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捕鯨問題 IWC次回年次会合はドイツです

1 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:07 ID:obI+W/nW
国際捕鯨委員会第54回年次総会(IWC下関会議)が閉幕しました。
目新しい話題は無く例年通りの停滞ムードの内に終わると思われま
したがアメリカ・ロシアの原住民生存捕鯨が否決されるという大波
乱がありました。
主な議決等は以下のとおり。

a. アイスランドの正式再加盟 → 否決
b. 無記名投票 → 否決
c. 沿岸小型捕鯨 → 否決
d. インド洋サンクチュアリー再延長 → 未決
e. 南太平洋サンクチュアリー提案 → 否決
f. 南大西洋サンクチュアリー提案 → 否決
g. アメリカ・ロシア原住民生存捕鯨 → 否決
h. RMS(改訂管理制度)2提案 → 否決
i. 日本の沿岸ミンク捕鯨25頭枠要求 → 否決
j. セント・ヴィンセント原住民生存捕鯨 → 合意


過去スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022355432/
捕鯨問題 IWC下関会議をふりかえって(前スレ)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021315078/
捕鯨問題 IWC下関会議をひかえて


関連リンク
http://www.jfa.maff.go.jp/whale/indexjp.htm
↑水産庁捕鯨班 <捕鯨管轄官庁
http://www.icrwhale.org/
↑財団法人日本鯨類研究所 <水産庁の外郭団体&調査捕鯨の事業主体
http://www.kujira.no/
↑ハイ・ノース・アライアンス<ノルウェーの捕鯨推進NGO(日本語)
http://luna.pos.to/whale/jpn.html
↑捕鯨ライブラリー <上3団体発の論文等を翻訳・掲載
http://www.e-kujira.or.jp/index.html
↑鯨ポータルサイト<会議のハイライト動画等

http://homepage2.nifty.com/kujirahogo/
↑クジラ保護連絡協議会 <商業捕鯨反対派NPOのネットワーク
http://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/indexinr.htm
↑Nifty 自然環境フォーラム Web版 <議論&プレスリリース集
http://www.greenpeace.or.jp/
↑グリーンピースジャパン

2 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:07 ID:obI+W/nW
688 :くじら食わせろ :02/05/25 05:10 ID:SH6W7FwZ
徹夜してダイジェスト作りますた。添削おながいします。

★IWC加盟国48カ国(2002年5月19日現在、オブザーバー扱いの
 アイスランドは除く)の商業捕鯨に対するスタンスは次の通り。
 (日本政府の分析を参考に、毎日新聞が作成・夕刊に掲載[5月20日])

【捕鯨推進国=2カ国】
日本、ノルウェー

【中立・クジラの持続的利用支持=18カ国】
中国、韓国、ギニア、セントクリストファーネビス、ドミニカ、ソロモン諸島、
モロッコ、ロシア、デンマーク、グレナダ、セントルシア、
セントビンセント・グレナディーン、アンティグアバーブーダ、パナマ、
ベニン、パラオ、ガボン、モンゴル

【反捕鯨国=24カ国】
アルゼンチン、オーストリア、チリ、フランス、インド、イタリア、モナコ、
ニュージーランド、南アフリカ、スウェーデン、英国、オーストラリア、
ブラジル、フィンランド、ドイツ、アイルランド、メキシコ、オランダ、
オマーン、スペイン、スイス、米国、サンマリノ、ポルトガル

【投票権停止=4カ国】
コスタリカ、セネガル、ケニア、 ペルー(反捕鯨に回った?)


3 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:08 ID:obI+W/nW
689 :くじら食わせろ :02/05/25 05:10 ID:SH6W7FwZ
★★1日目 5/20★★
 ・6カ国が新規加盟し、そのうち捕鯨容認は4カ国
  捕鯨 :ベニン、ガボン、パラオ、モンゴル
  反捕鯨:サンマリノ、ポルトガル

 ・議長はスウェーデン国籍。
  アイスランドのIWC再加盟を認めない権限なんて、議長には無い、と、異議を
  唱えられ、
  「私の権限だ」

 ・小松参事官、自分の発言中に、米代表に遮られて、
  「Let me speak!」

  さらに遮られ続け、「NO!」とまで言われて、
  「YES!!!」

 ・小松参事官
  「エクアドルやアルゼンチンなどは、過去にIWCへの加入に際して留保を付けて
   加入してきた。
   それなのになぜ、今、留保を付けたアイスランドの再加盟を認めないのか。」

【アイスランドのIWC再加盟は?】>>ダメ 日本(゚д゚;)マズー
  賛成:20 反対:25

【借金国ペルーの投票権を、議長が独断で認め、ペルーへ手紙を出したが、
    委員会の承認を得ていないのだからそれはまずいだろ?】>>OK 日本(゚д゚)フーン
  賛成(議長氏ね):20 反対(議長支持):25

【他の国際機関のようにIWCでの無記名投票は?】>>ダメ 日本(゚д゚;)マズー
  賛成:19 反対:25 棄権:1

 ・無記名投票案が否決されて、アンティグアバーブーダ代表
  「サイトに『アンティグアバーブーダに観光へ行くな』などの脅威を受けている。
   主権は守られるべきだ。」


4 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:08 ID:obI+W/nW
690 :くじら食わせろ :02/05/25 05:11 ID:SH6W7FwZ
★★2日目 5/21★★
 ・加盟に関してのIWC条約を反故にした議長・その他に対し、IWCへの再加盟を
  断られたアイスランドが抗議の退席

【沿岸小型捕鯨は?】>>ダメ 日本(゚д゚;)マズー
  賛成:20 反対:21 棄権:3

 ・インド洋サンクチュアリ(インド洋に鯨類保護禁猟区を設置する)に対し小松参事官
  「鯨がマグロ漁獲の30%を食べている。(小松参事官が議事をしている)会議に於い
   てインド洋の諸国は、インド洋サンクチュアリを不要だと言っている。
  (反捕鯨を唱えるインド等の諸国は)国内で意見をまとめてからIWCに参加すべき。」

【インド洋サンクチュアリ(インド洋に鯨類保護区を設置)は?】
     >>議長より未決との判断

 ・南太平洋サンクチュアリに対し、パラオ代表
  「鯨は食べ物。見る為のものだけではない。私達にとって生活の糧だ。」

【南太平洋サンクチュアリ(南太平洋に鯨類保護区を設置)は?】>>ダメ 日本(゚д゚)ウマー
  賛成:24 反対:16 棄権:5
 
【南大西洋サンクチュアリ(南太西洋に鯨類保護区を設置)は?】>>ダメ 日本(゚д゚)ウマー
  賛成:23 反対:18 棄権:4

 ・サンクチュアリ作成の為のガイドライン修正案について
  昨年のガイドラインならマトモだったが、メキシコが反捕鯨の為に改悪した修正案。
  モラトリアム(猶予)で捕鯨出来ないのに、さらにサンクチュアリを設けて、重複した
  捕鯨禁止の仕組みを作ろうとしている。

【サンクチュアリ作成の為の、「ガイドライン」の修正案】>>ダメ 日本(゚д゚)ウマー
  賛成:17 反対:25 棄権:2

【サンクチュアリのレビューのプロセスに関する
        科学委員会に対するガイダンス】>>可決 日本(゚д゚)マズー
  賛成:24 反対:19 棄権:1
  (この内容は理解できなかった。誰か補完キボン!)

 ・小松参事官
  「我々だけデータを出しているのに、サンクチュアリを云々言われて、時間の無駄。
   賛成した国は科学委員会に(責任を持ってデータや人を)出して下さい!」

 ・アンティグアバーブーダ代表
  「議論なんかしてもダメだ!!!
   私たちは飢えているんだ!!!」

5 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:08 ID:obI+W/nW
691 :くじら食わせろ :02/05/25 05:11 ID:SH6W7FwZ
★★3日目 5/22★★
 ・小松参事官
  「SLA(命中枠計算法)は明らかに科学のダブルスタンダードだ」

 ・米と露が、アラスカでの捕鯨(5年で280頭)の再延長を、採決では無く、
  これまで 通りの「合意」によって求める

 ・我を通そうとする米露に対し、小松参事官、
  「日本の沿岸小型捕鯨のニーズは理解してくれるんでしょうか?」

【ノルウェーの修正案(内容不明)は?】>>ダメ
  賛成:14 反対:27 棄権:3

 ・採決を強く求める日本に対し、予想外の米は採決の直前になって「一旦休会にして、
  議論を非公開で行いたい」と、強気だった米にしては異例の申し出を行う。

 ・小松参事官
  「議決は1/4の否決で済んで(決まって)しまう。
   米も理解しただろう。」

6 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:09 ID:obI+W/nW
692 :くじら食わせろ :02/05/25 05:11 ID:SH6W7FwZ
★★4日目 5/23★★ 最大の山場
 ・スペイン、ポルトガル、フランス、イタリア、サンマリノ、逝ってよし!

【アラスカの先住民捕鯨(の修正案)は?】>>ダメ 日本(゚д゚)...アラスカ,ゴメソ
  賛成:30 反対:14 棄権:1

 ・オランダ
  「暗黒の日だ」

 ・小松参事
  「サンシャイン・デーだ」

 ・メキシコ
  「(昨日の?)コミッショナー会議では、日本以外のコミッショナーからは
   コンセンサスを得ていた。議事録に残す為にあえて発言をしておきます。」
    ↑投票結果を見ても明らかにウソ。メキシコ、マジで必死だな (W

 ・小松参事
  「昨日も言ったが、メキシコはウソをついている」
  「投票結果は予想したとおり」
  「アメリカなど、反捕鯨国からの相談は無かった」 
 
 ・小松参事、コミッショナー会議の後で、
  「アメリカとも話を始めたが、これからだ」

 ・ニュージーランド
  RMS(改訂管理制度)付表修正の日本案(合意の無い部分を省いている)に、意味
  不明の抗議。

【付表修正の日本案は?】>>ダメ 日本(゚д゚)マズー
  賛成:16 反対:25 棄権:3

 ・日本
  「RMS(改訂管理制度)付表修正のスウェーデン案は(他に合意の無い部分が
   入れられ、反捕鯨を意図)」

【付表修正のスウェーデン(反捕鯨)案は?】>>ダメ 日本(゚д゚)ウマー
  賛成:12 反対:24 棄権:7

 ・カチンカチンな反捕鯨国(強硬派)
  「オーストラリア、ニュージーランド、メキシコ、オーストリア、ドイツ、
   インド、英国。 アメリカはちょっと動いた。」

 ・ニュージーランドもよくウソをつく (w

【商業捕鯨の再開は?】>>ダメ 日本(゚д゚)マズー
  賛成:16 反対:25 棄権:3

【日本の沿岸捕鯨25頭と、地元での流通消費は?】>>ダメ 日本(゚д゚)マズー
  賛成・反対の詳細不明

 ・小松参事官
 「(苦しいのは変わらないが)前回のロンドン会議に比べ、かなり前進」
 「鯨は種類により増加傾向という科学的根拠が認められている」
 「調査捕鯨によって、『漁業と競合している鯨』を写真などでアピール出来た」


7 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:10 ID:obI+W/nW
693 :くじら食わせろ :02/05/25 05:11 ID:SH6W7FwZ
★★5日目 5/24★★
【セント・ヴィンセントによる先住民捕鯨枠の提案】

 ・アンティグアバーブーダ代表のミスターDJ、、独立国家としての尊厳を
  反捕鯨国に傷つけられ、
  「私は燃えている!!! 今日は燃えている!!!!!」

 ・カリブ諸国への侮辱発言などに対し、反捕鯨国への抗議が続く。
  
【セント・ヴィンセントによる先住民捕鯨枠の提案(ニュージーランドとの修正案)】
  >>コンセンサス合意

 ・パラオ、「先住民生存捕鯨は日本も含めて議論すべき」と、日本の修正案を支持。

 ・議長、日本の提案機会を奪う。

【日本の提案を拒否する議長を支持するか?】>>OK 日本(゚д゚)マズー
  賛成:17 反対:27 棄権:1

 ・小松参事官
 「アメリカが二枚舌を使うので、日本も(アラスカに対して)決断を余儀なくされた。」

 ・モロッコなど、日本を支持。しかしその後も議長は強行に恣意的に議事を進める。

【(昨日否決された)アメリカ・ロシア先住民(アラスカ)のための
       生存捕鯨付表修正案(イギリス案)】>>ダメ 日本(゚д゚)...アラスカ,ゴメソ
  賛成:32? 反対:11? 棄権:2?(聞き取れない)

8 :朝まで名無しさん:02/05/31 20:15 ID:obI+W/nW
>lt0SABks(=人口多すぎ、人減らせと主張されている方)
前スレの最後の方で1行レスを連発してくれたおかげで
誘導ができませんでした。

そんなに新スレ立てられて欲しくなかったんですか?(藁

9 :朝まで名無しさん:02/05/31 21:29 ID:obI+W/nW
誘導age
誰もこねえよヽ(`Д´)ノ ウワァァン

10 :朝まで名無しさん:02/05/31 21:36 ID:5QgYF39X
コンセンサスって何?

11 :大天才様1号:02/05/31 21:48 ID:4Yu50U4z
コッソリ捕っちゃえよ。
そのあと海岸に転がしておけ。

で、海岸に打ち上げられた鯨を、資源の有効利用のために業者に払い下げたという
形を取れば良し。



12 :朝まで名無しさん:02/05/31 21:52 ID:75SGQpLQ
まあ、実際的に考えれば、日本人が獲る必要はない。
食えればいいだけだ。

となれば、やばい仕事は他国に任せて輸入すればいいということになる。

ノルウェーが日本に対して輸入を持ちかけているそうだ。
輸入してしまえばいいのではなかろうか。

13 :くじらくじらくじら〜♪:02/05/31 21:56 ID:uG9iAahX
>>1
スレ立て乙カレー。
「立てすぎ」っていわれちゃった・・・。

14 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:09 ID:5ai2xseN
クジラを食いたいとか言う前に、緑豆が嫌いだ!
何かの映画でこんな会話があった。
「おう、前は緑豆にいたんだって?」
「緑豆は、女ばっかだからな!セクースし放題だったぜ」
「アヒャヒャヒャ!」
とかいう内容だった。

少なくともアメリカでは、この程度扱いを受ける団体なんだろう。

15 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:25 ID:A4yAugF6
>>8
その方(ID:=t0SABks)は、内容の無い煽りを、同時に数レス書き込む荒らしです。
賛成派も反対派も、その方へは何を言っても無駄なので、放置が基本ですな。


WWFのクジラへの見解は、緑豆より少しマトモか。
http://www.wwf.or.jp/marine/kujira/index.htm

記者発表は偏ってるようだが。

16 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:28 ID:RTySORRu
アメリカでもエコロジーを人間よりも優先する連中のうさんくささに
気づいている人は多いのだろう。
トム・クランシーの「レインボーシックス」では敵役たる悪の秘密組織は
「地球のために」人類を細菌兵器で皆殺しにすることを目指すエコ団体
であった。

日本ではもっと昔に「キャシャーン」において環境保全を命令されたBK1と
いうロボットが人類皆殺しを始めるという、環境保全というお題目の非人間性と
矛盾が描かれたし、「レインボーマン」ではしねしね団という西洋人組織が日本
人抹殺を狙うという話が展開された。

グリーンピースのような連中のあやしさ、いかがわしさ、危険さには相当多く
の人間が気づいているとみていいのではなかろうか。

17 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:36 ID:KctjbIC5
>>12
輸入するのはできるかなぁ
去年日本で初めてクジラの肉が市場に余ったらしくて
業界団体としてはあんまりやりたくないらしいからねぇ

18 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:45 ID:k79OimGc
自分たちで捕れなきゃ、囲い込みの危険性は回避できないじゃん。

19 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:46 ID:qSn/rcT9
写真メディア向けパフォーマンスが通用したのは昔の話なのに
効果が無いからってパフォーマンス規模を拡大したら露骨になって
正体が露われはじめ・・

20 :朝まで名無しさん:02/05/31 22:53 ID:5QgYF39X
さっきコンビニで鯨の缶詰かっちゃった!

21 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:02 ID:tlqiCtdU
>>17
卸値を下げたそうな。それでも\2600/`(それまでは約\3000/`)、小売はその3倍くらいかな?
高級食材やねえ、今更だけど。

ttp://www.shikoku-np.co.jp/news/social/200205/20020520000194.htm

22 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:08 ID:6pdwYVqG
まあ食うなと言われると食いたくなるのが人の業だ。
反対派の国の意見は電波入ってるから説得力ないしなー

23 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:13 ID:aljcL9st
GPが存在する限り米国産牛肉は買いません。

24 :朝まで名無しさん:02/05/31 23:18 ID:RTySORRu
>>23
オーストラリアにもニュージーランドにも、いやこの日本にすら
GPの支部はあるという罠

25 :朝まで名無しさん:02/06/01 00:18 ID:6VW4czFV
とりあえずage

26 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:29 ID:uxtVd9hh
マスコミ板のBBCスレも一応。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1022608146/l50

27 :朝まで名無しさん:02/06/01 01:36 ID:F5cLyRfc
緑豆HPより

>私たちグリーンピースは、日本の文化を尊重しています。
>グリーンピースが商業捕鯨に反対する理由は、商業捕鯨と
>いうものが必ずクジラの生息数の減少をもたらしてしまう
>からです。人々がクジラ肉を食べることに反対しているの
>ではありません。

>「生存捕鯨」は、水産庁が日本の沿岸捕鯨枠をもう50頭
>増やせという主張とは、まったく異なったものです。 
>沿岸捕鯨の目的は利益をあげることで、生存捕鯨のように
>純然たる生存のためのものではありません。 沿岸捕鯨は
>商業捕鯨であって、生存捕鯨ではありません。

だったらどうやって日本人はクジラを食べればいいのよ?
教えてくれよ!

http://www.greenpeace.or.jp/press/2002/20020524_html


28 :朝まで名無しさん:02/06/01 03:13 ID:FXhThq+I
つまり、食いたいやつが自分で捕まえろということだね

29 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:02 ID:i01C2LBz
つか、捕鯨してるアラスカのBarrowは石油が出て鯨獲るまでもなく潤ってるらしいぞ(゚Д゚)ゴルァ!

30 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:08 ID:ubV7jq4i
小松参事官の勇姿が
ドイツでまた見られるかな

ちなみに小松参事官のFLASH↓
ttp://www.geocities.jp/abejapan0919/001.swf

31 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:09 ID:1sTgp2CJ
>>27
それ、途中で
文化と生存のすり替えがおこってるな。
「文化」ってのはある程度の普遍性がないと、
消滅したってのと同じ事なんだが。
で、日本に50頭、一人頭どの位?

32 :朝まで名無しさん:02/06/01 04:58 ID:y6oegw65
「生存捕鯨」と「商業捕鯨」が、それほど画然と分けることが出来るものなのか。
IWCの作業部会でも、その定義付けはなされていないようなんだが。

>>27の「もう50頭」の「もう」って、どういう意味で言ったのか、非常に紛らわしい表現だな。
IWC管轄下のミンクは、モラトリアム以降「獲ってはならない」となっているわけで、IWC管轄外の
沿岸捕鯨といっしょくたにして言及するのは筋が違う。

ちなみに緑豆ならびに鯨保護派の方々には、最後に日本が示したミンク沿岸捕鯨の妥協案、つまり
「“捕鯨の町”の地域内の流通に限った、25頭の捕獲枠を認めてくれ」について、どんな見解を示して
いただけるのか、是非聞いてみたいんだが。

33 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 05:16 ID:XQIonZ1u
>>前スレ950-951
南極海におけるミンククジラの優占について。

大型鯨種の乱獲にともなう生息領域の空白(ニッチ)にミンククジラ
が適応分散したというのは事実だと思います。生殖年齢の低下はそ
れを裏付けています。しかしそれは現象の単なる描写に過ぎません。

>・・・動物群集の構造が変化している時・・・は、生理的生態的適
>応範囲の広く強い種が優占する傾向がある。・・・変化が進むにし
>たがって、しだいに特殊化した種へと置き換わっていく。また、初
>期には、無機的な環境により個体群の動態が強く影響されるが、時
>間が進むにしたがって生物的な制御メカニズムへと変化する。
>・・・南太平洋でシロナガスクジラやザトウクジラに代わって、な
>ぜミンククジラが優占種となったのか、、なぜ他の種では無かった
>のか、に関しては何らの仮説も見出せていない。
 クジラの生態 笠松不二男 恒星社厚生閣 2000年 より引用

また以前書きましたが、サイズの小さいミンククジラは冷たい海域
に長く滞在できず、高緯度域への適応は大型鯨種よりも劣っていま
す。
「ミンククジラがシロナガスクジラの生息数回復をさまたげている」
という主張は、上記の事柄を全て折り込んだモデルが構築されない
限り、仮説とさえ呼べません。

34 :朝まで名無しさん:02/06/01 05:38 ID:OHsnCCP4
>33
>高緯度域への適応は大型鯨種よりも劣っています。

ハァ?
劣っているなんて事にはならんよ。
種としては見ないで一個体としてしか見てないんじゃないの?
それとも恐竜の話?(w
こっちこそ哺乳類に関しては仮説とさえ呼べんよ。迷信だな。

科学者気取りはやめたら?


35 :朝まで名無しさん:02/06/01 05:48 ID:1sTgp2CJ
IWCの存在意義が「適正な利用」にあるのなら、
増えた種を獲って何が問題なんだろう…
食料汚染なんぞは、各国の基準でそれぞれ制約されるのが普通だし
国際会議でどーこー言う問題じゃない。「〜国の〜肉(野菜)は
汚染が著しい可能性があるから、その国内でも利用不可…とか、有り得ないぞ

36 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 05:51 ID:XQIonZ1u
南半球ミンククジラの推定生息数について。
MINKE WHALES
Southern Hemisphere
1982/83 - 1988/89 761,000 510,000 - 1,140,000
Current Under revision
The Commission is unable to to provide reliable estimates at

the present time. A major review is underway by the
Scientific Committee.
 IWCのページttp://www.iwcoffice.org/Estimate.htmより

というわけで現在は調査中。2004年に南大洋鯨類生態調査(SOWER)
が完了し最終的な結果が発表されるでしょうが、現時点でも大部分
の海域で調査を終えており、傾向はつかめています。おそらく30万
頭程度に落ち着くようです。
10年で40万頭減った計算になるのですが、つぎの3通りの解釈が考
えられます。
a. 実際に減った
b. 前回の数字が大きすぎた
c. 今回の調査が不正確
aの理由として温暖化による南極海環境の変化があげられています。
日本の科学委員はbを主張しています。GPはa & bかな。捕鯨推進派
はcにしたいようです。俺はbですね。

37 :朝まで名無しさん:02/06/01 05:55 ID:Tq2N+6Ad
>>10
意見の一致、合意

38 :朝まで名無しさん:02/06/01 05:56 ID:1sTgp2CJ
>36
30万ね、十分ジャン。ってか
aの(可能性として存在する)理由を意図的に隠してないか?
「餌の不足」って可能性を

39 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:00 ID:XQIonZ1u
>>34
煽りにレスするのもなんですが・・・

個体のサイズが小さいと体表面積の体容積に体する割合が小さくな
り、寒冷域では熱が失われやすい。食餌と索餌のエネルギー収支が
大型の種に比べ劣るわけです。つまりミンククジラよりもシロナガ
スクジラの方が高緯度域により長期間滞在できるわけです。

40 :朝まで名無しさん:02/06/01 06:05 ID:1sTgp2CJ
>>39
エネルギー効率って点のみにおいて、ミンク<ナガス
なのは間違いない罠。ただ、
「不向きな地域に進出し、身体的特性の為に体温を維持し辛くなったミンク」
が、より多くの餌(カロリー)を摂取することで、その不利を克服しようとした
場合は?

41 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:05 ID:XQIonZ1u
>>38
>「餌の不足」って可能性を

?
>aの理由として温暖化による南極海環境の変化があげられています。

書いてますよ。

42 :朝まで名無しさん:02/06/01 06:09 ID:1sTgp2CJ
>>41
餌となる種が減少するってのは、
それを捕食するが増えすぎた後に起こる現象としても、観測されます罠。

43 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:13 ID:XQIonZ1u
>>40
さあ、どうなるんでしょう?あまり合理的な仮定ではありませんね。
寒冷海域での滞在時間(つまり摂食期間)の長さは体長に規制され
るというのは一般的な知見のようですよ。

44 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:15 ID:XQIonZ1u
>>42
あの、クジラ資源全体では南極海捕鯨以前の方が圧倒的に多い
のですけど・・・。

45 :朝まで名無しさん:02/06/01 06:17 ID:1sTgp2CJ
「環境の変化」
って書くと、いかにも人間の仕業っぽいし、その書き方だと
「温暖化が変化の原因の全て」って理解される(それを意図したのかもしれんが)可能性もある。
「何らかの種が増えすぎてしまえば、そのえさとなる種は減少し
 それに従い、その種は減少する」…不思議は無い罠

46 :朝まで名無しさん:02/06/01 06:21 ID:1sTgp2CJ
>>44
鯨の餌は種によって異ならないと?
また
餌の絶対量は以前から減少していないと?

47 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:26 ID:XQIonZ1u
>>45
>「環境の変化」
> って書くと、いかにも人間の仕業っぽいし、その書き方だと

GPのページでだか見た記憶があったので、ミンククジラの減少の
理由としてあげましたが、俺はそのメカニズム自体は全く知りま
せん。
ちなみに俺は「温暖化」には半信半疑です。もちろん人間の手に
よる気候変動は回避すべきとは思いますが。

>>46
>鯨の餌は種によって異ならないと?

南極海のヒゲクジラの餌は動物プランクトン(オキアミ)に限定
して良いと思われます。

>餌の絶対量は以前から減少していないと?
それについての知識はありませんが、減少する理由がありますか?

48 :朝まで名無しさん:02/06/01 06:27 ID:Kfx047YE
>>39
>個体のサイズが小さいと体表面積の体容積に体する割合が小さくな
>り、寒冷域では熱が失われやすい。

そりゃそうだが、それはあくまでも大型と小型を単純に比較した場合で
ミンクが寒冷地に適応できないという結論にはならない。

短期間・に多数が寒冷地に進入する可能性を排除しない。

たとえば、乱獲によって大型が減少し餌類の増えた寒冷地を餌場として
ミンクなどの小型が活用するようになった。という可能性は十分考えられる
と思うが。

想像だけどね。

49 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:37 ID:XQIonZ1u
>>48
エネルギー収支は厳然とした物理法則ですから、それに抗うこと
はできません。餌の競合者が少なくなって多少の変化はあるかも
しれませんが、寒冷海域での摂食期間がそう伸びるとは考えられ
ません。とはいえ、まだモデルができてない以上あらゆる可能性
を排除しないことには賛成します。

50 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 06:45 ID:XQIonZ1u
>>48
あ、なんか読み違えてますね。>>49
すみません。

>短期間・に多数が寒冷地に進入する可能性を排除しない。

うーん短期集中ですか。効率は劣りそうですが、あり得るかもしれ
ませんね。摂食期と授乳期が明確に別れてますしね。

51 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:11 ID:5ghQsZTe
>>49
極性状態では当たってると思うが、
元来20万頭いたシロナガスクジラを一万頭割り込むまで乱獲したあと、
繁殖サイクルの短いミンククジラがそのニッチを埋め尽くしたことは充分考えられる。
要するに現在は二次林状態で極性に持っていくためには人手による手入れは必要。

52 :   :02/06/01 07:15 ID:7rDo81Bc
ところで、アイスランドは入れたんか?
教えてくれ

53 :納税奴隷:02/06/01 07:18 ID:vUVCWkqJ
昨日寿司屋で聞いた。「くじらの美味いところはマグロのトロより美味い、
値段が高くても客に勧める」

54 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:21 ID:iqSjom7i
うんちくをいろいろ述べておられるようですが、
豊富にある鯨資源を捕ってはいけないという根拠は全く出ておりませんね。


55 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:22 ID:y6oegw65
>>49
(あなたが>>33で認めているように)ミンクが実際に南極海で優占種となっているという「現象」は、
それを説明するモデルが「見出されない」ことによって覆されるものではないことは、お分かりのことと思う。
かつて南極海で優占種だった(と思われる)シロナガス、ナガスは、人為的操作(乱獲)によって極端に個体数が減った。
それが他の種との競合の中で、どのくらいの期間で回復するか、あなたの言うところの“ベルグマンの法則”が、
どのくらいのタイムスパンで効いてくるか、それは正直誰にも予測できないのではあるまいか。

ともかくそれは学術的なテーマではあっても、実際の「現象」に基づいた当面の「生息数>捕獲枠」の議論とは、
少々趣向が異なるものではないかと思われる。

56 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 07:24 ID:XQIonZ1u
>>51
>要するに現在は二次林状態で極性に持っていくためには人手による
手入れは必要。

前半は同意しますが、後半は賛成しかねます。
生態系管理は容易ではありません。また情報が少なすぎます。
いますべきことは、ミンククジラ・シロナガスクジラ以外の海性哺
乳類等の生息状況など南大洋の生態系に関する情報の収集でしょう。

57 :えICBM:02/06/01 07:24 ID:YTNWoZCN
>>36 :くじらくじらくじら〜♪
第3ラウンドでのミンククジラの目視調査結果が第1、2ラウンドと比べてかなり異なる結果となった。
自然減と考えるには無理があるため調査方法の違いによる結果だと指摘されている。
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.htmlで次の点が指摘されている。

日本の科学委員はbを主張しています。GPはa & bかな。捕鯨推進派
>>過去に比べて調査航路が、概して天候も悪く、群れを作らずに単
>>独で行動する鯨が多い北側に拡張しているため、目視条件が悪化
>>している。
(目視調査なのでこの影響は当然大きい)

>>おそらく上記の理由のためと推定されるが、過去のラウンドに比
>>べて、目視で「ミンククジラ」とは断定しきれず「ミンクらしい」
>>と判断されたデータが過去より大幅に増えて30%以上になっており、
>>これらのデータは解析で除外されている。

>>最初の2ラウンドではほとんどの調査員が経験10年以上であったが、
>>第3ラウンド2回目の92/93年からは、世代交代によって経験が5年
>>以下の初心者が半分程度にまで増えて、目視量が落ちている可能性
>>がある。
(目視調査は機会による調査でないため熟練度が結果に大きく影響を与
える)

>>過去のデータから、ミンククジラの南氷洋における密度がピークに
>>なるのはだいたい1月中旬から下旬で、2月に入ると急速に減るが、
>>第3ラウンドでは調査期間が過去より後期にシフトしており、時期
>>的にピークをはずれている可能性がある(この調査時期の遅れは、
>>氷縁の変化をにらんで調査航路を決める際の便宜のためらしい)。
(調査海域を広げることによるスケジュール変更が必要であるが、回遊生
物の調査において異動時期に調査期間を変えたのは致命的な失敗と言える)

>>捕獲データから求められた自然死亡率や妊娠率などの資源動態上の
>>データの解析は、資源の減少を示唆していない。IDCRよりも調査日
>>数が長くて時期もほぼ一定している、調査捕鯨の目視調査の解析で
>>は資源の低下傾向は見られない(ただし調査捕鯨が行われているIV
>>区とV区に限られる)。
(調査方法を変えずに同時に行った調査では減少など見られなかった。
このことから資源の減少よりも調査法に問題があったと考えるのが妥
当である)

調査方法を変えてしまったため調査結果を前回と同じように解析するのは不適当であり、30万頭説は指摘されている問題を全く考えずに前回と同じように解析した結果なので低くなるのは当然である。
調査方法を変えたらそれに対応した解析を行う必要があり科学委員会はこの作業を行っているだろう。
もっとも調査方法を変えてしまったことが一番の問題であるのはいうまでもない。


58 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 07:28 ID:XQIonZ1u
>>55
> ともかくそれは学術的なテーマではあっても、実際の「現象」に基づいた当面の「生息数>捕獲枠」の議論とは、
> 少々趣向が異なるものではないかと思われる。

もちろんそのとおりです。
一連のカキコは「シロナガスクジラ生息数の回復のためのミンクク
ジラの間引き」という理屈の不当性に対して行いました。

59 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:29 ID:5ghQsZTe
>>56
そうだね、
そのためにはミンクについては精度を上げるため調査捕鯨頭数の増加、
資源が回復しつつある鯨種を調査捕鯨対象に加える。
他の海性哺乳類の継続的な捕獲調査は欠かせないよね。

60 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:30 ID:7HyyoTuq
>>58
少なくとも増えてる種を捕っていけない理由にはならないということね。

61 :えICBM:02/06/01 07:37 ID:YTNWoZCN
>>36 :くじらくじらくじら〜♪

>>10年で40万頭減った計算になるのですが、つぎの3通りの解釈が考
>>えられます。
>>a. 実際に減った
>>b. 前回の数字が大きすぎた
>>c. 今回の調査が不正確
>>aの理由として温暖化による南極海環境の変化があげられています。
>>日本の科学委員はbを主張しています。GPはa & bかな。捕鯨推進派
>>はcにしたいようです。俺はbですね。

推定量の減少について科学委員会の報告書では以下の3つの仮説があ
げられています。
イ.実際に資源量が減った。
ロ.たまたま、調査時に調査海域にいたミンククジラが少なかった。
ハ.過去2回のラウンドとは調査手法も変わっているので、同列に比較し
  て増減を論じられない。

あなたが支持している「b.前回の数字が大きすぎた」は全く根拠がありません。
もしもこれを支持するなら前回調査の問題点を指摘する必要があります。
また日本の科学委員は「b. 前回の数字が大きすぎた」なぞ主張していません。
ハの「調査方法が変わったことが問題」を支持しています。

62 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 07:44 ID:XQIonZ1u
>>57
えICBMさんおはようございます。

「調査方法を変えた」といっても前回(76万頭)の時のような根本
的な変化はありません。
それにそもそも何故「調査方法を変えた」のでしょうか?精度を上
げるためではありませんか?
最新の調査結果を受け入れて、それに基づいて過去の数値を推定し
なおすのが合理的だと俺は考えます。

63 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 07:48 ID:XQIonZ1u
>>61
例のページです(w。
ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html

> 過去にさかのぼって再推定できなければ、増減はわからない:調
>査方法を改め、推定方法を改善する場合、過去にさかのぼって推定
>しなおさないと、増減はわからない。3周目の方法は2周目より絶
>対数を正確に推定できるかもしれないが、76万頭という過去の推定
>値を見直さなければ、減少率を過大推定することになる。

64 :朝まで名無しさん:02/06/01 07:49 ID:y6oegw65
>>58
>一連のカキコは「シロナガスクジラ生息数の回復のためのミンクク
>ジラの間引き」という理屈の不当性に対して行いました。

モデルがない以上、不当か正当かの判断は出来ないのではないかと思うが。
むしろ「現象」面では、それが正当かもしれないという可能性の方が高いかもしれない。

まあどの道、RMPで算定する捕獲枠では、希少種のニッチを空けるほどのインパクトはないけどね。

65 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/01 07:55 ID:XQIonZ1u
しばらく席をはずします。お相手下さったみなさんどーもあり
がとです。のちほど(今晩?)またお会いしましょう。

66 :えICBM:02/06/01 08:13 ID:YTNWoZCN
>>62:くじらくじらくじら〜♪
おはようございます。
毎朝早いですね。

>それにそもそも何故「調査方法を変えた」のでしょうか?精度を上
>げるためではありませんか?
調査方法の検討はあくまでもテーブル上で議論で、フィールドでトライして良いか悪いかがわかります。
今回調査方法を変えたことによって、>>57でも指摘したとおり以下の点で問題がありました。
・天候不順(時期がずれたため)
・ミンクかどうか不明なケースが多く30%にのぼった
・調査員の熟練度の低下
・ミンクのピーク時をはずしてしまう
他にもありますが、これらは実際に調査を開始してはじめてわかったことです。
恐らく調査前はあまり問題と考えなかったため対策をしなかったのだと思います。
新しい調査法だからといって常に良い結果が得られるわけではなりません。
予想外のことが多く出てくると、当然精度は落ちます。
悪い言い方をすれば今回の目視調査は失敗であったとも言えるでしょう。

>「調査方法を変えた」といっても前回(76万頭)の時のような根本
>的な変化はありません。
調査方法を根本的に変えなくても状況が悪ければ当然結果が悪くなります。
上で指摘した点は目視で調査をする場合致命的な問題です。
熟練度が低い調査員が悪天候の中(当然海面は荒れる)ピーク時をはずして調査したら当然発見数は落ちるでしょう。

>最新の調査結果を受け入れて、それに基づいて過去の数値を推定し
>なおすのが合理的だと俺は考えます。
これまで指摘したように今回の調査は前回と同列に述べることは出来ません。
最新だから正確というわけではない、また調査捕鯨時の目視調査や資源動態の解析からはミンクの減少を示唆するデータは得られていません。
今回の目視データは前回の結果と整合性を合わせるための解析方法が必要でしょう。

67 :朝まで名無しさん:02/06/01 08:50 ID:ng6YYz87
G-SHOCKイルクジモデルの『イルカ・クジラ会議』とIWCって全然別物だったんだね。
てっきり一緒かと思てたーよ。

68 :朝まで名無しさん:02/06/01 10:00 ID:DkTwcErT
ふむ、くじらくじらくじら〜♪氏 は、なんか都合のいいように
資料を解釈し直すことが多いな。

言葉は柔らかいが、こんなデータ信用出来ない、と、実は
反論を切って捨ててることも多いし。

くじらくじらくじら〜♪氏に、緑豆の性格と通じるものを感じる。
で、傍から見ると、微妙に議論になって無い気がする。

69 :Delilah :02/06/01 11:48 ID:xWbqjOvI
>>くじらくじらくじら〜♪

あんたも熱心だな ところで過去ログ見て驚いたんだけどさ

前前々スレ ●●グリーンPースの鯨食禁止について
949 :朝まで名無しさん :02/05/13 02:08 ID:VW+uiKUc

> 科学委が「政治的な場」だと、どの口で抜かせる?
> ではIWCの全体会議は、どういう場だと形容すべきかね?

IWC科学委員会が純粋に科学的な機関なら、大型鯨種を激減させるこ
とは無かったでしょう。それからIWCの全体会議は無論「政治の場」
です。

前スレ 捕鯨問題 IWC下関会議をふりかえって
389 :くじらくじらくじら〜♪ :02/05/27 03:08 ID:l6eVVxxT
>>387
>しかし、IWC総会のような駆け引きの場では逆も正もありません。

俺はあくまで議論の場と思ってますが。まあ日本のやってることは
駆け引きですがね、日本世論向けの。

何スか、これ?

70 :Delilah :02/06/01 12:09 ID:xWbqjOvI
>>くじらくじらくじら〜♪
それから前スレのオレの質問、またミスリードしやがったな、わざと

>我々?あなただけでしょう?悪口を言うぐらいなら図書館にでも行って
>読んでください。

オレの質問は後段の
近藤/粕谷レポートが科学委でどのように取り上げられ、
どのように科学委の意見に反映されたのか、教えてくれ
ってところに決まってるだろ?
ふつうに読めば分かりそうなものじゃないの?

> 100歩譲ってそのような漁民がいるとしても、経済大国日本の国民と
> 当該先住民を「同じ」と言ってしまえる神経が信じられませんね。
> そもそも沿岸小型捕鯨業者はモラトリアム以前に過当競争対策と
> して大型捕鯨業者による捕鯨枠の買取等の手段により整理縮小され
> てきました。

アラスカの民はアメリカ国民だし、元々それほど困窮している訳ではない
これくらい、あんたなら知ってるだろ
沿岸地だけの25頭の枠は、純粋に地元への経済対策と見るのが自然ではないのか
大型捕鯨業者とは関係ないでしょう なぜ否決されるのか分からない

>IWCの議論は全て過去の反省の上に成り立っています

過去の反省は「クジラを絶滅しないようにしよう」というところまでだろ?
「昔、捕獲枠が守られなかったから絶対またやる」という
「反省への拘泥」は必要無い、と言いたい

71 :Delilah :02/06/01 12:13 ID:xWbqjOvI
>>くじらくじらくじら〜♪

361 : ◆fohwdRL2 :02/05/27 01:28 ID:B0iMBf5+
>>356
だったら、「鯨資源が枯渇しないなら、捕鯨はOK」ってことになるね。

365 :くじらくじらくじら〜♪ :02/05/27 01:35 ID:l6eVVxxT
>>361
もちろんそのとおりです。
しかし商業捕鯨でそれが可能かはまた別ですね。
モラトリアム以前にも沿岸捕鯨各社には捕鯨枠が割り当てられていま
したが、採算をとるため無視せざるを得なかったという歴史があります。

この通り、あなたは商業捕鯨=過去の乱獲を直結させるスレを残している


72 :朝まで名無しさん:02/06/01 15:55 ID:oqWL5EH4
多分、くじらくじらくじら〜♪氏は緑豆の人じゃなければホエール・ウォッチングでも見て
鯨って凄い生物だと思っちゃった人かもしれないね〜。
確かにあれ見てしまうと、鯨って殺してはいけない生き物に思えてしまうのかもしれないね。

ただ、牛や豚だってそうなんだよ。
一旦、マザー牧場や上野動物園のふれあい広場で牛や豚を身近に触って
その後、屠殺場に行って屠殺の現場を見てみるがよいよ。
鯨の命が尊いように牛や豚の命も尊いもんだよ。

73 :事実:02/06/01 18:20 ID:MFhH44Ts
♪くじらくじらくじら〜くじら〜を〜たべ〜ると〜
お肌お肌お肌〜お肌が若返る〜
きつねひつじうさぎ〜牛肉たべ〜ると〜
お肌お肌お肌〜お肌がボロボロ〜
さ〜あ〜み〜ん〜なで〜くじら〜を〜たべよう〜
お肌が鯨を〜待っている〜

74 :朝まで名無しさん:02/06/01 19:43 ID:5ghQsZTe
昔々
近所の魚屋でマグロとイルカが2つ並べて三枚におろしてあった
内部の感じが大分違ってイルカが獣の一種ということがよくわかった
フリッパーを見てたからちょっと複雑な気がした
なるほど食べることもありかなとは思った
ちなみに
給食の鯨の竜田揚げはすきだった
あと鯨のベーコンの真空パックは冷蔵庫からよく盗み食いした

75 : :02/06/01 19:53 ID:acW+P1Gz
ドイツって鯨とってたのかよ?
北太平洋の鯨とりまくった反省の態度をとりあえずとっているアメリカで
やるのは異論ないが。


76 :朝まで名無しさん:02/06/01 22:26 ID:WuwBh+Sj
ガイシュツならスマソだが・・・・

漏れはここを見て、怒りに震えたね。

国際捕鯨委員会の下関会合・・・ドイツ人の典型的見解
http://www.okada.de/jing/kujira/jing-kujira.htm

まあ一度読んでよ。

77 : :02/06/01 22:37 ID:0CdldnsO
この前スペイン行ったんですよ。スペイン。
そしたら、なんか鯨のニュースやってて、
日本の捕鯨シーンが放映されて、
「日本=野蛮な国」
「半捕鯨国=鯨を守る正義の国」
が宣伝された後、グリーンピースの代表みたいなのが出てきて、
すぐスペイン語の通訳が入ったからよく聞き取れなかったけど、
「日本は・・・先進国・・・かかわらず・・あるまじき行為・・
・・・野蛮・・・・失礼・・・・・・」
で、最後に
「・・・・・・の皆様に対して、大変申し訳なく思っとります」
もうね、アホかと。馬鹿かと。


78 :朝まで名無しさん:02/06/01 22:41 ID:dXHtL5n2
>>76
そのリンク先にも書いてあるが、シュピーゲルなんてそんなもん。
ドイツってのは黄禍論の本場だし、ドイツに限らずヨーロッパは
人種偏見がものすごく強い。
オランダでもイギリスでも大衆相手のマスコミじゃ日本を叩きまくってる
そうだ。

犬を食ってる韓国にいたってはもはや人間扱いされてないじゃないか。
それに比べたらまだましだろう。
ヨーロッパは人種問題に敏感な異文化を許容することを建前としている
アメリカなんぞよりもはるかに偏見がきついということを認識していれ
ば驚くことではない。

79 :朝まで名無しさん:02/06/01 22:50 ID:6VW4czFV
日本はワシントン条約でも2種の鯨の取引を解禁しろ
というみたいだしこの件に関しては押し捲るみたいだ。
水産庁がんがれ!

80 :朝まで名無しさん:02/06/02 00:05 ID:rmA30QJK
>>79
この記事だね。
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=JOM&PG=STORY&NGID=AMAN&NWID=A0080110

81 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 05:10 ID:iLULL7UU
>>67
>・天候不順(時期がずれたため)
>・ミンクのピーク時をはずしてしまう

現在議論されている数値はすでに10年14海域の調査を終えた上での
傾向から求められたものです。そのすべてについて悪条件があては
まるのでしょうか?

>・ミンクかどうか不明なケースが多く30%にのぼった
>・調査員の熟練度の低下

発見確率g(0)については科学委員会でかつて激しい議論がありまし
た。それを経た上で値が設定されるのですから、あとになってとや
かく言うことではないでしょう。

>最新だから正確というわけではない、また調査捕鯨時の目視調査
>や資源動態の解析からはミンクの減少を示唆するデータは得られて
>いません。

たった10年くらいで半数以下になるなんて俺も思いません。JARPAで
の目視調査で減少傾向が見られないのなら、全体的に生息数に変化
は無かったと言ってもよいと思われます。

>今回の目視データは前回の結果と整合性を合わせるための解析方法
が必要でしょう

その必要は無いと考えます。
一貫性と言う点で前回の調査はひどいものでした(接近法のみから
通過法の併用への変更)。対して今回はもっとも正確とされる方式
で全海域を通して調査される初めてのケースです。第4ラウンド以
降も調査が継続されるなら、今回(第3ラウンド)の調査結果が比
較の対象とされるでしょう。商業捕鯨反対派も合意できる初めての
推定生息数が期待されています。

82 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 05:34 ID:iLULL7UU
> 多分、くじらくじらくじら〜♪氏は緑豆の人じゃなければホエー
ル・ウォッチングでも見て
> 鯨って凄い生物だと思っちゃった人かもしれないね〜。

残念ながら見たことありません。ハッキリ言ってWWには全く興味あ
りませんでした。ただ最近いろいろ本を眺めてるうちに、一度見て
みたいな〜と思うようになりましたね。

俺も以前は、「クジラは賢いから」などが反捕鯨運動の理由だと
思っていて、「何バカなこと言ってんだ?」って感じでした。しか
し実際はそうではなく、さらに日本が多くの鯨種の激減に大きな割
合で関わっていたことを知り、今の立場に転向したのでした。

>>68
>くじらくじらくじら〜♪氏に、緑豆の性格と通じるものを感じる。

ネットではGPジャパンの情報に触れ、彼等の科学的で論理的な態度に
感心し、以後捕鯨に関する態度を決める上で大いに参考にしています。
文字どおりに受け止めるなら、光栄ですね。

83 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 05:46 ID:iLULL7UU
>>80
歴史的経緯を含め概ね妥当てゆうか良い記事だと思います。>>79
んがどの点についてお怒りなのか興味がありますね。

84 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 05:58 ID:iLULL7UU
>>83
わけのわからないレスになってますね(w。ごめんなさい。
>>76のリンク先の記事についてです。

85 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:38 ID:mEa98So2
>さらに日本が多くの鯨種の激減に大きな割合で関わっていたことを知り

おいおい、これまで何を学んできたんだ?


86 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:41 ID:lS82+b8S
>>82
『ネットではGPジャパンの情報に触れ、彼等の科学的で論理的な態度に感心し...』

ふーん。「くじらくじらくじら〜♪」の緑豆へのイメージはそうなんだ。


俺とは完全に逆だな (w


87 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:45 ID:/iD1OP89
白人はアフリカに謝罪してからいえよな。
人間と鯨じゃレベルがちがうっちゅーの!
黒人は鯨以下か?

88 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:55 ID:09vJxRVU
>>81

ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html
↑あなたの提示した資料、の中の文章↓

>調査船の航路上に浮上した鯨はすべて発見できるという誤った仮定で推定していた
>船から離れた鯨の発見率が下がることは補正するが、航路上の鯨は見逃さないと仮定していた。
>この仮定が誤りであり、かつ発見率が天候、群れサイズ、目印(汐吹を見るか、
>鯨体を見るかなど)などによって異なることが分かってきた。
>複数の調査員が独立に目視するため、二重発見率からこのことが証明される。
>これは航路上の発見率だけでなく、有効探索幅(どれくらい離れた鯨まで
>発見できるか)にも影響する。今までは海区と調査船により
>有効探索幅が異なると仮定していたが、3周目に使う船は同じ設計図で
>乗員も交代する姉妹船であり、群れサイズや天候などで有効探索幅が異なると
>仮定するほうが妥当である。

を無視しているのは何故?

ついでですが
ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/020320b.html
>はたして、ミンク鯨が本当に絶滅のおそれがある種と思っている人は、
>グリーンピースやほかの自然保護団体の中にどれだけいるだろうか?
>意外なことに、あまりいないようである。

89 :朝まで名無しさん:02/06/02 07:55 ID:mEa98So2
アラスカの町バーローでホッキョク鯨を捕っているエスキモーはどうであろうか?
以下は現地を訪れた方の描写である。


「もし貴方が豊かであれば、民族はその食生活を転換出来ると安易に考えているのならば、
私は北米大陸の北端にあるアラスカ州のバーロウの町を訪れることをお勧めしたい。
バーロウでは、世界でも最も枯渇の水準が心配されている鯨種である
北極セミ鯨(英語で Bowheadと呼ぶ)を住民が捕獲することをIWCが許可しており、
それは、これらの住民が豊かでないからではない。

いや、むしろ豊かであるからこそ、捕鯨が催事として許可されているのである。
町の公共施設は完備し、住民の多くはセントラルヒーティングのある広い住宅に住む。
町のスーパーマーケットには、牛肉から日本の白菜まで、あらゆる食品が揃っている。
ビデオショップには、最新のハリウッド映画のビデオが揃っており、
明け方まで、暴走族めいたスノーモービルやバギーカーの騒音でゆっくりと眠る時間もない。
若者達は、私の訪問した9月の末の長い日照時間をフルにエンジョイしていた。

バーロウで捕鯨のキャプテンの地位を保持するのは、単に人望があるだけではなく、
資産が必要であると私は何度も聞かされた。
なぜならば、ここの捕鯨は原住民/生存捕鯨としてIWCが認定しており、その為には、金銀による鯨肉の取り引きが出来ないからである。

捕鯨を続ける為には、近代化されたモーターボート(秋に氷が接岸していない時期に行う捕鯨には、非伝統的なモーターボートが必需品である)
をはじめとし、ガソリン代、気象状況モニターの為に欠かす事の出来ないコンピュターや、
高性能の無線機、モリ撃ちの銃、一隻に五人は要するクルーの日当、(時には、一ケ月もの日数がかかる)
など莫大な経費が必要であるからである。
町は石油や天然ガスなどの資源開発に伴って、財政が豊かであり、財テクの専門家も郡役所に配置されている。

この豊かさをもって、住民は、米国本土から野性生物研究の科学者を雇用し、
ワシントンには弁護士を置き、連邦政府の内務省に人権問題であると訴え、
その結果枯渇した北極セミ鯨の捕獲をIWCに認めさせたのである。

IWCの科学小委員会は、今でも、この北極セミ鯨の系統群が十分な資源状態にあるという意見はもってはいない。
バーロウの町の統計には、鯨肉は住民の 蛋白源のわずか8%程度であり、
主食としての役割を果たしてはいないことが判る。

読んでて、反捕鯨派に頭に来た。
本当に緑豆は大嘘吐きだ。
反捕鯨派の情報って、なりふり構わないのか嘘で塗り固められてるのがよくわかる

90 :朝まで名無しさん:02/06/02 08:41 ID:gutzCEn6
>>82
中核派のフロント団体である日本緑豆のHPを読んで
「科学的で論理的な態度」とは恐れ入った。

彼らは「鯨は一回に一頭しか生まない繁殖力の弱い野生動物」
などとインチキプロパガンダしてるし

ま、日本緑豆が「科学的で論理的」と行った時点で終わってるね、君。

91 :朝まで名無しさん:02/06/02 09:13 ID:N41E+su/
>90
彼の知能は鯨並ですから

92 :Delilah :02/06/02 09:40 ID:D5CXnd6S
>>くじらくじらくじら〜♪

おい、あおり返してる暇があったら>>82 >>83
オレの質問に答えてくれよ
>>69に対する見解と >>70への答え
君への真摯なメッセージに返事をくれよ

93 :朝まで名無しさん:02/06/02 11:18 ID:cZgqze/a
イヌイットの絶滅寸前の北極鯨の捕鯨の500頭(だっけ?)が認められていて
日本の和歌山のある程度数いるミンククジラの沿岸捕鯨の25頭が認められないのに対し
意図的というか恣意的な日本バッシングがあるのに気が付かない
くじらくじらくじら〜♪は馬鹿だろう

94 :朝まで名無しさん:02/06/02 12:48 ID:uaWUcjj5
>93
彼の知能は鯨並ですから



95 :朝まで名無しさん:02/06/02 12:58 ID:CPhKiw7s
>>93
自分に都合の良い情報は大げさに取り上げ
都合の悪い情報はひたすら無視。
まったく緑豆と一緒だね。


96 :朝まで名無しさん:02/06/02 13:54 ID:ZiY2YTqA
くじらくじらくじら〜♪ は雇われ荒らしだよ

目的は、ループする議論をふっかけて疲れさせ、スレに人を寄せつけなくすること

無視するのが吉

97 :朝まで名無しさん:02/06/02 14:03 ID:gutzCEn6
>>96
日本緑豆が科学的で論理的と言っちゃった段階で
雇い主も判明だね

98 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 15:44 ID:iLULL7UU
>>86
ここの捕鯨マンセーのみなさんは、この問題に関して被害者意識し
か持っていらっしゃらないようですね。我が国は大型鯨種の枯渇に
関して明確な加害者です。まずこの点をはっきり認識した上でない
と、いつまでたっても感情論から抜け出すことはできませんね。
以下は論文調ですがコピペじゃないです。

99 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 15:44 ID:iLULL7UU
アメリカのいわゆるヤンキー捕鯨は100年以上前に終息しており、
マッコウクジラはそのダメージから回復したと考えられている。し
かしセミクジラ類については乱獲が破滅的であったため未だ安全な
状況とは言えずアメリカの責任は免れない。
現在のマッコウクジラの生息状況は議論が別れるが、それに影響を
及ぼしたのは、北大平洋では日本・ロシア。特に日本の沿岸大型捕
鯨と北洋母船式捕鯨の責任は極めて大きいと言わざるを得ない。
マッコウクジラの日本沿岸での捕獲数は

 1911-1949:24,458頭 (日本捕鯨協会)

これ以降の統計が信用できないのは捕鯨者自ら認めるところである
から、某捕鯨業者の内部情報による捕鯨船1隻あたり捕獲数そして全
体の稼動隻数を挙げる。また参考として政府の設定した1隻あたり捕
獲限度数も付け加える。(『日本沿岸捕鯨の興亡』より引用)

 年度:全体稼動隻数:1隻あたり捕獲枠:某社1隻あたり捕獲数
 1967:14:捕獲枠なし:546
 1968:14:捕獲枠なし:444
 1969:14:捕獲枠なし:466
 1970:12:捕獲枠なし:344
 1971:12:308:470
 1972:12:275:445
 1973:12:222:414
 1974:11:225:399
 1975:11:225:375
 1976:8:225:278
 1977:7:256:437
 1978:6:254:359
 1979:6:265:223
 1980:6:191:69
 1981:6:193:71

全盛期の捕獲枠無視と終末期の資源の枯渇状況が伺える。

100 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 15:47 ID:5+EDFhpg
南極海捕鯨についても日本の責任は大きい。資源状況の悪化→採算
割れからヨーロッパ諸国が撤退してからもそれらの国から捕鯨船を
買い取り増産体制を布いた日本とともに最後まで捕鯨を続けたロシ
アの責任も、後発国とは言え、極めて重大である。

南半球における母船式捕鯨の国別鯨種別捕獲頭数累計
国名:シロナガス:ナガス:ザトウ:イワシ:ミンク:マッコウ:操業期間
ノルウェー:81,722 :209,057 :11,061 :18,390 :-:37,673 :1932-72
イギリス:70,546 :107,373 :7,791 :3,898 :-:14,388 :1931-63
日本:25,391 :120,054 :6,637 :73,486 :46,558 :33,022 :1935-87
ソ連:3,987 :54,527 :2,699 :40,514 :52,969 :86,272 :1946-87
オランダ:3,456 :18,830 :1,303 :457 :-:3,744 :1946-64
南アフリカ:5,139 :15,945 :243 :122 :-:3,756 :1946-57
パナマ:5,452 :11,810 :1,066 :13 :-:864 :1935-40, 1950-56
ドイツ:3,749 :6,785 :235 :14 :-:439 :1936-39
アメリカ:1,256 :2,293 :47 :-:-:49 :1937-40
デンマーク:315 :556 :22 :-:-:2,114 :1936-37
 「国際捕鯨統計」より水産庁が作成した資料
 引用元『くじら紛争』の真実 小松正之 編著

特にイワシクジラについては全捕獲数のうち日本分が54%を占める。

101 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 15:50 ID:5+EDFhpg
>>98-100
連続投稿規制に引っ掛かったのでIDが代わりましたが本人です。
って疑う人はいないか(w。

102 :朝まで名無しさん:02/06/02 15:59 ID:8qbEdWcp
>>98
感情的に、恣意的なデータ引用によって結論を導く
「くじらくじらくじら〜♪ 」が、実は一番認識不足。

103 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:01 ID:cZgqze/a
早くイヌイットの沿岸捕鯨が認められて、日本の沿岸捕鯨が認められない
合理的理由を出せや、くじら馬鹿よ。

104 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 16:03 ID:5+EDFhpg
>>88
そうですね。

> 発見確率g(0)については科学委員会でかつて激しい議論がありまし
> た。それを経た上で値が設定されるのですから、あとになってとや
> かく言うことではないでしょう。

は言い過ぎでした。第3ラウンドは現在調査が進行中なわけで、
g(0)についての議論は継続していますね。ただしミンククジラの
g(0)はシミュレーション解析により0.94あたりが妥当とされそう大
きな変動は考えられません。また生息数の推定においてあいまいな
対象は数に入れない、常に安全側にデータを持っていくのは当然の
ことです。

105 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 16:06 ID:5+EDFhpg
>>102
どの辺が「恣意的」ですか?

106 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:10 ID:8qbEdWcp
>>105
あのー、あなた自覚無いの?

ネタじゃなけりゃ、お得意のデータ資料
コピペで >>103 に回答してあげたら?

107 :朝まで名無しさん:02/06/02 16:10 ID:h4J1wBlx
>>99
1隻あたり捕獲枠の概念がわからんので教えてくれ。
普通に考えれば全体の捕鯨枠を単純に全体稼働隻数で割ったものだが、政府が認めたというのが
分からん。

船の規模、稼働率に関わらず一定なのか?
ある捕鯨船に他の船より多く枠が認められることは無いのか?

グーグル検索しても出てこないのでその辺きぼんぬ。
あと、"某社"1隻あたり捕獲数ではなく全体の平均としての一隻あたり捕獲数もきぼん。

108 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 16:48 ID:iLULL7UU
>>107
1950年代以降沿岸小型捕鯨は過当競争により軒並み経営困難な状況
に陥り、農林省は大型捕鯨業による捕鯨枠の買収による合理化を逐
次指導していきました。また大型捕鯨船についても性能の悪いもの
は排除する方針がとられ、当然トン数規制もありますから、大型捕
鯨業者の所持する捕鯨船の捕獲能力はかなり均一していたと考えら
れます。そのためもあって、歴史的に捕鯨枠は捕鯨船1隻あたりと
いう形で設定されました。当然捕鯨船の所有も許可制でした。

>あと、"某社"1隻あたり捕獲数ではなく全体の平均としての一隻あ
たり捕獲数もきぼん。

>>99に勢いで
> 全盛期の捕獲枠無視と終末期の資源の枯渇状況が伺える。
と書いてしまいましたが、全盛期はとっくに過ぎ去っていました。
資源の枯渇が危ぶまれる中、捕鯨業者は採算維持のため捕鯨枠を無
視し、公式の統計には捕獲数や体長について虚偽の報告が日常的に
行われていました。
したがって、ご希望の数値で信頼できるものは存在しません。

109 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:03 ID:7i1m8vt8
過去のことはよく分かりました。


   で、   >>103   へ   の   答   え   は   ?




110 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:08 ID:K4UtdNw0
>>108の回答内容、「知らない」と答えればいいものを、
データの信用性に摩り替えて、そちらに重点をおこうと
してるな。

あと、引用部分と、あんたの勝手な意見とは、区別できるように
コメントしろ。


で、>>103の回答は?

111 :クジラ一匹食い@おなかいっぱい:02/06/02 17:10 ID:YAX84RSu
クジラの頭数を事細かに調べてきたのは日本だけだよね。
捕鯨中立国あたりにも調査に参加してもらわないと
次回の会議でも資料を無視されそう。
せめて5カ国ぐらいは必要かな?

112 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:10 ID:h4J1wBlx
>>108
例えば捕鯨船4隻保持のA社と2隻保持のB社が有ったとして、
捕獲枠が600頭だった場合は無条件にA社400頭B社200頭ってことでいいのね?
例えばA社がB社に捕獲枠を譲渡する、なんていうのはできないのかな?

>資源の枯渇が危ぶまれる中、捕鯨業者は採算維持のため捕鯨枠を無
>視し、公式の統計には捕獲数や体長について虚偽の報告が日常的に
>行われていました。

ん? じゃ>>99の某社1隻あたり捕獲数は公式の記録じゃないの?

113 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:12 ID:7i1m8vt8
>>81
「一貫性と言う点で」ってどういう意味の一貫性か解説キボンヌ。

1周目→2周目で調査方法が変わったんですよね?

で、

2周目→3周目でも調査方法が変わってるですよね?

「一貫性」ってどういう意味なんですか?

114 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 17:35 ID:iLULL7UU
>>109
過去ログを参照して下さい。

115 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 17:40 ID:iLULL7UU
>>111
前スレのわたしのレスを再掲しておきます。

クジラの調査に関して混乱しているようですね。

南半球ミンククジラの資源量のIWC科学委員会での議論はもっぱら

南大洋鯨類生態調査(SOWER)
ttp://www.jfa.maff.go.jp/rerys/13.11.22.4.html

のデータによります。SOWERの事業主体はIWCであり、日本が中心と
なって行なわれているものです。目視調査のみです。

対していわゆる調査捕鯨の方は

南極海鯨類捕獲調査(JARPA)
ttp://www.icrwhale.org/new-press8.htm

といい、水産庁の許可を得て(財)日本鯨類研究所が行なっています。
実際に船を出し捕鯨従事者を抱えているのは共同船舶(株)で、その
前進は共同捕鯨(株)です。捕獲調査だけでなく目視調査も行なわれ
ています。

反捕鯨団体は後者の調査の中止を求めているくらいですから、その結
果について正面からの議論はされていないようです。
前者については、データそのものについての信頼性が問題になること
は今までも無かったと思います。議論となるのはその解釈についてで
すね。
例えばg(0)の問題が有名です。広大な海域をくまなく調査することは
不可能ですから、統計的手法がとられます。調査船が(理想的には)
ランダムに航路をとり、その間に発見されたクジラの数と航路からの
距離を記録していきます。その分布状況を海域全体に適用し推定生息
数を求めるのですが、クジラは潜ったりするので見逃してしまうこともあ
ります。その発見率をg(0)といい、パーフェクトに発見できたらg(0)=1に
なります。これの低すぎる設定は資源の過大評価につながります。
他にもありますが、ともかく生データには全幅の信頼を置いていると思
われます。

また捕獲調査の結果についても、反捕鯨派も実際は大いに興味を持っ
ています。捕鯨推進の機関に身をおいているとはいえ、科学的事実に
真摯な科学者には結構好意を持っていますよ。俺も。
イヤなのは仮説とさえいえない理屈を自らの都合だけで振り回す、行政
官ですね。

116 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 17:48 ID:iLULL7UU
>>112
> 例えば捕鯨船4隻保持のA社と2隻保持のB社が有ったとして、
> 捕獲枠が600頭だった場合は無条件にA社400頭B社200頭ってことで
いいのね?

ええ。そう考えていただいて問題ないと思います。

> 例えばA社がB社に捕獲枠を譲渡する、なんていうのはできないの
かな?

捕鯨船を譲渡することによって可能です。当然役所の許可が必要で
すが。捕鯨枠のためだけに捕鯨船を購入することは沿岸捕鯨に限ら
ず頻繁に行われてきました。

> ん? じゃ>>99の某社1隻あたり捕獲数は公式の記録じゃないの?

はい。某社の内部資料です。いわば内部告発ともいえる引用書が無
ければ決して日の目を見るデータではなかったでしょう。

117 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:53 ID:K4UtdNw0
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1022355432/414

名前:くじらくじらくじら〜♪ 投稿日:02/05/27 04:17 ID:l6eVVxxT
>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1022355432/407
>イヌイットが捕っている鯨種は絶滅寸前。

よく言われますがそうではありません。IWCの設定する捕獲枠と捕獲
方法が厳守される限り(実際守られている)絶滅することはありません。

>日本が捕ろうとしている鯨種は数が増えすぎている状態。

これもよく言われますが、捕鯨推進派の一部による極めて科学的根拠
の薄いものです。日本による最新の調査では逆に減少しており、その
理由について科学者間で議論されています。

=====

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1022355432/428
名前:くじらくじらくじら〜♪ 投稿日:02/05/27 04:35 ID:l6eVVxxT

>>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1022355432/423
>逆に日本が獲る種類と捕獲頭数からすると危ないというのならば、

だれもそんなことは言っていませんが?
危険なのは採算ラインを考えなければならない商業捕鯨です。
日本の捕獲調査が資源に大きな影響を与えているとは考えられません。
ただし国際的な合意を得ていないのが問題なのですが。

118 :朝まで名無しさん:02/06/02 17:58 ID:K4UtdNw0
>>114
>>117のが、回答か?

「日本による最新の調査では逆に減少しており」の部分は、
あなた自身も認め直したが「調査結果の変更」によるものだろ。

今となっては、つか、その時からそうだが、前スレ407や >>103の回答に
なっていない。

119 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 18:12 ID:iLULL7UU
>>113
> 1周目→2周目で調査方法が変わったんですよね?

いえ違います。2周目の途中で変更がありました。
IDCR/SOWERの目視調査方法には、接近法と通過法という2種類の手
法がとられます。ともに調査船が(理想的には)ランダムに航路を
とりその間発見したクジラの頭数と距離から海域全体の分布状況を
推し量るものですが、接近法はクジラが発見された場合鯨種・頭数
の確認のために航路からはずれその群れに近寄ります。
対して通過法は群れを発見しても航路から外れずに観測を続けます。
接近法では群れの構成は詳細に記録できますが、航路からはずれて
いる間に発見された群れは二次発見とされ生息数推定に用いられま
せん。そのため通過法をとった場合よりも生息数が過小に見積もら
れると考えられました。
逆に通過法では、群れの構成に不明な要素が多く安全側を考慮すれ
ばその部分をデータに取り入れることはできません。
どちらも一長一短がありますが、第2ラウンドでは接近法のみによ
る調査が行われ、途中で両方式の併用という現在でもとられている
方法に変更されたのです。

ちなみに1周目は予備調査で、議論されることは少ないようです。

120 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 18:19 ID:iLULL7UU
>>117
> の薄いものです。日本による最新の調査では逆に減少しており、

俺がこう書いたのは

> >日本が捕ろうとしている鯨種は数が増えすぎている状態。

に対応するためです。>>116のように俺は第2ラウンドの調査に疑問
を持っており、現在調査中の第3ラウンドの数値を心待ちにしてい
るものです。何度も言ってますが南半球ミンククジラの推定生息数
には一般的に合意できる数値は未だ存在せず、増減を論じられる状
況には無いというのが俺の考えです。

121 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 18:20 ID:iLULL7UU
>>120の訂正
>>116のように→>>119のように

122 :朝まで名無しさん:02/06/02 18:29 ID:cZgqze/a
>>120
だとしても、ミンククジラより極端に数の少ないホッキョククジラの
捕鯨を許可して、日本には認めないという理由には成らない。

西洋の横柄さをまずは認めるべきだ。

123 :朝まで名無しさん:02/06/02 18:52 ID:h4J1wBlx
>>116
>はい。某社の内部資料です。いわば内部告発ともいえる引用書が無
>ければ決して日の目を見るデータではなかったでしょう。

その本の数字が正しいと裏付けるソースきぼん

124 :朝まで名無しさん:02/06/02 18:56 ID:K4UtdNw0
>>120
相変わらず>>103の回答になってないな。
過去のあなたの発言の言い訳を聞いているんではない。
そこまで意固地に回答を避けるのはなぜだ?

くじらくじらくじら〜♪氏は、>>103の回答は出来ないのか?


また、
「推定生息数には一般的に合意できる数値」が無いとあるが、IWCで反捕鯨国
が反対するRMSがまだ認められていないから当然だ。
RMSの内容について、統計学的論議をすることを、俺は求めていない。


125 :朝まで名無しさん:02/06/02 18:57 ID:7i1m8vt8
>>120
>俺は第2ラウンドの調査に疑問を持っており

3周目の調査には疑問はありませんか?

126 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 19:12 ID:iLULL7UU
>>124
原住民生存捕鯨に関しては歴史的経緯を考慮すべきであることは再
三答えています。過去ログを参照して下さい。

> 「推定生息数には一般的に合意できる数値」が無いとあるが、
IWCで反捕鯨国
> が反対するRMSがまだ認められていないから当然だ。

意味不明です。生息数推定になぜRMSが出てくるのですか?

>>125
物理的な仕切りのない南大洋を便宜的に複数の海域に分けて10年
以上かけて調査するという手法には根本的な疑問は持っています。
日本が音頭をとってIWCの総力を挙げて一気に調査すればいいじゃな
いか?と思ったりします。しかし現実的にはSOWERに頼るしか無く、
それまで否定するのは建設的でないと考えています。

127 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 19:26 ID:iLULL7UU
>>123
内部情報を裏付けるソースですか(w。
告発者の人格および情報の合理性を考慮するしかありませんね。
できれば著作をあたってみて下さい。
あとここにその概要がありますので参考に各項目をご覧下さい。
ttp://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/publication/intro_kondo/

128 :朝まで名無しさん:02/06/02 20:56 ID:gutzCEn6
>>127
おい、日本緑豆HPの「科学的で論理的」なヤツを
得意のコピべで示してくれよ。
まさかできないとは言わないよな。


129 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:30 ID:K4UtdNw0
>>126
あなたへの>>103の回答が「歴 史 的 経 緯」だと?
日本には生存の為の捕鯨の歴史や文化が無かったとでも言うのか?


>>生息数推定になぜRMSが出てくるのですか?
現在のIWC審議で使われている生息数等のデータに懐疑的な立場であっても、
RMSが合意され、厳格な管理のもとで行われる継続的な捕鯨によって得られた
データであれば、その行為自体にも、データの信憑性にも否定的な立場を取
り続けることは難しくなる。
そこで一般的合意足りうる生息数推定と呼べるようになると俺が考えているから。

 実際には緑豆などの偏った主張を除けば、俺は今のIWCのデータでも十分
「一般的に合意できる数値」だと思っている。


130 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 21:44 ID:iLULL7UU
>>129
ますます意味不明ですね。
生息数の把握はRMS(てゆうかRMP)の大前提なんですが?

過去ログ読んでますか?

131 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:51 ID:1nD2zmqT
>>くじら

どした?都合の悪いレスは見えないのか?わざとに無視か?

と っ と と レ ス し ろ よ 。

132 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:52 ID:K4UtdNw0
>>130
んなこた書いてないだろ。
理解出来ないのなら俺の意見がヘタレと思ってていいよ。
実際そうだし。


で、くじらくじらくじら〜♪氏 、
>>130への回答は?


133 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:54 ID:K4UtdNw0
訂正

で、くじらくじらくじら〜♪氏 、
>>103への回答は?


134 :朝まで名無しさん:02/06/02 21:56 ID:rlcd/g5+
捕鯨反対派の代表格のアメリカが捕鯨国なんだから説得力も糞もないよな。
保護したいならイヌイットに食料支援するば解決なのにな。

135 :朝まで名無しさん:02/06/02 22:22 ID:1nD2zmqT
わからないなら、「わかりません」ってはっきり言えばいいのに。



そのまま流されるわけないがな(藁

136 :朝まで名無しさん:02/06/02 22:43 ID:gutzCEn6
>>130
早く日本緑豆の「科学的で論理的」な主張をコピペして見せてくれ

137 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 22:46 ID:iLULL7UU
原住民生存捕鯨についてはいままで何度もカキコしてきました。
繰り返しになりますが、もう一度書いた方が良いようですね。
国際捕鯨取締条約附表で認められている原住民生存捕鯨に関する下
関での議決等は次の通りです。

 マカ族&アラスカ・シベリア先住民分 → 否決
 セントヴィンセントアンドグレナディン&グリーンランド分
  → コンセンサス合意

過去数世紀に渡ってアラスカ・シベリア先住民分は当該クジラ資源
に悪影響を与えることなく捕鯨を続けてきました。ソ連・アメリカ
合衆国の建国以前からです。しかし彼等の居住地がIWC加盟国である
両国の領土とされたために、その捕鯨には厳しい制限が加えられる
ようになりました。しかもこの度は捕鯨そのものが禁止されてしま
いました。時代の流れとはいえ理不尽であると感じるのは俺だけで
すか?

対して日本の沿岸小型捕鯨ですが、明治以前の網取り式等の古式捕
鯨との連続性はいっさいありません。しかも>>108で述べているよう
に大型捕鯨と一体不可分に日本の捕鯨業を構成しており、沿岸クジ
ラ資源の枯渇に加担してきました。諸先住民の捕鯨とは次元の異な
るものです。

ただ原住民生存捕鯨でもマカ族のものは70年間途絶していたもの
であり、その伝統性には疑問のあるところです。アメリカ先住民だ
からといって一括りにしてしまうのも乱暴な話ですね。

138 :えICBM:02/06/02 22:52 ID:3NyJf13i
>>81 :くじらくじらくじら〜♪

>現在議論されている数値はすでに10年14海域の調査を終えた上での
>傾向から求められたものです。そのすべてについて悪条件があては
>まるのでしょうか?
1、2周目は悪天候は少なく議論にならなかったのだと思います。
今回は悪天候が多く議論の必要性が出たのでしょう。

>発見確率g(0)については科学委員会でかつて激しい議論がありまし
>た。それを経た上で値が設定されるのですから、あとになってとや
>かく言うことではないでしょう。
激しい議論がありましたがそれは、悪天候時についてではありません。
今回の調査で悪天候時の発見率について議論される必要があるでしょう。

>その必要は無いと考えます。
>一貫性と言う点で前回の調査はひどいものでした(接近法のみから
>通過法の併用への変更)。対して今回はもっとも正確とされる方式
>で全海域を通して調査される初めてのケースです。第4ラウンド以
>降も調査が継続されるなら、今回(第3ラウンド)の調査結果が比
>較の対象とされるでしょう。商業捕鯨反対派も合意できる初めての
>推定生息数が期待されています。
今回の調査は当然前回より洗練されていると思います。
しかし、天候や時期、調査員の熟練度という点では劣ると思います。
4回目の調査は、今回の調査法を元に、天候、時期、熟練度について工夫をして、調査計画が立てられるでしょう。
また推定法について悪天候時の調査データ(発見率の低下)の取り扱いを工夫していくでしょう。

ミンクの調査法はまだ完成はしていません。
そのため試行錯誤が続いています。
回数が進んだからといって、必ずしも前回よりも全ての面で優れた調査が出来るわけではなりません。
その中で妥当な調査をおこない、妥当な推定を行います。
ですので第2回目の調査結果を安易に否定し、3回目を安易に肯定する事は出来ません。

これから調査を進めていくことで知識が増えていくでしょう。
例えば今回の天候や調査時期について等です。
それらのことを今後の調査に反映したり、推定方法を改良するのにいかしていきます。

139 :朝まで名無しさん:02/06/02 22:54 ID:1nD2zmqT
>>対して日本の沿岸小型捕鯨ですが、明治以前の網取り式等の古式捕
鯨との連続性はいっさいありません。

「一切無い」という証明、よろしく。

140 :朝まで名無しさん:02/06/02 22:58 ID:gutzCEn6
>>137
早く日本緑豆の「科学的で論理的な」主張を
日本緑豆HPから得意のコピペで持ってきて
見せてくれよ

141 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 23:01 ID:iLULL7UU
>>138
第2ラウンドは途中の調査法の変更とそれに伴う補正が致命的だと
俺は思っており、その辺りにえICBMさんとの見解の相違が見られる
ようですが、

> これから調査を進めていくことで知識が増えていくでしょう。
> 例えば今回の天候や調査時期について等です。
> それらのことを今後の調査に反映したり、推定方法を改良するの
にいかしていきます。

これらについては全面的に賛成します。だれしもが認める調査法の
確立を期待します。

142 :えICBM:02/06/02 23:02 ID:3NyJf13i
>>117 くじらくじらくじら〜♪
>>日本が捕ろうとしている鯨種は数が増えすぎている状態。

>これもよく言われますが、捕鯨推進派の一部による極めて科学的根拠
>の薄いものです。日本による最新の調査では逆に減少しており、その
>理由について科学者間で議論されています。

今回のIWC総会で日本が要求したのは北太平洋でのミンクの沿岸捕鯨です。
これの資源量については減少傾向というデータはありません。
あなたが言いたいのは南氷洋のミンククジラのことだと思います。
間違ってはいけません。
また減少が議論されてるのでなく、推定方法が議論されているのです。
混同してはいけません。

143 :Delilah :02/06/02 23:03 ID:D5CXnd6S
>>くじらくじらくじら〜♪

オレの質問にも答えてくれよ
>>69に対する見解と >>70への答え
君への熱烈なラブコールに返事をくれよ、なあ


144 :えICBM:02/06/02 23:17 ID:3NyJf13i
>>126:くじらくじらくじら〜♪

>物理的な仕切りのない南大洋を便宜的に複数の海域に分けて10年
>以上かけて調査するという手法には根本的な疑問は持っています。
海域によって年変動は当然あると思いますが、現状では極端に偏るということは考えられません。
そのため海域を分けるというのは科学的に妥当だと思います。
もちろん今後極端な偏りが発見されるかもしれませんが、現状ではそのような報告はありません。

>日本が音頭をとってIWCの総力を挙げて一気に調査すればいいじゃな
>いか?と思ったりします。しかし現実的にはSOWERに頼るしか無く、
>それまで否定するのは建設的でないと考えています。
もちろん全部の海域を一気にすれば良いのはわかります。
しかし、クジラだけにそれだけの予算をかけれるわけありません。
また経験のある人員も足りません。
科学調査とは、現在投入できる出来る範囲で、科学的に妥当な方法で行うものです。
ですので、一気に全海域というのは暴論に過ぎません。

145 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/02 23:32 ID:iLULL7UU
>>142
> これの資源量については減少傾向というデータはありません。

増加傾向というデータもありません。
あと>>120参照のこと。

146 :朝まで名無しさん:02/06/02 23:47 ID:rlcd/g5+
>137
>過去数世紀に渡ってアラスカ・シベリア先住民分は当該クジラ資源
>に悪影響を与えることなく捕鯨を続けてきました。ソ連・アメリカ 合衆国の建国以前からです。

とありますけどそんな昔の鯨の資源量がなぜにわかるのですか?

147 :朝まで名無しさん:02/06/02 23:53 ID:DCu3e3CY
>>99

『日本沿岸捕鯨の興亡』の著者は
>1960〜70年代に日本沿岸で実際に捕獲されたマッコウクジラの頭数が
>公式の捕獲統計より2〜3倍多いなどとする報告書を連名で提出した。

Yahoo!エンターテインメント>テレビ>ジャンル>ニュース>
捕鯨反対トピックNo.3857の投稿より

それに対する反論がNo.3887にありますね。

で、本題ですが、
>・天候不順(時期がずれたため)
>・ミンクのピーク時をはずしてしまう
>・ミンクかどうか不明なケースが多く30%にのぼった
>・調査員の熟練度の低下

もしこれらを無視するなら、ミンククジラは大幅に減少したことになるでしょう。
しかしその次の調査では大幅に増加してしまう。

それでいいの?

148 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 00:31 ID:sBv4Jsm/
>>139
沿岸小型捕鯨基地には、太地・和田・鮎川・網走があります。
太地
 1878年犠牲者101人の大惨事によって太地の網取り式捕鯨業は終
 息。以後は小規模な突き取り式捕鯨が行われる。
和田
 有名な「醍醐新兵衛の突組」によるツチクジラ漁は内房の勝山の
 もので、1871年に終息。和田の捕鯨は1977年より始まる。
鮎川
 1933年太地村の長谷川熊蔵氏によるミンク捕鯨がその起源。
網走
 1915年に本沿岸大型捕鯨の草分けである東洋捕鯨の基地が置かれ
 たのがその起源。

149 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 00:50 ID:sBv4Jsm/
>>146
> とありますけどそんな昔の鯨の資源量がなぜにわかるのですか?

そうですね。当時の資源量と利用状況が具体的に分かってのカキコ
ではありません。

> 過去数世紀に渡ってアラスカ・シベリア先住民分は当該クジラ資源
> に悪影響を与えることなく捕鯨を続けてきました。ソ連・アメリカ

の部分は捕鯨推進派の論文(たぶんHNA >>1参照)で見た記憶がある
のですが、どこに逝ったのか分からなくなりました。「悪影響を与
えることなく」の部分はもしかしたら楽観的に過ぎたかも知れませ
ん。ただし数世紀に渡って継続できたということは極端に酷い漁で
は無かったことの証拠にはなると思います。

150 :えICBM:02/06/03 00:55 ID:P8amHLqo
>>141 :くじらくじらくじら〜♪
>>138
>第2ラウンドは途中の調査法の変更とそれに伴う補正が致命的だと
>俺は思っており、その辺りにえICBMさんとの見解の相違が見られる
>ようですが、

変更とは何を指してるかよくわかりません。
確かに第2ラウンドの最初の調査(海域W:84/85年)の後半で西海域で目視調査が行われたとき通過法で標準的な独立観測者方式を行いませんでした。
しかし、調査法の整合性からこのデータは資源量評価には用いていません。
参照:http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html

整合性の問題で調査法の途中で大幅に変更することは考えられません。
W海域後半の調査以外で変更があったとしても、大きな変更では無いでしょう。
大きな変更だとしても、実験等により補正について厳密な議論がされると思います。
IWC科学委員会は捕鯨について賛成、反対、中立と様々な立場の科学者がいます。
その中で出された結論というのは厳しい議論の上で出されたものなので信憑性は高いです。

151 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 01:06 ID:sBv4Jsm/
>>147
> もしこれらを無視するなら、ミンククジラは大幅に減少したこと
になるでしょう。

無視しろとは言ってませんが・・・。
またそれらの理由では「大幅」な変動は無いと思います。

> しかしその次の調査では大幅に増加してしまう。
> それでいいの?

そうですね。次回の調査はさらに洗練されるはずですから、そのと
きは今回の調査に欠陥があったとして良いと思います。もちろん実
際の生息数に変化が無ければの話ですが。

152 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 01:07 ID:sBv4Jsm/
>>150
あれ?>>119ご覧になりました?

153 :Delilah :02/06/03 01:15 ID:K1cle4SU
>>148
それほど形式の連続性にこだわる必要はないでしょ

昔からクジラをタンパク減として利用して来た民族がいる
現在、実際に捕鯨の町があり、捕鯨に経済的に頼っていた漁民がいる
捕鯨禁止によって困窮しており、人口が3分の1になった捕鯨地もある

これくらい実体的・経済的な要件があれば十分じゃないの
「クジラを消費する文化がある」ってことになるでしょ
ボートに乗って銛で突くことと、捕鯨船で捕ることとの
外形的な差に執着してもしようがないと思われますが

154 :えICBM:02/06/03 01:18 ID:P8amHLqo
>>145 :くじらくじらくじら〜♪
>>142
>> これの資源量については減少傾向というデータはありません。

>増加傾向というデータもありません。

ここでは原住民捕鯨に類する扱いで沿岸捕鯨を認めろと言う日本の提案に対する議論です。
ですから現在の北太平洋ミンククジラ資源量に対して日本が要求した50頭(後に25頭)が影響するかどうかがポイントです。
明確に減っているという状態でないなら現在の資源量に対して日本が行った要求は十分に認められる範囲です。

私としては、エスキモーの先住民捕鯨も日本の沿岸捕鯨も資源量に対して影響を与えない範囲なら捕鯨を行っても良いと思います。
今回出した捕獲数はエスキモーも、日本の沿岸捕鯨も十分条件を満たしてると思います。

日本の沿岸捕鯨は確かに古式に則った捕鯨法ではなりません。
しかし、生活がかかっているという点では同じです。
全く同列であるというのは暴論ですが、類するものです。
そして捕獲要求量が資源に対して影響が無いのならこのふたつを区別する根拠はありません。

「クジラは絶対的保護の対象であり、古式に則った方法で捕鯨する以外は一切行ってはいけない」という価値観では日本の沿岸捕鯨は認められないでしょう。
しかし、それが普遍的な価値ではなく、先進国の一部の国での価値観にすぎません。


155 :Delilah :02/06/03 01:19 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

答えろよ
>>69に対する見解と >>70への答え
君への熱烈なラブコールに返事をくれよ、なあ

156 :えICBM:02/06/03 01:25 ID:P8amHLqo
>>152
第2回の調査法の変更についてのってるHPがあれば教えて下さい。
また無ければ、手元にある資料の情報教えて下さい。

157 :えICBM:02/06/03 01:36 ID:P8amHLqo
>>151 :くじらくじらくじら〜♪
>>147
>> もしこれらを無視するなら、ミンククジラは大幅に減少したこと
>になるでしょう。

>無視しろとは言ってませんが・・・。
>またそれらの理由では「大幅」な変動は無いと思います。
それらの理由が大幅な変動の理由として十分考えられるから再検討を行ってるのです。
そして検討結果はまだ出ていません。

>> しかしその次の調査では大幅に増加してしまう。
>> それでいいの?
>そうですね。次回の調査はさらに洗練されるはずですから、そのと
>きは今回の調査に欠陥があったとして良いと思います。もちろん実
>際の生息数に変化が無ければの話ですが。
重要なのは今回の調査結果ら妥当な資源量を推定することです。
今回出てきた問題点(天候時に当然起きる発見率や有効探索幅の変化)を推定法のパラメータとして新しく加え資源量が出されるでしょう。

158 :えICBM:02/06/03 01:42 ID:P8amHLqo
>>152 :くじらくじらくじら〜♪
>>150
>あれ?>>119ご覧になりました?

>>119では
>第2ラウンドでは接近法のみによる調査が行われ、
>途中で両方式の併用という現在でもとられている
>方法に変更されたのです。
とかかれています。
しかし、これだけでは何がどう問題なのかわかりません。
どのような理由で変更したとか、いつ変更したとか、変更結果をどのように扱ったのかとかがわからないと議論になりません。
参考資料を教えて下さい。


159 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:44 ID:Pd+DUsbq
イヌイットは狩りのときは、白い毛皮の服を着て
ホンダやヤマハのスノーモービルに乗って現地集合する罠。
そのスノーモービルはメーカーに関わらずホンダと呼ばれていて
カワサキ好きの漏れは少しご立腹な罠。
イメージぴったりの服装に軽快なエンジン音がなんともシュールな罠。
アザラシ肉を醤油で味付けして振舞われて、郷愁と困惑を感じる罠。
その肉を保存してある一般家庭の冷凍庫が、漏れの貸し間の4畳半には
入りきらなそうでアメリカを感じる罠。
爺さんが新田次郎を知っていて驚愕した罠。

アラスカには罠がイパーイ!!

160 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 01:50 ID:sBv4Jsm/
>>156
手元にある資料は
 『鯨類資源の研究と管理』 桜本和美・加藤秀弘・田中昌一 編集
  恒星者厚生閣 1991年
 132p. 鯨類目視調査の実体と南半球産ミンククジラへの適用
です。あとこちらにていねいな解説があります。
news://pub.jca.ax.apc.org:119/718370040.45@nifty.fbt.mes16.nifty.ne.jp

161 :えICBM:02/06/03 01:54 ID:P8amHLqo
>>160
ありがとうございます。
しかし、残念ながらその書籍は手元になりません。
また私のネット環境ではNEWSグループを見れません。
良ければコピーしてももらうと幸いです。

162 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:54 ID:Wudw3qLz
どうも先住民ってもんを色眼鏡で見るっていうか神聖視してないか?
日本の漁師だろうと、イヌイットだろうと、生きるために鯨捕ってるのにさ。

鯨保護を理由に漁を禁止するなら日本もアラスカも禁止するのはとうぜんだろ。
それでイヌイットが生きていけないっていうんなら他の州行って職でも探せばいいだろ
捕鯨が出来なくなったおかげで職を求めて故郷を去った漁師だっているはずなのにさ

反捕鯨を謳っておきながらイヌイットやらの先住民だけ許す奴はどうも気にくわん

163 :朝まで名無しさん:02/06/03 01:57 ID:gZm3h8RR
>>くじらくじらくじら〜♪氏
また、都合の悪い話は無視っすか。

こんな意味の無い議論止めようぜ。

164 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 01:59 ID:sBv4Jsm/
>>163
どの話が俺にとって都合が悪いんですか?

165 :Delilah :02/06/03 02:01 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪
頼むよ…答えてくれよ >>69に対する見解と >>70への答え
何度も、何度も、頼んでいるのに
なぜ見ないフリをするんだ
一読して、オレがあおりじゃないことは分かるだろ?
正当な質問だろ、どれも?
お願いだよ…答えてくれよ…


166 :朝まで名無しさん:02/06/03 02:11 ID:gZm3h8RR
>>くじらくじらくじら〜♪氏
じゃぁ、>>70>>162についての考えを書いてよ。
俺も沿岸捕鯨25頭が認められないのかが不思議だね。


167 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 02:26 ID:sBv4Jsm/
>>161
直リンでもかなり気が退けたのにコピペはちょっと・・・長いし
(250行)。
かわりに上述の資料を要約してみましょうか。
しばらくお待ち下さい。

168 :えICBM:02/06/03 02:26 ID:P8amHLqo
>>165>>166
>>70の近藤/粕谷レポートについてですか、私の知ってる範囲で横からお答えします。

ミンククジラの沿岸での漁獲量は調査捕鯨以外に、混獲というのがあります。
混獲とは様々な漁具(定置網など)で意図せずクジラが捕獲されることです。
当然北太平洋のミンククジラの資源に影響を与えますので日本政府は責任を持ってIWCに報告する義務があります。
近藤/粕谷レポートとは、この報告数と実際の漁業の現場での数とが一致しない(過小申告)ことを指摘した内容です。
確か近藤/粕谷レポートの調査より、水産庁の報告は半分ぐらいしか無かったと思います。

つまり水産庁の混獲の報告に問題があるということで、決して調査捕鯨で数をごまかしているというわけではありません。


169 :Delilah :02/06/03 02:33 ID:K1cle4SU
>>えICBM
ありがとう、答えてくれて

じゃあ
>>くじらくじらくじら〜♪さんには引き続き、
>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします

170 :Delilah :02/06/03 02:34 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪
それから生存捕鯨について

くじらくじらくじら〜♪ :02/06/03 00:50 ID:sBv4Jsm/
>>146
> とありますけどそんな昔の鯨の資源量がなぜにわかるのですか?

そうですね。当時の資源量と利用状況が具体的に分かってのカキコ
ではありません。

> 過去数世紀に渡ってアラスカ・シベリア先住民分は当該クジラ資源
> に悪影響を与えることなく捕鯨を続けてきました。ソ連・アメリカ

の部分は捕鯨推進派の論文(たぶんHNA >>1参照)で見た記憶がある
のですが、どこに逝ったのか分からなくなりました。

けっこう根拠無くお話になってますな

171 :32:02/06/03 02:42 ID:XsUoeEFz
>>169
わ、わしも加えてくで。「無視され仲間」じゃ。

172 :クジラ偏愛主義者:02/06/03 03:04 ID:l1klRpWz
>>153

>「クジラを消費する文化がある」ってことになるでしょ

別になりません。
これはあなたの物事に対する感じ方・捕らえ方・意見にしか過ぎません。
単なる相対的なものです。(まあそれが議論といえば議論ですけど)
つまりある一人の「考え」にしか過ぎません。

「俺はそう思わないよ」
の一言でかたずけられてしまう程度です。

あなたはよく質問をするが(それ自体は悪くはない)
あなたは自分の書く段になると「思い」しか書いてない。
書けない。

机上の空論で遊んでいる。(まあ俺もそうかもしれないけど)
少しはクジラ様のことを考えてやってくれ。

173 :クジラ偏愛主義者 :02/06/03 03:15 ID:l1klRpWz
>>170

>けっこう根拠無くお話になってますな

こういう人を馬鹿にしたような言い方。
気に入りません。
あなた何様ですか?
いままで何もたいしたことも言ってないのに。




174 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 03:15 ID:sBv4Jsm/
『鯨類資源の資源と管理』p.142 表IV-9.1(第42回IWC科学委員会報
告表1から転載)に加筆引用

海区:年:接近方式:通過方式:補正接近方式:左2項の加重平均
I:1982/83:55,050 :-:73,302 :-
II-1:1981/82:37,306 :-:49,675 :-
II-2:1986/87:92,114 :121,549 :122,655 :122,156
III-1:1979/80:61,272 :-:81,587 :-
III-2:1987/88:51,820 :102,984 :69,001 :88,735
IV-1:1978/79:72,867 :-:97,027 :-
IV-2:1988/89:64,403 :68,570 :85,756 :74,692
V-1:1980/81:133,382 :-:177,606 :-
V-2:1985/86:211,150 :303,284 :281,158 :294,610
VI:1983/84:80,283 :-:106,901 :-

えーと俺勘違いしてました。第1ラウンドは1978/79-1983/84。第2
ラウンドは1985/89-1990/91で、調査方法の変更は第2ラウンドはじ
めからだったようです。ま、76万頭という数字は両ラウンドにまた
がった調査結果によるものですから(ここも勘違いしてた)議論の
本質には関わりません。

見にくいとは思いますが表をご覧下さい。2段にわたって掲載され
ている海域がありますが、それぞれの下段が第2ラウンドの調査に
よるものです。その部分については接近法・通過法の両方での調査
が行われています。しかしそれ以外の海域では通過法による調査が
行われていません。そのために「補正接近方式」の項目が設けられ
ました。これは接近方式の値を0.751で割ったものです。なぜ0.751
なのかよくわかりませんが、それが測定法による変動の補正とされ
たようです。接近法・通過法の両方の調査結果がある海域について
も、その補正が行われ、その値と通過法による調査結果との加重平
均が採用されました。
結果として以下の値が資源の包括的評価に用いられました。
 海区I:73,302
 海区II:122,156
 海区III:88,735
 海区IV:74,692
 海区V:294,610
 海区VI:106,901
合計すると760,396になりますね。
上記の「補正」をどう考えるかによってこの数字に対する信頼度が
異なるのは理解されると思います。
途中Excelが強制終了するという悲しい出来事がおこりました。時間
がかかったのはそのせいもあります。大変お待たせしました。

175 :Delilah :02/06/03 03:25 ID:K1cle4SU
>>153
「クジラを消費する文化がある」ってのは
「経済的にクジラを活用する土壌」があるということを平たく伝えたということだ
IWCの生存捕鯨ってのは、正にこのことだろ?
文科人類学的な分類で決めてる訳じゃないよね

思われというのは、オレが謙虚だから控えめに述べているのであって
経済的にクジラに頼る捕鯨地がある、困窮する漁民がいる、これは事実
まあ、次から誤解なきよう断定調で書くようにするよ

オレの「消費するのが文化」という意見が机上の空論なら、
(「そう思わない」で片付けられるなら)

つまり生存捕鯨の基になる「文化」を「生活経済」 以外の基準で捉えているのであれば
(オー、トラディショナルジャパーン!とかオー、カブキ!とか
そういった見せ物・芸事的な「文化」
クジラでいえば木彫りボートにのって銛で突く外形的な文化)

むしろIWCの生存捕鯨の認定の基準が文科人類学的であり、
科学的・合理的でないことになる
人に押し付けてよい類いのものではないことになる

176 :Delilah :02/06/03 03:30 ID:K1cle4SU
>>173
あおらないでよ、何?何なの?
どこがバカにしてるの?そんなことでキレないでよ、怖いな
人と議論する時、いつもそんなふうに発言するの?

>具体的に分かってのカキコではありません
>どこに逝ったのか分からなくなりました

根拠ないと思うんだけど

177 :クジラ偏愛主義者 :02/06/03 03:40 ID:l1klRpWz
>>175
非常に解かりにくい文章。
本当に理解しているのであれば
自分のイメージをただ単にダラダラと書くのではなく
もっと具体的にかつ解かりやすく書いてくれ。
できるはず。
文科人類学的なんて大雑把な言葉は使わないでくれ。

178 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 03:49 ID:sBv4Jsm/
>>32
> 「“捕鯨の町”の地域内の流通に限った、25頭の捕獲枠を認めて
くれ」について、どんな見解を示して

原住民生存捕鯨はIWCにおける例外的事項です。この条項はIWC加盟
国でない地域(カナダなど)の先住民の捕鯨との整合性をはかるた
めに設けられていると俺は考えています。
“捕鯨の町”の捕鯨は端的に商業捕鯨です。
沿岸捕鯨を認めて欲しいのならなぜ日本は改訂管理制度(RMS)に関
するスウェーデン等による暫定案(200カイリ内での捕鯨を認め
る)に反対したのでしょうか?こちらの方がずっと筋が通ってると
思われますが。沿岸小型捕鯨≒原住民生存捕鯨という主張よりも。

179 :Delilah :02/06/03 03:55 ID:K1cle4SU
>>177
偏愛主義者君の「文化」の捉え方が一面的に見えたから
噛み砕いて説明したんだけれども

すなわち「捕鯨文化に基づく生存捕鯨」を唱う場合
その「文化」をはかる基準としては「生活経済」 の視点で見ることが重要
つまり

昔からクジラをタンパク減として利用して来た民族がいる
現在、実際に捕鯨の町があり、捕鯨に経済的に頼っていた漁民がいる

これが「IWCで捕鯨が認められるための文化」として認められる要件のはず
「丸木舟で捕ってるからイイ」「捕鯨船で捕ったらダメ」という「伝統文化」が基準なら
(偏愛主義者君のいう文化はこれだろ?)
科学的・合理的には見えない
相手を納得させられないというワケ

180 :Delilah :02/06/03 04:00 ID:K1cle4SU
>>178
スウェーデン等による暫定案は今後議題にするとして、
現時点で認められている生存捕鯨にとりあえず混ぜてクレってことでしょ
だから沿岸小型捕鯨≒原住民生存捕鯨の主張が先にくるんでしょ

それから>>くじらくじらくじら〜♪さんには
>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします

181 :Delilah :02/06/03 04:04 ID:K1cle4SU
>>178
それから、なんでIWCに参加しない国の捕鯨と整合性をはかる必要があるの?

へりくつ言っていい?
ノルウェーと日本の整合性はかってクジラ捕らせてくれよ

182 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 04:07 ID:sBv4Jsm/
>>168
近藤/粕谷レポートは過去の捕獲実績(大型沿岸捕鯨)に関するも
のだったと思うんですが?

ttp://www.greenpeace.or.jp/press/01/release/20010731.html
>た、近藤勲氏(「日本沿岸捕鯨の興亡」著者)のデータが、粕谷・ブ
>ラウネル両氏共同提出のレポートとして科学委員会で紹介されまし
>た。それによると、水産庁が把握している公式の捕獲頭数よりも多
>く、1.6倍になることが報告されました。このため、データの再吟味
>の必要性と、次回(下関開催)近藤氏を招く考えであることが報告書
>に述べられています。

183 :Delilah :02/06/03 04:09 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

その調子でこれもよろしく

>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします

限界 さらば


184 :えICBM:02/06/03 04:11 ID:P8amHLqo
>>174 :くじらくじらくじら〜♪
つまり
・調査方法は第2ラウンド開始から88/89年(書籍の出版は1991年なので
 それ以降のデータは載せれなかった)まで変更は無かった。
・補正接近方式の係数0.751が正しいか、正しくないかで資源量推定値は
 おかしくなる。
・『鯨類資源の研究と管理』本文では第2ラウンドの調査法がおかしいと
 いう記述はない。
というとこですか。

88/89年以降でも調査方式に大きな変更は無いと思います。
なぜなら整合性が取れなくなるからです。
というか、調査の基本でしょう。

補正接近方式の係数の問題は私はわかりませんが、IWC科学委員会の数値は妥当と思います。
もしかすると、『鯨類資源の研究と管理』の本文の調査方法や推定方法の項に載ってるかもしれませんので調べてみたらいかがでしょうか。

『鯨類資源の研究と管理』は著者はまっとうな科学者なので彼等が異議を唱えてたら耳を傾けるべきでしょうが、そうでは無いようですね。

>76万頭という数字は両ラウンドにまたがった調査結果
>によるものですから(ここも勘違いしてた)議論の本質
>には関わりません。

76万頭が両方のラウンドを元にしてるのはそうでしょう。
しかし、あくまでも第1ラウンドの数値は、第2ラウンドの数値を補償するために用いたに過ぎないと思います。
もっともこの辺は『鯨類資源の研究と管理』の南氷洋目視調査または類似した項を参照して下さい。


185 :32:02/06/03 04:24 ID:XsUoeEFz
>>178
では重ねて伺いたい、「商業捕鯨」と「生存捕鯨」の根本的な差は何だろうかと。
当方は、それは単に「流通の複雑度の違い」にすぎないとしか思われない。
アラスカ・バローでは、>>89の引用に加え、しばしばスーパーにも鯨肉が並ぶという。
それはそれで構わないのだが。

そして今回も(これまでも)、日本が求めてきたミンク沿岸捕鯨は、モラトリアムの枠組を
認めた上での「救済措置」としての50頭(あるいは25頭)の捕獲枠、つまり例外的措置ではないのか。

>なぜ日本は改訂管理制度(RMS)に関するスウェーデン等による暫定案
>(200カイリ内での捕鯨を認める)に反対したのでしょうか?

その案では、モラトリアムは外されてない筈だが?

186 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 04:27 ID:sBv4Jsm/
>>184
> しかし、あくまでも第1ラウンドの数値は、第2ラウンドの数値
を補償するために用いたに過ぎないと思います。

?海区I,VIは第1ラウンドの調査に基づく数値ですが?

> 補正接近方式の係数の問題は私はわかりませんが、IWC科学委
員会の数値は妥当と思います。

俺は単純にはそう思えません。ま、この辺は受け取り方の相違です
ね。

あとレスの雰囲気から引用書をお読みになった様子が伺えますが、
それならそうと言って下さいよ(w。

187 :朝まで名無しさん:02/06/03 04:33 ID:pfFUN3p2
横から申し訳ないが・・・これ以上くじらくじらくじら〜♪氏と
捕鯨賛成派の方々が議論しても意見がかみ合わないと思うが・・・。
核心を突いた質問とそれをはぐらかす受け答えばかりが
目立っていて議論になってない。


188 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 04:42 ID:sBv4Jsm/
>>185
> では重ねて伺いたい、「商業捕鯨」と「生存捕鯨」の根本的な差
は何だろうかと。

俺は歴史的経緯と考えます。

> 当方は、それは単に「流通の複雑度の違い」にすぎないとしか思
われない。

クジラ製品の商業的利用の面について言えば、原住民生存捕鯨は採
算を度外視する点が商業捕鯨と異なりますね。

> その案では、モラトリアムは外されてない筈だが?

?商業捕鯨が認められるんですよ?

189 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 04:45 ID:sBv4Jsm/
>>187
どういった質問が「核心を突い」てますか?
原住民生存捕鯨が捕鯨問題の「核心」とお考えですか?
それについても答えてると思いますが?

190 :えICBM:02/06/03 05:02 ID:P8amHLqo
訂正とお詫び
>>165 :Delilah
>>166 :朝まで名無しさん
>>182 :くじらくじらくじら〜♪

>>168で近藤/粕谷レポートについて説明しましたが全く違っていました。
訂正とお詫びを申し上げます。

正確には
------------------------------------------------------------
過去の捕鯨の不正を報告
 帝京科学大(山梨県)の粕谷俊雄教授と元捕鯨会社役員の近藤
勲さん(75)=宮城県矢本町=は27日、山口県下関市で始まった国
際捕鯨委員会(IWC)科学委員会に、1960〜70年代に日本沿岸
で実際に捕獲されたマッコウクジラの頭数が公式の捕獲統計より
2〜3倍多いなどとする報告書を連名で提出した。捕鯨会社の関
係者が捕獲数のごまかしをIWCで明らかにしたのは初めて。
[共同通信社 2002/04/27 11:30]

http://newsflash.nifty.com/news/rank/kyodo/20020427_3.htm
------------------------------------------------------------
でした。

191 :えICBM:02/06/03 05:15 ID:P8amHLqo
>>186 :くじらくじらくじら〜♪
>>184
>> しかし、あくまでも第1ラウンドの数値は、第2ラウンドの数値
>>を補償するために用いたに過ぎないと思います。

>?海区I,VIは第1ラウンドの調査に基づく数値ですが?

その書籍は出版年が1991年なので推定資源量は1990年か91年に出された第2ラウンドの中間報告だと思います。
そのため海区T,Wは第1ラウンドの値を用いた(用いざるをえなかった)のだと思います。

>> 補正接近方式の係数の問題は私はわかりませんが、IWC科学委
>>員会の数値は妥当と思います。

>俺は単純にはそう思えません。ま、この辺は受け取り方の相違ですね。

価値観でなく、科学的情報に対する評価なので受け取り方の違いはおかしいでしょう。
ですので文献から補正接近方式について調べて下さい。


>あとレスの雰囲気から引用書をお読みになった様子が伺えますが、
>それならそうと言って下さいよ(w。
その本は読んだことありません。
けど似たような本は読んだことがあります。

192 :Delilah :02/06/03 05:18 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

見たぞ聞いたぞ、どうやら禁句を言ってしまったようだね

>俺は歴史的経緯と考えます。

「歴史」の解釈なんて全くの主観ですものね
まさか「実体経済的要素」も「手続的適正」より
「歴史的経緯」を優先すると発言するとは…
むしろ丸木舟対捕鯨船の「伝統文化」
あるいは「過去に乱獲した日本」的道徳観に近い
非合理の極北を内包したコメントですな
好き勝手に「オレ基準」で判断するという宣言か、これは?

一言でさらっと書いて突っ込まれにくくしてるところは賢いけどな
これは大失言だね 記録に残るよ


193 :Delilah :02/06/03 05:19 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

それからさ、何で>>189見たいにあおりにばっかり反応して、
オレ達のまじめな質問は引き延ばすの? 

何にしろ自分の捕鯨に対するスタンスを明らかにしたのは立派だ 認める
次はおれたちの主張する「合理性」を論難してくれよ
>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします

194 :朝まで名無しさん:02/06/03 05:25 ID:MCUJCwu4
答え:答えられないから(藁

195 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 05:28 ID:sBv4Jsm/
>>191
何回も言いますが>>174の表は1990年の科学委員会で合意された(と
推進派が主張する)76万頭を算出するための全てのデータを含みま
す。

> 価値観でなく、科学的情報に対する評価なので受け取り方の違い
はおかしいでしょう。

「わかりませんが・・・妥当と思います」
が「科学的情報に対する評価」ですか?

俺は調査法が一貫して人為(補正)が入らない第3ラウンドの調査
結果を、数値の如何に関わらず、議論に足るものとして受け止めた
いと思っています。
数値が小さくなりそうなので気に入らない人もいるようですが。

196 :Delilah :02/06/03 05:28 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪
>>えICBM

近藤/粕谷レポートについてはよく分かった
データの再吟味の必要性があるのではないかという見解と
下関に近藤氏を招くという見解が
科学委報告書で述べられるところまでが
IWCの公式見解に反映された部分という訳ね サンクスコ

197 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 05:31 ID:sBv4Jsm/
>>194
答え:質問者が煽りだから(藁

198 :32:02/06/03 05:33 ID:XsUoeEFz
>>188
あなたの言う歴史的経緯とは、>>137を読む限り「捕獲方法の継続性」と、
「過去において資源を枯渇させかねない事態を招いたか否か」ということのようだが、
そういう認識でよいでしょうか?
「捕獲方法の継続性」については、アラスカの先住民達も同様の問題に直面しているように見えるし、
「資源を枯渇させるか否か」については、日本の今回(これまで)の提案は、全く問題がないと思えるのだが。

>?商業捕鯨が認められるんですよ?

モラトリアムって、あらゆる海域で商業捕鯨を一時停止するって意味じゃなかったのか?
スウェーデン案では、そうじゃないの?



199 :Delilah :02/06/03 05:38 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪
>>188
書き忘れてたけどさ、採算を度外視する「生存捕鯨」って何だ?
なあ 
捕るほどに損しながら、血の涙を流しながら捕るの?

過剰な利益を要求しない、ってんなら
沿岸だけの25頭の枠を決めるの沿岸捕鯨だって生存捕鯨に近いものになるよ
好きに捕ろうとは言ってない

それから>>181の質問にもまだ答えてないよ

200 :Delilah :02/06/03 05:41 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

あおりじゃネーダロ!
ちゃんと考えて書いてるジャン!
あなた個人への悪口なんて一言も書いてないだろ!
何でだよ、何でそんなこと言うんだよ…?

201 :32:02/06/03 05:54 ID:XsUoeEFz
>>188
あ、ひょっとしてそれはアイルランド提案のことなのかな?
それはダメよ(w 資源豊富な南極海(公海)で獲れないからね。

202 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 05:54 ID:sBv4Jsm/
>>198
> あなたの言う歴史的経緯とは、>>137を読む限り「捕獲方法の継
続性」と、
> 「過去において資源を枯渇させかねない事態を招いたか否か」と
いうことのようだが

「捕獲方法の継続性」については俺はあまり問題にしていません。
ロシアの先住民分については完全に破綻しています(国が代行して
捕獲する)。俺の「歴史的経緯」てのは祭祀を含めその先住民に不
可欠であり現在に至るまで(捕獲方法は変化すれども)連綿と受け
継がれて来ていることを指します。
まあこの問題を抱える捕鯨国はそうでない国と違って反捕鯨にも今
一つ歯切れが悪いのは事実ですね。商業捕鯨反対派にも原住民生存
捕鯨を特別扱いする必要は無いという人もいますし。

> モラトリアムって、あらゆる海域で商業捕鯨を一時停止するって
意味じゃなかったのか?
> スウェーデン案では、そうじゃないの?

モラトリアムはRMSが完成するまでの商業捕鯨の「一時停止」です。
RMSが実効すれば当然解除されます。

203 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 05:58 ID:sBv4Jsm/
>>201
アイルランド提案との関わりは詳しく知りませんが、公海捕鯨は対
象外という点ではいっしょですね。
なんでダメですか?沿岸ミンク捕鯨枠が欲しいのでしょう?

204 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 06:03 ID:sBv4Jsm/
さすがに疲れました。本日はこれにて。
確変は終わったということで、また以前のペースでレス
して逝きます。

205 :朝まで名無しさん:02/06/03 06:05 ID:MCUJCwu4
逃げたか・・・・

206 :えICBM:02/06/03 06:10 ID:P8amHLqo
>>195 :くじらくじらくじら〜♪
>>191
>何回も言いますが>>174の表は1990年の科学委員会で合意された(と
>推進派が主張する)76万頭を算出するための全てのデータを含みま
>す。

正確には調査期間は1982/83 〜1988/89で推定値76万1000頭です。
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
ですので使用されたデータは以下のようになります。

海区 :年 :接近方式:通過方式:補正接近方式:左2項の加重平均
I :1982/83:55,050 :- :73,302 :-
VI :1983/84:80,283 :- :106,901 :-
V-2 :1985/86:211,150 :303,284 :281,158 :294,610
II-2 :1986/87:92,114 :121,549 :122,655 :122,156
III-2:1987/88:51,820 :102,984 :69,001 :88,735
IV-2 :1988/89:64,403 :68,570 :85,756 :74,692

私は第2ラウンドが主で第1ラウンドが従と思ってましたが、海区T,Yについては違ってました。
個々の海区では変動してますが、全体を見ればバランスが取れてるのではないでしょうか。
ところで、補正接近方式の値ですが、海区X、U、V、Wの接近方式の値と比較してそれほど大きな違いは無いと思います。
また海区T、Yの補正接近方式の値は全体に大きく影響を与えるような数では無いと思います。

>> 価値観でなく、科学的情報に対する評価なので受け取り方の違い
>>はおかしいでしょう。

>「わかりませんが・・・妥当と思います」
>が「科学的情報に対する評価」ですか?

捕鯨について賛成、反対、中立な立場の科学者が議論する科学委員会が言ったことだから追従すると言う意味です。
もっとも、この辺は水掛け論になるのでこれ以上やってもあんまり意味はないでしょ。
ただその気になって文献を調べてくれたらラッキーだという意味で煽ったつもりもあります。

>俺は調査法が一貫して人為(補正)が入らない第3ラウンドの調査
>結果を、数値の如何に関わらず、議論に足るものとして受け止めた
>いと思っています。

調査法から推定値を出すまでの過程で様々な補正が入ります。
なぜなら調査でわかるのは現象の極一部であり、それを全体に拡大するからです。
重要なのは補正が自体が言い悪いでなく、補正方法が妥当かとうかです。
当然第3ラウンドの最終結果も調査結果を補正しまくって出てきますが、その過程で多くの議論がなされ、妥当なものとなります。

>数値が小さくなりそうなので気に入らない人もいるようですが。

最終的に小さくなったらなったで良いんじゃないですか。
捕鯨推進派も正面切って非難は出来ないでしょう。
問題は最終結果が出る前に変な数値が一人歩きすることです。

207 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 06:11 ID:sBv4Jsm/
>>194=205
2chでどう振る舞うかは個人の自由ですが、根本的な疑問
は残りますね。

お前、楽しいですか?

208 :32:02/06/03 06:15 ID:XsUoeEFz
>>202
日本には「鯨神社」や「鯨塚」、さらには鯨に戒名をつけている寺もあったりします。
沿岸捕鯨については、(IWC管轄外の)捕鯨が、(捕獲方法は変化すれども)連綿と続いておるのですが。

>モラトリアムはRMSが完成するまでの商業捕鯨の「一時停止」です。RMSが実効すれば当然解除されます。

だからスウェーデン案は、そのモラトリアムが解除される提案だったのかと聞いてるのっ。

>なんでダメですか?沿岸ミンク捕鯨枠が欲しいのでしょう?

問題を混同しなさんな。モラトリアム下での「救済措置」の話と、
そうではない公海を含めた捕鯨の是非の話とは別ですよ。




209 :朝まで名無しさん:02/06/03 06:15 ID:klF05AJZ
>>207だれもあんたが逃げたとは言ってないが?
逃げたのか?

210 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/03 06:28 ID:sBv4Jsm/
>>206
> 正確には調査期間は1982/83 〜1988/89で推定値76万1000頭です。
> ですので使用されたデータは以下のようになります。

それと俺の表とどこがどう違うんですか?
どこが「正確」ではありませんか?

211 :えICBM:02/06/03 06:40 ID:P8amHLqo
>>210
内容は同じですが、年による並べ替えと対象外の1978/79〜1981/82を省きました。
推定に用いたデータがすっきりして見やすいと思ったのですが、空白がつぶれていまいちです。

ほんとはこうしたかった。
 海区:______年:接近方式:_通過方式:補正接近方式:左2項の加重平均
__I-1:1982/83:__55,050:_______-:______73,302:_________-
_VI-1:1983/84:__80,283:_______-:_____106,901:_________-
__V-2:1985/86:_211,150:_303,284:_____281,158:___294,610
_II-2:1986/87:__92,114:_121,549:_____122,655:___122,156
III-2:1987/88:__51,820:_102,984:______69,001:____88,735
_IV-2:1988/89:__64,403:__68,570:______85,756:____74,692



212 :えICBM:02/06/03 06:41 ID:P8amHLqo
>>211
やっぱりずれてる!!
コピペしてエディタで見て下さい。

213 :Delilah :02/06/03 07:04 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

最後に答えてくれよ
この質問の答えが欲しくて、何時間も費やしているのに

何にしろ自分の捕鯨に対するスタンスを明らかにしたのは立派だ 認める
次はおれたちの主張する「合理性」を論難してくれよ
>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします




214 :Delilah :02/06/03 07:08 ID:K1cle4SU
>>くじらくじらくじら〜♪

>>207の内容って、読み返してみたらこれ以上ないほど無意味だろ?
所詮あおりなんだからさ、ほっといてオレに返事をくれよ
お願いします

215 :Delilah :02/06/03 07:18 ID:K1cle4SU
>>202
その不可欠性を、どう言う基準で判断するのか質問している訳でしょ?
オレ達が、>>70 >>103 >>153 >>154 >>162で質問している訳でしょ?
合理的な基準は「実体経済・数字」だろ?
歴史的経緯という全くもって主観的な基準で判断するの?あなたは
「祭祀」がある、とかで?

日本だってクジラに戒名つけてる連中いるぞ

216 :朝まで名無しさん:02/06/03 10:32 ID:9LWJp1jd
>>82
早いとこ日本緑豆の「科学的て論理的」な主張のコピペを見せてくれよ

217 :理屈抜きで反対なの:02/06/03 10:39 ID:dkM9NUIl
>>216
無理難題


218 :朝まで名無しさん:02/06/03 13:52 ID:M4CB5vgo
くじらくじら晒しage(藁

219 :朝まで名無しさん:02/06/03 14:12 ID:Pk0xCizD
日本は食糧自給率上げる為にも、自国で鯨取った方が良いよ。

220 :朝まで名無しさん:02/06/03 14:22 ID:cGFHaBFx
もうこれ以上やっても無理
組織が手のつけられないほど大きくなる前に止めたほうがいい

221 :朝まで名無しさん:02/06/03 14:34 ID:znMUW41A
>>82
くじらくじらくじら〜♪←コイツ緑豆宣伝員で本籍はどうせ中核派だろ

222 :朝まで名無しさん:02/06/03 14:59 ID:zs++2FIg
自分の意見コロコロかえる転向野郎なんか相手にするな

223 :朝まで名無しさん:02/06/03 15:06 ID:znMUW41A
よくいるんだよね
最初のうち中立ですとかいって散々教えて君をやったあと
緑豆の主張をみて反捕鯨派になりました
とか臭い芝居打つヤツ
ま、一つの定番で登場したときからスグ判るんだよねこれが
中核派にBBS工作マニュアルか何かあるんとちゃう

224 :無題:02/06/03 16:41 ID:mUaORAAc
何を食おうが人の勝手。
鯨だろうが犬だろうがサルだろうが人間だろうが。
旨けりゃいいんだよ。ペットなんか飼うな。
アレは食い物だ。サッサと食っちまえ。
とりあえず白人潰せや。

225 :段造:02/06/03 16:52 ID:w9M4gy6M
>>224
その通り。ただ人間は食べてはいけない。それは文明社会のルール。
捕鯨問題は、人間以外に食ってはいけないものがあるのか。
あるとすればそれは何か。
あるとすればその理由はなにか。基準は何か。
つまり、捕鯨問題は「人類にとって新しいルールを作る問題である」

226 :クジラ偏愛主義者 :02/06/03 17:09 ID:mUz52gNW
>>225ずるいぞ
>ただ人間は食べてはいけない。それは文明社会のルール。

あくまでも「決め」の問題。
キミら捕鯨派の考え方ではもしもの場合「人間」も例外ではないことになる。
逃げてはいかん。
ずるいぞ。

227 :東日本国民:02/06/03 17:22 ID:PfaMU4y3
>>226
食人文化をもつ国があっても認めるよ。
我々が被害者になるか、強制されなければね。

鯨だって別に食べろといってるわけではなくて食べさせろといってるのだから、
枯渇しない範囲での捕鯨を否決する理由なんてないはずなのに・・・。


228 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:22 ID:NIjP3Una
>>226
近代社会に生きる人間には、生存権という自然権があります。
動物にはありません。


229 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:24 ID:4jXE0Ubq
>>226
食人大統領アミンかよ・・・・・

230 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:28 ID:NIjP3Una
>>227
食人を承認する国家は、近代では認められません。
現在では、国民の保護と権利の向上が、国家の成立する根拠です。
従って国が人間の生存を脅かすことは許されません。

231 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:28 ID:4jXE0Ubq
>>228
自然権は明文化されていないから言い出したらキリがないからヨセ!

232 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:29 ID:znMUW41A
>>226
食人なんかそんなもの元々論外
鯨だけ特別視する考え方こそ問題

233 :段造:02/06/03 17:33 ID:w9M4gy6M
>>226
人間を食べてはいけない理由、って、ルール以外に
何かある?
何故人を殺してはいけないの、と同じ問題になるだろう。

234 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:35 ID:7dBp0Udb
>>233
知的動物だからじゃねーの?

235 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:36 ID:7uaXsq1/
>>234
同族だからでしょ。

236 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:38 ID:IgXOhQOG
法的な規制、つまり死体遺棄罪でに該当するからです

237 :段造:02/06/03 17:41 ID:w9M4gy6M
>>234 知的動物ならどうしていけないの? 知的でなければ食ってよいのか?
>>235 同属だとどうしていけないの?
>>236 法的な規制。つまりルール、ということですね。



238 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:43 ID:7uaXsq1/
>>237
本能やらモラルやらの問題。


239 :236:02/06/03 17:45 ID:IgXOhQOG
>>237
そうです。倫理なのです。
それ以外に食ってはいけない理由はありません。
現に、法的規制のない土地では食う民族も存在します。

240 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:47 ID:7uaXsq1/
どこまで仲間と扱うかという話しではないの?
人間全体を仲間と見るか、同じ社会に住む人間を仲間と見るか…等。
食人族って、同族を食べる事例、多いの?基本的に敵というか、
自分たちとは違う社会の人間だと思うのだけど。

241 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:52 ID:IgXOhQOG
>>240
宗教的な意味合いがありますが、仲間を食います。

242 :段造:02/06/03 17:54 ID:w9M4gy6M
>>240
そうかも知れないけど、その仲間の範囲が現在では不明確になっている。
人種、国籍、一体何で決めたらよいのか。
だから話し合い、議論して仲間の範囲を決める。
つまり食って良い範囲を決定する。
そういう風に捕鯨問題を把握できないでしょうか?

243 :朝まで名無しさん:02/06/03 17:59 ID:Q53A7zrq
単に人間って不味いから喰わねえんじゃねえの?

244 :問題提起:02/06/03 18:01 ID:IgXOhQOG
ところでみなさん、犬を喰らう文化を理解しますか?

245 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:02 ID:7uaXsq1/
>>241
どの事例?ちょっと知りたい。

>>242
仲間の範囲だけど、人それぞれ…っていうか、それぞれの社会によって
違うと思う。一概に決められる物でもないし、決めて良い物でも無いと
思う。

>>243
その前に、食いたいと思う?

246 :段造:02/06/03 18:04 ID:w9M4gy6M
うまいらしいよ。

247 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:04 ID:7uaXsq1/
>>244
朝○半島の民等が犬を食おうがカプサイシン過剰摂取になろうが
構わない。そこの文化だ。外野が介入していいものではない。


ただ、「痛めつけた方がおいしくなる」というのはやめて欲しいと
思う……。

248 :244:02/06/03 18:07 ID:IgXOhQOG
>>247 あなたは捕鯨賛成派ですね?

249 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:10 ID:3ylKSUV8
>>248
何の関係があるんだい?

250 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:10 ID:7uaXsq1/
>>244
うん。

もちろん、マジで対象の鯨が絶滅の危機に瀕しているのなら
反対にまわるかもしれんが、どうもそうではないようだから。

251 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:10 ID:ECVq0c8J
山口県長門市の鯨墓と鯨資料館に行ったよ。
少なくとも長門では鯨は住民の伝統と文化だね。

その伝統と文化が過去のものとなりつつあるのは
かなしい。

しかもそれが、理不尽な要求を突きつける反捕鯨国
の策略がため、というのは、日本国民として断じて
許せない。


252 :244:02/06/03 18:11 ID:IgXOhQOG
>>249
>>250ということです

253 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:12 ID:3ylKSUV8
>>252
意味が分からん

254 :244:02/06/03 18:14 ID:IgXOhQOG
>>253 あなたは捕鯨反対派ですね?

255 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:15 ID:7uaXsq1/
>>252
すまぬ。意味がわからんのだが…。

256 :244:02/06/03 18:17 ID:IgXOhQOG
「文化」ということです

257 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:20 ID:ECVq0c8J

日本の捕鯨は、歴史とか伝統とか文化じゃないとか
言うヴァカはまず山口県長門市に行って来い。

下関市にも行って、鯨と河豚も食って来い。


258 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:21 ID:7uaXsq1/
>>256
それはほぼ全ての人が理解してて、その上での話をしていると
理解しているのだが……。

259 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:22 ID:4jXE0Ubq
侍ジャイアンツの再放送も無理なんでしょうか?


260 :244:02/06/03 18:23 ID:IgXOhQOG
>>258 チミは理解するんだね?その文化を。

261 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:26 ID:rtz5ETOI
>>260
もう引っ込め、邪魔だ
当然の前提をいまさら引っ張り出すな

262 :244:02/06/03 18:28 ID:IgXOhQOG
>>261 
引っ込むけど、答えてね。
チミは理解するんだね?その文化を。

263 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:32 ID:rtz5ETOI
>>262
理解するよ
当たり前だろ
でなきゃこんな議論に参加するかよ

いいから消えろ、アホ

264 :東日本国民:02/06/03 18:33 ID:PfaMU4y3
>>230
私は例えそれが食人文化だったとしても
強制的な文化の排除は良くないと思っているだが・・・。

勿論、日本で食人をしていいとか言ってるわけではないよ。


265 :244:02/06/03 18:34 ID:IgXOhQOG
みんな、>>263は日本の捕鯨文化を理解するってよ(w

266 :244:02/06/03 18:36 ID:IgXOhQOG
んで、日本の捕鯨文化を理解している>>263は何が言いたいの(w
最後に教えて、お願い!

267 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:36 ID:7dBp0Udb
>>265
えっ、それがどうしたんだ?捕鯨文化を理解してなにがいけないんだ?

268 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:39 ID:znMUW41A
犬食いについて
縄文人は犬を食ってはいなかったようだ
弥生人は犬を食っていたらしい
また江戸時代初期までは犬を食う習慣はあったようだ
仙台藩邸の発掘の際、調理された跡のある犬の骨が出土したという
一般的な食い物だったかどうかは知らないけど
犬くいの風習が耐えたのは綱吉将軍のころじゃないの、と思う

269 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:40 ID:4jXE0Ubq
日本の捕鯨文化より>>244のほうが理解しがたい・・・・

270 :244:02/06/03 18:50 ID:IgXOhQOG
日本の捕鯨文化を理解している>>263は何が言いたっかったのだろう?
逃げちゃったけど(w

271 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:52 ID:7uaXsq1/
>>244
もう帰った方がいいよ。君のこと理解してる人、いないと思う。

272 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:52 ID:4jXE0Ubq
>>244のほうがなにを言いたいか不明?

273 :244:02/06/03 18:54 ID:IgXOhQOG
日本の捕鯨文化を理解している>>263は何が言いたいのか
聞いてるんだが・・・
日本語を理解できんかね?(w

274 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:57 ID:4jXE0Ubq
>>273
しつこく聞いていたのは>>244だが、その目的は?と聞いてるのだが
キミこそ日本語わかります?

275 :朝まで名無しさん:02/06/03 18:58 ID:rtz5ETOI
>>268
犬食の話は別のスレで
一応ここは捕鯨問題のスレなんで

>>244
何がいいたいのかって…


とりあえず消えろ

276 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:00 ID:ECVq0c8J

鯨食う日本、犬食う韓国。なぜ批判される?
http://food.2ch.net/test/read.cgi/food/1016368103/


277 :244:02/06/03 19:03 ID:IgXOhQOG
>>263は日本の捕鯨文化を理解しつつ、捕鯨に反対のようだな(w

278 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:05 ID:7uaXsq1/
>>244
わざわざ頭悪そうにレスしなくてもいいよ。
もう帰りなって。痛々しいよ。

279 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:06 ID:4jXE0Ubq
>>274の質問から逃げ、しつこく>>263攻撃する>>244の意図はなに?

280 :244:02/06/03 19:08 ID:IgXOhQOG
何も難しいことを聞いてるわけではあるまいに(w
意図って(プ

281 :244:02/06/03 19:10 ID:IgXOhQOG
んで、>>263は日本の捕鯨文化を理解しつつ、捕鯨に反対なの?(w

282 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:12 ID:ob5Th4lN



某 反 捕 鯨 コ テ が、 名 無 し で 暴 れ て、 話 題 を そ ら し て ま す な (W




283 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:15 ID:Wudw3qLz
つうか犬食いを理解はしないても韓国にむかって止めろとは言ってないからどうでもいいんでないの?
欧米の反捕鯨の連中は理解できないから鯨食うの止めろっていってるからむかつくわけで




284 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:16 ID:znMUW41A
>>282
反捕鯨派は議論すると必ず負けます
議論に負けると必ずスレを荒らします

285 :244:02/06/03 19:25 ID:IgXOhQOG
>>283
日本の捕鯨文化を理解しつつ、捕鯨に反対じゃ、ただの馬鹿だものな(w

286 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:28 ID:rtz5ETOI
>>284
ん?どの辺りが?
上のほうでは自然解散的に議論が止まっているように
見受けられるが

くじらくじらくじら〜♪氏が質問から逃げ続けているのは確かだが

287 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:28 ID:7uaXsq1/
>>285
頭悪いのはわかったから、もう消えなって。

288 :244:02/06/03 19:33 ID:IgXOhQOG
んで、>>287も日本の捕鯨文化を理解しつつ、捕鯨に反対なの?

恥ずかしがってsageで書き込まないでね(w

289 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:45 ID:7uaXsq1/
>>288
自分は既に>>250で回答済み。


290 :朝まで名無しさん:02/06/03 19:46 ID:znMUW41A
>>286
それが負けたということだよ
取っ組み合いじゃないんだから

291 :朝まで名無しさん:02/06/03 22:03 ID:7uaXsq1/
くじらくじら晒しage

292 :244:02/06/03 23:10 ID:KPHz2CCz
すいません、俺基地外でした

293 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:20 ID:gJikXijg
話を元に戻してしまいますが
>>174

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_minke.html
>接近法(CM : Closing Mode)とは、トラックライン上の調査船が
>鯨の群れを発見した際に、群れに近づいて鯨種や頭数などを判定する方式。
>通過法(PM : Passing Mode)とは、鯨の群れを見つけても、
>そのままトラックライン上で航行しながら鯨種や群れの頭数を判定する方式。
>接近法は群れの情報が正確な反面、トラックラインから離れて確認作業を
>している間は別の群れを目視できないために、資源量が通過法より25%ほど
>過小に推定され、一方の通過法では群れのサイズが30%ほど過小に推定される。
>このため、トラックライン上で両方の方式を交互に用いて調査がなされる。

>>211、えICBMさん、数字は↓にあるようです。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/fbird/00011.htm
>統計的な 0.751という比率で求められたPseudo値

で、この上記の「25%ほど」つまり下記の「÷0.751」が気に入らないわけですね?

ではそのPseudo値の合計はいくらになるんでしょう?
(73,302)+122,655+69,001+85,756+281,158+(106,901)=738773
(↑計算が合っているか確認して下さい。)
Pseudo値の合計「738773」はIWCの「761,000」より少ないですね。

つまり、通過法を取り入れた場合の方が、接近法÷0.751であるPseudo値より
数が大きくなっています。

IWCの「761,000」が実際より少なく見積もっている。
両方きちんとやらないと過小評価になると?
そう仰りたいわけですか?

294 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:36 ID:x+RhvzEV
要するに、反捕鯨派と会話するのは不可能。
奴らには、兵糧責め=米国産食肉の不買・不食 で対抗するしかない

これだけ理不尽な攻撃をしてくる人々が生産する食肉が、
我々日本人の健康や安全を考えて作られているとは到底思えません。
彼らにとっては 日本人=無能で野蛮なJap なんです。
だからあれだけ理不尽な理屈をごり押ししてくると考えるとわかりやすい。
日本人の誇りを持って、米国産牛肉の不買・不食運動を草の根で実施しましょう。

295 :えICBM:02/06/03 23:36 ID:P8amHLqo
>>293
>IWCの「761,000」が実際より少なく見積もっている。
>両方きちんとやらないと過小評価になると?
>そう仰りたいわけですか?

違います。
私のスタンスは一貫してIWCの科学委員会の支持です。


296 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:48 ID:ttDdqnXt
>295

293はくじらくじらくじら〜♪さんに対しての発言です。

数字はこのリンク先の方が詳しいですよ、という意味です。
下手な文章で誤解させてしまいました。
えICBMさんゴメンナサイ。

297 :えICBM:02/06/04 00:01 ID:D3eRVK0C
>>296
いえいえ、こちらこそ文をちゃんと読めば、くじらくじらくじら〜♪氏に対する発言というのが明らかなのに、うかつに誤解してしまいました。
申し訳ありません。
詳しい資料ありがとうございます。

298 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 02:00 ID:bYMFeUhy
>>293
こんばんは。

> IWCの「761,000」が実際より少なく見積もっている。
> 両方きちんとやらないと過小評価になると?
> そう仰りたいわけですか?

何度もいってますが、数値の大小は関係ありません。
調査法の変更をはさむために、海域Iと海域IVにおいて人為的にデー
タを作ったことになります。>Pseudo値
そのような数値よりも、一貫した調査法(接近法・通過法の併用)
が採られる最新の調査の方が信頼できると俺は考えてます。

299 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 02:02 ID:bYMFeUhy
>>298
訂正
海域IV→海域VI

300 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 02:06 ID:bYMFeUhy
>>286
俺、基本的に質問に答えるようにしてますよ。
例のローマ字コテハンさんにも最初はバカ正直に相手して
ました。結果彼(彼女?)の意図は煽りにあると結論して
自動あぼ〜んの対象にしたのでした。

301 :朝まで名無しさん:02/06/04 02:28 ID:bTgVHnar
>>300
自分には煽りに見えん
彼の質問に答えてくれ

302 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 02:37 ID:bYMFeUhy
>>301
してくてももう見えない(w。
かわりに、貴殿がご質問下されば?

303 :朝まで名無しさん:02/06/04 02:38 ID:bTgVHnar
>>300
つーかあんた
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162
の質問、複数のコテハンや名無しに聞かれているのに答えて無い
これが全部煽りなのか?
説明になってないよ

>>216なんかもあんたの主観でいいから答えてくれない?

304 :Delilah :02/06/04 02:59 ID:hcC5DKGI
>>くじらくじらくじら〜♪

オレは>>303見たいに挑戦的な態度はとってないぞ
あくまで真摯なお願い 全然あおってない そこを分かってくれ
これだけだよ 頼むよ

何にしろ自分の捕鯨に対するスタンスを明らかにしたのは立派だ 認める
次はおれたちの主張する「合理性」を論破してくれよ
>>69に対する見解と、>>70 後段の
生存捕鯨と沿岸捕鯨を異なるものとし、
後者のみを否定しうる合理的な理由についてお聞きしたい
>>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いします

305 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 03:01 ID:bYMFeUhy
>>303
原住民生存捕鯨については何度も答えてますが?
質問者&ギャラリーが納得できるかどうかは別に。

>>216
早いとこ日本緑豆の「科学的て論理的」な主張のコピペを見せてくれよ

これなんか典型的な煽りですが・・・
でもちょうどイイです。ひさびさにマトモな質問を下さった>>293
んが挙げられたリンク
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/fbird/00011.htm
これはGPジャパンの『クジラFAXニュース』です。
南半球ミンククジラの推定生息数(とその調査法)に関する俺のネ
タ元は実はここなのでした。

306 :Delilah :02/06/04 03:11 ID:hcC5DKGI
>>300
>>くじらくじらくじら〜♪

それなら、オレがあおりだと結論した理由をあげててくれよ
あなたの意見に、オレなりの考え キャッチボールできてたじゃん、ちゃんと?
前スレの途中までは挨拶さえしてくれたのに
上の質問をしたとたんに自動あぼーんて、何?

それからオレ以外のクソ下らない本当のあおりには
物凄い勢いでレス返してるじゃん それこそ水も漏らさず

オレは真摯だよ 真剣に議論がしたい 答えてくれ、頼む

307 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:12 ID:mOUPRwqf
>>82
>>305
あのさー、日本緑豆の「科学的で論理的」な主張を
得意のコピペで持ってきて早いとこ読ませてくれよ

308 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:20 ID:lUr26LNX
興味のあるネタだったのでがんがって1から読みましたが・・・


疲れマシタ・・・

>>159 ワラタ
>>241 そして狂牛病に感染するらしい。狂牛病の牛も同属の粉食べて
     病気になったように、ヒトも同属を食すと病気になるんだとさ。

シロウトのここまでの感想。
  認めるか認めないか。どっちかに意見を統一してくれたら文句はイワン。
  どんな理由であれ、同じことして(捕鯨という行為自体はアラスカもニホンも同じだ)
  カタッポはOKでもうイッポウはダメって・・・。納得いかんざき。
  いわゆる二枚舌をやめてくれたらそれでいい。
  

309 :Delilah :02/06/04 03:21 ID:hcC5DKGI
>>305
>>くじらくじらくじら〜♪

あなたの原住民生存捕鯨に対するスタンスは分かってるよ、もう
オレの質問は

あなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観がたぶんに入ると思われ)」が
おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経済・数字を重要視)」よりも
合理的で科学的であるとする根拠
それについて
>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いしますということ それと>>69に対する見解

310 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:23 ID:mOUPRwqf
>>305
なにが「典型的な煽り」だよ
おまえが「科学的で論理的」と賞賛したんだろ
緑豆の主張の骨子の部分を持ってくればいいだけだろ
じっくり読んでやるから早くもってこいや

311 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 03:26 ID:bYMFeUhy
あぼ〜んが多いな(w。
>>310

>>305のリンク見れ

312 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:27 ID:2Bjy0Ssw
結局ここでも反捕鯨派は逃亡か…

313 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:27 ID:2Bjy0Ssw
309 名前:Delilah [sage] 投稿日:02/06/04 03:21 ID:hcC5DKGI
>>305
>>くじらくじらくじら〜♪

あなたの原住民生存捕鯨に対するスタンスは分かってるよ、もう
オレの質問は

あなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観がたぶんに入ると思われ)」が
おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経済・数字を重要視)」よりも
合理的で科学的であるとする根拠
それについて
>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いしますということ それと>>69に対する見解

314 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:31 ID:2Bjy0Ssw
>Delilah
無断でのコピペすまん。

315 :朝まで名無しさん:02/06/04 03:33 ID:mOUPRwqf
>>305>>82>>311
おまえ、ほかの事では散々コピペしてるじゃないか
それなのになんでおまえが反捕鯨派になったほどの
「科学的で論理的」な主張を持って来られないんだ
日本緑豆の絶好の宣伝の機会じゃないか、え?

316 :Delilah :02/06/04 03:36 ID:hcC5DKGI
>>314
いえ、自分の書いたものを使って頂くのは何にしろありがたいことです

317 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 03:49 ID:bYMFeUhy
>>315
長いから(w。
それに俺はなるべくコピペは使わないようにしてますよ。

318 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 03:50 ID:bYMFeUhy
>>313
あ、見えた(w。

Delilahさんとは俺議論したつもりはないんですよね。
Delilahさんが質問する
 ↓
俺が答える
 ↓
Delilahさんが俺の言葉尻を捕らえて非難する&質問する
 ↓
俺が答える
 ↓
以下略

一応コテハンに敬意を表してたつもりですが、ソースとして紹介し
た著作をほんの少しも調べる(ネット検索さえしない)努力もしな
いで否定するし。で、これは煽りだなと。

> あなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観がたぶ
んに入ると思われ)」が
> おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経
済・数字を重要視)」よりも
> 合理的で科学的であるとする根拠

これだって俺こんなこと一切言って無いし。

>>69のなにが気に入らないんだろ?
科学委員会=政治的要素の入った科学的議論の場
本委員会=政治的議論の場
どこがおかしい?

319 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/04 03:52 ID:bYMFeUhy
もう寝ます。ではまた〜。

320 :Delilah :02/06/04 04:06 ID:hcC5DKGI
>>318
>>くじらくじらくじら〜♪

言ってるじゃん

あなたは原住民生存捕鯨には賛成、沿岸捕鯨には反対のスタンス
そして

188 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/03 04:42 ID:sBv4Jsm/
>>185
> では重ねて伺いたい、「商業捕鯨」と「生存捕鯨」の根本的な差
は何だろうかと。

俺は歴史的経緯と考えます。

歴史的経緯が違うから、前者は肯定、後者は否定できるとしている訳だろ、あなたは?
そこであなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観がたぶんに入ると思われ)」が
おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経済・数字を重要視)」よりも
合理的で科学的であるとする根拠
それについて
>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお伺いしたいということ

オレは形式論的な整合性についてはっきりさせたいんだよ
だから生存捕鯨問題が特に気にかかるし
あなたのレスの中で「合理的でない」ことが出ると指摘せざるを得ない
それが揚げ足取りに見えるのかもしれんが
くじらくじらくじら〜♪さんもオレの言ってることで形式論的にそぐわない
ところがあったら質問してくれよ、オレなりに答えるから

321 :くじら547:02/06/04 04:16 ID:HW85rppl
議論をまとめましょう。だいたい二つにまとめられます。
・クジラの個体数は実際のところどうなのか?
 ということから派生した議論として、
 ・これまでのクジラの個体数調査が適正であったかどうか
 ・これまでの調査結果をどのように評価するかについて

・アラスカ先住民の捕鯨を要求しつつ、日本の捕鯨について、反対する
 反捕鯨国について、という議論から出た意見をまとめると、
 ・先住民の捕鯨は生存捕鯨である。日本の主張する捕鯨は商業捕鯨であり、
  同じ議論の対象とはならない。また、日本の捕鯨に歴史的連続も無い。
  また、IWCにおける先住民捕鯨はIWC未加盟国の先住民が行う捕鯨との、
  整合性をとるためのものである。
 ・先住民の生存捕鯨も、日本の行う捕鯨も、生活のための捕鯨という点では、
  違いは無い。また、日本の捕鯨は先住民の捕鯨もそうであるように、
  技術的革新を経たからといって、歴史的連続がないとは言えない。
  先住民である、という点だけで、それを特別視してはいけない。

322 :くじら547:02/06/04 04:29 ID:HW85rppl
改めて確認しておくべきことは、書き込みしておられる諸兄が
以下のどのスタンスをとっておられるかということです。
多分、一番上と一番下のスタンスの人はいないとおもうのですが。
コテハンの方がどのスタンスであるのか気になりますので、
また、議論がスムーズにいくと思いますので、ぜひスタンスをお示しください。

・鯨の数など関係ない。(日本は)商業捕鯨を再開すべきである
・鯨の数は商業捕鯨に耐えられる程度に増えている。管理をしつつ、
 商業捕鯨を再開すべきである。
・現状では鯨の数は商業捕鯨に耐えられない。しかし、鯨が一定数増えれば
 管理をしつつ、商業捕鯨を再開すべきである。
・現状では鯨の数は商業捕鯨に耐えられない。しかも、海洋生態物の管理は
 難しい。商業捕鯨は乱獲につながるので、再開すべきでない。
・鯨の和など関係ない。鯨は保護すべきである。

323 :えICBM:02/06/04 04:48 ID:D3eRVK0C
>>321,>>322 :くじら547
日本が捕鯨の対象とするのはミンククジラで、生息地域によって大きな開きがある。
豊富な南氷洋資源と北西太平洋資源を単純に同列に並べることは出来ない。

南氷洋  :約761,000頭(商業捕鯨の対象)
北西太平洋:約 25,000頭(日本の沿岸捕鯨の対象)
北大西洋 :約149,000頭(ノルウェーの捕鯨対象)
参照:http://www.iwcoffice.org/Estimate.htm(IWC公式統計情報)

議論をする際、対象地域によって捕鯨の考えを分ける必要があると思う。

324 :くじら547:02/06/04 05:03 ID:HW85rppl
>>323 :えICBM
大雑把なスタンス分けで申し訳ない。
ただ、一応、分類しておかないと、議論がすれ違ってしまうかなと思ったもので。

321に、「クジラの個体数を海域別に分けた場合に、海域別の数はどうであるのか」
というのも付けくわえるべきですね。


325 :朝まで名無しさん:02/06/04 05:14 ID:xwjUBd/o
割り込んで申し訳ないんですが、これへの反論できるひといますか?
in 1981 the iwc established a zero quota for sperm whales in the north pacific. because japan filed an objection it did not have to comply with this limit.
however, under american law, the usa could impose sanctions if japan continued to exceed these whaling quotas within american waters.

but, the usa agreed that if japan withdrew its objection to a total ban on international sperm whaling, japan would be allowed to hunt 800 sperm whales
between 1984 and 1985 along japanese coasts. japan fulfilled this part of the agreement.
japan and the usa also agreed that if japan would end all commercial whaling by 1988 then japan would be allowed to hunt 400 whales in 1986 and 1987.
(remember that the rest of the iwc members agreed to a ban on commercial whaling by 1986)

however, in the usa in 1985, several environmental agencies took the us government to court because these quotas were in excess of the iwc quotas.
(at this time the iwc was unable to enforce its own quotas.) the court agreed and ordered the american secretary of commerce to immediately
certify that japan was in violation of the iwc sperm whale quota. japan informed the usa that it would withdraw its objection to a total ban on commercial whaling
if the us government was able to appeal and reverse this decision. but they were not.

as you can see the usa and japan tried to come to an agreement but were forced to break it. there was no deception involved.



326 :Delilah :02/06/04 05:14 ID:hcC5DKGI
>くじら547
推進派の意見として
生存捕鯨に関しての「歴史的連続」の認定には、
実体経済・生活経済を基準として採用すべき、というのを付け加えてもらいたいな
似たようなことかもしれないけど、少し違う

おれは
・鯨の数は商業捕鯨に耐えられる程度に増えている。管理をしつつ、
 商業捕鯨を再開すべきである
 
まあ、数字が厳密に出てないというなら、本格的商業捕鯨はもう1、2年
待たないでもない
沿岸捕鯨は今すぐ捕らせてくれ

327 :Delilah :02/06/04 05:17 ID:hcC5DKGI
ところで
>>くじらくじらくじら〜♪>>318

もう一回書こうか

前前々スレ ●●グリーンPースの鯨食禁止について
949 :朝まで名無しさん :02/05/13 02:08 ID:VW+uiKUc

> 科学委が「政治的な場」だと、どの口で抜かせる?
> ではIWCの全体会議は、どういう場だと形容すべきかね?

IWC科学委員会が純粋に科学的な機関なら、大型鯨種を激減させるこ
とは無かったでしょう。それからIWCの全体会議は無論「政治の場」
です。

前スレ 捕鯨問題 IWC下関会議をふりかえって
389 :くじらくじらくじら〜♪ :02/05/27 03:08 ID:l6eVVxxT
>>387
>しかし、IWC総会のような駆け引きの場では逆も正もありません。

俺はあくまで議論の場と思ってますが。まあ日本のやってることは
駆け引きですがね、日本世論向けの。

上段のレスで使用される「政治」という言葉は
質問者の「政治的」という言葉に応答したものであって
素直に読めば「統治」の意でなく「パワーゲーム(すなわち駆け引き)」の意で
使用されているととるのが自然である

くじらくじらくじら〜♪氏の >>318の主張は
>本委員会=政治的議論の場 と書いたというもので
政治を「統治」の意味合いにおいて使用している

328 :Delilah :02/06/04 05:19 ID:hcC5DKGI
では上段のレスの「政治の場」がどちらの意味で使われているのか
1.もし「パワーゲーム」の意であるなら
 くじらくじらくじら〜♪氏の >>318の主張が不適当となる
 上段の政治的な駆け引きの場の「政治の場」と
 下段の政治について、統治について真面目に話し合う「政治議論の場」の
 みぞは埋まらない
 
2.もし「統治」の意味なら上段と下段はどちらも政治議論の場となり
 矛盾はなくなる
 しかし、ここで問題が生じる 
 なぜ氏が上段の「政治の場」のような書き方をしたかだ
 氏は質問者の「政治的」をパワーゲームと解釈し得ている
 >純粋に科学的な機関なら 
 そのうえで「総会は駆け引きの場でない」ト主張するのであれば、
 なぜ氏は このような誤解を招く書き方をしたのだろうか
 当然、「総会は政治的な場でない」あるいは「統治のための議論の場である」
 と書くべきであるし、その方が分かりやすい 意図もよく伝わる
 第一後段では「議論の場」とさらりといってのけているのだから
 「政治の場」という不自然な用法しか頭になかったともいえない
 
 氏が2.の意だと主張するのであれば、同時に
 
 ひょっとしたら「科学委と総会どちらがパワーゲームに明け暮れているのか」
 というやや反捕鯨側に不利となる議題が俎上にのぼることを恐れ、
 さらなる追求を恐れ、それをかわすために
 政治と言う単語のダブルミーニングを用いて、
 質問者から正当な判断を下す機会を奪ったのではないか、という疑いが強まる

 もしそうであれば議論者としてはなはだ不遜・不誠実な態度と言わざるを得ない
 くじらくじらくじら〜♪氏に前段の「政治の場」が1.2.どちらの意を持つものか伺いたい

329 :えICBM:02/06/04 05:28 ID:D3eRVK0C
>>324 :くじら547

>>322で述べられたスタンス分けは、大ざっぱですが絞れてると思います。
これに但し書きをおこなえばほとんどのケースを網羅できると思います。
私が>>323で海域別に議論をしなければいけないと言ったのはこの捕鯨のスタンスについてです。

私の場合はこうです。
・南氷洋ミンク捕鯨
>・鯨の数は商業捕鯨に耐えられる程度に増えている。管理をしつつ、
> 商業捕鯨を再開すべきである。(>>322より)
ただし、増減についてはまだ結論が出ていないが、商業捕鯨に耐えれる数だと思う。
しかし、管理方式ついてはまだ議論の余地はある。

・北西太平洋ミンク沿岸捕鯨
>・鯨の和など関係ない。鯨は保護すべきである。(>>322より)
これは資源数が約25,000頭と少ないからである(>>321より)。
ただし、漁業者保護のために資源量に対して全く影響を与えない範囲での捕鯨は認められるべきだ。


330 :Delilah :02/06/04 05:39 ID:hcC5DKGI
>>くじらくじらくじら〜♪>>318

近藤先生の著作についてはネットで調べましたよ
くじらさんが前々から多用してましたのでね
その上で近藤/粕谷レポート(近藤先生の意見)については
どうもIWCの意見にそれほど色濃く反映されているとは思えなかったので
それをあなたの口から言わせようとした訳です
くじらさんとのやり取りは水掛け論になることが多いものですから
まあ、乱暴なやり方だったかも知れません スマソ

331 :くじら547:02/06/04 05:40 ID:6RJoMY43
諸兄の意見を参考にして、もう一度まとめなおしてみます。
それにしても、朝早くからお疲れ様です。(自分も含めて)

332 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:04 ID:CnXB1Qky
水掛け論

333 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:11 ID:i4nSa7sz
どうでも良いことだがくじらくじらくじら〜♪よ
いまさらなんだが反捕鯨を主張するならそのHNは止めろ

くじらくじらくじら〜♪とくりゃ
くじらを食べると〜♪って食う方を想像しちゃうじゃん
もっと反捕鯨的なHNにしろよ

334 :朝まで名無しさん:02/06/04 19:57 ID:tXVgBlCU
>>325

英語ですね。とりあえず、
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_game.html
↑「ゲームの名は捕鯨問題」お読みになられました?
という世間話でお茶をにごしておこう。

で、本題ですが。
>>115
>南極海鯨類捕獲調査(JARPA)
>反捕鯨団体は後者の調査の中止を求めているくらいですから、
>その結果について正面からの議論はされていないようです。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_research.html
>「JARPAの結果はRMPによる管理には必要ではないものの、以下の点で
>RMPを改善する可能性を秘めていることが留意された。・・・」で始まる文の
>「JARPAの結果はRMPによる管理には必要ではない」だけを取り上げて
>IWC科学委員会が調査捕鯨の成果に否定的であったように宣伝しているのが
>内外の反捕鯨団体である。報告書を良く読めば、調査から得られた様々な
>結果が高く評価され、改定管理方式(RMP)を改善する可能性も合意されている。

このJARPAですが、
ttp://www.jfa.maff.go.jp/whale/whatsnew/pressreleasejp.htm
「〜年南氷洋鯨類捕獲調査船団の入港について」の中に目視調査に関する部分があり、
「1999/2000」一昨年の同海域の調査時の3倍以上
「2000/2001」これは一昨年の同海域での調査の発見数を上回るもの
「2001/2002」発見群数は過去の調査の中で最大となった

335 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:21 ID:czW1ckly
あげろよなちゃんと

336 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:28 ID:3zfyUAao
325さん、「正義の価値は」に書いてあるものの方が詳しいです。
本当にお茶をにごす程度でしかなくて、
それからあげなくて、
ゴメンナサイ。

337 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:59 ID:j2t+0HVy
私はGPではないし、煽るつもりもないんだけど
クジラの話ついでにマグロの資源が減少劣化しているのは、たしかで
関係者の間でも問題になってるんだけど、これについてはどう考えているんでしょうか?




338 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:10 ID:RXGeEP0N
>337 それはマグロの獲りすぎ

339 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/05 01:31 ID:JNp1zXsm
>>333
ははは。確かに。
クジラが食いたいわけでも、"クジラ偏愛主義者"さんみたくクジラ
を愛してるわけでもないのに、変ですね。それにコテハンつかうと
ロクなことないのは分かってましたが、旬のスレ立てつーことで、
勢いあまってつけてしまいました。いまさらひっこめるのもアレな
んで、どーかご容赦下さい。

340 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/05 02:00 ID:JNp1zXsm
>>334
日本の捕獲調査は国際的な合意を得ておらず、擬似的商業捕鯨とい
う実態もあり反捕鯨側としては正面から論じるわけにはいきません。
しかし>>115でも述べてるように、実際は調査結果には大いに興味が
持たれています。生殖年齢や食性など捕獲・解剖しなければ分から
ないことも多いですし、JARPA(N)の目視調査はIDCR/SOWERよりも詳
細だということですから。お互いに不幸なことだとは思います。
ただ>>293のリンクにある

>85/86年期 5区(IDCRの数字) 280,000頭
>90/91年期 5区(日本の鯨研の数字) 56,000頭
> 調査年、調査者、調査期間などがかわると、これだけの差がでてしまうのが
>野生生物の調査です。
> 日本の調査捕鯨の調査結果からは「IWCが発表した数字はけた違いに多す
>ぎる」という結果が出ています。日本は、調査捕鯨船団の数字を捨てて「IWC
>の数字が正しい」とするために、調査方法の大幅な変更を行ないました。

これではJARPAに信頼をおいてないのは日本自身ということになりま
すね。

341 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/05 02:18 ID:JNp1zXsm
>>323
> 南氷洋  :約761,000頭(商業捕鯨の対象)

まだ言いいますか(w。
「IWC公式」ttp://www.iwcoffice.org/Estimate.htmをうたうなら、
"Under revision"とすべきですね。「一人歩き」してるのは「76万頭」
の方です。

> ただし、増減についてはまだ結論が出ていないが、商業捕鯨に耐
えれる数だと思う。

これを見ると、実はなんにも分かってらっしゃらのではと疑ってし
まいます。「商業捕鯨に耐えれる数」がいるから捕鯨してよい。で
はBWU以前の認識ですね。最新(といっても年期は入ってますが)の
管理方式は基本的に、資源の増加分について条件付きで利用して良い、
というものです。

342 :朝まで名無しさん:02/06/05 03:07 ID:R9y/bMqf
接近法と通過法の併用はあまりお勧めしたくないんだよなぁ。
両者それぞれ単独の調査結果が蓄積されていればいい方法なんだけど
たぶん整合する値を見つけるのに四苦八苦すると思われ。

調査区域が広く、調査期間が限られている場合だと接近法を行うには
かなりの規模と人員が必要になると思う。そうしないと、推定係数が
でかくなり過ぎるから。それならいっそ独立した調査船団を複数作って
通過法で調査して平均値を出し易くする方が数を数える上ではいいと思う。
推定しなければならない数字の出る確立を減らす方向で行くべし。


343 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/05 04:05 ID:JNp1zXsm
>>342
>接近法と通過法の併用はあまりお勧めしたくないんだよなぁ。

なるほど。そうなんですか。

> でかくなり過ぎるから。それならいっそ独立した調査船団を複数
作って
> 通過法で調査して平均値を出し易くする方が数を数える上ではい
いと思う。

それはイイですね。でもSOWERは2隻でやってるから、そんなことは
無理ですね。ODAに使う予算があったら、こっちの方に回して有無を
言わせない数字を出してやったらいいのにと思いますねえ。

344 :朝まで名無しさん:02/06/05 06:22 ID:ghRoQ9jj
>>336
実は、正義の価値は、を元に書き込んだ結果の返事なのです。
ありがとうございました。

345 :朝まで名無しさん:02/06/05 06:52 ID:9U9S51kJ
>340
>JARPA(N)の目視調査はIDCR/SOWERよりも詳細だということですから。

どなたがそう言っておられたのですか?
私はJARPAの結果が「結果が高く評価され」ているというソースを貼ったんですけど。

http://luna.pos.to/whale/jpn_sc97_12.html
(貼りつけようと思いましたが、長くなりすぎました。見に行ってください)

IDCRに比べJARPAは目視調査不足を招く可能性がある。
それに対する補正をされた推定値は1つの例外を除けばICDRの接近法式による
資源量推定より一貫して低くはない。
鯨の採取のための余分な時間と、接近対象がミンククジラに限られる点を除けば、
IDCR調査で用いられた接近法式と同じ。
採取に従事した目視採集船は平行なトラックラインに沿って調査をしたが、
1991/92年度からいかなる時も1隻は目視のみに従事した。

で、くじらくじらくじら〜♪ さんの資料、
>85/86年期 5区(IDCRの数字) 280,000頭
>90/91年期 5区(日本の鯨研の数字) 56,000頭
>日本の調査捕鯨の調査結果からは「IWCが発表した数字はけた違いに多す
>ぎる」という結果が出ています。

「1つの例外を除けば」資源量推定より一貫して低くはない。
90/91年期は1991/92年度のひとつ前ですね。
できればすべてのJARPAの数字を見てみたいですね。
どこかにないかな?


>日本は、調査方法の大幅な変更を行ないました。

「いかなる時も1隻は目視のみに従事した。」というのが気に入らないの?

346 :朝まで名無しさん:02/06/05 07:00 ID:LvKIsiQG
鯨を捕らないと他の魚が減るぞ

347 :えICBM:02/06/05 08:25 ID:p1Q6urS8
>>341 :くじらくじらくじら〜♪

>>323
>> 南氷洋  :約761,000頭(商業捕鯨の対象)

>まだ言いいますか(w。
>「IWC公式」ttp://www.iwcoffice.org/Estimate.htmをうたうなら、
>"Under revision"とすべきですね。「一人歩き」してるのは「76万頭」
>の方です。

"Under revision"とは「改訂中」という意味にすぎません。
推定76万頭を否定するという意味は全くありません。
改訂結果が出るまでこの値は統計値として有効です。
前にも言ったように一人歩きしてるのは「76万頭よりずっと少ない」という説です。
なぜなら、IWCが新しい推定値を発表してないにもかかわらず科学的検証を十分におこなっていない憶測だからです。

ちなみに私が約76万頭を出したのは、北大西洋の資源量約2万5千頭と比較するために出したものです。
実際に捕獲枠を決めるときは95%値を使う方がいいと思います。

>> ただし、増減についてはまだ結論が出ていないが、商業捕鯨に耐
>>えれる数だと思う。
>これを見ると、実はなんにも分かってらっしゃらのではと疑ってし
>まいます。「商業捕鯨に耐えれる数」がいるから捕鯨してよい。で
>はBWU以前の認識ですね。

なぜ私の認識がBWU以前なのか疑問に思う。
私はこのスレでも、前のスレでも、前々のスレでも資源管理は重要だと述べてきた。
もしかしたら、BWUを資源管理法と思ってるのかもしれませんが、あれは全く違います。
そもそも鯨油の生産調整のために生まれた方式で、資源量については全く議論されていません。

>最新(といっても年期は入ってますが)の管理方式は基本的に、
>資源の増加分について条件付きで利用して良い、というものです。

最新でもなんでもありません。
水産資源の管理は最初から資源の増分を利用するという発想です。


348 :えICBM:02/06/05 08:46 ID:p1Q6urS8
>>340 :くじらくじらくじら〜♪

>>85/86年期 5区(IDCRの数字) 280,000頭
>>90/91年期 5区(日本の鯨研の数字) 56,000頭
>> 調査年、調査者、調査期間などがかわると、これだけの差がでてしまうのが
>>野生生物の調査です。

90/91年の鯨研の数値は目視捕鯨調査での数値で、IDCRの調査法と異なります。
簡単に言うと、捕鯨しながら目視調査してたので見逃しが多かったということです。
91/92年の調査から目視調査のみの船を出しています。

>> 日本の調査捕鯨の調査結果からは「IWCが発表した数字はけた違いに多す
>>ぎる」という結果が出ています。日本は、調査捕鯨船団の数字を捨てて「IWC
>>の数字が正しい」とするために、調査方法の大幅な変更を行ないました。

別に鯨研もIWCもIWCの数値が大きいとは言ってません。
調査法の違いによって鯨研の数値が小さくなったと言ってるだけです。
またIWCの調査結果に合わせるために調査方法を変えたのでなく、整合性を持たせる必要があるから変えたのです。

>これではJARPAに信頼をおいてないのは日本自身ということになりますね。

IDCRと異なる調査法を用いるなら信頼できませんが、整合性のため調査法を合わせたのなら信頼できます。

349 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:18 ID:c0Zeq+Me
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1009465413/l50
『東方スラブ民族による』ドイツの首都ベルリン陥落

350 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:50 ID:5v7HC9ka
相変わらず調査法で、意味の無い重箱隅突付きやってるな >>くじらくじらくじら〜♪氏

えICBM氏が返してるレスがまともだから、余計にくじらくじらくじら〜♪氏
のループ状態が浮き彫りとなってる。

そこまで人の意見を無視した非論理的説明で、反捕鯨の根拠となる科学的証拠が
明らかになるものかね。

無いものねだりも程々にしとけ。

351 :名無しさん:02/06/05 20:39 ID:WY8Xd96X
反捕鯨派に共通して見られる点は
「都合の悪い質問には無視をし、追求されても返答をしない」
です。



352 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:18 ID:PY5wGU/O
>>くじらくじら

あなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観がたぶんに入ると思われ)」が
おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経済・数字を重要視)」よりも
合理的で科学的であるとする根拠
それについて
>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162

に答える形でお願いしますということ それと>>69に対する見解


いつ、この質問に答えてくれるのかな?

353 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:42 ID:czW1ckly
>>340
調査捕鯨は国際的合意が得られてるだろ
IWCは国際捕鯨取締条約締結国の集まりだぞ
条約上認められてるのは理の当然
それに反する決議案を少なくとも提案する国は
IWCを脱退すべきだよ

354 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 05:26 ID:mqXvTg5y
>>345
> >JARPA(N)の目視調査はIDCR/SOWERよりも詳細だということですから。
>
> どなたがそう言っておられたのですか?

えー、「詳細」って言葉づかいは間違いでした。
著者笠松不二男さん(JARPA1990/91の調査団長)がトラックライン
の配置について

> 境界上の最初の最初の開始地点をランダムに設定する
> 調査海域は北側海域と南側海域の2つに層化された
> この方法により調査海域内のどの群れ(個体)も同じようにサン
>プリングされる確率が保証されている。これは、IWC科学委員会が採
>用している・・・トラックラインの配置よりランダム性を強くし
>た方法である。 『クジラの生態』笠松不二男 2000 恒星社厚生閣

としているのを変な具合に記憶してたようです。失礼しました。
ちなみに上引用部は、>>345さんのリンクの

> IDCR航海で用いられた調査方法との1つの重要な相違点が留意さ
>れた。 IDCR航海では1日の調査は前日の終わりの場所から開始され
>た。 しかし、JARPAでは1日当りの進出距離が設定され、もし1日
>のうちにこの距離が達成されない場合にはその日の予定トラックラ
>インの残りは調査されず、翌日の調査は前日の目標地点(そこまで
>達成されたわけではない)から開始される。 この手順では、鯨に接
>近して採取する時間のために、より少ない距離がその日の調査でカ
>バーされる事になって、鯨の密度が高い海域では目視調査不足を招
>く可能性がある。

に対応しますね。どちらがより実態に近いのか俺には判断つけかね
ますが。

> できればすべてのJARPAの数字を見てみたいですね。
> どこかにないかな?

そうですね。JARPANIIの数字にも興味がありますが、見たことない
です。
探せば見つかるのかな?

355 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 05:57 ID:mqXvTg5y
>>347
> "Under revision"とは「改訂中」という意味にすぎません。
> 推定76万頭を否定するという意味は全くありません。
> 改訂結果が出るまでこの値は統計値として有効です。

わざわざ"Under revision"としている意味を考えていただきたいで
すね。大切なのは実態であって数値が公式であるかどうかではあり
ません。「76万頭」が実態を表していないのはここ数年の科学委員
会の動向からもはやはっきりしており、それに拘泥するのは健全な
態度とは言えません。

> なぜ私の認識がBWU以前なのか疑問に思う。

これについては

> ただし、増減についてはまだ結論が出ていないが、商業捕鯨に耐
えれる数だと思う。

の部分が「多少減ってようがン十万頭いるんだろ?ちょっとぐらい
捕っていいじゃん?」という巷の意見を想起させたもので・・・で
もえICBMさんがこんなことを言うわけわなく、不適切な発言でし
た。ご容赦ください。

> IDCRと異なる調査法を用いるなら信頼できませんが、整合性のた
め調査法を合わせたのなら信頼できます。

で、現行のJARPAは信頼できてSOWERは信頼できない、と。なんだか
なー。

356 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:00 ID:mqXvTg5y
>>350
> そこまで人の意見を無視した非論理的説明で、反捕鯨の根拠とな
る科学的証拠が
> 明らかになるものかね。

だれのどの説明が「非論理的」なんですか?

357 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:06 ID:mqXvTg5y
>>352=328=69
>もしそうであれば議論者としてはなはだ不遜・不誠実な態度と言わ
ざるを得ない

なんだこれは?爆笑してしまいましたよ。
さんざん不遜な態度をとっておいて、それを指摘するとこちらの配
慮を乞う。きみがやっていることです。

俺はこのスレではきみのように言辞を弄したことはありません。
IWC科学委員会が純粋に科学的議論の場であったことがありますか?
日本の科学委員だった大隅清治鯨研理事長がニュートラルな立場で
議論したと思いますか?他の捕鯨国にしても同様です。結局大型鯨
種の枯渇への対応には外部(3人委員会)にたよならければならな
りませんでした。捕鯨国の科学委員は業界の期待を背後に議論をし
ていたわけです。
本委員会ではそれがもっと端的にあらわれます。捕鯨国は業界の利
害。反捕鯨国は環境保護に敏感な世論などを半ば隠すことなく議論
に持ち込みます。ただしあくまで議論であり、この度の日本のよう
に何ら本質的な問題では無いアメリカ・ロシア先住民の捕鯨を駆け
引きの道具に使うようなことはありませんでした。
このように歴史的背景を踏まえて俺はカキコしています。
くだらない揚げ足取りでいい気になるのはおよしなさい。

358 :32:02/06/06 06:08 ID:GNSeNlgg
>>くじらくじらくじら〜♪ 氏
おっ、久々に時間帯が合った。>>208の回答きぼんぬ。

359 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:09 ID:mqXvTg5y
>>352
> そこであなたのいう「原住民生存捕鯨の根拠は歴史的経緯(主観
がたぶんに入ると思われ)」が
> おれたちの主張する「原住民生存捕鯨の根拠は生活経済(実体経
済・数字を重要視)」よりも
> 合理的で科学的であるとする根拠

俺がいつ「合理的で科学的」などと言いました?俺はそんな大雑把
な物言いはしません。捏造はおやめなさい。
まあ、これだけでもいいんですが、もう少し付き合いましょうか(w。

俺は、国際捕鯨取締条約附表III-13の原住民生存捕鯨条項の主旨に
賛同します。そしてアラスカのイヌイットやロシアのチュコチカの
捕鯨はこれにかなうものだと考えます。
また俺は、同条約附表III-10(e)の商業捕鯨モラトリアムの主旨に賛
同します。そして日本の沿岸ミンク捕鯨はこれを否定するものだと
考えます。

各先住民の捕鯨の必要量は2002年分までは当該鯨種系統群の資
源状況を考慮した上でIWC加盟各国の承認がありました。
対して、日本が主張する沿岸ミンク捕鯨の必要量は何ら承認を得て
いません。
そこで質問しますが、この沿岸ミンク捕鯨要求捕獲頭数の根拠をお
示し下さい。
また、日本が、セントヴィンセントアンドグレナディンとグリーンラ
ンドの先住民捕鯨を採決に持ち込まず合意に至らしめたことについ
てはいかがお考えですか?一貫性に欠けると思われますが?


360 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:12 ID:mqXvTg5y
>>358
おはよ〜ございます〜。
ちょっと待って下さいね〜。

361 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:31 ID:mqXvTg5y
>>208=358
> 日本には「鯨神社」や「鯨塚」、さらには鯨に戒名をつけている
寺もあったりします。

これは「祭祀」って言葉に反応したんですか?俺は新嘗祭やイヨマ
ンテなんかに相当する意味で使ったんですが。
ちょっと話はそれますが、飛鳥時代から江戸時代にかけて日本では
仏教の不殺生の戒律が広まっていて、獣肉食は一般的でありません
でした。これこそ日本の誇るべき食文化であって鯨肉食は異端に過
ぎません。「鯨に戒名をつけ」たりしたのもよっぽど後ろめたかっ
たからでしょう。

> 沿岸捕鯨については、(IWC管轄外の)捕鯨が、(捕獲方法は変化
すれども)連綿と続いておるのですが。

>>139にあるように、それにかろうじて該当するのは 太地くらいで
すね。そしてそれにミンククジラが対象となったことはありませ
ん。対してアラスカのイヌイットやロシアのチュコチカは原住民生
存捕鯨枠の鯨種の捕鯨を「連綿と」続けてきたのですが・・・。

> だからスウェーデン案は、そのモラトリアムが解除される提案
だったのかと聞いてるのっ。

沿岸捕鯨に限ってですが、商業捕鯨が認められるんですから、もはや
モラトリアムと言えないでしょう。当然解除されますよ。

362 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 06:34 ID:mqXvTg5y
>>361
訂正。
>>139 → >>148

363 :32:02/06/06 07:09 ID:GNSeNlgg
>>361
げげっ、に、新嘗祭…とは大きく出たもんだ(だいたいこれ、農業民の祭典なんだけど)。
それに匹敵するほどの「国事」が行われてないから、日本の鯨文化は、アラスカのイヌイットや
ロシアのチュコチカの鯨文化とは「対称性」がないってことですか?こりゃ恐れ入ったね。
日本はたしかに昔から「農本主義」を国の建前にしてきたところはあるけど、海民の文化も
同じくらい(あるいはもっと)昔からあるんだよ?

>日本では仏教の不殺生の戒律が広まっていて、〜「鯨に戒名をつけ」たりしたのもよっぽど
>後ろめたかったからでしょう。

あなた過去レスで、「江戸時代には動物性蛋白は鯨で採るという〈国策〉があった」なんてこと
書いてなかったっけ?ウソかホントか知らないけどさ。

>沿岸捕鯨に限ってですが、商業捕鯨が認められるんですから、もはや
>モラトリアムと言えないでしょう。当然解除されますよ。

下の説明を聞く限り、スウェーデン案ではモラトリアムは解除されないようだけど?

http://www.e-kujira.or.jp/iwc/ram/20020523-05.ram

364 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 07:16 ID:mqXvTg5y
>>363
> あなた過去レスで、「江戸時代には動物性蛋白は鯨で採るという〈国策〉が

ははは。そんなこと言いませんよ。「戦後」です。
モラトリアムについては、リンクのドキュメントを見てから改めて
お答えします。

365 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 07:50 ID:mqXvTg5y
>>361
> それに匹敵するほどの「国事」が行われてないから、日本の鯨文
化は、アラスカのイヌイットや
> ロシアのチュコチカの鯨文化とは「対称性」がないってことです
か?

そんなことも言ってませんね〜。
問題は、沿岸小型捕鯨の「歴史的経緯」についてじゃありませんで
したか?

> 日本はたしかに昔から「農本主義」を国の建前にしてきたところ
はあるけど、海民の文化も
> 同じくらい(あるいはもっと)昔からあるんだよ?

もちろん。ただし捕鯨はずっと時代が下りますがね。

> 下の説明を聞く限り、スウェーデン案ではモラトリアムは解除さ
れないようだけど?

聞きました。おっしゃるとおりですね。附表III-10(e)の商業捕鯨
モラトリアム条項は残したまま、日本・スウェーデンの沿岸域につ
いて特例的にRMSを適用した捕鯨を許可するという主旨なんでしょう
か?

366 :名無しさん:02/06/06 08:16 ID:XJnvlEVg
>IWC科学委員会が純粋に科学的議論の場であったことがありますか?

科学的な根拠無しに捕獲可能量の承認を否決されたので、抗議して科学委員会最高責任者の職を辞した人がいるのを知っているのだろうか・・・。

>飛鳥時代から江戸時代にかけて日本では仏教の不殺生の戒律が広まっていて、獣肉食は一般的でありませんでした。

 ではなんで、クジラって”鯨”。魚へんに京なの?
 CW・ニコルさんの勇魚は?

367 :32:02/06/06 08:23 ID:GNSeNlgg
>>365
>そんなことも言ってませんね〜。
>問題は、沿岸小型捕鯨の「歴史的経緯」についてじゃありませんで
>したか?

どうもあなたの論法はよく分らんよ。その「歴史的経緯」は何を指すかを詰めていて、
祭祀→日本でも鯨を祭ったりするぞ→そんなんじゃなくて新嘗祭とか→国事クラスの
祭祀でないとアカンのか→そんなことは言ってませんね〜

そんじゃ何が言いたいんですかね。

>日本・スウェーデンの沿岸域について特例的にRMSを適用した捕鯨を
>許可するという主旨なんでしょうか?

サァ私にゃどんな主旨なのか、とんと分りませんなあ。

368 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 08:31 ID:mqXvTg5y
>>367
>そんじゃ何が言いたいんですかね。

沿岸小型捕鯨には、アラスカのイヌイットやロシアのチュコチカの
ような必要性も伝統性もないってことですよ。

369 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/06 08:35 ID:mqXvTg5y
>>368
正確には、沿岸小型捕鯨のミンククジラ枠ね。

370 :朝まで名無しさん:02/06/06 08:52 ID:yzUkU1Mw
>>くじらくじらくじら〜♪
お前さあ、こんなとこでグダグダ書きこんでないで仕事しろよ・・・。
あ、ここに書き込むのが仕事なのか(藁

371 :朝まで名無しさん:02/06/06 09:00 ID:2t6LQqW/
>>670
これが仕事のプロ市民です

372 :朝まで名無しさん:02/06/06 09:33 ID:lR+HZc7v
>>368
その必要性や伝統性を認定する明確な基準は?

373 :朝まで名無しさん:02/06/06 09:40 ID:DUQQfSIc
>沿岸小型捕鯨には、アラスカのイヌイットやロシアのチュコチカの
>ような必要性も伝統性もないってことですよ。

意訳:「沿岸捕鯨の町の人間は飢えて死ね」

(w

374 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:54 ID:FA3HDAYv
どうでもいいが日本の捕鯨の歴史が一時途絶えたのは
アメリカ等によって日本近海の鯨が取り尽くされてしまったからで
それをもって歴史や伝統が無いというのもな。

375 :32:02/06/06 12:31 ID:5U9Q6Fuw
>>368-369
おわっ、即答されている。しかもとりつく島もない。

http://homepage2.nifty.com/jstwa/kaisetutop.htm

>「網捕り式」と呼ばれるこの方法は日本の西南各地に伝播し、19世紀末まで日本の捕鯨において
>中心的役割を果たしました。捕獲されたのは、コク鯨、セミ鯨、ザトウ鯨、ナガス鯨、などで、
>おそらく多少はミンク鯨も捕られていたことでしょう。但し、千葉のツチ鯨漁や太地の
>ゴンドウ鯨漁では、手投げ銛だけが使われ、これは20世紀に至るまで続きました。

>ミンク鯨漁のための捕鯨船は、鮎川の捕鯨者達が太地から持ってきた船を使って1930年初頭になって
>はじめて開発しました。これは大変効果的だったため、捕鯨砲を利用した15〜20トン級の小型の船舶に
>広く採用され、ミンク鯨やツチ鯨の捕獲に使われました。

俺にはミンク「だけ」が、沿岸捕鯨にとって「必要性も伝統性もない」とは思えないんだがねえ。

376 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:55 ID:OGBEwiZv
>くじらくじらくじら〜♪
仏教の不殺生の戒律が広まったのは江戸時代それも綱吉の頃だけ。
それでも四つ足は駄目とか何とか言って誤魔化しながら食ってる。
それと食ったもの供養するのは神道の影響。うしろめたいからじゃない。
鯨に限らず、牛馬、蟹、海老等、この手の塚はいっぱいある。

中途半端な知識で語らないようにね。というより捏造だぞ、361は。取り消せよ。


377 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:15 ID:fuuN86ku
>>361
バッカだねぇ(w
生臭坊主って言葉知ってる?坊主からしてこんなだから
不殺生の戒律が広まっているわけないじゃん。

飛鳥時代って(プッ
まさか聖徳太子の話でも読んじゃって仏教が広まったなんて思ってるの?

>「鯨に戒名をつけ」たりしたのもよっぽど後ろめたかったからでしょう。
ふーん。キリスト教徒は十字軍の際、アラブの兵士を弔うことはなかったし
今でもやってないけど、あの人たちはイスラム教徒を殺すことには、なんの
うしろめたさも感じていないわけ?
人形を供養するのは日本人ぐらいだが、外国は古くなったものを廃棄して
何の痛痒も感じない、大量消費万歳の国々ということにはなるのかな?

だいたい、殺生したものを供養するのはアニミズム的な神道の影響だ。
その程度の知識で、よく日本の文化は、なんてカキコできるね。低脳。


378 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:48 ID:ATk6j2af
>>377
「○○には文化がない」なんて人のほとんどはその○○の文化を知らないだけ。
なんて話を良く聞きますな。

無知は罪なりって奴ですよね。

379 :名無しさん:02/06/06 13:53 ID:A4ad/OZC
>>377
アサヒコムにもいましたねー
エスキモーのことを知らないって文中に堂々と書いているのに、エスキモーの捕鯨のことを語ろとする売国奴が。

380 :朝まで名無しさん:02/06/06 13:54 ID:7YRL41W/
> くじらくじらくじら〜♪

無知で低能なピーンチ!

381 :名無しさん:02/06/06 13:57 ID:A4ad/OZC
>>380
くじらくじらくじら?♪さんは無知ではありません。
捕鯨容認派に自説の矛盾点を突っ込まれると
それが正しいとわかっているので
無恥を演じなければいけないのです。

382 :朝まで名無しさん:02/06/06 14:23 ID:7YRL41W/
>>381
そんな。。。
まじめにかえさないでくださいよ

383 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:04 ID:pYEWRqZh
しかし反捕鯨主義国家にして現在も捕鯨をしている米国は鯨を保護したいのか、
絶滅させたいのかどっちかはっきりしやがれと小一時間問いつめたい

俺の知っている限りではアラスカの先住民の捕っているホッキョククジラは
絶滅危険種のはずなんだが、実は数が増えていたという調査結果でもでたのか?
鯨の保護をしたいのなら全面禁止にして当然はずなんだが

そもそもアラスカ先住民の生活がどのような物かさぱっりわからんから牛でも食ってろとも言えないけど
アフリカに住むなんとか族とかくらいの原始的生活でもしてんのか?

くじらくじらくじら〜♪ さん、そこらへんご存じでしたらお教え願えませんでしょうか?




384 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:02 ID:XWa73ihX
相変わらず意味の無い重箱隅突付きやってるな >>くじらくじらくじら〜♪

えICBM氏が返してるレスがまともだから、余計にくじらくじらくじら〜♪の
ループ状態が浮き彫りとなってる。

そこまで人の意見を無視した非論理的説明で、反捕鯨の根拠となる科学的証拠が
明らかになるものかね。

無いものねだりも程々にしとけ。


反捕鯨派に共通して見られる点は
「都合の悪い質問には無視をし、追求されても返答をしない」
です。


385 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:15 ID:M/9+kH64
(´-`).。oO(  くじらくじらくじら〜♪に「論理的」な意見なんて微塵も無い。 )

386 :朝まで名無しさん:02/06/06 21:42 ID:80++bVS/
そろそろくじらくじらくじら〜♪は逃走の準備に入ったのでしょうか?

晒しage

387 :朝まで名無しさん:02/06/06 21:49 ID:6GpHwAu9
>>383
既出ですがアラスカで捕鯨しているBarrowは石油が出るので住民は裕福です。

388 :朝まで名無しさん:02/06/06 23:36 ID:UMVcAStg
イヌイットの7割近くは石油産業で働いています。
ハンターも油田関係者も普通にアメリカ的な生活してますね。
それに、氷の家にすんでいる人はいません。
昔の生活に近い生活をしている点では、アーミッシュの方が遥かに伝統的です。


389 :朝まで名無しさん:02/06/07 00:18 ID:VOAO5/5p
要するに、反捕鯨派と会話するのは不可能なんですよ。
奴らには、兵糧責め=米国産食肉の不買・不食 で対抗するしかない。

彼らにとっては 日本人=無能で野蛮なJap なんです。
だからあれだけ理不尽な理屈をごり押ししてくると考えるとわかりやすい。
そのくせして、肉は買えと言ってくる。日本人を一段下に見て無理の横車を押し通そうとしている。

これだけ理不尽な攻撃をしてくる人々が生産する食肉が、
我々日本人の健康や安全を考えて作られているとは到底思えない。
日本人の誇りを胸に、米国産牛肉の不買・不食運動を草の根で実施しましょう。



390 :朝まで名無しさん:02/06/07 00:39 ID:iktJPIGp
>>389
同意。
米州の業者名も吊すべき。

391 :Delilah :02/06/07 00:59 ID:eoWkPTT/
>>くじらくじらくじら〜♪
>>359
>俺がいつ「合理的で科学的」などと言いました?
より合理的で科学的な基準に従うのが、良識ある人間として当然の姿勢だと思うが
なぜそれ以外の基準、合理的で科学的でない基準を強く推すの?私ニハ分カラナイ

>そして日本の沿岸ミンク捕鯨はこれを否定するものだと考えます
私は、同条約附表III-10(e)の商業捕鯨モラトリアムの主旨に反対している訳ではない
今回の日本の沿岸捕鯨に関する主張はその内容に鑑みて、
特に後段の点から、商業捕鯨モラトリアムを否定するものではない
「商業捕鯨モラトリアムを否定するものでなく、あくまで生存捕鯨に準じる形式」
「“捕鯨の町”の地域内の流通に限った、25頭の捕獲枠」>>32
上のふたつの主張を入れず、あくまで沿岸捕鯨はモラトリアムを破壊するものである
と結論するにはそれなりの合理的な基準がある訳だろ、まずそれを示してほしい
「俺は、否定するものだと考えます。」と言われてモ
ただ、もしこの時点で既にして歴史的経緯を基準とし、沿岸捕鯨を認めないと主張するのであれば、
これは完全に予防犯的な思想に基づく過剰統制である
生存捕鯨に準じて決して枯渇を招かない(はずの)、許容されうる数字を出しているのだから
数値上、この時点で否定されることはあり得ない

従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、と私は考える
故にあなたに対して十数回なされている、例の質問を再びくり返すしかない
生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
合理性の面において優位である根拠を示してほしい

>そこで質問しますが、この沿岸ミンク捕鯨要求捕獲頭数の根拠をお示し下さい。
これは日本の要求が「沿岸捕鯨は生活経済に基づく生存捕鯨」の考えを基にしていることから、
数字の上で原住民生存捕鯨に準じる数であると言える
すなわち適切に管理可能と判断され、絶滅の恐れがないとされる原住民生存捕鯨を判断基準とし、
その対象とされる鯨よりも頭数が多く・繁殖力の強い鯨を・より少ない数で 
(もちろん資源自体に影響を与えることの無い範囲で−コレは原住民生存捕鯨に準じるので安心)
という範疇に含まれる、許容され得る数字の中から提案したものと考えられる
最低限、これだけは要求したいということ

>一貫性に欠けると思われますが?
日本は原住民生存捕鯨には基本的に賛成なのだから、
むしろセとグへのコンセンサスの方が、本来の日本の姿勢をあらわしたものである
しかし上述の原住民生存捕鯨に準じる捕鯨要求捕獲頭数はアメリカのそれが念頭におかれ、
それより少ない数字を提示しているのだから、日本の要求が入れられないのであれば
少なくともアメリカの要求には反対に回るしかない
また原住民の経済状況を考慮しての実際的判断もあるだろう
アメリカやロシアは大国であり、いざとなれば国のフォローがあり得る
実際、漁民もそれほど困窮しているわけではなく、また鯨に経済のすべてを頼っている訳でもない
日本の主張は「沿岸捕鯨は生活経済に基づく生存捕鯨」だからこの点を重視する
したがって一貫している

392 :Delilah :02/06/07 01:01 ID:eoWkPTT/
>>くじらくじらくじら〜♪
>>357
これで爆笑できるのか、すごいな 爆笑してしまいましたっていうセンテンスもすごいな
不遜な態度と言うのは、ダブルミーニングを使ったはぐらかしのことで
行動様式のことではないよ オレはそれをしていない オレ、いい子だし

しかしこれは難しいところを突かれた 
いつものダブルミーニングだが前スレが消えているのが痛い
どなたか前スレの387のえICBM氏のレス引用できる方がいたらコピペして頂けないでしょうか
たしか、資源管理について総論から入るか各論から入るかといった
極めて政策的な話題のはず
政策的な駆け引きの場でその優劣にこだわることはないと述べると、
>俺はあくまで議論の場と思ってますが。まあ日本のやってることは
>駆け引きですがね、日本世論向けの。
と切り返されるところ
アメリカ・ロシア先住民の捕鯨が話題にのぼっている訳ではなく
(コレだって、日本の役割は無投票か採決かの提案で、完全にあなたのいう「議論とやら」の内のはずだが?
「議論」の範疇に含まれるか駆け引きとみなされるか、あなたが決めてらっしゃる?)
端的に利害関係を政策に関する議論に持ち込んではならないと主張している訳で
>>357 との矛盾が証明できる お願いします まあ、

>捕鯨国は業界の利害。反捕鯨国は環境保護に敏感な世論などを半ば隠すことなく議論
>に持ち込みます。ただしあくまで議論であり

(そんな「議論」がある訳ネーダロ?論理的整合性の優劣では主張が動かされることのない、
世論や利害が持ち込まれる交渉とはつまり「駆け引き」のことだろ、コレ?)
(あなたの単語の解釈は驚くほど自由で、無限の広がりを感じますな)
と言ってしまうほうが簡単ですけれども

393 :Delilah :02/06/07 01:02 ID:eoWkPTT/
>>くじらくじらくじら〜♪
>>368
そのごく主観が入りやすいように思われる、必要性・伝統性とは、どのような基準で決まるのか?
(現時点であなたが自由自在に決めているが、主観を十二分に入れたうえで)
また生活経済という判断基準より、その必要性・伝統性という基準を採用することが
どのような面でより合理的であり、捕鯨を認める判断基準として適切であると言えるのか?
もう一度書いておきます

394 :朝まで名無しさん:02/06/07 01:12 ID:iG9PkHk2
また反捕鯨派の「意味のない議論工作」が活発化しそうなので書いておきます。

要するに、反捕鯨派と会話するのは不可能なんです。
奴らには、兵糧責め=米国産食肉の不買・不食 で対抗するしかない。

彼らにとっては 日本人=無能で野蛮なJap なんです。
だからあれだけ理不尽な理屈をごり押ししてくると考えるとわかりやすい。
そのくせして、肉は買えと言ってくる。日本人を一段下に見て無理の横車を押し通そうとしている。

これだけ理不尽な攻撃をしてくる人々が生産する食肉が、
我々日本人の健康や安全を考えて作られているとは到底思えない。
日本人の誇りを胸に、米国産牛肉の不買・不食運動を草の根で実施しましょう。


395 :朝まで名無しさん:02/06/07 01:20 ID:iktJPIGp
>>394
同意。
米州の業者名も吊すべき。
ついでに、日本国内の輸入売国商社名も吊すべき。

396 :朝まで名無しさん:02/06/07 02:27 ID:pGYVzJDt
>>392
これですか?

>387 名前:えICBM 投稿日:02/05/27 02:37 ID:Hktp8wHC
>>>386
> >それは逆でしょう。一般的議論で沿岸捕鯨の解禁を目指すべきです。
>
> 一般的議論の沿岸捕鯨解禁はつまりRMSを確立してからということだと思います。
> RMSで算定される捕鯨量よりも低い水準の捕鯨量であれば十分特例として扱えると思います。
> もちろん最終的には商業捕鯨解禁による沿岸捕鯨再開ですが。
> 逆と言いますが、物事の順序とは論理破綻するような場合は逆ではいけません。
> しかし、IWC総会のような駆け引きの場では逆も正もありません。
>
> >事実アイルランド提案があります。
> > 沿岸捕鯨の解禁
> > 公海捕鯨の禁止
> > 国際取引の禁止
> >日本もこれに乗ればいいのに。
>
> アイルランド提案に日本が賛成できないのは公海捕鯨の禁止があるからです。
> つまり南氷洋での捕鯨が禁止される恐れがあるからです。
> ミンククジラは8割以上が南氷洋に生息しており、それを利用するのが主眼です。
> 沿岸捕鯨よりも重要なことなのです。
> また国際的取引の禁止というのもおかしなルールです。
> あくまでもクジラは食品で、牛肉同様国際的売買が成立するものです。

ついでに>>386もコピペ

> 386 名前:くじらくじらくじら〜♪ 投稿日:02/05/27 02:24 ID:l6eVVxxT
>>>385
>>各論の沿岸捕鯨を認めて最終的に商業捕鯨を解禁でもなんら問題がない。

>それは逆でしょう。一般的議論で沿岸捕鯨の解禁を目指すべきです。
>事実アイルランド提案があります。
> 沿岸捕鯨の解禁
> 公海捕鯨の禁止
> 国際取引の禁止
>日本もこれに乗ればいいのに。

397 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/07 02:49 ID:Cp/CQTlJ
>>376
> 仏教の不殺生の戒律が広まったのは江戸時代それも綱吉の頃だ
け。

本当ですか?それ以外では獣肉食も一般的だったんですか。

> それと食ったもの供養するのは神道の影響。うしろめたいから
じゃない。

新聞のコラムだかで読んだクジラの胎児を弔う古文書の内容はうし
ろめたさ爆発でしたが例外なんですね。
「神道」ねえ。俺日本は仏教国だと思ってるんですが?アニミズム
は確かにいたるところに見受けられますが・・・。
ま、確かにこっち方面は詳しく無いのでこれ以上はやめときます。

398 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/07 02:53 ID:Cp/CQTlJ
>>391
ねえ。きみは教えて君を卒業して立派な捕鯨推進派になったそうだ
から、まずこちらの質問に答えてくれませんか?

「“捕鯨の町”の地域内の流通に限った、25頭の捕獲枠」

の「合理的で科学的な」根拠を。最初は50頭でしたがいかなる理由
で半分になったのかもあわせて。

399 :朝まで名無しさん:02/06/07 03:11 ID:6hBnyf0W
>378>388
これが事実であるならば生存捕鯨と称して絶滅危険種の鯨を捕る必然性が無いよね
文化うんぬんと言うならば年1,2回のお祭りとして鯨を1頭捕るとかすればよいわけで

生存捕鯨と称して絶滅危険種の捕鯨をする合理的で科学的な根拠があるようには思えないのだが
そこらへんどうなんでしょうか?くじらくじらくじら〜♪ 氏

400 :朝まで名無しさん:02/06/07 03:13 ID:6hBnyf0W
リンク間違えた387と388です

401 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/07 03:26 ID:Cp/CQTlJ
俺が反捕鯨をやっているのは、環境保護の立場ももちろんあります
が、捕鯨問題において日本(特に水産庁の役人)がやっていること
が恥ずかしいからです。
前にも書きましたが複数の大型鯨種の枯渇に関して日本は主犯格の
役割を果たしてきました。さらにIWCがクジラ保護を強めるように
なってきてからは、規制逃れ・密漁・密輸をくり返すまさにアウト
ローを演じてきたのです。
そしてそれを反省することなく、自らに都合の良い「科学」を振り
回し国際社会で孤立している様は悲劇を通り越して喜劇というほか
ありません。
IWCは捕鯨対象となったクジラの枯渇に有効な対策をとれたことはあ
りませんでした。商業捕鯨モラトリアムおよび各サンクチュアリに
よってそれが初めて可能となりました。歴史を振り返ればこれらを
おろそかにはできないはずです。それをふまえたうえで日本は、改
定管理方式(RMS)等に関して非捕鯨国の提案に歩み寄り建設的な議
論を積み重ねるべきです。さもなければ、(すくなくとも捕鯨問題
に関しては)「無気味な国」であり続けることになります。

402 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/07 03:27 ID:Cp/CQTlJ
きょうはもう寝ます。
ご質問にはまた改めて可能な限りお答えします。

403 :朝まで名無しさん:02/06/07 03:38 ID:6hBnyf0W
>402
鯨の生息数の減少の主原因は米英の鯨油ほしさの乱獲であると思っていたのですが違うのですか?
米英では無く日本が原因というのなら当然科学的根拠があるのでしょうがそれは一体何ですか?

404 :朝まで名無しさん:02/06/07 03:56 ID:Tyf+R0al
>複数の大型鯨種の枯渇に関して日本は主犯格の
>役割を果たしてきました。さらにIWCがクジラ保護を強めるように
>なってきてからは、規制逃れ・密漁・密輸をくり返すまさにアウト
>ローを演じてきたのです。

ソースキボンヌ

405 :朝まで名無しさん:02/06/07 04:05 ID:R88wqaN1
>>401
非捕鯨国のヒステリックな提案に対して歩み寄る姿勢そのものが、
あなたのいう「無気味」なことそのものだと思います。
国対国の駆け引きはあなたのような交渉ではまったくうまくいかな
いというのはここ数年の外務省の不祥事によって明らかといえま
す。
こと鯨の問題に関しては日本は実にタフネゴシエーターたる堂々と
したやりとりであって、このやり取りは外務省に見習ってほしいか
ぎりです。

と、マジレスしてみました。

406 :くじら547:02/06/07 04:52 ID:5P/h6Vt0
捕鯨問題に関して、文化を主軸にして語ることは、わき道にそれた議論となる。
あくまでも、クジラの個体数についての議論を主軸とすべきであろう。
文化は国によって違い、その国の習慣・風土を感じつつ生活しなければ、
その文化を理解することは難しい。
日本国内の文化ですら、日本人の中に統一された概念があるわけではない。
いわんや、他国の人間にとってそれを理解することを大変難しい。

407 :くじら547:02/06/07 04:58 ID:5P/h6Vt0
406に引き続き
しかし、捕鯨問題に関して、文化を主軸にしてはならないということは、
文化をないがしろにしてよいということではない。
まして、自国の文化を他国におしつけるということは論外である。
日本に対して、
「わざわざクジラを食べる必要は無い。家畜化された牛・豚を食べればよい」
などという意見を到底受け入れるわけにはいかない。
アメリカ北方の原住民に関しても、同様である。

408 :朝まで名無しさん:02/06/07 05:13 ID:20J23ZhP
>>397
未練がましいね(哀
実際綱吉の頃までは日本でも犬食ってたんだよ。
そもそも鯨は昔の日本では魚扱いだし。

409 :くじら547:02/06/07 05:23 ID:5P/h6Vt0
407に引き続き
蛇足ながらも、日本の文化について、私なりの解釈を述べるならば、
(文化について、とりわけ過去の文化について正しい解釈などできるはずがない。
できることは自分なりの解釈を述べることぐらいである)
「鯨神社」「鯨塚」の設置や、鯨に戒名をつけるなどの行為は、くじら*3氏の
言われるように、当時の民衆にとって「うしろめたさ」がその動機としてあったことを
否定できない。しかし、「うしろめたさ」という言葉で、一括りにできるものでもない。
これらの行為は、鯨に関する感謝の念の発露ではないだろうか。
針供養などをみても類推できるように、命を持たない道具ですら何らかの「意志」を
ものとして、「供養」してきたのである。命を持つ、鯨であるならなおのこと、
その感謝の念は深かったのではないだろうか。

くじら*3氏が読まれたクジラの胎児を弔う古文書について、私は読んでいないので想像の範疇を
でないが、くじら*3氏がその中から「うしろめたさ」を感じることも当然のことと思う。
胎児は全く利用することかできない。利用することができないのに、殺生をする、
つまり無用の殺生であったわけだから「うしろめたさ」を当然、当時の民衆は感じただろう。

当時の民衆が捕鯨、つまり鯨殺に「うしろめたさ」を持っていたということをもって、
日本本来の風習が反捕鯨であったとは結論づけることはできない。むしろ逆である。
必要であったがために捕鯨を行ったのであり、その中に殺生に対する「うしろめたさ」が生じ、
感謝の念をもって供養したのであろう。

410 :くじら547:02/06/07 06:47 ID:KRAwHIyl
くじら*3氏 >>401
日本が大型鯨種を乱獲によって絶滅寸前に追い込み、
そのことに対して反省の態度も無く、密漁・密輸なども放置している。
そして、自国の都合のよい「科学」を振り回している。
以上のことが、日本の行っている捕鯨運動に対するあなたの論評
ということでよろしいでしょうか。

こんな実証不可能な感情論が反捕鯨の根拠なのでしょうか。
それなら、捕鯨側だって言いたいことがあります。
・反捕鯨運動はベトナム戦争に対する市民の批判をそらす為の隠れ蓑。
・ベトナム戦争終戦後は、貿易黒字を溜め込む日本に対しての
 ネガティブキャンペーンの一環へと移行
・そもそも鯨の乱獲、個体数激減は鯨油を求めた欧米諸国によるもの
・科学委員会の勧告なしに、本会議で商業捕鯨禁止を採択した
 反捕鯨国の「科学」軽視(無視か)
・鯨を食べることを残酷であるとして全否定する欧米先進国の市民。
 また、市民運動
・個体数の少ない鯨でも「生存捕鯨」と称して、先住民の捕鯨を
 求めるくせに、日本の捕鯨に関しては全く認めない反捕鯨国。
 そもそも、鯨の数について全く考慮するつもりが無い

実際、捕鯨問題を巡って、幾つかの「水掛け論」が存在し、
議論に影響を与えている現状を考えれば、
このような「水掛け論」について意見を言い合うことは無益だとは言い切れませんが、
ここでは鯨の個体数(と個体数判断法)の一点に絞り込んで考えるべきだと
思うのですが。

くじら*3氏だけではく、このスレッド投稿者の皆さん全てにも考えて
頂きたいことではありますが。

411 :朝まで名無しさん:02/06/07 08:01 ID:+Tw1yHmH
>>401
水産庁の小松参事官の履歴をみると
日ソさけます交渉も手がけていた
国益を背負っての外交交渉がいかなる物かを骨身に染みて知っているのでしょう
想像しましょう
漁業基地に集結したさけます船団を背に受けて
冷戦まっただ中でソ連と交渉する日本交渉団の姿を
そこには冷厳たる現実を全身に受けて
大原則から揚げ足取りまで全力で取り組む姿が見えてくるはずです
しょせんくじらくじらくじら〜♪とは人間の出来が違います

412 :朝まで名無しさん:02/06/07 08:03 ID:+Tw1yHmH
>>401
それにしても
ここのところ人の寝静まった夜中の三時頃しか出てこないのは
何でだ

413 :名無しさん:02/06/07 08:41 ID:nPN4HuZh
>>412
Yahooにもいますよ。
朝の4時から5時ぐらいにまとめて書き込む反捕鯨の人が。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=a5afa58a5ildbja4ka4da4a4a4f&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1

前までは楽しかったですが。最近はクジラを食べるのは餓鬼だの畜生だの言って
狂気の世界に入ってしまってつまらなくなってます

414 :朝まで名無しさん:02/06/07 09:56 ID:IPIunVDa



   お も し ろ く な っ て き ま し た !



415 :朝まで名無しさん:02/06/07 10:04 ID:IPIunVDa
それはともかく、Yahooの方も手加減無いな(藁


416 :クジラ偏愛主義者:02/06/07 10:52 ID:BwE8Ah3+
>>410

>感情論?

一番大事なところだ。
もし何かあった時一体誰が責任を取る?

キミの基調をなすものは
・クジラ=海洋資源
・国粋

何度でも言う!
クジラは生き物だ。
キミの遊び道具ではない。

牛は?豚は?なんて言うなよ。
なにしろ俺の名は
「クジラ偏愛主義者」だからな。

417 :朝まで名無しさん:02/06/07 11:15 ID:oh0yyxG8
>>416
お好きにどうぞ
おれは食う

418 :くじら547:02/06/07 13:46 ID:v25Rwod7
クジラ偏愛主義者氏へ>>416
>>キミの基調をなすものは
>>・クジラ=海洋資源
とのことですが、それがいったい何の問題があるのでしょうか。
「キミの遊び道具ではない」と言われても、そんなつもりは私には一切無い。
クジラは食べるものです。米を食べるように、野菜を食べるように、肉魚をたべるように、
クジラを食べるだけです。クジラは海洋資源です。だから、減らないようにクジラを
捕ろうと言っているだけです。

>>・国粋
この点に関しては、私の文章をよく読んでください。
実証不可能な感情論に関しては捕鯨反捕鯨を問わず、わき道の議論に過ぎないと言っています。
>>410のレス中にある捕鯨側の言い分や、
くじら*3氏の>>401のレス中の一部はわき道ですよ。
実証不可能な感情論ではないと言われるのなら、最低でも実証の根拠となるものは
出してください。完璧に論証してくれとは言いません。

そもそも、私を「国粋」とよぶのなら、私から言わせるとあなたは「国賊」ですよ。

419 :名無しさん:02/06/07 13:55 ID:bKFn6MIg
>>416
>もし何かあった時一体誰が責任を取る?

 ワールドカップの陰に隠れてしまい、あまり目立った記事になっていませんが。
 数日前、砂浜にミンク鯨が打ち上げられるという事件がありました。
 頭部にペンキの跡があるので、船とぶつかって死亡し、そのまま海を漂って到着したのでは?ということですけど。
 鯨を殺すかもしれない。それも万が一にも全滅させてしまうかもしれないので
 明日からでも日本は一切の海上貿易、船での往来を禁止とし、輸出入を完全に禁止するべきでしょうか?
 
 

420 :名無しさん:02/06/07 13:57 ID:bKFn6MIg
こうやって、家の中でぬくぬくと生活しているだけで地球にダメージを与えている
実感は無いけれども確実に。
インターネットができる環境というだけで、十分それが証明できます。
まず、貴方から原始の生活にもどって。
鯨を獲るな!と叫びますか。

421 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:02 ID:RZhQtmvl
ネタ人なんぞ相手にするなって(藁

422 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:21 ID:1T2D5Zi4
捕鯨賛成派の論理って食人族の論理と同じレベルなんだもん。
「食文化」という名目で何でも押し通そうとしてるけど
じゃあ「食人族」が「人を食うのは俺達の食文化です」って言って
あなたを捕まえて食おうとしても文句ないってことですよね?
それとも捕鯨賛成派って何でも大勢に反対してればかっこいいっていう
アホサヨちゃんなのかな?

423 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:33 ID:zf2NoKUR
食文化云々は単にアメリカのダブルスタンダードを突いてるだけで
大半の捕鯨賛成派の主張は「禁止する理由が何もないのだから捕らせろ」なんだけどね。

しかしウヨと言われたりサヨと言われたり捕鯨派も大変だな。

424 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:38 ID:RZhQtmvl
>>422
別に文句ないよ。抵抗はするけどね。

425 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:41 ID:UIsUvCBB
422は、人間とクジラを同一のものとして扱って平気らしいが、通常人は、人間とクジラとは全くべつのものとして考えるわな。

426 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:08 ID:+Tw1yHmH
>>422
なんか読んでて恥ずかしいな 読んでる方が
頭大丈夫か

427 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:14 ID:oh0yyxG8
>>422
捕鯨賛成派の論理のレベルを云々する前に、自分の書き込みのレベルを上げる努力をしなさい

428 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:26 ID:1T2D5Zi4
やっぱり捕鯨賛成派は感情論だけで賛成してるみたいですね(ダブル

429 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:28 ID:6hBnyf0W
捕鯨は文化っていってるのは反捕鯨派でありながら原住民捕鯨は容認する連中の言い訳でないのか?
イヌイットのは文化で日本のは文化じゃないってくじらくじらくじら〜♪氏が言ってるじゃん
捕鯨肯定派はそんなまどろっこしい事言わずにミンク鯨の数は増えてるんだから食わせろって意見だと思うが


430 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:30 ID:0vLV3dpE
>>422
ミッキーマウスみたく擬人化でごまかそうとするなら、
ベーブも論じるべき。
とゆーことで、米国における牛、豚、鳥の全面食用
禁止条約を提唱すべき。
できなければ、制裁措置で全面輸入禁止。
通ー貨。IWCに牛、豚、鳥も入れるべき。
やるなら、包括的にすべし。

431 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:55 ID:zf2NoKUR
>>428
『 (ダブル 』って流行らせるつもりなんですか?

432 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:35 ID:50yzEPxe
初めてこのスレを見たが>>401のような意見が出てくる方が恥ずかしい。


433 :朝まで名無しさん:02/06/07 19:20 ID:yrac1c8D
>>初めてこのスレを見たが>>401のような意見が出てくる方が恥ずかしい。


激しく同意 (w

何処をどうしたら>>401のようなキショイ思考を持つに至るのかねー。

434 :朝まで名無しさん:02/06/07 19:25 ID:NO5sysuU
>>429
くじらくじら氏の言う「鯨食は日本の文化ではない」というのは
既に否定されていますが?

435 :朝まで名無しさん:02/06/07 19:52 ID:ZnJ31/DN
伝統捕鯨に関する長門宣言
http://www.e-kujira.or.jp/nagato.html



436 :Delilah :02/06/07 19:57 ID:eoWkPTT/
>>くじらくじらくじら〜♪
>>398

急に口数が減ったな 君が頑張ってくれないと
論破されないと安心して、君の嫌うあおりがのさばってくるぞ 

>まずこちらの質問に答えてくれませんか?
>「“捕鯨の町”の地域内の流通に限った、25頭の捕獲枠」の「合理的で科学的な」根拠を

>>391で答えてますよ
コレ
>そこで質問しますが、この沿岸ミンク捕鯨要求捕獲頭数の根拠をお示し下さい。
これは日本の要求が「沿岸捕鯨は生活経済に基づく生存捕鯨」の考えを基にしていることから、
数字の上で原住民生存捕鯨に準じる数であると言える
すなわち適切に管理可能と判断され、絶滅の恐れがないとされる原住民生存捕鯨を判断基準とし、
その対象とされる鯨よりも頭数が多く・繁殖力の強い鯨を・より少ない数で 
(もちろん資源自体に影響を与えることの無い範囲で−コレは原住民生存捕鯨に準じるので安心)
という範疇に含まれる、許容され得る数字の中から提案したものと考えられる
最低限、これだけは要求したいということ

合理的(水産資源を脅かさず活用する)で科学的(資源管理がきちんと行われる)な
生存捕鯨(あなたもおっしゃってる)に準じる数値として算出された数
従って十分に科学的・合理的 整合性がとれてる

オレが答えたところで>>391で十二回目のこの質問に答えてくれ

>従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
>やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、と私は考える
>故にあなたに対して十数回なされている、例の質問を再びくり返すしかない
>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい

>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162に答える形でお伺いしたい

437 :Delilah :02/06/07 19:59 ID:eoWkPTT/
>>396
非常に非常にサンクスコ えICBM氏は断りなく引用をお願いして申し訳ない

では、これで>>357 :くじらくじらくじら〜♪ 氏の主張の矛盾を証明しよう

>387 名前:えICBM 投稿日:02/05/27 02:37 ID:Hktp8wHC
>>386
>> それは逆でしょう。一般的議論で沿岸捕鯨の解禁を目指すべきです

> 逆と言いますが、物事の順序とは論理破綻するような場合は逆ではいけません。
> しかし、IWC総会のような駆け引きの場では逆も正もありません。

えICBM氏は> それは逆でしょう。一般的議論で沿岸捕鯨の解禁を目指すべきです のレスに対して
「解禁を一律的に行うか個別的に行うか」
という極めて政策的な要素を含む議論では形式論に拘泥される必要はないと主張した
しかも論理破綻させてはいけないと述べている=論理的整合性が保てる範囲で政策的に戦う
つまり議論の過程に論理的整合性を失うことのない範囲で自らの政策的主張を入れるのは
妥当と言う認識

それに対してくじらくじらくじら〜♪ 氏は

>389 :くじらくじらくじら〜♪ :02/05/27 03:08 ID:l6eVVxxT
>>387
>>しかし、IWC総会のような駆け引きの場では逆も正もありません。

>俺はあくまで議論の場と思ってますが。まあ日本のやってることは
>駆け引きですがね、日本世論向けの。

論理破綻しないように政策を反映というレスに「あくまで議論の場」だと返した
政策的な主張を含むことを許さず、完全な形式論で話し合えと言っている訳だ
(ちなみにこの時点では、IWC総会は
「IWC科学委員会は名前ほどは「科学的」でなく、昔も今もかなり政治的な場だと俺は思ってます」の
IWC科学委より明らかに論理性に優れた「正しい」組織と位置付けられている)


438 :Delilah :02/06/07 20:00 ID:eoWkPTT/
>>357 :くじらくじらくじら〜♪ 氏の主張の矛盾を証明しよう

さて、ここでは「議論」の意義を極めて狭く解釈しているくじらくじらくじら〜♪ 氏が、>>69

>318 :くじらくじらくじら〜♪
>>69のなにが気に入らないんだろ?
>科学委員会=政治的要素の入った科学的議論の場
>本委員会=政治的議論の場    どこがおかしい?

と答えた ここで、オレが後段で言われる「政治」は「パワーゲーム」か「統治」か、と尋ねると
(ちなみに「パワーゲーム」なら、この時点で科学委と総会が同列に「政治的」となる)

>本委員会ではそれがもっと端的にあらわれます。捕鯨国は業界の利
>害。反捕鯨国は環境保護に敏感な世論などを半ば隠すことなく議論
>に持ち込みます。ただしあくまで議論であり

唐突にこのような放言につながる
前スレの自レスとの矛盾はもちろん、この発言はえICBM氏の主張よりも>>318 の定義よりも
「議論」の解釈範囲を広く定めている
>本委員会ではそれがもっと端的にあらわれます
>本委員会の議論には「半ば隠すことなく」利害・世論が持ち込まれ、
あなたが「政治的な要因で、あいまいなデータが採用されるケースがある(前前々スレ>>924)」と批判した
科学委より「端的に」、「なかば隠すことなく」利害・世論が持ち込まれる場という定義であれば
総会においては利害関係が論理的整合性よりも優先される(つまり議論に負けても主張は変わらない)
ケースがしばしば発生することになる
(ちなみにこの発言をした時点で、総会の方が「政治的」となって一般的な認識に近付く)
従って自レス<えICBM=318<357 と、どんどん「議論」定義の解釈が広がっていく上に
357の定義に至ってはもはや完全に「駆け引き」の範疇に突入し、
>ただしあくまで議論であり などと「あくまで」をつけられても、到底同意しうるものではない
以上がくじらくじらくじら〜♪ 氏の発言の矛盾に対する、私の見解である

最後にこの辺りで前前々スレ>>924 前スレ>>387 >>389 現スレ >>69 >>318 >>328 >>357>> 392 の
順に過程を振り返ると、最初は
「IWC科学委はパワーゲームの要素が含まれる、純粋に科学的とは呼べないかなり政治的な機関」であり、
「IWC総会は論理的整合に基づく統治を目指すためのものであり、あくまで議論の場(日本以外)」
であると主張していたくじらくじらくじら〜♪氏が、
そこを指摘されたとたんに後段の「議論」の定義についてとてつもない拡大解釈を始めた
という経過が伺い知れるのではないか どう?

439 :朝まで名無しさん:02/06/07 20:15 ID:ZnJ31/DN
>> 397 くじらくじらくじら〜♪
>>   新聞のコラムだかで読んだクジラの胎児を弔う古文書の内容はうし
>>   ろめたさ爆発でしたが例外なんですね。

「後ろめたさ」、ねぇ (w
モノは言いようだな。人様の感性にまでケチつけようとは思わんが、反捕鯨者は変わってるね。

俺は日本人、つか、生かされているものの、生かしてくれているものへの感謝と尊さと感じるがな。
「頂きます。」
「御馳走様でした。」

改めて下記の文を思い出して、今日も鯨にも感謝しつつ、食させて頂きました。御馳走様でした。


http://www.city.nagato.yamaguchi.jp/misuzu/hometown/hometown.htm
通浦の場合、家のすぐ近くで捕鯨をしていたためか、浦人の鯨に対する憐憫の情はひとしおで、
向岸寺五世 讃誉上人(さんよしょうにん)(鯨組網頭の池永家の出身)は、延宝7年(1679年)
鯨への感謝と供養のため、寺内の清月庵に観音堂を建て鯨の回向を始めました。

そして、鯨の戒名を記した過去帳「鯨鯢群類過去帳」と位牌を設け、元禄5年(1692年)捕った
鯨の胎児を埋葬した鯨墓を建立しました。鯨墓の正面には大きく「南無阿弥陀仏」、その下に
「業尽有情雖放不生 故宿人天同証仏果」
(読み方:ごうつきしうじょうはなつといえどもしょうせず、ゆえにひとてんにやどしておなじく
      ぶっかをしょうせしめん)、
と刻印されています。これは、“鯨としての命は母鯨とともに終わってしまった子鯨よ。
 できることなら海に帰してやりたい。しかし、海に放っても子鯨一人ではとうてい生きてはいけない
 だろう。ならばどうか人天界に宿って、仏の功徳を受けてほしい”という意味です。

このように、鯨墓・鯨位牌・鯨鯢群類過去帳と、三位一体で供養を続け、しかも、捕鯨の廃絶した
現在もなお絶えることなく鯨法要が営まれており、通浦漁民の人情の奥ゆかしさを感じさせます。

440 :朝まで名無しさん:02/06/07 20:58 ID:+Tw1yHmH
>>82
>>401
はやく日本緑豆の「科学的で論理的」な
日本緑豆の主張のコピペを見せてくれ

441 : :02/06/07 21:05 ID:khAkZrLf
ホゲホゲー!

442 :朝まで名無しさん:02/06/07 21:47 ID:mtFoqmGb
まず、>36
>現時点でも大部分の海域で調査を終えており、傾向はつかめています。
>おそらく30万頭程度に落ち着くようです。
で、>>81
>たった10年くらいで半数以下になるなんて俺も思いません。
>【JARPAでの目視調査】で減少傾向が見られないのなら、
>全体的に生息数に変化は無かったと言ってもよいと思われます。

これは>63から考えて
76万頭は間違いで30万頭から30万頭とする主張だと思います。
反論として、>88があります。

また、>>115
>南極海鯨類捕獲調査(JARPA)
>反捕鯨団体は後者の調査の中止を求めているくらいですから、
>その結果について正面からの議論はされていないようです。

これに対して>334でJARPAの結果はIWC科学委員会が結果が高く評価している
と反論。

で、>>340
>実際は(反捕鯨側にとっても)調査結果には大いに興味が持たれています。
>生殖年齢や食性など捕獲・解剖しなければ分からないことも多いです
とし、【JARPAの目視調査】が信用できないとする資料の提示。

これの反論として>348があります。(345もあるけど読みづらかった、ゴメン)

全体としては>>347
>推定76万頭を否定するという意味は全くありません。
>改訂結果が出るまでこの値は統計値として有効です。
>前にも言ったように一人歩きしてるのは
>「76万頭よりずっと少ない」という説です。
>なぜなら、IWCが新しい推定値を発表してないにもかかわらず
>科学的検証を十分におこなっていない憶測だからです。
の意見に集約されると思います。

JARPAの目視調査が信用できたりできなかったり、なんだか変ですね。
(注:【】は私が付け加えました)
>401
>自らに都合の良い「科学」を振り回し

????

まあいいや、本題はこっち
>>355
>現行のJARPAは信頼できてSOWERは信頼できない、と。なんだかなー。
これは単なる言いがかりでは?

おまけ。
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_kasa.html
>個体を標本として抽出するにあたってはより厳密な調査計画が必要である。
とありますから、「詳細」というのは
ミンククジラの捕獲についての話ではないかな。

443 :朝まで名無しさん:02/06/07 22:03 ID:0SHP23pm
朝日新聞の掲示板
http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=448


444 :日本海の漁師:02/06/07 22:04 ID:5BqeWpHx
難しいことはわからんが、クジラは確実に増えている。
ニシン、マイワシが消えたのは、乱獲のせいだけではない!
下関の港でサンマが入れ食いだとか。
ひと頃のように、イルカの群れは見なくなった。
サンマを追っかけてるのはクジラです。
ここ数年、クジラが日本海沿岸で見えるようになった。
その内、ホエールウォッチングなんてことは、どこでも
できるようになるだろう。
が、我々漁業者には死活問題である。
緑豆が扶養してくれれば問題無し!

445 :名無しさん:02/06/07 23:20 ID:adOUgExO
社民党 参議院議員 福島瑞穂
その旦那で弁護士の海渡雄一は
日本グリーンピースの理事長です。

日本GPの商業捕鯨に反対の理由として。
日本人はもはやクジラを食べないというのと
商業捕鯨をしたら絶滅に追い込むというのを同列にあげている。
矛盾しているって気がつかないかね。
ま、その程度の頭しかないからしょうがないか。

446 :Delilah :02/06/07 23:58 ID:eoWkPTT/
>>くじらくじらくじら〜♪
>>398

答えが足りなかった スマソ
>>391に従えば、50頭は合理的整合性がとれる数字の範疇だから
なぜ25頭かといわれればコレは説明が難しい
まあ、その前に「50頭案」が否決されているのだからとりあえず譲歩するしかない
各国の同意を得るために一気に半分まで譲歩したというところでしょう
つまり任意の数字を設定することのできる「1ー53頭」の範疇で
沿岸の町のため危急に必要とされる最低限の数字と
「50頭案」が否決された会場で、各国の同意を取り付けるために最低限必要と
判断し得る数字を勘案したうえでの、ギリギリの数字
否決されたのは日本側が同意可能な数字を読み間違えたということでしょう


447 :朝まで名無しさん:02/06/08 04:36 ID:sTGCy6TJ
くじら〜♪が来ないとスレが動かないなー

448 :朝まで名無しさん:02/06/08 06:47 ID:wqI3yqmC
鯨の潮吹き

449 :朝まで名無しさん:02/06/08 06:57 ID:2eWLwS5p
結局ここでも反捕鯨派は恥をさらして消えていきました。終わり。

450 :朝まで名無しさん:02/06/08 08:59 ID:v87eckNH
>くじらくじらくじら〜♪
前スレの最後でも大型鯨類についての日本の責任のようなことを述べて
なぜかいきなり誰も取れなど言ってないマッコウの話に持っていってましたね。
なんで?
あと、アメリカやオーストラリアの不真面目な動機についての議論も
“捕鯨マンセー”で意図的に?一括りにしたいような印象を受けたのですが、
>>398のような突っ込みは反捕鯨派にはいくらでもできるのに
そっちはしないんだよねぇ、あなた。

451 :朝まで名無しさん:02/06/08 09:05 ID:v87eckNH
>>445
というか動機が金だから、そんな矛盾を何とも思わないのでしょう。

自分たちが鯨を食わないように規制をかけ続けながら
>日本人はもはやクジラを食べない
なんてのを反捕鯨の理由に挙げる恥知らずですからねえ。
それにそれ、取っちゃいけない理由にはならないよねえ。
なんでもかんでもだな。
えっ、そんなことわかってるけど金のためだって。
それは失礼しました>GP

452 :名無しさん:02/06/08 09:38 ID:HeoNPG7O
日本GPは国内の募金だけでは活動できないので。海外のGPからの援助に頼っています。
おまけに人数も減ってきています
そりゃそうだわな。
捕鯨の国なのに、自ら反捕鯨だと言っているのだから。

453 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:18 ID:ruO5vEa5
くじらくじらくじら〜♪を晒しage(藁



出てこい〜〜〜♪

454 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:42 ID:XUbJqaBY
>>445
恐ろしいね。そのレベルの人材が弁護士資格持ってるなんて
終わってる。

455 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:51 ID:U11s1s1J
誰か緑豆をテロってくれないかな。
アルカイーダが緑豆をテロってくれたら、好感度アップなのにな。

456 :450:02/06/08 11:14 ID:v87eckNH
× 前スレの最後でも
     ↓
○ 前々スレの最後でも

457 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:10 ID:tXOAJLdR
>>542
以前緑豆HPのサポーター募集のところに
資金の51%が緑豆本部からの送金と書いてあった
さすが売国団体、日本緑豆@中核派
反米より反日とは恐れ入った

458 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:54 ID:TsN1gAHV
横レス・遅レススマソ。
>>401の意見は、個人の美意識、もしくは日本人の感性からみれば、
あるいは正しいといえなくもない。
だが、それを国益を背負って交渉の場に臨む水産庁にあてはめるのはどうか。
なりふりかまわず、国民の利益と安全と人権を守ろうとする政府でなければ、
税金を支払う意義などあるまい。
こういうと「国際社会での孤立は国益を損なう」と反論されそうだが、
むしろ、「妥協のために国益を損ねてもかまわない」という態度こそ、
他国からの軽侮を招くのではないか。むしろ、タフ・ネゴシエイターの
方が尊重されるのが国際社会ではないか?
「前回はお世話になったから、今回は相手の顔を立てて…」
などという日本的な論理は国際社会での交渉の場では通用しない、ということは
1980年代の通商摩擦のときにいやというほど味わったのだと思うのだけれど…。

烈しくスレと関係ないのでsage.



459 :名無しさん:02/06/08 16:04 ID:27N+Cj+o
科学的根拠無しに圧力だけで。捕鯨の全面禁止を承諾してしまうと
今度はマグロ、カツオ、ウナギなど
養殖できない海産資源、回遊魚までも全面禁止にさせられかねません。
その第一歩を踏ませないためにも商業捕鯨再開を求め続けているのです。

だいてー、鉄鋼製品に対して米国が無茶苦茶な理由でセーフガードをかけてきたのでWTOに提訴しましたが。
それも国際社会とかのためには諦めて、従わないといけないのやら?

460 :458:02/06/08 16:54 ID:TsN1gAHV
>459
全くその通りですね。「無茶苦茶な理由」で難癖をつけてくる国際社会と
対等に戦っていかねばならんわけですよ、日本は。

あ、それから、458の書き込みで
「なりふりかまわず」
と書きましたけど、IWC下関会議での水産庁は、
正論を堂々と述べて、自国支持票を勝ち取ってましたからね。
あげあしをとられる前に補足しときます。

妥協よりも、正論の方がよっぽど強い、と。

やはり関係ないのでsageます。

461 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:01 ID:pXHN9rwz
くじら、ウマー

462 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:15 ID:Axk+rZAa
やっぱり、鯨は日本の食糧事情や自給率を考える上で、並びに環境面で重要な問題だと思う。
で、とあるページの管理人はこんなこと書いてた。

「少し前に下関であった鯨さんについての会議、どう思う?
―― 今日び大騒ぎのワールドカップの「ッ」の字も日記で扱わないこのオレが、
そんなハイパーにディフィカルトな話題なんざ知る由もありません。
鯨さんについてですが、脳内シナプスさんに問い詰めてみたところ、
かつて食した鯨さんの缶詰めが究極的に不味かったという記憶がレスポンスされました。
つまり食べてもゲロなのでどんどん屠殺するといい感じだと思いますごめんなさい嘘です。
結論的には、物凄く興味のない話題ですのでオレの知ったことじゃありません。
なのでどうも思いません。」

だって。何かいい返答方法ありませんか?

463 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:46 ID:vGyw9o9C
>>462
鯨問題の裏と、マグロ等にも同様の状況が懸念されることやらを
述べてみたら?

464 :くじら547:02/06/09 02:31 ID:ygvFtXyy
反捕鯨派の方が来られなくなったようなので、
とりあえず捕鯨側が勝利宣言を挙げる方向でよろしいか。

465 :朝まで名無しさん:02/06/09 03:54 ID:Vt3bPUyg
ま、緑豆の工作員と思われる人間とは会話にならんでしょ。
相手にするだけ無駄だと思われ。

466 :朝まで名無しさん:02/06/09 04:07 ID:WFM0l6wH
反捕鯨の奴がおらんとスレが進まないからくじら〜♪に
来てもらわんと面白くないんだけどね、ROMるぶんには

467 :名無しさん:02/06/09 04:31 ID:62oDbak9
小松参事官がインタビューで答えていらっしゃいましたが。
IWCによりミンク鯨の捕獲枠2000頭分が得られるのと
実際に捕獲枠限度の2000頭の捕鯨をするのは
別問題です。
需要が無いなら、捕鯨なんざとっとと辞めてしまえば良い。
しかし、日本にはまだ数点クジラ肉の料理屋さんが残ってますし
時々スーパーでも見かけます
需要はあるのです。

クジラがどうでも良いけど。トロが食えなくなるのは嫌だって答えますかなぁ?

468 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/09 05:52 ID:148jVTYW
各機関の下関会議の総括
http://www.iwcoffice.org/2002PressRelease.htm
↑IWCプレスリリース
アラスカエスキモーとチュコチカ先住民の生存捕鯨は、科学委員会
では継続可能。また文化的・栄養的にも必要と認められていたこと
がわかります。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/whale/iwc_kg.html
↑外務省のページ。そっけないけどうまくまとめられている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/whale/pdfs/iwc_kg.pdf
↑そのなかのPDF「各国の投票態度」。日本の票買いの全貌がここに!

http://www.jfa.maff.go.jp/whale/whatsnew/020527pressreleasejp.pdf
↑水産庁のプレスリリース。やっぱり恥ずかしい(w。
>他方、IWCは、総会による科学委員会の軽視
なるほど(w。

469 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/09 06:05 ID:148jVTYW
>>403
> 鯨の生息数の減少の主原因は米英の鯨油ほしさの乱獲であると
思っていたのですが違うのですか?

まだまだこのように考えられている方が多いようなので、基本事項
の確認てことで、捕鯨の歴史についてまとめてみたのですが、やっ
ぱり長くなり過ぎるのでやめました。その過程でよくできた年表が
あったので紹介しておきます。
http://www.res.otemon.ac.jp/~yamamoto/index.htm
ドイツ語/哲学の先生で、ドイツ語の講議で捕鯨問題を扱ったそうで
す。このなかの
ttp://www.res.otemon.ac.jp/~yamamoto/vorl_2/Semi_2001_03.htm
がその年表です。

というわけで歴史的事項の重要なものをピックアップして解説しま
す。
ここでは「ヤンキー捕鯨」について。引用部は上記年表からです。

>1712年
>いわゆるアメリカ式捕鯨の発足。
>1775〜1859年
>アメリカ式捕鯨の最盛期。太平洋、オホーツク海でも操業。1825年
>ごろからは、アメリカ式捕鯨船団が日本近海でも操業。
>1898年
>アメリカ式捕鯨、終焉を告げる。

アメリカ式捕鯨は捕鯨方法自体は「突き取り」で従来と変わりませ
んが、大型帆船による船内採油、2〜4年にわたる遠洋航海がその
特徴です。
「日本近海」はジャパングラウンドと呼ばれ屈指の好漁場として知
られました。1846年にはペリーに先立って合衆国特使ビッドルが日
本に通商(捕鯨船に対する便宜)を要求しています。
マッコウクジラを中心に操業されましたがセミクジラ・コククジラ
も捕りました。そのため日本の網取り式捕鯨が衰退したと言われま
す。(ただし先に述べたように日本捕鯨業自身の乱獲にも責任の一
端はあります。)
現在に至るセミクジラ・コククジラの世界的な枯渇は「ヤンキー捕
鯨」の影響が大きい。マッコウクジラも激減しましたがこちらは戦
後日本・ソ連による捕鯨までには回復したと考えられています。
クジラの枯渇・1859年の油田発見後の鯨油の需要減・ゴールドラッ
シュによる人材の流出によりアメリカ式捕鯨は終焉。以後アメリカ
は捕鯨の表舞台から去ることになります。

470 :くじら547:02/06/09 06:13 ID:FjCOp+7R
おお、くじら*3氏だ。捕鯨側の勝利宣言は撤回。議論を続けましょう。
>「各国の投票態度」。日本の票買いの全貌がここに!
とのことですが、日本に同調する国がいる、
ということが示されているに過ぎないと思うのですが。
日本が票を買っていると、くじら*3氏が判断される根拠を示してください。
無論、確たる証拠(日本と同調した国側の証言、買収した日本側の証言、
もしくは資金の流れが明確になっていればそれを、etc)
があるならば、それを示して頂けるとありがたいです。

471 :くじら547:02/06/09 06:35 ID:FjCOp+7R
>>469
>現在に至るセミクジラ・コククジラの世界的な枯渇は「ヤンキー捕鯨」の影響が大きい。
とのことですが、
セミクジラ・コククジラの激減は、鯨油を求めたアメリカの乱獲にある、
ということでいいでしょうか。

>マッコウクジラも激減しましたが、こちらは戦後日本・ソ連による捕鯨までには回復したと考えられています。
とのことですが、この点の論拠をお示しください。

472 :朝まで名無しさん:02/06/09 07:02 ID:jLA2Ukej
>>469
その年表からも、日本が原因ではないと理解できるが。
鯨種と漁場を分けた上で、考えることが必要でしょう。


473 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/09 07:05 ID:148jVTYW
>>403
>米英では無く日本が原因というのなら当然科学的根拠があるので
しょうがそれは一体何ですか?

南極海における母船式捕鯨の実態は>>100に示しましたが、鯨種別の
トップ3を再掲しましょう。数字は頭数です。

シロナガスクジラ(1955年捕獲禁止)
 ノルウェー81,722 イギリス70,546 日本25.391
ナガスクジラ(1976年捕獲禁止)
 ノルウェー209,057 日本120,054 イギリス107,373
ザトウクジラ(1963年捕獲禁止)
 ノルウェー11,061 イギリス7,791 日本6,637
イワシクジラ(1978年捕獲禁止)
 日本73,486 ソ連40,514 ノルウェー18,390
ミンククジラ
 ソ連52,969 日本46,558
マッコウクジラ(1978年捕獲禁止)
 ソ連86,272 ノルウェー37,673 日本33,022
*操業期間
 ノルウェー1932-72 イギリス1931-63
 日本1935-87 ソ連1946-87

最後まで南極海で粘ったのは日本とソ連(大洋漁業捕鯨部と言われ
ていた)で、日本はIWCの規制が「母船式」捕鯨にかかるものだった
ことに着目してかつてノルウェー・イギリスが利用していた捕鯨基
地を借り受け「基地式」捕鯨をも行い政府はその鯨肉の関税を撤廃
しました。またマッコウクジラは規制外であったため狙われまし
た。そしてそれだけでは飽き足らず、1970年代日本は捕鯨海賊船
「シエラ号」による密漁への関与という大スキャンダルを引き起こ
します。それについてはまたのちほど。

474 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/09 07:22 ID:148jVTYW
>>470
まあこれでも読んで下さい。
http://www.greenpeace.or.jp/press/01/release/20010719_3.html
> 19日のオーストラリア放送 (ラジオ) は、IWC日本政府代表団の小
>松正之水産庁参事官が、インタビューに答えて「多くの国は日本か
>らの援助の見返りに捕鯨再開に対する日本の努力を支援してくれて
>いる。米国やオーストラリアは他の国へ軍事援助をしているが、日
>本は経済援助をしているのだ。これのどこが悪いのだ」と、票買い
>を認める発言をしたと報じた。

ODAの内容は調べればわかるかも知れませんが、「日本と同調した国
側の証言」なんかは事が事だけに難しいでしょうね。

475 :朝まで名無しさん:02/06/09 07:22 ID:jLA2Ukej
鯨油採ってた頃のアメリカに都合の悪いデータは、まだ細かな捕鯨データが
残る以前だから残ってないのよね (W

http://ww7.tiki.ne.jp/~yosizen/iroha/iroha.htm
(@)古式捕鯨と呼ばれた日本独自の捕鯨は、アメリカの捕鯨船が日本近海で大規模な
 操業を行なった為、江戸末期に衰退します。

(A)明治期に入って、ノルウェー式捕鯨を行ないますが、第二次世界大戦によって
 全ての母船を失います。

(B)戦後、日本の深刻な食料難を助けるため、GHQの指導によって南極海捕鯨を復活
  しました。

(C)1951年にはIWCに加盟し、世界的な資源管理の流れのなかで、規模を縮小
  しながら捕鯨を続けました。


476 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/09 07:42 ID:148jVTYW
>>471
> セミクジラ・コククジラの激減は、鯨油を求めたアメリカの乱獲
にある、
> ということでいいでしょうか。

それまでどのくらいいてどのくらいまで減ったかという情報を俺は
今もってませんので、断言はしかねますが、そう考えて良いとは
思っています。

> >マッコウクジラも激減しましたが、こちらは戦後日本・ソ連によ
る捕鯨までには回
>とのことですが、この点の論拠をお示しください。

これも具体的な数字を揚げかねるので苦しいのですが、日本がノル
ウェー式捕鯨でマッコウクジラ漁を始めた当初、「海面一杯に抹香
鯨が材木を並べたように何百頭と微動だにせずいる時折あっ」たそ
うです。当時の砲手(捕鯨砲を扱う捕鯨船団の中心人物。船長より
各上)は船が近付いても動かないクジラに「寝首をかく」のは卑怯
と、空砲でクジラを起こしてから悠々と捕獲作業にとりかかったそ
うです。

他にも答えるべき質問はたくさんありますが、無駄な努力(>>469
で疲れたのでひとまず落ちます。
ではまた〜。

477 :朝まで名無しさん:02/06/09 07:59 ID:emPTZ4/u
ODAについては、根も葉もデータも無い批判は意味無いですね。
含みを持たせた批判なら、確認を取ってからにしてね。

IWC加盟国48カ国
http://gomushi.tripod.co.jp/lovejp/whale/003.html

ODA白書
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/siryo/siryo_2/siryo_2f.html


で、何で緑豆が過去の自身の票買収工作を棚上げして、今になって日本の
ODAを非難するのかと言えば、カリブ諸国が捕鯨賛成に回ったからなのよ。

もともとカリブ諸国は、反捕鯨国でした。しかし、これには理由があり、
IWCにおいて多数派工作の為に、イギリス本国からIWC加盟を要請され、
分担金などの経費はグリーンピースが立て替え、さらに代表もアメリカ人などが
務めるなどしたためでした。
反捕鯨国に騙されて、カリブ諸国の独立国家の主権と尊厳が傷付けられていた
のです。

しかし、カリブ諸国が、捕鯨賛成に回ったため、グリーンピースがキレた (W

先日5月26日のTBS系列で放送された
「報道特集 総会大揺れ…反捕鯨裏工作の実態」 で、緑豆からカリブ諸国への
圧力工作の証拠書類なども出ていたのは、記憶に新しいですね。

国家に対し、裏工作を行い、ODAで買収されるような主権国家だ、と誹謗中傷する
緑豆は最低です。

478 :朝まで名無しさん:02/06/09 08:09 ID:MFXjKdeO
>> 船が近付いても動かないクジラに「寝首をかく」のは卑怯
>> と、空砲でクジラを起こしてから悠々と捕獲作業にとりかかった

 日本人らしい、情け心。いい話じゃん。
 欧米人なら、ここぞとばかり、根こそぎ取る。


479 :くじら547:02/06/09 08:50 ID:OjGfyMhE
>>474
反捕鯨国のオーストラリアが報じた報道については、信憑性に疑問を持っているので、
一時、判断保留します。インタビューの前後も理解しなければ、発言を正確に判断できませんので。
この件は、自分なりに調べてみます。

ただ、一般論として、日本がODAを通じて「票買い」をしているという点は、
アルゼンチン・ブラジル・メキシコ・チリ・ペルー・インドといった反捕鯨国にも、
ODAを行っていることを考えれば、票買いの批判は当たらないと思います。
(外務省のODAホームページを参考にしました)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/index.html


480 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:09 ID:UVHSCxGX
>>478
正直、殺されるのなら寝てるうちにこっそりと殺してホスィ…

481 :くじら547:02/06/09 09:10 ID:kIzjoQ/G
あぁ、投稿内容がかぶってしまった。すみません。

多分、「モンゴル」について触れられるでしょうから(笑) 一応、予防線を。
Q 捕鯨に全然関係ない内陸国の「モンゴル」が、なぜ捕鯨に熱心なのか。
A 反捕鯨国の「スイス」「オーストリア」だって内陸国じゃないか。
Q この両国は、海洋生態系の保護、地球環境の保護に大変熱心な国だ。
A クジラが海洋資源を食べ尽くしてしまう恐れがあるという説もある。
蛋白質の確保という点では、森林を焼き払って牧場を作るより、捕鯨の方がエコロジカルだ。

すいません。全くの想像なので、下げます。

482 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:34 ID:QsbcEOjb
>>480
忍びの者ならOK

483 :名無しさん:02/06/09 10:48 ID:LI58uD1t
日本がODAによる買収で圧力をかけているなら。
なぜ、無記名による投票をしようしたのでしょうか?
圧力がかかっている側からしてみれば、大変好都合ですよね。
日本と反対の行動をしても、わからないのですから。
おまけに
その無記名投票に反対したのは
反捕鯨国だったりする。
ぜーひーとも
わかりやすい説明を願いますな、ODAによる圧力があったとするならば。

484 :朝まで名無しさん:02/06/09 11:58 ID:ghSoLvnf
>>82 >>401

485 :ヨ?ヨ?ツ?ツ?ツ?:02/06/09 12:13 ID:LI58uD1t
ミンククジラというのは、かつての捕鯨全盛期には相手にされなかった。
小型で1頭あたりの収量が少ない。すばしっこいから捕るのが面倒。大物用の装備では捕鯨砲の銛が突きぬけて効果がない。シロナガスやナガスといった大物を捕っていた時代には有り難がられなかった。
ミンク捕鯨用の装備を整えて試験操業を経て日本が南氷洋で本格的なミンク捕鯨を始めたのが1972年、モラトリアムの採択が1982年でこの年のIWCから日本へ認められたミンク捕鯨枠が7,072頭。
この7,072頭の根拠は「当時」推定されていた成熟個体の捕鯨対象とな る資源量の約2.3%として設定されていた。−増加率自体は4%程度と考えられているから余裕を持った数字。
モラトリアム採択時でさえ、IWCはミンククジラ資源が健全であると認めている。
(IWC科学委員会はモラトリアムの必要性を今でも認めていない。)
この後、1989年に ミンク資源は76万頭とIWCの包括的評価がなされている。
モラトリアムは1986年から実施されて、これ以降目視調査と捕獲調査を行っているが、実質捕鯨によるミンクへの減少圧力は存在しない。
捕鯨による資源の減少という事が無いのだ。
1970年代以前にはミンクへの捕鯨圧力は存在せず、捕鯨開始後もこのミンククジラという種はIWCにおいて資源量見合で捕鯨量が管理されていた唯一の種となっている。

486 :朝まで名無しさん:02/06/09 12:16 ID:x8Ne8Pw2
>>483
鋭いね。
おい、くじらくじらくじら〜♪。483に答えてみろや。

487 :名無しさん:02/06/09 12:54 ID:LI58uD1t
詭弁論理学
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

●小児型強弁
子供同士の言い争いのように、論理も証拠も無視し、ひたすら自分の主張を頑固に繰り返すもの。
人の言うことを聞かず、反論されてもまともに答えず、自己矛盾に陥っているのにも気づかず、ひたすら自分の意見を一方的に主張するだけ。
(1) 自分の意見がまちがっているかもしれないなどと、考えたことがない。
(2) 他人の気持ちがわからない。
(3) 他人への迷惑を考えない。
(4) 世間の常識など眼中にない。
(5) 自分が前にいったことさえ忘れてしまう。
●二分法
相手の考えを悪魔の説だと決めつけ、自説の正しさを訴える手法。
「あいつはウヨクだから」「サヨクだから」「○○信者」「××シンパ」などとレッテルを貼り、それを根拠に相手の主張を全否定する奴。
言うまでもなく、その人間の思想信条がどうだろうと、それだけでは主張が間違っていることにはならないし、ましてや、自分が正しいという根拠にもならない。
●ドミノ理論
ドミノ倒しのように、「Aが起きればBが起きる。Bが起きればCが起きる。Cが起きればDが起きる……最後にはZが起 きてしまうので、Aを阻止しなくてはならない」と主張する手法。ベトナム戦争当時、アメリカがベトナムへの介入を正当化 するのに用いた論法だ。
その連鎖反応が本当に起きるものなのか、起きるとしてもその可能性はどれぐらいなのか、よく検討せずに「阻止しろ!」と叫ぶのは、下手するとただの被害妄想である。

(前略)いかに力強い言葉で説得されようと、
「だから、官憲も婦女子も、無差別に殺せ」
というのが結論であれば、断然はねつけるだけの理性は残されなければならない。
「あなたの考え方には、ついていけません」
反論はこれで十分である。

488 :朝まで名無しさん:02/06/09 13:00 ID:ghSoLvnf
>>487
反捕鯨と言うのは「鯨は一頭たりとも捕獲してはならない」が結論だからな。
詭弁詭弁のオンパレードにならざるを得ないヨネ

489 :rrty:02/06/09 14:57 ID:N3zX7YpJ
鯨から、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!
鯨から、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!
鯨から、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!




490 :朝まで名無しさん:02/06/09 15:08 ID:WUbbUsSy
>>489
(´ー`) ヤレヤレ。またあんた、またそのコピペか (W

491 :朝まで名無しさん:02/06/09 15:11 ID:uB74AIV6
◎平成12年 帰化許可者数

韓国・朝鮮・・・・9,842人・・62%
中国・・・・・・・・・5,245人・・33%
その他・・・・・・・・725人・・・4%

○合計・・・・・・15,812人

外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm


492 :朝まで名無しさん:02/06/09 15:35 ID:WFM0l6wH

>488
しかもメリケンの場合はイヌイットに鯨捕らしてやらなにゃああかんからもっと詭弁を吐かなきゃならん罠
しかもイヌイットは石油で潤ってますとはふざけた話しだよな
おまえらはおとなしく牛でもくっとれやと小一時間問いつめたいね
捕鯨が文化と言いたいなら年一頭で十分だろ

493 :Delilah :02/06/09 18:21 ID:/Zt2ZiGy
>>くじらくじらくじら〜♪
>>468
>アラスカエスキモーとチュコチカ先住民の生存捕鯨は、科学委員会
>では継続可能。また文化的・栄養的にも必要と認められていたこと
>がわかります。

日本も生存捕鯨には賛成です
しかし日本側は、「日本の主張する沿岸捕鯨は生活経済の観点からに準じるものである」との認識で、
なおかつ沿岸捕鯨要求頭数もアラスカエスキモーのそれに準じる数字を提示しているのですから
日本の捕鯨が認められないのに、エスキモーのそれを認める訳にいきません

ですから反対国が、「エスキモーから捕鯨権を奪う」と日本を避難するためには
少なくとも「沿岸捕鯨と生存捕鯨」を峻別しうる基準をきちんと提示し、
なおかつそれが日本の主張する「生活経済に基づく基準」よりも合理的・科学的であることが
最低条件となります。
もちろんあなたも>>468のような記事を引用し、また主張するのであれば、
その前に以上の疑問に解答を与える必要が生じるはずです。

そして、コレが重要ですが、あなたは我々が一週間・十三回くり返して来たこの質問に
いまだ答えていません

>従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
>やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、と私は考える
>故にあなたに対して十数回なされている、例の質問を再びくり返すしかない
>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい

>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162に答える形でお伺いしたい

494 :ナーナシ:02/06/09 20:26 ID:T6ltbjEZ
>> 船が近付いても動かないクジラに「寝首をかく」のは卑怯
>> と、空砲でクジラを起こしてから悠々と捕獲作業にとりかかった

クジラに敬意をはらい、できる限り正々堂々と勝負しようとする
つまりは日本の「捕鯨文化」だよな。
後先考えない乱獲目的なら、もうちょっとスマートにやるよ。

495 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:52 ID:KqawqUnR
アメリカは鯨から油搾り取ったら、そのまま死骸を海に捨ててた。
母なる海に返すってっか?エコロジーだな(w


496 :クジラ偏愛主義者:02/06/10 01:06 ID:tt1ZQDhA
>>494単純な野郎だ

>クジラに敬意をはらい、できる限り正々堂々と勝負しようとする

ふざけるな!
手前がもし大勢のヤリを持った人食い土人かなんかに追っかけられたら
どういう気持ちだ?
思い上がるんじゃねえ。

497 :朝まで名無しさん:02/06/10 01:18 ID:V277mLKa
>>496
鯨の気持ちが分かるんだね。凄いなぁ。
牛の気持ちとかは分からないの?

498 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:10 ID:TqBbSjp3
>497
クジラ偏愛主義者を名乗っているくらいだからわからねーと思われ


499 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/10 03:11 ID:6c2xbgDh
海賊捕鯨について・・・
海賊捕鯨船シエラ号は、もとはオランダで建造されたキャッチャー
ボート(捕鯨砲を装備した捕鯨専用船)でした。それが加工冷凍設
備を取り付けた万能船として生まれ変わり、IWC非加盟国間で船籍を
移し替えながら、1968-1979年に、繁殖水域(つまり子連れクジラが
多い)であろうとなかろうと、セミクジラ(1937捕獲禁止以下
同)・シロナガスクジラ(1955年)・ザトウクジラ(1963年)・ナ
ガスクジラ(1976年)・イワシクジラ(1978年)・ニタリクジラを
捕りまくり、鯨肉の上等な部分のみ(他は廃棄)日本に売り渡しま
す。シエラ号には、鯨肉の引き受け手であった大洋漁業と日東捕鯨
の元従業員計4人が鯨肉検査員として乗船していました。
またシエラ号の僚船トンナ号・ケープ=フィッシャー号はいずれも日
本のトロール船がその前身でした。
こうした鯨肉の日本への持ち込みはIWC非加盟国からの輸入という形
をとります。1978年に真相が表面化すると当然IWCは日本へ輸入禁止
を勧告しますが、政府は「契約の信義」を口実に引き延ばしにかか
り、結局IWC非加盟国からの輸入禁止措置をとるのは1979年6月に
なってからになるのでした。

このほかにも、輸入禁止になった翌年の1980年には、台湾産鯨肉の
韓国を通しての三角貿易が発覚するなど、こと捕鯨に関して日本の
信用は地に落ちます。そしてそれは現在に至るものがあると俺は考
えます。

非捕鯨国提案のRMSが鯨肉の流通監理に厳重であるのはこれらの事件
(と混獲クジラ問題)が背景にあるからでしょう。
俺が>>401で書いた
>それをふまえたうえで日本は、改定管理方式(RMS)等に関して非
>捕鯨国の提案に歩み寄り建設的な議論を積み重ねるべきです。
は、日本の信用を取り戻すことにもつながると思うのです。

500 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/10 03:14 ID:6c2xbgDh
>>429
> イヌイットのは文化で日本のは文化じゃないってくじらくじらく
じら〜♪氏が言ってるじゃん

またこんなことを・・・。
諸国の鯨組による古式捕鯨は当時としてはかなり大規模の産業でし
たし、そこから派生する「文化」はもちろんありました。しかしや
はり我が国にあまねく広まるようなものではなく、狩猟民族である
イヌイットのものとは位置付けを異にするものとは考えます。

ただこれは俺の発言の本旨からは外れることで、強調したいのは現
在の沿岸小型捕鯨には古式捕鯨との連続性が無いということです
>>148)。特にモラトリアム以前にミンククジラを捕っていた鮎
川・網走の捕鯨は、ノルウェー式を取り入れることによって大きな
利潤をあげられるようになった(=乱獲に走った)沿岸大型捕鯨か
らの派生です。

501 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:19 ID:iXv1KH0S
鯨を養殖できね〜かな?
水族館にシャチがいるくらいだから、
日本の知恵と勇気と根性で実現させてほしいぞ。



502 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/10 04:20 ID:6c2xbgDh
>>442
まとめていただきどうもありがとう。

> 76万頭は間違いで30万頭から30万頭とする主張だと思いま
す。

ええ。俺はこれが実態に近いんじゃないかと思っています。
30万頭ってのは実は新しい数字ではなく、1974年には日本が
299,000頭というのをIWCに出しています。

> とし、【JARPAの目視調査】が信用できないとする資料の提示。
これは読み違えですね。日本の科学委員が【JARPAの目視調査】の数
字を捨てたという資料です。

> JARPAの目視調査が信用できたりできなかったり、なんだか変ですね。

これは上記の誤りに基づくものですね。

> >現行のJARPAは信頼できてSOWERは信頼できない、と。なんだかなー。
> これは単なる言いがかりでは?

言いがかりでもなんでもありません。

>>57
> >>数が長くて時期もほぼ一定している、調査捕鯨の目視調査の解析で
> >>は資源の低下傾向は見られない(ただし調査捕鯨が行われているIV
> >>区とV区に限られる)。
> (調査方法を変えずに同時に行った調査では減少など見られなかった。
> このことから資源の減少よりも調査法に問題があったと考えるのが妥
> 当である)

はJARPAが妥当であるとの前提に立つものだし、

>>66
> 悪い言い方をすれば今回の目視調査は失敗であったとも言えるでしょう。

はSOWERを信頼しない表れです。

503 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/10 04:21 ID:6c2xbgDh
ついでに遅くなりましたが
>>345
> できればすべてのJARPAの数字を見てみたいですね。
> どこかにないかな?

実は手元にありました。ただし推定生息数ではなく発見数のみです
が。

年度:調査海域:探索距離(マイル):発見数:頭/マイル
1987/88:IV区の一部:8,482 :1,350 :0.159
1988/89:V区の一部:9,614 :1,604 :0.167
1989/90:IV区:17,094 :3,382 :0.198
1990/91:V区:14,760 :2,994 :0.203
1991/92:IV区:18,205 :3,731 :0.205
1992/93:V区:13,492 :4,006 :0.297
1993/94:IV区:17,933 :2,823 :0.157
1994/95:V区:14,039 :3,025 :0.215
 鯨研資料 『くじら紛争の真実』より引用加筆

というわけで、特に1990/91の調査結果が悪いということはないよう
です。
つまり松田先生の
>調査捕鯨JARPAによる目視調査では、個体数は安定している
に含まれるということですね。


504 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/10 04:38 ID:6c2xbgDh
今日はこの辺で。最後に
>>478,494
その当時(明治大正)はたくさんいたので、のんびりして
られましたが、戦後になると規定未満のサイズのクジラま
で捕り尽くしたのですよ。

505 :朝まで名無しさん:02/06/10 06:28 ID:HBegD3l2
くじらくじらくじら〜♪氏も大変だな。


晒しage(藁

506 :名無しさん:02/06/10 07:19 ID:TmpAdLDP
他の質問に答えるのに忙しくて、前々からつつかれている質問は答えられないということだろうか。


507 :朝まで名無しさん:02/06/10 07:37 ID:uetst+Tv
いいですか、

>>345
>それに対する補正をされた推定値は1つの例外を除けばICDRの接近法式による
>資源量推定より一貫して低くはない。
(この言葉はIWCの科学委員会の言葉ですよね)

>>503
>というわけで、特に1990/91の調査結果が悪いということはないようです。

であるとするならば、>>305の資料にある数字の方がおかしい。
そういうことになりますよ、と言ってるんです。
故に、

>>502
>これは読み違えですね。日本の科学委員が【JARPAの目視調査】の数字を
>捨てたという資料です。

とはならないんです。

【JARPAの目視調査】の数字を(故意かどうかは知りませんが)
ねじ曲げているものが信用できないのであって、
>現行のJARPAは信頼できてSOWERは信頼できない、
とはならないんです。

508 :朝まで名無しさん:02/06/10 08:47 ID:5YTCTFhE
>>82
>>401

509 :朝まで名無しさん:02/06/10 11:27 ID:7iZ+bB+p
おい、くじらくじらくじら〜♪
>>483に答えろ。

510 :朝まで名無しさん:02/06/10 11:35 ID:gxLZRDzH
日本が援助で圧力かけるような国かどうかなんて
中国・韓国・北朝鮮の態度見てればすぐに分かるだろ(藁

511 :朝まで名無しさん:02/06/10 12:33 ID:TqBbSjp3
イヌイットの捕鯨が古式の文化って事は手こぎボート使って接近して砲をつかわずに漁師の手で
鯨に銛うっているのか?
日本捕鯨がノルウェー式だから文化じゃねーというならイヌイットはそんくらいやってるんだろうなもちろん

前にも聞いたがアラスカは石油のおかげでかなり潤っているらしいんだが生存捕鯨が必要なのか答えてくれよくじら〜♪氏よ
文化と言いたいなら年一頭で十分だろうよ。

512 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:44 ID:K0BDSh1T
先日カナダから友人が遊びにきてお寿司のレストランにつれて行きました。
そこで彼が言うには、マグロは他の魚に比べて鉛の含有量が多いので、
将来子供を生む予定の女性や子供はマグロを食べないほうが良いと言う物でした。
心配になりwebを調べてみたところ、カナダの厚生省とアメリカの権威あるNational science academyは
そのようなwarningを出していました。
日本の政府からのそのようなwarningは見つけられませんでしたが、
漁業関係のwebsiteが漁師は昔からたくさんマグロを食べているがそのような兆候は見られないから安全だと書いていました。
お寿司大好き人間としては不安になってきました。
どちらがただしいのでしょうか?
ちなみに参考にした情報は、http://ww3.jhsph.edu/Press_Room/Press_Releases/tuna.html  です。

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002060800012.htmより
次はマグロ?

513 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:18 ID:P2AkM5g4
今でも古式で捕鯨しているのは、南太平洋の人が殆どだと思われ

514 :クジラ偏愛主義者:02/06/10 20:53 ID:pW3sjKGr
>>511

>アラスカは石油のおかげでかなり潤っているらしいんだが生存捕鯨が必要なのか

キミらは捕鯨賛成派なんだろう?
どうせ主張するならハンパな真似はよせ。

まあキミらと同じように熱くなった馬鹿な日本の官僚が
イヌイットの生存捕鯨を否決してくれたのは良かったけどな。

皮肉なことにその点では初めてキミらと意見が一致したわけだ。
アハハハ。

515 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:57 ID:u+JlWSHc
クジラ偏愛馬鹿は消えろ

516 :朝まで名無しさん:02/06/10 21:05 ID:mczPWiDu
というか否決されたのはホッキョククジラを対象とした生存捕鯨だけで
その他の生存捕鯨も、もちろん調査捕鯨も依然として肯定されてるんだけどね。
アハハハ。

517 :朝まで名無しさん:02/06/10 22:03 ID:EvyWtZWx
>>504
データは?

518 :Delilah :02/06/10 23:00 ID:sxyn/zEi
>>くじらくじらくじら〜♪
>>500

>現在の沿岸小型捕鯨には古式捕鯨との連続性が無いということです
あなたが主張している外形的な部分に注目した「連続性がない」という
主張は、もう何回も聞かされたので、ようくようく分かりました
問題は、これがなぜ沿岸捕鯨を認めない理由になりうるのか、私達には分からないということです
あなたが自明の理として主張していることが、身勝手な世界観の発露としか思えないのですよ
IWCは自然環境と鯨資源の調和を命題としているのでしょう?
なぜ「鯨資源の有効活用」を話し合うIWCの議場で
「古式捕鯨との連続性」などという「伝統文化」の考え方が持ち出されるのですか?

また。歴史観に基づく「伝統文化」の観念は主観が入りやすく、認定基準が曖昧である
実体経済と数字に基づく「生活経済の文化」を採用すべきだとの反論が既になされているはずです

どうして規制する側の人間が、そんないいかげんな主張で規制される側の了解を得られると
考えられるのですか?とても不思議です
納得させたいのならあなたの基準が、私達の主張する以下の生活経済を基にした基準より
合理的である根拠を説明して下さい、と何度もお願いしてる訳です 十四回目ですよ

・鯨をタンパク源として使用する土壌があると言うだけで十分に「生活経済に基づく文化」といえる
・実際に捕鯨に経済的に頼っていた町があり、現在、困窮している漁民がいる
・「25頭・捕鯨の町の地域内に限った流通」は大型捕鯨と連続するものでなく
商業的モラトリアムを否定するものでもない
・日本側の出した数字は鯨生存数・鯨繁殖率・捕獲要求頭数全て生存捕鯨に準じ、
それより抑制的な数字を出している

>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい


519 :Delilah :02/06/10 23:10 ID:sxyn/zEi
>>くじらくじらくじら〜♪
>>500

それと

>派生する「文化」はもちろんありました。しかしやはり我が国にあまねく広まるようなものではなく

規模あるいは一部・全部によって文化には扱いの差をつけるべきだということでしょうか?
日本語の一部でしかない大阪弁は、
アイヌ言語より文化としての価値が劣ると言っているように見受けられますが
この発言ひとつとっても、あなたのいう「連続性」の基準がいかにあなた自身の主観に毒され、
非合理で曖昧な結論を導いているかの証左になると思われますが


520 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:35 ID:MoWwTeUw
202 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/03 05:54 ID:sBv4Jsm/
> >>198
> > あなたの言う歴史的経緯とは、>>137を読む限り「捕獲方法の継続性」と、
> > 「過去において資源を枯渇させかねない事態を招いたか否か」ということのようだが

>「捕獲方法の継続性」については俺はあまり問題にしていません。
>ロシアの先住民分については完全に破綻しています(国が代行して
>捕獲する)。俺の「歴史的経緯」てのは祭祀を含めその先住民に不
>可欠であり現在に至るまで(捕獲方法は変化すれども)連綿と受け
>継がれて来ていることを指します。
(後略)

500 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/10 03:14 ID:6c2xbgDh
(前略)
>ただこれは俺の発言の本旨からは外れることで、強調したいのは現
>在の沿岸小型捕鯨には古式捕鯨との連続性が無いということです(>>148)。
(後略)

素で疑問に思うんだが、>>202>>500は本当に同一人物なのか?

521 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:38 ID:Wme27+Ns
>>499 くじらくじらくじら〜♪

海賊捕鯨船シエラ号の件、掲載されているサイトや資料元を教えてください。
よろしくおねがいします。

522 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:44 ID:5feWiOke
民主党や社民党のスタンスはどうなのですか?

523 :クジラ偏愛主義者 :02/06/10 23:52 ID:Mjxh2K8z
>>518

>鯨をタンパク源として使用する土壌があると言うだけで十分に「生活経済に基づく文化」といえる

いえません。
短絡的。
必要十分になってない。

>実際に捕鯨に経済的に頼っていた町があり、現在、困窮している漁民がいる

だからどうした?
関係無い。
そんな事を言ったらキリが無い。
日本中いくらでもそういった衰退地域はある。
キミは漁師の息子か?

>「25頭・捕鯨の町の地域内に限った流通」は大型捕鯨と連続するものでなく
 商業的モラトリアムを否定するものでもない

それはキミの「主観」でしかない。
あくまでも「想像」の領域だ。

何度でも言う!
何かあったら一体誰が責任を持つ?
キミが持つか?

誰も責任を持てないんだったら
捕鯨なんてやめてしまえ!

524 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:54 ID:TtzBxszK
駄々っ子か、あんたは (W

525 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:56 ID:aQN8avaO
>>523
何か起こるということですが、一体何が起こるんですか?
そういうこと言い出すと何も出来なくなりませんか?

526 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:00 ID:zdPW+rUQ
この珍獣のおかげで反捕鯨派全体の印象が悪くなる。良いことだ。
ハッ!もしや水産庁の工作員?

527 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:06 ID:eIsJ+Bhw
>>523

>>いえません。
>>短絡的。
>>必要十分になってない。
この場合の貴方の定義する必要十分条件を述べてください。

>>だからどうした?
>>関係無い。
>>そんな事を言ったらキリが無い。
>>日本中いくらでもそういった衰退地域はある。
文化の話をしてるんだよボケェ。

>>何度でも言う!
>>何かあったら一体誰が責任を持つ?
>>キミが持つか?
まともな「規制すべき理由」が無いという主張をしているのだよ。
規制すべき理由が無いなら、規制すべきではないだろ?

アホは消えろ。

528 :クジラ偏愛主義者 :02/06/11 00:06 ID:SEXECNqa
お前ら「群れ」ていてそんなに楽しいか?
少しは独立心を示せよ。
男の子だろ?

529 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:08 ID:ltb9CX/m
>>528
協調性も大事です。
それに独立心という言葉を勘違いしてませんか?
独立心とは駄々っこのことではありませんよ。

530 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:11 ID:JjXdr7PC
ブハー (w


>> 男の子だろ?

あんた、お子チャマなのね♪

531 :クジラ偏愛主義者 :02/06/11 00:11 ID:SEXECNqa
>>527

>まともな「規制すべき理由」が無い?

単なるお前の「主観」だ。

532 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:12 ID:eIsJ+Bhw
>>531
ほほぅ。では、規制すべき客観的理由とやらを説明していただこうか(藁

533 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:17 ID:zdPW+rUQ
しかしどうして反捕鯨派にはキチガイしかいないんだろう・・・
Yahooのpeace軍団にあんのねのね、dis君、そしてここのくじら×3に偏愛・・・
マトモな奴にお目にかかったこと無いぞ。マジで。

534 :Delilah :02/06/11 02:07 ID:7LEb9WdX
>>523
>必要十分になってない
確かにこれは多分に主観的な認識といえますし、偏愛氏がそう主張することも可能
しかし丸木舟で捕るかどうか決める「伝統文化」よりは、私の主張の方が客観的基準に近い、
と考えます(実体経済としての土壌を文化の認定基準とする)
これが必要十分でないとお考えなら、あなた自身の「より合理的な認定基準」を
提示して、私の主張を論難してみて下さい
ただ「短絡的」と放言されても、こちらはあなたの扱いに困ります

>日本中いくらでもそういった衰退地域はある
その地域は不必要な捕獲規制によって衰退した訳ではない

>それはキミの「主観」でしかない
くじらくじらくじら〜♪氏は商業的モラトリアムの解除に反対する大きな理由に、
捕鯨が大型化し、利益追求のために逸脱した捕獲・密猟が横行する不安をあげている
「25頭・捕鯨の町の地域内に限った流通」は、上記の
問題点を解消するための提案として、十分に客観的だと思いますが

>何かあったら一体誰が責任を持つ
日本の提案している沿岸捕鯨は鯨生存数・鯨繁殖率・捕獲要求頭数全て生存捕鯨に準じ、
それより抑制的な数字を出しています
端的にいえば、絶滅する可能性が極めて低いとIWCが認定している数字より少ない訳です
その上で「何かあったら」というのであれば、明らかに予防犯的な過剰規制であると指摘したい

535 :クジラ偏愛主義者 :02/06/11 03:29 ID:L6BiB771
>>534

>その地域は不必要な捕獲規制によって衰退した訳ではない

「不必要」はキミの「主観」。

>・・・十分に客観的だと思いますが

思いません。

>・・・明らかに予防犯的な過剰規制である

過剰規制とは思いません。
「責任」とはそのくらい重たいものなのです。

               
                       以上おわり。

536 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:58 ID:oTKbHGlm
>>偏愛主義者
面白いのでもっとがんがれ。

537 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:01 ID:JjXdr7PC
およ、お子チャマの偏愛主義者たんだ♪

538 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 04:05 ID:qhkvAeBs
>>444
漁師さんに対して素人の俺が言うのもなんですが

> ニシン、マイワシが消えたのは、乱獲のせいだけではない!

これは「魚種交代」ってやつではないのですか?
もちろん理由はそれだけじゃないかもしれませんが、クジラのせ
いって短絡してしまうのもどうかと思います・・・。

> 下関の港でサンマが入れ食いだとか。
> サンマを追っかけてるのはクジラです。

じゃあクジラがいた方がいいですね(w。
「クジラ一頭七浦賑わう」という諺がありますが、逆に「クジラ一
頭七浦枯れる」というのもあるそうです。沖合いに出ることが少な
かった昔、地方によっては、クジラは湾にサカナを追い込んでくれ
る福の神でした。そこでは捕鯨はもとより漂着したクジラを利用す
ることさえタブーだったそうです。

> ひと頃のように、イルカの群れは見なくなった。

これはやはり捕りすぎなのでは?特にイシイルカは捕鯨禁止後急激
に捕獲圧が高まっており(年間17,700 頭)問題視されてますね。

> その内、ホエールウォッチングなんてことは、どこでも

俺はWWのことはあまり知りませんが、高知では漁師さんが事業主体
になってるそうですね。WWなんて漁には邪魔でしょうから、トラブ
ルを避ける意味でもうまいやり方だと思います。

なんか無責任な言い草になってしまいました。ご気分を害されまし
たらどうかご容赦下さい。

539 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 04:09 ID:qhkvAeBs
>>446
>つまり任意の数字を設定することのできる「1ー53頭」の範疇で

この数字は初めて見ました。どういう意味があるのですか?

540 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:15 ID:JjXdr7PC
>> じゃあクジラがいた方がいいですね(w。

そうだよ (W
鯨との共存が目的だからな。


>>逆に「クジラ一頭七浦枯れる」

俺は聞いたことが無いな。
それでも、鯨が獲れないと、町が衰退するという意味では
理解出来るかもしれない。
しかし本当に、鯨が小魚を湾へ追い込むから、との関連性が
ある諺なのか?

541 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 04:20 ID:qhkvAeBs
>>450
> 前スレの最後でも大型鯨類についての日本の責任のようなことを
述べて
> なぜかいきなり誰も取れなど言ってないマッコウの話に持って
いってましたね。
> なんで?

もう書きましたけど、よく言われる「クジラを減らしたのは鯨油目
的に乱獲した米英だ」の特に「米」のところに引っ掛かりを感じた
ものですから。その指摘は正しいのですが、あくまで「一面の真
理」しか突いていません。
あと、本来肉がまずく経済的価値が低いマッコウクジラさえ乱獲の
対象になったということは、その他の大型鯨種が枯渇した事を示す
ということもあります(日本近海にはシロナガスクジラもいた)。

> あと、アメリカやオーストラリアの不真面目な動機についての議
論も
> “捕鯨マンセー”で意図的に?一括りにしたいような印象を受け
たのですが、

これはどういった意味なのかよく分かりません。「不真面目な動
機」とは?

> >>398のような突っ込みは反捕鯨派にはいくらでもできるのに
> そっちはしないんだよねぇ、あなた。

原住民生存捕鯨は捕鯨問題の本質ではないと思っているからです。

542 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:27 ID:JjXdr7PC
>>538 くじらくじらくじら〜♪
>>特にイシイルカは捕鯨禁止後急激
>>に捕獲圧が高まっており(年間17,700 頭)問題視されてますね。

そうなんだ? 公式の9000頭の枠だと思ってたよ。
データそーすキボン♪

543 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 04:27 ID:qhkvAeBs
>>458
> だが、それを国益を背負って交渉の場に臨む水産庁にあてはめる
のはどうか。

「国益」ですかねぇ?
商業捕鯨を解禁したところで、俺らの口に入るクジラがそう増える
とも思われませんし、業者も今の高値安定(ちょっと値崩れを起こ
してるみたいですが)がいいんじゃないですか?
小型捕鯨業者の事を本気で考えてるのなら、200カイリ内ミンク
捕鯨の解禁に向けて真面目に取り組むのが先じゃないですかね?

544 :Delilah :02/06/11 04:32 ID:7LEb9WdX
>>535
ははは

>「不必要」はキミの「主観」
確かに書きすぎました
「その地域は捕獲規制によって衰退した訳ではない
規制の過剰な部分が取り除かれることによって、経済活性化の機会が与えられるなら
それを活かすことに異論はないはず」と訂正しておきます

>思いません
ではなぜ「25頭・捕鯨の町の地域内に限った流通」が、
利益追求のための逸脱した捕獲・密猟が横行するのを防ぐ
手立てになり得ないと思うのか、お聞かせ下さい
地域内の流通ですから、出回っている鯨肉の量も把握しやすく
密輸肉が入って来る機会もかなり抑えられる
出所の分からない肉を入れない手立てとして、効果的だと思いますが

>「責任」とはそのくらい重たいものなのです
そのくらいとは、どのくらい?
・IWCが認定した数字より低く設定しても許さない
・しかし、過剰規制とは思わない
なぜこのように判断したのか、お聞かせ下さい

545 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:34 ID:Js2QJ4+b
つーか、鯨の食害で全世界で漁獲量が減少したとしても、
つい500年前まではその魚介類が減少した状態があるべき生態系の状態だったんだろ。

鯨のせいで生態系に被害が出るなんて言説は詭弁もいいところだよ。

546 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:34 ID:JjXdr7PC
>>541 くじらくじらくじら〜♪

>>473あたりでも、日本の責任を明確にしようとして、かえって
責任が日本ではないことが明確な資料を出してたけど、
「クジラを減らしたのは鯨油目的に乱獲した米英だ」というのは
少なくとも「一面の真理」としてとらえてくれたんだ。

ありがとう。

別の真理が気になるが (w

547 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:41 ID:JjXdr7PC
>>545

世界人口の推移

1600年 5億人
1800年 9億人
1900年 16億人
1950年 25億人
1975年 41億人
2000年 62億人
2025年 85億人 (予測)
2050年 100億人 (予測)

食糧の確保は、人類全体の重要な課題です。
漁獲量の減少は、現在でも死活問題です。
魚や鯨の資源量を、管理しながら資源として
利用することを前提に、食糧事情を慮る必要があります。

548 :Delilah :02/06/11 04:42 ID:7LEb9WdX
>>くじらくじらくじら〜♪
>>541
なんだい、この前まで生存捕鯨についても積極的に自説を開陳していたじゃないの
しかし、あなたは日本が沿岸捕鯨を求める態度を批判していたから
少なくとも以下の質問には、何らかの解答をしなければならない
十五回目記念 まあ、これで解答がなければ
過去ログからあなたの沿岸捕鯨批判のレスを引っ張って来ることにしましょう

>従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
>やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、と私は考える
>故にあなたに対して十数回なされている、例の質問を再びくり返すしかない
>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい

>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162に答える形でお伺いしたい


549 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:42 ID:JjXdr7PC
>>545
言い忘れました。

世界人口は、400年前の10倍以上だよ♪

550 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:47 ID:JjXdr7PC
>>543 くじらくじらくじら〜♪
>>小型捕鯨業者の事を本気で考えてるのなら、200カイリ内ミンク
>>捕鯨の解禁に向けて真面目に取り組むのが先じゃないですかね?

それが出来ればいいんだけど、「商業捕鯨」と決め付けて、
認めてくれない人がいるもんでねー♪ (´ー`)

誰とは言わないけどねー。

551 :Delilah :02/06/11 04:48 ID:7LEb9WdX
>>くじらくじらくじら〜♪
>>539
アラスカの要求枠が「5年で270頭」だから
1年で53頭なら鯨生存数・鯨繁殖率・捕獲要求頭数全て生存捕鯨に準じる
形になるという例え
分かりにくかったらスマソ

552 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 04:55 ID:qhkvAeBs
>>545
あ、同志ハケーン。今後ともよろしく〜。

553 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:57 ID:JjXdr7PC
>>552 くじらくじらくじら〜♪

下らんレスより、皆さんや私の質問に答えてね♪

554 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 05:13 ID:qhkvAeBs
>>542
そうなんだ? 公式の17,700 頭(1999年)の枠だと思ってたよ。
データそーすキボン♪

555 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 05:15 ID:qhkvAeBs
>>551
俺きみの相手はしたくない。

556 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:21 ID:JjXdr7PC
>>552 くじらくじらくじら〜♪

ホイ♪
http://www.infosnow.ne.jp/~whale/whales/whale20.htm


で、くじらくじらくじら〜♪のデータそーすキボン♪

再度キボン。

あと、>>521のデータソース、私もキボン!!!



557 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:22 ID:JjXdr7PC
あ、>>554 ダタ

くじらくじらくじら〜♪ のデータそーすキボン♪

558 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:27 ID:JjXdr7PC
>>555

>> 名前:くじらくじらくじら〜♪ 投稿日:02/06/11 05:15 ID:qhkvAeBs
>> 551
>> 俺きみの相手はしたくない。


(´-`).。oO(>>555この人は議論する気があるのだろうか)


559 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 05:34 ID:qhkvAeBs
>>556

ホイ♪
ttp://homepage1.nifty.com/IKAN/hunts.html

560 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:40 ID:JjXdr7PC
>>559
こっちにあった。
http://www.asahi-net.or.jp/~zb4h-kskr/biodiversity/kasuya5.html

つことで判明。

イシイルカ:    9000頭の枠
リクゼンイルカ: 8700頭の枠

合計で17,700頭の枠。


で、>>499のそーす、お願いしますね♪



561 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 05:47 ID:qhkvAeBs
>>483
> 日本がODAによる買収で圧力をかけているなら。
> なぜ、無記名による投票をしようしたのでしょうか?

子飼いの国の不自然な投票態度が露骨に表れるからでしょうね。

> 圧力がかかっている側からしてみれば、大変好都合ですよね。
> 日本と反対の行動をしても、わからないのですから。

それは言えますね。つっても結果を見れば裏切り者の存在は分かり
ますから日本は各国を小一時間問いつめるでしょう(w。

> おまけに
> その無記名投票に反対したのは
> 反捕鯨国だったりする。

それは記名投票でしたね(w。

おふざけが過ぎました?失礼。
でも国連海洋法条約(65条)の「海産哺乳動物」の「保存、管理及
び研究のために適当な国際機関」にあてはまると思われる機関の国
際会議において、参加国の投票態度が明らかにならないというのは
変だと思います。少なくとも俺は自国の代表のそれを知りたいですね。


562 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:02 ID:6ik36snl
水産庁の役人に他国のODA決める権利あるのか?
だったらぜひ自称先進国の中国様へのODAを斬ってもらいたいなー

563 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:03 ID:JjXdr7PC
>>561
おふざけが過ぎますね♪


反捕鯨国やグリーンピースからの、圧力や制裁や脅迫が
無ければ記名投票でもいいのですけどね〜♪

そういった裏工作の行われている現状では、無記名投票が、
経済基盤の弱い加盟国の尊厳と社会的経済的利益を守る為
に必要♪

564 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 06:03 ID:qhkvAeBs
>>521, 560
シエラ号の話はいろんな本に出てきますが、
『ザ・クジラ』 原剛 著 文真堂 1983年 1993年 第5判
に独立した章が設けられています。俺もほとんどこれを参考に書き
ました。
著者は元毎日新聞の記者さんです。ちょっと古いですが、捕鯨全般
にわたって冷静な記述が繰り広げられる良書だと思います。てゆー
か捕鯨問題を語るには必読でしょう。
モラトリアム可決時のIWC総会の様子が詳細に記述されていますよ。

565 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:16 ID:JjXdr7PC
>>564 くじらくじらくじら〜♪
>>『ザ・クジラ』 原剛 著 文真堂 1983年 1993年 第5判

ソース、ありがとう。

シエラ号の件、事件ならサイトとかに色々詳しく載ってるかとオモテタが、
どこにも無い...

566 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:16 ID:ak3bOhdN
>>くじらくじらくじら〜♪



   い つ ま で 逃 げ る つ も り で す か ? ( 藁 )



567 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/11 06:17 ID:qhkvAeBs
>>566
何から?

568 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:33 ID:JjXdr7PC
あ、うちの今日の朝飯、鯨カツだ♪

569 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:37 ID:0iQLii8I
>>561
もともと捕鯨とは関係ない小国をIWCに引き込んだりしたのは
根回しして捕鯨禁止に懐疑的だった国を反捕鯨にしたのは
他でもないアメリカだったと思ったが、何か?

570 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:39 ID:ak3bOhdN
>>567


自覚症状なしですか・・・


   重 傷 で す ね ( 藁 )



571 :名無しさん:02/06/11 08:28 ID:bfXA2dHn
>>561
>参加国の投票態度が明らかにならないというのは変だと思います。

ODAにより圧力がかかっている”かもしれない”と知っている反捕鯨国が無記名投票に賛成しないほうがよっぽど変でしょうに。
だいたい科学的な議論の場において、科学的かどうかなど必要ではないと堂々と言っている国がIWCに参加していること自体が変ですけど?

それと。都合の悪い質問には永遠に答えないで、答えやすい質問にのみ返答していくつもりですか?

572 :朝まで名無しさん:02/06/11 10:08 ID:aokXoxLF
555 名前:くじらくじらくじら〜♪[sage] 投稿日:02/06/11 05:15 ID:qhkvAeBs
>>551
俺きみの相手はしたくない。

これが実質上の敗北宣言ってことかな。

573 :朝まで名無しさん:02/06/11 12:00 ID:onZlv2LH
>>572
まぁ、ただの煽りだからね

574 :朝まで名無しさん:02/06/11 12:03 ID:onZlv2LH
それから>>538
魚が減っているのが鯨のせいというのは短絡だと書いているが
何らかの根拠をお願い

575 :458:02/06/11 13:44 ID:MIt0aEJl
>>543 くじらくじらくじら〜♪ 氏。
458です。
私程度のものにまでレスをいただき、有り難うございました。

で、厨房な質問で大変恐縮ながら、
「商業捕鯨の解禁」と「200カイリ内ミンク捕鯨の解禁」について質問です。
水産庁は「両者とも解禁」を目指しているのではなかったでしょうか。
「後者を解禁させるかわりに、前者を諦める」といった話ではなかったのでは?

それから私の>>458の書き込みは、あなたの>>401の書き込みにある

>捕鯨問題において日本(特に水産庁の役人)がやっていること
>が恥ずかしいからです。

への批判であります。ですから「商業捕鯨か、200カイリ内ミンク捕鯨か」という
交渉上の戦術・優先順位についての議論をなさっても、反批判とはいえないような…。
捕鯨推進派なら戦術論による反批判も結構ですが、あなたが捕鯨反対派ならば、
むしろ「捕鯨推進はこれこれの理由で日本の国益に反する。国益に反することを行い、
かつ国際的孤立を招く水産庁の態度は問題である。」と、堂々と主張なさるべきでは?

ま、あまり本筋と関係の無い議論なので、私より、もっと熱心な方へのレスを
優先してください。睡眠不足には気を付けて。

576 :朝まで名無しさん:02/06/11 15:45 ID:JjXdr7PC
くじらくじらくじら〜♪は、昼夜逆転してるとか。

そういや電波アオラー・美咲ってのは自称海外在住らしいなぁ♪(´-`)

577 :くじら547:02/06/11 16:22 ID:bWLPRoM1
くじら*3氏逃亡?? 生存捕鯨問題に一応の決着 <11日 N議論版>

日本の沿岸捕鯨と米国北方原住民の生存捕鯨問題に関して、くじら*3氏は、
Delilah氏の度重なる質問に対して、「俺きみの相手はしたくない。」と延べ、対論を拒否した。
また、くじら*3氏は、
「原住民生存捕鯨は捕鯨問題の本質ではないと思っている」
とも述べており、生存捕鯨問題に関して、くじら*3氏の事実上の敗北宣言とみられる。
原住民生存捕鯨に対して、日本の沿岸捕鯨が認められないという総論的論点は崩壊し、
今後は「政治的駆け引きを行った捕鯨・反捕鯨両サイドに対する評価」
「両地域の捕鯨対象の鯨個体数」などの各論に移行していくと見られる。

また今後の焦点として、200カイリ内ミンク捕鯨問題に注目が集まっている。
(くじら547)

578 :名無しさん:02/06/11 21:19 ID:Lrn9jWNe
なんじゃ、もうギブアップか
つまらん・・・。

579 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:44 ID:MVwLOAY4
ageときます

580 :Delilah :02/06/11 23:54 ID:7LEb9WdX
>>くじらくじらくじら〜♪
>>555
別に内容に齟齬がある訳でも、非論理的でもないように思うが?
気に食わないことがあるなら指摘して下さいよ
少なくとも、質問に答えない人間が「もううんざり」的なアピールと
「お話にならない」的な威嚇行動をとるのは、やめて頂きたい
嘲りの対象にしかなりませんよ
君は発情期の獣か?って

ところで、ついに荒らし呼ばわりされるようになりましたな
最後に書き込んだ方が勝ちとばかりに、無意味な見下しレスで追求を振り切ろうとするていたらく
資料を読み込んで、反対派の強力な論客と自負していたのが
今やあなたが頭に来てるはずの、「推進派の頭の悪い連中」と同列に伍している訳だ
ハッキリいって、軽蔑します

>従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
>やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、と私は考える
>故にあなたに対して十数回なされている、例の質問を再びくり返すしかない
>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい

>>32 >>70 >>103 >>153 >>154 >>162に答える形でお伺いしたい

581 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/12 05:46 ID:iRJEG13f
>>580
> ハッキリいって、軽蔑します

きみ程度にいかに思われようが気にならないが、スレが汚くなって
るので少し相手になってやろう。

>従って沿岸捕鯨を認める・認めない根拠となりうる判断基準は、
>やはり生存捕鯨と沿岸捕鯨の質的な違いに求めるしかなくなる、

まずこれがおかしい。俺は「歴史的経緯」を重視しているのに、そ
れを切り捨て現象面だけに固執する。それはきみの勝手だが、人に
押し付けるものではない。

>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい

「歴史的経緯」はすなわち倫理的な問題だ。きみの言う「合理性」
はとりあえず背後に押しやられる。上記の質問は「倫理的であるこ
とは、さらに合理的であるか?」と言っているわけで、ナンセンスだ。
これだけでも良いのだが、俺はていねいにも>>359等で原住民生存捕
鯨の合理性・合法性を述べている。逆に沿岸小型捕鯨の「救済枠」
の合理性をきみに質問すると、

>>551
> アラスカの要求枠が「5年で270頭」だから
> 1年で53頭なら鯨生存数・鯨繁殖率・捕獲要求頭数全て生存捕鯨に準じる

こんな「算数」で返す。きみはいったいいままで何を見てきたの
か?クジラの捕獲限度は鯨種・海域(具体的には系統群)ごとに決
められるべき(さらには生態系への配慮が望まれる)ことは、俺以
外の方も何度となくくり返し述べられている。昨日今日このスレに
飛び込んできた者ならまだしも、きみは何スレを経てきた?もとよ
りきみに多くは望まないが、せめてもう少しは気の利いた事を言っ
てほしいものだ。そもそも人の言葉尻を捕らえることしか考えてな
いからこんなことになるのだが・・・。
さらに付け加えてるが、「1年で53頭」なら既に捕っているのだよ。

ttp://members.aol.com/sfjapan777/yobosho/norin2002Mar.html
>昨年末迄の半年間に 54頭のミンク鯨が混獲され、 52頭が実際に流通された。

またJARPAN IIでも、さらに50頭が追加される。

http://www.jfa.maff.go.jp/release/14.02.28.2.html
>沿岸域  :沿岸小型捕鯨船(2年の可能性調査)
>サンプル数:ミンク鯨 150頭(うち沿岸50頭を新規追加)

発言の主旨から「1年で53頭」の形式は問題でない。そしてそれ
は既に破綻しているのだよ。

まとめるが、不当な質問をして、(あえて人が答えているのに)都
合の良い返答が得られないからコピペをくり返す。いままで2ch見
た中でも最悪の部類だ。もうお目にかかりたくないね。
それから煽りのみなさんも尻馬に乗るのならもう少しマトモなのを
選んだ方が宜しいですね。

582 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/12 06:12 ID:iRJEG13f
>>485
なんだかコピペみたいだけど、事実関係としてはほぼ妥当ですね。

>量の約2.3%として設定されていた。−増加率自体は4%程度と
考えられているか

これは高すぎる推定だし、

> (IWC科学委員会はモラトリアムの必要性を今でも認めていな
い。)

これはウソですが。

> 捕鯨による資源の減少という事が無いのだ。

そう。ミンククジラは捕鯨対象にならなかった唯一の大型鯨類で
す。過去の不幸をこの種にまでくり返さないためにも、十分な資源
管理方法が確立するまで商業捕鯨を中止するというモラトリアムの
主旨は妥当ですし、実際に有効に機能してきました。

583 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/12 06:19 ID:iRJEG13f
>>507
> >それに対する補正をされた推定値は1つの例外を除けばICDRの接
近法式による
> >資源量推定より一貫して低くはない。
> (この言葉はIWCの科学委員会の言葉ですよね)

「科学委員会に提出された論文」の言葉ですね。

> であるとするならば、>>305の資料にある数字の方がおかしい。
> そういうことになりますよ、と言ってるんです。

そうでしたか。読み違えましたね。ただし「>>305の資料にある数
字」は(補正を加える前の)鯨研のものですよ。

> 【JARPAの目視調査】の数字を(故意かどうかは知りませんが)
> ねじ曲げているものが信用できないのであって、

これこそ言いがかりでは?

>>現行のJARPAは信頼できてSOWERは信頼できない、
>とはならないんです。

これも飛躍してますね。

584 :朝まで名無しさん:02/06/12 07:12 ID:I/I/xPnz
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/fbird/00011.htm
>クジラFAXニュース 1993.04.22

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_jarpa_review.html
>会合名:JARPAレビュー会合
>日 時:1997年5月12日から16日まで
>主 催:IWC
>出席者:米国、オランダ、ニュージーランド、豪州、ノルウェーなど
>10数か国から44人の科学者
>IWC科学委員会(SC)の会合までその内容が秘扱いとされていた。
>今秋(10月)に開催されたIWC/SC会合において、レビュー会合の結果が
>報告され、このほど内容が公開されたので、その結果の概要を紹介する。
>日本鯨類研究所 1997年 12月発行「鯨研通信」第 396号より

わかりますか?
今の時点で>>305の資料を
「日本の科学委員が【JARPAの目視調査】の数字を捨てたという資料」
と言っていること自体、おかしいんですよ。

かつ、IWC科学委員会によれば
【JARPAの目視調査】の数字はIV区V区合わせて365000以上となるわけです。

あなたはT〜Y区合わせて30万頭と言っている。

ねじ曲がっていると考えるのが当然だと思いますが?

585 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/12 07:14 ID:iRJEG13f
>>575=458
> 水産庁は「両者とも解禁」を目指しているのではなかったでしょ
うか。
> 「後者を解禁させるかわりに、前者を諦める」といった話ではな
かったのでは?

すこし言葉が足りませんでした。失礼。
「200カイリ内ミンク捕鯨の解禁」の捕鯨とはもちろん商業捕鯨
です。じゃあ他になにがあるのか?というと「公海での商業捕鯨」
があります。
日本(つか水産庁)はこれをも求めているわけです。
先の下関会議では前者に限って認める、改定管理制度(RMS 適切な
資源管理に基づく捕鯨を保障する制度)の暫定案がスウェーデン等
の非捕鯨国から提出されました。
当然日本は反対に回ったのですが、これには説明して置くべき点が
あります。そもそも「公海での商業捕鯨」の主体は、日本にはあり
得ないのです。これは過去にも何度か書きましたが、捕鯨船団を組
みうる水産大手は対外イメージへの配慮から「もう捕鯨には関わり
たくない」というのが本音です。採算性も大疑問ですし。それにな
により日本の捕鯨を科学面で主導する鯨類研究所の前理事長自ら
「公海での捕鯨の事業主体に営利企業はなじまない」と発言してい
ます。
公海での商業捕鯨にこだわることのどこに国益があるでしょうか?
>>543の背景には以上のようなことがあります。決して戦術論を述べ
たつもりはありません。

> 優先してください。睡眠不足には気を付けて。

お気遣いどうも。このところ平日は帰宅・食事・入浴・昏倒。それ
から明け方起きだしてカキコって感じです。バカですね(w。

586 :名無しさん:02/06/12 08:02 ID:rgphC28U
>> (IWC科学委員会はモラトリアムの必要性を今でも認めていない。)
>これはウソですが。

 1972年の国連人間環境会議で商業捕鯨の10年間モラトリアムを決議させたアメリカは、その余勢を駆って、直後に開催されたIWCの年次会議に同じ提案をしました。
 この提案に対して、科学委員会はモラトリアムじゃなくて、クジラ調査の 10年の強化年間にすべきだという決議をしています。
 科学委員会はモラトリアムを勧告したことは 1度も無い。更にモラトリアムは条約の前文「捕鯨産業の秩序ある発展」という目的から逸脱した決定であり、条約違反である。
 鯨の年間増殖率は4%である。商業捕鯨が停止されてから鯨の資源量は約2倍に増えている。
 この現状に対しジョン・ クナウスIWC米国代表は「今や科学的証拠によればいくつかの鯨類資源については適切な保護管理の下での捕獲が可能であると分かったため、今後は倫理的根拠から捕鯨に反対しなければならない。」と述べた。
 このようなIWCの現状 に対して科学委員会議長フィリップ・ハモンド氏は「本会議は科学委員会の勧告を全く無視してしまった。私達は今までなにをやってきたんだ。
 もし第一義的に重要な事柄に関する全会一致の勧告がそのように軽視されるならば、科学委員会を持つ意味はどこにあるのだろうか」と言い残して辞職した。


587 :Delilah :02/06/12 08:19 ID:irBbwJE7
>>581
>>くじらくじらくじら〜♪

旧スレにまで書き込んだかいがありましたよ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021315078/918-920
あなたの目になら止まると思っていました、ずいぶんおかんむりのようで口調まで変わっていらっしゃるが、
それでも議論の場に戻って来てくれたことは嬉しい

ところで、終に私の欲しかった答えをくれましたね
そう「倫理的な問題だ」と あなたがそう思っていることは
前々から確信していましたが、あなたの口からその言葉が出るのを待ちわびていました

>「倫理的であることは、さらに合理的であるか?」と言っているわけで、ナンセンスだ。

違いますよ、私は最初から倫理的であることは合理的でないと言っているのです
倫理を持ち込むことが決定的な誤りだと言っているのです
あなたの発言が「(倫理を含んでいるから)合理的でない」と言っているのですよ
なぜ「環境とクジラ資源の調和を話し合う」場で道徳が持ち出されるのですか
なぜ「環境とクジラ資源の調和を話し合う」場に「昔乱獲したからダメ」や
「伝統文化でなければダメ」などの
人それぞれ、それ故に他人に押し付けるには身勝手で、主観的で非合理になりうる
「道徳観=倫理」が持ち込まれるのですか
それこそが反沿岸捕鯨派の主張のもっとも独善的で驕慢な部分、
コンセンサスを得ることに対して不誠実な姿勢の証明なのですよ
この点を何十回でもくり返したい
この一点だけであなたの議論は決定的に破綻します

>「歴史的経緯」はすなわち倫理的な問題だ
この「倫理」すなわち私達に押し付けようとしている基準はあなたが
独自に身につけたに過ぎない、内的な道徳観です
誰が客観的に基準となる「倫理」を判断するのですか

>きみの言う「合理性」はとりあえず背後に押しやられる
合理性が背後に押しやられる?どう言う議論ですか、これは?
道徳が合理性に優先する話し合いなら、アムネスティか教会でやれ
資源活用の場で身勝手に振り回して良い根拠ではない

588 :Delilah :02/06/12 08:21 ID:irBbwJE7
>>581
>>くじらくじらくじら〜♪
>俺はていねいにも>>359等で原住民生存捕鯨の合理性・合法性を述べている
私が再三述べているのは、イイですか、再三述べているのは
>生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する際に採用されうる基準について
>あなたのいう歴史的経緯の基準が、我々の言う生活経済の基準よりも
>合理性の面において優位である根拠を示してほしい
あなたが原住民生存捕鯨と沿岸捕鯨を区別(差別?)することの合理性です
私も前々から国際捕鯨取締条約附表III-13の
原住民生存捕鯨は合理的だと賛成しております
しかし日本の沿岸捕鯨をはじく根拠が不明確で、その合理性について
質問した訳です、十六回も
あなたは最後まで意図的なミスリードをくり返すだけでしたね

>クジラの捕獲限度は鯨種・海域(具体的には系統群)ごとに決
められるべき(さらには生態系への配慮が望まれる)

ですから鯨種では、セミクジラより繁殖率の高いミンク鯨
海域では7000頭より多い25000頭
生態系への配慮として、5年で270頭より少ない年25頭
全て考慮に入れておりますので「算数」ではアリマセン
IWCが認定した、絶滅しないはずの生存捕鯨に準じるもので、合理的です

>さらに付け加えてるが、「1年で53頭」なら既に捕っているのだよ。
>昨年末迄の半年間に 54頭のミンク鯨が混獲され、 52頭が実際に流通された
3-1 水産庁は昨年7月、定置網で偶発的に混獲された鯨の流通を認める旨を決定

>サンプル数:ミンク鯨 150頭(うち沿岸50頭を新規追加)
北西太平洋鯨類捕獲調査計画(調査捕鯨)

なんですか、これ?今話し合っているのは沿岸捕鯨の合理性と、その意義についてでしょう?
何でこんなものを反論材料として臆面もなく持ち出せるのか、私ニハ分カラナイ


589 :Delilah :02/06/12 08:33 ID:irBbwJE7
>>581
>>くじらくじらくじら〜♪
>まとめるが、不当な質問をして、(あえて人が答えているのに)都
>合の良い返答が得られないからコピペをくり返す。いままで2ch見
>た中でも最悪の部類だ。もうお目にかかりたくないね。
>それから煽りのみなさんも尻馬に乗るのならもう少しマトモなのを
>選んだ方が宜しいですね。

ミスリードされた的外れな解答は、そりゃ都合が悪いですよ
根拠のない中傷はやめて頂きたい
ご自分の人格の低劣さをさらけだすだけで逆効果です
ではクジラ氏の沿岸捕鯨に関する過去ログをまとめて差し上げましょうか
どちらが−なのか、あるいは…なのか、明らかにしましょう

590 :朝まで名無しさん:02/06/12 10:26 ID:K+IYCWbO
おい、くじらくじらくじら〜♪ 。ふざけたこと言ってるんじゃねえよ。

>> 日本がODAによる買収で圧力をかけているなら。
>> なぜ、無記名による投票をしようしたのでしょうか?

>子飼いの国の不自然な投票態度が露骨に表れるからでしょうね。

馬鹿いってんじゃねえよ。無記名なら誰に気兼ねをすることなく、自由意志で
投票できるに決まってんじゃねえか。
無記名投票だと、不自然な態度が露骨に表れるだ? いいかげんにしろ。
てめえみたいなクズどもが、卑劣な圧力を加えてくるから、それをはねのけて
投票できるように日本は無記名投票を推進したんじゃねえか。
ふざけるなキチガイ野郎が

>> 圧力がかかっている側からしてみれば、大変好都合ですよね。
>> 日本と反対の行動をしても、わからないのですから。

>それは言えますね。つっても結果を見れば裏切り者の存在は分かり
>ますから日本は各国を小一時間問いつめるでしょう(w。

馬鹿かてめえは。
てめえのいう「子飼いの国」が全員一致して日本を裏切らなければ、どこが日
本を裏切ったか分からねえじゃねえか。どうやって問いつめるんだよ。
記名投票の方が、反捕鯨の奴らが問いつめやすいから記名投票にされたにきま
ってんだろうが。
詭弁も大概にしろや。

591 :クジラ偏愛主義者:02/06/12 10:35 ID:2jjxZjz0
>>587(この辺は俺の領域にも入ることなので言わせてもらう)

>違いますよ、私は最初から倫理的であることは合理的でないと言っているのです
 倫理を持ち込むことが決定的な誤りだと言っているのです
 あなたの発言が「(倫理を含んでいるから)合理的でない」と言っているのですよ
 なぜ「環境とクジラ資源の調和を話し合う」場で道徳が持ち出されるのですか
 なぜ「環境とクジラ資源の調和を話し合う」場に「昔乱獲したからダメ」や
 「伝統文化でなければダメ」などの
 人それぞれ、それ故に他人に押し付けるには身勝手で、主観的で非合理になりうる
 「道徳観=倫理」が持ち込まれるのですか
 それこそが反沿岸捕鯨派の主張のもっとも独善的で驕慢な部分、
 コンセンサスを得ることに対して不誠実な姿勢の証明なのですよ

たった一言「見解の相違」でかたずけられる事を
不誠実な姿勢の証明などと仰々しく大言壮語を吐く。
証明などなってやしない。
相変わらずキミの「主観」でしかない。

キミは唯物論者か?
それはそれで構わない。思想は自由だ。
しかしクジラを殺すとなるとほっとけない。

キミはクジラを「食料資源」と見る。
俺はそうとは見ない。
お互い土台が違う。

倫理的・道徳が非合理と言い切る無神経さ。
(俺に言わせれば「倫理的・道徳」なんて単純な言葉ではないけどな)
そこにキミの思い上がりを感じる。
まあ唯物論のキミにとっては関係無いけどな。

592 :朝まで名無しさん:02/06/12 10:59 ID:ujtsxm7E
>>591
だからアムネスティか教会でやれって言ってんじゃないの?

593 :朝まで名無しさん:02/06/12 11:13 ID:mLYNcgqE
>>591
「世界捕鯨協会」的な役割のIWCでやる議論じゃないだろ、少なくとも
それに事が倫理的な問題なら簡単な事だ
「俺は食べるがお前は食べない 無理強いもしない」
でお終いだよ
道徳観念や倫理観を他人に押し付けてもろくな事にならんよ

594 : :02/06/12 11:24 ID:ujtsxm7E
ttp://www.jp-whaling-assn.com/jp/icrw.htm
の前文に「倫理」って書いていない以上くじら3も偏愛も苦しいよな。

(1)くじら3が「倫理」を撤回する
(2)条約に欠陥があれば修正すべきと主張する
(3)見解の相違といいつづける
(4)歴史的経緯と倫理性の関係について説明し始める

俺にはこれくらいしか思いつかんががんばれよ

595 :クジラ偏愛主義者 :02/06/12 12:17 ID:RcfiME1E
>>593

>道徳観念や倫理観を他人に押し付けてもろくな事にならんよ

俺の文章のどこに「押し付け」がある?
Delilah氏が大袈裟に「証明」なんて言ったから
それに反論したに過ぎない。

世の中にはいろいろな「考え」がある。
それは自由だ。

お前らみたいな一方通行的な「群れ」思想でなし崩しにゴリ押しされるのは
まっぴら御免だ。
(反捕鯨こそゴリ押しだなんて言うなよ)

「クジラの味方」てのもあってもいいだろう?
それが自由社会てもんだ。

596 :名無しさん:02/06/12 12:23 ID:s3nFcqyf
>お前らみたいな一方通行的な「群れ」思想でなし崩しにゴリ押しされるのはまっぴら御免だ。
>(反捕鯨こそゴリ押しだなんて言うなよ)

公海上の資源であれば。誰のものでもありません。
しかし、無制限に捕鯨を行えば絶滅の危機がおこります
だからこそIWCを立ち上げ
「科学的に」持続的な利用を考えていこうとしているのです。
科学的な根拠無くクジラを獲るな!というのはごり押しではないのですか。

597 :朝まで名無しさん:02/06/12 12:45 ID:a3qdtp+5
>>90
緑豆が中核のフロント団体??
緑豆は国勢石油資本のフロント団体だろ。
中核の知合いは鯨が安く食べられない事を嘆いていたし、その中で緑豆を米帝の手先だと言ってましたが??


598 :朝まで名無しさん:02/06/12 12:52 ID:9V0XmqPS
>>597
いずれにせよ、緑豆はjca.orgの関係団体には間違いない。
そういや、共産党関係の日青と中核派とは仲悪かったっけ。
同じマルクス基地外には違いないのに(w

599 :クジラ偏愛主義者:02/06/12 14:04 ID:MY6iptL4
>>596

>公海上の資源であれば。誰のものでもありません。

「クジラに関して言えばクジラはクジラのもの」
という考え方もある。
(俺は偏愛主義者だからな文句あるまい)
キミには思いも及ばないことだがな。
(いい・悪いの問題じゃない)

>科学的?

いい加減にしてくれ。
どう考えたって完全に頭数を確認する事は無理だ。
あくまでも「予想」でしかない。
(これは反捕鯨派にも言えること)
こんなのは科学的とは言えない。
(だがもしかりに科学的に立証されたとしても俺は反対するけどな)

したがて
よく判らないのであれば
クジラはほっといてあげましょう。

600 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:09 ID:ZRhsqNpt
わはははは!

また、お子チャマなクジラ偏愛主義者たんが暴れてますな (W

601 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:27 ID:TnABifpX
「くじら偏愛〜」氏は相手の意見を聞く気がないようだから議論にもならんな。

602 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:51 ID:CbKx07Z/
> よく判らないのであれば
> クジラはほっといてあげましょう。

じゃあ漁民にだって好きにやらせてあげればいいじゃん。
漁民がどれだけ困ってるかはあんたにはわからないわけだしさ(w

603 :クジラ偏愛主義者:02/06/12 15:02 ID:MY6iptL4

・なぜこうまで日本政府は捕鯨にこだわるのか?

それは捕鯨で「気を吐く」ところを世界に見せつけ
鯨の後に控えてる「海洋資源」の交渉の時有利な立場に
持っていくことに他ならない。
つまり「そう簡単には引かないぜ」という事を
アピールしたいだけなのさ。
「鯨なんてどうでもいい」ていうのが彼らの本音。
(これは俺の「主観」だが多分当たりだろう)

そしてそれがキミらの
民族主義というか国粋主義というか
そういった部分を喚起させたというわけだ。
だってそうだろう?
キミらだって本当は「鯨なんてどうでもいい」と思っているんだから。

可哀想なクジラ。
みんなのいけにえにされちゃった。

604 :朝まで名無しさん:02/06/12 15:19 ID:AFFOAg4q
私は可哀想とは思いません。単なる食べ物だしw

605 :朝まで名無しさん:02/06/12 15:23 ID:6YHigxos
>>603
> それは捕鯨で「気を吐く」ところを世界に見せつけ
> 鯨の後に控えてる「海洋資源」の交渉の時有利な立場に
> 持っていくことに他ならない。
> つまり「そう簡単には引かないぜ」という事を
> アピールしたいだけなのさ。

そうですね。それが、国として当然の責務ですが。

> 「鯨なんてどうでもいい」ていうのが彼らの本音。
> (これは俺の「主観」だが多分当たりだろう)

デンパゆんゆん(w

民族主義?国粋主義?関係無いですな。
アメリカの主張にあるダブルスタンダードと
アメリカングローバリズムに疑問を感じ、
アメリカの国粋主義を警戒するだけだ。
鯨?どうでもよくない。鯨美味いしな。

> 可哀想なクジラ。
> みんなのいけにえにされちゃった。

あなたは鯨を可愛がる国へさっさと出ていってください。

606 :名無しさん:02/06/12 15:48 ID:2Y3sUUo7
つまらん・・・。
>>599
第三者に納得できる理由が無いのであれば。過半数の意見に従ってください。
それがいやなのであれば、北朝鮮にでも行って下さい。
あそこは独裁国家ですから。とっちゃんぼうや一人うまいことをだまくらかせば国民はクジラを食べれなくなりますよ。

>「鯨なんてどうでもいい」ていうのが彼らの本音。
モラトリアム以前の捕鯨産業はどうして成り立っていたのですか?
今現在、鯨肉を食べさせる料理屋さんが日本各地に存在するのはなぜですか?
「反捕鯨派に共通する点として。都合の悪い質問には返答せず、催促しても無視をする」
あなたもこれに当てはまりますね。


607 :朝まで名無しさん:02/06/12 16:28 ID:CbKx07Z/
>>603
> 可哀想なクジラ。
> みんなのいけにえにされちゃった。

霞でも食って仙人になってください。

608 :クジラ偏愛主義者 :02/06/12 16:53 ID:m7YA5nIv
>>606

>モラトリアム以前の捕鯨産業はどうして成り立っていたのですか?

今の話をしている。
「彼ら」=「政府の上の方にいるやつら」
てことだ。

>今現在、鯨肉を食べさせる料理屋さんが日本各地に存在するのはなぜですか?

それがどうした?
存在すれば、すなわち喰いたい奴がいればゴリ押ししても構わないと言うのか?
もったいぶった言い方で言う程の事じゃないだろう?
馬鹿馬鹿しい。

609 :朝まで名無しさん:02/06/12 17:04 ID:tOyUFiPb
>>603

>「鯨なんてどうでもいい」ていうのが彼らの本音。
>(これは俺の「主観」だが多分当たりだろう)

>そしてそれがキミらの
>民族主義というか国粋主義というか
>そういった部分を喚起させたというわけだ。

正体見せたな。
そういや、グリーンピースジャパン理事長・海渡雄一弁護士は、
社会民主党幹事長・福島瑞穂参議院議員の旦那だっていう書き
込みをみたが、なるほどな。
反日のためなら、なんでも利用するんだな。


610 :朝まで名無しさん:02/06/12 17:10 ID:AFFOAg4q
偏愛がdisみたく壊れるの希望。

611 :朝まで名無しさん:02/06/12 17:22 ID:WXA8ChRf
捕鯨が嫌い、といったところで
それを禁止する十分な理由にはならないよね。

612 :クジラ偏愛主義者 :02/06/12 17:25 ID:m7YA5nIv
>>609

>正体見せたな・・・反日

反日?この俺が?

俺は「鯨に対する政府の本音」と「お前らの熱さの源」について
予想したまでだ。
あくまでも基本は「クジラのため」さ。

短絡的過ぎるぜお兄さん。

613 :朝まで名無しさん:02/06/12 17:55 ID:+vAo2rt8
民族主義や国粋主義の何が悪いんだろう
どこの国だって民族主義で国粋主義だよ
そうじゃない国ってどこよ

614 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:09 ID:AFFOAg4q
最近では食べ物を不当に取り上げられて怒ることを国粋主義というんですか?

615 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:15 ID:Q1xeaAtg
>>612
> 俺は「鯨に対する政府の本音」と「お前らの熱さの源」について
> 予想したまでだ。

> あくまでも基本は「クジラのため」さ。

> 短絡的過ぎるぜお兄さん。

笑止。
予想はデンパ。
基本はイビツ。
語るに落ちて「短絡的」

オマエガナー

616 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:46 ID:8vMFgs9m
>>608
それがどうした?
お前さんみたいなのがうるさく言えば、ゴリ押ししても構わないというのか?
有りもしない陰謀説を持ち出して、もったいぶった言い方で言う程の事じゃ無いだろう?
馬鹿馬鹿しい

617 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:56 ID:jDb3bQlq
>>612

は?日本人よりクジラのため?
見事な反日ですな。
ゴミがゴマかしやってますぅ〜〜。
まぁ、お前さんは、福島の旦那のアナルでもなめてるこった。

618 :朝まで名無しさん:02/06/12 19:24 ID:9s5E0LWB
偏愛とは議論にならんから無視の方向でいいと思われ

619 :名無し:02/06/12 19:24 ID:rVui4/GO
昔は、鯨の肉を良く食ったなぁ。
また食べたいよ。ただそれだけ。
絶滅なんかさせないよ、日本人は。色んな動物を絶滅させた、白人じゃあるまいし。

620 :朝まで名無しさん:02/06/12 20:02 ID:+vAo2rt8
>>617
福島が毎日なめてます

621 :朝まで名無しさん:02/06/12 20:21 ID:kAP3dJDc
>>619
いや、日本人だってトキとかニホンオオカミとか絶滅させたぞ。
まあタスマニア人を絶滅させた白人より酷いとは思わないし
科学に基づいた捕鯨でクジラが絶滅するとは考えられんが。

622 :えICBM:02/06/12 20:26 ID:xe0sRo0F
漁業と乱獲はどうしてもついて回る問題です。
そういう意味で鯨を資源管理しながら適切に捕鯨するというのは、日本にとって大きな課題でしょう。
次はマグロだとか言われますが、ほんとに次はマグロです。

問題は欧米の反捕鯨の姿勢と同時に、日本の水産庁が資源管理にどれくらい積極的かどうかでしょう。

623 :名無し:02/06/12 20:40 ID:rVui4/GO
>>621
619です、確かにトキと、ニホンオオカミの事を失念していました。

624 :朝まで名無しさん:02/06/12 20:51 ID:nrHaqfNq
>>622
欧米からの批判等もあって日本のマグロ漁船は最近すごく減ってる。知ってた?
ただマグロの資源は減り続けている。なぜか?
便宜置換やお金になると践んだ台湾資本などの参入により
日本の保有船の数に関係なく乱獲が進んでいるからだ。
その大半は日本に入ってくる。日本人の胃袋を満たすために!
日本は非難されても仕方がない状況にあるんだよー。
日本に資源管理が適切にできるか?否。すでに日本の水産庁の手に余る事態となっている。
国際的な取り決めが必要になっている。
勉強になった?

625 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:00 ID:UQ4xtLfm
>>624
> 便宜置換やお金になると践んだ台湾資本などの参入により
> 日本の保有船の数に関係なく乱獲が進んでいるからだ。

はぁ。それでは非難されるべきは台湾ではないのですか?

626 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:06 ID:nrHaqfNq
非難されてるよ。
日本もこみで。
売るのが悪いか買うのが悪いか、これはどっちともいえないからね。
便宜置換船は日本人だろうな。
台湾船に日本の漁師が乗ってるっていう話も聞くね。

627 :えICBM:02/06/12 21:15 ID:xe0sRo0F
>>624
マグロはインド洋でも、大西洋でも、地中海でも漁獲されている。
漁業の当時者はほとんど沿岸の国である。
遠洋に日本の漁船が出向いて漁業をするというのは一昔前の話しだ。
しかし、それを買い付けるのは日本の商社や魚市である。
これはマグロに限らず多くの水産物でも同様だ。

日本が非難される対象かどうかは様々な意見があると思うが、明らかにこのままでは破綻するだろう。
そうなると一番困るのは日本である。
日本の政府は自国の利益のために国際的な漁業資源の管理にもっと積極的に関わる必要があるだろう。

と言いたかったのだよ。
説明不足勘弁。

628 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:24 ID:nrHaqfNq
>>627
持続可能の原則では資源の保護と管理をうたっているので
管理だけいってもしょうがないと思うのだがどうだろう?

629 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:26 ID:+ij6FZu9

小松たんはFAOやCITESでも頑張ってるようですね。

日本がもっと積極的に、というのは激しく同意ですが、
地球規模の資源でもある漁業について、日本だけで
なく、世界各国が海洋資源の持続的利用について
科学的議論を行っていくべきだと思います。


630 :えICBM:02/06/12 21:28 ID:xe0sRo0F
>>628
必要なら保護もしなければならない。
ほとんどの大型鯨種と同様に。
管理とは保護も含めているつもりです。

631 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:33 ID:+ij6FZu9
1999年、三菱商事は便宜置籍船からのマグロ輸入停止を決めました。
遅せーよ!! とは私も思うがね。

632 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:35 ID:nrHaqfNq
>>629
ああ・・・利用だったね。保護と利用ね。
管理はその上ね。すまんすまん

633 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:02 ID:+XhkQPSK
>>591をよんで

「けんかいのそうい」でもんだいがみんなかたづけば、
とてもらくでいいなあととてもおもいました。

どうして「はんほげい」のくにのひとたちは
「けんかいのそうい」ということにしてくれないのかなあ

ちなみにぼくもへんあいさんと「けんかいのそうい」があります。
でも「けんかいのそうい」なのでほっといてください(w


634 :捕鯨問題 IWC下関会議をひかえて55:02/06/12 23:24 ID:4TWzd9I+
>>581
>>591
「倫理」は根拠になると思いますよ。しかし話し相手を納得させる気が有るとは思えません。
本当に倫理を根拠にしているのなら、最初から「倫理が根拠だ」と言った上で説得すべきでしょう。
>>591
> 思想は自由だ。
> しかしクジラを殺すとなるとほっとけない。
> キミはクジラを「食料資源」と見る。
> 俺はそうとは見ない。
> お互い土台が違う。
クジラに関しては土台が同じでなくてはならないわけですね。ではあなたの反捕鯨論を
示して下さい。あなたの土台が正しいと納得せざるを得ないくらいに。
土台を同じにできないなら、クジラを殺すのをほっといてください。

635 :Delilah :02/06/12 23:27 ID:irBbwJE7
>>591
>>クジラ偏愛主義者
IWCはその唯物論の考え方の下で(水産資源の環境と調和した活用)動いている組織ですが、何か?
国際会議の場(IWC総会)でコンセンサスを得られる統一的基準について話し合っているのに、
つまり見解を一致させなければいけないから話し合っているのに、
その会議の大原則・党是から外れている主張を自ら行うアウトサイダー側が、
「見解の相違」などという言葉でごまかすのはやめて頂きたい
>キミはクジラを「食料資源」と見る
>俺はそうとは見ない
そうとは見ない人は、IWC総会には参加していないはずですが?
環境団体に所属し、独自の理念で活動して下さい
そこでは存分に倫理・道徳「いろいろな考え」を活かすことができるでしょう
これが、「お互いの土台の違い」です

636 :Delilah :02/06/12 23:34 ID:irBbwJE7
>>595
>>クジラ偏愛主義者
偏愛主義者君のその思想自体は全く問題ないですよ 大事にして下さい
私と>>くじらくじらくじら〜♪氏が話し合っているのは
権威あるIWC総会の生存捕鯨認定基準の妥当性についてです
個人の思想の自由の尊重と、国際会議での強制力を伴う決定の
判断基準について見解を一致させようと試みる作業は、
補い合いこそすれ、決して決して競合するもの、反駁するものではアリマセン

637 :朝まで名無しさん:02/06/12 23:37 ID:D8gM105e
こういう人達って「従軍慰安婦」とか「南京大虐殺」とかと同じで、どんなに説明がつかなくても
「だって本当にあったんだ!」ていうひとと同じだよ。

実際にはそれをいうことによってお金がもらえるとか、今の社会的地位を確保できるとかなんだろうけど。
真面目に相手するだけ無駄だよ。

こいつらに洗脳される人間を救い出す必要はあるけどね。

638 :名無しさん:02/06/13 00:19 ID:LsCGQcM4
あと2,3日したら。
ETを食べるのだろう!!
とか
クジラを食べるのは餓鬼、畜生!!
などと言い始めるのでしょうか?

639 :Delilah :02/06/13 00:20 ID:Wz3yYFsv
>>581
>>くじらくじらくじら〜♪
では、>>589でお約束した検証をしましょう

くじらくじらくじら〜♪氏の沿岸捕鯨に関する一連の発言の不自然な箇所

その1
>>137 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/02 22:46 ID:iLULL7UU
>>146
>>149 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/03 00:50 ID:sBv4Jsm/

そうですね。当時の資源量と利用状況が具体的に分かってのカキコ
ではありません。

その2
>>178 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/03 03:49 ID:sBv4Jsm/
>>185 >>188 >>198 >>202 >>208

歴史的経緯の判断基準を問われると、突然沈黙
突っ込まれないのをいいことに別の話題に答え始め
「なかったこと」にしようとするそぶりが伺える
150レス消費したところで32氏の質問を受け、再開

>>358 :32 :02/06/06 06:08 ID:GNSeNlgg
>>361>>363 >>365 >>367

ここまでは「歴史的経緯」は何を指すかを詰める作業、そして

368 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/06 08:31 ID:mqXvTg5y
>>367
>そんじゃ何が言いたいんですかね。

沿岸小型捕鯨には、アラスカのイヌイットやロシアのチュコチカの
ような必要性も伝統性もないってことですよ。

ループして最初に逆戻り、そして

372 :朝まで名無しさん :02/06/06 09:33 ID:lR+HZc7v
>>368
その必要性や伝統性を認定する明確な基準は?

(この質問に対する解答なし)

640 :Delilah :02/06/13 00:22 ID:Wz3yYFsv
>>581
>>くじらくじらくじら〜♪

くじらくじらくじら〜♪氏の沿岸捕鯨に関する一連の発言の不自然な箇所

その3
>>359:くじらくじらくじら〜♪ :02/06/06 06:09 ID:mqXvTg5y
>>391 >>398 >>436 >>446 >>539 >>551

ここまでは「25頭」提案で示された数字の合理的な根拠の確認、そして

555 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/11 05:15 ID:qhkvAeBs
>>551
俺きみの相手はしたくない。

その4
>>303 >>305 >>313 >>318 >>320 >>352 >>359

この>>359がクジラ氏の言う
>まとめるが、不当な質問をして、(あえて人が答えているのに)都
>合の良い返答が得られないからコピペをくり返す
の箇所と思われるが、(具体的には多分コレ
>国際捕鯨取締条約附表III-13の原住民生存捕鯨条項の主旨(生存捕鯨自体の合理性)
>同条約附表III-10(e)の商業捕鯨モラトリアムの主旨(商業モラトリアムの合理性)
が答えだと主張したいのでしょうが)
私自身は>>391のように返答し、
議題であり、質問の対象となっているのは、
「生存捕鯨と沿岸捕鯨を峻別する基準の合理性」であると伝えている
(文中で「沿岸捕鯨は生活経済に基づく生存捕鯨」
また「沿岸捕鯨は生存捕鯨の数字に準じている」と主張しているのだから、
私が生存捕鯨自体は合理的とみなしていることは自明ではないか
よっぽどの恣意的な曲解が曲解がない限り、私が生存捕鯨自体の合理性など問うていないことはすぐに分かるはずだ
さらに付け加えるなら>>436
>合理的(水産資源を脅かさず活用する)で科学的(資源管理がきちんと行われる)な生存捕鯨
と言っているのだから、決定的だろう)

しかしその疑問への解答はなく、突然「その3」の質問へとつながる
そして>>391への解答はないまま、一方的に打ち切られる

何スか、これ?

641 :Delilah :02/06/13 00:30 ID:Wz3yYFsv
それから、ウヨ房は散れよ
こっちは困窮する漁民のみなさんの一助になればと思って
世論の一翼を担うべく、捕鯨について話し合っているとこだぞ
安い愛国競争はよそでやれ、よそで

642 :えICBM:02/06/13 00:40 ID:aLxLt5b8
>>641
同意

643 :32:02/06/13 01:47 ID:84u1ivSp
いやはや、Delilah氏は「筋論の鬼」だな。

自分に関わることについては、>>375でまた止まってることと、
その関連として、>>520での指摘も挙げたい。

644 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:52 ID:CK84/TTS
>>641
思想うんぬんは別にして、俺は鯨食べたい
好きなんだよ

645 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:55 ID:CAxylQ2B
>>641
セクトいやーん

646 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 05:07 ID:cjfMj9wj
>>587
> それでも議論の場に戻って来てくれたことは嬉しい

くり返しますが俺は"Delilah"と議論したことは無い。
おつむの弱い教えて君だと思ってバカ正直に対応してましたが、彼
は揚げ足を捕ることにしか関心がありませんでした。

> なんか、北大西洋及びオホーツク海って書いてない?
25000って
> オレの頭の中だとミンククジラの全頭数は76万頭か25万頭か

> もめてるって教わったことになってるんだが
> オレの間違いだったら指摘してくれ
> 全頭数の話だから、そこんとこよろしく

さんざん説明してJARPN IIの話まできてこれだよ。このレスぐらい
から見限ってたんだけど、ここまで粘着されるのは誤算でしたね。
やっぱり俺が悪いのかな?

647 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 05:24 ID:cjfMj9wj
>>587
> そう「倫理的な問題だ」と あなたがそう思っていることは
> 前々から確信していましたが、あなたの口からその言葉が出るのを待ちわびていました

確信も何も一目で解ることろ?規制破りやシエラ号の話が「倫理的
な問題」でなくて何なんだ?

> 違いますよ、私は最初から倫理的であることは合理的でないと言っているのです
> 倫理を持ち込むことが決定的な誤りだと言っているのです
> なぜ「環境とクジラ資源の調和を話し合う」場で道徳が持ち出されるのですか

あのなー、原住民生存捕鯨も沿岸小型捕鯨業者の救済枠も、原則に
対する「特別扱い」なの。人間の都合の「倫理的」な問題なんだ
よ。「救済」って文字からしてそうだろ?
そういった「倫理」を考慮しないなら、モラトリアムの遵守か撤廃
の二者択一しかないんだよ。事実商業捕鯨反対派には原住民生存捕
鯨を否定する人もいる。その方が論理的一貫性があり、反論しがた
い。しかし先住民の権利に関して言わばナイーブなところが俺には
あるので、原住民生存捕鯨を認める立場に立っているわけだ。
馬鹿げた「救済枠」はそれに足りないと考えているだけ。

> 道徳が合理性に優先する話し合いなら、アムネスティか教会でやれ
> 資源活用の場で身勝手に振り回して良い根拠ではない

なに得意がってんだか・・・。

648 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 05:51 ID:cjfMj9wj
>>588
> ですから鯨種では、セミクジラより繁殖率の高いミンク鯨
> 海域では7000頭より多い25000頭
> 生態系への配慮として、5年で270頭より少ない年25頭
> 全て考慮に入れておりますので「算数」ではアリマセン

あのなー、「5年で270頭」はアラスカのイヌイットとロシアの
チュコチカが「必要とする量」なの。IWCはそれが当該系統群に影響
を与えるか否かを含めてそれが妥当かを判断する立場にしかないわけ。
俺は、「50頭。がだめなら25頭」の「合理性」をきみにたずねてるの。

>>539
> アラスカの要求枠が「5年で270頭」だから

270÷5≒50って・・・小型捕鯨業者が聞いても怒るだろうよ。

> >昨年末迄の半年間に 54頭のミンク鯨が混獲され、 52頭が実際に流通された
> >サンプル数:ミンク鯨 150頭(うち沿岸50頭を新規追加)
> なんですか、これ?今話し合っているのは沿岸捕鯨の合理性と、その意義についてでしょう?

きみの拠るところの「5年で270頭」は系統群に影響を与えない
範囲ということで認められてるの。52+50+50=152頭ならIWC科学委
員会は認めないよ。

>IWCが認定した、絶滅しないはずの生存捕鯨に準じるもので、合理的です
>何でこんなものを反論材料として臆面もなく持ち出せるのか、私ニハ分カラナイ

きみ、マジで逝っていいよ。

649 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 06:01 ID:cjfMj9wj
>>590
> 馬鹿いってんじゃねえよ。無記名なら誰に気兼ねをすることなく、自由意志で
> 投票できるに決まってんじゃねえか。

「自由意志」・・・。国際会議の代表が・・・。
まあ水産庁のやってることはたしかに「自由意志」だがな(w。

> >それは言えますね。つっても結果を見れば裏切り者の存在は分かり
> >ますから日本は各国を小一時間問いつめるでしょう(w。
>
> 馬鹿かてめえは。
> てめえのいう「子飼いの国」が全員一致して日本を裏切らなければ、どこが日
> 本を裏切ったか分からねえじゃねえか。どうやって問いつめるんだよ。

いくら無記名でも賛成・反対・棄権の票数は公表されるからね。
日本代表が票読みすらできないバカの集まりならそりゃ「分からね
え」だろうよ(w。

650 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 06:11 ID:cjfMj9wj
あー。汚いスレになってしまいましたね。
それにしてもここの煽りさんは程度が低いですね。
"Delilah"の尻馬に乗ったなかにはコテハンさんもいるけど、
俺の中では同列に扱われてしまってます。お気の毒に。

651 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 06:37 ID:cjfMj9wj
>>648 の訂正

>>539 → >>551

652 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/13 07:10 ID:cjfMj9wj
>>650

あ、"えICBM"さんは「同列」に入ってませんよ。念のため。
氏との議論は俺には得るところ大でした。

653 :朝まで名無しさん:02/06/13 08:27 ID:aopIcfrM
すげえ、もはや反論すらしてねえ。ついに壊れたか。

654 :名無しさん:02/06/13 08:30 ID:LpxuDI7O
今までの口調と違い、罵倒して
自分の”虚しい”優位性を見せようとしています。
いよいよ、追いつめられたってことです。
さて、中島敦「山月記」の一文を紹介しておきましょう
「臆病な自尊心」と「尊大な羞恥心」。
DQNと同じで自分自身(の考え)を否定されることになれてないのです。
別な方法として”(笑)”とか”(w”とか”(藁”をつけて相手を嘲笑するという態度もあります。
まぁ、がんばってください。
そうやって反捕鯨のきな臭さを自ら演じてくれているのですから。

655 :朝まで名無しさん:02/06/13 08:51 ID:0m6QXCjF
なんで?筋は通ってるじゃん?

656 :朝まで名無しさん:02/06/13 09:38 ID:dUqgr84j
>>654
それをいうなら「胡散臭さ」だろうがよ

657 :朝まで名無しさん:02/06/13 10:18 ID:nhz4Piuj
>655
Delilah氏の議論も、くじらくじらくじら〜♪ 氏の議論も、
それぞれに筋が通っており、論理が一貫している。

惜しむらくは、双方ともに「自分の正しさ」を主張するのに精一杯で、
「論争相手を納得させる」という点には疑問符がつく、といったところかと。

658 :朝まで名無しさん:02/06/13 10:24 ID:xJMXHC7I
>> 馬鹿いってんじゃねえよ。無記名なら誰に気兼ねをすることなく、自由意志で
>> 投票できるに決まってんじゃねえか。

>「自由意志」・・・。国際会議の代表が・・・。
>まあ水産庁のやってることはたしかに「自由意志」だがな(w。

答えになってねえんだよ、馬鹿。答えられねえなら黙ってろ、キチガイ野郎。


>> 馬鹿かてめえは。
>> てめえのいう「子飼いの国」が全員一致して日本を裏切らなければ、どこが日
>> 本を裏切ったか分からねえじゃねえか。どうやって問いつめるんだよ。

>いくら無記名でも賛成・反対・棄権の票数は公表されるからね。
>日本代表が票読みすらできないバカの集まりならそりゃ「分からね
>え」だろうよ(w。

馬鹿かてめえは。票数が公表されようと、日本の圧力を受けた国が全員一致して日
本を裏切らない限り、どこの国が日本を裏切ったか分からないだろうが。

仮に日本の圧力を受けた国が4ヶ国あったとして、そのうち2ヶ国が日本を裏切った
ことがわかったとしても、どの国が日本を裏切ったかわからなければ、問いつめよ
うがねえだろうが。

それとも、裏切ったかどうかもわからないのに、「お前は日本を裏切ったんじゃな
いのか?」と日本が問いつめるとでも思ってんのか?

そんなことをしたら、逆に今後日本を支持しなくなりかねないから、やるわけない
だろうが。

659 :rrrty:02/06/13 19:09 ID:gUNLK2sE
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!

660 :朝まで名無しさん:02/06/13 19:18 ID:6Z8dMqPI
>>652
分裂工作?(w



茶々スマソ。

661 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:09 ID:AdHNwdV3
>あのなー、原住民生存捕鯨も沿岸小型捕鯨業者の救済枠も、原則に
>対する「特別扱い」なの。人間の都合の「倫理的」な問題なんだ
>よ。「救済」って文字からしてそうだろ?
>そういった「倫理」を考慮しないなら、モラトリアムの遵守か撤廃
>の二者択一しかないんだよ。事実商業捕鯨反対派には原住民生存捕
>鯨を否定する人もいる。その方が論理的一貫性があり、反論しがた
>い。しかし先住民の権利に関して言わばナイーブなところが俺には
>あるので、原住民生存捕鯨を認める立場に立っているわけだ。
>馬鹿げた「救済枠」はそれに足りないと考えているだけ。

結局ループ戦略かよ・・・

662 :くじら547:02/06/13 20:11 ID:TgKjpG5x
アメリカ北方原住民の「生存捕鯨」と日本の沿岸捕鯨に対してくじら*3氏の主張。

くじら*3氏の主張
・まず「生存捕鯨」とは、その他あらゆる捕鯨とは一線をかくすものである。
 よって「生存捕鯨」に準ずるという名目での捕鯨は、一切認めることができない。

この点がこの議論の要点である。要は何をもって生存捕鯨とするかである。
くじら*3氏の主張を要約すると以下のようになる。
・生存捕鯨とは、昔から今において同一鯨種を捕獲し(この点が「伝統性」)、
 捕鯨がその民族の生活や祭祀に深く関わってきた点(この点が「必要性」)を考慮し、
 また、そのような伝統的捕鯨を行っていた民族が国家の方針によって
 捕鯨ができなくなったことの救済処置として(この点が「倫理」)
 捕鯨による個体数減少が生態に変化を及ぼされない程度の捕鯨を
 IWC加盟各国の承認によって特別に認められたもの。
 (この点がくじら*3氏の基本主張であると思われる。原住民生存捕鯨条項の主旨を解釈したもの)
 (以下は補助的意見)
・(日本と比較した場合)アメリカ北方原住民は鯨を乱獲したことが無い。
・生存捕鯨は「歴史的経緯」を背景としたもの以外は認められず、
 上記の「伝統性」「必要性」を満たさないものは、捕鯨を行わなければならない、
 経済的事情があったとしても「生存捕鯨」とは違う。
(日本の沿岸捕鯨を「生存捕鯨」に準ずる形で行うことができる、という意見に対して)
・日本で「歴史的経緯」が認められる地区は、せいぜい太地ぐらいしかない。
 しかも、沿岸捕鯨の目標はミンククジラであり、同一鯨種の捕獲ではない。
・日本の沿岸捕鯨は商業捕鯨モラトリアムの主旨に反する。
日本の沿岸捕鯨が目標とする捕獲数の合理性については、くじら*3氏は、
日本の沿岸捕鯨を全く認めない立場をとっておられるのですから、論ずるのは無意味でしょう。

くじら*3さん、こんなものでいいでしょうか。訂正があればお願いします。

663 :くじら547:02/06/13 20:13 ID:TgKjpG5x
くじら*3氏を「嘲笑」したコテハンの一人です。
嘲笑してすみませんでした。これからは、もう煽りません。
罪滅ぼしとして、くじら*3氏の主張をまとめてみました。
煽り合戦になると、最悪の場合スレごとアボーンとなるか、
アボーンにならなくても、腐ったスレになってしまうので
みなさんほどほどに。

私がまとめた上記のくじら*3氏の主張をくじら*3氏が
了承して下さったら、これに基づいた「冷静な」反論を
行っていきたいと思います。

664 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:32 ID:c5e8nBN5
今の話題は、果たして原住民生存捕鯨でいいのでしょうか。

条文の文意は単純です。
しかしそれをどう解釈するかで、反捕鯨国の間ですら
意見が分かれていたりします。

鯨の持続的利用について賛同する立場であれば、この解釈の仔細に
こだわる必要は無いのですがね。
果たして議論して、得るものがあるか...


665 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:37 ID:c5e8nBN5
あと、IWC総会での投票の件ですが、圧力云々の問題がある現状
では、無記名投票が理想でしょう。

自国の立場の透明性を図ることが目的であれば、投票後にでも、
「自国は『YES』に投票したことを、議事録に必ず記載してください」
とでも発言し、他国やプレスやNGOにもアピールすれば済む事です。


666 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:41 ID:c5e8nBN5
混獲された鯨と、捕獲枠に基づいて捕獲された鯨を、同一の捕獲量で
表す事はありません。

667 :朝まで名無しさん:02/06/13 20:46 ID:c5e8nBN5
>>648 名前:くじらくじらくじら〜♪
>> アラスカのイヌイットとロシアの
>> チュコチカが「必要とする量」なの。IWCはそれが当該系統群に影響
>> を与えるか否かを含めてそれが妥当かを判断する立場にしかないわけ。


IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
系統群データを持っているのですか?

調べても見つからないので、教えて下さい。

668 :Delilah :02/06/14 00:23 ID:ex748+Qe
>>646
>>くじらくじらくじら〜♪
そのころはオレも知識不足でした
くじらくじらくじら〜♪ 氏と対等に議論したいと思って一生懸命
勉強して来た訳です にわか勉強ですが
育ててくれてありがとう、パパ
でも本筋と離れたところで「こいつはこんなにバカだったことがあるから相手しない」
みたいな威嚇行動をとるのはみっともないよ?動物みたいで

669 :Delilah :02/06/14 00:25 ID:ex748+Qe
>>647
>>くじらくじらくじら〜♪
>確信も何も一目で解ることろ?規制破りやシエラ号の話が「倫理的
>な問題」でなくて何なんだ?

何度でもくり返しましょう
規制破りやシエラ号の件があるから
捕獲していいはずの数もとらせない
これは「道徳」に基づく「懲罰」です
IWCは環境とクジラ資源の有効活用の調和を話し合う場ですよ
いつから国際法廷になったのですか
いつからある国に対して懲罰的規制をかける権限がIWCに授権されたのですか
なんという非合理、なんという独善、なんという傲慢

>あのなー、原住民生存捕鯨も沿岸小型捕鯨業者の救済枠も、原則に
>対する「特別扱い」なの。人間の都合の「倫理的」な問題なんだ
>よ。「救済」って文字からしてそうだろ?

IWCで認定される救済というのは経済的救済以外にどんな意味があるのですか?
「経済的に困窮しているから救済される」「経済的に困窮しているから特別扱い」なのでしょう?
だからこそIWCの目的に合致し、合理的だとみなされるのでしょう?
「倫理的に救済する」「倫理的に特別扱い」とはどういうことなのですか?
また、どのような合理的基準で判断するものなのですか?「倫理的特別扱い」
ひょっとして、「特別扱い」と銘打てば、附則に過ぎない条項が原則から逸脱した基準を行使することが可能だと、
つまり「特別枠」だから附則がIWC自体の理念を超える決定力を持つと 主張しているのですか?
そんなことが通るなら、国際会議は全てあなたが口を極めて罵る多数派工作がメインになりますよ
多数決で「特例枠」を設けさえすれば、原則をねじ曲げ、別の判断基準を採用してかまわない、
つまり何でもお望み通りになるのですから   
班内の会議で
「今日は4人とも塾があるので、多数決の結果4対1で、特別に田口君一人で掃除をしてもらうことになりました」
(「塾がある」が基準になる)てなもんです
それから「人間の都合」というのはエスキモー「だけ」に捕らせるため、
IWC原則から逸脱した基準を行使するための「都合」ですか?
IWCの原則に基づいて、生活経済を基準に生存捕鯨認定の判断をすればいいだけですし、
その方が合理的なのに、なんのためにそんな「都合」で原則をねじ曲げる必要があるのですか?
逆にクジラ氏に問いたいのは、なぜ特別枠が「人間の都合の「倫理的」な問題」である」
などとあまりにも不自然な解釈をしているのか?ということです

670 :Delilah :02/06/14 00:26 ID:ex748+Qe
>>647
>>くじらくじらくじら〜♪
>そういった「倫理」を考慮しないなら、モラトリアムの遵守か撤廃
>の二者択一しかないんだよ

クジラ氏の不自然な解釈(生存捕鯨特別枠の認定に対してのみ、原則を逸脱した倫理基準が採用される)
に従うのであれば、逆に当然そうなるでしょう
そんな「倫理基準」は認められません モラトリアム遵守か撤廃、二者択一です
しかしわれわれは、生存捕鯨はIWC総会の「環境とクジラ資源活用の調和」の理念目標に従ったうえでの
「困窮する漁民の救済特別枠」だと考えているので、合理的であり、問題ないと主張している訳です

私が批判している倫理というのは、クジラ氏の主張の中の
「鯨捕獲規制の過剰な部分のせいで困窮している漁民は救わなければならない」
という「IWCの目標と一致する理念」の部分に対してのものではアリマセン
その枠の中に当然含まれる日本とアラスカの漁民を勝手に峻別し、
その理由として「日本が昔悪かったからその罰」とか
「祭祀があって、伝統文化としてずっとやってるのにかわいそう」(あなたのいう歴史的経緯)
といったIWCの理念・目標から外れた、「身勝手な懲罰的倫理や主観的道徳」を振り回す姿勢です

>馬鹿げた「救済枠」
なぜ馬鹿げているのか、説明がありませんが…
それからなぜ先住民の権利にだけナイーブで日本の漁民には強気なのですか?
単なる「あなたの内なる道徳律」でしょ、それ?
(先住民の権利というものの具体的内容も良く分かりません)

>なに得意がってんだか・・・。

論駁して下さいよ コレこそが決定的な部分、オレの主張の根幹中の根幹なのに
>道徳が合理性に優先する話し合いなら、アムネスティか教会でやれ
なぜ道徳論を振りかざしていいのか、見解を示して下さいよ
「なに得意がってんだか・・・」
これ、「負け惜しみ」になりますよ

671 :Delilah :02/06/14 00:33 ID:ex748+Qe
>>648
>>くじらくじらくじら〜♪
>>647が長ーくなりすぎましたので
>>648は次の機会にお答えします 待っててね

672 :Delilah :02/06/14 00:52 ID:ex748+Qe
>>650 >>くじらくじらくじら〜♪

オレをバカにするのはいいが、みんなを嘲るのはやめてもらおうか!

カッコイイこと言ってみました

673 :159:02/06/14 01:39 ID:qRRRMbue
捕鯨がエスキモーの文化として続いていたか?という問題があります。
捕鯨文化も油田関係の入植が増加した時期に急激に寂れています。一部の専門ハンターが
捕鯨を占有し、日本のマタギのごく小規模な状態になり、エスキモーの文化ではなく
ハンターの文化になったのです。本来は集落共同体として猟をしていましたが、業者が
製造したものを消費者が使うと言う形にかわりました。
伝統教育の場ではハンターが居なければ、唄も祀りも出来ない状態だったそうですよ。
マタギの文化が日本民族の文化と言えるでしょうか?
それでも狩猟文化以外の伝統文化は結構残っていました。

エスキモーが捕鯨を再び民族の文化として復活させ、逆に捕鯨以外の伝統文化を捨ててアメリカナイズ
された生活をするようになったのは、反捕鯨から生存捕鯨への一連の流れと一致します。
皮肉なことですがね。ついでに、本来鯨とは無縁だったエスキモー達まで、鯨を食べるように
なった地域もあるそうです(笑)。捕鯨スレなのでエスキモー=捕鯨となりがちですが、そうでない
エスキモーもたくさん居ますからね。

捕鯨もアザラシ猟もは公認されなければ不可能、民族としても公認されなければエスキモー
ではない。自然な感情の発露としての狩猟は許されない。
だから鯨と一部アザラシの猟に関しては「演じる」しかないのですよ。たとえ肉の保存方法や
住環境が変わってしまっていても。「私達は伝統的なエスキモーです。」ってね。(悲しいことです)
アメリカのルールの中で振舞うことでしかエスキモーたりえず、経済的に豊かさも重なって
衣も住も変わり、一度変質した食だけが残ってしまった。構図としては現代の先進国の文化と
まったく変わりはありません。


674 :朝まで名無しさん:02/06/14 01:45 ID:U/L++l4O
全然関係無いが、スレタイトルが一瞬
【次のoff会会場はドイツです】に見えて島井桝田。(鬱氏

675 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 05:27 ID:ftQMfAjx
>>584
お返事が遅れました。

> わかりますか?

すみません。わかりません。

> 今の時点で>>305の資料を
> 「日本の科学委員が【JARPAの目視調査】の数字を捨てたという資料」
> と言っていること自体、おかしいんですよ。

>>305の資料を再掲します。
ttp://www.nifty.ne.jp/forum/fenv/prweb/fbird/00011.htm
> さて、いままで扱ってきたのは、IWCの国際鯨類研究10年計画(IDCR)に
>よる推定生息数でした。ここにもうひとつ興味深い数字があります。日本の調
>査捕鯨船団が行った目視調査からの推定生息数です。
>
>85/86年期 5区(IDCRの数字) 280,000頭
>90/91年期 5区(日本の鯨研の数字) 56,000頭
>
> 調査年、調査者、調査期間などがかわると、これだけの差がでてしまうのが
>野生生物の調査です。
> 日本の調査捕鯨の調査結果からは「IWCが発表した数字はけた違いに多す
>ぎる」という結果が出ています。日本は、調査捕鯨船団の数字を捨てて「IWC
>の数字が正しい」とするために、調査方法の大幅な変更を行ないました。

JARPAの(元の)「数字を捨てた」と言ってるのは上資料の筆者で
す。そして俺もそう思っています。IWC科学委員会(おそらく>>584
のリンクにあるJARPAレビュー会合)で「56,000頭」を「280,000
頭」に近づけるための「推定方法の補正」に関する論文が提出され
た。日本はそれに従うことによって「56,000頭」という数字を「捨
てた」わけです。「ねじ曲がって」ますか?


> かつ、IWC科学委員会によれば
> 【JARPAの目視調査】の数字はIV区V区合わせて365000以上となるわけです。

【JARPAの目視調査】による推定生息数は俺見たことないです。で
きれば補正前の数値も含めてお示しくださいませんか?

676 :yukiko:02/06/14 05:56 ID:UYZLzMgk

        チン チン  〃  Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) 母ちゃん 鯨食べたいよ。まぁだぁ?
             \_/⊂ ⊂_ )   \________________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|   
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
インフォシーがおもしろいよ。皮肉が面白いよ。まんねりランキング表だってさ。
  母ちゃん; 鯨は、基地外の白人が、食べ駄目よだって、だから出しません。




677 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 05:58 ID:ftQMfAjx
>>663
> くじら*3氏を「嘲笑」したコテハンの一人です。

実は>>650の「コテハンさん」は"くじら547"さんだけを意識したも
のでした(w。
沿岸小型捕鯨の救済枠の根拠を問うたところ"Delilah"が

>>551
> アラスカの要求枠が「5年で270頭」だから
> 1年で53頭なら鯨生存数・鯨繁殖率・捕獲要求頭数全て生存捕鯨に準じる

こんな、「50頭」という数字に近いという、ただそれだけの、思い
付きを書いてよこしました。俺が心の底からあきれかえって、「相
手はしたくない」と書くと、"Delilah"と同レベルな煽りが「逃げ
た」と騒ぎだす。そのなかに"くじら547"さんが入ってるじゃありま
せんか。今までのレスから議論するに足る方だと思っていたので少
しショックだったのです。それで・・・。
イヤミな書き方して済みませんでした。

678 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 06:19 ID:ftQMfAjx
>>662

概ねおっしゃる通りです。うまくまとめて下さりありがとう。
以下に補足などを少々。

> 日本の沿岸捕鯨が目標とする捕獲数の合理性については、くじら*3氏は、
> 日本の沿岸捕鯨を全く認めない立場をとっておられるのですから、論ずるのは無意味でしょう。

いえ単純に知りたいのですよ。なんで「50頭」だったのか?
俺が思うに、「救済枠」は「認めてもらえたらラッキー」て感じの
沿岸小型捕鯨者のボーナスみたいなものじゃないでしょうか?本当
に必要な量なら、「じゃあ半分の25頭でイイ」なんて軽薄な態度は
とらないでしょうからね。
あと1988年以来の「惰性」もあるでしょうね。

679 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 06:23 ID:ftQMfAjx
>> 今の話題は、果たして原住民生存捕鯨でいいのでしょうか。

そうですね。
くり返しますが、原住民生存捕鯨は捕鯨問題の本質ではありません。

680 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 06:51 ID:ftQMfAjx
>>665
公的機関の投票制度は基本的に記名投票が望ましい。
しかし、投票者の身体・財産が危険にさらされる可能性がある場合
は無記名投票もやむを得ない。
これは個人にかかわる事で、国家の投票に関して後者はあてはまら
ないでしょう。国連の投票も記名投票ですね。俺が

>>561
>でも国連海洋法条約(65条)の「海産哺乳動物」の「保存、管理及
> び研究のために適当な国際機関」にあてはまると思われる機関の国
> 際会議において、参加国の投票態度が明らかにならないというのは

と書いたのは多分に国連を意識してです。

> あと、IWC総会での投票の件ですが、圧力云々の問題がある現状
> では、無記名投票が理想でしょう。

「圧力云々の問題」があればそれこそ議論の対象とすべきでしょ
う。何のための国際会議なんでしょうか?

681 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 07:05 ID:ftQMfAjx
>>67
> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?

コピペで失礼。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html
> さて、実際の例で見ると、例えば、コククジラ(Gray whales)の
>北東太平洋系統群は、初期資源は30000頭程度と考えられているが、
>19世紀半ばからの過剰な捕獲によって20世紀初頭までには2000頭程
>度までに減ったと考えられている。 その後資源は保護されたが
>1960年代終りから1980年代終りまで、回遊ルートの西側にあたるロ
>シア沿岸で原住民のために年平均174頭捕獲されても、年3%以上の増
>加を続け、その後も年間100数十頭の捕獲を続けながら1996年には
>MSYレベルより若干高いレベルにあたる24000頭程度まで回復してい
>る。 MSYの推定値は670頭で、これは現在の頭数の3%程度に当たり、
>一方、原住民に許可された捕獲頭数は年平均で140頭程度にすぎない
>から、今後も増えていく事が期待できる。
>
>また、ホッキョククジラ(Bowhead whales)も同様で、初期資源量
>が10000から20000頭程度と推定されるべーリング海系統群は過剰な
>捕獲によって激減し、1980年頃には3000頭程度だったが、その後、
>原住民生存捕鯨で年間40頭程度の捕獲を続けながら、現在では8000
>頭以上にまで増えてきている。 最近の研究では、資源量はMSYレベ
>ル近くまで回復してきており、年間100頭以上捕獲しても、なお増加
>し続けると考えられている(IWC 1998)。

こんなものでよろしい?

682 :Delilah :02/06/14 07:16 ID:ex748+Qe
>>648
>>くじらくじらくじら〜♪
よりにもよってオレの>>669 >>670 無視かよ!
せっかく早起きしてまで書いてるのに、萎えるなあ
また次で書くけど途中まで それから>>669 >>670 に返事下さい

>「50頭。がだめなら25頭」の「合理性」をきみにたずねてるの。
>270÷5≒50って・・・小型捕鯨業者が聞いても怒るだろうよ
>>391>>446が解答と考えて頂きたい
日本側は日本の捕鯨の町が必要とする量は「5年で270頭」よりも多いと考えている
しかし合理的とされる生存捕鯨に準じる形にしなければ同意を得られないと判断したため
「年50頭」と設定した 
思いつきではなく、各国の同意を得るための形式的な保障(生存捕鯨に準じるという形)
日本側もそう考えているはずです
「25頭案」は沿岸の町のため危急に必要とされる最低限の数字と
「50頭案」が否決された会場で、各国の同意を取り付けるために最低限必要と
判断し得る数字を勘案したうえでの、ギリギリの数字
「50頭案」が否決されてしまった直後の会場に提出しなければならなかった案という同時性、
また漁民の困窮は「合理性を追求するためにもう2、3年主張を続けてみるか」
と鷹揚に構えてはいられないほど差し迫っていることを考慮に入れて頂きたい
クジラ氏には規制される側が規制を受けない範囲で設定した任意の数字の合理性より
規制する側の「規制する基準」そのもののの合理性にもっとこだわって頂きたいものですな

>>679
>くり返しますが、原住民生存捕鯨は捕鯨問題の本質ではありません
そうすか


683 :朝まで名無しさん:02/06/14 07:26 ID:vUdy88wn
鯨が庶民の食い物として戻ってくる日は永遠に来ないのかなー
俺食った記憶ないから食ってみたいけど高い金だしてまで食いたくねえもんな

684 :Delilah :02/06/14 07:34 ID:ex748+Qe
>>678
>>くじらくじらくじら〜♪
>いえ単純に知りたいのですよ。なんで「50頭」だったのか?
>俺が思うに、「救済枠」は「認めてもらえたらラッキー」て感じの
>沿岸小型捕鯨者のボーナスみたいなものじゃないでしょうか?本当
>に必要な量なら、「じゃあ半分の25頭でイイ」なんて軽薄な態度は
>とらないでしょうからね。

一言だけ言わせて頂きたい なぜこのように悪意を持った受け止め方をするのですか?
困窮する人間のギリギリの選択と血の涙でした譲歩を「軽薄な態度」と識別する
他人への想像力の欠如 最初から先入観と偏見に彩られたあなたの世界観

685 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/14 07:35 ID:ftQMfAjx
>>673
"159"さんのご指摘は気になってました。>>159がおふざけぽかった
のでレスは返しませんでしたが。
強大な入植者たちによりエスキモー達が「先住民」というマイノリ
ティーに追いやられる。そして自らの文化を喪失していく。こうい
うことに俺は理不尽を感じるのですが、一方で「時代の流れ」であ
ることも承知しています。
変質が進んでいくエスキモーの生活にとって、クジラに関すること
の位置付けが重要でなくなったのなら、「原住民生存捕鯨」を適用
するのは妥当で無いかも知れません。
ただいますぐ捕鯨を禁止すると、貴重(と俺が考える)文化の一部
が消滅してしまうわけで、それが悪いことなのかどうかは簡単に判
断できないけども、とりあえずは避けたい。そして生態系に悪影響
を及ぼさない範囲(IWC科学委員会が決定する)で継続させて欲しい
と思っています。
なんか歯切れが悪いですね。すみません。

> 捕鯨もアザラシ猟もは公認されなければ不可能、民族としても公認されなければエスキモー
> ではない。自然な感情の発露としての狩猟は許されない。
> だから鯨と一部アザラシの猟に関しては「演じる」しかないのですよ。たとえ肉の保存方法や
> 住環境が変わってしまっていても。「私達は伝統的なエスキモーです。」ってね。(悲しいことです)

そうですね。深く考えさせられます。

686 :名無しさん:02/06/14 08:06 ID:dcgXFsG/
>生態系に悪影響を及ぼさない範囲

 RMPに照らし合わせるとホッキョク鯨は20年間は捕鯨禁止。


687 :朝まで名無しさん:02/06/14 10:07 ID:24TmSILs
けっきょく、逃亡。

688 :朝まで名無しさん:02/06/14 15:39 ID:0IBc7lsM
age

689 :くじら547:02/06/14 19:53 ID:/eRJ57bM
くじら*3氏へ
「生存捕鯨」「沿岸捕鯨」問題に入る前に、幾つか論点をつぶしておきましょう。

・無記名投票の是非
大国による圧力があるという指摘は捕鯨反捕鯨両サイドから出ていきす。
現にアンティグアバーブーダは、観光の妨害を受けています(>>3)
それならば投票態度が明確にならない無記名投票の方が小国の利益になると思われませんか。
無記名投票に反対する国は、小国に対していつでも圧力をかけられる状態を
維持したいだけなのではないでしょうか。
(無記名投票ならば投票態度が明らかにならないのは、>>658などでも指摘されている通り)

また、くじら*3氏は
>>「圧力云々の問題」があればそれこそ議論の対象とすべきでしょう。
>>何のための国際会議なんでしょうか?
と述べておられますが、議論をすることと、無記名投票を導入することは、矛盾しません。
ただ、今回の会議のように、アイスランドの再加入が否決されたりする現在の状態では、
正常な話し合いが出来るとは思えません。

・日本による票買い問題
>>468 >>474 でくじら*3氏の指摘だけでは、日本が票買いを行っている証拠にはなりません。
小松参事官が述べていることはただの「一般論」です。
ODAによる票買い問題は、有力な反捕鯨国に対してもODAが回っている点を指摘するだけで議論終了です。
補足するなら、河野一郎のような大物農水族がいない今、外務省の独占状態にあるODA予算配分に、
農水省の入る余地はありませんよ。

それよりも、>>477 で指摘されているようにGPが小国に圧力をかけている疑惑のほうが問題です。

690 :くじら547:02/06/14 19:58 ID:/eRJ57bM
>>406 >>407 >>409で私が指摘したように、「文化」についての評価は慎重であるべきです。
なぜなら文化にたいする判断は、極めて主観的なものであり、客観的説明が難しい。
鯨塚や鯨戒名一つとっても、クジラ*3氏と私の間には、「うしろめたさ」「感謝の念」と評価が
分かれています。
「文化観」を前提にした議論は、異なる文化を持つ物同士では必ず破綻を起こします。
「捕鯨は日本の文化である」と主張することに何の説得力もありません。
それは反捕鯨国側の、「くじらは知能が高い。捕鯨をするのはかわいそう」という意見に、
何の説得力がないのと同じことです。

>>685でくじら*3氏が、
>>ただいますぐ捕鯨を禁止すると、貴重(と俺が考える)文化の一部が消滅してしまうわけで、
>>それが悪いことなのかどうかは簡単に判断できないけども、とりあえずは避けたい。
と、くじら*3氏はアメリカ北方原住民(とその文化)に対して、過度の思い入れを持っているように思われます。
「ナイーブ」という単語を使われているように、「文化」があるから、捕鯨して良いという「主張」に
二律背反を感じておられるのではないかと思います。
そこで疑問に思うのが、アメリカ北方原住民と日本人にどのような差があるのだろう、という点です。
どうして日本の行う捕鯨は駄目だと主張されるのでしょうか。

691 :くじら547:02/06/14 20:47 ID:AbEzI+hm
生存捕鯨とは、昔から今において同一鯨種を捕獲し(この点が「伝統性」)、
捕鯨がその民族の生活や祭祀に深く関わってきた点(この点が「必要性」)を考慮し、
また、そのような伝統的捕鯨を行っていた民族が国家の方針によって
捕鯨ができなくなったことの救済処置として(この点が「倫理」)
捕鯨による個体数減少が生態に変化を及ぼされない程度の捕鯨を
IWC加盟各国の承認によって特別に認められたもの。

これは、私がまとめたくじら*3氏の「生存捕鯨」に対する主張です。
しかし、日本の主張も「伝統性」「必要性」「倫理」の三点を満たしているのではないかと思うのです。
・伝統性 日本は昔からクジラを捕ってきた。同一鯨種でなければ「伝統性」がないというのは、
     それを主張する人の主観。日本は、種類が違っても「鯨」として扱ってきた。
・必要性 鯨に対する需要が存在している。生活習慣として、鯨に対する慰霊はあったが、
     捕鯨が民族の必要とする祭祀に関わったことは無い。
     しかし、そのような祭祀が無いと言う理由だけで、捕鯨の必要性が認められないという主張は
     その人の主観に過ぎない。鯨食に対する需要がある、この一点で必要性は認められる。
・倫理  昔から今において捕鯨を行っていた民族が、モラトリアムによって捕鯨が禁止されたことの救済措置

日本の主張する沿岸捕鯨が個体数減少が生態に変化を及ぼされない程度の捕鯨であるのは、諸氏の議論の通り。
IWCの認めた「生存捕鯨」より、個体数のはるかに多い鯨種を対象とし、捕鯨個体数はより少ないのだから。
違うのは、IWCの承認が無いと言う点ですが、ここでの問題は政治的駆け引きの結果ではなく、
何が真理かと言う点ですから、無視しましょう。

692 :朝まで名無しさん:02/06/14 22:01 ID:NNtt9P9Y
結局都合の悪い発言は無視か。どうして反捕鯨派ってこんなのばっかなの?

693 :朝まで名無しさん:02/06/15 00:37 ID:GMHt+jsa
>>680 くじらくじらくじら〜♪

個人、国家に関わらず、『無記名投票』は何者の束縛をも
受けることなく、投票者本人の意思を反映できる点で、
圧力や脅迫や仕返しを受ける恐れのある『記名投票』に勝ります。

また、IWCは「圧力問題」を議論する組織ではありませんので、
IWCに於いてこの問題を論議する必要はありません。

理想は、国際司法によって、グリーンピースを法廷の場へ引きずり
出すことですが、それを行うと、カリブ諸国はさらに緑豆からの報復
に会う可能性があるため、残念ながら実現は難しいと思われます。


繰り返しますが、無記名投票は、圧力をかける理不尽な脅迫者から、
弱者の立場と意思と尊厳を守ります

記名投票が、無記名投票以上に何か有利な点がありますか?


>> 自国の立場の透明性を図ることが目的であれば、投票後にでも、
>> 「自国は『YES』に投票したことを、議事録に必ず記載してください」
>> とでも発言し、他国やプレスやNGOにもアピールすれば済む事です。


694 :朝まで名無しさん:02/06/15 00:43 ID:GMHt+jsa
>>681 くじらくじらくじら〜♪

ありがとう。
ただ、私はその資料を既に読んでいます。

しかし、
>>648 名前:くじらくじらくじら〜♪
>> アラスカのイヌイットとロシアの
>> チュコチカが「必要とする量」なの。IWCはそれが当該系統群に影響
>> を与えるか否かを含めてそれが妥当かを判断する立場にしかないわけ。

と、系統群を持ち出されているからには、系統群のデータをお持ちのようなのですが、
その資料には系統群のデータは記載されていません。

再度お伺いします。

> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?


695 :くじら547:02/06/15 00:59 ID:dBfAPXUc
「生存捕鯨」問題が、捕鯨問題の本質ではないと、くじら*3氏は主張されますが、
現場の捕鯨関係者にとっては大事な問題です。それこそアメリカ北方原住民の方と同じぐらい。

ですが、くじら*3氏の言われる通り、この問題はことの本質ではありません。
大事なのは、くじらは今現在、どれくらいの個体数がいて、
どれくらいの捕獲なら耐えられるのか、ということのルール作りです。
そのルールさえ確立できれば、「青山捕鯨」とかそれに準ずるとかでもめる必要はありません。

逆にいうなら、そのルール作りに頑強に反対している国や団体があるから、
「生存捕鯨」についての論議をしないといけないのですが。

696 :くじら547:02/06/15 01:03 ID:dBfAPXUc
上記の「青山捕鯨」は、もちろん「生存捕鯨」です。
何でこんな誤植をしたんだろ。

697 :捕鯨問題 IWC下関会議をひかえて55:02/06/15 01:26 ID:nIcUPZle
>>647
>確信も何も一目で解ることろ?規制破りやシエラ号の話が「倫理的
>な問題」でなくて何なんだ?
それはあなたにとっては明らかなことなのでしょう。しかし他の人には論証が必要なことかも
知れないのです。現にこうして議論が起きている以上、明らかと思えることでも確認を
取らなくてはいけません。
それとも今の今まで「倫理」と言う言葉を持ち出さなかったのは、わざと伏せていたのですか。

698 :朝まで名無しさん:02/06/15 06:59 ID:Y2OhsFwY
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sc97_12.html
>2つの論文が資源量推定のための目視データの解析を提供した。
>(一方の論文は)JARPAの調査不足を補正する試みをしている。
>(これは)調査方法の違いが資源量推定の違いの主な原因かどうかを調べる点にあった。
>(この論文によれば)補正された推定値は1つの例外を除けばICDRの接近法式による
>資源量推定より一貫して低くはなく
>会合では、JARPAの調査デザインにおける、高密度海域での調査不足という
>特徴の補正のための信頼性の高い方法を開発するために、更に研究が必要である
>と合意した。もしこれが達成されるならば、資源量の推定結果は絶対的および
>相対的な指標として役立つに違いない。

(この論文はイギリス人によるものですよ)

IWC科学委員会では、この論文が指摘するように
「JARPAの調査不足を補正」することは「必要であると合意」しています。
つまり、「調査方法の違いが資源量推定の違いの主な原因」であり、
「補正のための信頼性の高い方法」が開発されれば
「資源量の推定結果は絶対的および相対的な指標として役立つ」
といっています。

JARPAのデータを「補正のための信頼性の高い方法」でかけあわせれば
IDCRでの数字と等しく37万頭(接近法によるものでは36.5万頭)となり、
(今現在科学委員会が認めているのはここまでです)
そのJARPAのデータ自体は安定しています。

699 :朝まで名無しさん:02/06/15 07:01 ID:Y2OhsFwY
IDCRでの数字は南氷洋全体で30万頭とする反論が帰ってくるでしょうから、
その反論に反論しておきます。

まず、30万頭とはどういう数字なのか。くじら*3さんの資料によれば、
ttp://cod.ori.u-tokyo.ac.jp/~matsuda/2002/whale2.html
「10年間でそんなに減るはずは無い」数字であり、
「推定方法自身の見直し作業が科学委員会で進め」られる以前の数字だそうです。

くじら*3さんの意見はそのような「推定方法自身の見直し作業」はするな、
ということのようで、理由として、
>>104
>常に安全側にデータを持っていくのは当然のことです。

このような考え方こそ危険であると指摘しなければなりません。
安全をもって考えるべきは捕鯨枠についてであり、
生息数はきちんとしたものでなければならないからです。
もし仮にある種については少なめに、ある種についてはそうでないという状況があれば、
すべての動植物についての生息数が信用できないものになってしまいます。

生息数は単に捕鯨枠を決めるためだけに存在しているものではありません。
南氷洋における生態系の解明、その一助でもあるのです。

もし、(30万頭という数字は出てこないでしょうが)76万頭以下という数字が科学委員
会から出てきたとすれば、当然76万頭という数字もあらためられるでしょう。
これは誤りを正すことであり、必要なことです。
鯨研の数字についても同様です。
もし、鯨研がJARPAの数字を捨てていたとするなら、
JARPAの目視調査自体とりやめていたでしょうし、
前述した科学委員会の評価を受けることもなかったでしょう。

捕鯨再開のためには不利になるやもしれないデータをとり続けていた鯨研の行動は、
賞賛されても、非難されることはないですね。

700 :朝まで名無しさん:02/06/15 14:22 ID:QalPAzfz
晒しage

701 :日本海:02/06/15 14:46 ID:Tf+z/R1F
なんで、学者や役人は数字のことばかりなんでしょう?
ここ数年、国内各地でクジラが打ち上げられてることは、
国民のほとんどが知ってることです。
私は山口ですが、数年前から沿岸定置網にて捕獲された話を
よく聞くようになりました。
数年前は、豊北の角島に埋められてますし、2〜3日前も
目撃されたという情報があります。
少なくとも、ここ30年あまりなかったことです。
環境の変化などもあるでしょうが、
クジラは、確実に増えている!!!!
日本海のイワシなどの小魚が減っているのは、乱獲
のみでは説明できません。
国は、捕鯨関係者のみならず、もっと広く現場の漁業者
の情報を集めるべきです。
これは、捕鯨の話だけではありません。

702 :朝まで名無しさん:02/06/15 15:10 ID:/n3Lcrio
お鯨様を食べると、鯨公方様に目くじら立てられるだ。

703 :猟友かい:02/06/15 15:18 ID:Tf+z/R1F
クジラも、シカやイノシシのように、「駆除」
の対象にするのがいいかも。

704 :朝まで名無しさん:02/06/15 17:21 ID:ke9PcQhd
>>689-699
ご苦労様です
議論の論点があちこちに飛んでいて、分かりにくかったのがスッキリしましたね

>>696
何だ青山捕鯨って(笑

705 :朝まで名無しさん:02/06/15 19:27 ID:UMVf3CST
ミンクは30万いてホッキョクは2万くらいしかいないんならミンクを年間100頭捕っても問題ないと思うんだがなー



706 :朝まで名無しさん:02/06/15 23:50 ID:Ho7QKDbx
今夜も熱きクジラ論議が飛び交うのか!
日本人は再び鯨カツ片手に巨人戦が見られるのか!

707 :朝まで名無しさん:02/06/15 23:53 ID:bF972IEF
巨人信者は逝け!クジラ信者も逝ってよし!
鯨カツマンセー!!

708 :くじら547:02/06/16 03:14 ID:i/1bxZIR
>>704
おそらく、せいざん捕鯨と打ち込んだためと思われます。

レスが進まないので、暇つぶしに>>690 をもう一度、まとめなおしてみる。
くじら*3氏がDelilah氏とのやり取りの中で、「伝統性」「必要性」「倫理」といった
個人の主観でいかようにも解釈可能なものを、(これは、>>691でも指摘していることだが)
持ち出されるのは、くじら*3氏がGPの主張の受け売りをしているためではないでしょうか。

「文化」があるから特別に捕鯨しても良いという主張と、あらゆる捕鯨は認められない
という主張の二律背反。
また、アメりカ北方原住民と日本人の捕鯨に、特別な差異が認められないのに、
一方だけに正当性があると主張することの矛盾。
このような二律背反と矛盾が出てくるのは、GPの特徴です。

んで、Delilah氏が傍目から見てもしつこいくらい(失礼)
質問されていた目的は、ここらへんにあるんじゃないかと、勝手に推察します。

709 :くじら547:02/06/16 03:32 ID:i/1bxZIR
くじら*3氏へ
上で書いたことは、全くの想像ですので、議論の対象にすらなりません。
この点は自覚してますので。あらかじめ。
くじら*3氏=GPみたいなことを言いたいわけではありません。
それなら私は、小松(参事官)信者になってしまいますから。

くじら*3氏の対話は私にとって有益でした。
捕鯨オリンピックと称して乱獲をしていた時代が続いていたら、
クジラは今とは比べ物にならないくらいの希少種になっていただろうと思います。
モラトリアムで一時的に、商業捕鯨を禁止したことで、クジラの個体数が確保され、
「水産資源の持続的利用」という考え方が確立されたと思います。
日本は「外圧」か、公害による国土国民の荒廃のような重大事態になるまで、
自己改革ができにくい民族ですから。

そういうことを考えるようになったのも、くじら*3氏との対話があったからです。
んで、くじら*3氏にお願いしたいことは、早く、私の質問に答えていただきたいなと言うことです。

710 :クジラ偏愛主義者:02/06/16 04:07 ID:Ly0daXu0
>>709邪魔するよ

>モラトリアムで一時的に、商業捕鯨を禁止したことで、クジラの個体数が確保され、
 「水産資源の持続的利用」という考え方が確立されたと思います。

そうは思いません。

クジラの個体数が確保→まだまだキミの「主観」でしかない。
「水産資源の持続的利用」という考え方→既成事実的な書き方
                  →ヘドが出る

711 :くじら547:02/06/16 04:29 ID:i/1bxZIR
クジラ偏愛主義者さんとは、議論では埋めきれないあまりにも深い見解の相違があるので、
お話したくありません。
議論を重ねても、あなたはくじらを取るべきではないという考え方を変える事はないでしょ。
捕鯨と人食を一緒にして語るような人とまともなことが話し合えるとも思いません。

第一、「「水産資源の持続的利用」という考え方は、既成事実的な書き方でヘドが出る」
というご意見に対して、どう反論して良いのかわかりません。
「水産資源の持続的利用」という考え方は確立なぞしていない、ということなのか、
「水産資源の持続的利用」などと水産庁あたりが偉そうに言っとるが、そんなものはごまかしで、
本気でそんなこと考えちゃいないよ、ということなのか、
それとも、私などの思いもよらないような、斬新な考え方がその裏にあるのか。

議論に逃げたと思ってもらっても結構ですよ。
からかってもらっても結構。どうせ私には前科があるし。



ただ、あらしだけはしないで下さい。

712 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:41 ID:4LU5pNar
>>711
馬鹿は相手にしない方がいいよ。話し合いは無駄。その無視する態度で正解。

713 :えICBM:02/06/16 05:00 ID:aHZnsS6t
クジラ偏愛主義者氏のような考えは、日本国内ではマイナーな考えであると思う。
しかし、世界の中では決してマイナーな考えではない。

日本が捕鯨を再開するには、クジラ偏愛主義者氏の考えを聞きつつ、いかに日本の要求を認めさせるかが大事なのである。
決してクジラ偏愛主義者氏をあなどってはいけない。

>>710 クジラ偏愛主義者
私の考えはあくまでもクジラは海洋資源であり、偏愛する対象ではありません。
もちろん保護しなければいけない種が多くありますが、あくまでも将来の利用のための保護だと考えています。
その点で真っ向からあなたとは意見が対立しています。
また、あなたを理論的に説得することも出来ないでしょう。

ところでクジラ偏愛主義者氏に質問があります。
あなたはクジラを利用したいと考える人々を説得する方法を持ってますか?
また、対立意見を解決するにはどのような方法がいいと思いますか?

714 :714:02/06/16 05:55 ID:w8Z7swwR
イヌイットはアメリカ国民でしょ?
「先住民」という言葉で何故かごまかしている感じがします。
わたしは特に鯨を食べたいとは思いませんが、また保護しなければならない
理由がきわめて曖昧で、ただただ自分たちは食べないから反対しているとしか
思えません。
しかし鯨のエサにはとても関心があります。
鯨の増えすぎで鰯やマグロがどの程度減っているのか、倫理だ環境だと
いうまえに、IWCは偏見を持たずに調査するべきです。
一体こんな組織が何故存在するのか(本来の目的から大きく逸脱
しながらも権威だけはふくらまそうとしている他の意図がミエミエ)
理解できません。

715 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:19 ID:TzMQ+0Vt
>>686
>  RMPに照らし合わせるとホッキョク鯨は20年間は捕鯨禁止。

現在の資源量/初期資源量<0.54(RMPによる捕獲限界)

ですからね。それはそのとおりです。
ただしRMPは商業捕鯨に適用するもので、捕獲対象系統群が1つで、
規定の捕獲が資源に悪影響を及ぼさないと科学委員会で合意されて
いる原住民生存捕鯨に適用するのは乱暴かと思います。
(IWC日本代表の)嫌がらせのためのこじつけですね。

716 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:20 ID:TzMQ+0Vt
>>689
・無記名投票の是非
・日本による票買い問題
> 大国による圧力があるという指摘は捕鯨反捕鯨両サイドから出ていきす。

日本は伝統的に圧力をかけてきましたからね。モラトリアム可決前
のセイシェルに対するものは有名です(注1)。

> 現にアンティグアバーブーダは、観光の妨害を受けています(>>3)

「妨害」の内容は知りませんが、カリブ海の観光ではホエールウ
オッチングは重要な位置を占めているので、「観光に行くな」キャ
ンペーンぐらいなら、そりゃあるでしょうね。
「圧力」が不当なものであるなら、かつてのセイシェルのように国
際社会に訴えたら良いのです(注2)。無記名投票にこだわるのは投
票の動機に後ろ暗いものがあるからでしょう。国連総会も無記名に
してほしい国なんて多そうですね。

(注1)1980年、セイシェルの漁業振興のための資源調査船づくりへ
の援助交渉において、日本政府は、調印直前になって「セイシェル
がIWCで日本に同調すること」との条件を出した。
(注2)セイシェルは国営新聞の一面トップで日本を非難した。

717 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:21 ID:TzMQ+0Vt
>>689
> ただ、今回の会議のように、アイスランドの再加入が否決されたりする現在の状態では、
> 正常な話し合いが出来るとは思えません。

みなさんこの問題でお怒りのようですが、なんで?って感じです
ね。純粋に手続きの問題でしょ?
これが認められたら、日本もとりあえず一度脱退してモラトリアム
などの条項に対して「意義申し立て」の状態で再加入する、なんて
こともできそうなんですが・・・。

718 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:22 ID:TzMQ+0Vt
>>690
>と、くじら*3氏はアメリカ北方原住民(とその文化)に対して、過度の思い入れを持っ

ええ。持ってます。別にアラスカエスキモーだけでは無く、全世界
の先住民に対して持ってます。と言ってもアメリカインディアンと
アイヌぐらいにしか知識(それもわずか)はありませんが。ですか
らたとえばアイヌが資源に不安のある野生動物の捕獲を求めていた
ら、良く調べて考えてからで無いと俺は態度を決めかねるでしょう
ね。

>「ナイーブ」という単語を使われているように、「文化」があるから、捕鯨して良いという「主張」に
> 二律背反を感じておられるのではないかと思います。

それもあります。資源量に影響するのは捕るか捕らないかだけで
あって、捕獲の理由なんて無関係ですからね。

> そこで疑問に思うのが、アメリカ北方原住民と日本人にどのような差があるのだろう、という点です。

●沿岸小型捕鯨業者は「先住民」ではない。
●沿岸小型捕鯨(のうちミンククジラ漁)は、商業捕鯨モラトリア
 ムのターゲットそのもの。
●「文化」の(相対的)規模と伝統に差がある。

後二者は以前にも書きましたね。
このレスはいろいろ突っ込まれそうですね(w。

719 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:23 ID:TzMQ+0Vt
>>691
> ・伝統性 日本は昔からクジラを捕ってきた。同一鯨種でなければ「伝統性」がないというのは、
>      それを主張する人の主観。日本は、種類が違っても「鯨」として扱ってきた。

「鯨」ならなんでもイイ。というのも主観ですね。

> ・必要性 鯨に対する需要が存在している。生活習慣として、鯨に対する慰霊はあったが、
>      捕鯨が民族の必要とする祭祀に関わったことは無い。
>      しかし、そのような祭祀が無いと言う理由だけで、捕鯨の必要性が認められないという主張は
>      その人の主観に過ぎない。鯨食に対する需要がある、この一点で必要性は認められる。

「鯨食に対する需要」ならとりあえず、調査捕鯨分から回しても
らったらいいんじゃないですか?政府は沿岸ミンク捕鯨は切り捨て
て南氷洋捕鯨を守ったんだから、それくらい言ってもイイんじゃな
いですか?それから今度のJARPAN IIでは沿岸小型船で50頭捕るから
それが回ってくるでしょう。
ま、これらは半分冗談ですが、この飽食の国で単に「食べたい」だ
けじゃ国際条約に抗うには弱いですねえ。

・倫理  昔から今において捕鯨を行っていた民族が、モラトリアムによって捕鯨が禁止されたことの救済措置

何度もくり返しますが、沿岸ミンク捕鯨を含む日本の商業捕鯨はモ
ラトリアムを成立に至らせた原因そのものなんですよ。例え話は嫌
いなんだけどあえて言うと、「ハイジャック防止法」を作らせた
「よど号事件」の犯人が同法に対して特別扱いを求めてるようなも
のじゃないですか?

720 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:24 ID:TzMQ+0Vt
>>694
> ただ、私はその資料を既に読んでいます。

でしょうね。

> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?

なにか含みがありそうですが、IWCの当該系統群に対する包括的資源
評価(CA)にどういった問題があるんですか?

721 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:33 ID:TzMQ+0Vt
>>695
> 逆にいうなら、そのルール作りに頑強に反対している国や団体があるから、

非捕鯨国はルール(RMS)の提案をしてますよ。
たしかにGPは反対してますね。その辺は俺は意見を異にするけ
ど・・・「採算性の前にはいかなる規制も無力だ」と言う彼らの主
張はもっともだと思いますね。

722 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:33 ID:TzMQ+0Vt
>>698
> 「JARPAの調査不足を補正」することは「必要であると合意」しています。

じゃなくて、「補正のための信頼性の高い方法」の「研究が必要」
なんでしょう?
つまり、その論文の補正方法には改善の余地がある、と。

> IWC科学委員会では、この論文が指摘するように
> つまり、「調査方法の違いが資源量推定の違いの主な原因」であり、
> 「補正のための信頼性の高い方法」が開発されれば
> 「資源量の推定結果は絶対的および相対的な指標として役立つ」
> といっています。

これはその通りですね。

> JARPAのデータを「補正のための信頼性の高い方法」でかけあわせれば

ですから、それはまだ「信頼性の高い方法」ではないのでは?

723 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 07:35 ID:TzMQ+0Vt
>>699
> くじら*3さんの意見はそのような「推定方法自身の見直し作業」はするな、
> ということのようで、理由として、
> >>104
> >常に安全側にデータを持っていくのは当然のことです。

これはひどいですね。>>104は、g(0)=1推定(これは76万頭説でも
同じ)と調査項目の細分化(「ミンクらしい」の追加)について述
べたものですよ。でもまあいいです。

> このような考え方こそ危険であると指摘しなければなりません。
> 安全をもって考えるべきは捕鯨枠についてであり、
> 生息数はきちんとしたものでなければならないからです。

捕鯨枠は推定生息数から直接導き出されるのですよ。推定において
安全側に立つのは捕獲による利用が期待される野生動物については
当然でしょう。水産庁の加藤秀弘さん(『鯨類資源の研究と管理』
編者)も同じことを言ってますよ。

水掛け論になってきたように感じるので、この辺で切り上げません?
言いっぱなしはなんですから、反論くだすって結構です。それには
レスしません(必要ならその旨記載ください)。

724 :kuroneko:02/06/16 07:38 ID:xpaq6b4t
           ∫
   ∧,,∧    ∬  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ,,゚Д゚彡っ━~  < 鯨食ってきたぞ、うまかったぞ!!
 と~,,  ~,,,ノ_.  ∀  \ _________________   
   ミ,,,,/~),│   ┷┳━ 高円寺北のうおこうという魚やがやってる店で竜田揚げ700円を食ったぞ。
うまかったぞ、皆も食ってみろ。 ビール500mlと白魚おろしなど食って2000円と少しだった。 
 ̄ ̄ ̄じ J ̄ ̄| ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ┻あと、目黒駅北の居酒屋友の鯨はうまく最高だ。特にミンク鯨がうまい。

日本近海のミンク鯨をどんどん捕って食おう。IWCなんか糞食らえ。


725 :くじら547:02/06/16 07:55 ID:KMNP6hiA
おお、クジラ*3氏登場されましたね。
>>716
・無記名投票について
 セイシェルの件は知りませんでした。
 なるほど、日本も汚いことをしていたんですね。
 で。結局、無記名投票を導入すれば、このような「汚い」やり方が、
 できなくなるのではないでしょうか。
 なぜ、反捕鯨国は反対しているんでしょう。どう思われます。
>>無記名投票にこだわるのは投票の動機に後ろ暗いものがあるからでしょう。
なんで、そういう結論になるかわからない。

 国際世論に訴えても差し支えの無い圧力なら、公表できるでしょうけど。
 本当の圧力は公表できないでしょうね。

726 :くじら547:02/06/16 08:43 ID:QWgzBckn
>>718 >>719
・生存捕鯨と沿岸捕鯨について、くじら*3氏は、こうおっしゃる。
 >>●沿岸小型捕鯨業者は「先住民」ではない。
 あのう、私、頭がくらくらしそうです。
 何で「先住民」なら捕鯨してもいいのでしょうか。
 とりあえず、「先住民」の定義はなんですか。ここから始めないとしょうがない。

 >>●沿岸小型捕鯨(のうちミンククジラ漁)は、商業捕鯨モラトリアムのターゲットそのもの。
 >>「ハイジャック防止法」を作らせた 「よど号事件」の犯人が同法に対して特別扱いを求めてるようなもの
 なるほど。「過去の罪」に対する「懲罰」理論ですね。
 極論すれば、日本は日本海が不審船の入ってくる隙間も無いほどクジラがいても、
 クジラを取ってはいけないのでしょうね。
 ところで、IWCの目的をご存知ですか。

 >>●「文化」の(相対的)規模と伝統に差がある。
 私のスレ、本当にごらんになりましたか。
 「文化」による判断は個人の主観が大きく入るから議論にならないでしょ。
 無駄なことは嫌いなのですが、一応お聞きします。
 どのような理由で規模と伝統に差があるか判断なされたのでしょうか。
 ちなみに、私はくじら*3氏の意見をまとめるに当たって、このスレを全て見直しました。
 個々の具体例についてはわかりましたから、それらを総合して、
 日本よりアメリカ北方原住民の方を認められる理由をお願いします。

727 :くじら547:02/06/16 08:43 ID:QWgzBckn
>>721
「採算性の前にはいかなる規制も無力だ」
なるほど、米国資本の援助金、市民からの寄付金という採算を取るためには、
日本の調査捕鯨船のいかなる規制も無視して、実力行使の妨害行動をとる
グリンピースらしい発言です。至言ですね。
まあ、これは冗談ですが。

救急病院の建設とかでも、採算性の前にはいかなる(談合)規制も無力ですから、
きっと建設してはいけないのでしょうね。
(これも、冗談になるのかな)

728 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 09:05 ID:TzMQ+0Vt
>>726

>>718の列挙部分は

>>690
> そこで疑問に思うのが、アメリカ北方原住民と日本人にどのような差があるのだろう、という点です。

に対して思い付くまま挙げたものです。
俺が重要だと考えているのは、
●沿岸小型捕鯨(のうちミンククジラ漁)は、商業捕鯨モラトリア
 ムのターゲットそのもの。
で、そしてこれは

>なるほど。「過去の罪」に対する「懲罰」理論ですね。

ではありません。モラトリアムが規制する「商業捕鯨」に例外事項
を設けてしまうと、モラトリアムという制度自体が無意味になって
しまうと言っているのです。

>  極論すれば、日本は日本海が不審船の入ってくる隙間も無いほどクジラがいても、
>  クジラを取ってはいけないのでしょうね。

モラトリアム制度があればね。何度も言ってるように、沿岸ミンク
捕鯨をしたければ、非捕鯨国のRMS暫定案に歩み寄って、国際的な合
意を得れば良いのですよ。

729 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:05 ID:S+kJqNtp
>>715 くじらくじらくじら〜♪
>>686

「RMPに照らし合わせるとホッキョク鯨は20年間は捕鯨禁止。 」
とういう事実は、 「こじつけ」ではなく、「科学的事実」です。
もちろん、原住民生存捕鯨に当てはめるかどうかは別ですがね。
お間違え無きよう。

=============

>>716 くじらくじらくじら〜♪

>>693

=============

>>717 くじらくじらくじら〜♪

あなたの言うように、「純粋に手続きの問題」ならば、
アイスランドに非はありません。
また、条約から見ても、加入に際しては、加入手続きのみが必要なのであって、
議決は必要ありません。

それにもかかわらず、議決を行い、しかも反捕鯨国の反対で
否決される現状は異常です。

=============

>>718 くじらくじらくじら〜♪

・「先住民」ではなく「原住民」です。

・「モラトリアム」の存在自体が、条約違反の決議です。
 IWCの存在意義が無いですね。

・文化の伝統と規模に、「何の差」を見出すのですか?
 山口県長門市などの歴史もありますがね。


730 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:05 ID:S+kJqNtp
>>719 くじらくじらくじら〜♪

おふざけは控えてください。

科学委員会が、過去に一度も商業捕鯨停止を勧告していない
にもかかわらず、IWC総会でモラトリアムが決議された経緯を
鑑みれば、鯨種に関わらず一切の商業捕鯨停止を行うことの
科学的正当性はありません。

=============

>>720 くじらくじらくじら〜♪

>>648 名前:くじらくじらくじら〜♪
>> アラスカのイヌイットとロシアの
>> チュコチカが「必要とする量」なの。IWCはそれが当該系統群に影響
>> を与えるか否かを含めてそれが妥当かを判断する立場にしかないわけ。

と、系統群を持ち出されているからには、系統群のデータをお持ちのようなのですが、
その資料には系統群のデータは記載されていません。

再再度お伺いします。

> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?

『それともあなたのブラフですか?』


731 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 09:21 ID:TzMQ+0Vt
>>730
なんか煽りっぽいな〜。俺のレスちゃんと読んで無いし。
コピペをくり返すのも誰かに似てるし。

> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?

1991年にCAをやってるんだから、当然持ってますよ。

732 :朝まで名無しさん:02/06/16 09:47 ID:tkEBGCcK
>718
とりあえずどうでもいいつっこみですがインディアンでのうてネイティブアメリカンでないのん?
インディアンは意味的にも正しくないし差別用語だからやめろと言う人もいるらしいからやめといたほうがいいのではなかろうか


733 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 09:53 ID:TzMQ+0Vt
>>731
訂正
1991年に → 1991年とそれ以降にも

ttp://www.nmfs.noaa.gov/prot_res/PR2/Stock_Assessment_Program/Cetaceans/Bowhead_Whale_(Western_Arctic)/AK98bowheadwhale_WesternArctic.pdf
などを参考にどうぞ。

734 :朝まで名無しさん:02/06/16 10:08 ID:f09ENTzR
くじら*3:反捕鯨に都合の悪い発言はすべて煽りです。

735 :朝まで名無しさん:02/06/16 10:29 ID:J9y6vffH
>>82>>731
早くグリーンピースジャパンの「科学的で論理的」な主張をコピペして持ってコイヤ

736 :名無しさん:02/06/16 11:07 ID:6MXbJzG5
>>716

>「妨害」の内容は知りませんが

 都合の悪い内容は覚えて無くて。都合の良さそうなことは覚えていらっしゃるのですね。
 内容は違いますがバイロム社と似たようなことやってるのですが。

>(注1)1980年、セイシェルの漁業振興のための資源調査船づくりへの援助交渉において、日本政府は、調印直前になって「セイシェルがIWCで日本に同調すること」との条件を出した。

 1980年と聞いて、ちょいとひっかかるので検索中。都合の悪い事実が見つかったらこちらも某氏の真似をして黙っておきましょ。

737 :名無しさん:02/06/16 11:19 ID:6MXbJzG5
1972年の国連人間環境会議以降、IWCには捕鯨とはおよそ関係のない新興国が次々と加盟し始めていた。
セイシェル、セントルシア、セントビンセント、アンチグァ・バブーダといった国々だが
独立したばかりのこれらの国々が送り込んできた代表は、国籍を持たずに活動する反捕鯨運動家たちであった。
それら新興国家群 が国際会議での一票を、自分たちの意志ではなく、外国からやってきた反捕鯨ゴロたちに使われてまで、IWC加盟国として名前を貸さなければならなかった理由は
超大国アメリカと、アメリカ人相手の観光資源 に頼らなければならないカリブの小国との力関係から、考えるまでもないだろう。
行政機構の不備に乗じてそれらの国々の代表団に収まったプロ活動家のなかで、代表格が、R.ワトソンである。

R.ワトソン:国籍不明だが、イギリス人とも言われる。医者、科学者、哲学者などの肩書きを持ち、SF小説を 書き、大本教の研究のために日本にも一年滞在したことがある。
著書の『生命潮流』は世界各国で翻訳、出版された、エコロジー運動のカリスマである。
イラン王室と深い関係を持ち、パーレビー国王の弟の資産をファンド化した財団の事務局長をしていたことから
イラン革命後、セイシェルに移った財団の縁で、セイシェルのIWC加盟と、自分がその代表団に収まることが出来たようだ。
捕鯨とは無関係の新興国家群の加盟による多数派工作の先駆けとなったセイシェルの、その代表にワトソンが収まっているのを見て日本代表団は驚いた。

738 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:00 ID:S+kJqNtp
>>731 >>733 くじらくじらくじら〜♪
ttp://www.nmfs.noaa.gov/prot_res/PR2/Stock_Assessment_Program/Cetaceans/Bowhead_Whale_(Western_Arctic)/AK98bowheadwhale_WesternArctic.pdf
URLありがとう。

しかし、その資料にも、系統群まで踏み込んだデータは存在しませんね。
「系統群に影響を与えるか否かを判断すること」は、系統群データが無い状態では
科学的見地から不可能です。


コピペですみません。
再度繰り返しお伺いします。

>>648 名前:くじらくじらくじら〜♪
>> アラスカのイヌイットとロシアの
>> チュコチカが「必要とする量」なの。IWCはそれが当該系統群に影響
>> を与えるか否かを含めてそれが妥当かを判断する立場にしかないわけ。

IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
系統群データを持っているのですか?



739 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:30 ID:l7A3SGuD
>くじらくじらくじら〜♪氏
>>725のくじら547氏の
質問に答えてくれ
無記名投票が、なぜ「投票の動機に後ろ暗い物がある」んだ?
無記名なら誰が裏切ったかなんて分からないから
圧力をかけられている場合、公平に投票できるだろう?

それから自分に都合の悪い質問を全て煽り扱いするなよ
議論に参加する人間として、非常に不誠実な態度だ
煽りだと思うなら、それ以降煽り様が無いような答えを出せ

740 :kuろ:02/06/16 16:28 ID:xpaq6b4t
太地のおばさんが通販で売ってるよ。うまそうだよ。
http://www.simetani.com/index.htm


741 :rrrty:02/06/16 16:54 ID:aDSoWTt2
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!

742 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 18:30 ID:TzMQ+0Vt
>>738
ttp://luna.pos.to/whale/jpn_zat_catch.html
> また、ホッキョククジラ(Bowhead whales)も同様で、初期資源量
>が10000から20000頭程度と推定されるべーリング海系統群は過剰な
>捕獲によって激減し、1980年頃には3000頭程度だったが、その後、
>原住民生存捕鯨で年間40頭程度の捕獲を続けながら、現在では8000
>頭以上にまで増えてきている。 最近の研究では、資源量はMSYレベ
>ル近くまで回復してきており、年間100頭以上捕獲しても、なお増加
>し続けると考えられている(IWC 1998)

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_oh_iwc48.html
↑第48回 IWC/SC 会議に参加して感じたこと 大隅清治 鯨研理事長
> 次に、ホッキョククジラについては、チュクチ族の捕獲の対象と
>しようとする資源は ベーリング海−ビューフォート海系統群であ
>り、この資源についても 1991年に CAが 実施され、その後も米国に
>よって資源のモニタリングと資源解析が進められている。 今年の
>SC分科会においても、提出された 5篇の論文を基にして資源の検討
>がなされ、 最近の資源量は 8,200頭であり、毎年 75頭を捕獲して
>も、1995−98年の間に、資源量は 年間 1.46%の割合で増加すると
>推定されている、と記述した。

ttp://www.nmfs.noaa.gov/prot_res/PR2/Stock_Assessment_Program/Cetaceans/Bowhead_Whale_(Western_Arctic)/AK98bowheadwhale_WesternArctic.pdf
>For management purposes, five stocks
>are currently recognized by the International
>Whaling Commission (IWC 1992).

> In 1993, unusually good counting
>conditions resulted in a population estimate for this stock
>of 8,000 (CV = 0.073) animals, with a 95% confidence
>interval from 6,900 to 9,200 (Zeh et al. 1994). A refined
>and larger sample of acoustic data from 1993 has resulted
>in an estimate of 8,200 animals (95% CI = 7,200-9,400), and
>is considered a better abundance estimate for the Western

これらを見ても

> IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
> 系統群データを持っているのですか?

などという質問をくり返す理由が(煽り以外では)解りません。お
そらく生データを見るまで続ける気でしょう。俺に尋ねるのは見当
違いですね。よそをあたって下さい。科学委員会は非公開ですから
それがそう簡単に入手できるとは思えませんが。

743 :朝まで名無しさん:02/06/16 18:40 ID:ACpAz3lc
>>742
そうやって煽り様が無いように答えれば済む事だろ?
都合の悪い質問には答えず
答えやすい質問にしか答えていないところが不誠実だっつの

744 :くじら547:02/06/16 18:49 ID:KA2DtGix
議論の枠を狭めていきましょう。

・生存捕鯨と沿岸捕鯨について
 沿岸小型捕鯨(のうちミンククジラ漁)は、商業捕鯨モラトリアムのターゲットそのものであり、
 モラトリアムが規制する「商業捕鯨」に例外事項を設けてしまうと、
 モラトリアムという制度自体が無意味になってしまう。
 非捕鯨国のRMS暫定案について検討すべし。

 という点が、くじら*3氏の論点であるようなので、この点を議論をしていきましょう。
 よかった、「先住民」とか「文化」について語り合うようなことにならなくて。

・無記名投票について
 この点は譲るわけにはいきません。
 「圧力」があったら、抗議して国際世論に訴えればいい。
 とおっしゃるが、「圧力」がかからない手段があるのならば、
 そっちの方を取ったほうがいいに決まってるじゃないですか。
 よろしく頼むよと言われて金を渡されても、
 逆らったらおまえの国めちゃくちゃにしたるどと言われても、
 投票の瞬間になったら、自由意志で投票できるんですよ。
 無記名なら、投票態度が明らかにならないのですから。(但し、全会一致は除く)
 
>>無記名投票にこだわるのは投票の動機に後ろ暗いものがあるからでしょう。
 論拠不明の中傷です。

・生存捕鯨の対象資源の個体数判断が妥当なものであるかどうか。
 IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
 系統群データを持っているのどうか。
 つまり、「個体数に影響を与えない」という判断は、どの点によったものなのか。

745 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 18:57 ID:TzMQ+0Vt
>>737
>それら新興国家群 が国際会議での一票を、自分たちの意志ではなく、外国からやってきた反捕鯨ゴロたちに使われてまで、IWC加盟国として名前を貸さなければならなかった理由は
> 超大国アメリカと、アメリカ人相手の観光資源 に頼らなければならないカリブの小国との力関係から、考えるまでもないだろう。

「考えるまでも」あるでしょ?現にそれらの国はアメリカと反対の
(=日本に同調した)投票態度をとっているんだから。もう「力関
係」はなくなったんですか?
>>716で言ったようにカリブ海諸国には周辺の海にクジラ(=観光資
源)を集めることに(つまりモラトリアム・サンクチュアリに賛成
する)積極的な理由があったのです。
セントルシア・セントヴィンセントアンドグレナディンは、ともに
ザトウクジラの捕鯨を操業したことがあってIWCから情報と調査を求
められていました。その能力に欠ける両国は、科学者と資金を擁す
るIWCへ加盟することが得策でした。

746 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 19:16 ID:TzMQ+0Vt
>>744
・無記名投票について

国際的な条約、それも「海の憲法」である国連海洋法条約に準じる
国際捕鯨取締条約の改訂作業に「無記名投票」を持ち込む不自然さ
が理解できません。
そういった場での態度表明に、独立国家であるならば、責任を持た
なければならないのは当然でしょう。圧力がかかることもあるで
しょうが、それに対してはまた別に対処すべきです。
何回か言ってますが、ここで「無記名投票」に固執するみなさん
は、国連総会においてもそれを望みますか?国連の無力さが言われ
る昨今ですが、例えば南アフリカのアパルトヘイト撤廃には国連決
議が大きな力を果たしたと考えます。これが「無記名投票」だった
らどうだったでしょう?現在は多くの場面でアメリカとイスラエル
が孤立してますが、それも解らなくなりますね?日本のアメリカへ
の追随も解らなくて良いのですか?

747 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:24 ID:J9y6vffH
>>82>>746
早く日本緑豆の「科学的で論理的」反捕鯨論を
得意のコピペで見せてくれ。

748 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 19:27 ID:TzMQ+0Vt
>>744
>・生存捕鯨の対象資源の個体数判断が妥当なものであるかどうか。
>  IWCや科学委員会は、アラスカや極東北極圏でのホッキョク鯨やコク鯨の
>  系統群データを持っているのどうか。

ここでの議論(になってるかな?)には暗黙の了解があるでしょ
う?「IWC科学委員会の報告書」とそれに基づく数字について。元
データの解釈については議論しても、データの信憑性やましてその
存在そのものに疑いをはさむのならココは適当な場所じゃありませ
んね。よそでやって下さい。

749 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:30 ID:J9y6vffH
>>747 早くしてくれ

750 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/16 19:34 ID:TzMQ+0Vt
>>743
> そうやって煽り様が無いように答えれば済む事だろ?

これで引っ込むとも思えないんですが(事実>>744)、たしかにスレ
が汚れるのを気にし過ぎてたかも知れません。以後気をつけるよう
にします。ご指摘ありがとう。

751 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:37 ID:J9y6vffH
>>747 分かったから早く頼むよ

752 :朝まで名無しさん:02/06/16 22:40 ID:S+kJqNtp
>>742 >>748 くじらくじらくじら〜♪

ありがとう。
科学委員会の見解や科学的見地に拠った推論結果を、あなたが認めている姿勢とし
て理解しました。


753 :朝まで名無しさん:02/06/16 22:44 ID:Ko+hgx8r
えらく簡単にはまったなー

754 :朝まで名無しさん:02/06/16 22:53 ID:X2zeAgvw
>ttp://luna.pos.to/whale/jpn_mis_media.html

>カリブ諸国について日本が買収しているというようなデマを信じる人は、
過去の経緯を聞いてほしい。そもそもIWCに彼等が加盟したのは1981年で、
反捕鯨団体が加盟分担金をIWCに支払い、米国人と英国人の活動家を
セントヴィンセントとセントルシアの国家代表に仕立て出席させた。
その為にこれらの国々の出先公館から本国の承認なしに信任状を発給させ
ている。おかげで、反捕鯨派がIWC で際どい2票を勝ち取り、商業捕鯨
モラトリアムを1票の僅少差で通過させたのである。

>その後セントヴィンセントが毎年2頭のザトウ鯨を捕獲していることが判明
したが、当時の代表は本国政府の任命した人間でなくては反捕鯨団体の
米国人の活動家であったので、自ら代表している国を糾弾するのみで、
原住民/生存捕鯨として市民権を与える努力しなかった。そこで、
本国政府が傀儡への信任状を取り消して、自国のジュネーブ在住の政府代表
であり世界的オペラ歌手グロリア・ペニングスフェルド女史を任命したので
ある。彼女を通じて日本は協力を依頼され、正式に同国の捕鯨を
原住民/生存捕鯨として認可するようにIWCに提案を行い、認可された。
以来同国をはじめとするカリブ諸国は日本の主張を検討して、
「持続的海洋資源の有効利用」の原則を理解して、彼等の国益に合致すると
判断した結果IWCで日本の支持をすることが多くなったのである。

755 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:33 ID:CUUktvyy
>>746(くじらくじらくじら〜♪氏)
・無記名投票について

今度は不自然さですか?
圧力やらなんやらの話はどこにいったのですか?
論理のすり替えですか?

756 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:39 ID:RzPjPy/o
>>748
>〜データの信憑性やましてその
>存在そのものに疑いをはさむのならココは適当な場所じゃありませ
>んね。よそでやって下さい。
それならあなたが主張する日本のデータが信用出来ない
というのもここでやるべき話題じゃないと思うが

>>750
少なくとも数名の人間があなたの言う「煽り」に同調している
と、言う事は、あなたが認めようが認めまいが
「煽り」の主張の中に、論理性を認めている人間がいる訳だ
少なくとも、あなたの主張の中にツッコミが入っている以上
それに対して答えるのが筋ってもんだろう?
例えば>>744が納得していないなら、しっかりと根拠を示して反論すべきだ
本当にただ煽っているだけなら、スレの人間から総スカンを喰らうだろうしな

757 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:58 ID:RzPjPy/o
>>746
やたら記名投票にこだわっているみたいだが
無記名にすれば別の対処なぞ考える必要が無いよ
以前も出ていたが、態度を表明したい国はその旨発言すれば良い
責任をハッキリさせたい国はそうすればハッキリするだろ
なぜ圧力がかかっている可能性が有るのに、記名投票にしたがるんだ…
そちらの方がよっぽど不自然だよ

それから
答えたい質問にだけ答えるな
そこが不誠実だっつの
答えるなら全部答えろ
資料を調べている途中なら、調べている事を書き込んでおくなり
全部調べ終わってから答えりゃいい

758 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/17 02:25 ID:eP5EVY3B
>>756
> それならあなたが主張する日本のデータが信用出来ない

いつ俺がそんなこと言いました?
JARPA(N)のデータそのものに疑いを入れたことは無いと
思いますが?
もしかしたら言ったかもしれませんから、教えて下さいま
せん?

759 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:34 ID:MNtkpIjj
age

760 :朝まで名無しさん:02/06/17 17:39 ID:hjBdoDbw

クジラの次は、マグロ(既に一部が規制対象)。そして、次はカツオ…と際限なく波及していくのは間違いなし。
捕鯨問題は、欧米諸国にとって一里塚でしかない。
日本の水産業のためには、何としてもここで食い止めておくべき。
 


761 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:24 ID:/QcF7c7y
鯨の竜田揚げ

762 :くじら547:02/06/18 06:00 ID:WCSe21Mf
RMS暫定案について
>>何度も言ってるように、沿岸ミンク捕鯨をしたければ、非捕鯨国のRMS暫定案に歩み寄って、
>>国際的な合意を得れば良いのですよ。
とくじら*3氏は言われるが、この案は到底受け入れることができない。
200海里内捕鯨と公海捕鯨を取引すること自体ナンセンス。
問題はクジラの個体数管理のはずです。
クジラを取ってもいいと判断される科学的根拠があれば沿岸・公海関係なく取るし、
根拠が無ければ、取らずに待っている。それだけのことです。
公海上捕鯨禁止を盛り込むあたりが「サンクチュアリー」と同じ発想ですね。


沿岸捕鯨はあくまでも緊急措置(10年近く、提案が蹴られ続ければ緊急も何もないが)
としての提案であり、最終的な目標は、沿岸・公海に関わらず、自由な捕鯨です。
(といってもIWCの枠内から逸脱することはできないが)
「沿岸捕鯨を行いたい漁民のために、反捕鯨国が譲歩しているが、
 それを蹴っているのは、日本政府である」
と反捕鯨国は言われたいのかもしれないが、
アメリカ北方原住民の捕鯨について妥協しなかったアメリカ政府と
本質は一緒です。

結局、何が正しいのかという判断の前に、
政治的駆け引きが優先されてしまっているのですね。
こんなことになったのは誰のせいでしょうか。
くじら*3さんはどう思われますか。

763 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/18 06:01 ID:vKUpctza
>>754
> >その後セントヴィンセントが毎年2頭のザトウ鯨を捕獲していることが判明
> したが、当時の代表は本国政府の任命した人間でなくては反捕鯨団体の
> 米国人の活動家であったので、自ら代表している国を糾弾するのみで、
> 原住民/生存捕鯨として市民権を与える努力しなかった。そこで、

セントビンセントアンドグレナデンにおける原住民生存捕鯨の方法
は、子クジラを傷つけて捕獲しておき、助けにくる親クジラを殺す
と言う方法で、条約附表14(子連れクジラの捕獲禁止)に触れ、今
までも議論の対象になってきました。

> ある。彼女を通じて日本は協力を依頼され、正式に同国の捕鯨を
> 原住民/生存捕鯨として認可するようにIWCに提案を行い、認可された。

日本は原住民生存捕鯨に理解があったんですね。

> 以来同国をはじめとするカリブ諸国は日本の主張を検討して、
> 「持続的海洋資源の有効利用」の原則を理解して、彼等の国益に合致すると
> 判断した結果IWCで日本の支持をすることが多くなったのである。  

飛躍してますね。他の国のケースも書いてもらわないと。

まだご覧になってない方はこちらもどうぞ。
ttp://www.greenpeace.or.jp/campaign/oceans/factsheet/5_html

764 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/18 06:13 ID:vKUpctza
>>762
> 200海里内捕鯨と公海捕鯨を取引すること自体ナンセンス。

なぜ?公海の資源は世界共通の財産ですよ。世界的な合意が無けれ
ば利用できないのは当然ですね。
それに何度も言いますが、日本には公海での商業捕鯨の事業主体が
無いのですよ。政府がこだわる理由がわかりませんねえ。

> アメリカ北方原住民の捕鯨について妥協しなかったアメリカ政府と
> 本質は一緒です。

妥協?どうすれば良かったんですか?科学委員会議長までが「ホッ
キョククジラは 増えつつあり、提案されている捕鯨枠は問題ない」
と言ってるのに?

> 政治的駆け引きが優先されてしまっているのですね。

日本政府代表はね。

765 :くじら547:02/06/18 06:42 ID:kd45m4yA
くじら*3氏へ
>>764
>>公海の資源は世界共通の財産ですよ。
>>世界的な合意が無ければ利用できないのは当然です
論点をすり替えないで頂きたい。
私は、捕鯨問題で重要なのは、クジラの個体数だと何度も申しています。
個体数に関する言及をせずに、公海上の捕鯨禁止を全面禁止することはナンセンスだと
言っているのです。

くじら*3さん、公海上の捕鯨には「世界的な合意」が必要とおっしゃり、
アメリカ北方原住民の捕鯨禁止については、「政治的駆け引き」だとおっしゃる。
どちらもただの多数決ですよ。どちらか一方が「常に真理と共にあり」
どちらか一方が「常に政治的駆け引きで汚れている」なんてことはありません。
どちらも「真理と政治的駆け引き」の産物ですよ。

ここで議論したって、現実にどうこう出来る訳じゃないのに、があがあやってるのは、
多数決が「真理と政治的駆け引き」の産物だからじゃないんでしょうか。

766 :くじら547:02/06/18 06:52 ID:kd45m4yA
くじら*3氏へ
>>763
グリンピースの記事をいくら読んでも、日本が票買いをしている証拠は
書いてないと思います。
百歩譲って、「港作りますから、日本支持よろしく」といったことが、
あったとしても、日本が提案している無記名投票が導入されれば、
「票買い」はできなくなりますよ。

私なら、捕鯨反捕鯨両方にいい顔して、投票段階で、自分の真理に従った
投票をしますけどね。
(しかし、圧力で噂されるのが、捕鯨側は金のばら撒きで、
反捕鯨側は、ホテルの大量キャンセルとか、観光妨害とか
経済的ダメージを与えるものが多いですね。
私ならお金をもらうほうがいいですね。無論、冗談ですけど)

767 :朝まで名無しさん:02/06/18 06:53 ID:Z/stvHsg
】■■ 韓国・朝鮮からの帰化者、既に26万人も ■■
1 名前:朝まで名無しさん 02/06/14 23:25 ID:Cx6TRaiM

・数字は1952年からの帰化者累計(それ以前は不明)
・現在の在日韓国・朝鮮人の人口は約63万人(うち特別永住者が約53万人)
・1995年以降、毎年約1万人のペースで帰化している
・帰化者が増える中、なぜか在日人口がほとんど減っていない
・帰化者の85%は日本人との国際結婚
・ダブル(ハーフ)も既に20万人近くいる
・韓国人の不法滞在者が今年1月に5万6千人
・ニューカマー、帰化者、ダブル、クォータ、まで合わせると約130〜200万人

≪参考リンク≫

◎「在日」の概念問い直す
http://www.mindan.org/shinbun/981021/topic/topic_c.htm

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

◎在日社会の展望は
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000101/simboj2000010191.htm


768 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/18 07:16 ID:vKUpctza
>>764
> >>公海の資源は世界共通の財産ですよ。
> >>世界的な合意が無ければ利用できないのは当然です
> 論点をすり替えないで頂きたい。

すり替えるもなにも、大事なのは捕鯨できるかできないかでしょ
う?
他の遠洋漁業が規制を受ける中、クジラだけOKてのは無茶ですよ。
関係ないところのクジラが捕れようが捕れまいがどうでもいいじゃ
ないですか?
たとえ解禁されても、日本には捕る人がいないんですよ。
それよりも「餓死の危険にさらされている」沿岸小型捕鯨業者を救
う方が先決だと思いませんか?

769 :くじら547:02/06/18 13:08 ID:JxO8+bMd
>>768
一昔前のようにはクジラが消費されることはないとか、
水産会社はイメージダウンを恐れて、捕鯨に表立ってのりださないとか、
よく反捕鯨派のかたから出る意見ですが、
それならどうして捕鯨を認められないのですか。
どうも矛盾してませんか。それなら、商業捕鯨を再開しても乱獲する奴なんかいないでしょ。
採算がとれないものを乱獲したら、値崩れするだけですからね。

>>他の遠洋漁業が規制を受ける中、クジラだけOKてのは無茶ですよ。
クジラに関して何の規制も必要ではないと言っているのではありません。
公海上の捕鯨を全面的に禁止する理由が適当ではないと言っているのです。
沿岸捕鯨と取り引きすることがナンセンスだと申している。
資源量について言及しないのは、何のための規制か訳がわかりません。
捕鯨禁止のためだけの規制です。
>>公海の資源は世界共通の財産ですよ。
>>世界的な合意が無ければ利用できないのは当然です
反捕鯨国には、クジラを資源として利用する気がはなから無いように見受けますが。

770 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:30 ID:jr0bFmm/
>>746(くじらくじらくじら〜♪氏)
・無記名投票について

今度は不自然さですか?
圧力やらなんやらの話はどこにいったのですか?


771 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:31 ID:jr0bFmm/
>>768

「捕る人がいない」→「捕ってはならない」

とはなりませんよね?

772 :朝まで名無しさん:02/06/18 15:35 ID:qtlzP1HT
>>746 くじらくじらくじら〜♪

>>693


773 :朝まで名無しさん:02/06/18 15:53 ID:qtlzP1HT
>>753
確認ですが、
「セントビンセントアンドグレナデンにおける原住民生存捕鯨」
にコメントされていますが、くじらくじらくじら〜♪氏はそれに
ついて賛成なのですか、反対なのですか?


774 :朝まで名無しさん:02/06/18 15:53 ID:qtlzP1HT
>>763」でした。間違い訂正。

775 :朝まで名無しさん:02/06/18 16:19 ID:qtlzP1HT
>>763
の緑豆のサイトの内容(ドミニカなどの件)に関係して、以下の説明があります。


http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_iwc2000.html

大臣に就任するまでMartin氏はドミニカの反捕鯨団体であるドミニカ自然保護協会
(Dominica Conservation Association - DCA)の会長だったが、後述する外国NGOとの
関係を考慮してか、捕鯨問題に関する管轄はIWC開催前に外務省へと移管されていた。
Martin大臣の言い分に対し、Douglas首相は「代表団に対しては、現地で得られるすべて
の情報をもとに独自の裁量で投票するように指示してあった」と反論、「オーストラリアなど
のサンクチュアリー案は(条約第5条で規定されているような)科学的裏付けが得られてい
なかった」とも指摘し、7月10日にMartin大臣の辞任は受理された。
Douglas首相と同じドミニカ労働党に属するPascalコミッショナーも「Martin氏は海外の
反捕鯨団体の影響下にある人物だ」とコメントし、またサンクチュアリーについては
IWCの長年の懸案である改定管理制度(RMS)が完成しても豊富な鯨種の捕獲を不可能に
するもので、原則にそぐわないとの認識を示した。


(東部カリブ海諸国は)日本からの海外援助に関した反捕鯨NGOの宣伝に対しても
「我々は日本よりもEUからより多くの援助を受けているが、
 もし我々がEU諸国と同じ投票をしたら、カリブ海諸国はEUに買収されていると
 言うのですか?」と反論している。


776 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/18 19:54 ID:aY6ARSFQ
ネットカフェからカキコ。飲み会まで30分〜。


>それならどうして捕鯨を認められないのですか。
>どうも矛盾してませんか。それなら、商業捕鯨を再開しても乱獲する奴なんかいないでしょ。

表立っての乱獲はおそらくないでしょうね。
怖いのは違法捕鯨。クジラ製品が大量に流通すると、紛れ込むのも
簡単になる。日本のRMS案はそうゆう流通監理が甘い。でもいくら監視
してもその目を逃れようとするヤツは出てくるわけで、現実にニーズが
ないものをわざわざ認める事はないと思いますが・・・。

>反捕鯨国には、クジラを資源として利用する気がはなから無いように見受けますが。

観光資源として利用してますよ。

777 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:56 ID:aY6ARSFQ
>>770

多国間条約の改訂作業なのに無記名投票は不自然。
不自然なことをしようとするのは、不自然な投票態度を隠すため。

778 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:01 ID:aY6ARSFQ
>>771

「(環境には)捕らない方がよい」&「捕る人がいない」→「捕らないでもイイ!」

779 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:07 ID:JI78K6si
>>776
>> 日本のRMS案はそうゆう流通監理が甘い。

煽りでないのなら、具体的に指摘して下さい。


>>現実にニーズがない

ニーズは今でもあります。俺自身も食ってるし (w
消費量の増減はあるにしても「ニーズがない」と言い切る姿勢は、
相変わらず稚拙な紋切り表現ですな。

それにニーズは、何も今の日本だけじゃないですよ。
モンゴルはその事情を理解しているので、海に面していない
国家ながら、わざわざIWCへ加入したのです。


世界人口の推移

1600年 5億人
1800年 9億人
1900年 16億人
1950年 25億人
1975年 41億人
2000年 62億人
2025年 85億人 (予測)
2050年 100億人 (予測)

食糧の確保は、人類全体の重要な課題です。
漁獲量の減少は、現在でも死活問題です。
魚や鯨の資源量を、管理しながら資源として
利用することを前提に、食糧事情を慮る必要があります。


780 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:08 ID:JI78K6si
>>777 くじらくじらくじら〜♪

>>693


781 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:08 ID:aY6ARSFQ
>>773

いま手元に資料がないので詳しいことは書けませんが、捕鯨者が
高齢でもうやめようかって話もあったそうですから、そんなら止めた
ほうがいいんじゃないか?と思ってます。>セントビンセント
あとアメリカ先住民マカ族のコククジラ漁も認められましたが、こち
らも70年間も途絶えてたのを復活させたものでで、もはや伝統性は
無いと言えますから、止めたほうがイイですね。
原住民生存捕鯨制度はあくまで特例的制度ですから、濫用は避け
たいですね。

782 :くじら547:02/06/18 20:11 ID:Axj82Ikk
>>776
奇遇ですね、私もネットカフェからのかきこです。

密漁を日本政府が簡単に傍観するとは思えません。
密漁をするようなものが次にするのは、脱税ですから。
しかし、密漁の可能性があることと、商業捕鯨の禁止は、
まったく整合性がないですよ。
あつものにこりて、なますを吹くです。

783 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:12 ID:aY6ARSFQ
>>779

>ニーズは今でもあります。俺自身も食ってるし (w

この場合のニーズは「公海での商業捕鯨」に対するものですよ。
日本にはその事業主体があり得ないんですよ。

あと食害論はもう止めたほうがイイですよ。

784 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:12 ID:JI78K6si
>>781 くじらくじらくじら〜♪

では、あなたが認める、現在の原住民生存捕鯨はありますか?
あれば、どこですか?

また、あなたの原住民生存捕鯨への基本的な姿勢はどうですか?
ケース梅ケースですか?


785 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:14 ID:JI78K6si
>>783
食害論抜きで書いている>>779が理解できないのですか?
私は>>779に食害論を絡めた覚えはありませんよ。

786 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:21 ID:aY6ARSFQ
>>782

2ちゃんねらーですねえ(w。>俺も

>密漁を日本政府が簡単に傍観するとは思えません。
>密漁をするようなものが次にするのは、脱税ですから。

無論密漁 or 密輸 = 脱税ですよ。けっこう水際で摘発されてますから
まんまと市場に出回っているのも多いと思われます。鯨研の調査で
ザトウクジラ(違法鯨肉しかありえない)の流通が確認されてます。
流通量が多くなると紛れ込みやすくなりますからね。
RMSスウェーデン案はDNAを用いた流通監理が盛り込まれていて、
よく出来ているそうです。そういった面でも日本は歩み寄らないと。
まずは加盟国の信用を回復することがなによりだと思いますよ。

時間がきたのでこれで。
またお会いしましょう。

787 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:22 ID:JI78K6si
>>783 くじらくじらくじら〜♪

http://luna.pos.to/whale/jpn_bio_money.html
私は捕鯨事業は成立すると考えています。



788 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:22 ID:aY6ARSFQ
>>785
あ、誤読してました。申し訳ありません。

789 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:33 ID:JI78K6si
>>786
戻られたら、ザトウクジラの件の資料を教えてください。

↓この件ですかね?
>> 2000年2月、千葉県の富山町で魚網にかかって死んだザトウクジラの肉を、
>> 経済的被害の埋め合わせに売却していた事
http://luna.pos.to/whale/jpn_zat_meat.html

このようなことが起こりえるため、
「鯨のDNAを登録するなどの手続きをした上で、肉の市場への流通を認める
 方向で法令の変更が検討され、2001年7月から実施」
されています。

もちろん密漁対策などに関して、今後より一層の努力が払われる必要がある
とは思います。

790 :Delilah :02/06/18 20:56 ID:4Ahd3LvT
>>くじら547
ちゃんと生存捕鯨の認定基準について話し合ってくれよ
くじら547 氏ならくじらくじらくじら〜♪しを説得できそうだから
おとなしくしているというのに

791 :くじら547:02/06/18 23:30 ID:t92lJipO
Delilah氏へ
あまり多くを期待しないで。
私自身のスタンスとして、生存捕鯨は捕鯨問題の主たる問題と言う認識が薄いので。

生存捕鯨の認定基準について、「文化問題」は論点から外しました。不毛ですから。
主張はありますが、くじら*3氏と議論がかみ合いそうにありません。だから控えています。
とりあえず、くじら*3氏とは、
>>728
>>●沿岸小型捕鯨(のうちミンククジラ漁)は、商業捕鯨モラトリアムのターゲットそのもの。
>>モラトリアムが規制する「商業捕鯨」に例外事項を設けてしまうと、
>>モラトリアムという制度自体が無意味になってしまう>
が論点であるという認識を共有しています。(そのつもりです)
ここから初めていくつもりですが、無記名投票の是非とかで、本論に入れぬことをもどかしく思っています。
まぁ、くじら*3氏は一人、質問者が多数いる状態ですから、のんびりと、
やっていきましょう。

792 :くじら547:02/06/18 23:57 ID:t92lJipO
くじら*3氏へ
くじら*3氏の意見とおぼしきものが
「朝まで名無しさん」になってます。
ここに復帰されたときに、どれがクジラ*3さんの意見か示してもらえないでしょうか。
すみません。議論がわからなくなねので。

793 :Delilah :02/06/19 00:40 ID:fyCF+QLu
「意見をまとめてくじら*3に反論」だから
もっと網羅的に取り上げてもらえるよう、お願いしたい
質問者が多数にならないように、くじら547 氏にお任せしている訳ですから

それから>728の商業捕鯨モラトリアムには
「25頭案」には沿岸の地域内に限った流通だからモラトリアムを
破壊することにはならない、という反論が出ているはずですが

794 :くじら547:02/06/19 00:59 ID:dFqvo8zk
Delilah氏へ
>>もっと網羅的に取り上げてもらえるよう、お願いしたい
>>質問者が多数にならないように、くじら547 氏にお任せしている訳ですから
おぉ、何かすごいな。共同記者会見で代表質問する共同通信か朝日新聞の記者みたいだ。
よっしゃー、わしにまかせたらんかい。

とはいうものの、Delilah氏の質問意図を把握してるわけではないので、
まどろっこしいところがあると思いますよ。
だから、直接、対論されたほうがいいとおもうのですが。

795 :Delilah :02/06/19 01:18 ID:fyCF+QLu
それじゃ、もう少し様子を見てから参加します

796 :くじら547:02/06/19 03:58 ID:TDxWhw4w
>>776
>>反捕鯨国には、クジラを資源として利用する気がはなから無いように見受けますが。
>観光資源として利用してますよ。

これ以上、論点を増やさないでくれー。
IWCは国際捕鯨委員会ですよ。最終的な目標は「捕鯨」です。
クジラを観光資源に利用するのは、各国の自由だが、IWCで討議することじゃないよね。
いくつかの国が提案しているようだけど、本論じゃないでしょ。
そもそも、「公海上の資源」についての話をしてたんだから。
誰も公海上まで出て、ホエールウォッチングしないでしょ。
ここでいう資源は、「捕鯨」利用に限定したものとしてくれ。

797 :くじら547:02/06/19 04:11 ID:TDxWhw4w
くじら*3氏へ
ちょっと確認させてください。過去スレでも似たようなことを書いたけど、
くじら*3氏は捕鯨に関してどのようなスタンスをお取りなのですか。
・日本は一切、捕鯨を行ってはならない。
・日本は密輸密漁などの対策を取った上で、RMS暫定案を受け入れる
 (沿岸捕鯨に限定。公海上の捕鯨は一切禁止)
・日本は密輸密漁などの対策を取った上で、RMS暫定案を受け入れる
 (当分、沿岸捕鯨に限定。公海上の捕鯨は各海域での資源の回復が見込まれ次第、再開)
他にも、スタンスはあるけど、くじら*3氏が許容しうるスタンスは、
ここらへんでしょうから、これのうちどれにあてはまりますか。
それ以外なら、スタンスを明らかにして頂いたらありがたい。

798 :くじら547:02/06/19 04:52 ID:LzPtB/aY
>>777
>>多国間条約の改訂作業なのに無記名投票は不自然。
>>不自然なことをしようとするのは、不自然な投票態度を隠すため。

不自然な投票態度とは何でしょうか。
どこかの環境保護団体に分担金を出してもらって、その団体の活動家が、
その国を代表して投票や提案をしていることでしょうか。
フランスが提案した「南氷洋サンクチュアリー」が、英語で提案されて、
フランス語のテキストを求めたら、あたふたして提出に数日かかった、
ということも相当、不自然でしたけど。

無記名投票にするからこそ、不自然な投票がなくなるんですよ。
仮に日本がODAで「票買い」したとしても、無記名ならどの国が日本に賛同したかわかりません。

「圧力」「票買い」で根回ししていた国が、期待通りの投票結果を得られなかったときに、
「投票態度が不自然だ」とつぶやくのではないでしょうか。

799 :名無しさん:02/06/19 08:15 ID:y5hMwcW0
あ、そういえば。
不利になるはずの無記名の投票を日本がおこなおうとしたのは何故かって問いに返答が無いな。
国としての意見だから無記名はいかがなものか、だとかさんざん茶を濁しているけど。

800 :朝まで名無しさん:02/06/19 09:48 ID:lS9WaBof
ホエールフオッチングなんて一度見れば沢山だ
「水族館」と「魚屋」
「動物園」と「肉屋」
こんなもの比べてどうする。

801 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:12 ID:I/kLjq6K

>>800
きみ、いま、とてもイイこと言った!!


802 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:16 ID:m/1kJcYh
さらしあげ

803 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:27 ID:LXivTdDT
>>768 >他の遠洋漁業が規制を受ける中、クジラだけOKてのは無茶ですよ。

>IWC科学委員会が合意した改訂管理方式ほど、乱獲を防ぐための予防原則を重視した管理方式は、
>他の水産資源にはありません。

これは以前あなたが示してくれた松田裕之氏のサイトにある言葉ですが。

>>778 >「(環境には)捕らない方がよい」

何故そのように断言できるのか、不可解です。キャリング・キャパシティ(環境収容力)の範囲内で
持続利用が可能なら、畜産等で食糧を調達するよりも、むしろ「環境には良い」という指摘は、
過去ログにも何度かありました。言い方が雑になっていませんか?

>「捕る人がいない」

どのような事業形態をとり得るか(得ないか)は、捕鯨再開のメドが立ってから、それを前提
とした議論の中で具体的に言及すべきことではあっても、「捕鯨の是非」自体を議論する段階で、
「反対」の理由の一つとして挙げるべきものではない、と思いますが。

804 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:04 ID:e0+xf/qj
>>くじらくじらくじら〜♪氏

「捕る人がいない」「食べる人がいない」
としても、ここから
「規制しよう」とはなりませんよ。自由を束縛する規制をするからには、
合理的な理由が必要です。上記の条件では、束縛する理由には
なりません。

805 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:24 ID:e0+xf/qj
>>くじらくじらくじら〜♪氏

いま問題にしてる投票方式ですが、記名投票の方が
良かったですか?

806 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:48 ID:Od+72ABy
ここはキチンと議論してるんだなぁ。
どこかの掲示板では反対派が「捕鯨は野蛮」からスレ立ててるから話にならん。

807 :名無しさん:02/06/20 00:07 ID:agj1EO5P
「補源は野蛮」
ある宗教だと牛は神聖で、豚は不浄な物だとされています。
この人達から食うなさわるなと言われたら貴方は肉を食べないので?と、言い返します。

808 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 02:44 ID:0rKRJevV
>>784
> では、あなたが認める、現在の原住民生存捕鯨はありますか?
> あれば、どこですか?

基本的には全てIWCで合意を得られていたわけで、正面から尋ねられ
ると、どこも否定はできませんが・・・個人的な感想としては、デ
ンマークのグリーンランド先住民分とアラスカエスキモー分は問題
が少ないように思います。

> また、あなたの原住民生存捕鯨への基本的な姿勢はどうですか?

おっしゃるとおりケースbyケースですね。「特例」なんだから。

809 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 02:45 ID:0rKRJevV
>>787
> 私は捕鯨事業は成立すると考えています。

その主張にそのリンクはまずいかと(w。ますます「偽装商業」って
言われますよ>調査捕鯨
冗談はおいて、「調査捕鯨」が10億円程度の赤字(売上は50億。た
だしミンククジラだけの時の数字。現在はもっと多いかも)で済ん
でるのは、鯨肉の高値安定に拠るところが大きいです。なんせ南極
海でクジラ捕ってるのはココだけなんですからね。「独占的商売」
と言われる所以です。ちなみに調査捕鯨船団を擁する共同船舶
(株)の前身共同捕鯨(株)はニッスイ・マルハ・極洋の出資によ
る独占禁止法すれすれの会社でした(たし公取委から営業に条件が
出てた)。
モラトリアムを解禁し、鯨肉の値段が下がれば必然的に捕獲数を増
やさねばならず、それが厳しいRMP下で許されるかはかなり疑問です
(南氷洋捕鯨終末時には2000頭捕ったけれど割のイイ商売ではな
かった)。RMPに求められる調査費用もRMSの経費も捻出しなければ
なりませんし。

810 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 03:02 ID:0rKRJevV
>>789
> 戻られたら、ザトウクジラの件の資料を教えてください。

ここですね。
ttp://www.icrwhale.org/new-press.htm
↑DNA分析を活用した鯨肉市場実態調査の実施について

>調査期間 平成11年11月8日〜平成12年2月24日
>調査範囲 全国の42都道府県(73市町村)
>DNAの分析数 300検体
>種の同定数(注) 293検体
>(内訳) 南半球産ミンククジラ(132)、北太平洋ミンククジラ(31)、
>ナガスクジラ(2)、ニタリクジラ(1)、ザトウクジラ(1)、マッコウク
>ジラ(6)、ツチクジラ(43)、アカボウクジラ(2)、その他アカボウク
>ジラ科(3)、コビレゴンドウ(16)、ハナゴンドウ(8)、その他マイル
>カ科(26)、イシイルカ(22)

こういった調査をRMSに加えろって言われているのに、「IWCの権限
外」とか言って日本は反対してる。信頼を回復しようって気が無い
んでしょうね。


811 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 03:11 ID:0rKRJevV
>>797
> くじら*3氏は捕鯨に関してどのようなスタンスをお取りなのですか。

・日本は密輸密漁などの対策を取った上で、RMS暫定案を受け入れる
 (沿岸捕鯨に限定。公海上の捕鯨は一切禁止)

これですね。
GPみたく「商業捕鯨は一切禁止」の方が論理的なんでしょうが、こ
れが一番現実的だと思うから。
EEZをクジラ回遊するクジラがいなくなったらそれまでってことで。

812 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 03:22 ID:0rKRJevV
>>798
> 無記名投票にするからこそ、不自然な投票がなくなるんですよ。
> 仮に日本がODAで「票買い」したとしても、無記名ならどの国が日本に賛同したかわかりません。

「なくなる」じゃなくて「わからなくなる」ですね。
選挙の度に逮捕者が続出しますよね。無記名なのに。もらうものだ
けもらっといてあとは知らんぷり、はなかなかできないものです。

ところで、もう「票買い」の話はやめません?全然実りないし。
続けたいのでしたらやむを得ませんが、水掛け論にしかならないで
しょうね。
俺もなるべくこれには触れないようにします(たまには出るかも)。

813 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/20 03:23 ID:0rKRJevV
きょうはこれから寝ます。
残った質問は明日にでもお答えします、なるべく。

814 :くじら547:02/06/20 05:46 ID:9tikmNYX
>>812
「票買い」の話というよりは、「無記名投票」の話なんですが。
確かに「票買い」の話は水掛け論でしょうね。
確たる証拠を提出することは難しいですし。

ただ、反捕鯨国やグリンピースなどの反捕鯨団体が、IWC会議のたびに、
「日本が票買いして、圧力をかけている」という主張をしているので、
「日本は票買いや圧力の影響によって、真理を無視した投票行為がなされる可能性が高い、
記名投票より、それらがほとんど排除される無記名投票の導入を主張している」
ということだけは押さえておいてもらいたいと思います。
無記名投票によって絶対に不正が無くなると主張しているわけではありません。
よりベターな方法があるのだから、そっちを導入しましょうといっているだけです。

反捕鯨関係者が主張されるところの、
「票買い」や「圧力」でしか票を集めることしか出来ない日本にとって、
記名投票を維持していたほうが有利なんですよ。
それをわざわざ無記名投票を導入しようとしているんです。

くじら*3さん、これでもまだ、記名投票維持を主張されますか。
翻意されないようなら、私もこの話はやめにしたいです。
後の判断はROMの方にまかせます。

815 :くじら547:02/06/20 06:24 ID:9tikmNYX
>>811
私は「商業捕鯨は一切禁止」という考え方が論理的であるとは、まったく思いません。
「商業捕鯨」を一切禁止すると言うことは、クジラを資源として全く利用しないと言うことです。
(観光資源に利用しているというのは、詭弁です。再度、念のため)
何のためにクジラを保護するのでしょうか。保護して何をしようというのでしょうか。

クジラを保護して絶滅しないようするのは、適度に利用していくためです。
クジラを資源として活用することに反対される方の「クジラ保護論」は、
私にとってまったく無意味なものです。

816 :くじら547:02/06/20 06:29 ID:9tikmNYX
>>811
くじら*3氏は、資源量に関係なく、公海上捕鯨も禁止を主張されるようですが、
この点は「商業捕鯨一切禁止」と同じことを主張されているのだと思います。
そこで、くじら*3氏にお聞きしたい。
どうして公海上捕鯨禁止を主張されるのでしょうか。
・水産会社は公海捕鯨をするつもりが無い
・乱獲のおそれがある
という意見はもう理解しています。
しかし、そんなことはここでは関係がないことです。(>>803氏のスレ参照)
乱獲問題について、再反論のための予防線をはっておくならば、
乱獲の完全な防止が出来ない以上全く認められない、というものでもないと思っています。
例えるなら、日本刀を使った殺人事件が一件でも起こった以上は、
刀鍛冶は今後、一振も刀を作ってはならないと主張されるようなもので、極論です。
乱獲を防ぐ「ある程度」の防止策があれば、この問題は解決されたと見るべきだと思います。

817 :名無しさん:02/06/20 08:23 ID:uySVLyCP
>>809
調査捕鯨で赤字がでるのだら、商業捕鯨でも同じような赤字がでると考えているのだろうか。今月発売のサイゾーでも似たような記載があったけど。

>>812
何故、自らが不利になる無記名投票を日本が提案したのか?との問いに答えないまま終わらせようとしているのですか。
水掛け論ではなくて、似非環境保護団体がモラトリアムのさいおこなった行動があからさまになってんですけど。




818 :朝まで名無しさん:02/06/20 10:20 ID:OhsmeW35
はたから見てると「くじらくじらくじら〜♪」氏が屁理屈で
逃げまわっているようにしか見えんなぁ。


819 :朝まで名無しさん:02/06/20 10:20 ID:0U/FSvuc
>>809

相変わらずのつまらない冗談はおやめください。

将来の鯨資源の市場価格決定は、現状の調査捕鯨からでは推測に
頼るしかない為、断定的な推測で否定すべきではありません。


820 :朝まで名無しさん:02/06/20 10:26 ID:0U/FSvuc
>>810
>>調査期間 平成11年11月8日〜平成12年2月24日


「鯨のDNAを登録するなどの手続きをした上で、肉の市場への流通を認める
 方向で法令の変更が検討され、2001年7月から実施」

『2001年7月』からDNA登録を行っていますね。

821 :朝まで名無しさん:02/06/20 21:38 ID:9Dx8e/Lg
敢えて水掛け論的論点に触れてみるテスト。

無記名投票の方が記名投票よりも、票買い・圧力等の回避を「しやすい」

商業捕鯨を、その「暴走」による乱獲への懸念から反対するとなると、
「論理的」には全ての商業活動に反対しなければならない罠

最早がいしゅつ過ぎるだろうけど、まあなんとなく…。


822 :朝まで名無しさん:02/06/20 21:46 ID:t5tVfbKk
>>786 >>810 くじらくじらくじら〜♪
>> ザトウクジラ(違法鯨肉しかありえない)の流通が確認されてます。

どうして証拠も無しに、いきなりあなたが「違法鯨肉」と決定出来るのですか?
あなたの稚拙な言いがかりは相変わらず酷いですね。

http://www.icrwhale.org/new-press.htm
  DNA分析を活用した鯨肉市場実態調査の実施について
  調査期間 ★1999年 11月 8日★〜★2000年 2月 24日★

この調査の中の、『ザトウクジラ(1検体)、』は、>>789の指摘のように、
下記の混獲鯨であることは、当時既にDNA登録していたことから明らかです。

http://www.icrwhale.org/04-A-f.htm
  登録番号:M-179f
  和名:ザトウクジラ A 1
  位置:千葉 安房郡富山町小浦漁港沖約1500m
  年月:★2000年 2月 1日★
  状況:混獲(大型定置網)
  生死:生存→死亡
  体長:5.5
  標本:DNA標本(日鯨研)
  備考: 発見翌日調査時には死亡。地元消費。日鯨研DNA鑑定で種判定。

このことからも、信頼を得る為に行っている日本の、鯨のDNA登録に関しての
「やる気」を伺えます。
これで既にこのデータは、あなたのような言いがかりの誹謗中傷から、
捕鯨への積極的な管理姿勢への立場を守る役割を果たしました(W

しかし、くじらくじらくじら〜♪ は酷いネガティブな思考ですな。
データも証拠も知らない段階で『違法鯨肉しかありえない』とは。噴飯絶句!
スゲー思考回路ですね。


823 :名無しさん:02/06/20 23:08 ID:kPmDmimF
思想信条ではなく科学的に反捕鯨を説こうとすると、絶対に矛盾が生じてしまうので。
継続させるためには”スゲー思考回路”が必要とされます。
「都合の悪い質問には返答せず、追求しても無視をする」


824 :朝まで名無しさん:02/06/21 00:02 ID:SHC0MOdR
そろそろくじら3と偏愛は「俺はくじら教の信者だ!」と開き直れば?

825 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/21 03:15 ID:2rBByucD
>>815
> 私は「商業捕鯨は一切禁止」という考え方が論理的であるとは、まったく思いません。

いえ、「論理的」というのは

>>821
> 商業捕鯨を、その「暴走」による乱獲への懸念から反対するとなると、
> 「論理的」には全ての商業活動に反対しなければならない罠

ということです。
逆に「クジラは資源でありすべからく利用すべし」との前提に立て
ば、「EEZ・公海の区別なく捕鯨しる!」てのが「論理的」なわけで
す。俺は(「論理的」ではないけれど)もっとも現実的な方法を主
張しているわけです。公海での商業捕鯨なんて誰も望んでいません
からね。水産庁だって、独占的にできて(かなり)自由がきき、お
まけに予算も付く現行の「調査捕鯨」の続行を本音では望んでいる
でしょう。

> 「商業捕鯨」を一切禁止すると言うことは、クジラを資源として全く利用しないと言うことです。

>何度も言いますが、商業的利用にクジラという種は耐えられません。一般に減少しやすい種の特徴として
●繁殖力が低い(体長と繁殖力には負の相関がある)
●食物連鎖の上位にある
●分布が局地的である
●生息地・繁殖地・食物などが特殊化している
●移動種(生活空間が広く一部が破壊されても影響が大きい)
が挙げられます(『哺乳類の生物学 5 生態』高槻成紀 東京大学出版会)。
多くがクジラにあてはまりますね。持続的に利用しようとすると捕
獲枠は必然的に低く押さえられます。そしてそれは製品価格や経費
の変動に応じて増減することはありません。しかし企業にとっては
規制違反より赤字の方が悪であり、歴史的にも捕鯨業者はそのよう
に行動してきました。
あえて商業的利用をするならば、製品価格は高水準での維持が求め
られ、新規参入など認められるべくもないゆがんだ「商業」になら
ざるを得ません。
幸い、RMSスウェーデン暫定案は「アイルランド提案」を踏まえてク
ジラ製品の国際取引を禁止していると思われますから、グローバリ
ズムが叫ばれる中では珍しくそれが許されます。なのに・・・(以下略)。

> 何のためにクジラを保護するのでしょうか。保護して何をしようというのでしょうか。

食物連鎖の頂点にある(栄養面では一部バイパスがあるが)クジラ
は海洋生態系の重要な役割を果たしています。人間の関与は海洋生
態系の予定外ですから、利用するならば成るべく食物連鎖の下位に
位置するものを選びたいですね。

826 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/21 04:05 ID:2rBByucD
>>820
> 『2001年7月』からDNA登録を行っていますね。

ええ。しかしRMSの監視取締制度に「DNAの標本の採集」を取り入れ
ることに日本政府は反対しています(『くじら紛争の真実』小松正之)。

>>822
> どうして証拠も無しに、いきなりあなたが「違法鯨肉」と決定出来るのですか?
> あなたの稚拙な言いがかりは相変わらず酷いですね。

良く読んで下さい。

>>789
>> 2000年2月、千葉県の富山町で魚網にかかって死んだザトウクジラの肉を、
>> 経済的被害の埋め合わせに売却していた事

ttp://www.jfa.maff.go.jp/whaling/kentoukai/rep.html
>ア 鯨類の混獲に対する行政の指導として、平成2年に水産庁は都
>道府県に対し通達を発出し、定置網漁業で混獲した大型鯨類について、
> @ 生きている鯨は海に戻す、
> A 死んでいる鯨については、密漁防止の観点から
>  a.埋立て等により処理、
>  b.例外的に食用とする場合にあっては、比較的理解の得られ
>やすい地場  消費に努めるよう漁業者を指導する
> ことを要請している。また、混獲鯨類の処理を行った場合には、
>報告するよう併せて指導している。これは、我が国は商業捕鯨モラ
>トリアムを受け入れていることから大型鯨類の捕獲を厳しく規制す
>るとともに、混獲を厳しく管理し、出所不明な大型鯨類の鯨肉が流
>通することを防止する観点から行っているものである。

その時点では「売却」は違法(通達違反)なのですよ。
http://www.jfa.maff.go.jp/rerys/13.03.22.1.html
↑鯨類管理適正化検討会の結果概要について
これの日付けは平成13年3月22日です。
ちなみにこの通達は「網取り式捕鯨の復活」と揶揄されてます。
クジラの体内から電気モリが見つかったり、「混獲」問題は一筋縄
ではいきません。

あと「市場調査」と「ストランディングレコード」を混同されてま
すね。
下品な悪口を言うならもう少していねいに調べましょう。

827 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/21 04:16 ID:2rBByucD
>>803

>>825で答えになってます?

828 :朝まで名無しさん:02/06/21 06:44 ID:i7/AXdB1
>>826

>>>  b.例外的に食用とする場合にあっては、比較的理解の得られ
>>> やすい地場  消費に努めるよう漁業者を指導する

だから違法でも何でもなく、問題無いですね。

下品な言いがかりも相変わらず、
またしてもミスリード連発ですね。

いい加減にまず日本語を理解してくださいね。

ぷぷぷ

829 :えICBM:02/06/21 08:17 ID:nRXQGX7w
>>825 :くじらくじらくじら〜♪

>何度も言いますが、商業的利用にクジラという種は耐えられません。
>一般に減少しやすい種の特徴として
>●繁殖力が低い(体長と繁殖力には負の相関がある)
>●食物連鎖の上位にある
>●分布が局地的である
>●生息地・繁殖地・食物などが特殊化している
>●移動種(生活空間が広く一部が破壊されても影響が大きい)
>が挙げられます(『哺乳類の生物学 5 生態』高槻成紀 東京大学出版会)。
>多くがクジラにあてはまりますね。

これらは陸上生物については当てはまりますが、海洋生物については単純に当てはまりません。高槻成紀助教授の専門は草食獣(主に鹿)の生態学です。ですので「ほ乳類の生物学5 生態」は基本的に陸上動物についての著書ですので勝手な拡大解釈は先生の迷惑になります。


南氷洋のクジラに関しては減少しやすい特徴は全く当てはまりません。

>●繁殖力が低い(体長と繁殖力には負の相関がある)
これは妥当でしょう。

>●食物連鎖の上位にある
海洋生物に関していえばあまり意味がありません。
海洋生物では栄養段階が重要であり、クジラ(ヒゲクジラ類)は植物プランクトン→オキアミ→クジラと三段階です。これは他の小型魚類と一緒です。
海洋生物では植物連鎖の頂点という考えはナンセンスなのでその点は覚えてて下さい。

>●分布が局地的である
鯨類はもっとも分布範囲が広いほ乳類の一つです。

>●生息地・繁殖地・食物などが特殊化している
南氷洋は最も豊かな海域の一つであり、豊富な植物プランクトンを底辺に膨大な生物を養うキャパシティーがあります。特殊といえば特殊ですが、有利な方向に特殊です。

>●移動種(生活空間が広く一部が破壊されても影響が大きい)
鯨類は最も行動範囲が広いほ乳類です。しかし南氷洋に限って言えば、破壊されることは現実的ではありません。





>持続的に利用しようとすると捕獲枠は必然的に低く押さえられます。
どれくらいの枠になるかはわかりませんが、現在の調査捕鯨の枠より10倍以上であるのは確かでしょう。

>そしてそれは製品価格や経費の変動に応じて増減することはありません。
一般的に海産物は捕れた量に対して価格が決定します。工場で作ってるわけではありません。

>しかし企業にとっては規制違反より赤字の方が悪であり、歴史的にも捕鯨
>業者はそのように行動してきました。
商業捕鯨が再開されたらどの漁業よりも最も厳しい規制が架せられるでしょう。漁業者にとって最も悪なのは赤字よりも操業停止処分です。捕鯨船は容易に他の漁業に転向など出来ないのでペナルティは命取りです。安易に違反は出来ないでしょう。

>あえて商業的利用をするならば、製品価格は高水準での維持が求め
>られ、新規参入など認められるべくもないゆがんだ「商業」になら
>ざるを得ません。
現在の10倍以上は捕鯨できるでしょうし、調査捕鯨のように高コストな捕鯨じゃないので価格は今より低くなるでしょう。それでもサンマ並みになることは無いでしょう。
また、一般的に漁業は許可制です。資源量に対して必要な分だけしか許可しませんので新規参入はあまり無い業種です。漁業における価格競争は、他社との競争よりもいかにコストを抑えるかが重要になります。


830 :名無しさん:02/06/21 08:19 ID:QQ7QF64X
>水産庁だって、独占的にできて(かなり)自由がきき、おまけに予算も付く現行の「調査捕鯨」の続行を本音では望んでいるでしょう。

 その水産庁が無記名の投票を目指しているのですが?
 前回の質問の返答も無しに自分の考えを大前提とされても説得力がありません。

 ミンク鯨を例にだすと、RMPに定められている枠の10倍の量を流通を単年度ではなく。10年以上続けないと絶滅にまでおいこめません。
 今現在IWCを脱退することなく商業捕鯨の再開を訴えている日本が。いざ再開されると10年間誰の目からも見て明らかな違法操業を見逃し続けるとお考えで?
 

831 :朝まで名無しさん:02/06/21 12:25 ID:d0HYQ93G

くじら*3氏のレスに、まともさを求めるのは無理なんでしょうか。

全然、議論にすらなっていないですね。

832 :朝まで名無しさん:02/06/21 12:28 ID:xU8PNA6g
鯨を食べるのはやめて白人を食べよう

833 :821:02/06/21 13:43 ID:1E2vqqLD
>>825

> 逆に「クジラは資源でありすべからく利用すべし」との前提に立て
> ば、「EEZ・公海の区別なく捕鯨しる!」てのが「論理的」なわけで
> す。俺は(「論理的」ではないけれど)もっとも現実的な方法を主
> 張しているわけです。

ということは、あなたが以前から主張されていた
「商業捕鯨は必ず暴走し乱獲につながる、よって商業捕鯨はすべきでない」
というGPあたりが盛んに主張するところと同様のものを、取り下げた、
という事で宜しいのでしょうか?

いつの間にか「現実論者」に様変わりですか?


834 :rrrty:02/06/21 19:28 ID:B1mwgcj0
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!

835 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:37 ID:bGHqsean
>>826

>>しかしRMSの監視取締制度に「DNAの標本の採集」を取り入れ
>>ることに日本政府は反対しています(『くじら紛争の真実』小松正之)。

その小松氏の文章の引用かページbフ提示を希望します。

確か、私の理解しているところの小松氏の意図は、

・市場などでのDNA監視などは、IWCやRMSの管轄ではなく、
 ワシントン条約下で行われるべきものである。
・流通過程におけるDNAモニターは、漁業や流通関係機関・団体でなく、
 法的措置をも行える公益機関が行う必要がある。

だったと思います。
あなたのその言い方だと、小松氏がDNA登録自体を反対しているように
読み取れますので、小松氏の名誉の為に付け加えておきます。


>>その時点では「売却」は違法(通達違反)なのですよ。

違法ではありませんよ。そもそもそんなもの無いです。
あなたが「違法鯨肉」と断定した根拠となる法律は何??

>>「市場調査」と「ストランディングレコード」を混同
誰も混同してませんね。

836 :くじらくじらくじら〜♪ :02/06/21 19:43 ID:amh/akit
>>828

厨房の相手はつかれるな〜。ホントは無視したいけど粘着されるしな〜。

789の例は「業者に肉を売却していた」の。
それから鯨研の「市場調査」で見つかったザトウクジラは、「ストランディ
ングレコード」記載のものとは限らないの。
 「ストランディングレコード」記載の場合 → 市場流通(≠地場消費)
 「ストランディングレコード」未記載の場合 → 報告義務違反+市場流通
どっちにしろ通達違反なの。まったく。

それから「ミスリード」って言葉の変な使い方は厨の間ではやってるのかね?

837 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:21 ID:sfWNIDbI
>>836
あなたが一番厨房だと思いますよ (w

で、「違法鯨肉」の証拠はどこですか。


838 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:30 ID:sdHTq2Bz
>>836
>それから鯨研の「市場調査」で見つかったザトウクジラは、「ストランディ
>ングレコード」記載のものとは限らないの。

そういう初歩的な論理なら、違法鯨肉のものとも限らないですが、何か。
そもそも以前から混獲鯨肉の消費は認められてますし。

分からないことを、勝手な想像で、全てを悪く、ひいては犯罪呼ばわりまで
するあなたの言い分は、法治国家では認められませんね。

839 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:53 ID:amh/akit
>>829

えICBMさんおひさしぶり。

>勝手な拡大解釈は先生の迷惑になります。

局地的分布の例としてカワイルカが挙げられてましたが・・・。

>>●食物連鎖の上位にある
>海洋生物に関していえばあまり意味がありません。

捕食者の有無は重要だと思いますが。シャチ(これも鯨類)は栄養段階
も含め食物連鎖ピラミッドの頂点に君臨します。ハクジラ類はこれにつ
ぎ、ヒゲクジラ類も捕食者がいない(あえて挙げればシャチぐらい)点で
は同様ですね。

>>●分布が局地的である
>鯨類はもっとも分布範囲が広いほ乳類の一つです。

これまた大雑把な。個体群に注目すると回遊のコースは基本的に限定さ
れますよ。このためイシイルカの追い込み漁は系統群に壊滅的ダメージ
を与えかねないとの批判がなされています。

>>●生息地・繁殖地・食物などが特殊化している
>南氷洋は最も豊かな海域の一つであり、豊富な植物プランクトンを底辺に膨大な生物を養うキャパシティーがあります。特殊といえば特殊ですが、有利な方向に特殊です。

これはその通りですね。ただし多くの鯨類について、採餌域と繁殖域は別個
に特殊化しています。繁殖域での捕鯨は種の存続にダメージを与えかねま
せん。

>>●移動種(生活空間が広く一部が破壊されても影響が大きい)
>鯨類は最も行動範囲が広いほ乳類です。しかし南氷洋に限って言えば、破壊されることは現実的ではありません。

温暖化で南極海も安泰でないかもしれませんよ(w。俺は大丈夫だと思って
ますが。

>どれくらいの枠になるかはわかりませんが、現在の調査捕鯨の枠より10倍以上であるのは確かでしょう。

南極海だけで4400頭以上!それはちょっと無理なんでは?

>一般的に海産物は捕れた量に対して価格が決定します。
>また、一般的に漁業は許可制です。資源量に対して必要な分だけしか許可しませんので新規参入はあまり無い業種です。

国外の業者の参入を考慮に入れてますか?えICBMさんは貿易OK派でしょ?

>安易に違反は出来ないでしょう。

かつても厳しい規制がありましたが、有名無実だったのはすでに述べました。
現実的には完全な管理はむずかしいでしょうが、厳重な監視体制を期待します。

840 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:04 ID:wAO75OeD
くじらくじらくじら〜♪氏は打たれ強いなぁ……w

>>839
名無しに戻るための布石か?(藁

晒しageっと。

841 :803:02/06/21 23:35 ID:1/OaSmhF
>>827
商業捕鯨の事業形態と、鯨の生態(資源量の動向等)及びその保護(管理)の問題は、密接不可分である、
という主張と理解してよろしいでしょうか?たしかにその方が「現実的」かもしれませんが、しかしその検証は
どうするのでしょう。新しい管理制度の下での捕鯨事業はまだ始まってもいませんし、どのような事業形態を
とり得る(得ない)か、具体化しようもない段階で、何故「失敗する」と断言できるのか。
むろんその検証が、あなたがやっているように「過去の捕鯨事業で起ったこと」を引合いに出すことでしか
なされないのなら、ネガティブな予測にしかなりようがないでしょう。しかしそれは結論ではなく、(おそらく
は最悪に近い)予測の一つにすぎません。
「捕鯨の是非」という総論を議論する中で、「再開した場合の最悪のシミュレーション」を、反対の論拠の一つ
とするなら、賛成派は「最良の(またはそれに近い)シミュレーション」を立てればよく、水掛け論にしか
ならないでしょう。だから外した方がよいのでは、と思ったのです。あなたの内なる倫理が、「失敗」を告げて
やまないのだとおっしゃるなら、もう何も言いませんが。

>>825については、えICBM氏から具体的な反論があるので、それに譲りますが、仮にそれを一般論として認める
としても(とくに「●繁殖力が低い」)、IWCはそのために「乱獲を防ぐための予防原則を重視した」RMPに
合意したのではないですか?

>人間の関与は海洋生態系の予定外ですから、利用するならば成るべく食物連鎖の下位に
>位置するものを選びたいですね。

だいぶ以前ですが、いわゆる「環境保護活動」とは、人間の利用を勘定に入れるのか入れないのか、という
基本的な議論の中で、いまどきそれを勘定に入れない保護活動などない、と述べておられなかったでしょうか。
あなたの「反捕鯨論(鯨保護論)」は、いったい何段構えになっているのか、よく分らなくなることがあります。


842 :えICBM:02/06/22 00:33 ID:b5h+Mju1
>>839 :朝まで名無しさん(くじらくじらくじら)

>えICBMさんおひさしぶり。
お久しぶりです

> >勝手な拡大解釈は先生の迷惑になります。

>局地的分布の例としてカワイルカが挙げられてましたが・・・。

海洋生物も陸上生物同様局地的分布の種は環境の変化によって減少の危険性は高いです。
しかし、ここでは商業捕鯨対象となる大型鯨類、特にミンククジラの議論をしてます。外洋を回遊する大型鯨類は局地的分布とは言えません。


>>>●食物連鎖の上位にある
>>海洋生物に関していえばあまり意味がありません。

>捕食者の有無は重要だと思いますが。シャチ(これも鯨類)は栄養段階
>も含め食物連鎖ピラミッドの頂点に君臨します。ハクジラ類はこれにつ
>ぎ、ヒゲクジラ類も捕食者がいない(あえて挙げればシャチぐらい)点で
>は同様ですね。

上位種が減少しやすい理由は、下位にある生物の量に左右されるからです。しかし、南氷洋の捕鯨対象種の下位にある生物は南極オキアミです。つまり位置的に頂点にいるからと言って、陸上の上位種と同等には語れません。
南氷洋のヒゲクジラは上から見ると頂点ですが、下から見ると小魚並みです。
海洋生物では明確に捕食者、被捕食者の関係がある種は一部です。ほとんどは捕食者であると同時に被捕食者です。補食者の立場のみの大型ハクジラ類は例外です。そのため栄養段階で捉える方が妥当なのです。


>>>●分布が局地的である
>>鯨類はもっとも分布範囲が広いほ乳類の一つです。

>これまた大雑把な。個体群に注目すると回遊のコースは基本的に限定さ
>れますよ。このためイシイルカの追い込み漁は系統群に壊滅的ダメージ
>を与えかねないとの批判がなされています。

基本的に前スレでは南氷洋の鯨類に対して述べてるのでイシイルカの例を出されると困ります。
個体群レベルまで考えると全ての種は局地的と言えるでしょうが、その中でも南氷洋の鯨類は最も広い分布を持つと言えるでしょう。
本来は個体群で考えるのでなく、遺伝的に差違が認められる系統群レベルで考えるべきでしょう。鯨類は選択性の高い種なので個体群間の交流は当然ありますから。
そして系統群で考えると局地的とは言えません。


>これはその通りですね。ただし多くの鯨類について、採餌域と繁殖域は別個
>に特殊化しています。繁殖域での捕鯨は種の存続にダメージを与えかねま
>せん。

漁業では産卵期や産卵場での禁漁は一般的におこなわれていますので、繁殖域での禁漁は十分受け入れられます。


>温暖化で南極海も安泰でないかもしれませんよ(w。俺は大丈夫だと思って
>ますが。

地球の温暖化は確実に進むでしょう。
温暖化の影響は全体が暖かくなるという単純な物でなく、今までの気象が局地的に変わってしまうというものです。そのため農産物への影響は大きいでしょう。
影響は局域よりも中緯度域、海中よりも陸上の方が大きいため南氷洋の海産物は最も安泰な資源となるでしょう。
また人類の活動域から離れていることも環境を保全できる大きな要素です。

(続く)

843 :えICBM:02/06/22 00:35 ID:b5h+Mju1
(続き)
>>839 :朝まで名無しさん(くじらくじらくじら)

>>どれくらいの枠になるかはわかりませんが、現在の調査捕鯨の枠より10
>>倍以上であるのは確かでしょう。

>南極海だけで4400頭以上!それはちょっと無理なんでは?

昔から言われてる鯨類に対する漁獲量は資源量に対して約3%です。実際のMSPではこんな単純な数値で捕鯨量を決めることは無いですがある程度の目安にはなります。
そうなると10倍というのは決して多すぎる数字ではありません。
もっともここで捕獲枠がどれくらいになるかを議論してもあまり意味がないでしょう。


>>一般的に海産物は捕れた量に対して価格が決定します。
>>また、一般的に漁業は許可制です。資源量に対して必要な分だけしか許可し
>>ませんので新規参入はあまり無い業種です。

>国外の業者の参入を考慮に入れてますか?えICBMさんは貿易OK派でしょ?

海外の業者が参入したからといって捕獲枠が広がるわけはありません。各国での捕鯨割り当てが減少するだけです。
このような割り当て問題は何も捕鯨に限らず多くの遠洋漁業においておきてます。また鯨肉の国際取り引きの問題は密漁に対するものです。


>>安易に違反は出来ないでしょう。

>かつても厳しい規制がありましたが、有名無実だったのはすでに述べました。
>現実的には完全な管理はむずかしいでしょうが、厳重な監視体制を期待します。

かつては厳しい規制などありませんでした。あったのはただの捕獲割り当てでした。
日本の水産業は一時期遠洋漁業に力を入れましたが、かなり無茶をやったので諸外国からきつく叩かれ撤退したケースも多々あります。
そのため野放図な捕鯨をおこなってた時代と比べて今は国際的な規制には神経質です。
特にIWCに反捕鯨国が加入してるためなおさら神経質にならざるを得ないでしょう。

844 :くじら547:02/06/22 04:31 ID:wJnAiCCU
>>ALL
煽りは控えて。
特に、一行(二行)レスは批判する意見を明確にして下さい。
「ひいきの引き倒し」で、説得力がなくなってしまうので。

えICBM氏が、出てこられたようなので、ちょっと私はROMに回ります。
私がやるより、ずっと分かりやすいし、詳しいから。

名無しで継続的に書かれている方がおられるようなので、
できたらコテハンにしてほしいなと思います。
読んでてわかりやすいし。 んじゃ。

845 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:30 ID:Yx81Vp4c
 参考までにYahoo掲示板反捕鯨派。
「鈴木宗男」のような人間が日本にいるので日本の管理能力は信じられないそうな。

>>「自分たちには管理できます」と言う人間がいる。
>>じゃあ「管理できる」ってどういうことなのかとよくよく尋ねてみれば、それはどうやら「管理できないという事実を認めないだけ」ということらしい。
>>あなたはそういう人の言う「管理できます」を信じることができますか?

 「残酷なので反対」から「捕鯨派の管理能力が信用できないから反対」になりますた。

846 :rrrty:02/06/22 14:58 ID:zz5vNzXz
鯨からダイオキシン、ダイオキシン、鯨からダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン、ダイオキシン!!!!!!!!!
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847 :朝まで名無しさん:02/06/22 17:49 ID:uNk8uDBA
>えICBM氏
申し訳無いが
もう少し適度に改行を入れてもらえないでしょうか?
何行か突出して長い行があるので、少々読み辛いのですが

848 :朝まで名無しさん:02/06/22 22:32 ID:AW7xtkmw
テレ東系で今、放送中(22:30〜22:54)

大調査!!なるほど日本人◇クジラに関して行った世論調査の結果をランキング形式で発表する。
質問は、クジラと聞いて思い付くことは何か、日本人にとってクジラとは何か。
思い付くことには、絶滅危機や貴重な食材がランク入り。
ゲストの岡田真澄と島崎和歌子が、専門家の監修によるクジラのクイズに挑む。

849 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 00:17 ID:wTLxQkv9
>>833
> いつの間にか「現実論者」に様変わりですか?

俺は最初から、「アイルランド提案」受け入れを主張してますよ。

850 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 00:26 ID:wTLxQkv9
>>835

> 確か、私の理解しているところの小松氏の意図は、
>
> ・市場などでのDNA監視などは、IWCやRMSの管轄ではなく、
>  ワシントン条約下で行われるべきものである。

ええ。そのとおりです。そこで、以前から疑問に思ってるのです
が、ワシントン条約って国際取引を規制するんじゃなかったです
か?国内市場の流通監理にどうからめるんですか?

851 :朝まで名無しさん:02/06/23 00:32 ID:WGfZPq/S
>>849
アイルランド提案はおかしい
公海全てを禁漁にする理由がない

852 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 01:00 ID:wTLxQkv9
>>841
>せんが、しかしその検証は
> どうするのでしょう。新しい管理制度の下での捕鯨事業はまだ始まってもいませんし

ですから、沿岸捕鯨をテストケースとすればよいのですよ。それに
おいて流通監理も含めたRMSを機能させることに成功したら、失った
信頼を取り戻すことにつながるでしょうし。

> だいぶ以前ですが、いわゆる「環境保護活動」とは、人間の利用を勘定に入れるのか入れないのか、という
> 基本的な議論の中で、いまどきそれを勘定に入れない保護活動などない、と述べておられなかったでしょうか。
> あなたの「反捕鯨論(鯨保護論)」は、いったい何段構えになっているのか、よく分らなくなることがあります。

たしか俺が言ったのは「保護すべき『環境』とは『人類が快適に生
活できる環境』だ」てな感じのことだったと思います。まずは生態
系を破壊しないことが第一で、その上で我々が利用できる部分があ
ればそれは結構なことだと俺は考えます。ただ

>>815
> クジラを保護して絶滅しないようするのは、適度に利用していくためです。

に反応したため>>825は生態系保護にかたよったカキコになりました。

853 :名無しさん:02/06/23 01:07 ID:36uSs1a4
どうしたのだろう二連続でsageをいれてない。
焦っているのかねー

854 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 01:26 ID:wTLxQkv9
>>842
>上位種が減少しやすい理由は、下位にある生物の量に左右されるからです。しかし、南氷洋の捕鯨対象種の下位にある生物は南極オキアミです。つまり位置的に頂点にいるからと言って、陸上の上位種と同等には語れません。

ヒゲクジラは陸上ではゾウとかサイなどの大型草食獣に相当すると
思うんですが・・・。健康な成獣に対する捕食者が生態系内にいな
い彼らは、人間の関与に対し脆弱です。

>そして系統群で考えると局地的とは言えません。

そうでしょうか?RMPをはじめとするIWCの資源管理が系統群ごとに
なされるのはそのためだと思いますが?

> 海外の業者が参入したからといって捕獲枠が広がるわけはありません。各国での捕鯨割り当てが減少するだけです。

そうしたらやはり経営は難しくなりますね。捕鯨枠では損益分岐点
に届かないかも・・・。

その他の点については同意します。特に

>特にIWCに反捕鯨国が加入してるためなおさら神経質にならざるを得ないでしょう。

これはそう願わずにはいられません。「アウトロー」の汚名は返上
したいものです。

855 :朝まで名無しさん:02/06/23 12:00 ID:8LfefDFk
くじら*3氏へ。
いいかげんにまともに議論をして下さい。

あなたの854の書込みの中で、842のえICBM氏の書込み、
>上位種が減少しやすい理由は、下位にある生物の量に左右されるからです。しかし、南氷洋の捕鯨対象種の下位にある生物は南極オキアミです。
>つまり位置的に頂点にいるからと言って、陸上の上位種と同等には語れません。
への回答として、

>ヒゲクジラは陸上ではゾウとかサイなどの大型草食獣に相当すると
>思うんですが・・・。健康な成獣に対する捕食者が生態系内にいな
>い彼らは、人間の関与に対し脆弱です。

と書き込んでいらっしゃいますが、これをもう一度よみかえしてください。
まともな回答になってると今でも思われますか?

もし「どこがまともでないのだ」と仰るなら申上げます。

このやりとりで、えICBM氏は、
「陸上での食物連鎖ピラミッド上位種と、海中でのそれとは条件が異なる」
と仰ってるわけですね。

これに対しあなたは、
「くじらは陸上においては大型草食獣に相当する」
と述べられ、
「大型草食獣は人間の干渉に弱い」
と反論されているわけです。

これ、議論になってると思われますか?

日常会話でこういう議論のやり方をする人を、
あなたはどう思われますか?
(私なら、「おれをバカにしてるのか」
と思いますよ。)

その他、ROMなさってる方々もよ〜くかれの書込みを
検討なさってみてください。この種のすりかえは
他にもたくさんみられます。
今までは、「まぁ、彼は孤軍奮闘してるんだし、多少は大目にみないと」
とおもってROMしてましたけど、いいかげん腹がたったので、
書き込んでみました。

856 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 12:26 ID:wTLxQkv9
>>855
> いいかげんにまともに議論をして下さい。

してますよ。

>>829 名前:えICBM
>>●食物連鎖の上位にある
>海洋生物に関していえばあまり意味がありません。
>海洋生物では栄養段階が重要であり、クジラ(ヒゲクジラ類)は植物プランクトン→オキアミ→クジラと三段階です。これは他の小型魚類と一緒です。

が、食物連鎖ピラミッドの栄養段階のみに注目して補食関係に触れ
ていないのに対して

>>839 名前:朝まで名無しさん(=俺)
> 捕食者の有無は重要だと思いますが。シャチ(これも鯨類)は栄養段階
> も含め食物連鎖ピラミッドの頂点に君臨します。ハクジラ類はこれにつ
> ぎ、ヒゲクジラ類も捕食者がいない(あえて挙げればシャチぐらい)点で
> は同様ですね。

こう反論しました。これに対する

>>842 名前:えICBM
> 海洋生物では明確に捕食者、被捕食者の関係がある種は一部です。ほとんどは捕食者であると同時に被捕食者です。補食者の立場のみの大型ハクジラ類は例外です。そのため栄養段階で捉える方が妥当なのです。

への反証として陸上生態系での補食関係の非対称性の実例である

>>854 名前:くじらくじらくじら〜♪
> ヒゲクジラは陸上ではゾウとかサイなどの大型草食獣に相当すると
> 思うんですが・・・。健康な成獣に対する捕食者が生態系内にいな
> い彼らは、人間の関与に対し脆弱です。

を挙げました。
どのへんですり替えが起こってますか?

857 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 12:39 ID:wTLxQkv9
>>855

それから

> 検討なさってみてください。この種のすりかえは
> 他にもたくさんみられます。

も具体的に指摘して下さい。そんなことはして無いと思うんだけ
ど、俺が気付いて無いだけかもしれませんから。

858 :855:02/06/23 13:43 ID:8LfefDFk
>くじら*3氏
まず、えICBMが、
「陸上と海洋では生態系が違うので比較しても意味がない」
といっているのに、それに対して具体的な反論を全く行なわずに
陸上生物との比較を繰り返している点がおかしいですね。
まず最初に、「陸上生物と海洋生物が比較することが有意である」
ということを論証(せめて主張くらいは)せねばならないのでは?

さらに他の例で指摘してみましょう。
例えば、あなたの839のレス、
>>>●食物連鎖の上位にある
>>海洋生物に関していえばあまり意味がありません。

>捕食者の有無は重要だと思いますが。シャチ(これも鯨類)は栄養段階
>も含め食物連鎖ピラミッドの頂点に君臨します。ハクジラ類はこれにつ
>ぎ、ヒゲクジラ類も捕食者がいない(あえて挙げればシャチぐらい)点で
>は同様ですね。

について検討します。このレスでは、議論の
「対象のすりかえ」と「前提のすりかえ」
のふたつのテクニックが見られます。(命名はてきとー。ご勘弁を)

839は、829のえICBMさんへの反論レスですが、

えICBMさんは

>海洋生物では栄養段階が重要であり、クジラ(ヒゲクジラ類)は植物プランクトン→
>オキアミ→クジラと三段階です。これは他の小型魚類と一緒です。

と、ヒゲクジラ類を問題としているのに対し、
あなたは関係のないシャチを例にあげて反論している。
そしてシャチに当てはまることを拡大してハクジラ類にあてはめ、最終的には
強引にヒゲクジラ類にあてはめている。
これが「対象のすりかえ」(三段論法ともいう)。
(但し、シャチもまた商業捕鯨の対象となっているのならこの反論もわからなくはない。
私の認識が過っていたら、教えてください)

この指摘に対し、
あなたは、ハクジラ・ヒゲクジラ類も捕食者がいない点で、食物連鎖上重要であること
を、分かりやすくシャチを例に説明指摘したもの、と再反論してくるかもしれないが、

それは、「捕食者の有無が食物連鎖上重要」という仮定が正しい、という前提にたたないと
もともと成り立たない議論です。

本当に相手を論破したいのなら、最初にえICBMさんの前提
「海洋生物の食物連鎖に関しては栄養段階が重要」に対して反論を加え、
自分の「捕食者の有無の方が重要」という前提が正しいことを証明してみせなければならない。
だが、あなたはここでそれを怠っている。
これが「前提のすりかえ」。

以上です。

ま、スレの雰囲気が読めてないのは私の方なんで、
(そのうえ、えICBMさんご本人が既に反論済みのレスに文句つけてるし)
こちらから引き下がります。これで落ちます。
今後はくれぐれも生産的な議論をお願いしますね。

859 :855:02/06/23 13:49 ID:8LfefDFk
>858であげてる例は必ずしも別の例じゃなく、一連のレスですね。
訂正しておきます。
誤:他の例
正:この一連のやりとり
引き下がるといった以上、もう引き下がります。





860 :くじらくじらくじら〜♪:02/06/23 14:29 ID:wTLxQkv9
>>858

いちおう頭から順にレスしていきます。

> まず、えICBMが、
> 「陸上と海洋では生態系が違うので比較しても意味がない」
> といっているのに、それに対して具体的な反論を全く行なわずに

一連のやり取りで一番引っ掛かったのがえICBMさんのこの主張で
す。食物連鎖ピラミッドは、おおざっぱですがそれゆえにいかなる
生態系にもあてはまるモデルだと考えます。海洋生態系も例外では
ないこと(=ヒゲクジラに相当する例が陸上生態系にも存在するこ
と)示したつもりでしたが・・・。

> それは、「捕食者の有無が食物連鎖上重要」という仮定が正しい、という前提にたたないと
> もともと成り立たない議論です。

確かに食物連鎖は直接的には栄養段階に関するモデルなので、捕食
者云々は従属的な話です。その意味ではそもそもヒゲクジラは「食
物連鎖の上位」にはありません。
もともとは

>>825
>一般に減少しやすい種の特徴として
> ●繁殖力が低い(体長と繁殖力には負の相関がある)
> ●食物連鎖の上位にある
> ●分布が局地的である
> ●生息地・繁殖地・食物などが特殊化している
> ●移動種(生活空間が広く一部が破壊されても影響が大きい)
> が挙げられます(『哺乳類の生物学 5 生態』高槻成紀 東京大学出版会)。
> 多くがクジラにあてはまりますね。持続的に利用しようとすると捕

から始まった議論で、その時点では「●食物連鎖の上位にある 」は
ハクジラ類(そのうち「IWCのクジラ」はマッコウクジラ)を想定し
てましたが、そういう反論はせずに捕食関係を持ち出した俺に非が
あったようです(補食関係は「●繁殖力が低い」の方に含めるべき
かもしれません)。

> ま、スレの雰囲気が読めてないのは私の方なんで、

いえ、有意義なご指摘だったと思います。

> 今後はくれぐれも生産的な議論をお願いしますね。

はい。できる限り努めます。またカキコしてくださいね。

861 :GreenRain:02/06/23 20:12 ID:gnR+1YO3
くじら547氏のご要望(私向けだと勝手に判断)にお答えして、803他あらため、コテハンにしてみました。
ホントはあんまり気が進まないんだけどね、なんとなく。口調(文体)とか気軽に変えられないしな。

>>852
>ですから、沿岸捕鯨をテストケースとすればよいのですよ。
ほう。まずEEZ内で“実績”をあげなさい、と。
>それにおいて流通監理も含めたRMSを機能させることに成功したら、失った信頼を取り戻すことにつながる〜
「失った信頼」(引っかからなくもないが、まあいいか)が回復されれば、その先には何が?
沿岸捕鯨が「テストケース」なら、それがうまくいけば、晴れて★公海捕鯨★の道が開かれるということですか?

私は長い間あなたを誤解していたようです。あなたが「段階的捕鯨再開論者」だったとは。ここに深く陳謝します。

>まずは生態系を破壊しないことが第一で、その上で我々が利用できる部分があればそれは結構なこと〜
RMPはそれに適うものだと思います。

いくつか疑問があります。
・ 現在日本が国内の規制に基づいて行っている沿岸捕鯨と、DNA登録等による流通管理に、何か不満、不足な点が
  ありますか?あればご教示を。
・ IWCは、締約国の国内における鯨肉の流通を管理する権限があると考えますか?あるとすれば、それはどのよ
  うな根拠で、またどのようなかたちでの管理となるでしょうか。
・ 沿岸漁業と遠洋漁業では、事業形態、規模ともにかなりの相違が出てくると思われますが、それでも沿岸捕鯨を
  「テストケース」とみて差支えないということでよろしいわけですね?

それからもし今回のスウェーデンRMS(暫定?)案の内容をご存知でしたら、教えてもらえないでしょうか。
検索しても引っかからないもので。


862 :名無しさん:02/06/23 21:51 ID:ePaGY4Yg
1000に行く前に長文が多いから容量オーバーになるみたい。
次スレどうしましょ?

863 :朝まで名無しさん:02/06/24 00:23 ID:0lr9nCnM
小松正之参事官インタビュー
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/talkbattle/tb020623.html

864 :くじら547:02/06/24 03:25 ID:9Zmv8lRd
新スレ立てました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1024856443/
捕鯨問題 IWC次回年次会合はドイツです 2

スレの容量規制を初めて見ました。結構感動。
濃密な議論でしたからね。

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