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__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___

1 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/05/31 19:27 ID:gZK4P1eS

天皇制廃止後の日本をシュミレートする。

**仮想の前提**(この前提に基づいて仮想すること)
1.憲法第1章"天皇"が削除、その他憲法・法律から天皇制関連の条項が削除された。
2.元「天皇」・皇族の選挙・被選挙権は本人一代に限って認めない。
3.政治体制―現在の国民主権・私有財産制は変わらない。

わたしが考えるその後・・・。
・大統領or首相公選制導入
・自民党の衰退(国民は”不完全”な主権者だと、ウソブイテ来た連中)
・国会に議席独占禁止法―ひとつの政党で一定数以上の議席を占めることを禁止
・地方自治で道州制導入―連邦制国家へ。各州ごと独自色を持たせる。
・地方分権・権限委譲で官僚専制衰退 連邦政府の管轄は最低限度。
・日本連邦国防軍創設―核武装、国民皆兵制度(徴兵制) 一方、平和主義堅持。
・外務省の改組―首相直属の機関へ(民間外交の活用)
・”国民・住民の幸せのための国家”を目指す、と憲法に明記。

以上は、ずべて、「誰か(天皇)の国」ではなく、「オレたちの国」と考えれば当たり前のハナシ。

第11夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022377623/
↑このスレで11夜に渡って交わされてきた論議を元に、もう一歩踏み込む。

どんな「仮想」もOkだが、
このスレで赤・共産主義・ウヨ・サヨは禁ワード(つまんないから)。
他の言葉で言い換えろ!
無論、一度廃止した天皇制を、「復活」させるとの”妄想”もアリだが、
ナットクさせる理由を付けろよ!

566 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:30 ID:muXaZyhu
今更ゴチャゴチャ言っても遅い。
敗戦時に共和制にすれば良かったものを。。。アメリカのバカ。

567 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:44 ID:CfiNN4YM
桓武天皇以降、権威者と権力者が分離。誰が決めたのか将軍を継ぐ時、
京都御所まで出向いて「征夷大将軍」を天皇から授からないと将軍に
なれなかった。なんと見事な自然発生的な暴走コントロールシステム。
天皇が権力を持とうとすれば失敗する。後醍醐天皇の建武の新政
や統治権をもっていた天皇が大日本帝國時代の軍部の暴走に利用された
ことが良い例。天皇に与えられた国事行為の枠をでなければ、現在の
権威「だけ」のポジションはイイ感じでこのシステムを手離すのは
日本の損失と思われ。



568 :朝まで中だしさん:02/06/26 02:46 ID:PpLbFVI7
>>1
自衛隊が国軍になっても徴兵制は出てこないと思われ.
徴兵をすると労働人口の数%,特に若年層を中心に無駄に使うことになり
経済的損失が計り知れない.

それに日本は海に囲まれてるから陸上戦力は大していらない.
海と空はハイテク兵器とそれを使いこなす高度に訓練された兵士が適数いればいい.

現在の軍事常識を覆すような超兵器が出現するか
朝鮮半島,ロシア,中国あたりが日本への軍事侵略を本気で画策し出すか
逆に日本が侵略を画策するのでもない限り
経済的にも軍事的にも徴兵するメリットがないかと.

569 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:16 ID:2B/XxqtS
>>568
先日の福田某の発言の通り、
徴兵制は、憲法が禁ずる所の「苦役の禁止」に当たるか?
なにが苦役にあたるかは「客観的」に決まることは、言うまでも無い。
納税や義務教育が、苦役であるとは言えないことからも明らかである。

では、徴兵制を現在の「日本国」で行うことは可能か?


570 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:20 ID:kjLF8bsC
天コロはどう思ってんだろ。

571 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:35 ID:iXoNvqRx
     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴─┐
    /'   つ 糸冬 了 │
  〜′ /´ └─┬┬─┘
   ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛

572 :朝まで名無しさん:02/07/09 02:20 ID:02g4DrYl
田中知事の不信任案は、いわば旧勢力の勘違い。
まだ自分達が善性を誇ってきた、業界選挙のヤリ口が通用すると思ってる。
自民の古賀が、小泉首相には「ポピュリズム政治を止めろ」と、言っていた。
「天に唾する」とはこのこと。
自分達を雇い、選んでくれた「有権者」は大部分が、「公民」ではなく、「大衆」。
それを分かっていながら、大衆を馬鹿にしていることを平然と言い放つ。
早く、日本にも大統領制と、道州制が必要だ、と強く思う。

地方分権を進め、地方ごとの独立予算制度にする。
それにより今の中央頼みのばら撒き予算はできなくなり、
放漫予算を組んだ道州は、当然赤字団体に転落する。
その穴埋めも自己予算でしなければならないから、
住民に課せられる住民税は高率になる。
結果、選挙の結果に跳ね返る、と。

573 ::02/07/09 02:40 ID:BjkKnkRX
権威と権力の絶妙なる分離、これをいとも簡単に成し遂げている事を
だれも当然の事としているが、ヨーロッパはこの為にいったい何人の
命が犠牲になったか知ってる?

574 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 03:32 ID:2rvknVth
天皇に関しては現状維持に一票です。多くの国民がそれを願っていますし、
制度として致命的な欠陥もみあたりません。

道州制(連邦制?)は結構ですが、天皇の存在と整合性がとれるかどうか。
マレーシアは各州のスルタンが持ち回りで元首となるようですが、同時に
連邦制でもありますから、何とかなるような気がします。
どうしても問題なら、皇居をバチカンの様な独立国にして、日本民族の象徴と
してもかまいませんが。
作れないモノを壊すのは、簡単であっても良くないことです。
壊せないモノを作るのも問題ですが。

575 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 03:41 ID:2rvknVth
1さんは最初から核武装を前提としていますが、このような硬直的な
考え方をする必要があるのか疑問です。米国との軍事同盟の性格が変
質しない限り不要であると思います。
 
徴兵制については、結論がでたようですね。機会費用が膨大なため、
先進国では不向きであると。予備役兵力が脆弱なため、国防のみを
考えると一定の訓練を受けた人間が多数必要ではありますが。

576 :朝まで名無しさん:02/07/09 04:07 ID:2vd5eeD5
天皇制はよいのですが、彼らはかわいそうである。

577 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 04:10 ID:2rvknVth
>>576
それは分かります。執拗な皇室報道は時として人権侵害ではないかと
感じることもあります。
しかし、「民営化」などして、保守反動勢力その他の手に皇室を奪わ
る可能性を生じさせる訳にもいかないでしょうね。

578 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:14 ID:vQrqYOXg
>>577
奪われたら危険な
身分制度を残しておくことに大義名分が無い。

大統領制で無ければ、他の諸制度と整合性が取れない。
神道を信じない人には、天皇なんて何の権威もない。
古いだけなら、誰の家系も同じだけ古い。
家系図が残っている、から尊い、
というなら「海部家」の方が天皇家よりも古い。

いずれにせよ、天皇の積極的利用を図ってきた、
自民党が政権から遠ざかれば、天皇も消えるだろう。

579 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/09 14:04 ID:kV35NUdc
>>578
現状の制度であれば、その危険はありませんよ。
国の統治形態としては、連邦制でありながら立憲君主制の国が存在する
以上、大統領制にこだわる必要もないでしょう。
自民党の影響力が低下することで天皇が消滅するのであれば、積極的に
廃止運動などせずに、野党でも応援するだけでよいのではありませんか。

日本人の大多数は神道&仏教ですから、今は権威があるという訳ですね。
誰も喜ばないことをするべきではないと思いますよ。

580 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:07 ID:dSnL5gn1
天皇制を廃止するメリットがない。

581 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/10 00:31 ID:HVnsiSr1
>>579
あなた、権威って、何か定義してますか?
世俗的権威と、法的権威を故意にごっちゃにしてるんじゃない?
日本が法治国家だと認めますか?
なら
憲法1条を読みましょう。
そこには
天皇は、「ただの統合の象徴」に過ぎない旨、明記してあります。
それ以上でもそれ以下でもないのです。
否、あってはならない。
君主でも元首でもない。
だから,天皇が居ようと居まいと、
無関係に国家元首たる大統領制を創ることは可能です。
首相公選制を導入しても実質同じですが。

もう何回、同旨の文を書いたことやら・・・。

582 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/10 00:36 ID:2KqRGluq
>>581
こんばんは。
国民感情からみて歓迎されないのは、世俗的というか宗教的な権威がある
からと考えています。何の権威もないとの意見に対する反論に過ぎず、
天皇に法的な権威があるとまでは言ってませんよ。
法的権威については、あなたの仰るとおりですし、大統領制についても、
多分問題ないでしょう。



583 :朝まで名無しさん:02/07/10 04:51 ID:kdNYa5ii
>>581
憲法の第一条が削除されたという、前提のスレで、
天皇の権威を制限する根拠が、第一条の記述であるという矛盾。(w
言ってて恥ずかしく無いのだろうか?


584 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:31 ID:qYVYLdd7
天皇は毎年希望者の中から抽選で一名様で決めたらよいと思う。
皇后もそれでよいと思う。

585 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:40 ID:kdNYa5ii
>>584
抽選で選ばれた、天皇なり皇后に意味があるのかな?
日本国民が天皇に権威を感じるのは、その血統に付随する権威としての実績
に価値を感じているからだろう。
とりあえず、「此奴を偉い事にしておこう」という役目を負わせてきたね。

586 :???:02/07/10 05:46 ID:PnqYVdpF
自分に権威を感じて欲しい----->他の権威は許さない----->王政は廃止せよ!
いるんだよなあ、こういったスターリン型独裁者にすぐなだれ込む心性の持ち主が。
良識ある者は、廃止論者は民主主義の仮面をかぶっただけだということにすぐ気が
つかなければならない。



587 :朝まで名無しさん:02/07/10 05:52 ID:qYVYLdd7
どこの馬の骨でも有史以来面々と続く家系の出身だぞ。

588 :朝まで名無しさん:02/07/10 06:16 ID:kdNYa5ii
>>587
分からない人だな。
それは、現在生きている以上、皆等しく命としての歴史は持っているでしょう。
例えフィクションであれ、皇室という血統が負ってきたとされる役目の話です。
単なる家系の長さではなく、それが負って来た役割の歴史。

589 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/10 17:13 ID:WfB9Kq9j
>>583
579を良く読んでから、また来なさい。

>>588
>例えフィクションであれ、皇室という血統が負ってきたとされる役目の話
その歴史も、誉められたものばかりでは無かっただろう。

で、世襲制度、旧家族制度、男尊女卑は封建的として、
敗戦後、日本から排斥されてきた。
現行天皇制は、これら旧制度を体現しているから。
それを国家の制度として、
"いつまで"残すことが適当か、と言う話。
スレ違いだが。

590 :_:02/07/10 17:20 ID:XkUmvpJ/
連邦ねー。
幕藩国家日本って、これじゃ幕府か。
うーむ。

591 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:20 ID:e4vuEb/L
http://www4.dochat.net/08/anime/
AAチャットです。
AAについて熱く語り合うチャットです。

今からはage進行でお願いします。

592 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:23 ID:pTADOzpd
まだやってたのか
ここニュー速+の皇室関係のスレにいた税金厨ロボットいる?

593 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:54 ID:N/rTaBhR
シュミレート晒し上げ

594 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:13 ID:nCmqiieh
もうドイツのパクリでいいじゃん。

天皇→大統領(議会選出・国家元首・儀礼的存在)
首相→ほぼ今まで通り(議会選出・行政府の長・実質的権限を持つ)


595 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:25 ID:pN6i58iP
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。


596 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:00 ID:6jbPHhOZ
>>589
>その歴史も、誉められたものばかりでは無かっただろう。

何をもって「誉められる」と考えるか「誉められない」と見なすかは
それこそ見る人間の価値観によるだろうけどね。

>現行天皇制は、これら旧制度を体現しているから

「体現」の意味がわからない。旧制度はすでに日本から「排斥」されたのなら
もはや日本には存在せず、存在しないものをどうやって「体現」するのであろうか。

597 :朝まで名無しさん:02/07/12 22:03 ID:5vVEnNYv
>>595
さげろよ。それなら。

598 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:40 ID:/9XAqjOZ
>>597
コピペにマジレスかっこ悪い

599 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/14 19:39 ID:789KuLnm
>>596
>「体現」の意味がわからない。旧制度はすでに日本から「排斥」されたのなら
>もはや日本には存在せず、存在しないものをどうやって「体現」するのであろうか。
自分で、憲法を読んで見て欲しい。
天皇について規定した第1章が、
現憲法の中で占める位置が分かると思う。
たとえば、
1.天皇は、国民統合の象徴-憲法1条、13条、14、22条
2.天皇は世襲である。-憲法2、15条
これらを比べて読んでみるといい。
ポイントは、一般国民の権利と、天皇のそれとの違い。
また、天皇個人の「人権制限の合理性」だ。

天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ、
と言うことは理解出来ると思う。
問題は、ほかの憲法秩序と矛盾していても、
なおも敢えて象徴天皇制を国家の機構として維持・存続させていく、
相当性・許容性があるか、と言うこと。

憲法の究極理念である13条、国民主権などの大原則に抵触するようであれば、
「例外規定」としてのその許容性は、喪われたと見るべきであろう。

また、いま現在それらがあったとしても、
将来にわたって、天皇制の存続を保証するものではないこと。
ただ、一つ言えることは、主権者である国民に対して、
象徴天皇制は、国民に対して、「これだけお役に立ちます」と言うことを、
常に証明し続ける必要がある、と言うこと。

廃止する場合に、国民側に挙証責任があるのではなく、
現行天皇制の維持を主張する側に証明責任がある。

今の「日本国」は、天皇のためにあるわけでも、
天皇を祭上げる者達のためにあるわけでもないからだ。



600 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:44 ID:d00xxSDX
激しく白々しいな。

歴史的な正当性についてはすでに黙認している現状。
そして、国民の支持が如何に高かろうと「憲法秩序と矛盾している」(当然、これは証明を要する)
から天皇制を廃さなければならないというのが、かつてのneoageの主張だったでは無いか。

「矛盾しています」といったらそれだけで証明責任が天皇制を維持するを主張する側に生じるのか?
馬鹿馬鹿しい。
やはり、論拠とそれに伴う「実例」が無ければならない。

『天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ』

これも「理解できると思う」ではいけない。
憲法が法であるという性質を全く無視している。条文はそれぞれ独立しているのではなく
相互を補完する性質がある。(わかりやすい例で言えば暴行罪は正当防衛に適用されない)

601 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:47 ID:s2q6tYdP
>廃止する場合に、国民側に挙証責任があるのではなく、
>現行天皇制の維持を主張する側に証明責任がある。

ご都合の良いお話で(w
このおっさん、終わってるな。

602 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 04:43 ID:NofDcQJn
>>600
>やはり、論拠とそれに伴う「実例」が無ければならない。
その通り。
>『天皇が、他の規定と全く「相容れない」論理にもとづいた、「国家機構」だ』
>これも「理解できると思う」ではいけない。
これも部分的には同意。
しかし、「理解できると思う」がいけない?
慌てるな。
初めから、もう一度文章を"落ち着いて"読み返して見ましょう。
この結論の前提となる、一文を見落としているから、
こう言うことを恥ずかしげも無く書くのだ。

>憲法が法であるという性質を全く無視している。
>条文はそれぞれ独立しているのではなく
憲法各条項の相対的価値序列を否定するのか?
第1章と第2章以下が、相互に齟齬をきたした(価値矛盾を含んだ)、
規定であることは常識。論証の必要も無い程度の類。
>相互を補完する性質がある。(わかりやすい例で言えば暴行罪は正当防衛に適用されない)
眠い。
憲法の性質を説明するのに、
下位規範を持ちだすようでは、ね・・・。


603 :朝まで名無しさん:02/07/15 04:48 ID:fvo0O/9g
>>602
>憲法の性質を説明するのに、
>下位規範を持ちだすようでは、ね・・・。

逃げですな。

憲法というより、法の性質について説明したのでしょう。
憲法も法である以上、例外ではないはず。

604 :朝まで名無しさん:02/07/15 05:29 ID:aMZDjTbm
>>602

>この結論の前提となる、一文を見落としているから、

前段は「読んで欲しい」「わかると思う」
ポイントとして、「一般国民の権利と、天皇のそれとの違い」「天皇個人の人権制限の合理性」を
挙げてるが根拠と認められるような一文は見当たらないな。

>第1章と第2章以下が、相互に齟齬をきたした(価値矛盾を含んだ)

価値矛盾と言うのがさっぱりわからん。
どういう「価値」から語られているんだろうね?
敢えて憲法で天皇が規定されたこと。そして、50年以上その規定が変更
されなかったことを考えれば、その「価値」というものが普遍的でない
ものは明白じゃないか。
憲法を根拠に天皇制を廃すべきという人がいるのは確かだが、「天皇を祭上げる者達」
の為だけに日本があるのではないと言うのと同様に、そういう人たちの為だけに日本が
あるわけではない。
憲法がより普遍的なものとして捉えるためには、「法は各条項が相互を補完する」として
そうした価値観論争を避けなければいけない。

価値観論争が駄目だというわけではないが法が中立であるためには憲法論争においては
それを避けるべき。

605 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 07:05 ID:7vb3fDc3
>>604
>価値観論争が駄目だというわけではないが
>法が中立であるためには憲法論争においては
>それを避けるべき。
京都学派は古過ぎ。
前提が誤り。
法の価値規範性を忘却している。
だからこそ、最高規範・授権規範たる憲法に限って、
相互に矛盾する価値を包含することが許される。
もし、価値絶対を前提とするなら、それは許されないことになり、
単なるトートロジーの羅列になってしまう。
中立である”べき”、と言うならば、
憲法13条を常に、憲法各条項・諸法規の解釈・適用段階において、
意味充填されるべき、としか言えない。
つまり、13条の前においてのみ「中立」である、と言うこと。

>憲法がより普遍的なものとして捉えるためには、「法は各条項が相互を補完する」として
>そうした価値観論争を避けなければいけない。
何が言いたい?
「憲法が」なにを、「捉える」のか?
文意不明なので、以下、善意に解釈。
書いてることが矛盾している。
各条項が一体となって秩序を形成するとしても、
やはり現憲法は13条を究極理念とする価値体系を構築している。
これは、京都学派であっても共通認識のはずだが・・・?


>価値矛盾と言うのがさっぱりわからん。
本当に分からんの?
君は京都の人じゃないのか・・・?


606 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:28 ID:ygxMefFx
ここは天皇制廃止後をシミュレートするスレだから、うえでゴニョゴニョ言ってる連中はすれ違いなんじゃないの。
つーか、このスレ自体板違いだけどな。

607 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:20 ID:s995/GNf
>>605

>もし、価値絶対を前提とするなら、それは許されないことになり、
>単なるトートロジーの羅列になってしまう。

自己批判か?>>605の文章は価値絶対を否定し、各条項が一体となって秩序を形成する
(つまり、各条項の理念というのは相対的に決定されるもので特定の価値観に従って
決定されるものではない)というもので、憲法を(結果的に)ただのトートロジーの
羅列としているのは君のほうなんだが。

考えが整理されてないね。

608 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:40 ID:da7/l+us
>>607
>>>605の文章は価値絶対を否定し、各条項が一体となって秩序を形成する
>(つまり、各条項の理念というのは相対的に決定されるもので特定の価値観に従って
>決定されるものではない)というもので、憲法を(結果的に)ただのトートロジーの〜

マジに聞くよ。
あんたは、
605が法を解釈するのに13条を意味充填して解釈すべきと言ってるのを
肯定するの、否定するのどっちよ?

609 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:40 ID:GzFraucH
おい、翻訳家。いるんだろ(W
なんかカキコしてみろよ。

610 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:53 ID:DL8xBf9/
>>609
なるほど(w

611 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:38 ID:3SerwiI9
>>608

>13条を意味充填して解釈すべき

13条をと言わず、運用の場面では全ての条項が意味充填され、運用されている。


612 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:40 ID:xmxr4pqg
秋&キコの話が湘南地区で有名なのは、2人が葉山
の御用邸のお庭(野外)でバコバコしてたからです。
自分の親戚が葉山に30年ほど住んでいますが、
御用邸でそんな話が流れたのは初めてで地域住民は
そりゃーもーびっくらこいたらしいです。

613 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:45 ID:mVHKRdhv
>>611
なん〜んだ、知ったかじゃん。(ぷ
もういいよ。

614 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:47 ID:kWDbJd9r
>>612
所詮、皇族とか言っても、ただの人間。
ときにはアオカン燃したくなる罠。

615 :_:02/07/15 19:49 ID:Iy3KsEOu
日本連邦ってかっこ悪い。
ムリヤリな響きがある。

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