・・・

韓国のマスコミは、国内のみのウケを狙えばイイ。
世界的には、韓国は中進国であり、
いつ北朝と戦争がはじまってもおかしくない、ホット・ゾーン
と言う認識。
GDPで言えば W杯出場国中、日本は1位で約3万8千ドル。
かたや、韓国は下位の約9千ドル。
これだけ取っても、両国はライバルでもなんでもない。
ただの、隣国に過ぎない。
このような隣国関係は、何も日韓に限った話ではない。
たとえば、米国・メキシコ。
メキシコの米国に対する感情は、
韓国の日本に対するそれと似たものが、ある。
また、以外に思われるだろうが、カナダも米国に対して似た感情を時々指摘される。

日本のマスコミは、世界が見ている。
落ちつつあるとは言え、世界第2位の経済大国。

好き・嫌いと言う感情は、どんな高度な文明社会であろうと、
人間がいる以上、絶対に消えない。
なぜなら、それこそ主観であり、”感情”の働きそのものだから。
ただ、それを”公の場”で隠さず「嫌いなものは嫌い」と言い放つか、
「・・・まぁ・・・」というかが、その発言者の「社会的地位」と「人格的成熟度」を
示す。
日韓のマスコミを初めとする、空気の差にも当てはまると思う。
子供相手に、「俺のことが嫌い?じゃぁ、俺もおまえが嫌いじゃイ!」と、
叫ぶ大人は少ない。
「早く大人になれると、いいね・・・。」と、つぶやくのみ。
大人になれば、言いたいことだけを言って済むものではないし。
ただそれだけ。

552 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:37 ID:TonvClZB
陰謀に塗れた日本天皇制
http://219.23.28.73:8080/doubt/protest.html

553 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:20 ID:1ZWvizoM
age

554 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:28 ID:1ZWvizoM
いつの時代も聖人君主みたいな政治家はいない。
汚いことをやってでも力を持たねば政治はできんシステムなのよ。
ましてやただ親の地盤を継いだだけの二世議員の割合が極端に
多い日本政治界で裸一貫で始めた男が発言権を得ようとすれば
そりゃ汚いこともするさ。
過去の歴史を振り返ったってどんな英雄も汚いことをしたり
他人を蹴落としたりした結果、力や名声を得るわけ。
「政治家はクリーンであるべき」なんて妄想抱いてるから
マスコミに操られて宗男、宗男って騒いでる間に
重要法案が可決しても、のほほんとしてられるんだよ愚民めが。
ああいうのし上がってくる連中が排除され続けたら
それこそ政治界は机上でしかモノを考えられない二世議員の巣窟と
なってやつらの思う壺じゃねぇか。
真意に気づけよ。
やつらは宗男だ真紀子だってマスコミ操って国民の目を逸らさせて
その間に着々と自分等に都合のいい世界を構築してんだぞ?



555 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:16 ID:1ZWvizoM
俺は、基本的に有事法制には賛成だしいっそ憲法改正して日本軍持つべき
と思うし、いろいろ個人的なことで韓国人に良い感情も持っていないけど
帰化した韓国人のことを在日と差別するのはどうかと思う。
だって、これから労働力不足を改善するために移民なんかも検討していかなきゃ
いけないし、日本も単一民族(便宜上)ではやっていけなくなると思うんだよ。
そうしたら、日本国籍を取得した後ももとの国のことで差別したらそれは
はっきりいって日本のために良くないと思う。


556 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:37 ID:1ZWvizoM
イタリア人ジャーナリスト
フランコロッシさんのコラム読みました。
教えてくれた人ありがとう!
とてもさわやかな気分になりました。

確かに愛国心に欠ける日本人。
しかし日本人のいいところは、
国は関係なくその人個人の素晴らしさを認められる心。
今回のワールドカップで、
私は産まれて初めて日本人でよかった!と思いました。
日本中がとてもいい雰囲気に包まれていたように思います。
日本が負けた夜、コマ劇の前に集まっていた日本人サポーターの中に
勝利に湧く韓国人サポーターが合流してきてましたよね。
それをちゃんと受け入れられる日本人を誇りに思いました。





557 :明仁:02/06/22 01:37 ID:UGn7Uc+i
>勝利に湧く韓国人サポーターが合流してきてましたよね。
>それをちゃんと受け入れられる日本人を誇りに思いました。
受け入れられない幼稚なキチガイが2ちゃんねるに集結したと(w


558 :朝まで名無しさん:02/06/22 01:48 ID:BEPsL+IB
天皇制は、もったいないだろう。
別に、民衆を弾圧してる王族というわけでもないし、イギリス王室みたい
に贅沢してるわけでもない。あんまり、費用がかさむならともかく、文化
事業に投資する感覚で、残しておきたいね。ウン代目家元、人間国宝
みたいなもんだ。多少の出費でこの文化維持できるなら。

首相公選制は良いな。でも、その前にマスコミをなんとかしないと
トンデモが首相になる可能性もある。今のマスコミを何とかしないとな。
報道の自由を守るためにはどうしたらいいのやら……。

地方自治……。別にアメリカのように一つの州が日本みたいに広い
わけでもないし、アノ国ほど地方が独自色もってるわけでもない。
いらんのじゃない?
下手にそんなことしたら大阪とか三重とか広島とかどーなるかわかっ
たもんじゃない。

日本連邦国防軍創設―核武装、国民皆兵制度(徴兵制) 一方、平和主義堅持。
悪くないね。でも、日米安保は経済的に防衛費軽減に役立ってると思う。
それは維持した方がいいのでは。

559 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:50 ID:xHFdLTqR
>>557
そうとも言えんぞ。(w

★韓国はどの国に対しても嫌な感じなんだね★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1024109038/837


560 :朝まで名無しさん:02/06/24 01:23 ID:GW9/HpQ2
age

561 :政治思想板より:02/06/24 12:27 ID:5sJLpfK6
>>558
733 :右や左の名無し様 :02/06/19 21:19 ID:iCNTMw5Y
>>728
人間国宝というのは、勲爵位(sir)のようなものであって、本人の功績や
技能に対して認定されるものであって「天皇」という地位や「天皇家」という
家系に与えられる称号ではないぞ。
もちろん、人間国宝に指定されるにふさわしい技能や技術を明仁氏が持ってい
れば確かに彼は人間国宝になる可能性はあるが、だからといって徳仁氏にそれ
が受け継がれることはない。
>727に限らず、天皇を人間国宝にすればいいという意見が散見されるがそもそ
も人間国宝というものの意味が分かっていないとしか思えないな。

562 :朝まで名無しさん:02/06/24 15:13 ID:4DbtB+vH
>>558
つーか、人間国宝云々なんて、例えにすらなってない。
民衆を弾圧しなければ、世襲制で身分制の天皇制を遺すのか?

贅沢してない?
サッカーW杯でも、高円宮が見に来ていて、日本戦では両軍の選手とピッチ上で握手していた。
何で?
彼がこの国の代表?
この国の顔?
ヤだよ、あんな顔。
誰が決めた?
この国は、民主国家じゃなかったのか。
選挙もしないで、ただその家に生まれたって理由だけ。
全く封建時代そのもの。
早く大統領制にしる。

563 :朝まで名無しさん:02/06/24 15:20 ID:r7lejAcS
鳩山大統領、菅大統領、野中大統領、志位大統領? ふざけるな!
刑務所へ行け。赤いペンキぶっかけようね。

564 :朝まで名無しさん:02/06/24 20:18 ID:xLCJJu0y
>>562
ただのチケット買えなかったヤツの僻みだな。

高円宮殿下がピッチで選手と握手してたのは
サッカー協会名誉総裁として。
誰が決めた、ってサッカー協会に決まってっじゃん。

> 全く封建時代そのもの
封建時代の定義すら知らんのか。

565 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:23 ID:bI8z5icQ
>>564
>封建時代の定義すら知らんのか
おまえ、BAKAですね。

>「最も広義には、身分的特権を持つ階層の存在を内包した社会の制度」
平凡社"マイペディア百科"「封建制度」より。
日本の歴史において、天皇制を封建的制度に含めないとする捉え方は、
狭義のそれ。

無知、と言うか天皇制マンセー野郎は下調べもしない怠け者。

566 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:30 ID:muXaZyhu
今更ゴチャゴチャ言っても遅い。
敗戦時に共和制にすれば良かったものを。。。アメリカのバカ。

567 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:44 ID:CfiNN4YM
桓武天皇以降、権威者と権力者が分離。誰が決めたのか将軍を継ぐ時、
京都御所まで出向いて「征夷大将軍」を天皇から授からないと将軍に
なれなかった。なんと見事な自然発生的な暴走コントロールシステム。
天皇が権力を持とうとすれば失敗する。後醍醐天皇の建武の新政
や統治権をもっていた天皇が大日本帝國時代の軍部の暴走に利用された
ことが良い例。天皇に与えられた国事行為の枠をでなければ、現在の
権威「だけ」のポジションはイイ感じでこのシステムを手離すのは
日本の損失と思われ。



568 :朝まで中だしさん:02/06/26 02:46 ID:PpLbFVI7
>>1
自衛隊が国軍になっても徴兵制は出てこないと思われ.
徴兵をすると労働人口の数%,特に若年層を中心に無駄に使うことになり
経済的損失が計り知れない.

それに日本は海に囲まれてるから陸上戦力は大していらない.
海と空はハイテク兵器とそれを使いこなす高度に訓練された兵士が適数いればいい.

現在の軍事常識を覆すような超兵器が出現するか
朝鮮半島,ロシア,中国あたりが日本への軍事侵略を本気で画策し出すか
逆に日本が侵略を画策するのでもない限り
経済的にも軍事的にも徴兵するメリットがないかと.

569 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:16 ID:2B/XxqtS
>>568
先日の福田某の発言の通り、
徴兵制は、憲法が禁ずる所の「苦役の禁止」に当たるか?
なにが苦役にあたるかは「客観的」に決まることは、言うまでも無い。
納税や義務教育が、苦役であるとは言えないことからも明らかである。

では、徴兵制を現在の「日本国」で行うことは可能か?


570 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:20 ID:kjLF8bsC
天コロはどう思ってんだろ。

571 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:35 ID:iXoNvqRx
     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /'   つ 糸冬 了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

572 :朝まで名無しさん:02/07/09 02:20 ID:02g4DrYl
田中知事の不信任案は、いわば旧勢力の勘違い。
まだ自分達が善性を誇ってきた、業界選挙のヤリ口が通用すると思ってる。
自民の古賀が、小泉首相には「ポピュリズム政治を止めろ」と、言っていた。
「天に唾する」とはこのこと。
自分達を雇い、選んでくれた「有権者」は大部分が、「公民」ではなく、「大衆」。
それを分かっていながら、大衆を馬鹿にしていることを平然と言い放つ。
早く、日本にも大統領制と、道州制が必要だ、と強く思う。

地方分権を進め、地方ごとの独立予算制度にする。
それにより今の中央頼みのばら撒き予算はできなくなり、
放漫予算を組んだ道州は、当然赤字団体に転落する。
その穴埋めも自己予算でしなければならないから、
住民に課せられる住民税は高率になる。
結果、選挙の結果に跳ね返る、と。

573 ::02/07/09 02:40 ID:BjkKnkRX
権威と権力の絶妙なる分離、これをいとも簡単に成し遂げている事を
だれも当然の事としているが、ヨーロッパはこの為にいったい何人の
命が犠牲になったか知ってる?

574 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 03:32 ID:2rvknVth
天皇に関しては現状維持に一票です。多くの国民がそれを願っていますし、
制度として致命的な欠陥もみあたりません。

道州制(連邦制?)は結構ですが、天皇の存在と整合性がとれるかどうか。
マレーシアは各州のスルタンが持ち回りで元首となるようですが、同時に
連邦制でもありますから、何とかなるような気がします。
どうしても問題なら、皇居をバチカンの様な独立国にして、日本民族の象徴と
してもかまいませんが。
作れないモノを壊すのは、簡単であっても良くないことです。
壊せないモノを作るのも問題ですが。

575 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 03:41 ID:2rvknVth
1さんは最初から核武装を前提としていますが、このような硬直的な
考え方をする必要があるのか疑問です。米国との軍事同盟の性格が変
質しない限り不要であると思います。
 
徴兵制については、結論がでたようですね。機会費用が膨大なため、
先進国では不向きであると。予備役兵力が脆弱なため、国防のみを
考えると一定の訓練を受けた人間が多数必要ではありますが。

576 :朝まで名無しさん:02/07/09 04:07 ID:2vd5eeD5
天皇制はよいのですが、彼らはかわいそうである。

577 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 04:10 ID:2rvknVth
>>576
それは分かります。執拗な皇室報道は時として人権侵害ではないかと
感じることもあります。
しかし、「民営化」などして、保守反動勢力その他の手に皇室を奪わ
る可能性を生じさせる訳にもいかないでしょうね。

578 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:14 ID:vQrqYOXg
>>577
奪われたら危険な
身分制度を残しておくことに大義名分が無い。

大統領制で無ければ、他の諸制度と整合性が取れない。
神道を信じない人には、天皇なんて何の権威もない。
古いだけなら、誰の家系も同じだけ古い。
家系図が残っている、から尊い、
というなら「海部家」の方が天皇家よりも古い。

いずれにせよ、天皇の積極的利用を図ってきた、
自民党が政権から遠ざかれば、天皇も消えるだろう。

579 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 14:04 ID:kV35NUdc
>>578
現状の制度であれば、その危険はありませんよ。
国の統治形態としては、連邦制でありながら立憲君主制の国が存在する
以上、大統領制にこだわる必要もないでしょう。
自民党の影響力が低下することで天皇が消滅するのであれば、積極的に
廃止運動などせずに、野党でも応援するだけでよいのではありませんか。

日本人の大多数は神道&仏教ですから、今は権威があるという訳ですね。
誰も喜ばないことをするべきではないと思いますよ。

580 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:07 ID:dSnL5gn1
天皇制を廃止するメリットがない。

581 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/10 00:31 ID:HVnsiSr1
>>579
あなた、権威って、何か定義してますか?
世俗的権威と、法的権威を故意にごっちゃにしてるんじゃない?
日本が法治国家だと認めますか?
なら
憲法1条を読みましょう。
そこには
天皇は、「ただの統合の象徴」に過ぎない旨、明記してあります。
それ以上でもそれ以下でもないのです。
否、あってはならない。
君主でも元首でもない。
だから,天皇が居ようと居まいと、
無関係に国家元首たる大統領制を創ることは可能です。
首相公選制を導入しても実質同じですが。

もう何回、同旨の文を書いたことやら・・・。

582 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/10 00:36 ID:2KqRGluq
>>581
こんばんは。
国民感情からみて歓迎されないのは、世俗的というか宗教的な権威がある
からと考えています。何の権威もないとの意見に対する反論に過ぎず、
天皇に法的な権威があるとまでは言ってませんよ。
法的権威については、あなたの仰るとおりですし、大統領制についても、
多分問題ないでしょう。



583 :朝まで名無しさん:02/07/10 04:51 ID:kdNYa5ii
>>581
憲法の第一条が削除されたという、前提のスレで、
天皇の権威を制限する根拠が、第一条の記述であるという矛盾。(w
言ってて恥ずかしく無いのだろうか?


584 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:31 ID:qYVYLdd7
天皇は毎年希望者の中から抽選で一名様で決めたらよいと思う。
皇后もそれでよいと思う。

585 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:40 ID:kdNYa5ii
>>584
抽選で選ばれた、天皇なり皇后に意味があるのかな?
日本国民が天皇に権威を感じるのは、その血統に付随する権威としての実績
に価値を感じているからだろう。
とりあえず、「此奴を偉い事にしておこう」という役目を負わせてきたね。

586 :???:02/07/10 05:46 ID:PnqYVdpF
自分に権威を感じて欲しい----->他の権威は許さない----->王政は廃止せよ!
いるんだよなあ、こういったスターリン型独裁者にすぐなだれ込む心性の持ち主が。
良識ある者は、廃止論者は民主主義の仮面をかぶっただけだということにすぐ気が
つかなければならない。



587 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:52 ID:qYVYLdd7
どこの馬の骨でも有史以来面々と続く家系の出身だぞ。

588 :朝まで名無しさん:02/07/10 06:16 ID:kdNYa5ii
>>587
分からない人だな。
それは、現在生きている以上、皆等しく命としての歴史は持っているでしょう。
例えフィクションであれ、皇室という血統が負ってきたとされる役目の話です。
単なる家系の長さではなく、それが負って来た役割の歴史。

589 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/10 17:13 ID:WfB9Kq9j
>>583
579を良く読んでから、また来なさい。

>>588
>例えフィクションであれ、皇室という血統が負ってきたとされる役目の話
その歴史も、誉められたものばかりでは無かっただろう。

で、世襲制度、旧家族制度、男尊女卑は封建的として、
敗戦後、日本から排斥されてきた。
現行天皇制は、これら旧制度を体現しているから。
それを国家の制度として、
"いつまで"残すことが適当か、と言う話。
スレ違いだが。

590 :_:02/07/10 17:20 ID:XkUmvpJ/
連邦ねー。
幕藩国家日本って、これじゃ幕府か。
うーむ。

591 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:20 ID:e4vuEb/L
http://www4.dochat.net/08/anime/
AAチャットです。
AAについて熱く語り合うチャットです。

今からはage進行でお願いします。

592 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:23 ID:pTADOzpd
まだやってたのか
ここニュー速+の皇室関係のスレにいた税金厨ロボットいる?

593 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:54 ID:N/rTaBhR
シュミレート晒し上げ

594 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:13 ID:nCmqiieh
もうドイツのパクリでいいじゃん。

天皇→大統領(議会選出・国家元首・儀礼的存在)
首相→ほぼ今まで通り(議会選出・行政府の長・実質的権限を持つ)


595 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:25 ID:pN6i58iP
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。


596 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:00 ID:6jbPHhOZ
>>589
>その歴史も、誉められたものばかりでは無かっただろう。

何をもって「誉められる」と考えるか「誉められない」と見なすかは
それこそ見る人間の価値観によるだろうけどね。

>現行天皇制は、これら旧制度を体現しているから

「体現」の意味がわからない。旧制度はすでに日本から「排斥」されたのなら
もはや日本には存在せず、存在しないものをどうやって「体現」するのであろうか。

597 :朝まで名無しさん:02/07/12 22:03 ID:5vVEnNYv
>>595
さげろよ。それなら。

598 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:40 ID:/9XAqjOZ
>>597
コピペにマジレスかっこ悪い

599 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/14 19:39 ID:789KuLnm
>>596
>「体現」の意味がわからない。旧制度はすでに日本から「排斥」されたのなら
>もはや日本には存在せず、存在しないものをどうやって「体現」するのであろうか。
自分で、憲法を読んで見て欲しい。
天皇について規定した第1章が、
現憲法の中で占める位置が分かると思う。
たとえば、
1.天皇は、国民統合の象徴-憲法1条、13条、14、22条
2.天皇は世襲である。-憲法2、15条
これらを比べて読んでみるといい。
ポイントは、一般国民の権利と、天皇のそれとの違い。
また、天皇個人の「人権制限の合理性」だ。

天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ、
と言うことは理解出来ると思う。
問題は、ほかの憲法秩序と矛盾していても、
なおも敢えて象徴天皇制を国家の機構として維持・存続させていく、
相当性・許容性があるか、と言うこと。

憲法の究極理念である13条、国民主権などの大原則に抵触するようであれば、
「例外規定」としてのその許容性は、喪われたと見るべきであろう。

また、いま現在それらがあったとしても、
将来にわたって、天皇制の存続を保証するものではないこと。
ただ、一つ言えることは、主権者である国民に対して、
象徴天皇制は、国民に対して、「これだけお役に立ちます」と言うことを、
常に証明し続ける必要がある、と言うこと。

廃止する場合に、国民側に挙証責任があるのではなく、
現行天皇制の維持を主張する側に証明責任がある。

今の「日本国」は、天皇のためにあるわけでも、
天皇を祭上げる者達のためにあるわけでもないからだ。



600 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:44 ID:d00xxSDX
激しく白々しいな。

歴史的な正当性についてはすでに黙認している現状。
そして、国民の支持が如何に高かろうと「憲法秩序と矛盾している」(当然、これは証明を要する)
から天皇制を廃さなければならないというのが、かつてのneoageの主張だったでは無いか。

「矛盾しています」といったらそれだけで証明責任が天皇制を維持するを主張する側に生じるのか?
馬鹿馬鹿しい。
やはり、論拠とそれに伴う「実例」が無ければならない。

『天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ』

これも「理解できると思う」ではいけない。
憲法が法であるという性質を全く無視している。条文はそれぞれ独立しているのではなく
相互を補完する性質がある。(わかりやすい例で言えば暴行罪は正当防衛に適用されない)

601 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:47 ID:s2q6tYdP
>廃止する場合に、国民側に挙証責任があるのではなく、
>現行天皇制の維持を主張する側に証明責任がある。

ご都合の良いお話で(w
このおっさん、終わってるな。

602 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 04:43 ID:NofDcQJn
>>600
>やはり、論拠とそれに伴う「実例」が無ければならない。
その通り。
>『天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ』
>これも「理解できると思う」ではいけない。
これも部分的には同意。
しかし、「理解できると思う」がいけない?
慌てるな。
初めから、もう一度文章を"落ち着いて"読み返して見ましょう。
この結論の前提となる、一文を見落としているから、
こう言うことを恥ずかしげも無く書くのだ。

>憲法が法であるという性質を全く無視している。
>条文はそれぞれ独立しているのではなく
憲法各条項の相対的価値序列を否定するのか?
第1章と第2章以下が、相互に齟齬をきたした(価値矛盾を含んだ)、
規定であることは常識。論証の必要も無い程度の類。
>相互を補完する性質がある。(わかりやすい例で言えば暴行罪は正当防衛に適用されない)
眠い。
憲法の性質を説明するのに、
下位規範を持ちだすようでは、ね・・・。


603 :朝まで名無しさん:02/07/15 04:48 ID:fvo0O/9g
>>602
>憲法の性質を説明するのに、
>下位規範を持ちだすようでは、ね・・・。

逃げですな。

憲法というより、法の性質について説明したのでしょう。
憲法も法である以上、例外ではないはず。

604 :朝まで名無しさん:02/07/15 05:29 ID:aMZDjTbm
>>602

>この結論の前提となる、一文を見落としているから、

前段は「読んで欲しい」「わかると思う」
ポイントとして、「一般国民の権利と、天皇のそれとの違い」「天皇個人の人権制限の合理性」を
挙げてるが根拠と認められるような一文は見当たらないな。

>第1章と第2章以下が、相互に齟齬をきたした(価値矛盾を含んだ)

価値矛盾と言うのがさっぱりわからん。
どういう「価値」から語られているんだろうね?
敢えて憲法で天皇が規定されたこと。そして、50年以上その規定が変更
されなかったことを考えれば、その「価値」というものが普遍的でない
ものは明白じゃないか。
憲法を根拠に天皇制を廃すべきという人がいるのは確かだが、「天皇を祭上げる者達」
の為だけに日本があるのではないと言うのと同様に、そういう人たちの為だけに日本が
あるわけではない。
憲法がより普遍的なものとして捉えるためには、「法は各条項が相互を補完する」として
そうした価値観論争を避けなければいけない。

価値観論争が駄目だというわけではないが法が中立であるためには憲法論争においては
それを避けるべき。

605 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 07:05 ID:7vb3fDc3
>>604
>価値観論争が駄目だというわけではないが
>法が中立であるためには憲法論争においては
>それを避けるべき。
京都学派は古過ぎ。
前提が誤り。
法の価値規範性を忘却している。
だからこそ、最高規範・授権規範たる憲法に限って、
相互に矛盾する価値を包含することが許される。
もし、価値絶対を前提とするなら、それは許されないことになり、
単なるトートロジーの羅列になってしまう。
中立である”べき”、と言うならば、
憲法13条を常に、憲法各条項・諸法規の解釈・適用段階において、
意味充填されるべき、としか言えない。
つまり、13条の前においてのみ「中立」である、と言うこと。

>憲法がより普遍的なものとして捉えるためには、「法は各条項が相互を補完する」として
>そうした価値観論争を避けなければいけない。
何が言いたい?
「憲法が」なにを、「捉える」のか?
文意不明なので、以下、善意に解釈。
書いてることが矛盾している。
各条項が一体となって秩序を形成するとしても、
やはり現憲法は13条を究極理念とする価値体系を構築している。
これは、京都学派であっても共通認識のはずだが・・・?


>価値矛盾と言うのがさっぱりわからん。
本当に分からんの?
君は京都の人じゃないのか・・・?


606 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:28 ID:ygxMefFx
ここは天皇制廃止後をシミュレートするスレだから、うえでゴニョゴニョ言ってる連中はすれ違いなんじゃないの。
つーか、このスレ自体板違いだけどな。

607 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:20 ID:s995/GNf
>>605

>もし、価値絶対を前提とするなら、それは許されないことになり、
>単なるトートロジーの羅列になってしまう。

自己批判か?>>605の文章は価値絶対を否定し、各条項が一体となって秩序を形成する
(つまり、各条項の理念というのは相対的に決定されるもので特定の価値観に従って
決定されるものではない)というもので、憲法を(結果的に)ただのトートロジーの
羅列としているのは君のほうなんだが。

考えが整理されてないね。

608 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:40 ID:da7/l+us
>>607
>>>605の文章は価値絶対を否定し、各条項が一体となって秩序を形成する
>(つまり、各条項の理念というのは相対的に決定されるもので特定の価値観に従って
>決定されるものではない)というもので、憲法を(結果的に)ただのトートロジーの〜

マジに聞くよ。
あんたは、
605が法を解釈するのに13条を意味充填して解釈すべきと言ってるのを
肯定するの、否定するのどっちよ?

609 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:40 ID:GzFraucH
おい、翻訳家。いるんだろ(W
なんかカキコしてみろよ。

610 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:53 ID:DL8xBf9/
>>609
なるほど(w

611 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:38 ID:3SerwiI9
>>608

>13条を意味充填して解釈すべき

13条をと言わず、運用の場面では全ての条項が意味充填され、運用されている。


612 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:40 ID:xmxr4pqg
秋&キコの話が湘南地区で有名なのは、2人が葉山
の御用邸のお庭(野外)でバコバコしてたからです。
自分の親戚が葉山に30年ほど住んでいますが、
御用邸でそんな話が流れたのは初めてで地域住民は
そりゃーもーびっくらこいたらしいです。

613 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:45 ID:mVHKRdhv
>>611
なん〜んだ、知ったかじゃん。(ぷ
もういいよ。

614 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:47 ID:kWDbJd9r
>>612
所詮、皇族とか言っても、ただの人間。
ときにはアオカン燃したくなる罠。

615 :_:02/07/15 19:49 ID:Iy3KsEOu
日本連邦ってかっこ悪い。
ムリヤリな響きがある。

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