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★福田長官の罷免要求は憲法違反★

1 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:40 ID:T9mGeF6m
非核三原則の政策転換の可能性に福田康夫官房長官が言及したことについて、
野党4党は3日午前、国会内で国対委員長会談を開き、政府・与党に対して
(1)福田長官を罷免する(2)衆院有事法制特別委員会で小泉首相出席の
もと集中審議を行う−−ことなどを要求することを決めた。
http://www.asahi.com/politics/update/0603/002.html

罷免要求は発言の自由を奪う重大な憲法違反だよね。

2 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:41 ID:jqvHsevh
陰核兵器

3 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:42 ID:mofAO7TV
誰かオレに

何で野党(特に社民は明らかに言ってたが)は
小泉の責任を追及しようとしているのか教えてくれ。

>「国際情勢の変化によって将来、世論が核保有に傾くかもしれない」

この発言にどういう問題があるんだ?

4 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:47 ID:A/WiRiDX
>>3
オレも分からん。

そんなに問題か?

5 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:49 ID:2xgiIzr8
>>4
はとちゃん理論によれば国民が望んでも政治家はそれをさせちゃ
いけないんです。
まあ彼はファシストですから。

6 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:50 ID:PbxMURCq
「国際情勢の変化によって将来、世論が核保有に傾くかもしれない」
から、外交をしっかりやらんといかん
という意味ならば突っ込む方がアホ

よく、反対派が
「有事法制によって他国を侵略するようになる」
って言うけど
したいの?侵略

7 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:51 ID:2xgiIzr8
有事法制によってより侵略されにくくなるとは言えるだろうけど。

8 :第4の定説・反小泉は抵抗勢力である。:02/06/03 23:51 ID:znMUW41A
作家・辺見庸が有事法制批判
全身が震えるほど強い怒りを感じる。これ以上露骨な憲法違反はない。日本はますます、
危険な「憲法壊滅状況」ないし事実上の「無憲法状態」に入りつつある。
(中略)
中国が日本に攻めてくる可能性があるか。朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)が日本を
本格侵略する兆候があるのか。まっとうな軍事研究者のほとんどはそれらの
公算をゼロだといっているではないか。現行憲法の絶対平和主義をうち捨て
有事法制をたちあげることにより、周辺諸国との間に要らざる緊張と摩擦
を生じさせることになるというのが一般的見方ではないか。
 (中略)
最後の最後まで反対する。
http://www1.doshisha.ac.jp/~twatanab/watanabe/masukomi/97.5.html
http://hayawasa.tripod.com/tuzimoto01.htm


9 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:51 ID:gkxELZWN
>>6
侵略してペイするような場所は日本の近くにねぇよばか。
そして日本国民もヨークわかってる。むろん政治かも軍人もそうだろ。


10 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:52 ID:m28vTS03
「日本は核を持った方がいい」

寝言は寝て言え


11 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:53 ID:2xgiIzr8
>>9
有事法制じゃ侵略できないでしょ、そもそも。

>>10
誰も言ってないでしょ、そもそも。

12 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:55 ID:PbxMURCq
>>9
意味をよく取れよ。


13 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:55 ID:gkxELZWN
>>10
核武装談義は然るべきスレで汁!

14 :朝まで名無しさん :02/06/03 23:56 ID:RJ/OtAqO
これ以上持つ必要はないのにねえ。
福田はアホだよ。
アホは官房長官辞めてもらって結構。

15 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:56 ID:mofAO7TV
>>10
「国際情勢の変化によって将来、世論が核保有に傾くかもしれない」
 ↓
「日本は核を持った方がいい」

こうしてマスコミという名の口伝により
事実がどんどん歪められて広まるわけですな。

16 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:57 ID:mofAO7TV
マスコミが伝言ゲームやるだけならまだしも、
それに踊らされる野党って一体何だ?

17 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:59 ID:PbxMURCq
福田長官の「予測」を勝手に「意図」と読み替えるのがそもそもの間違い。

18 :朝まで名無しさん:02/06/03 23:59 ID:w893L67+
>>6
>よく、反対派が
>「有事法制によって他国を侵略するようになる」
>って言うけど

それは社民と共産だけ
『よく』ではない



19 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:00 ID:O1JPVolo
>8
>作家・辺見庸が有事法制批判
>全身が震えるほど強い怒りを感じる。これ以上露骨な憲法違反はない。
>日本はますます、危険な「憲法壊滅状況」ないし事実上の「無憲法状態」に
>入りつつある。

辺見庸って面白いね。こういう症状ってなんて名前を付けたらよいのだろう。
時代劇を見ているような、浮世離れみたいな、何とも言い難い不思議な違和感を
感じる。いくら共同通信とはいえ、これでよく記者がつとまったね。


20 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:00 ID:yQ3V2Y+8
>>17
その間違いをわざとやっているのがバレバレだから
余計に見てて腹立ってくる。

21 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:00 ID:2X0fT6lP
>>15
「辻元は逮捕されるかもしれない」

「辻元は逮捕された方がいい」

「辻元、タイーホまだ〜」

やべ、つながっている

22 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:01 ID:yQ3V2Y+8
>>21
それは伝言じゃなくて事実の推移だw

23 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:01 ID:2X0fT6lP
>>18
社民と共産の予測は、意図なんだろうか…

24 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:04 ID:q9d8NCoE
オフレコの発言じゃないの、これ?
なんでここまで問題になるのかな・・・

25 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:06 ID:DD2DuEmN
韓国の新聞ってほとんど戦時中の日本の新聞みたいなもんだろ
俺たちってリンクしてよく読んでるじゃん(藁
あんな滅茶苦茶なことばっか書いてる新聞の書いたことに
いちいち真面目に対応する必要ってあるの?

26 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:06 ID:bY+crMsx
っていうか、またまたマスコミの扇動ですな
わざと誤解を誘うような報道で世論を操作してると思うな

非難されるべきは報道理念を無視したメディアだわ

27 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:08 ID:2X0fT6lP
所詮は自民党べったり
べったりのくせに批判はする。
知りたいのは民主党とか自由党の話題なのに。

28 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:14 ID:yQ3V2Y+8
>>27
小泉や福田のどうでもいい雑談や、
揚げ足取りしかしていない鳩山小沢しか写していないのが
意図的なものだとしたら、日本の政治をだめにしているのは
間違いなくマスコミだな。

29 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:19 ID:2X0fT6lP
なんでも自民党のせいにしたくないが、
自民党の長期政権が
自民べったりの報道姿勢を生み出したのだと思う。
ここでいう「べったり」とはマンセーというよりソースの問題。
自民党しかみないで批判するのは
自民党マンセーと指して変わらない。
アフガン空爆のときも
アメリカ発の情報しか見ないで空爆賛成・反対していたのが滑稽。

30 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:33 ID:fOykkQ+4
憲法9条、非核三原則には遵守を要求するくせに、言論の自由を奪い、
言葉狩りを繰り返す、共産党、社民党ははっきり言っていらん。
この両党は、善人面した最大の人権侵害団体。

31 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:39 ID:Be69qBuI
だって野党は全部少数政党じゃん。
あたりまえだろ。
でも野党がいないと政党政治がなりたたないから
おまけ扱いで取材するだけだろ。
社民なんかテレビに出るだけでも不思議に思うようなマイクロ政党じゃん

32 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:39 ID:Bk8XDT0P
>>29
> 自民党しかみないで批判するのは
> 自民党マンセーと指して変わらない。

激しく同意。

33 ::02/06/04 00:42 ID:FpmOXvnZ
おかしいのは既に持ち込んでいるのをみんな知っていながら
な買ったことにしている点だ。
これこそ違反なのでありそれをなかったことにして白々しくも
三原則が在るとのたまう神経を疑う。
2原則だろうが。まあ作るほうも怪しいから1原則かな。

34 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:47 ID:DwcFU5T4
福田の政治生命は絶たれた

なんまいだぶ〜

35 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:50 ID:yQ3V2Y+8
これで政治生命絶たれたとしたら、
日本に民主主義と言論の自由はありえないな。

36 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:50 ID:zRt34JhN
次期長官も、イヤミたっぷり希望

37 :国賊:02/06/04 00:51 ID:5SaK07jl
>罷免要求は発言の自由を奪う重大な憲法違反だよね。

よくわからないんだが、発言の自由とはどのような発言をしても責任を
問われないという、無責任保障の論理なのか?

38 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:54 ID:zRt34JhN
改憲発言でくびになった人もいたしな〜
そういうのは憲法の理念に照らし合わせてもおかしいのでは

39 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:55 ID:yQ3V2Y+8
>>37
この発言は責任を問わなければならないような発言か?

40 :国賊:02/06/04 00:58 ID:5SaK07jl
発言は自由だが責任は問われる。それは、その問責の妥当性は別として当然の事だと思っていたが。
1はその問責を行うのが憲法違反だと云っているのだろ?そりゃおかしくないか。

41 :朝まで名無しさん:02/06/04 00:58 ID:bY+crMsx
むしろマスコミが仕組んだ巧妙な扇動だろ
政治批判する前にもっとマスコミ批判しないと世の中良くならないと思うぞ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/06/04 01:00 ID:aB/NeEki
横田と沖縄には確実に核が存在するだろ。
今更何をいってんだか。

43 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:01 ID:yQ3V2Y+8
>>40
責任の有無を考えることと責任自体を問うことは違うぞ。

で、この発言のどこに責任を問う必要がある?
どういう理由で責任を負わせるんだ?

44 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:03 ID:zRt34JhN
>>40
まっ、>>1も言いすぎだった思っているよ。
でも、責任って何だ?
発言の責任をとって欲しい人は政治家だけじゃないと思うがね。
特に、言葉でひとを動かすような人たちね(評論家とか…
特に経済評論家なんてよく無責任な予測を立てられるな〜とおもう。

45 :福田長官の核保持世論可能性示唆は違憲:02/06/04 01:04 ID:VVT6lsRL
>>3
>>「国際情勢の変化によって将来、世論が核保有に傾くかもしれない」
>この発言にどういう問題があるんだ?

世論誘導機関の一部たる政府中枢が核保有を支持する世論の
可能性について発言することは、政府中枢が暗に核兵器不保持
の鉄則を
国際情勢次第で世論が崩すように煽動しているとみなされても仕方がない、
また、戦力不保持の憲法第9条第2項を変えないうちからの
核兵器保持世論煽動は憲法第9条第2項違反。

46 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:06 ID:zRt34JhN
>>41
マスコミ批判をしてマスコミが機能を果たすようになるとは思えんが、
今まで批判をして食ってきたんだから、たまには批判されても良いよな。

しかし、マスコミだって商売なんだから
あんまり期待するのはよくないんじゃないの?
あくまでも、「日本社会の一部としてのマスコミ」なんだからさ。

47 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:08 ID:zRt34JhN
>>45
「みなされても仕方ない」ってまた…
「傾くかもしれない」
だが「我々は原則は保持する」っていう風に解釈できても仕方ない

48 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:11 ID:DlowYjGn
>>45
「世論が核保有に傾くかもしれない」というのは単なる世論予測。
扇動と見なすのは勝手だが、そんな論理で言葉狩りを繰り返すと、
民意を本当に見失うことになると思うが。

49 :???:02/06/04 01:12 ID:UNI99dHX
文章を論理的にとらえる訓練ができていないと、これを示唆したあれを示唆したと
勝手に妄想を膨らませることはできる。野党の妄想には飽き飽きしたよ。

可能性を述べた文章と願望を述べた文章の区別ができないのでは小学生の作文もで
きない。文章理解の方法を政治化するから国民の学力が低下するんだよ。




50 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:13 ID:yQ3V2Y+8
>>45
そのレベルがまかり通るなら、どんな発言でも責任負わせられるな。
福田の前に社民党解散させてから言ってくれ。
日本の転覆をたくらんでいるぞ。

51 :???:02/06/04 01:15 ID:UNI99dHX
よくいるでしょう、生きる力だ、生活力だ、価値観の多様化だってわめいて、
学校をすっかりお遊戯の場にしてしまったお馬鹿さんたちが・・・。


52 :45:02/06/04 01:15 ID:VVT6lsRL
>>47
福田長官の「問題発言」の最初から、
>だが「我々は原則を保持する」っていう
ことやその世論は憲法第9条第2項からして
排斥されるべきだとかがも含まれていたなら
私はそれを問題にしません。

53 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:17 ID:zRt34JhN
「自民党政治が続くと日本は沈没します」と社会党
自民に政治を任せて日本を沈没させようとする意図がある、と解釈できる

日本が悪いのは自民に任せっきりにした社会党のせいだ、
社会党は責任とって解党しる


54 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:18 ID:Hsis5+Gn
言論を封じることは憲法違反だ。

それも、日本の政党の政治家が叫んでいるのだから、
病気を通り越している。
日本の野党は、ゴミだなあ。


55 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:19 ID:zRt34JhN
>>52
含まれているかもしれないじゃん、行間に…

56 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:19 ID:DlowYjGn
>>45
そもそも、国民が核保有を主張しても罰せられないのに、
政治家という理由で、核保有を示唆して問題なのはおかしい。
もし、世論が核保有に賛成多数ならば、憲法改正を含めて
議論するのが民主主義というもの。
核保有発言で罰するならば、「憲法の敵」としての罰則を明確に定めるべき。
そうじゃないと、暗黙の言論弾圧、言葉狩りを繰り返すことになり、
発言の自由を根本から断たれることになる。

57 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:22 ID:zRt34JhN
非核三原則とはどのくらい拘束力のある原則なんだか?

58 ::02/06/04 01:25 ID:YDPv4Xmq
「理論的には核を持つこともありうる」
のあとにではなぜ核をもたないのかという理由を説明しなかった
福田さんが悪い。
野党は当然攻撃するに決まってるのだから

59 :45:02/06/04 01:26 ID:VVT6lsRL
>>56
政府が核保有世論の可能性について、物言わずに思考することは自由。
だが政府中枢の個人的私的時間以外にそれを示唆することは
公務として核保有世論の不排斥の可能性をも示唆したとみなされても
仕方がない。

60 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:27 ID:zRt34JhN
いちゃもんつけ野党に飽きている国民がここにいます。
というか、野党をいちゃもんつけとしか報道しないマスコミが問題か

61 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:29 ID:DlowYjGn
>>59
だからそれを明確に罰する規定もないのに、罷免を求めるのは
発言の自由を奪うだけ。
罰するなら、明確に憲法の敵を処分する法を整備するのが先。

62 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:33 ID:bY+crMsx
私は政治が成熟しないのも、世論が育たないのもマスコミの責任だと思うね
マスコミ板でも似たような議論してたよ
報道ファシズムだと思うね

↓〔マスコミ板〕エセ世論を捏造するマスコミ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1017419055/

63 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:38 ID:zRt34JhN
そもそも、日本の政治って自民党の内部で行われているんでしょ。
自民党は保守というより、混合政党だと思うよ。
日本の政治=自民党政治→マスコミも自民党べったり
野党は舞台にすら上っていない観客

64 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:40 ID:yQ3V2Y+8
>>63
>野党は舞台にすら上っていない観客
それは確かにそうかもしれん。

自民党ってのもいろんな部分持ち合わせすぎて
カラーがほとんどなくなってるしな。
その無難さが人気の秘訣なわけだが。
(当然皮肉だから突っ込むなよ?)

65 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:46 ID:NrpQg68X
体は小さいけど元気な日野本君は、隣の席の朝川さんや
中山君におならをこきつけて、迷惑をかけていました。
ある日米田くんがいいかげんにしろ!と言ってハナクソを
日野本君につけたので、日野本君はびっくり!すっかり
引っ込み思案になって米田君の言いなりになって
しまいました。
「おまえはハナクソ使用禁止だぞ」
米田君がすごんできたので
「わたしはハナクソを他人につけません」
と机に書きました。
何日かすると周りの席のお友達みんな指先に
ハナクソをつけているじゃありませんか。
「お、おれもハナクソほじっとくぞ」
ぼそっといったつもりが朝川さんや中山君に聞こえちゃって
大変!!
二人とも真っ赤な顔してわめき散らします。
「あたしたちをおこらせるつもり?」

66 :朝まで名無しさん:02/06/04 01:50 ID:zRt34JhN
マスコミが「自民党を批判する野党」を報道することによって
野党が観客の位置にとどまることを助長している。
それに甘んじる野党も糞。
舞台から降りた奴は好き勝手言えるからな。

誰か舞台登ろうとする猛者はいないのか


67 :朝まで名無しさん:02/06/04 02:24 ID:y67wEiKW
文句を言っていればいい立場はラクではある。
そんなの2チャンにヤマほどいるしーーー。

ただ、福田発言にビックリはしたな。
コネズミ内閣は核まで持つのかと思った。

橋本派を除く自民党の本音なんでしょうね。あれ。

68 :朝まで名無しさん:02/06/04 02:57 ID:bYMFeUhy
この前の福田の発言は、たくさんある本音の中でも氷山の一角だと思う。
上手く煽てたらポロポロ危ない本音を漏らすと思う。

69 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:18 ID:bY+crMsx
本音って言うのは誰でもあんなもんじやなかろうか
公人だからなかなか言えないってだけで(w

70 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:20 ID:ZW6H5wvB
福田官房長官の非核三原則問題で、どの新聞を購読すべきでないかよくわかった。

・読売はしようもない。 スキャンダルに仕立て上げたいっていう意志がみえみえ。 
ワイドショー化新聞。
発行部数日本一の大新聞であるが、逆に衆愚が好む新聞ともいえるであろう。 
この新聞を購読したら、バカになる。

http://www.yomiuri.co.jp/01/20020603ia03.htm


・朝日は怖い。 読者に「福田官房長官は個人的に核武装したいという意志がある」と
思わせるような詭弁とトリック。 報道のペテン師としては一流だ。 
この新聞は、報道機関というよりもむしろ、諜報工作機関といったほうが相応しい。 
読者に疑念を想起させない高度なテクニックが怖い。 知らぬ間に、朝日の都合の
いいように洗脳されてしまう。 こうやって戦前も、国民の戦意を高揚したんだろう。

http://www.asahi.com/politics/update/0603/004.html


・毎日は、まともだった。

『 「国の安全保障のあり方について、それぞれの時代状況、国際情勢などを踏まえた
国民的議論があり得るということを述べたものだ」。福田長官は会見で、非核三原則を
堅持していく考えを改めて示したうえで、5月31日に非核三原則の可能性に言及した
ことの真意を語った。』

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20020604k0000m010118000c.html




71 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:23 ID:d7+Zo+sf
鳩山の世論無視発言は憲法違反ですか?

72 :朝まで名無しさん:02/06/04 04:57 ID:ZW6H5wvB
きたよ。 社民、民主のいつもの「辞めろ」コール。 
いつもの事ながら、ばかな国民を騙そうとしているのが見え見え。
中共の族議員や、中共の扇動工作機関どもの茶番を、真に受けてしまう
人々って、悲しいよね。 >朝日読者系
こんなことで、ストレス発散なるの? >読売読者系
茶番って判ってて煽っているならまだいいけどさ。 >マジ左翼系

「国際情勢の変化によって将来、世論が核保有に傾くかもしれない」

前後の文脈が判らないのであれだけど、
『日本が率先して、核を保有したり、他国を攻撃することは、恐らく将来も
まずあり得ないけれども、将来の、日本を取り巻く国際情勢によっては、
しかたなく、それが民意になるという可能性はないわけではない。』
という程度の発言だよね? 政治家として、国家主権に関するあらゆる
事態を議論しておくのは、政治家としての国民に対する責任として当然。 
対外的にも、この発言によって日本が批判される筋合いはまったくない。
こんな当たり前な議論・提起をしただけで、罷免されるような社会の
どこが民主主義なんだよ? まぁ、民主主義的発言を許容しないのは、
社民・民主党の性格をよく現わしているが。 それだけでなく、日本の
軍事力を弱体化することによって、相対的に中共の軍事力を高めたい
中共族議員にとっては、己の非論理を省みず、思わずヒステリックに
騒ぎ立ててしまう条件反射的反応。
いつも中国とシンクロしているのが笑える。



73 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:24 ID:rOC4nQ/+
福田発言について、自由党の小沢投手は何と言ってるの?

なんだか、野党の尻馬に乗って「辞任要求」で足並み揃えてるみたいだけど、
小沢投手自身は「非核3原則」についてどう考えているのですか?

74 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:40 ID:0f9bt4q7
>>73
自分で調べれば?
教えて君はうざいよ。


75 :納税奴隷:02/06/04 07:44 ID:FOxE7OJ6
1>
日本は、裁判官の主観と偏見で判決を出す。福田の言論の善悪は裁判官が
決める。裁判官には世論に左右されない権力がある。

76 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:45 ID:79KTdqcm
司法も政治的なことについては遠慮しますよ

77 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:50 ID:rOC4nQ/+
>>74
だから俺はここで調べてるんだよ。
教えて君がいた方が話が弾むんだゼ! みんな勉強になるからな。
俺がこっそり自分で調べちゃったら小沢投手の事みんな分からないだろ。

>教えて君はうざいよ。
とか言ってるお前こそウザイよ。
もう一度言う。教えて君がいてくれた方が話が弾むんだ。よ〜く覚えておけ。




78 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:52 ID:0f9bt4q7
うあ、確信犯。氏ね。


79 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:00 ID:rOC4nQ/+
ま、答えられる(能力のある)人だけが答えてくれればいいわけだから。

答えられない(能力が無い)からって発狂しないように。

80 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:04 ID:I+PjoyW2
国民のために防衛庁のリスト問題を解明した中谷さんまで
罷免を求めるなんて野党は足を引っ張ることしか考えてない
なんかいやらしいね
福田さんの発言もどうやら報道がセンセーショナルに取り上げただけで
事実はたいして問題視されるようなことじゃないらしい
冷静な対応もできずやたらに辞めろと言い出す野党にうんざり


81 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:05 ID:79KTdqcm
だって プロ野党だもん

82 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:06 ID:0f9bt4q7
>>79
>>74
答えてやってるだろ。文盲?


83 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:16 ID:rOC4nQ/+
>82
ま、発狂すんなよ(ワラ

84 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:20 ID:ZW6H5wvB
>>74 >>78 >>82
客観的に、率直に申し上げますと、きみが一番うざいです。


85 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:22 ID:0f9bt4q7
>>84
論議板であって質問板じゃない。


86 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:34 ID:ZW6H5wvB
>>85
こういう融通の利かない奴ってマジうざい。
アタマ弱そう。

87 :大天才様1号:02/06/04 08:43 ID:ITuDbt2E
刑事責任や民事責任を追及しているならいざ知らず、国会議員の
発言に対する政治的責任を追求するのには、憲法上何の制限もない。

88 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:46 ID:0f9bt4q7
>>86
分からなかったらまず調べる。それでも分からなかったら聞けば良いだろうけど
ちょっと検索をすればすぐ出てくるようなことをいちいちここで聞く神経が分からない。


89 :朝まで名無しさん:02/06/04 09:44 ID:ZW6H5wvB
核ミサイルを日本に向けている中国に、偉そうな事言われたかないわな。

『非核三原則』は日本の国際社会への約束である。
http://www.asahi.com/international/update/0603/009.html

90 :朝まで名無しさん:02/06/04 09:53 ID:C755Oojf
>>87
ここにいるほとんどのやつは、法的責任と政治的責任の区別も付かない
無知無学人間だと思うよ
で、そういう奴に限って「主婦は投票するな!あほな投票ばかりする!」
とか言うんだよな。


91 :朝まで名無しさん :02/06/04 09:56 ID:OEpHRciH
これに騒いでる共同や朝日はどうしても日本の核を持たせたいらしいな(笑

92 :朝まで名無しさん :02/06/04 09:57 ID:OEpHRciH
>>91
日本の核→日本に核


93 :朝まで名無しさん:02/06/04 09:58 ID:6D2pwpJl
1 名前:朝まで名無しさん 02/06/04 09:40 ID:C755Oojf
ベビーカーのみならず、車椅子などに対しても体当たりをかますのが
当然というか美徳、というスタンスを取るのが、鉄道マニアの習性の
ようです。
一生女に相手にされないことが確実な人間は、そこまで人格が捻じ曲
がるのかな・・・
昨日の寝台特急ただ乗り事件で逮捕されたやつも鉄ヲタだし・・・
鉄ヲタって精神的にヤバいんじゃない?

http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1022896783/


94 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:02 ID:3lVKrUdh
核保有国以外の国の文句なら謹んで聞くが、
核保有国の文句はきかねぇ!
「文句は核兵器を破棄してから言うように言明しますた」
ぐらいは言ってほしいよ。

95 :朝まで名無しさん :02/06/04 10:09 ID:OEpHRciH
>>94
とりあえずロシアや中国でインタビューを取ってきた共同通信社に堂々と言って
もらいましょう(藁

96 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:14 ID:aAS7iTuc

なんで日本は核を持っちゃいけないの?
 

97 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:15 ID:4PBjOo+6

野党とマスコミの言葉狩りには、もううんざり。
森首相の「神の国」発言もそうだったけど、反論せずに、抹殺するという
考え方は、戦前日本の国家総動員法下の言論統制となにも変わらない。
法律できちんとルールが定まってた総動員法の方がまだましかな。
政策なき野党は、言葉狩りすることが精一杯の抵抗か。
情けない。


98 :名無し:02/06/04 10:19 ID:aVmERo5e
>1
森首相のケースと似てきた。マスコミが海外のご主人の指示で騒ぎ出した。
国民はマスコミに冷ややかだよ。柳の下に泥鰌はいないよ。
北朝鮮の核兵器がある以上、日本も必要だ。
核廃絶など冷戦時代の昔話はゴメンだ。


99 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:24 ID:O5SFiv9i
マスコミが、有事法制とメディア規正法を通過させたくないから、無理やり問題に
してる。屁たれ野党は、意味の無い辞任要求ばかりして何がしたいか解からん。


100 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:26 ID:VAY8kATS
福田の発言で騒いでるのは、永田町だけ。
当たり前のことを言って、何が悪い?

101 :Funker:02/06/04 10:28 ID:Iqg2/P21
核兵器は持たないことが、最高の核抑止力なのだよ。
核のない国には使えないだろ。

102 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:29 ID:aAS7iTuc

日本は核を持ってはいけない。

なぜなら核は、簡単に世界を滅亡へと導く殺戮兵器だからである。
放射能を浴びた事による後遺症に苦しむ人は今になっても存在する。

しかして現実は、米露中といった大国が核を保有している。

核を持っていけないのは、日本だけではない。こうした国々も核を廃絶
すべきだ。その手本たるべき姿勢を日本を示さなければならないのだ!
 

103 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:33 ID:4PBjOo+6
>>101>>102
そうかもしれんが、そういう反論は野党が立ち上げるべきで、
どこが、どのように問題かも明確でないまま、反論せずに
言葉狩りするのはよくない。

104 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:34 ID:tEPIsDPv
誰も核を保有するなんて言ってないじゃん。
あまりにも馬鹿馬鹿しい騒ぎだ。

105 :Funker:02/06/04 10:44 ID:Iqg2/P21
アベのぼんぼんが核保有っていったんだよな
勇気があるのか、頭悪いのか、よくわからない

106 :102:02/06/04 10:47 ID:aAS7iTuc

ところで現実問題として、世界から核がなくなることなんて
あり得るのだろうか? ないよな。 

理想は地球上から核を廃絶することだが、それは不可能だ。
おそらくいつかは、どこかの国が核を使うのだろう。それが
現在の米中のような大国同士だったら、その世界はリセットされるだろう。

将来にわたって、日本が核の脅威にさらされないなんてことは
言えるはずもない。

現状で核を持つことはできないが、議論は必要ということだ。

(自分でネタふってみました)
 



107 :???:02/06/04 10:48 ID:YlgLaCzO
何で中国まで内政干渉をやり始めるの?非核3原則で。あいつら本当にアホだな。
中国自身核兵器を持っているじゃないか。非難できるなら何でもやってしまおうと
いう連中だな。日本もあいつらの核をもっと非難してやろうじゃないか。


108 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:49 ID:O5SFiv9i
実際の話し、日米安保が無くなれば、核は必要になる。
核は悪い物だと言う意見があるが、核のお陰で大規模な戦争が無くなった。
日本の悲惨な経験が、戦争の抑止力になってる。もし、核が無かったら、
強い国が、世界を軍事的に制覇していたかもしれない。

109 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:50 ID:gTR5V12Q
>>101
核兵器は持たないことが、最高の核抑止力なのだよ。
核のない国には使えないだろ。

プッ、頭大丈夫ですか?

110 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:51 ID:O5SFiv9i
核は、戦争にならない。勝つ事が出来ない。核が、人類史を変えてるのは
間違いない。

111 :絶景観測隊 ◆NinoXP1g :02/06/04 10:53 ID:dYxtVhl/
福田発言が「憲法上、議論の余地はあり得る」という趣旨で
あることはほぼ明確なのに、

マスコミ、野党は「核武装を目指している」として、辞任要求。
意図的な歪曲でないとしたら、読解力ゼロだよな。

112 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:53 ID:gTR5V12Q
>>110
兵器の発明はいつも人類史変えてますが何か?

113 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:54 ID:1eiFaeUf
>>61
>だからそれを明確に罰する規定もないのに、罷免を求めるのは
>発言の自由を奪うだけ。
>罰するなら、明確に憲法の敵を処分する法を整備するのが先。

おかしなこと言うヤツだな(藁)
これは「罰」なんかじゃないぞ。
内閣の職責にふさわしくないお方にご退場いただくだけ。
福田が私人であれば何も問題はない。

114 :絶景観測隊 ◆NinoXP1g :02/06/04 10:56 ID:dYxtVhl/
>>113
で、どうして「内閣の職責にふさわしくない」といえるの?

115 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:58 ID:aAS7iTuc
まあこういった「事件」で、我々に安全保障について考える機会が生まれてる
ことは良いことですな。

昨今、不審船、有事法制と続いておりますが、その中の議論を
通じてだんだんと日本国民がまっとうな方向に向いてきているような
気がします。
  

116 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:59 ID:gTR5V12Q
>>115
そうかね。ますます今まで何をやってたんだろうという気になるがねぇ。
ま、でもここからはじめにことにはしょうがないか…。
道は遠い。

117 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:59 ID:f4E1dsQu
>>112
そうだね。

118 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:04 ID:f4E1dsQu
日本は、核兵器を持ってるようなもんでしょ。在日米軍が持ってることに
なるけどね。
それを、見ない人、効果を毛嫌いする人がいるのもしょうがないけど、メ
ディアが無理やり、国民の多くを扇動するのは、オカシイよね。

119 :Funker:02/06/04 11:04 ID:Iqg2/P21
>>111
自民党が「憲法上、議論の余地があり得る」といえば、
「核武装を目指している」と理解するのは正しい。

120 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:05 ID:aAS7iTuc
>119
え?
 

121 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:06 ID:f4E1dsQu
>>119
誰が、核武装しましょうなんて言ったの?無茶苦茶だよ。

122 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:08 ID:gTR5V12Q
つまりだ、馬鹿連中は

日本人は侵略的で破壊的だから、非核3原則みたいな枷をとっぱらえば必ず
核武装して核戦争をおっぱじめるに違いない

という思い込みがあるんだろ。

123 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:08 ID:4PBjOo+6
>>113
核問題に触れただけで、「内閣の職責にふさわしくない」と決め付けて
罷免させるのは、議論そのものを抹殺する行為だろう。
少なくとも、なぜふさわしくないのか明確にできないと、発言の自由を
奪ったと言われても仕方が無いと思うが。

124 :???:02/06/04 11:10 ID:YlgLaCzO
国語力がなければないほどあの発言を歪曲して騒ぐような気がするんだなあ。
どう読めば核武装をやりたいなんて読めるんだろう。


125 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:13 ID:yyBGiUCF
>>124
日本人じゃないから日本語がよくわかんないんだよw

126 :Funker:02/06/04 11:15 ID:Iqg2/P21
言葉のすりかえ、拡大解釈自民党をはじめ、日本人のお得意。
「憲法上、議論の余地がある」は
「戦争はすべて放棄しない」、「核武装は必要」、
「軍備も必要」と理解してよい。
そもそも、議論の余地があるとあえて述べるその動機は
何かと考えればわかるだろ。

やるなら、憲法そのものについて最初に議論が必要なのだが、
これはしない。憲法上ではなく、憲法を論ずるべきなのだ。


127 : :02/06/04 11:16 ID:d2gfC1/B
この罷免要求の意味は…
現在の内閣で実質的な権限は、小泉ではなく福田が握っている事がわかってないと。


128 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:17 ID:RFwyqwX2
福田は更迭してほしいがこれがきっかけというのはどうも・・・

129 :朝まで名無しさん :02/06/04 11:19 ID:sbUSOxZg
■非核3原則見直しも 核保有も可能と福田長官
http://www.kyodo.co.jp/k2highlight.shtml
政府首脳は31日夕、歴代内閣が堅持してきた非核3原則について「憲法
のようなものだ。しかし(最近の世論は)憲法も改正しようというぐらいに
なっているから、非核3原則も変えようとなるかもしれない」と記者団に述
べ、将来、非核3原則を見直す可能性もあるとの考えを示した。これに関連
して福田康夫官房長官は午後の記者会見で、原子爆弾などの核兵器保有につ
いて「私個人の理屈から言えば持てるだろう」と述べ、理論的には保有でき
るとの認識を示した。安倍晋三官房副長官も5月13日の非公開の講演で、
小型であれば原子爆弾の保有も問題ない、と発言している。核容認と受け止
められる発言を政府高官が相次いで行ったことは、野党などの反発を呼び、
有事関連法案の審議に影響するのは確実。また政権中枢の発言だけに、中国
など「周辺国」の「反響」を呼びそうだ。

共同通信社(地方紙)は中国の核軍拡を断固支持します。(藁


130 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:20 ID:gTR5V12Q
>>126
憲法変えようとか言えばそれはそれで騒ぐくせにww

131 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:22 ID:U0AerUBk
昔から兵器というものは使い方次第で人を殺さずに
その何倍もの命を救えると言われてきたよね。
だけどそれはウソだよ。
こいつらは人命を奪い、破壊するためだけに生まれてきたんだ。
それは歴史が証明しているのさ。
作ったら最後絶対に使われる…そういう運命さ。
永野護「ファイブスター物語」



132 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:24 ID:f4E1dsQu
>>127
意味が解からん。何故、小泉が決めなきゃならんの?小泉でも福田でも
良いでしょ。全部小泉が考えて、決めさせなきゃならないの?

133 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:26 ID:f4E1dsQu
核兵器は、マイナスよりプラスの作用の方が大きかった。これは、間違いない。
ただ、将来どうなるかはわからない。

134 :???:02/06/04 11:26 ID:YlgLaCzO
あのー、誰とは言わないが、コテハン隠して書き込んでいるのが見え見えの方が
いるのですが・・・。


135 :大天才様1号:02/06/04 11:26 ID:ITuDbt2E
>>131
ジョーカー星団の兵器と、地球の兵器は単純に比較できないだろ。
ところで、新刊はいつ出るんだ?もう出たのか?

136 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:28 ID:WA/n736U
>>114
歴代内閣の非核3原則に沿わない世論の可能性を最初から排斥
しようとしないことが、歴代内閣の原則方針に沿わないから。

137 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:28 ID:3lVKrUdh
>>131
だったら身を守るためにも武装は必要だな。
平気を生んだのは人間だからな、
永野理論に従えば、
この世に人間がいる以上争いはなくならないし
武装も不必要にはならないな。


138 :Funker:02/06/04 11:29 ID:Iqg2/P21
憲法の拡大解釈や言葉のすり替えより、憲法そのものを論ずる
ほうがよい。
日本は民主国家なのだから、核武装賛成者が多ければそのように
憲法を変えることもできる。
本当に核武装が必要と自民党が考えるなら、そのように主張
し、選挙によって民意を問うべきなのだ。
でも、これはせずに、姑息にちょこちょこと立ち回り、
気がついたら核武装としてしまいたいらしい。
小学生に民主主義を教えている学校の先生は、授業をしにくい
だろうな。現実はひどいものだ。

139 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:31 ID:f4E1dsQu
>>138
自民党が、核武装したいなんて何時言ったの?

140 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:31 ID:4PBjOo+6
>>138
言葉狩りも民主主義や自由を論ずるのにそぐわない行為だね。
本当にひどいものだ。

141 :絶景観測隊 ◆NinoXP1g :02/06/04 11:35 ID:dYxtVhl/
>>136
歴代内閣の方針に反する世論を官房長官が排斥するとなれば、
それこそ、政府による言論の自由の抹殺ではないですか。
その方がよっぽど問題だと思いますよ。

142 :Funker:02/06/04 11:36 ID:Iqg2/P21
>>139
気がつかないのかい?
自民党だけではないとも思うけど、核のほしい人はけっこう
いるようだ。

143 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:39 ID:f4E1dsQu
>>142
誰だよ!空想や妄想は、やめてくれよ。

144 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:40 ID:f4E1dsQu
防衛庁の問題と、この問題は何が問題なのか全然解からん。

145 :朝まで名無しさん :02/06/04 11:41 ID:aD68X+Wt
>>129
共同通信社(地方紙)は中国が関わると情報源の秘匿という報道の原則を曲げます。
報道の自由を侵すことを望んでいるのです。w

146 :・・:02/06/04 11:46 ID:rtlfzO/g
未来の政策まで、現在の政府が決められるのか?
安倍や福田の言ったことは、まさに正論だろうに・・
「近隣諸国で核を持とうとするなら、日本も持つ可能性があるぞ。」
「日米安保が破棄されて在日米軍が撤退したら、日本は核を持たざるを得ない」
って、暗に匂わしたんだろう?
上記二つを否定したら、日本の安全が危ない。

147 :???:02/06/04 11:49 ID:YlgLaCzO
中国は核武装しているくせにこの件で日本を非難している。あいつら本当にアホ。
中国政府をことあるごとに核武装で非難してよいということになる。


148 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:51 ID:aAS7iTuc
中国はこの際関係ないだろ。
 

149 :Funker:02/06/04 11:52 ID:Iqg2/P21
>>147
中国は戦勝国だからね

150 :朝まで名無しさん:02/06/04 11:54 ID:4PBjOo+6
>>149
戦勝国の権利を軍事力で奪ったというのが正しいんだけどね。

151 :???:02/06/04 11:59 ID:YlgLaCzO
中国って、戦勝国というより、他の戦勝国の尻馬に乗っただけだと思う。
別に軍事的に日本に勝ったとは思えない。


152 :Funker:02/06/04 11:59 ID:Iqg2/P21
現憲法は、国際間の問題を武力によって解決しないことを
基本としています。
これでは不安であり、軍隊がかつての日本軍のように
暴走せず、政府がコントロールできると信じる国民が増え
るのであれば、憲法の変更も可能でしょう。
私は今の政府と高級官僚をみると、どうにも信用できません。

153 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:02 ID:4PBjOo+6
>>152
だからといって「言葉狩り」をしてもいいということにはならない。
「言葉狩り」は社民党が大好きな人権侵害(w

154 :???:02/06/04 12:03 ID:YlgLaCzO
どの国の国民になっても政府と高級官僚が信用できるなんて聞いたことないと思う。


155 :Funker:02/06/04 12:06 ID:Iqg2/P21
>>154
程度の問題です
10年かけても不良債権問題は解決するどころか悪化している
国です。日本人はバカなのでしょう。

>>153
何をいいたいのだか
言葉狩りは問題です。

156 : :02/06/04 12:07 ID:cVBBrKIt
http://www.freexxxpages.com/dekra/enkou24/enkou24.html




157 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:07 ID:4PBjOo+6
>>155
>何をいいたいのだか

核そのものを論ずるのはスレ違いということ。

158 :朝まで名無しさん :02/06/04 12:09 ID:5xMm/x0K
>>129
>■非核3原則見直しも 核保有も可能と福田長官
http://www.kyodo.co.jp/k2highlight.shtml

いま見なおすなんてだれも言ってないだろ?瀋陽事件であれだけ歪曲してまだ懲りてないの
か?>共同通信


159 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:13 ID:4GJFWTzF
福田は安倍をかばっただけ。安倍は中国に謝罪を求めたとき口が滑って
大陸間弾道弾の話をした。責任は安倍が取れ。

160 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:18 ID:f4E1dsQu
問題でもない事が、問題になる今のは、偽善だらけだ。

161 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:18 ID:OdCyOZQ+
Bが、世論を規制してきた延長線上で発言規制をしているのだ。
西船橋市の焚書も、左翼からの弾圧だ。
冷静に考えれば、左翼が、自由や民主を弾圧するのは必然だ。

162 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:29 ID:f4E1dsQu
>>161
左翼は不思議だよね。歴史的に見ると、左翼の方が暴力的なんだよね。

163 :RQ:02/06/04 12:33 ID:AvL9BuUo
>161

なんで「B」と自主規制してるの?
「部落」とはっきり書けば?(w

164 :136:02/06/04 12:44 ID:5283Em5o
>>141
「世論の支持」をえて日中戦争も行われてきた。
その結果、米国とも戦争することになり、ソ連に突けこまれた。
最終的に戦力(日本国憲法)と千島列島(サンフランシスコ講和条約)を
法的に奪われた。
このように「世論」が正しいとは限らない場合は、
「世論が核兵器保有をすすめる」ことに対して内閣は徹底的に
闘わないといけない。

165 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:49 ID:2yJFDQ2y
>>164
つまり民主主義の否定ですな。
悪いとは言わんが、憲法の改正が必須でしょう。

166 :  :02/06/04 12:57 ID:P8KNU7J8
>>163
Bと「部落」は同じではない。
2CHでのBは、部落一般ではない。


167 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:01 ID:5283Em5o
>>165
核兵器保持の世論こそ憲法改正後に許容されるべき問題です。
世論はいろいろあってはいいが、憲法第9条第2項の戦力不保持
条項が存続する限り、それを排斥する世論と闘わなければ
なりません。

168 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:08 ID:4PBjOo+6
>>167
改正条項が盛り込まれている以上、排斥する意見を抹殺するのは問題。

169 :朝まで名無しさん :02/06/04 13:09 ID:z+tidtak
>>167
とりあえず中国に核の先制攻撃してほしいわけだな。
そうすれば再々被爆国の立場を強力にアピールできる。
その時、君は日本の指導者になれるかもよ(藁

170 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:11 ID:2yJFDQ2y
>>167
憲法の条文と世論(憲法制定権者の意思)とを比べた場合、
君は前者を上に置くのか?逆立ちした議論だと思わんか?
上でも言ったが、君の意見は完全な民主主義・国民主権の否定だよ。
いわば憲法原理主義かな。

171 :  :02/06/04 13:12 ID:C/PpWGkb
憲法は、紙切れ紙切れ
自然法が優先する
生存すべきは、日本人

172 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:14 ID:5283Em5o
>>168
公務員は戦力不保持の憲法を守る義務があります。

173 :絶景観測隊 ◆NinoXP1g :02/06/04 13:16 ID:QUuU83ey
>>167
福田さんは、非核3原則の変更がそもそも現行憲法(9条含む)に
抵触するものではないという考えを示したのですから、
そのような議論は成り立たないと思いますが。

174 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:18 ID:tEPIsDPv
中国が戦勝国? 中国は戦勝国じゃない。 第三国だってマッカーサーに釘さされたでしょう?

175 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:20 ID:f4E1dsQu
日本は核の傘に守られてるよ。逆に、核の傘に守られてない状態が本当に
安全かどうか考えないと。
国内より、海外の情勢で変わる必要があるかもしれないよ。


176 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:25 ID:4PBjOo+6
>>172
憲法96条は、存在自体がおかしいということか?

177 :絶景観測隊 ◆NinoXP1g :02/06/04 13:32 ID:QUuU83ey
>>172
非核3原則の変更が戦力不保持の憲法に触れないなら、
その議論も公務員の憲法擁護義務に反しないことになる筋合いです。
そして、福田さんも、これまでの政府見解も、非核3原則が憲法上の
要請であるとは考えていないのです。

178 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:59 ID:5283Em5o
>>173
福田さんのかの発言すべてが書かれてあるURLソースを
または文献をご紹介ください。
また、核兵器が他国を攻撃するための戦力である以上、
憲法第9条第2項に抵触しないとの発言は、誤りとみなされ
なければなりません。


179 :朝まで名無しさん :02/06/04 14:01 ID:dzsPy9OM
>>178
URLソースを希望。

180 :憲法第9条1−2項合体:02/06/04 14:11 ID:5283Em5o
日本国民は、正義と秩序を基調とした国際平和を希求し、
国権の発動たる戦争と武力による威嚇または武力の行使を
国際紛争を解決する手段としては、永久に放棄するという目的を
達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権はこれを認めない。

181 :大天才様1号:02/06/04 14:15 ID:ITuDbt2E
>>167>>170双方が、大きな間違いをしているね。

>>167
まず、憲法が憲法尊重擁護義務を課している対象は公務員であって、国民全体ではない。

そして、我が国が独逸のような所謂「戦う民主主義」を取らない以上、憲法の価値原理に
反するような言動も、憲法の言論の自由によって保障されると考えるべきだろう。

従って、すくなくとも公務員でない国民について、憲法は、反憲法的な言論について
なんら禁止するものではないと考えられるね。


>>170
まず、自然法という単語を辞書で引いてごらん。

憲法と世論が対立する場合、憲法を優先するのは、170の脳内民主主義
には反するかもしれないが、一般的な意味での民主主義には反しないよ。
主権者の一時の意志に勝る法というのもありうるのだよ。

分かり易い例を一つ挙げようか。
例えば、憲法は奴隷的拘束や残酷な刑罰を禁止しているが、
ある極めて凶悪な犯人に対して、世論がその拷問による処刑を要求したとしよう。
この場合、どちらを優先するのが「民主主義」的だろうか。
多数意見を尊重して、憲法に違反する車裂きで犯人を処刑するのが
民主主義か?

違うだろう。
君の意見の間違いの原因は、世論という単なる多数意見と、正義を混同したところにあるのだ。
多数決が常に正義なら、そもそも法律など必要ない。裁判も必要ない。
すべて多数決で決めればいいんだからな。
そうなれば、常に多数者が勝ち、少数者は保護されない社会になってしまうだろう。

憲法というのは、いわば時代を超えた正義を表現する法規であって、その時々の
主権者の意見を超えた重みを有する法律なんだよ。
もちろん、細かい部分が時代に合わなくなった場合に、国民は手続きに従って
その改正をする権力は持っているけれど、だからといってちゃんとした改正
手続きを踏まないでそれを無視したり、憲法の本質を超えた改正をしたり
して良いと言うことはないんだ。

182 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:15 ID:5283Em5o
憲法第96条は国会に改憲発議権を与えている。
内閣に改憲発議権は与えられていない。

183 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:18 ID:5283Em5o
世論が核保有をすすめる議論を持ってもいいが、
公務員はこれを許容できない。

184 :山本秀雄:02/06/04 14:20 ID:h9DyC9BF
日本の核武装を反対する人達は、なぜ同じトーンで中国の核に対して抗議しないんだろう

185 :朝まで名無しさん :02/06/04 14:20 ID:isruXMkU
>>183
それは国旗みたいなもの?

186 :朝まで名無しさん :02/06/04 14:22 ID:isruXMkU
>>182
ていうかそもそも福田はいま見直すなんて話は全然してないでしょ?

187 :Funker:02/06/04 14:25 ID:Iqg2/P21
全世界の兵器と軍隊に反対です
地球に愛と平和を!!

>>184
これでいいのかい?


188 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:25 ID:4PBjOo+6
>>182
福田さんは改憲発議を行ったわけではないが。
改憲の「発議権」はないが、議論する権利を奪われてるわけでもない。

189 :???:02/06/04 14:27 ID:YlgLaCzO
中国の核に反対ですって正面切って言えないなら中国の奴隷と言われてもしょうがない。


190 :朝まで名無しさん :02/06/04 14:33 ID:isruXMkU
>>187
いや中国要人の発言を歪曲しないと本物とはいえないだろ(藁


191 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:41 ID:O+QQYDqG
ルールは、守る物であって「縛られる物」ではない。
だから、非核三原則という「ルール」も現状に合わなければ、
破棄しても良い。少なくとも「選択肢に」あっても何ら問題ない。

福田は、選択肢を言ったのであって変えるとは、断言していない。

192 :大天才様1号:02/06/04 14:44 ID:ITuDbt2E
>>182はその通りだね。でも、閣僚が国会議員としての立場で憲法改正を
発案することは禁止されてないと考えられるよね。

>>183
議論の余地がある問題だけど、99条の義務は道義的・倫理的規定と
考えるのが一般的じゃないかな。
通常の公務員においても、その職務を離れた私人としての活動においては、
憲法尊重擁護義務は無いと考える余地があるし、
まして国会議員については、96条で憲法改正発案権が国会に
認められていることから考えれば、国会議員に憲法改正に関する議論の
自由を認めないと不都合じゃないかな。

193 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:20 ID:FE3TMhZl
日本国民は陸海空軍その他の戦力を保持しないとあるのだから
公務員は日本国民に核兵器を含む戦力を持たせてはいけない。
福田さんのオフレコ記者会見時は私人としての活動だったのか?
そうでなければ新聞に「政府首脳は〜」などと掲載されるわけがない。
官邸で会見するときは内閣の一員としての発言でしょ?

194 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:27 ID:4PBjOo+6
>>193
そいう意味では、小泉さんの首相公選論も問題だはなぁ。
罷免動議しないと(w

195 : :02/06/04 15:31 ID:bCWPluWl
鳩ぽっぽは、憲法解釈では明らかに違憲な「徴兵制の復活」を
提言したことがあります。

196 :193:02/06/04 15:32 ID:FE3TMhZl
訂正
×そうでなければ新聞に「政府首脳は〜」などと掲載されるわけがない。
○そうであれば新聞に「政府首脳は〜」などと掲載されるわけがない。



197 :193:02/06/04 15:35 ID:FE3TMhZl
>>194
首相内閣としての発言なら問題。内閣に改憲発議権はない。
>>195
国会には改憲発議権がある。

198 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:40 ID:i4nSa7sz
>>196
バカボン!
「政府首脳は〜」は阿部ちゃんを指してるの
福田ちゃんはそれをフォローしようとしてさらに墓穴を掘ったの
福田ちゃんのはオフレコじゃない記者会見の発言なので殊更問題になったの
ちゃんとニュース見なさい

199 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:42 ID:4PBjOo+6
>>193
何度も出てるが、「持て」とか「持つべきだ」との発言はしてないよ。
また、マスコミの煽りは異常。
個人情報保護法案の仕返しだと思うけど。

200 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:58 ID:FlDi9ooe
福田氏は、夫婦別姓に理解を示しているね。
男女共同参画基本計画の推進にも意欲を示している。

「タカ派フェミニスト」といったところかな。

201 :コピペ:02/06/04 16:00 ID:Mqa5OSF5
「今までは憲法に近かったが、これからはどうなるか。憲法改正を言う
時代だから、非核三原則だって、国際緊張が高まれば、国民が『持つべ
きではないか』となるかもしれない」

これって要するに、いつか国民がこう考えるかもしれないと予想した発
言でしかない。これのどこに問題があるのか聞かせてもらいたい。

ま、イチャモンをつけてる奴は、ヤクザ並のいいがかり屋か、キチガイか
ってところだね。
この発言のどこが問題なのか言ってみろよ。ホレ!ホレ!ホレ!

202 : :02/06/04 16:08 ID:bCWPluWl
鳩ぽっぽは、憲法解釈では明らかに違憲な「徴兵制の復活」を
提言したことがあります。


203 :170:02/06/04 16:08 ID:2yJFDQ2y
>>181
いやいや、ちょっと待ってくれ。
俺は>>167が「世論と闘う」という点で民主主義に反すると言ったまで。
誤解されやすい文章で申し訳ない。
実際の政治の世界で憲法よりも世論を優先させろと言ったわけじゃない。
(それでは憲法の存在理由が無くなってしまう)。
ただ、特定の条文や憲法そのものに対する否定的評価などは
自由に行われるべきで、憲法またはその一部に対する
否定的見解の表明を公的に抑止することは国民主権と矛盾しないか?

204 :・・:02/06/04 16:09 ID:rtlfzO/g
福田の発言は、将来の政策変更の可能性を示しただけだろう?
例えば、共産党政権かもしれないし、社民党政権のことかもしれない。
極端なことを言えば、1000年後のことかもしれない。
現政権の政策変更じゃあるまいし、何が問題なのだ?
それとも、「1000年後も、日本は現在(20002年)の政策に沿った行動をしなければならない」と野党は言いたいのか?



205 :大天才様1号:02/06/04 16:10 ID:ITuDbt2E
>>201は明日辺り死ぬかもしれないな。

206 :170:02/06/04 16:11 ID:2yJFDQ2y
ついでに言わせてもらうと、>>167は明らかに9条2項を
主権者の上位に置いている。
そうじゃなくて、たとえ9条2項であっても主権者の支持を失えば
廃棄または修正の余地はある、と考えるのが健全じゃないかな。

207 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:13 ID:i4nSa7sz
おい!>>204
20002年とは何時なんだ?
18000年も先?

208 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:25 ID:WeOzX68i
国民主権は戦力不保持の憲法に法的に裏付けられています。
そもそも憲法において、
第1章で天皇を位置付けて、第2章で戦争を放棄して、
第3章でやっと国民の権利条項に入っていったのは
なぜだったのでしょうか?

209 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:29 ID:2yJFDQ2y
>>208
米国にとっては日本人の権利などより
日本を弱体化させる方が優先事項だったからでしょう。

210 :・・:02/06/04 16:35 ID:rtlfzO/g
>>208

アメリカに訊け!

211 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:36 ID:KKFPXe4Y
この問題の何が鬱かと言えば、
韓国のマスコミが福田長官の罷免を要求していることだ。
なぜ他国のマスコミが他国の政治家の更迭を要求するのかわからん。

そしてさらに欝なことに、民主党がおそらくはそれに便乗して政権獲得を狙っているという。


212 :大天才様1号:02/06/04 16:38 ID:ITuDbt2E
>>203
なるほど。そう言うことが言いたかったんだ。
それは、国民主権というよりは、上にも書いたけど、一次的には言論の自由の問題だよ。

もちろん、言論の自由は民主主義を通して国民主権と密接な関連を有しているけどね。

213 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:40 ID:tEPIsDPv
>>203

そうなんだよね。 あくまでも時の民意の可能性であって、
それが5年後なのか1000年後なのか、更にそういう時が来るのかすら、
誰にも判らない。 もろ民主主義の原理に則った、まともな発言だよ。

バ韓国が理解できないのは当然として、こんな日本語の発言が、
なぜ野党には理解できないんだろうか? 異様なバカなのか、
せこい政権交代の野望か?


214 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:43 ID:tEPIsDPv
大体、韓国のマスコミから圧力がかかるってのは、日本政府が外圧に弱いから、
左翼が韓国にちくって圧力かけさせているんだろう? せこい連中だ。


215 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:50 ID:i4nSa7sz
揚げ足取りは政争の常だ
文字通り取るなよ


216 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:57 ID:zv8t8SWn
核を持つことはできるか、持つべきではないか、現在は50%ずつ。

ならずもの国家北朝鮮が日本を核脅迫したら、だまって言うことを聞く
のか、核を作って毅然と対応するのか。答えは明らか。
核は必要なら当然持つことができるに投票しよう。

http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?voteID=29344292&cat=16417177

217 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:08 ID:i4nSa7sz
言ってることが極端ではないですか?
核に核じゃ共倒れですよ
私は北チョンと心中はごめんです
抑止力としてのカードとしてあるのには必ずしも反対はしませんが
報復に使うならそんなもんいりません
北朝鮮より、むしろこんな惚け政府に核管理させる方がリスクが高く怖い

218 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:11 ID:VygDB+1M
福田長官は訳のわからん事言って、政局を混乱させの責任を取って
辞任すべし。憲法違反ではありません。

219 :サルベージ:02/06/04 18:14 ID:9qqeLegg
訳のわからない事ではなくて思考停止した人々には
考えられない、考えたくない事を突きつけただけ。
政局を混乱させた罪?それは野党にも問える罪ですな。
野党が議論を尽くしていればこの様な無様な混乱は起きない訳ですから。


220 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:19 ID:i4nSa7sz
いや、それは野党のせいじゃないでしょ。
最初から核はいらないって結論なんだから。
それを議論しましょうというのはかまわないと思うが、いきなり見解で出す方もどうかしてるよ
ただ罷免の方向に持っていくほどではない。
揚げ足を取るのは政治では当然だが鳩ちゃんはやりかたがお粗末。

221 :サルベージ:02/06/04 18:26 ID:9qqeLegg
>>220
それが方程式の無い答えが先にある状態と思われ。
福田が何を言おうが、論を尽くしていれば
論理的に、感情論でなく論破できるはずと思われ。
その上で福田の政治家としての資質を問えば良いと思われ。



222 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:27 ID:VygDB+1M
福田氏の発言は野党の反応を読んだ上でのものと思われ。
ただ、ちょっと反応が大きすぎたので、責任問題になります。

223 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:29 ID:zpuVO5j4
「今までは憲法に近かったが、これからはどうなるか。憲法改正を言う
時代だから、非核三原則だって、国際緊張が高まれば、国民が『持つべ
きではないか』となるかもしれない」

これって要するに、いつか国民がこう考えるかもしれないと予想した発
言でしかない。これのどこに問題があるのか聞かせてもらいたい。

224 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:32 ID:i4nSa7sz
>>221
いや「核はいらない」ってのは結論なんだよ
論は尽くされてるし、現在は感情論でなく政争のネタになってるだけ
相手のミスをつくのは政治のセオリーだ
だが、なんどもいうけど鳩山はやりかたがお粗末
どっからみても感情的に怒ってる左翼にしか見えない

225 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:32 ID:VygDB+1M
いわずもながの事を言って、いそがしい国会を更に忙しくさせたのは
問題です。


226 :サルベージ:02/06/04 18:36 ID:9qqeLegg
>>224
鳩山の資質が逆に問われますな。
論が尽くされているのであれば国民に問いかけ説明をすれば
また違った反応も出てくるのに。
>どっからみても感情的に怒ってる左翼にしか見えない
この状態だとまた2チャンウヨが喜ぶだけですな。
逆に鳩山が不用論を貶めている捻じれ状態...不毛ですな。


227 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:40 ID:zpuVO5j4
>>225
何ら問題のない発言にいいがかりをつけて、国会を更に忙しくさせた野党や
マスコミが問題だ。
225の言い分を認めたら、「いいがかりをつけた方がトク」ということにな
りなねない。

228 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:48 ID:i4nSa7sz
>>226
「非核三原則」はあくまで決まり事なんだから、福田発言に「なにをばかなことを」でいいんですよ
ただし、国内的にはですけどね
中国なんかが文句つけてきて、そのために外交上の実害でもでたら追求すればいいわけです
それができないのは鳩山があせって倒閣しようとしてるから
戦いには戦力が必要なのに目の前の欠点を言いつのるのでは2ちゃんねらーと大差ないです

229 :朝まで名無しさん:02/06/04 18:53 ID:VygDB+1M
>>227
政治の世界では付け込まれるようなことを言ってはいけません。
「いいがかり」だけでなく、実際に国会で実害が出ているではないですか。


230 :サルベージ:02/06/04 18:55 ID:9qqeLegg
>>228
先日の瀋陽領事館事件の教訓を全く認識しておりませんな<鳩凡
一郎が草葉の陰で笑ってら。

231 :Funker:02/06/04 19:04 ID:Iqg2/P21
非核三原則って、実態は最初から破られている
米軍は核を持ち込んでいるからね。
はっきりと言ってしまえば、楽になるよ自民党

232 :朝まで名無しさん:02/06/04 19:58 ID:u9UNNQXH
>>201>>223
憲法改正は国会が発議するものの、
国際緊張など各国政府が起こすもの。
世論誘導機関の一部も各国政府がやる。
外見上は予想しているとか可能性の示唆とかいっても、
実態は煽っているとみなされても仕方がない。

233 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:03 ID:+Wm2pYKF

因縁をつけてゆするヤクザだなコリャ

234 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:13 ID:P40mtpZC
>>229
本当にめでたい奴だな。いいがかりなんぞ、やろうと思えばいくらでもつけ
られるんだよ。そういうことだから、事なかれ主義が跋扈するんだよ。
>>232
相手が勝手にみなしてきたら、敢然として反論すればいいだけ。
おまえさんの思考はひたすら相手にへりくだる土下座思考だ。
そういうところに中韓両国がつけ込んできてるんじゃないか。

235 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:15 ID:q4/1NqDh
>>229
「実害」ってのは野党の言いがかりにより野党が動かなくなったことですか?

236 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:18 ID:4PBjOo+6
>>232
外交は武器を持たない戦争。
友好を図るのも、相手を怒らすのも外交戦争のカード。
内政に関することで、外国がどう反応しようと、対して気にすることはない。

237 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:19 ID:P40mtpZC
ごちゃごちゃ言ってないで、>>223の内容にきちんと反論しろ。
それができないなら黙ってろ。
いいがかりをしておいて、開き直ってるんじゃない。

238 :朝まで名無しさん:02/06/04 20:21 ID:q4/1NqDh
>>232
ということは、勝手にお隣の国が誤解して憤ってるだけで、
発言自体に問題はないということでOK?

239 :かぜ:02/06/04 21:35 ID:WvegcQlz
日本国民 および 天皇に 海外からの すき を つくり 国益を損ねた


てめーは いらん 駆け引きできねーーやつは だめ

口 軽すぎる

240 :カツ:02/06/04 21:55 ID:+Wm2pYKF

福田さん!
地下に核ミサイルが隠してあるクライ逝ってくださいョ!!

241 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:19 ID:EER4Pmtq
>いや「核はいらない」ってのは結論なんだよ

いつこんな結論が出たんだ?
そもそも、従来の枠組み内でしか議論しちゃいけないのか?
例えば夫婦別姓は民法の内容に反するから
議論しちゃいけないということになりはしないか?

242 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:50 ID:KWgpaAlv
>>241
民法と憲法の成立の差が理解できないのに、なぜここに顔を出す。

243 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:52 ID:0fhc+AKa
>>241
結論が出たからこその「非核三原則」なんだが?
従来の枠組みでしか議論しちゃいけないとはいわない。
今後にわたって議論していき、その結果で変えていけばいいこと。
それに対して福田くんは勇足、その揚げ足をとり政権奪取に必死の鳩山の両名が見苦しい争いしてるだけ。
それより>>241はレスを良く読み理解してから書けよ! おまえも勇み足。

244 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:53 ID:Cqo6RDDW
>>243
そんな結論いつ出たんだよ。

245 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:53 ID:N4NpW39O
ふ〜ん、福田って親中国派だったんだ。
じゃ、やっぱりあの発言は・・・・

246 :朝まで名無しさん:02/06/04 23:56 ID:j8BR0uPJ
>>243
共産主義者発見!

247 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:02 ID:ZyE96So5
>>244,>>246
おまえら基地外クン?



248 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:09 ID:yq4/xZqJ
でも結論でたからといって、その結論に反する事を言っては駄目・考慮しては駄目
と言うなら、共産党に言論の自由があると言うのも、通ることになるよな。

適正なプロセスを経てだされた結論が、常に正しいとは限らない。
ヒトラーは実は〜と知った、ドイツ人は驚いたろうね。
敗戦でそれ所じゃ無かったかもしれないが。

249 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:15 ID:Vxto2Emm
>>247
だってIDにそう書いてあるじゃん

250 : :02/06/05 00:15 ID:gavG79Ms
ドーデもいいけど、中国に抗議される筋合いはない。 

251 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:16 ID:YmumN+Pv
>>236
無意味に怒らす、あるいは無意味にビビらすのは最低の外交だな

252 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:17 ID:ZyE96So5
>>248
言ってることはムチャムチャだが、結論が出たからといってそれに反することを言ったり・議論してはいけないなんてことはないってのは
その通り。
だが、時と場所を考えようねってことですよ。
福田くんはそれをわきまえてなかったのな。

253 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:17 ID:2Ilro05u
>>242
>民法と憲法の成立の差が理解できないのに、なぜここに顔を出す

ばーか!
法の遵守と、法を議論することとは無関係だってことだよ。
ばーーか。

254 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:20 ID:ajJl6Q6j
>>250
福田・中国・橋本派の出来レース。

255 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:21 ID:2Ilro05u
>>243
>結論が出たからこその「非核三原則」なんだが?

大体なにをもって結論というの?
あんたの言うところの結論といえば
今の憲法だって成立時点で「結論」かもしれないけど
だったら改憲規定の存在の意味は何だ?

256 :大天才様1号:02/06/05 00:30 ID:3U4tkMgN
>>253
言いたいことは分かるし、基本的に間違っていないと思う。

だけど、このスレではそもそも一般人や政治家が憲法に反する議論をすることの
是非が問題として取り扱われてきた経緯がある。
その経緯を追ってきた人間から見ると、議論を許さない「かもしれない」法で
ある憲法と、改正への議論が可能であることに疑問の余地のない家族法の違い
という、君の意図意外の部分が大きく見えてしまったことは否定できないね。

ここで挙げる例としては、いささか突飛に見えたのも事実。


257 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:37 ID:ZyE96So5
>>255
馬鹿か君は? 煽り?
結論なんてのは時点時点で出てるんだよ。
だが、それを現実に即したように変えられるようなシステムはもうけておく必要があると言うこと。
なんども言うけど議論してはいけないとも口にしてはいけないとも、「非核三原則」や現行憲法が犯されざる聖域だなんて言ってないからな。
スレやレスはきちんと読んでからレスしてくれ。
脊髄反射じゃなしにだっ!

258 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:45 ID:2Ilro05u
>>256
>一般人や政治家が憲法に反する議論をすることの是非

そのことと、政治家が民法に反する議論の何が違うのですか?

>議論を許さない「かもしれない」法である憲法

憲法は議論の許されない法ですかねえ・・・
であれば未だに大日本帝国憲法のままのはずだと思うんですけど。

>いささか突飛に見えたのも事実

わざと突飛な例をだしました。
法を論じることの是非を問うという論点のためには
まるで別の法を持ち出したほうがわかりやすいですからね。

259 :朝まで名無しさん:02/06/05 00:54 ID:2Ilro05u
>>257
>なんども言うけど議論してはいけないとも口にしてはいけないとも、「非核三原則」や現行憲法が犯されざる聖域だなんて言ってないからな

てことは結論なんか出てないってことじゃん。
自分の書いてることの意味をしっかり把握しなよ(w

260 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:42 ID:IrghKqQ5

          つーか話を戻そうぜ。


この話は非核三原則の是非とか日本の核武装とかとは一切関係無いだろ。
福田の発言を切り取って意図的にミスリード・揚げ足取りするという
もの凄い稚拙かつくだらない方法で小泉内閣を打倒しようとする野党と
「神の国」発言からちっとも変わっていないマスコミの
二つの異常性を語るのが本筋じゃないのか?

261 :朝まで名無しさん:02/06/05 01:48 ID:ZyE96So5
>>259
ドバカ
結論は時点時点で出てるって書いてあるだろ!
時代が変われば1度出した結論も古くさくなって修正を求められる場合があるってことだ!
そして、なんども議論され、その度に「非核三原則」の維持で落ち着いてるんだ。
その時点時点での結論に誤りはないし、結論は出てるといえる。
時代の要請があればまた「改憲」や「非核三原則」の見直し議論も出る。
だが、いまは時期が早すぎる。

おまえは福田のことや核のこと話すには脳味噌がお粗末なようだ。
もう一度小学校からやりなおせ。

それと、スレやレスはきちんと読んでから書けといってるはずだが?
(w なんて書くのは100年早い!

262 :朝まで名無しさん:02/06/05 02:06 ID:ZyE96So5
>>260
まあ、大筋ではその通り。
だが、俗称メディア3法や有事法制など、軍国を思わせる法案を策定中に、自衛隊の不祥事や福田発言とかあれば、野党やマスコミが過剰反応しても当然。
また、そこがわかってない福田や自民党、さらに自衛隊の脇が甘いのが今回の騒動の原因。
こんな政府じゃ信用なくて当然だと思うけど。
つまりね、どっちもどっちなわけ。

263 ::02/06/05 02:07 ID:GzFUiAVv
自主規制案をださないマスコミは糞

264 :朝まで名無しさん:02/06/05 02:10 ID:ZyE96So5
>>263
なんの自主規制?
報道って言うならお門違いだぞ

265 :朝まで名無しさん:02/06/05 02:11 ID:OJtOamEQ
>>261
>時代の要請があればまた「改憲」や「非核三原則」の見直し議論も出る。

今回の福田発言はこのことを指摘しただけなんだが。

266 :朝まで名無しさん:02/06/05 02:23 ID:ZyE96So5
>>265
だから時と場所をわきまえてれば問題じゃないんだよ。
それをわきまえないから馬鹿なんだろうが。
スレとレスはちゃんと読んでからかけって書いてるだろ!

ついでに>>262も読んでくれ

野党やマスコミのこと笑えない脊髄反射者が多くて疲れるよ

267 :朝まで名無しさん:02/06/05 02:54 ID:IrghKqQ5
>>262
>俗称メディア3法や有事法制など、軍国を思わせる法案を策定中
これ自体がかなりマスコミの煽り入ってると思っているが。

結局、マスコミは不安を煽って飯のタネにしてるとしか思えなくてな。
このこと自体もかなり問題だが、この煽りに素直に乗っかって
根拠無き政府バッシングをする野党見ると、もう絶望感に襲われるんだよ。

268 :大天才様1号:02/06/05 03:33 ID:3U4tkMgN
>>258
「かも」というのは、上の方で意見の対立があったことを示して居る。
俺はもちろん、憲法についての議論は可能であるという立場に立つ。
でも、スレッドの流れとしてはそのような意見の対立が上であった、という事実を
指摘したんだよ。

それと、わざと突飛な例を出すのは、議論においてわかりにくいし、第一不適切だから、
これを機会に止めた方が良い。
例というのは、論者が強調したい違いを浮き彫りにするために出すわけだよ。
ということは、それ以外の部分はなるべく没個性ないし元の議論と共通であることが
望ましいのは当然だよね。
読んだ人間が、君が強調したい部分以外の違いに着目するようでは、
君の目的も果たせないことになる。
現に、憲法か民法か、とか、議論の方法論とか、全く関係ない方向に
話が進んでしまっただろ。


ちなみに、君の法律知識の欠如について突っ込むと、
まず、大日本帝国憲法から日本国憲法への改正は、必ずしも議論によって行われた
わけではない。よって君の指摘は的はずれだ。

そして、法律は、各法領域によってその価値原則や趣旨が異なるので、ある法律についての
議論の際に、別の法律からの例を引いて来るには、慎重な配慮が必要だ。
私法で成立することが、公法では成立しないことも沢山ある。
君が、その配慮をしていたようには見えない。

269 :朝まで名無しさん:02/06/05 04:32 ID:YL0S5Gxf
>>267
いい気なモンだよ。
官僚の体質知らないからそんな無責任なことが言える。
結局運用する側に信用がないのが一番の問題。
マスコミのせいじゃないよ。
ただマスコミにも問題があって、ひたすらに問題点をあげつらうだけ。
もっと詳しく解説し何が問題なのかを追求すればいいんだけど・・・・

野党の政府叩きも根拠がないのではないが、説得力を持たせられる能力がないだけ。

どうでもいいが政府をむやみに信用するのは相当いたいぞ。
どれだけ連中が無能かは一連の事件で明白だろう?

270 :朝まで名無しさん:02/06/05 04:38 ID:IrghKqQ5
>>269
そんなこた解ってんだよ。
だからこそ、野党とマスコミがしっかりして
政権交代目指すなり真っ当なジャーナリズム目指すなりしたらいい。
政府与党が信用無くす中、野党とマスコミまで信用なくすような方法で
政府バッシングやったら国政で何一つ信用できるものがなくなってしまうだろうが。
ろくな議論もなく、イメージ操作と揚げ足取りでマトモな国ができるわけないだろ。

オレは政府官僚を全面的に信用してるからこういうこと言ってるんじゃなくて、
信用してないからこそ「お前ら(野党・マスコミ)しっかりしてくれ」と言ってんだ。

271 :朝まで名無しさん:02/06/05 04:42 ID:IrghKqQ5
>>269
あと、
>もっと詳しく解説し何が問題なのかを追求すればいいんだけど・・・・
この件で言えば、解説できるわけ無い。
この発言に問題は無いのだから。

272 :朝まで名無しさん:02/06/05 05:27 ID:Fk/wO9CN
本来の問題は発言内容の問題じゃないことぐらいわかれよ・・・・


273 :朝まで名無しさん:02/06/05 06:08 ID:jwBYajcc
何が問題かというと、こういう風に野党やマスコミが、挙げ足取りで
発言者をおとしいれることによって、しなければならない議論の問題
提起すらできないような風潮が一番困る。 単語を出しただけで罷免
じゃ、どうやって政治するんだ? いい加減にしてほしい。

神の国だって、教育問題に関する森さん流の問題提起だった。
森さんの論旨から「神の国」という単語が切り離され、一人歩きして
大バッシングとなった。 鳩山由紀夫等の野党の、程度の低い論旨
捻じ曲げウソ・詭弁には辟易する。 まじで国民は食傷気味です。
国会は女子中学生の派閥争いの場じゃねーんだよ>鳩山由紀夫

今回の騒動で、かなりの人が野党のレベルの低さに辟易したと思う。
政権争いのために、くだらない揚げ足取りしかできない野党。 特に
民主、社民は、国のお荷物にしかなっていない。 野党の体すら
なしていない。 あれを国賊と呼ばずしてなんと呼ぶ?
実は、北朝鮮や、中共の族議員というかスパイだろ? あいつら?
こんな連中に票を入れる奴も、売国奴だ。


274 :朝まで名無しさん :02/06/05 07:40 ID:ARYMFG7U
揚げ足取りではない 国際的な失言である

まあ なんですか・・いかがなものかと

275 :朝まで名無しさん:02/06/05 07:53 ID:psPvAYaj
神の国なんて言葉がつい出ちゃうところが危ない。

276 :朝まで名無しさん:02/06/05 10:09 ID:o5v+uXdM
>>275
言葉が出ることが危ないといって、言葉狩りを国会議員やマスコミが行うのは
もっとあぶない。
発する言葉は発した本人の人格によるけども、言葉狩りは他者が強制するもの。
法的な規制が無ければ、リンチとかわらない。
粛清の論理。

政府よりも国民よりもマスコミが上位に立つことは危険。
メディアという思想改造の武器を持つマスコミこそ、法的、自主的含め
キッチリとした規制を設けないといけない。

277 :朝まで名無しさん:02/06/05 10:11 ID:LvKIsiQG
小泉政権もここにきて、打つ手がなくなった。
ここで、へた打てば、自民党内で喜ぶやつもいる。
景気回復に集中して成果をあげるしか道はないのだけれど
経済音痴でどうにもならない。
郵政民営化より、NTTをなんとかして通信料金を激安にすれば
うまくいくぞ。携帯料金は4分の1にしろ。

278 :朝まで名無しさん:02/06/05 10:46 ID:xRGnz3RF
福田の発言内容にマスコミや野党がイチャモンをつけており、その尻馬に
乗ってあちこちで福田を批判してる奴がいた。
しかし、発言内容は問題が無く、ほとんどいいがかりにすぎない。
そこで、福田発言の具体的内容を述べて、これのどこが問題なのかと聞か
れると、だれも反論できない。
それどころか、反論できないものだから「時と場所が問題なのだ」などと
いってチョロまかす奴まで出てくる。
鳩山をはじめとする野党の連中で、福田発言について時と場所がいけない
といって批判している奴なんていないのに。

自分がすっかりマスコミや野党の言い分を鵜呑みにして騙されていたのに、
そこをつかれると論点ずらしをして平気な奴がいる。

簡単に騙されるだけならまだしも、騙されたことに気づきながら反省もせ
ずごまかしをする。
こういう連中とは議論する価値もない。オウム信者と論争をするのと同列
だろう。

こういう奴らって、森の「神の国」発言の内容もろくに知らないんだろうな。
知らずに批判して、自分が偉くなったように思ってるんだろう。
「神の国」発言の内容をしりたかったら、
http://natto.2ch.net/mass/kako/1008/10085/1008566037.html
25〜28、32〜34を読んでみろ(29〜31は別の人の関係ない投稿だから読み飛
ばせ)。

単なる馬鹿はまだいいが、卑怯な馬鹿はどうしようもない。

279 :朝まで名無しさん:02/06/05 10:51 ID:llsott0o
>>277
今日の新聞読んだか?通信は大幅な規制緩和だぞ。

280 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:20 ID:bmULTwLV
>>275
あれはつい出たんじゃなくてPTOに応じた言葉だった。
そのことを言ったマスコミってのは>>278のリンク先にあるように
産経新聞だけだろうな。

281 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:22 ID:MvBY6sSf
野党とか朝日って何でこんな低俗な攻撃しかできないんだろうな。
バカ丸出しだな。

282 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:27 ID:LvKIsiQG
>>279
まだまだ
基本的にはNTTの天下は変わらない。
新電電の各社が頑張っても、回線使用料でNTTはもうかる仕組みだ
それよりも、通信料金を大幅に下げることが重要だ

283 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:31 ID:Qi7ajHX+
野党がバカなのはわかるが、福田が居座るうちはこの国が良くなることは無いだろう。
でも、代わりがいないのも現実だし。
まぁ、数ヶ月でこの国を出る俺としてはどっちでもいいけど。

284 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:35 ID:5iBxsPKp
神の国発言は別に悪くないけど、軽率なのは確かだが、
突然の非核三原則見直し発言はダメ。
もしかして福田の真意は「非核三原則見直し」を潰すためではないのだろうか?

285 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:44 ID:BdutX34X
>>284
ちゃんと読め。「見直し発言」などしていない。

286 :朝まで名無しさん:02/06/05 12:45 ID:bmULTwLV
>>284
>非核三原則見直し
だから、そんなことは一言も言ってないっての。

287 :朝まで名無しさん:02/06/05 13:22 ID:71k7SFWH
旧青嵐会の派閥仲間と改憲を煽って、
国会において憲法調査の名の「改憲」論議にこぎつけた
福田サンはしゃあしゃあと
「今では憲法の見直し論議がある時代だから」と他人事の
ように前置きして、
国際情勢次第では世論が非核三原則見直しを迫るかも
しれないと、
暗に国際情勢に応じた非核三原則見直しが世論化する
ように煽ったのが福田サン。
こういった見直し世論の全面否定(「こういうのはとんでもない」
などの世論への反対表明)態度にかからなければ、
非核三原則に肯定的な対応とみられても仕方がない。

いったいわないの次元の争いにこのスレッドは落ち着くのか?

288 :朝まで名無しさん:02/06/05 13:29 ID:DLl5/DCr
>>287
>こういった見直し世論の全面否定(「こういうのはとんでもない」
政府に言論弾圧を求めるわけね。
政府はこういうことを世の中の人が言うことすら許すな、と。

>いったいわないの次元の争いにこのスレッドは落ち着くのか?
いったいわない、じゃなく、明らかに「言ってない」。
その言ってないことを知りつつ「言った」として難癖つけているのが野党とマスコミ。
これを議論している。

少しは過去レス読め文盲。

289 :287:02/06/05 13:30 ID:71k7SFWH
訂正
×こういった見直し世論の全面否定(「こういうのはとんでもない」
 などの世論への反対表明)態度にかからなければ、
 非核三原則に肯定的な対応とみられても仕方がない。
○こういった見直し世論の全面否定(「こういうのはとんでもない」
 などの世論への反対表明)態度にかからなければ、
 非核三原則見直し世論に肯定的な対応とみられても仕方がない。

290 :287:02/06/05 13:34 ID:71k7SFWH
いったいわない次元の争いではなく、
そういった世論に福田さんが個人的にも政府としても
反対していない態度そのものが、疑われているのである。
非核三原則堅持の態度ならその世論への見解表明として
反対をはっきりいっておけばいいものを、
態度保留のような対応をすれば非核三原則肯定派から
みれば裏切り以外のなにものでもない。

291 :朝まで名無しさん:02/06/05 14:20 ID:AcIJH8dA
平和とか憲法遵守とかいいつつ今回の福田発言のように裏に本音が透けて見える連中を誰が信用する?
左翼や野党、マスコミを叩くのがカッコイイと思ってる2ちゃんねらーが多いのにはへきへき。
似非右翼で自分の意見や政府の意見に反論すると、サヨだアカだ中共だチョンだという次元の低さ。
おまえら程度が低すぎる。

292 :朝まで名無しさん:02/06/05 17:07 ID:ornmeOce
>>290
福田さんは非核3原則について態度保留なんてしてないし、
非核3原則を堅持することを明言している。
このスレでもさんざん言われてるでしょ。

293 :朝まで名無しさん:02/06/05 17:08 ID:o5v+uXdM
>>290
>世論に福田さんが個人的にも政府としても
>反対していない態度そのものが、疑われているのである。

全体主義を望んでいるのか?
それとも反対しないから粛清か?
いずれにしても、民主主義からかけ離れた論理。

294 :朝まで名無しさん:02/06/05 17:47 ID:rrP/IJa5
>>292
だからこそ「信用できない」んじゃないの。
クチと本音が相当違うから。
建前で話していたのについ本音がぽろーり。
そこを突っ込まれたら右往左往。
毅然とした態度だったらだれもこんなに問題にしないって。


295 :287:02/06/05 21:58 ID:mAR8Dgl1
>>292
保留していなければ、あの発言時に三原則見直し世論への
反対態度を明確にするべきだった。
>>293
世論に反対することが民主主義への挑戦か否かは
世論の定義が何かにかかっている。
しかし、国民投票の結果、有権者の過半数が「核保有やむなし」
に傾くなら核保有もやむなし。
いずれにせよ、世論の定義がこのスレッドでできていない
段階で民主主義も糞もない。まずあなたが世論の定義を
明らかにすべきだ。
世論とはマスコミが提議している議論のことか?
国会が提議している議論のことか?
政府が調査した結果の世論のことか?
マスコミの調査した結果の世論のことか?

296 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:12 ID:mliBWjk9

    もう一度問う。福田の発言にどこに問題があるのか答えてくれ。

>>295
>反対態度を明確にするべきだった。
「非核3原則を堅持することを明言している。 」
↑コレは反対態度を明確にしてないのか?
「政府は非核三原則世直し世論が出てくることを決して許しません」
とでも公式見解で言えと? バカか。

297 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:13 ID:vqctfzAS
現行憲法否定論者が「罷免要求は発言の自由を奪う重大な憲法違反だよね。」

すっげー偽善。

298 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:19 ID:XDL/M/p8

核武装を問う新聞汽車も、あやしげなハッそうだが、

 先のことは解らない、と言ったのなら、 揚げ足取りは

   公開請求者のリストを作るのと、同じ考え方



299 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:19 ID:ZyE96So5
>>296は理解力がないしクドいよ。
発言内容自体が問題なのではなく、時と場合をわきまえないのが問題。
「非核三原則」の見直し発言の内容で責められているのであれば阿部副長官のほうが責められていただろう。

300 :287:02/06/05 23:20 ID:Y+S11s7k
>>296
>>295の文を引用するなら正確にしてください。
>あの発言時に三原則見直し世論への
>反対態度を明確にしておくべきだった。
反対態度を該当発言時に明確にしておくべきだったと
いっているのです。
そもそも発言時にこれを明確にしておけば、
「問題発言」になどなりようはずがない。


301 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:21 ID:kkpHjDlL
平和とか憲法遵守とかいいつつ今回の福田発言のように裏に本音が透けて見える連中を誰が信用する?



平和の根源=核を捨てることにつながらない??
非核三原則が今の世のなかに適合しているのかどうか養殖にある
政治家なら公に投げかけてもよいのでは?



302 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:24 ID:ZyE96So5
>>298
揚げ足をとる気はないですが文章メチャメチャですよ。
もうすこし整理されてから書いていただかないとなにがなんだか判りません。
誤字脱字も酷すぎます。
0点。

303 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:24 ID:vqctfzAS
>>300
自分の都合のいいようにしか解釈できないんだからほっとけ。
彼らは『宗教的正義感』で戦ってるんだよ。
彼らの勝利の後に待ち受けるものが何であるかを知らないままにね。

304 : :02/06/05 23:25 ID:nlUxxkoL
>現行憲法否定論者が「罷免要求は発言の自由を奪う重大な憲法違反だよね。」
>すっげー偽善。

否定してるのは九条だけですが?
そういう奴に限って1〜8条を改正しようという

305 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:27 ID:vqctfzAS
>>304
基本的人権マンセーか。
大日本帝国に君のように高尚な考えがあればな(w

306 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:30 ID:+rGKER6M
で、核持っちゃ何でいけないの?

307 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:30 ID:5BQVZc/9

どーせなら「もうカクヘーキ作っちゃったョ」くらいの
爆弾発言してくれれば祭りだったのになw

308 :287:02/06/05 23:30 ID:Y+S11s7k
相手に引用を正確にしろといいながら
こちらの引用も正確でなかった。おわびします。

官房長官だろうが副長官だろうがあの三原則見直し世論問題発言時に
賛否不明確な態度をとったのはいかにも官僚らしい態度だった。

309 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:33 ID:VAiwP+5U
>>307
祭りの前に さらに作る前に 日本は叩き潰されとるだろ。
中国? いや アメリカに。

310 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:35 ID:pvtNCWz0
>>308
っていうか曲解して一喜一憂するのは馬鹿
なんか政治不信というより、政治不信にしたい誰かの懸命な扇動だとも思うな

311 : :02/06/05 23:37 ID:f4goliqF
>>306
「戦力」になっちゃうから。(ケンポー9条違反の恐れ大)

312 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:38 ID:VAiwP+5U
>>310
政治不信に石原さんも支えられている、それを忘れてはいけないのでは?

313 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:44 ID:mliBWjk9
>>312
なんでここで石原の名前が出てくるの?バカ?

314 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:46 ID:mliBWjk9
>>299
だから、何に関して
>時と場合をわきまえない
のか聞いてる。

世論変化の可能性に触れてはいけない時と場合って何だ?

315 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:46 ID:6HEFKXmg
バカという言葉を末尾につけるスレか?ここは。・・・・・・・・キモッ

一般的にはポピュリズムとは何か?
バイアスかかった見方しか出来ないからそうなるの。
わかった?(藁


316 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:48 ID:mliBWjk9
>>315
何を言ってるのか全然解らない。
オレは「何故そこで石原が出てくるのか?」と聞いたんだが。

317 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:49 ID:+rGKER6M
>>311
>ケンポー9条

は議論しちゃいけないの?

318 :朝まで名無しさん:02/06/05 23:55 ID:dmf24ekM
議論ではない。廃棄だ。
基本的人権も狭めるべきだが「ファシスト」と言われるのがオチだなw

319 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:10 ID:tLh/z5rV
>>318
2ちゃんや他のBBSその他でそこのルールに従う限り、議論する
のは自由。
しかし国民投票で日本国民が戦力を保持すると決断しない限り、
日本国民は戦力を保持しない。交戦権はこれを認めない。

320 :319:02/06/06 00:12 ID:tLh/z5rV
319>>319レス先訂正
×>>318
>>317

321 :朝まで名無しさん:02/06/06 00:13 ID:R7o9iLnH
>>319
>しかし国民投票で日本国民が戦力を保持すると決断しない限り、
まずは国民投票で憲法が改正できるように憲法を改正しないとだがな。

黙ってても国家の良心的な政治家と官僚が9条を改正してくれるだろ。
国を愛する国民は期待ageすればいいんだよ。

つーか平和主義者は2ちゃんねるに来るな。

322 :朝まで名無しさん:02/06/06 04:55 ID:xVAWwW2p
ポカーン
お上マンセーの馬鹿右翼ハケーン
>まずは国民投票で憲法が改正できるように憲法を改正しないとだがな。

おまえ何言ってるか判ってる? 矛盾に気づかない馬鹿? アホ? 低能? 
好戦主義者は地球から去れ
所詮2ちゃんねる右翼なんてこんなもんだ(ハア

323 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:19 ID:xoLAMw66
福田長官の発言とその報道については、マスコミによるフィルターを意識すべきですね
私には言葉巧みに世論操作してるようにしか見えない
メディアの権力は計り知れない、反権威反権力のヤシも彼らの扇動を非難して欲しいもんだ

324 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:44 ID:ATk6j2af
>>322
321じゃないけど矛盾とかあるか?


325 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:24 ID:GJ6NYb6f
>>324
じゃあ、現行法規でどうやって憲法改正するか、そのプロセスを考えてみ(藁

326 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:43 ID:q7fh6zoF
東京都の石原慎太郎知事が福田康夫官房長官に電話し、
「核は持つことができる。頑張れ」
との考えを伝えていたことが5日夜、分かった。
(以上引用)

ソース
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020606012147X024&genre=pol


327 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:45 ID:oM37XI2L
非核三原則って明文化されてるの?
それとも暗黙の了解?

福田さんにどんな意図があれ、あの発言は問題提議であって、
問題そのものではないと思うが。
問題を提議したことで罷免するのは非常に恐ろしいこと。
また、何を基準にそれを要求してるのか不明確なところがまた恐い。
理由亡きリンチと同じ。

328 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:50 ID:JyIopGNH
>>326
うむ、がんがって欲しいよな。
中国が核を持っている以上、日本も核は絶対に必要。

329 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:53 ID:GJ6NYb6f
クドいな
福田が罷免要求されてるのは時と場所考えて物を言わない馬鹿だから。
無能君は罷免で当たり前です。
同じ発言内容でもみんな阿部副長官に辞めろとは言ってないでしょ。

330 :朝まで名無しさん:02/06/06 15:55 ID:GJ6NYb6f
>>328
いらねえよ。
もってても一体なにに使う気だ?
持ってるリスクの方が大きすぎるだろうが。

331 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:06 ID:aGDBybNy
>>330
「持つかもしれない」といえることが外交カードになるわけよ。
本気で持つのは無駄だと思うけど、ま、それすらも時と場合だな。

332 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:16 ID:oM37XI2L
>>329
何を意味してるんだい?
どういう時、どんな場所なら良くて、どんな時ならダメなんだい?

333 :段造:02/06/06 16:21 ID:qj4QeKDb
外国がもっている核は安全で、民主的コントロールが出来る
自国の核が危険、という発想がわからない。

334 :サルベージ:02/06/06 16:25 ID:Tis8QQqd
>>333
日本が持つ事によって、持つだろうと思われる国の恐怖が先走り。
だから日本の核が危険と言う論法も有るよ。
って言うか既に隠し持ってそうだけど...

335 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:25 ID:LQAVUvee
>333
原発ですら危険なのにこのうえ核兵器まで置けません。

336 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:34 ID:LQAVUvee
大体福田は核兵器を保有したいなんて言ってないだろが。安倍が火元でその安倍だって
非常識な中国に腹立てて、主権侵害するなら日本は喧嘩だって受けて立つぞと
言っただけ。朝日でさえ話の経過は理解していたから政府首脳とだけ言っていたのに
東京新聞が実名出すからサヨの勤めを果たすために非難に切り替えた。

何でお前ら勝手に話を膨らませて、核を持ちたい持ちたいと抜かすのだ。
政府は忙しくてお前らに付き合っているヒマなんて無いんだぞ。
ウヨならウヨらしく政府に世話かけるな。

337 :段造:02/06/06 16:37 ID:qj4QeKDb
>>334
1)日本が核を持たないから相手も核を持たない
2)日本が核を持たないので、相手が核を持つ。通常兵器では金持ち
  日本にかなわないから、核を持つことによって対等以上になろう。
3)日本が核をもっても、相手は核を持たない。
4)日本が核を持ったから、相手も核を持つ。
5)日本が核を持つ持たないに関係なく、相手は核を持つ。

最も可能性が低いのは(1)ではないか。

338 :サルベージ:02/06/06 16:42 ID:Tis8QQqd
>>337
確かにその通りですな。
でもそこは御人好しの理論に生きる彼等ですから...
悪意が有る事、危険が有る事を認識しません。
私はもう既に(5)状態ではないかと思ってますが。

339 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:45 ID:JyIopGNH
管理コストを考えると確かに高価につくね。
同じ金額を掛けるなら通常弾頭の巡航ミサイルを
開発した方がいい。

340 :段造:02/06/06 16:47 ID:qj4QeKDb
>>338
サルベジBさんですか?

341 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:48 ID:oM37XI2L

「日本には核兵器は無いが、材料と技術はある」
と言ったのは、ドイツの学者だったかなぁ。

342 :324:02/06/06 16:49 ID:ATk6j2af
>>325
たしか議員の2/3以上の賛成によって憲法の改正ができるのではなかったっけ?
この法自体を改正すればいいんじゃないの?

良し悪しは別としてだが。

343 :サルベージ:02/06/06 16:51 ID:Tis8QQqd
>>341
ウランさえあれば、学生でも作れる。
「太陽を掴んだ男」だっけ?

344 :段造:02/06/06 16:54 ID:qj4QeKDb
>>342
各議院の2/3以上プラス国民投票で過半数です。

345 :納税奴隷:02/06/06 16:55 ID:oCXKlBky
>1
憲法違反は誰が決める?裁判官なの。訴えてみたら?裁判官は政治家を左右に
動かせるの?

346 :サルベージ:02/06/06 16:55 ID:Tis8QQqd
>>343
シマッタ作れるのは爆弾までだ。


347 :段造:02/06/06 16:56 ID:qj4QeKDb
>>343
何年か前、アメリカの大学院の学生が、作り方を、原料さえあれば
すぐに作れるだけの原稿を作成して問題になりましたよね。

348 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:59 ID:oM37XI2L
>>345
すると政治家は憲法無視しても構わないということか?

349 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:05 ID:QpvcgHKU
>>329
くどいもへったくれもあるか。
「内容には問題がないが、時と場所が問題だからツッコミを受ける」という理由で
非難できるのは、与党や与党支持者の人間だろうが。
野党が、「発言内容に問題はないが、福田はツッコミをさせてくれる機会を俺達
に与えたから、小泉は福田を罷免しろ」なんて言ってないだろうが。
なにが、「時と場所が問題だ」だよ。どうせ自民党支持者でもないくせに。
って、まさか自分は与党支持者だなんていわないだろうな?
もし与党支持者なら、「時と場所に問題はあるが、しかし内容に問題がない以上、
野党の罷免要求は馬鹿げている」というはずだからな。

内容に問題がない限り、野党や与党不支持者は非難できない。外国が文句をいっ
てきたら、きちんと反論すればよいだけなんだよ。

いつまでもごまかしてるんじゃないよ。
人の発言内容も知らずに、発言者を非難するような奴ってどうしようもないな。


350 :324:02/06/06 19:17 ID:ATk6j2af
>>342
ほんとだ、
*******************************************
第96条【憲法の改正手続き その公布】

第1項

 この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、

国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。

この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行われる投票において、

その過半数の賛成を必要とする。

第2項

 憲法改正について前項の承認を経たときは、

天皇は、国民の名で、この憲法と一体をなすものとして、直ちにこれを公布する。
*******************************************
だって。
俺うろ覚えすぎ。


351 :324:02/06/06 19:19 ID:ATk6j2af
>>347
その論文を検証した専門家さんいよると、
”起爆確率は50%”だったそうで。
まぁ、核物質だけじゃなくて反射材とかもそれなりに
手に入れるのは大変だとは思いますけどね。


352 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:23 ID:HwU3IeGk
何度読み返しても分からんのだが、どう「時と場所」が問題なのだ?

353 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:25 ID:Ri/UC+1O
石油関係の業界紙記者出身の佐高信氏と福田氏はお友達じゃなかったかな?

354 :段造:02/06/06 19:27 ID:qj4QeKDb
>>351
50%ですか。相当高い、と見るべきでしょうね。


355 :朝まで名無しさん:02/06/06 19:30 ID:Ri/UC+1O
おい段造 
 中日が勝っておる!

356 :段造:02/06/06 19:33 ID:qj4QeKDb
>>355
忘れてた。阪神スレ、こっそり覗いてきます。
こっそりね。

357 :朝まで名無しさん:02/06/07 00:27 ID:9B3vaIpA
>>329
誤魔化してないで>>314にちゃんと答えろよ。


世論変化の可能性に触れてはいけない時と場合って何だ?
 

358 :352:02/06/07 09:25 ID:fHaTFvkR
俺もずっと気になってる。

359 :量子:02/06/07 11:23 ID:PkfXudGs
中国が核を持っているから日本も持つべきだというのは
中国が日本に対して核を使う可能性を前提とした議論だが
そもそも、中国が日本に対し
核兵器を使用するメリットは何か?
外交ではもとより日本を考慮に入れる必要はない
審陽事件の日本の醜態をみればわかるし、
頭ごしに米国と直談判すればよいのだ。
経済面でももはや日本は中国の敵ではない
ほぼ無尽蔵の人的資源と海外から流入する資金で
だまっていても日本では望むべくもない高成長を実現できる。
経済面で日本は中国の脅威にはもはやなり得ない。
したがって、中国が高価な核兵器と
多大な労力をもって
日本を責め滅ぼす必要はない。
動機がない以上
中国が核兵器を使用することがないわけだから
中国の核武装を理由に
日本の核武装を論じるのはナンセンスだ。

360 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:15 ID:qVJG9Cxz
福田官房を罷免してくれ!
国民は望まないぞ!
インドやパキスタンが持とうが
非核の日本は関係ないだろう?
援助を打ち切れ!
内閣の総意なんだろう?
小泉内閣も責任を取れ!

有事立法反対!
おかしいぞ!この法律!!
日本は二度と戦争はしないんだよ!
そう誓ったんじゃないのか?
戦争したいのなら他国へ亡命しろよ!
政府は国民を守れ!

361 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:17 ID:5cfnIAEC
>>359
あのなあ、核を持つか持たないかの話じゃないんだよ。
そういう風に世論が変化するかもしれないと発言しただけで
バッシングを受けるのが健全なのか、ってことだろ。
ちゃんと読め。

362 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:18 ID:ai91QzT2
福田をやめさせるのなら
不信任案提出して可決させて
総選挙にかけて国民の信を問わせるべきじゃネーノ?

何にも問題の無い発言をもとに
何を論拠としてか辞めさせようってのは・・・

363 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:30 ID:0IEu//2b
わが国には依然として左翼ファッショが跋扈しているようですね。

364 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 12:35 ID:W+xS+wL4
このスレタイに関しては>>87が結論でしょうねぇ。。。
罷免要求が憲法違反ではないでしょうから。。。

365 :量子:02/06/07 12:44 ID:PkfXudGs
問題のない発言とは思えない
「非核3原則」は国会の決議であるが、
彼の発言は国権の最高機関である国会の
権威を踏みにじるものだ。
また、印パ情勢が緊張する折、
さらに中国との関係がギクシャクする中、
一国のナンバー2の発言としてはあまりに軽率だ。
オフレコだから本音が出たのである。
字面だけをみれば
単なる「問題提起」かもしれないが
政治家の発言には常に裏がある。
彼はその前にも
「核武装は法的に可能」との発言もしている。
(ただし、「それを選択はしていない」とも付け加えているが)
これらを考え合わせて
発言の行間を読み込めば、
発言が単なる「問題提起」にとどまらないのは明らかだ。
彼の頭の中には核武装への「色気」があるのは明白だ。、
したがって、かれはその職に対して
資質、資格に欠けると判断されるので、
罷免を求めるのは当然だろう。
それに、罷免を求めるだけなら
拘束力は生じない。
内閣の人事権に介入して
正当な手続きなしに罷免したと言うなら
憲法違反の疑いも出るが
今回はそれにあたらないので
なんら問題はない。

366 :朝まで名無しさん:02/06/07 12:44 ID:5cfnIAEC
>>364
まあ、スレタイについてはそれ以外ないだろうな。
ていうか>>1が馬鹿ということで。

367 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:15 ID:ChlXp7/j
>>365
>問題のない発言とは思えない
>「非核3原則」は国会の決議であるが、
>彼の発言は国権の最高機関である国会の
>権威を踏みにじるものだ。

>>223をよんでから言ってみろ。何が国会の権威を踏みにじるものだ?
お前みたいな天井知らずの馬鹿はすっこんでろ。

368 :量子:02/06/07 13:26 ID:PkfXudGs
ならば、私の中段、後段もよく読んでほしい。
発言だけ見れば「問題提起」でも
政治家の発言にはウラがるものだ。
福田が「国民はこう考えるかもしれない」と言えば
それは「国民はこう考えてほしい」と言っているのだ。
政治的アドバルーンを上げるのは
政治家ならよくやることだ。
彼は「国民の考え」に事寄せて
自らの希望を述べたのだ。
だからこう書いた
「行間を読め」と

369 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:28 ID:VV5EG53X
無駄に改行するおばかさん

370 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 13:32 ID:W+xS+wL4
まぁ、責任ある立場の人が憶測でも推測でも発言をしてしまった以上は、
其れに対しての責任を負う事は必要ですよね。
そして其の立場が高ければ高いほど、影響が大きくなるのは当然であり、
其れは、森内閣の時代でも十分分かっていたことだと思いますが・・・


371 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:40 ID:v6kAWOQR
>福田が「国民はこう考えるかもしれない」と言えば
>それは「国民はこう考えてほしい」と言っているのだ。

勝手に人の心の中を決めつけて批判しようってのか?
勝手な推測をして行間を読めだ?
もういいからとっとと消えてくれ。お前みたいな奴が言論の自由を封殺するんだよ

>まぁ、責任ある立場の人が憶測でも推測でも発言をしてしまった以上は、
>其れに対しての責任を負う事は必要ですよね。

だから福田の発言内容のどこがいけないんだよ。>>223に正面から答えてからものをいえ




372 :サルベージ:02/06/07 13:42 ID:1S+50Oib
>>370
森の時の教訓はマスコミや左翼のイデオロギー的脊髄反射に
煽られない、踊らされないでは?
>其れに対しての責任を負う事は必要ですよね。
原則として確証が無い「〜と思ってるに違いない」
で弾劾は不可であると思われ。
国民が冷静な判断が出来なくなってるのを全て政治家の所為にする
のは如何な物かと思われ。 マスコミファッショ増長になりかねず。

373 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:42 ID:3Nod41ly
結局、自民党が如何に思い上がってるかってことを国民に示しちゃったのね。


374 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 13:45 ID:W+xS+wL4
>>371
「いけない」とは申してませんよ。

>>370では、責任ある立場の人の言葉には責任を持つべきであると申しているだけなのですから。
そして、其の立場が高い人ほど、影響力が大きい人ほど出た言葉の責任は重大だということを申しているだけですよ。

ま、強いて言うならば責任ある立場なら軽率な発言は慎むべきであると言うことですね。

375 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 13:49 ID:W+xS+wL4
>>372
其れと同時に権力者/責任ある立場の人間も軽率な発言をしないと言うこともあると思いますよ。
揚げ足を取られるようなことは言わないようにする。。。

別に「政治家」と限定して申しているわけではなく、
どの世界でも「責任ある立場の人」として申しているわけですので、
まぁ、一般論としてといいますか、
彼らはそこから出る影響には少なからず責任をもたざる終えない立場であると思います。

376 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:49 ID:ceUd6JqV
>>374
でも今回の発言に関しては
いつものマスコミの過剰反応・拡大解釈の感が強いんだけど。

377 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:53 ID:5cfnIAEC
>>375
しかし多くの問題発言というのは本人が軽率だから起きるのではない。
左派マスコミや野党が曲解して無理矢理問題にしているだけ。
今回の件もそうだと思うが。
「揚げ足を取られるようなことは言わないようにする」
事を考えていては、それこそ模範的な作文の棒読みしかできなくなる。

378 :サルベージ:02/06/07 13:53 ID:1S+50Oib
社会的責任ある者の発言ですか...
迂闊と言えば余りにも迂闊。
発言の是非はともかく付け入る隙を見せた責任ですな。
只、難癖か否かはマスコミや一部政治屋の主観に乗る事無く
我々が判断せねばなりませんな。

379 :朝まで名無しさん:02/06/07 13:58 ID:v6kAWOQR
>ま、強いて言うならば責任ある立場なら軽率な発言は慎むべきであると言うことですね。

どうして君がこういう発言ができるのか、>>349>>329を読んだ上で教えてくれ。

380 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 13:59 ID:W+xS+wL4
>>376
其れはそうかもしれません。
しかし、厳し言い方をさせてもらえば、

揚げ足を取るかもしれないマスコミに対し、
そのような発言をした事自体、
福田官房長官はマスコミを軽んじているのではないかと、
甘く見すぎているのではないかと思いますね。
口は災いの元と言うことですよ・・・

381 :サルベージ:02/06/07 14:03 ID:1S+50Oib
マスコミに悪戯に煽られ思考停止する人間にも
問題があると思われ。
一歩引いて俯瞰する癖を付けにゃ。

382 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 14:04 ID:W+xS+wL4
>>377
時と場合によるんじゃないですか?
作文的な発言に終始しなくてはならないときもあれば、
そうでなく、個性的な発言をしなくてはならないときもある。
しかし、少なくとも自らの影響力や立場をわきまえて発言することや、
其れによりどのような影響が出るかなどを考えて発言することも大事であると思いますよ。
>>379


383 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 14:07 ID:W+xS+wL4
>>381
とはいえ、そのような方々が少なからず、
程度によって存在するのも事実ですから。
気をつける必要はありますね。


384 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:08 ID:v6kAWOQR
(1)揚げ足をとっていいがかりをつける奴と、(2)揚げ足をとられていいがかりをつけられる奴。
どっちがより悪いかなんて考えなくともわかる。なるほど、(2)には多少の
落ち度があるが、圧倒的に(1)の方が悪い。
(1)について何の非難もせず、(2)のみを非難する奴は、モノの道理をわきま
えていない馬鹿。
馬鹿が多くて疲れるね

385 :サルベージ:02/06/07 14:11 ID:1S+50Oib
混乱してまいりました。
時と場合が問題とするのであれば

1 時と場合が適切であっても叩かれるに違いないと言う考え。
2 時と場合は適切であるならば叩かれないと言う考え。

2の場合如何言う場所と時なら叩かれないのかの説明が求められる訳ですな。
私はどちらかと言うと1に近い考えなもんで...


386 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:14 ID:ceUd6JqV
>>384
「馬鹿が多くて疲れるね」ってのは
今回の件に対する小泉のスタンスだ罠


387 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 14:17 ID:W+xS+wL4
>>385
一応、「時と場合」というのは>>377の模範的な作文の棒読みに関してのことなんで・・・

さて、立場が上がれば上がるほど叩かれる可能性は高くなるのですから、
基本的には須らく1でしょうね。。。

さて、叩かれても発言することにより何らかの利益を得ることが出来る、
長期的/戦略的な視点から叩かれても発言することもあると思います。

388 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:18 ID:5cfnIAEC
>>385
1でしょうな。

>2の場合如何言う場所と時なら叩かれないのかの説明が求められる訳ですな。
福田家の家族会議でしょう。

389 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:19 ID:ceUd6JqV
ぶっちゃけ日本政府はマスコミと馴れ合い過ぎていると思う。
こないだの中国の孔泉ほどじゃなくても
もっと緊張感を持ってもいいのではないか。
福田の会見などを見てても、自分の言葉で喋り過ぎる。

まあ小泉などはそういう庶民派的スタンスが売りなのかもしれないが。

390 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:21 ID:5cfnIAEC
>>387
ではあなたは、「世論変化の可能性」について論じる際には
模範的な作文の棒読みであるべきだと?

391 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:22 ID:ceUd6JqV
>>385
2は皇室報道でしょう。

392 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 14:22 ID:W+xS+wL4
>>390
例えば誰が何処で論じる場合ですか?
其れによって答えは変わってきます。。

393 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:24 ID:UIsUvCBB
>>382
379の意味は以下の通り

発言内容には何ら問題がないので、福田には責められるいわれなし。
問題のない発言にいいがかりをつけられたら、きちんと反論すれば
よいだけ。
      ↓
もし責められる余地があるとすれば、野党や外国にに言いがかりを
つけるチャンスを与えてしまったことだけ。
      ↓
しかし、そのチャンスを与えたことを、野党や野党支持者には批判
する資格はない。
なぜなら、野党や外国が、「発言内容に問題はないが、福田はツッ
コミをさせてくれる機会を俺達に与えてくれてありがたいから、小
泉は福田を罷免しろ」などといえないから。
「ツッコミのチャンスを与えたから、福田を罷免しろ」という資格
があるのは与党と与党支持者だけ。
君は与党支持者じゃないはずだから、君に福田が軽率だの何だのと
いうのはおかしい。

付加
384からみても、君はおかしい。どうみても。


394 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:26 ID:UIsUvCBB
393は、紫陽花 ◆SvAwkMl6に対する書き込みである

395 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:28 ID:3Nod41ly
福田は無能だしコイツを飼っている政府も無能だから辞めさせろっていうのはナチュラルな理由でないかい?

396 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:33 ID:VV5EG53X
>>395
それを言ったらやめさせられないやつなんか何‰いるのか!

397 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:34 ID:UIsUvCBB
‰を使ってるところがナイ〜ス

398 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 14:36 ID:W+xS+wL4
>>393-394
私は別に罷免しろと入ってないのですけど・・・
発言に準じた責任は取らなければならないでしょうけどね。。。
それは別に辞めることだけではないと思いますよ。。。
別スレでも私は書いていますけどね、辞めることだけが責任を取ることだとは思ってませんから。

そして、私が「軽率だ」と言ってはいけない/資格が無いのはどうしてかが理解できないですね。。。
与党支持者だろうが野党支持者だろうが、おかしいと思うことにおかしいと言うことや批判することは必要だと思いますけど。。。
其れを否定なさるのですね。。。

399 :量子:02/06/07 14:40 ID:PkfXudGs
>作文の棒読み
その通りである。
権力を持つ政治家はみだりな発言をしてはいけない。
発言をするときはよほどの確信と意思がなければならない。
そうでないときはいっさいの発言を控えるのが常識だ。
それは、政治化のもつ影響力ゆえであり、
地位が高くなればなるほどその制約は強くなる。
また、核のようなデリケートな問題の場合はいっそう厳しい
自戒と自制が必要になる。
政治家は一般人とは違うのである。
福田は今回、その禁を犯した。
「思いあがっていた」とは、多分その通りだろう。
あるいは逆の見方もできるだろう。
彼は今回の騒動を計算に入れて核発言に及んだのではないか。
田中問題や鈴木問題のときも
うまく政界遊泳し無傷で済ました。
それほどのやりて政治家が無思慮に物議をかもし出すだろうか。
わざと物議をかもし出し、世論を有利に誘導しようとしたのではないか。
もしそうなら、恐るべき政治家といわねばならない。
まあ、ここまでくればうがちすぎではあろうが、
ことほどさように政治家の発言には常に裏がある。
彼の発言を仔細に見ると、常に言質をとられないように言い訳がついている。
だが、そうした政治家の常套句を除いたときに
見えてくる本音もあるのだ。
私の決め付けが外れならそれでもいいが、
政治家の発言を額面どおり受け止めるのも
ナイーブ過ぎるのではなかろうか。

400 :サルベージ:02/06/07 14:45 ID:1S+50Oib
>>399
穿ちすぎとは言わないが、それでの糾弾は不可。
念頭に置いての判断ならまだしも、それにより世論を動かす事は
許されない暴挙。

401 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:50 ID:UIsUvCBB
>>398

>>384を無視するのはどうしてさ?
「おかしいと思うことにおかしいと言うことや批判する」っていうなら、
いいがかりをつけている奴をどうして非難しないの?

君みたいな与党不支持者が、福田を軽率だと批判するなどチャンチャラ
おこがましいと思うがね。理由は上述の通り。
仮に批判するなら、まずもって、いいがかりをつけた奴を強く批判すべき。
ものの順序がなってないね。

402 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:51 ID:5cfnIAEC
だーかーらー。「みだりな発言」でも「軽率な発言」でもないって言ってんの!
何故我が国の行く末について論じることが「みだり」なのか。
野党が批判してるから?支那様がお怒りだから?寝言は寝て言え。
発言が軽率だから批判されてるんじゃない。
批判されてるから軽率だったように誤解を招きやすいだけ。順番が逆。

403 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:57 ID:UIsUvCBB
>>398
>与党支持者だろうが野党支持者だろうが、おかしいと思うことにおかしいと言うことや批判することは必要だと思いますけど。。。
其れを否定なさるのですね。。。

恐ろしい奴だな。虐殺者が、「人殺しはいけない」と言ってたら、君は何ていうよ?
「お前にそんなこという資格があるか!」って言うだろうよ。
これに対して、「言論弾圧だ」という奴がどこにいるんだよ。

そりゃ、言論の自由はある。しかし、「どの面してお前がそれがいえるんだ?」って
いう時があるだろうが。
そういうことをいってるんだよ

404 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:02 ID:ceUd6JqV
どうでもいいが紫陽花よ、その語尾の「。。。。。。」はなんとかならんか?

405 :量子:02/06/07 15:05 ID:PkfXudGs
アフガン問題も余熱を引いている。
インド・パキスタン間の緊張に世界の目はくぎ付けだ。
核兵器削減に関して米ロは新しい条約に調印した。
核拡散は世界的な問題で、中国の核や北朝鮮の核疑惑もくすぶっている。
世界中が核に対してセンシティブになっているときに、
「日本は将来核武装するかもしれない」といったようなことを言って、
何の利益があるのか。混乱に拍車をかけるだけではないのか。
核の問題は日本一国だけの問題ではない。
彼の発言は、そうした世界を見渡す視野と配慮を欠いていた。
だから、物議をかもしたのであり、軽率との批判を受けたのである。
かれがなすべきことは「沈黙」だったのである。

406 :通りすがり:02/06/07 15:06 ID:gJKUgcwx
>>それにより世論を動かす事は許されない暴挙。
これは動かされる世論の方にも問題があるよね。
田中真紀子とか朝日とかくだらないものに流されすぎ


407 :極東板よりコピペ:02/06/07 15:17 ID:qeeX90QF

産経新聞 平成14年6月7日付 談話室より

タブーにせず「核の論議」を
すぎやまこういち 71歳 東京都港区

 福田康夫官房長官が非核三原則の見直しについて発言したとされる問題が波紋を呼んでいる。
 この問題には三つの側面があると思う。すなわち、
(1)非核三原則そのものへの賛否(2)この発言がなされた政治的タイミングへの当否
(3)非核三原則を見直す論議をすることへの賛否−である。
 現状ではこの三つがごちゃ混ぜになっているように見えるが、
この三つは峻別すべきだと思う。自由民主主義国家であるはずのわが国において、
ある特定の問題について論議することさえ許さないというタブーを作ってしまうことは、
自由民主主義の自殺とも言えるのではないか。
 過去において、古くは天皇制を論議することから憲法改正問題、集団的自衛権問題、
有事法制問題など多くの論議のタブーが存在し、政治家はもちろんのこと、
どれほど多くの国民を思考停止状態に追い込んできたことだろう。
 この非核三原則を論議すること自体を封殺しようとする人々は、
全体主義政治体制に憧れを持っている人々なのだろうか? (作曲家)


408 :サルベージ:02/06/07 15:21 ID:1S+50Oib
>>401
>いいがかりをつけている奴をどうして非難しないの?
紫陽花君はこの事はすでに前提条件として非難していると思われ。
漏れとのレスやり取り見たら解ると思われ。
前提条件だからことさら触れないだけと。


409 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:22 ID:3Nod41ly
<福田官房長官>法的にも核兵器の保有はできないとの見解に修正

 福田康夫官房長官は6日の参院内閣委員会で、「法理論上は核兵器を保有できる」という自らの発言について
「法理論とは憲法のことを言った。
原子力基本法で日本の原子力活動は平和目的に厳しく限定されており、法律上も日本が核兵器を保有することはない」と述べ、
法的にも核兵器の保有はできないとの見解に修正した。(毎日新聞)
[6月6日21時36分更新]

410 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:30 ID:UIsUvCBB
>>408
なるほど。
でも、非難の度合いが明らかにおかしいね。
いいがかりをつけた方をより一層強く非難すべきはずものだから。
前提問題として軽く扱うなんてのは、本末転倒だね。

411 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:33 ID:NvNjkBb1
紫陽花がどうだかは知らないけど
「前提条件だから触れなかった」ってのは
議論の姿勢として問題あり
あるいは逃げの言葉

412 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 15:35 ID:W+xS+wL4
>>401
無視も何も、誰に対するレスか分からないことに一々答える必要は無いと思いますが・・・
もし私へのレスならちゃんと何らかの指名をして下さいね。

>>408
サンクス。

妥当かどうかは別として、
「言いがかり」をつけてくる方は何したって言いがかりをつけてくるんですよ。
そういう方を一人一人相手しても仕方ないでしょう。。。
泥棒だって家を選んで入ってくるんです、
入られたくなかったらセキュリティを十全にしとくべきでしょう?

>>403
議会政治でですか?

そこで、たとえ其れが虐殺者であろうと無かろうと、
犯罪容疑者であろうと無かろうと、
いい部分は採用すべきだと思うのですが、
そうしないと議論というものが成り立たないかと・・・如何ですか?

>>404
癖です。。気にしないで下さい。

413 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:36 ID:5cfnIAEC
>>405
>核拡散は世界的な問題で、中国の核や北朝鮮の核疑惑もくすぶっている。
だからこそ我が国も核カードを完全には放棄していないと釘を指しておくことが重要。
「将来世論が傾くかもしれない」というのは見方を変えれば
「あんまり無茶やると我が国の国民も堪忍袋の緒が切れるかもよ。
あんた達と違って民主主義だから日本国民が核保有に傾いたら
現在の政府見解とは無関係に核保有が実現するかもよ?」
ということだったとも解釈できる。

414 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:40 ID:Fz0RKdNA
>>410
半年ぐらい前のどこぞの声欄とかによくあった
「テロは許せないがしかし・・・」
って奴とおんなじ感じだよな。

415 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:50 ID:GkSV38KQ
責任があるとして、誰に対する責任?

外国への責任・・・恫喝してごめんなさい?
国民への責任・・・あり得ないことを言ってごめんなさい?
国会へ対しての責任・・俺たち(野党)を無視してごめんなさい?
自民党へ対しての責任・・・自民党の暗黙の決まりを破ってごめんなさい?
内閣に対しての責任・・・政策審議を滞らせてごめんなさい?

さてどれだろうね?

416 :量子:02/06/07 15:50 ID:PkfXudGs
確かに日本は民主主義の国で言論の自由が認められた国だ。
だが、それでも自らに課した誓いとしてかたくなに守り抜こうとするものが
ひとつくらいあってもいいのではないか。
ごく普通の正常な頭の持ち主なら、
憎悪の対象がいても「殺してしまおう」とは思わないものだ。
人間の思考は自由だが、「不殺」のタブーを課しているのである。
常識とはこうしたTPOに応じて適当な制約条件を自らに課す能力のことをいうのである。
国民が歴史や経験に基づいて、自らの行動に自ら制約を課し
特定の話題を意識的に避けたからといって、
それで、すべての言論の自由が封殺されるわけではない。
「大いに闊達に論議したまえ。ただし、核保有以外について」
広島や長崎でなくなった先人たちはそう言っているのだろう。

417 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:56 ID:GkSV38KQ
>>416
昔の人たちが自分たちに課した誓いを未来永劫守らなきゃいけない義理はないよ。
大体、「不殺」のタブーとやらがあるなら殺人犯はいなくなるはずなんだけどなぁ。

あなた戦場のど真ん中に放り出されても同じこというの?

418 :朝まで名無しさん:02/06/07 15:58 ID:3Nod41ly
>>417=とんでもねえ馬鹿

419 :サルベージ:02/06/07 15:59 ID:1S+50Oib
>>416
犠牲者を思考停止の理由に使うのは如何な物か?
もう同じ様な犠牲者を出さぬ為に防衛としての核と言う論法も有る故に。

420 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:01 ID:Fz0RKdNA
結局、>>314に対する答えとしては

今回の発言は時も場所も内容的にもまったく問題は無いが、
無能野党に揚げ足を取られるようなことを言った福田は
なんでかは知らんけど責任を取るべき。
そもそも政府関係者はそういう発言をしないように
事前に官僚が作成した作文しか読んではならない。
自らの考えを述べるなど、もってのほか。

ということでよろしいか?>特に紫陽花氏

421 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:02 ID:NvNjkBb1
>人間の思考は自由だが、「不殺」のタブーを課しているのである。
>常識とはこうしたTPOに応じて適当な制約条件を自らに課す能力のことをいうのである。
>国民が歴史や経験に基づいて、自らの行動に自ら制約を課し
>特定の話題を意識的に避けたからといって、

現在核保有している国々はどうして「不殺」のタブーを課していないのですか?
それらの国の人間は一人残らず常識の無い野蛮人ですか?
あと、ヒトを殺す手段は核兵器だけですか?
核のみが言論封殺されるべき話題だという線引きの根拠は何ですか?

422 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:02 ID:5cfnIAEC
まあ、冷静に考えてみなよ。この発言を叩いているのは誰なのか。
支那−民主党−左翼マスコミっていう「赤い三角形」だろ?
つまり支那様の国益に反するから叩かれてるわけだ。煽動されてどうする。

「日本は朝日新聞と反対に舵を取ってきて成功した」 by 稲垣武
ってこった。

423 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:04 ID:GkSV38KQ
>>422
煽られる程度ならまだいいがそれで国会審議がストップされてはたまらん。

424 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:07 ID:3Nod41ly
>>421
「核」と通常兵器と違うことくらい判れ!
通常兵器は殺略目的
核兵器は殲滅目的=虐殺兵器、破滅兵器でもある
言論封殺するべきではないが、あきらかに別モノだろうが


425 :421:02/06/07 16:10 ID:NvNjkBb1
>>424
>>416はその次元で言っているように思えんが?

426 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:10 ID:5cfnIAEC
>>424
気化爆弾はOK?
やっぱり線引きがよく分からんが。

427 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:11 ID:GkSV38KQ
>>424
全滅する分の通常兵器を民間人に向ければ十分殲滅の目的の兵器になるだろうが。

広島の原爆の死者と東京大空襲の死者に死因の優劣があるのか?

428 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:12 ID:W+xS+wL4
>>420
「責任」と言うものは様々ですからね。
例えば、「説明責任」と言うものがありますしね。。。
自分がどういうつもりでいったのかということをもっと主張していくべきだと思いますよ。
其れを私はこの場合の責任だと思いますけど。

そもそも〜以下はあまり賛同しませんね、
>>387でも書いてあります通り、
>長期的/戦略的な視点から叩かれても発言することもあると思います。
が必要。
しかし、無駄な議論を呼び起こすなら避けたほうが良いでしょう。
また、須らく作文の棒読みであると言った覚えも無いですよ。私は。

429 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:12 ID:W+xS+wL4
>>428
○棒読みがいい
×棒読みである

430 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:14 ID:GkSV38KQ
>>428
で、誰に対する説明責任?

431 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:15 ID:W+xS+wL4
>>430
誤解している人たちがいるなら其の人たちへの。

432 :量子:02/06/07 16:15 ID:PkfXudGs
殺人犯>
「ごく普通の正常な頭の持ち主なら」
と書いてある。殺人犯という
ごく一部の例外をもって全てを論じるのはフェアではない。
戦場>
戦争はある日突然起きるのではない。
多くの段階をふみ、数々の条件がかさならなければならない。
そうした状況を避けるのは、核兵器を開発するよりはるかに容易だ。
思考停止>
戦争で犠牲になった人たちへの共感なしに歴史は論じられない。
そうした共感なしに未来を論じることこそ
思考停止なのであり、危険なことだ。
「過去に盲目となるものは、未来にも盲目となる」
この言葉は、初めて使われた意味よりも、
さらに大きな普遍性を持っている。
防衛の核>
前述の通り、戦争回避のほうが
はるかに容易で安上がりなのであるから
選択肢としての優先順位はきわめて低い。

433 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:16 ID:NvNjkBb1
贈収賄などの犯罪をした訳でもなく
発言内容の是非を問うなら
選挙しかねえだろ

そもそも
>>424みたいな文章で突っ込まれるとは思わなかったなァ

434 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:17 ID:Fz0RKdNA
>>428
福田は「三原則見直しなんて言うわけ無いでしょ。
そんな事言ったら内閣吹っ飛びますよ」とまで言って
そんな意図は無いと説明した。
にもかかわらず、相変わらず野党は福田の罷免を求めている。
これについてどう思っているんだ?

435 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:18 ID:Fz0RKdNA
>>431
誤解させているのは福田ではなくマスコミだろう。

やっぱあんた批判先おかしいよ。

436 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:19 ID:GkSV38KQ
>>431
国語力がない人の分の責任は負えんと思うが。
そして説明責任と辞任の関係は?
説明すればいいんじゃないの、単に。

437 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:19 ID:NvNjkBb1
>思考停止>
>戦争で犠牲になった人たちへの共感なしに歴史は論じられない。
>そうした共感なしに未来を論じることこそ
>思考停止なのであり、危険なことだ。
だから戦争で犠牲になった人たちってのは
みんな核兵器で死んだのかよ

438 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:20 ID:WGm+MzmB
>戦争はある日突然起きるのではない。
>多くの段階をふみ、数々の条件がかさならなければならない。
>そうした状況を避けるのは、核兵器を開発するよりはるかに容易だ。

ここはちょっと納得できない。核兵器の方がずっと安くて簡単だと思うよ。


439 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:21 ID:v5X2B0tA
>>412

>妥当かどうかは別として、
>「言いがかり」をつけてくる方は何したって言いがかりをつけてくるんですよ。
>そういう方を一人一人相手しても仕方ないでしょう。。。
>泥棒だって家を選んで入ってくるんです、
>入られたくなかったらセキュリティを十全にしとくべきでしょう?

おいおい、「言いがかり」をつけてくる方は「何したって」言いがか
りをつけてくるんだろ?
じゃあ、セキュリティを十全にしといたって、結局いいがかりをつけ
られるんじゃないか。
矛盾したことをいってるね。ごまかそうとすると、そういうことが起
きてしまうんだよ。

大体言いがかりをつけてきた奴には、きっちりと反論しておけばよい
のであって、いいがかりをおそれて内容に問題のない発言まで控える
なんてとんでもない。
紫陽花 ◆SvAwkMl6に言論の自由を云々する資格があるか、はなはだ
疑問だ。

>そこで、たとえ其れが虐殺者であろうと無かろうと、
>犯罪容疑者であろうと無かろうと、
>いい部分は採用すべきだと思うのですが、
>そうしないと議論というものが成り立たないかと・・・如何ですか?

ごまかしもいい加減にしたら? 話の流れはこうだぞ。

そもそも野党や与党「不」支持者や外国が、「言いがかりをつけるチャ
ンスを俺達に与えてくれたから、小泉は福田を罷免すべき」などといえ
るわけがない
   ↓
当然与党不支持者の君が、そういうことをいうなどチャンチャラおかし
い。お前のどこにそんなことをいう資格があるんだ。
言いがかりのチャンスをもらって利用したくせに、そのチャンスを与え
たこと非難しようなんて自己矛盾じゃないか。
   ↓
こういう流れで話が進んできているんだぞ。自己矛盾という言葉は使わ
なかったがな。

それとな、そういう自己矛盾した発言をする奴に「お前にそういう資格
があるか!」といって黙らせても、自己矛盾しない奴も一杯いるから、
議論は十分成立するよ。
というか、平気で自己矛盾するような奴に好き勝手にものを言わせてお
くと、議論の実質化が損なわれて有害だろう。
  
君は、「ああいえば××」の御仁とそっくりだね。

440 :サルベージ:02/06/07 16:21 ID:1S+50Oib
>>421
それだと核だけに止まらず先日使用された気化爆弾(?)も不可だよね。
放射能程ではないがあれも大気中に発癌性物質をばら撒くからね。
核と言う物に拘る事に拘泥して類似品には目も向けないでは駄目あるね。
そこいら辺りが反核の矛盾点でもあるね。

441 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:21 ID:GkSV38KQ
>>432
では軍隊を容認している世界中の国々の人々は全て異常ということになるんだね。
正常な人の意見は私には理解できないようなので無視します。

442 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:22 ID:TIZZIlBR
康夫ちゃんの発言のどこがいかんの?
非核三原則を見直すことのどこがいかんのだ?
国是だかアルゼだか知らんけど、近隣諸国が日本に核ミサイルを向けているのに
どうしてわが国が自己防衛のために核を持ってはいかんの?
国際情勢は日々変わっているのに、いつまでも50年も前に決められた国是に
こだわっていることの方がちゃんちゃらおかしい。 憲法9条もしかり。
康夫ちゃんは正しいことを言ってるのだから、醜い反戦世論に押し流されて
あわてて発言を取り消すことだけはやって貰いたく無かった。 みっともないったらありゃしない。

我らが慎太郎も、康夫ちゃんに助け舟を出したしね。


443 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:23 ID:W+xS+wL4
>>436
あの・・・辞任しろって私は言ってないのですけど?
>>398でも書いてます通り。

>>435
私は>>412でも書きましたけど、
マスコミは誤解して書いていくのであるから、
あらかじめそれをある程度予測して喋らなければならない。
と思うのですが?

>>434
別に罷免させる必要は無いでしょう。


444 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:23 ID:Fz0RKdNA
>>432
>戦争回避のほうが はるかに容易で安上がり

じゃぁ、ちょっくら印パ問題解決してきてよ。

445 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:24 ID:5cfnIAEC
戦争は非常にしばしばある日突然起きる。


446 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:25 ID:NvNjkBb1
量子の主張だと
なぜ言論弾圧が核のみに限定されるのかが理解できない。
戦争、兵器、軍隊、紛争・・・
全て言論弾圧されるべきとなるはずでは?

ああ、できればそうしたいのか。

447 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:25 ID:Fz0RKdNA
>>443
マスコミの誤解を恐れてしゃべるなら、
結局官僚作成の作文棒読み以外ありえないと思うんだが。

448 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:26 ID:W+xS+wL4
>>447
恐れる必要なんか無いでしょうに。
逆に利用すればいいと思うのですが?

所詮誤解して伝えられるのですから・・・

449 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:27 ID:GkSV38KQ
>>443
それはすまない。でも説明したとするなら何の問題もないのでは?

450 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:28 ID:GkSV38KQ
>>447
というより、どうせ意図的に捻じ曲げるんだから佐藤栄作みたいにテレビ以外に発言しなきゃいいんだよ。

451 :量子:02/06/07 16:29 ID:PkfXudGs
戦争の犠牲者には
核兵器の犠牲となった人々が含まれる。
だが、東京空襲、大阪空襲で焼夷弾の
犠牲となった人も当然含まれる。
全てが核の犠牲者でないからといってどうだというのか。
戦争が回避されればそもそも
核使用はないわけだから、
そのような色分けはまったく無意味である。

452 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:29 ID:5cfnIAEC
>>448
あなたは致命的な勘違いをしている。
マスコミは「誤解」などしていない。「曲解」してるんだよ。
これを回避しつつ建設的な議論をすることが可能だと思うか?

453 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:29 ID:W+xS+wL4
>>449
其の内容がどれほど行き渡っているかですね。
どんなに説明しても、
福田官房長官を悪者にしたければ其の内容を流さなければ済む話ですから。。。
そこまで流すほうに対して信用できませんよ。
一回の説明で全てが治まるとも思えませんし。。。

454 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:30 ID:v5X2B0tA
私は>>412でも書きましたけど、
>>443
>マスコミは誤解して書いていくのであるから、
>あらかじめそれをある程度予測して喋らなければならない。
>と思うのですが?

「誤解」だって? 中田の「君が代発言」でもわかるとおり、「故意の歪曲」
だろうが(君自身、いくらでも言いがかりはつけられるといってるじゃないか
)。
故意の歪曲まで勘案して発言しなきゃならないとしたら、言論の自由は大幅に
制約を受けることになるぞ。

455 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:31 ID:W+xS+wL4
>>452
では言いなおしましょう、
「マスコミを通じて恣意的な情報が流れる。」
それでどうですか?

其れを利用すればいいだけです。

456 :サルベージ:02/06/07 16:31 ID:1S+50Oib
>>451
ならば核に付いての議論を封ずる事にもなんら意味は無いとなりませんか?

457 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:31 ID:GkSV38KQ
>>453
記者会見開いてそれが広まらないなら本人の責任ではないでしょう。



458 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:32 ID:Fz0RKdNA
>>455
利用するってどうやって?

459 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:33 ID:GkSV38KQ
>>455
悪い情報に加工する組織を利用しようとするのはものすごく無駄だと思うが。

460 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:33 ID:Fz0RKdNA
>>455
要するに、生放送以外でしゃべるなってことか?

461 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:34 ID:5cfnIAEC
>>455
最初から悪意が見え見えの連中をどうやって利用するんだ?

462 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:35 ID:W+xS+wL4
>>457
そうですかね?
一位しかしないで、
一回きりで伝わらなかったほうがおかしいと言うなら傲慢と言うものではないですか?
別に今のままで良いならこのままでもかまわないでしょうけど。
もし今騒がれていることが問題だと考えるならもっと露出すべきだとは思いますけどね。
後は、政府/福田官房長官の考え次第ですよ。
>>458
色々考えられますよ。
それに内容にもよります。
「情報操作」って言葉もありますしね。

463 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:36 ID:v5X2B0tA
まあ、紫陽花 ◆SvAwkMl6みたいに、歪曲する奴をろくすっぽ非難せずに、
歪曲された奴にばかりケチをつける奴がいるのでは、生放送以外でしゃべ
らない方がいいということになるだろうさ。

464 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:38 ID:GkSV38KQ
>>462
一回で知ろうしないほうが傲慢だよ。
ビデオでも残しといて知りたい奴に見せればいいだけ。


465 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:39 ID:Fz0RKdNA
>紫陽花氏
メディア規正法スレでもレス読んでて思ったんだが、
やっぱあんた政府を全然信用してなくて
メディアを過信しすぎていると思う。自覚的か無自覚かは知らんけど。
だからこういうときに>>462のような曖昧で逃げのようなことしか言えないんだろ?


466 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:40 ID:W+xS+wL4
>>464
私達が一回の記者会見で、
歪んでいない情報を知りえるとはあまり思えませんけど。。。
必ず見ているとは思えませんし。

でない限りは「福田は悪いやつ」と言うレッテルはつけられたままでしょうからね。


467 :量子:02/06/07 16:40 ID:PkfXudGs
戦争、兵器、軍隊、紛争>
おっしゃる通り、
「戦争」を他国に仕掛けたり
そのための「兵器」を開発・配備したり
他国に「軍隊」を派遣し攻撃させたりして
自ら「紛争」を巻き起こすことが議論の対象なら
この国では確かに「タブー」だ。
憲法が禁じており、選択肢にすらならない。


468 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:41 ID:v5X2B0tA
紫陽花 ◆SvAwkMl6
>>439読め

469 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:41 ID:Fz0RKdNA
>>467
もういいから出てくんな。邪魔。

470 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/07 16:41 ID:W+xS+wL4
>>465
マスコミを過信はしてませんよ。
マスコミも私は信用してませんから。
だから情報を得るときは複数の情報媒体から探しますよ。

471 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:42 ID:GkSV38KQ
>>466
内容が変わらないなら何回やったって同じ。
ビデオで十分。

大体、騒いでいるのはマスコミと野党だけで国民はそれほど騒いでない。

472 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:42 ID:5cfnIAEC
>>463
その後、恣意的に編集された映像「だけ」が独り歩きする罠。

473 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:43 ID:Fz0RKdNA
>>470
ならなんで
>色々考えられますよ。
>それに内容にもよります。
>「情報操作」って言葉もありますしね。
なんて言うんだよ。
煽りじゃないならもう少し考えてレスしてくれ。

474 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:44 ID:GkSV38KQ
>>470
その割に説明責任などと甘っちょろいことを言ってますな。
信用してないなら責任などという言葉が出てこないでしょ。



475 :朝まで名無しさん:02/06/07 16:44 ID:v5X2B0tA
>>470
だったら、まずもって歪曲をする連中を強く非難しておけ。
歪曲された奴にばかりケチをつけてるんじゃない

476 :量子:02/06/07 16:58 ID:PkfXudGs
マスコミが伝えないだけで、
国民は相当騒いでますよ。
国会前いってごらんなさい。
自治体の非難決議も上がっています。
皆さんはマスコミを信じないんでしょう。
だったら、マスコミが書かないことにも
注意を払ったらどうです?

477 :朝まで名無しさん:02/06/07 17:00 ID:Fz0RKdNA
>>476
>国民は相当騒いでますよ。
>国会前いってごらんなさい。
素で笑った。
面白いネタをありがとう。

478 :朝まで名無しさん:02/06/07 17:01 ID:5cfnIAEC
>>476
アンタオモロイナ

479 :朝まで名無しさん:02/06/07 17:03 ID:g+gDYdoO
こっちのほうが>>476よりおもしろいぞ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1022157858

480 :サルベージ:02/06/07 17:07 ID:1S+50Oib
>>476
それを小針膨大と言います。
多くの国民は日常以外に興味はありません。(真に残念ながら)
貴方が仰っておられるのは一部思想者達では有りませんか?
世間と乖離した存在を持って来られても我々は冷笑するのみです。

481 :ア〜ヒャヒャヒャ:02/06/07 17:10 ID:1LQBEXsc
>>476
それは国民とは呼ばないのれす。
市民と呼ぶのが良いと思うにょ。

482 :サルベージ:02/06/07 17:38 ID:1S+50Oib
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023400106/
まあ参考までに「森」が実害を唱えてますな。

483 :朝まで名無しさん:02/06/07 18:07 ID:5Ci7f86Y
>皆さんはマスコミを信じないんでしょう。
>だったら、マスコミが書かないことにも
>注意を払ったらどうです?

さすがに他人の脳内妄想までには注意を払えません

484 :量子:02/06/07 18:33 ID:PkfXudGs
抗議が行われたのは国会前だけではありませんよ。
お嫌いでしょうが、マスコミに出ている分だけでも、
広島や長崎はもとより、保守王国・群馬などでも抗議の声は上がっています。
国民が騒いでいないと言う根拠は何か?
結局それはマスコミが伝えていないから
というのが理由でしょう。
それとも、日本の津々浦々を歩いて確認したのでしょうか?
マスコミを信じないという方々が
ご自分の主張の論拠にマスコミを利用なさるのは
きわめて奇異に映ります。
国民は日常以外に興味は持たないとおっしゃるが
最近の国民はけっこうアクティブですよ。
ご自分の周囲だけで判断なさらないほうがよいでしょう。
それにしても「思想者」とは古い言葉をご存知だ。
古色蒼然とはまさにこのことを言うのでしょう。


485 :朝まで名無しさん:02/06/07 18:38 ID:WGm+MzmB
>>484
日本の津々浦々を歩いて確認したのでしょうか?


486 :朝まで名無しさん:02/06/07 18:38 ID:y9yVxfwS
なんだ、また議論板に基地外コテハンが加わるのか?
koueiとRamenだけでお腹いっぱいなんだから素直に消えてくれ。

487 :サルベージ:02/06/07 18:39 ID:1S+50Oib
国民が日常以外に興味を持っていないとする論拠ですか?
非常に簡単です、投票率の低さです。
結構アクティブ?
困りましたね、それだけ盲衆が多いと言う事ですかね。



488 :サルベージ:02/06/07 18:43 ID:1S+50Oib
後一つ、
マスコミは信用してません、勿論彼等が放送する
市民団体、地元住民とやらも信用していません。
マスコミこそが一部を全体のように
記事にしたり放送したりしますね。

489 :量子:02/06/07 18:56 ID:PkfXudGs
投票率の低さは選択肢の乏しさの現れです。
投票率が低いからと言って、
国民の関心が薄いと考えるのは短絡的でしょう。
政治家が一番恐れるのは、そうした「無党派層」で
あなたのことばで言えば「盲衆」です。
仕事柄、各地を回ることが多いのですが、
「盲衆」の活動は結構、広がってます。深く静かにね。


490 :RQ:02/06/07 18:57 ID:wihPbHjJ
>487
>投票率の低さです

サルベージさんは選挙の投票には行ってる?

491 :朝まで名無しさん:02/06/07 18:57 ID:JQafxiSa
マスコミは保守系の市民団体の活動についてはろくすっぽ報道しないしな

492 :サルベージ:02/06/07 19:02 ID:1S+50Oib
>>489
一人の人間が見て回れる世間など限られた物でしかないと思いますが?
然しながら、貴方の意見は興味深いですね。
如何言った活動を見てこられたのか気になります。
宜しければ御教え願いますかね?

493 :朝まで名無しさん:02/06/07 19:03 ID:5cfnIAEC
>>489
ひとつ聞きたいのだが、投票率が駄目なら
国民の政治への関心度はどうやって計るんだ?
>最近の国民はけっこうアクティブ
の客観的な根拠を求む。

494 :サルベージ:02/06/07 19:04 ID:1S+50Oib
>>490
勿論です、行かなくて文句を言う馬鹿になりたくありません。
一応自由に投票させていただきましたが...落選。

495 :RQ:02/06/07 19:04 ID:wihPbHjJ
>491
>マスコミは保守系の市民団体の活動はろくに報道しない

「話題になるかどうか」でしょうね
「つくる会」は一時期話題になったけど
教科書採用した学校が予想以下に少なかったから(継続取材してるか不明)

496 :サルベージ:02/06/07 19:11 ID:1S+50Oib
保守と市民団体及び活動...残念ながら否定者の方が多いようですな。
内からも外からも。
>「つくる会」は一時期話題になったけど
此れを恐れての事ですかね。


497 :サルベージ:02/06/07 19:15 ID:1S+50Oib
訂正、
保守と...×
保守の...○

498 :山本秀雄:02/06/10 18:57 ID:3B6LqB0V
騒いでる国民より興味ない国民の方が遥かに多いと思うけどな

499 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:00 ID:u01ci7Ok
>>498
核発言に敏感になっている場合じゃないからな。
外国が日本に核を向けたなら大騒ぎだが。

500 :サルベージ:02/06/10 19:04 ID:+98OBnMp
国民が有事法制云々よりも景気対策を、と言うのも
現実(日常)にしか興味が無いと言う証左だわな。

501 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:17 ID:dtAT6IRL
>>500
今の日本は何をやっても景気なんかよくならない
それを失政にせいにするのはどうかしてると思うな

有事法制にせよ財政再建にせよ温暖化対策にせよ、将来を議論するのを
悪だといっていたら未来人に恨まれる
いいかげん責任転換も飽きた、世論がもっと責任感あるものに変わって欲しいもんだ

502 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:11 ID:qGhYHyJV
それは無理。責任転嫁は蜜の味だよ。一度味わうと二度と手放せない。
失政のせいにするのも当然だよ。年収一千万以上で死ぬ前に勲章ももらえる
やつらを叩かないで誰をたたけばいいんだ?みんな俺以外の誰かが悪いんだよ。

503 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:29 ID:Xw2ysq/Y
そもそも老い先短い老人連中が無責任だからこうなるんだろうな
国会議員も定年設けろ、選挙権も70までにしろって思うな

504 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:52 ID:XmHra+kW
あとはマスコミや評論家の格付け。
てきとうな分析やら予測やらいって悦に入ってるやつが
メディアに登場し続けるのは止めて欲しい。

505 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:26 ID:dzhCdKVX
公明・冬柴幹事長の日曜討論での解説によると、印・パの軍事的緊張,
軍事関係の敏感な議論をしている段階という状況での政治家の発言と
しては不適当としながら、『現在の与党三党が政権を握っているうちは、
非核三原則を国是として守り、未来に日本が核をもつことなどあり得な
いが、非核三原則の決議の時に欠席した共産党などが政権を握るよう
な時代が来た時には、日本は核を持つような事があるかもしれない。』 
と問題発言部分は、《現在の政権では、核保有はあり得ない》を強調する
修飾文だった。 それを、野党が有事法案を『日本が核を持つための
足がかりだ』などと、あくまで有事法案を潰すための口実として、言いが
かりをつけ利用しているだけ。 とのことです。 
まぁ、常識程度の知力を持った人間なら、わざわざ説明されなくとも判って
いるハズのことですが。
 
人の話を”わざわざ”曲解して煽り立て、日本国内どころか外国にまでこの
曲解した福田発言を宣伝し、罷免要求までするとは野党のレベルも2ch
以下にまで成り下がりましたね。 


506 :朝まで名無しさん:02/06/11 08:13 ID:6SRCSLHW
福田を弁護する奴が多いけど、明らかにこれは福田のミスだよ。罷免されても
おかしくない。テロや不審船事件あたりから、日本も暴力に対する国の
一定の抑止力強化は必要という認識は出来つつあったと思う。有事法制も
シビリアンコントロールが機能するならという認識になってきていたはずだ。
本意は別であっても、核にだけは感情的になりがちな世論をもっと斟酌した発言を
するのは政府の最高指揮官としては当然だろう。福田はこの一点で失格だと思う。

507 :朝まで名無しさん:02/06/11 10:12 ID:dzhCdKVX
あえて発言をミスリードさせようとするマスコミや野党の
態度こそ非難されて然るべきでしょう。 コンテクストから
恣意的に単語を切りとり、ミスリードできるから罷免という
のでは、あまりにも非理性的、感情的な話だと思う。
民主主義国家は、相手の話をちゃんと聞いてこそ成り立つ
システムだ。 基本をちゃんと押さえよう。


508 :朝まで名無しさん:02/06/11 11:28 ID:aK/kMPwR
政治家の発言を生で聞きたいならテレビがある。オフレコでしか話せないこと
はいくらでもあるだろうし、ある意味当然でもある。それはわかっている。
ただし言葉が唯一無二の政治家が、慎重の上にも慎重を期さなければいけない時期に
軽率のそしりは受けざるを得ない。その非難を受ける覚悟がないというのなら
内閣の家宰を取り仕切る事は出来ないよ。梶山、森の両氏はもっと困難で悪意に満ちた
記者との戦争を耐え抜いたのだから。

509 :朝まで名無しさん:02/06/11 11:37 ID:Xw2ysq/Y
>>508
森の方が失言多くなかったか?
個人的には梶山や森よりは、福田官房はマシに思えるぞ

510 :朝まで名無しさん:02/06/11 12:12 ID:n6+qkDjc
あれ、失言か?
それよりも、堂々と自説を主張しなおしたほうがいい。
いつまでも、くず野党に足を引っ張られていてはダメだ。
中韓に因縁付けられっぱなしの一因も、物事をあいまいにするから。
相手に惻隠の情を期待するのは、政治家にはとってはペケ。
自民党内部だけで物事をぐずぐずに決めてきた長年の悪しき風習。
核を持つのも持たないのも国民次第と当たり前のことを言ったまでなのだから、
堂々と主張すればよいだけ。

511 :朝まで名無しさん:02/06/11 13:31 ID:GJQS1SsB
馬鹿ですか?
ころころ発言変えたらそれこそ政府の信用問題だぞ
もう遅いけど(藁

512 :朝まで名無しさん:02/06/11 14:07 ID:IoBbPfaA
506みたいな馬鹿がいる限り、マスコミはいつまでも捏造をし続けるだろう。
そして、捏造報道に踊らされる馬鹿も存在し続けるだろう。

507の
>コンテクストから恣意的に単語を切りとり、ミスリードできるから罷免という
>のでは、あまりにも非理性的、感情的な話だと思う。
に賛成だ。

506みたいな奴が、言論の自由、民主主義の最大の敵である。

513 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:06 ID:WPjrwZ3U
>>509
森が失言をしたことはほとんど無いぞ。
マスコミに失言を捏造された例は数知れないが。

514 :???:02/06/11 21:23 ID:8SqmYpC7
今日の読売社説マンセー

515 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:23 ID:HFlERGHu
>>512

「そうだ 日本も核武装して何が悪い!」
と主張するならスジも通るがね
政治家らしくスジ通してもらいまひょ

516 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:42 ID:Xw2ysq/Y
>>515
っていうか「法的に可能」って言っただけでそこまで飛躍する
マスコミの暴走振りが怖いな

517 :???:02/06/11 21:58 ID:jL5Trl3B
>>516
それをいいことに国会をただ紛糾させるだけの野党のモラルのなさも怖い

518 :朝まで名無しさん:02/06/11 22:09 ID:n9M/KfGG
>>516
マスコミぢゃなくたってそう思うわな
オイラの頭も飛躍して暴走しとるんだろな

まあ政治屋の発言としてはなんですか
・・・いかがなものかと

519 :朝まで名無しさん:02/06/11 22:11 ID:Xw2ysq/Y
>>517
マスコミも野党も政権交代って言ってるけど
政権交代した方がかえって悪くなると思うんだけどなぁ
無責任っていうか、自分勝手っていうか

520 :朝まで名無しさん:02/06/11 22:16 ID:bG2qPvLo
>>516
核兵器=殲滅兵器が戦力ではないというのは理不尽だから。

521 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/12 17:58 ID:2+McTg6H
>>518

>・・・いかがなものかと

福田の物真似(・∀・)イイ

522 :朝まで名無しさん:02/06/24 14:49 ID:Z4qwn+n7


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