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防衛庁「情報公開リスト作成」何が悪いの!?

1 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 06:21 ID:nontVv6s
スパイもいるかも知れない。左翼もいるだろうし、カルトもいる。
防衛庁が情報を防衛するのは当然でしょう。

誰が公開請求しに来たのか全く知りませ〜んでは国が守れるか!
しかも、リスト作成は法律に違反してないんでしょ。
ならいいじゃん。何がいけないというの?

どうせ有事法案を潰したいとたくらむ左翼偏向マスコミの謀略だしょ、この騒ぎは。


2 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:24 ID:jwiWy8dx
>1
何がいけないかというと、日本を守ろうとしていることです。
サヨクマスコミにとって、日本を守ろうとすることは悪ですから。

3 :えICBM:02/06/04 06:25 ID:D3eRVK0C
1

4 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:25 ID:38EjHD21
たしかに、どうってことない話

5 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:35 ID:0f9bt4q7
>>1は馬鹿。
だいたい情報公開法で公開できる情報は公開しても問題がないからこそ公開するんだろ?
ついでに言えばリスト作成は犯罪行為です。違法です。
ってことでこのスレ糸冬了

6 :ZENON1148 ◆.C/VlQH6 :02/06/04 06:38 ID:Vu/iol97
スレ立てようと思って覗いたら、結論が同じスレがあったので、ここに書きます。
 
 軍隊が情報収集をするのは、基本中の基本。情報収集していないと考える方がおかしい。日本の外務省はおかしい。
 スパイ映画を見るまでもなく、1国の中で、情報機関、公安当局、外務当局、国防当局がそれぞれ独自に情報収集を行い、それらの情報を照らし合わせて、一国の方針を決定するのが当然ではないのか。
 日本の場合、外務当局は機能不全だし、公安調査庁は新聞の切り抜き程度の仕事しかしていないと言うし、本当に情報機関としての能力を持っているのは国税庁くらいだと言うし。今回の事件は、頼もしいと思えど、問題だとは思わないぞ。

7 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 06:39 ID:nontVv6s
>>5
>ついでに言えばリスト作成は犯罪行為です。違法です。

何法何条に違反するの?
ニュース見ていても「情報公開法の“主旨”に反する」としか言わないんだよ。
「主旨に反する」なんて言われてもねぇ・・・。


8 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:43 ID:/229jA4J
自衛隊法の守秘義務と国家公務員法の守秘義務にふれている

あと大臣と元大臣は国家公務員法の守秘義務にはひっかからないので

9 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:43 ID:38EjHD21
情報公開法自体には触れない
ただ公務員の服務規定に触れるとか何とか
割とどうでもいいけど

10 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:46 ID:0f9bt4q7
>>7
http://www6.plala.or.jp/X-MATRIX/hogohou/gh.html


11 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:48 ID:f91AsDxP
法律に触れても良いからキモイ市民団体は監視しる!

12 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:50 ID:/229jA4J
法律に触れても良いからキモイID:f91AsDxPは監視しる!

と言われたらどうしますか

13 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:51 ID:0f9bt4q7
>>11
基地外は氏ね

14 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:52 ID:f91AsDxP
朝もはよから工作員大量発生かよ
ばーーーーか。おまえらキモイから監視されろ!

15 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:52 ID:CZCI//Ir
防衛庁や政府の安保戦略がマスコミ&国民に
信頼されてないってことだろ。

前大戦の実績もあるしね。

16 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 06:53 ID:nontVv6s
庁内で情報を共有すること自体悪い事ではないわな。
しかも情報公開請求した奴の名前だもん、そんなもの公開しちゃえよ(笑

「服務規定違反だ」と言うこともかなり無理矢理という感じ。
やっぱ、左翼マスコミの謀略だな。

17 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:54 ID:0f9bt4q7
>>16
もう少し勉強すれば?
無知さが露見していていたいよ。

18 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:55 ID:/229jA4J
13 名前:朝まで名無しさん :02/06/04 06:50 ID:f91AsDxP
今日の午後7時半くらいからW杯どうでも良くなる人激増の予感



19 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:56 ID:38EjHD21
>マスコミ&国民

プロとアマを一緒にするのはどうかと

20 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:57 ID:f91AsDxP
市民団体ってホントキモイな。
正義の活動だから何やっても良いんだと言わんばかりの図々しさ。
署名署名ってよってくるなよ。キショ

>18
何だそりゃ


21 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 06:58 ID:nontVv6s
>>10
パソコンではなくて、紙に書いて回しときゃ良かったのかな・・・・。

防衛庁のパソコンて、一般社会のそれとは接続するラインとか違うんじゃないの?
電話線からして違うと聞いたけどね。

22 :朝まで名無しさん:02/06/04 06:59 ID:38EjHD21
署名と称して寄付を集めてる姿には正直驚き

23 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:09 ID:m4vo+/nZ
それよりこんな事が公になる事の方が問題。
軍はもっと機密保持を徹底せよ。



24 :えICBM:02/06/04 07:12 ID:D3eRVK0C
真っ当な奴が内部告発をしたのだろう。

25 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:20 ID:rOC4nQ/+
「真っ当な奴」だとはとても思えないが、
仮に内部告発だとして、
「内部告発」は「自衛隊法の守秘義務と国家公務員法の守秘義務」に違反しないのか?
違反するだろな。

リスト作成が守秘義務違反で、内部告発(つまり外へ出すこと)が守秘義務違反にならないのは、明らかにダブルスタンダードだな。

26 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:23 ID:79KTdqcm
うん
まあでも、リスト作成してることをチクっただけとも言えちゃう
内容はばらさずに

27 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:25 ID:0f9bt4q7
>>25
馬鹿が。いいかげんにしろよ。
内部で犯罪行為等が行われている場合は、報告の義務があるんだよ。
何が悪いかわからないんだったら自分で調べる。
糞スレ立ててるんじゃねえ。


28 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:27 ID:79KTdqcm
だれに対して報告する義務があるの
メディア?

29 :えICBM:02/06/04 07:28 ID:D3eRVK0C
内部告発だとした場合、リスト作成が守秘義務対象にはなりえないような気がするのは私だけだろうか?

30 :納税奴隷:02/06/04 07:28 ID:FOxE7OJ6
23>
日本は総て公開されて弱点は敵の手にある。世界連邦の意識で平和を勝ち取ろう。

31 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:31 ID:XTCL3fLR
陸上自衛隊の空挺団がオウムに侵食されていたっつうことがあったよな
武力を持っているだけに、カルトや暴力極左集団から組織を防衛するのは当然だろ
ちゅうか、やらなきゃ困るよ
昨日のNステで朝日の解説者が鬼の首を取ったようなはしゃぎっぷりで
「自衛隊は人権について一から勉強して欲しい」だの偉そうにほざいてたが
いざ自衛隊が反日勢力に乗っ取られたときの日本の不利益、人権弾圧を考えれば
身元調査程度の人権侵害はとるに足らないことだと思った
我々はオウム事件でそれを痛感したんじゃないのか
人権と言えば何でもまかり通ると思ってる朝日のオッサンこそ人権の勉強をし直せ
人権には優先順位があるってことを

32 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:32 ID:79KTdqcm
内部告発も諸刃の剣だよね
じっさいのはなし

33 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:37 ID:tshozkjt
>>31 32
今回の件でわかったこと。「人権大好き信者」が自衛隊にいること。

34 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:40 ID:rOC4nQ/+
リスト作成は悪い事ではないな。
むしろ国家国民を防衛する上で当然の責務だ。良い事だ。

なんで中谷とかいう長官はペコペコ謝っちゃうんだ?

35 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:41 ID:0f9bt4q7
>>34
リアル厨房?
知識なさ過ぎ。
検索エンジン使って調べるとか新聞社のサイト見て調べるとかしる

36 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:42 ID:ZWjHOpVK
>>1は統制社会がお好みのようで。
冷戦時代の東側諸国みたいにしたいのかね。
折れはごめんだね。

37 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:43 ID:79KTdqcm
>>35
そういう罵倒って感心しない
自分の言葉で説明してみたらいいのに

38 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:47 ID:0f9bt4q7
>>37
やつは聞くだけで自分で調べようとしない。
そう言うのうざいんだよ。教えて君は雑談スレにでも逝って聞け。いちいち新スレ立てる必要無いし。
そもそも防衛庁問題のスレは他に有るだろ。
聞くにしても最低限そっちでやれってな。

73 名前:管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:24 ID:rOC4nQ/+
福田発言について、自由党の小沢投手は何と言ってるの?

なんだか、野党の尻馬に乗って「辞任要求」で足並み揃えてるみたいだけど、
小沢投手自身は「非核3原則」についてどう考えているのですか?


39 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 07:55 ID:rOC4nQ/+
>>38
答えられないからってイキリ立つなよ(ワラ

答えられる(能力のある)人だけが答えればいいの!
答えられもしないのにレスしてくれてご苦労さん。
ご出勤、逝ってらっしゃ〜い。


40 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:56 ID:79KTdqcm
コーヒー ルンバ!

41 :朝まで名無しさん:02/06/04 07:56 ID:0f9bt4q7
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022594423/l50
重複スレ。
下げろ

42 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:03 ID:rOC4nQ/+
このスレの方がセンスがあるな。
そっちを下げろ

てかそっちは左翼が作ったスレだろ。

43 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:04 ID:0f9bt4q7
>>42
先に出来ている方を消費し尽くしてからにしてください。


44 :えICBM:02/06/04 08:04 ID:D3eRVK0C
自画自賛らしい

45 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:05 ID:I+PjoyW2
記された名前と住所が正しいかどうか調べる程度でよかったんじゃない

46 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:07 ID:rOC4nQ/+

中谷によるマスコミ向けのスタンドプレーか? <謝罪

47 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:08 ID:79KTdqcm
本当に危ないプロ市民なんて
既にいろんなところにマークされてるだろうし
いまさら必要ないといえば、そうかもしれない

そういえばピースボートの参加者がイスラエル入国拒否食らったんだって
ブラックリストってあるんだね

48 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:10 ID:rOC4nQ/+
怖い軍隊であってくれたほうが我々国民は安心なのさ。

ま、中国・朝鮮の手先どもはそれじゃ不安になるんだろうね(ワラ

49 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:12 ID:0f9bt4q7
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022594423/l50

先に作られたスレでやってください。

50 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/04 08:13 ID:rOC4nQ/+
俺様みてぇに、エイズ謝罪で名を上げた後でカイワレでも喰う気か!? >中谷

51 :朝まで名無しさん:02/06/04 08:33 ID:mEUvOgNu
>>1
商社が旧ソ連でサンプル配ったひとの「顧客リスト」を作成したら
その中に赤軍関係者が混じっていて「スパイ活動」よばわりされた
ことがあったそうだが...
人民解放軍関係者でも自衛隊の「顧客リスト」にのっちゃたのか?

52 :朝まで名無しさん:02/06/04 10:56 ID:segxleap
要するに法がどうだろうが関係ない。
市民団体のやることが悪。

53 :朝まで名無しさん:02/06/04 12:24 ID:4GJFWTzF
当の防衛庁が不適切と言っているのになにを言っているのだ?
防衛庁が問題なしと言えば問題なしだし、不適切と言えば不適切。そんなに
「自分の考え」とやらを防衛庁に認めさせたかったら入隊して幹部になるか、
国会議員になって防衛庁長官にでもなれよ。夢を見るのはかまわないが、
あまり人に迷惑をかけないように。

54 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:10 ID:5283Em5o
>1
行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報保護法は、
みだりに漏えいすることを禁じている。

55 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:17 ID:i4nSa7sz
>>53
そら間違ってるだろ
防衛庁は適切だと思ったからこそリスト作成を組織ぐるみで行ってんだから
それを咎められて不適切でしたって言ってるんだろうが
おまえこそ自分の考えを持て!

56 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:20 ID:XfP431ua
しかし、昨日の産経新聞にも書いてあったが・・

誰からこの話が漏れたのかな?
外務省・防衛庁、まっとうな機密もこの調子で
だだ漏れですか?

日本はもうだめぽ?

57 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:26 ID:nli2qx/m
中央調査隊は、今こそ調査すべきだ。
防衛庁内部にいる売国奴を暴き出せ!!

58 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:27 ID:i4nSa7sz
やっぱ秘密警察じゃん(藁

59 :???:02/06/04 13:29 ID:YlgLaCzO
結局防衛庁の内部でやっていることがばれたのが問題と言うことか。
その程度で情報が漏洩するようじゃあ防衛機密などどこにあるんだろう。


60 :54:02/06/04 13:35 ID:5283Em5o
行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報の保護に関する法律
第9条
処理情報は、法律の規定に基づき、保有機関の内部において利用し、
又は保有機関以外の者に提供しなければならないときを除き、
ファイル保有の目的以外の目的のために利用し、又は提供
してはならない。

61 :54:02/06/04 13:48 ID:5283Em5o
行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報の保護に関する法律
第12条
個人情報の電子計算機処理等を行う行政機関の職員若しくは
職員であった者又は電子計算機処理等の受託業務に従事
している者若しくは従事していた者は、その業務に関し知り
得た個人情報の内容をみだりに他人に知らせ、又は不当な
目的のために使用してはならない。

62 :朝まで名無しさん:02/06/04 13:59 ID:segxleap
うん。だからその法律が糞。
日本の安全を犠牲にして法律と心中する気はない。

63 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:48 ID:ZkYXlWUl
今回、個人情報をリストにしてLANで閲覧している庁内を内部告発したのは、
有事法制がもし、成立しちゃった場合、戦争にどんどん誘導されて、
戦争に駆り出されるのが絶対イヤな自衛官がチクったに決まっている。
戦争がないと思って自衛隊に入ったのに、戦争に行くなんて、
聞いてね〜よ! ってなかんじで・・・。
だから、暴露して、防衛庁叩きをして、有事法制を成立させないようにしているのだ。
な〜んて、おこちゃますぎ?


64 :朝まで名無しさん:02/06/04 14:55 ID:V514Ckja
糞スレ上げるな

65 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:15 ID:a3ZRm1xD
>>63
昔さ、反戦自衛官ってのがいたのよ.
赤畜生系の確信犯だったんだけどさ.

この不況、公務員として自衛官を選ぶヤツがいても
不思議じゃないね.

66 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:18 ID:7lhwZ358
防衛庁の個人情報の収集、何が悪いのだ。
防衛機密を防ぐのは、国家の最重要ランクの仕事だ。
シナチャンコロやチョウセンジン、国内の売国奴から
国家の防衛機密を守るのは当然の義務ではないか。
問題なのは、この愛国的自衛官の行為が、マスコミに
リークされ、さらに犯罪であるがのごとく、宣伝する
朝日新聞である。まさに、国を売る新聞である。
シナチャンコロとチョウセンジンのスパイ記者が
社内には相当いる。靖国神社、教科書問題、
瀋陽事件、日本国内をかき回すスパイ記者の
行為である。

67 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:22 ID:w+j3s+R5
>>65
公務員としてならまだいいよ。
共産党や他国のスパイとして潜り込んでるのが外務省防衛庁には必ずいる・・・
またはスパイになったのか・・・鬱

やっぱスパイ防止法は必要だよ。
あと日本版CIAも。
こんなこといったらすぐウヨって言われるけど、
共産党の情報収集能力見たら絶対に安心できないよ。
外交と国防の情報が筒抜けだったらマジカンベンっす。


68 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:24 ID:FE3TMhZl
>>66
法律違反が犯罪ではないとはすごい論理だね。

69 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:24 ID:i4nSa7sz
ドアホウ
情報公開している情報のドコが防衛機密だ
しかも「愛国的自衛官」の行為じゃなくて組織ぐるみだし・・・・
ましてや個人情報保護法案の審議中に・・・・
単なる阿呆だよ

いや、自分たちの不正を暴かれるのを恐れた国賊自衛隊の「自衛行動」かもしれないな
なにを自衛する隊なのかねえ(ハア

70 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:26 ID:FE3TMhZl
>>66
公開情報が防衛機密だとはすごい論理だね。

71 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:31 ID:w+j3s+R5
>>69
何言ってるか自分で分かってるの?


72 :69:02/06/04 15:34 ID:i4nSa7sz
>>66が阿呆だといってますが?

73 :朝まで名無しさん:02/06/04 15:45 ID:dP0FsZQ4
>情報公開している情報のドコが防衛機密だ
この部分に禿げ同。
情報公開しておいて誰に今の情報バラしたんだっけ?なんて
お間抜けすぎるぞ。
防衛機密に関わるんだったら最初からばらすな。
バラすのは誰にしられようが問題ないものだけにしろ。

74 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:02 ID:Kt0KJXVn
まあまあ。確かに今回の件の情報は機密でもなんでもないが、
防衛庁の情報を知りたがってるやつをチェックするのは尤もなことだと思うぞ。
スパイやら過激派の摘発に役立つかもしれん。

75 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:09 ID:i4nSa7sz
だからそうじゃないんだって
機密漏洩防止じゃなく不正の証拠が漏洩するのを恐れてるんだよ
少なく見積もっても防衛予算の1/10にはなんらかの不正がある

76 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:14 ID:X07QfRGv
>>75
だから?

77 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:17 ID:i4nSa7sz
機密漏洩と国の安全とかとは別問題だと言ってるの。
不正隠しを正当化してどうするんだと
それが愛国心とやらか?

78 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:25 ID:X07QfRGv
だから機密漏洩と国の安全とかとは別問題なんだろ。
不正隠しの糾弾と称して治安維持活動の一環を否定すべきではない。

79 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:26 ID:4/4cVmPS
>>77
んじゃ、不正を暴きつつ、国家の安全を確保する手段を提示してくれ

80 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:29 ID:lUR4DknM
>>1
その通り。
これを機に治安維持法も復活させよう。
俺が出た高校も大学紛争の余波で荒れていて
非常に迷惑したからね。
(あのときリベラル派が勝ってしまった不幸な学校です)

はやく戦前に戻そう!
赤とリバは死刑!

81 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:33 ID:X07QfRGv
こらこら。

82 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:34 ID:i4nSa7sz
>>78
阿呆
公開情報を取得しても治安維持にはなんの関係もない

83 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:38 ID:4/4cVmPS
>>82
不正を暴きつつ、国家の安全を確保する手段を提示してくれ


84 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:40 ID:i4nSa7sz
開示できる情報は情報開示しちまえばいいじゃん
なぜ隠す必要が?

85 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:41 ID:IzbRUR9I
最初、個人の判断とかいってたのが組織的だったと嘘。
やっぱり嘘は良くない。LANに流したりと管理もきわめて甘い。

お上の言うことは信用できないっていうサヨクどものつけいる
隙を自ら作ってどーすんだ。


86 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:42 ID:4/4cVmPS
>>84
開示している情報が全て完全に安全というわけではない。
情報の使い方など、受取手次第。


87 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:44 ID:i4nSa7sz
だったら開示しなければいい
公開できるモノと出来ないモノの選別が出来ないほどの無能ならそっちのほうが問題

88 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:47 ID:X07QfRGv
>>82
>>74を読め。話の流れが理解できとらんようだ。阿呆はお前。

89 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:47 ID:4/4cVmPS
>>87
しかし出来る限り開示しなくてはならない。そう決まってるんだろ?
本当にがちがちに固めたら、何にも情報公開出来ないよ。
それでいいの?

90 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:51 ID:bUo9kCmU
組織ぐるみじゃないとか言い張るから嘘がばれて立場が
苦しくなるんじゃないか!最初からハッキリと
リストなら作成してますがなにか?
法律には反してないが、いかが?
って言えば問題ないのに・・・

91 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/04 16:52 ID:eZLIujOl
>>90
其の場合はまずどこまでのリストを作っているかで議論が起こるでしょうね。

92 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:56 ID:WcgxJn5/
たしか違法になるのではなかったっけ?罰則がないだけで。

93 :朝まで名無しさん:02/06/04 16:57 ID:i4nSa7sz
>>74
オレへのレス取り上げてグダグダ言う方が阿呆
それにも回答してるだろ
ちゃんと読め!

だから開示しろって言ってるだろ。
防衛機密問題になる部分は開示しなければいい。
それが選別できないのはアホか無能かといってますが?

94 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:00 ID:4/4cVmPS
>>93
ループに入りたいのか?

95 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:04 ID:i4nSa7sz
>>92
改正公務員法では外部に守秘義務がある情報を漏らした場合は罰則規定があるが今回のは該当しない。
しかし、情報公開法には公開情報の請求者に請求したことによって不利益があってはならないとされており
その点ではかなり問題。
また、現在審議中の個人情報保護法においても、個人または情報業者が個人情報を漏洩させた場合の罰則は
あるが、公務員が情報漏洩した場合の罰則が設けられていなかったのが路程、問題になっている。

96 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:08 ID:X07QfRGv
>>93
まあ落ち着けって。こうだから阿呆は困る。>>74-78を読み直せ。
お前の回答とやらについたレスちゃーんと読め。

97 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/04 17:13 ID:eZLIujOl
>>96
ということは今回の出来事はチェックの仕方が問題だということですね。。。

98 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:14 ID:i4nSa7sz
大バカモノはおまえらだ。
だいいち治安維持活動は自衛隊と何も関係がない。
そりゃ公安か警察の仕事だろうが!
最初から越権行為なんだよ。
それと>>95のレスもちゃんと読め!

99 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/04 17:21 ID:eZLIujOl
>>98
結局、やりすぎていた・・・ということですね。

100 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:22 ID:bUo9kCmU
とりあえず100・・・かな?

101 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:22 ID:4/4cVmPS
>>ID:i4nSa7sz
ヘタレんなよ。
俺の質問に答えてくれないの?


102 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:29 ID:X07QfRGv
>>98
ハァ?答えになっとらんぞ。>>96についてどう思う?

治安維持活動が何で自衛隊と何も関係がないんだ?公安や警察と
連絡取り合ってやればいいじゃないか。ひょっとしてあんた、
縦割り行政がお好き?それに関係ないと思うんなら最初っからそう言えよ。
大バカモノくん。

103 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:31 ID:4/4cVmPS
>>ID:i4nSa7sz
まだ逃げるなよ。早すぎるぞ。

104 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/04 17:33 ID:eZLIujOl
議論しているのか煽ってリンチしてるてるだけなのか・・・

105 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:36 ID:i4nSa7sz
チャットかよ・・・
即レス無いとすぐ逃げたってなんだ?
意見聞く気がないならやめるぞ

106 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:39 ID:4/4cVmPS
>>105
んじゃ続けようか。
>>83>>86>>89
に答えてくれ。

107 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:42 ID:i4nSa7sz
なんで回答済みの答えにまた回答するんだ?
結局なにも聞く気がないんだろ?
ループにしてなにがおもしろいんだ煽り似非右翼野郎
以後無視

108 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/04 17:44 ID:eZLIujOl
十分「回答」と言う名に値するか回答かどうかは別として・・・
其れに対する質問はちょっとずれがあるように感じられます。
そこら辺を擦り合わせる必要があるでしょうね。

109 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:47 ID:4/4cVmPS
>>>>ID:i4nSa7sz

お脳の弱いお方か?
>>83に対してどこで回答したんだ?>>84か?
俺は>>84に対して>>86で反論し、貴方が>>87をレスしたのではないのか?

ループにつっこんでるの、貴方だろ?
なに、「以後無視」って?はやから逃亡か?
逃亡でないなら、真っ正面から答えてくれよ。

110 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:48 ID:bUo9kCmU
>>109
まぁそうカッカしなさんな、お若いのw

111 :朝まで名無しさん:02/06/04 17:57 ID:4/4cVmPS
はぁ。軟弱ヘタレ君でしたか……。
意気消沈しました。飯食ってこよう。


>>83だって、すぐに答えが出ないなら、ここでの議題に持ってきたって
いいじゃないか。

112 :朝まで名無しさん:02/06/05 15:20 ID:ytDOs5v3
つーかすでに違法と認識していたと本人も言っているのだから違法行為だ。
法律もろくに守れない自衛隊に、強権など与えるのははなはだ危険だな。

113 :朝まで名無しさん:02/06/05 18:13 ID:rrP/IJa5
>>111
アホだアホがいる・・・・・
チャットじゃないだろって言われてるのに・・・・・・

114 :朝まで名無しさん:02/06/05 19:16 ID:ytDOs5v3
チャットかどうかなんてどうでもいいから、間違いだと思うのなら指摘してくれや。

115 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:19 ID:PY5wGU/O
ageてみる。

116 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:34 ID:1rksRZto
て言うか自衛官必死だな。(藁

117 :朝まで名無しさん:02/06/05 21:35 ID:hiERFPXc
「『隠しダマ』はDHCから6億円請求されたことだった」
とひろゆきが6/5のメルマガで明かした。

「株式会社DHCから6億円請求されましたというお話です。(中略)
うまい棒で換算すると、6000万本なので、日本中の全ての家庭に
うまい棒をばら撒いても多少余るぐらいの勢いなんですね。。。」

訴状
http://img.2ch.net/dhc/dhc1.gif
http://img.2ch.net/dhc/dhc2.jpg
http://img.2ch.net/dhc/dhc3.jpg

http://news.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1023278495/l50

118 :朝まで名無しさん:02/06/06 05:00 ID:m6uN6AJk
>>112
違法ではないだろう。
“マスコミ(左翼)大本営”によって、「違法と認識していた」と言わざるを得ないような状況にされてしまったということでしょう。

だいいち、何法の何に違反するというんだ?

119 :朝まで名無しさん:02/06/06 07:43 ID:D8DgZT2n
>>118
自分で調べてみな。

120 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:13 ID:vFzPg+cR
あげ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023293042/l50
★防衛庁が開示請求者の身元調査する事は正しい!

121 :朝まで名無しさん:02/06/06 12:11 ID:GnHOrcq0
>>118
行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報の保護に関する法律第12条違反の疑い。

122 :朝まで名無しさん:02/06/06 17:44 ID:bAisqNWu
>>121
どうせ後付けで探してきた罪状だろ。>電算機処理違反
重箱の隅をつつくように法令違反を適用してたら公務員みんな何らかの違反になっちゃうべ。

これからは防衛庁は紙でリスト作って紙で回せばよろしい。

123 :量子:02/06/06 18:01 ID:XjHI3OYx
今回の出来事が明らかにしたのは、
防衛庁や自衛隊が国民を守る組織ではなく、
結局は国家体制を守る組織だと言うことだ。
連中は敵が攻めてきている最中にも国民に銃口を向けるだろう。
彼らのリスト作成はそのことを示した。
旧帝国軍をほうふつとさせる。
防衛庁・自衛隊に国防の大義なしということだ。

124 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:03 ID:me3LhTQt
>>123
国民と国家を明確に切り分ける点で既に反民主主義者。

125 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/06 18:06 ID:bub0oh2+
>>122
後付でも罪は罪では・・・
この件は確か
防衛庁のリスト作成が発端となって、
官の持つ個人情報についての議論になったわけですから、
必ずしも重箱の隅をつついているものだとは思えないですよ。
如何でしょうか?

126 :量子:02/06/06 18:11 ID:XjHI3OYx
国家は国民の意思に反して暴走することがある。
それを監視し修正を求めるのは国民の権利だ。
民主主義とはそういうものだろう。
国家は国民の自由と権利を守る方便でしかないのだから
切り分けるのは当然だ。逆に目的と手段を混同するのはおろかなことである。

127 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:13 ID:QBnPhgeK
>>126
国民の自由と権利は誰が保証してんの?

128 :量子:02/06/06 18:18 ID:XjHI3OYx
国民の自由と権利は
国民自身が合意つまり法によって保証している。
国家はその合意の執行事務機関に過ぎない。


129 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:20 ID:me3LhTQt
>>126
民主主義社会では国家の意思=国民の意思です。

130 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/06 18:22 ID:bub0oh2+
>>129
そこまで言い切っちゃって良いのですかねぇ???
少し疑問なんですが・・・

131 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:23 ID:me3LhTQt
>>130
ま、あくまでタテマエということで。

132 :量子:02/06/06 18:25 ID:XjHI3OYx
それは国民相互の合意があるときのみ成立する。
国家がその意思を国民に賜るのではない。
国民が何かに合意したときはじめて、
それが国家の意思となる
国家が細胞分裂して国民になるのではなく
国民が主体的意思でもって国家を形成するのだ。

133 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/06 18:26 ID:bub0oh2+
>>131
状況が良いときは其れでいいと思うのですが、
そのような考え方ですと些か硬直しているようにも思えるので・・・

と考えますと、量子氏の方が説得力のあるように思われます。。。

134 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:33 ID:me3LhTQt
もちろん俺の言ってることは極論だよ。
ただ、>>123>>126を見ると国家VS国民という捉え方が
はっきりと現れてるから、それは違うよ、って言いたかっただけ。
もともと民主主義ってのはフィクション無しには成り立たないんだから、
そのフィクションをきちんと理解し、尊重することは重要でしょ。

135 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/06 18:37 ID:bub0oh2+
>>134
そうでしょうか?
量子氏の主張は国家VS国民というものよりも、
寧ろ国家と国民が相互に補完しあっているというように受け取ることが出来ますが・・・

そのためにまずは国家と国民を切り離して考え、
それぞれの役割を認識し、
そして、其の立場でもって行動する。
と言うことではないでしょうか?

136 :朝まで名無しさん:02/06/06 18:45 ID:me3LhTQt
>>135
あんたには敵わんな。
そうだとしたら俺の誤解だ。変に絡んですまん。

137 :量子:02/06/06 20:33 ID:XjHI3OYx
もともと国民と国家は
目的と手段の関係だ。
国民の自由と人権を守るという目的のために
国家がその手段として存在する。
手段と目的であるから
国家vs国民という
対立軸はもとより発生しえない。
両者は別次元の存在だからだ。
また、合意をフィクションと呼ぶなら
民主主義もフィクションだが
民主主義によって成り立っている国家の存在もまた
論理的帰結としてフィクションということになる。

138 :朝まで名無しさん:02/06/06 20:41 ID:rpccRxAw
>>137
では、防衛庁のリスト作成意思は
国民の意思なの?国家の意思なの?それとも防衛庁だけの意思なの?

あと、
>民主主義もフィクションだが
>民主主義によって成り立っている国家の存在もまた
>論理的帰結としてフィクションとなる。
以上について訊きたい。
民主主義によって成り立っている国家=民主主義国家と
いいかえていいのか?
以下のようにいいかえられるのであれば、あなたの意見に同意する。
<民主主義もフィクションだが民主主義国家の存在もまた
  論理的帰結としてフィクションとなる。>


139 :量子:02/06/06 21:09 ID:XjHI3OYx
その通り
民主、非民主を問わず国家はフィクションである。
バーチャルと言い換えてもいいだろう。
だからそれは、国民の自由と人権を守る限りにおいて
いかなる形をとってもかまわない。
その目的が達せられる限り
極論すればその手段は国家である必要すらない。
もうひとつの質問に対する答えだが、
リストを作った人間は国民が選んだ代表ではない
だから国民の意思ではない
また、国民の代表もそのようなことを指示してもいない
したがって国家の意思でもない
よって、リスト作成は防衛庁の暴走だ。
国民を鎮圧できる武力をつかさどる省庁の
そのような暴走を許せば、国民に類が及ぶ。
それは、この国の人々が経験・歴史から学んだことだ。
自らの身を守るべき武力が
かってな意思で国民に刃を突きつけてもらっては困る。
国民はそうした危険を察知して
防衛庁に厳しい目を注ぐのだ。

140 :朝まで名無しさん:02/06/06 22:00 ID:80++bVS/
また馬鹿が出てきたな……

>>量子
とりあえず、全ての国民が国家にとって有益だとか、守るべきだとか
いう夢物語を捨てろ。国家の姿勢云々はそれからだ。

141 :朝まで名無しさん:02/06/06 22:08 ID:YLp5AScs
>>139
>国民はそうした危険を察知して
防衛庁に厳しい目を注ぐのだ。

騒いでいるのはマスコミだけだけどな

>かってな意思で国民に刃を突きつけてもらっては困る。

軍靴の音が聞こえる?
ハァ・・

142 :RQ:02/06/06 23:35 ID:2EFh0Jhl
>140
>とりあえず、全ての国民が国家にとって有益だとか、守るべきだとかいう夢物語を捨てろ。

「全ての国民」と
相手が言ってもないフレーズ入れてわな仕掛けるのもやめなはれ(w
立場も信条も異なる人々、それらの利害の衝突を整理するため「法」が有るんだし


143 :朝まで名無しさん:02/06/07 02:29 ID:cn4pHnsx
こんな組織信用できるほうが脳天パー。

防衛庁リスト問題 隠ぺい工作明らかに
防衛庁が個人情報リストを作成していた問題で、隠ぺい工作が行われていたことが明らかになった。
防衛庁では問題が発覚した28日の時点でリストが情報通信網に掲載されていると気付かなかったのは「認識が甘かったから」で、それ以降、掲載は中止していると説明していた。
しかし伊藤事務次官は6日夕方、防衛庁本体と、航空自衛隊の情報公開室では、実際は問題が発覚した直後に個人情報を含む個所を削除して再び掲載していたことを明らかにした。
今回の隠ぺいの意図について伊藤事務次官は「それぞれの部署で担当がやったことだが、理由その他は調査結果を見てまとめて報告したい」として明言を避けている。

http://www3.stream.co.jp/cgi-bin/common/ntv_loada/loada-g2.cgi?RMFILE=nnn24/4-G2.smi

144 :朝まで名無しさん:02/06/07 02:37 ID:n8a8j55Q
っていうか、心配するな。
2ちゃんにいる奴はもう、全員がリストに載ってるから。

145 :国防賞情報補佐官:02/06/07 04:58 ID:HDUXmYEx
>やっぱスパイ防止法は必要だよ。
>あと日本版CIAも。

現状の日本だと今後必ず暴走する。

146 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/07 05:40 ID:YY6cWR/N
>リストが情報通信網に掲載され

その「情報通信網」とやらは、外部の一般人からは見られないんでしょう。
ならいいじゃん。
ぜんぜん漏れてないじゃん。

147 :朝まで名無しさん:02/06/07 07:10 ID:lCbjxOBZ

2chの資源は無限じゃありません。
重複スレへの書きこみは避けてください。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022594423/l50



148 :おはよう名無しです:02/06/07 10:51 ID:wihPbHjJ
>144
>リストに載ってる

もちろん防衛庁でなく公安だよね(w

149 :朝まで名無しさん:02/06/07 14:03 ID:6EOfUA4g
いうなれば自衛隊は、旧日本軍の悪癖をそのまま引きずっちゃっている。
官は民より偉いんだという意識がまざまざと出ている。2.26事件からは
民の代表である政治家だって軽視しちゃう。だから防衛庁長官だって
なめられる。こんな連中に有事法制などと言う甘い汁は与えるべきではない。

150 :国防賞情報担当補佐官:02/06/07 19:06 ID:zM1EK2W5
>官は民より偉いんだという意識がまざまざと出ている。
公務員でも上の人たちの中には未だそういう人がいますね。これは自衛隊だけの
問題ではないように思います。
雇用制度や組織など運用面の見直しが必要に思います。
旧日本の悪弊を引きずっているのは自衛隊だけではないと思います。

151 :朝まで名無しさん:02/06/07 19:22 ID:NO5sysuU
>>149
国防というものをどう考えていますか?
また、国防に必要な事項とはどのようなものが考えられますか?


152 : :02/06/07 20:56 ID:qVpdQR+j
今NHKのニュースでチラッとやったけど、
市民グループが映ってた。大きいショットでは
男女ともに繭が細く吊りあがってるのがよく見て取れた。

153 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:18 ID:ruO5vEa5
age

154 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:26 ID:Pp+dq+CY
>>151
自衛隊みたいな軍隊モドキの官僚組織にデカイ顔させないことでしょう。

155 :朝まで名無しさん:02/06/08 10:27 ID:PMkcrc6H
例えばテロリストが情報の開示を求めてて、あとでなんかやらかしたときは
リスト作ってなかったことを叩くくせに。

156 :朝まで名無しさん :02/06/08 10:31 ID:zfdx8xo7
>>155
秀同!!

157 :朝まで名無しさん:02/06/08 11:08 ID:X903awtu
いやマジで公開請求者の情報も「公開」されるべきだと思うぞ。
役人だけが持ってるから問題なのだ。

158 :朝まで名無しさん:02/06/08 11:13 ID:SmU2rc05
>>1
そのとおり。

新聞の書くことを盲目的に信じて反対している奴らよ、
新聞社だっていろんなリスト作成してるぞ?


159 :朝まで名無しさん:02/06/08 11:26 ID:Pp+dq+CY
>>155
テロリストが実名晒して公開情報を請求?
なんじゃそら
大体公開情報に防衛機密なんかありゃしない

160 :朝まで名無しさん:02/06/08 12:04 ID:ruO5vEa5
>>154
は?他国等からの軍事的脅威は存在しないと?

>>159
あんた、過去レス読んでこいよ。いつまで「公開情報は完全に
安全」なんて思ってるんだ?

161 :朝まで名無しさん:02/06/08 12:42 ID:/acj0ySK
マスコミ流正義に毒されてる人が関係者にいるんだろうね。
こんな内部告発恥ずかしいけど、
国防の為に怪しそうな奴のリスト作成どこが悪いの?
内部リークした奴をまず、捕まえることが先決ですね。

ここまでマスコミが煽るなら
政府ご用達メディアも必要ですね。
Nステの演出を心理学者を交えて解説とかして欲しいね。
トークや社説の矛盾を指摘したり、ポイントずらしを指摘したり。

今、論点変えたり、演出(音楽や画面効果)、歪曲(勝手な解釈、補足、一部切抜きLoop)
などの攻撃手段はマスコミにしかない。

今あるのは小泉メルマガ位ですか?

政府の脚色VSマスコミの脚色でバランス取れる。

162 :中学校教員:02/06/08 12:57 ID:cjFr3ekq
>>1に100%同意。

163 :朝まで名無しさん:02/06/08 13:26 ID:OLYoA+fo
怪しいやつを特定しようとしていたのなら立派なことだ。
立派な行為を発表したやつは、立派なやつだろ? アホ >>161

164 :朝まで名無しさん:02/06/08 13:32 ID:n0MHJmAh
>>159
実名じゃないならなおさら調べる必要があるだろうが

165 :RQ:02/06/08 13:34 ID:sZBf47rH
>161
>政府ご用達メディア

自民党単独政権ならいざしらず、保守党・公明党との連立政権でか?
公明党の支持母体の「政策放送」がOKだったら
放送時間枠の取り合いで熾烈な内部抗争が出そうだな(w

166 :161:02/06/08 13:42 ID:/acj0ySK
>>163
>立派な行為を発表したやつは、立派なやつだろ? アホ >>161

立派な行為とは、不審者の可能性のある奴のリストを作成したこと?
それとも、リスト作成をリークしたこと?

リスト作成=当然
リストをリーク=国防意識のないマスコミ流正義に毒されてる人
じゃないの?

リークは本人だけでなく、
その家庭での食卓の話題>奥様井戸端会議>プロ市民
とかもあるしな

これでもっと巧妙かつ機密にリスト作成するようになってくれれば
いい教訓になったかと思われます。

167 :朝まで名無しさん:02/06/08 13:43 ID:flFMC3s+
>>160
ハァ?アホですか?
安全じゃない情報公開してるなら自衛隊のほうが無能でしょうが。

>>164
ボケ!

168 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:14 ID:QSvXXy4x
でも北朝鮮の族議員を自他共に認める政党もある国だから

169 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:19 ID:fIqOQ0Hp
>>167
おい。過去レス読んでこいボケ。
情報の意味なんぞ、受取手次第なんだよ。
ガチガチにガード固めるなら、何の情報も公開できないんだよ。
それでいいのか?能無し。

170 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:21 ID:fIqOQ0Hp
>>163
何、その安易な論理展開は?
隠すべき事、隠しているからこそ意味・価値があることだって
世の中あるんだよ。


171 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:22 ID:fIqOQ0Hp
>>159
そだねぇ。実名晒して情報請求したり、別人を介して情報請求したり
ってのも想像できるねぇ。
だからこそ、請求者の身辺調査が必要だと思わない?(藁

172 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 14:33 ID:Cx1oarZh
はあ、低脳ばかりだねえ。
情報公開法で公開できる情報ってのは、公開しても差し支えないから公開するんであって
公開出来ないと判断した情報については、黒く塗りつぶされてたり、そもそも公開しないの。
そんなことも知らないで怪しいやつを調べるのは当然だとか言ってるお前等は、馬鹿以外の何者でもないよ。
無知は罪だねえ(・∀・)ニヤニヤ

173 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:36 ID:TeC89e4I
何ちゅう法律に違反してんの?

174 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:37 ID:4ZhA0eox
>>170
お前、皮肉られているの気づかないか(w
もともと内部で回覧されるような資料(請求者リスト)なんてゴミなんだよ(w
漏れるべくして漏れたことを大騒ぎしてるのよ。あーーーアホらし(w

175 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:38 ID:flFMC3s+
>>169
阿呆。
おまえこそ過去レス読め。
公開できる情報と出来ない情報を選別できないような無能な自衛隊なら不要。
情報請求者のリスト裏で作って追跡調査までするほうがガチガチにガード固めだろうが。
秘密警察かよ。

176 :161:02/06/08 14:38 ID:/acj0ySK
要は「自衛隊の情報公開はごきぶりホイホイだった」
ってことをマスコミと一部の関係者が変な正義感で
公表して、有事法制討論に影響を与えてるんだろ。

こんな、ごきぶりホイホイに引っかかるヤツに本物のスパイなんか
でなく、スパイや教祖などに先導されてまっさきに
暴れる/迷惑かけるなどする鉄砲玉でしょうけどね。

>>165
確かにそれは困る
「本日、誰々がが名誉市民になった」とかの放送は笑えんな

177 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:38 ID:fIqOQ0Hp
>>172
無知はおめぇだよ。
>>169-171を読め。
>>情報公開法で公開できる情報ってのは、公開しても差し支えないから公開するんであって
>>公開出来ないと判断した情報については、黒く塗りつぶされてたり、そもそも公開しないの。
いつまでこんな古くさい論理展開するつもりだ?(藁
上記に対しては既に反論済み。それに反論してみろ。

178 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 14:40 ID:Cx1oarZh
>>173
はい
http://www.yomiuri.co.jp/features/privacy/2002/pr20020529_02.htm
あと公務員法の公務員の守秘義務とかにも引っかかるかな?
まあ、過去レスみな。

179 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:41 ID:fIqOQ0Hp
>>175
は?不要ですか?
情報の取り扱いという面でちょっと不都合があったくらいで、
国防という面を全く無視して、自衛隊そのものを不要と?
頭大丈夫か?

何度も言うように、情報の価値など受取手次第。
自衛隊は自衛隊なりに、公開・非公開の区別をつける。
しかし公開と決めた情報が完全に安全だと断じれるわけではない。
だから、情報公開請求者の裏を取るんだよ。

180 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:42 ID:flFMC3s+
>>177
過去レス読んでもオマエの一方的な思いこみしか出てきませんねぇ(藁
人を無知だと断定する証拠に過去の自分の意見を読めとは(ヤレヤレ

181 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 14:42 ID:Cx1oarZh
>>177
反論になってないよww

182 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:42 ID:fIqOQ0Hp
>>174
>>もともと内部で回覧されるような資料(請求者リスト)なんてゴミなんだよ(w
なぜ「内部で回覧されるような資料=ゴミ」なのか詳しくよろしく。

183 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:44 ID:fIqOQ0Hp
>>180
で、反論しないのか?(藁

>>181
ま、脳内フィルターで「これは反論ではない!」と断じる事が
出来る人って、幸せだと思うよ(藁

184 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 14:46 ID:Cx1oarZh
>>180
リンクすら見ないのか?
いいよ、リストアップしたる。
行政機関個人情報保護法
自衛隊法
に違反しています。OK?

185 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:47 ID:flFMC3s+
>>178,>>173
その前に情報公開法そのものの違反な
情報公開請求者の氏名・住所その他の情報を収集・公開してはいけないってヤツ


186 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:48 ID:fIqOQ0Hp
>>185
で?
法律違反なのなら、罰するべき。また同時に、その法律が正しいのか
どうかも常にチェックをすべき。
俺が行ってるのは、必要・不必要に関してだよ。

187 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:49 ID:jUSYJZWg
>>182
あー、論理がおかしかった。スマン。
漏れるような情報だからゴミなのよ(w
つうか組織がゴミ。
俺にも見せてくれないとイヤンが通る組織だから(w

188 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:51 ID:flFMC3s+
>>179
アタマ大丈夫ですか?
「無能な」自衛隊は不要だって言ってるの!
しかも情報請求者の裏取ってはいけないと言う法律もあり、脱法だと知りつつリスト作って公開までしているアホな官僚組織はいらない。

更に言えば自衛隊の多額の横領が国防に大きな影を落としているのに無視か?

189 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:51 ID:fIqOQ0Hp
>>187
うん。漏れること自体異常で、組織が逝ってるのには同意。
まぁそれでも必要な機関だからねぇ。

190 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:53 ID:flFMC3s+
>>184
味方を誤爆しないでくれ・・・・


191 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:54 ID:fIqOQ0Hp
>>188
で、今回のような件が起こるような自衛隊・防衛庁は不要ですか?
まだ必要だとお考えですか?

>>しかも情報請求者の裏取ってはいけないと言う法律もあり、脱法だと知りつつリスト作って公開までしているアホな官僚組織はいらない。
>>186を読め。

>>更に言えば自衛隊の多額の横領が国防に大きな影を落としているのに無視か?
で?だから自衛隊はいらねぇって話になるか?国防組織としての
役割を無視していいのか?
もちろん、どす黒い話があるのは知ってる。その点は修正すべき。
しかしだからといってそのまま自衛隊・防衛庁がいらねーって話には
ならない。

192 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:56 ID:flFMC3s+
>>186
じゃあ、罰しろよ。
いままでだれも処罰されてないぞ。
法律が正しいかじゃなく、その法律を知りつつ脱法行為を組織的に行う組織なんぞ信用できんということ。
こんな馬鹿どもに国防任せるなんて・・・・

193 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:58 ID:fIqOQ0Hp
>>192
罰するのは俺じゃないぞ。裁判所やらに頼め。

信用できない面があるから全面的に信じないのか?
あんた、どうやって生活してるんだ?


194 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:59 ID:flFMC3s+
>>191
ドロボウに無駄金払って自警か?
何度も書くけど自衛隊がいらないんじゃない。
「無能な」自衛隊なんかいらないの!
良く読めよ。

195 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 14:59 ID:Cx1oarZh
自衛隊はいる、防衛庁もいる。異論は無い。
でも官僚全体が縦割り省庁の省益再優先の思考法で動いているうちは、有るだけ無駄どころか有害だとオモワレ。
ちなみに防衛庁が防衛と言う重要な物を司る省庁だからこんなに問題になってると思うんだが、
今まで情報を公開しなかったことによって起こってきた薬害とかのことを思い返してみれば、
秘匿しているよりは公開した方が何倍もましだと思うんだけどどうよ??


196 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:00 ID:flFMC3s+
>>193
ハァ? 裁判所?
駄目だこいつ・・・・
話にならねえ

197 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:02 ID:8++9OZ83
無能な国民もいりません。


198 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:02 ID:fIqOQ0Hp
>>194
ん?聞きたいけど、「無能な自衛隊」「無能でない自衛隊」の
区別は?

>>195
>>でも官僚全体が縦割り省庁の省益再優先の思考法で動いているうちは、有るだけ無駄どころか有害だとオモワレ。
その論って、その状況の時に明確に不要だと言ってるのと同じだと
思うのだが……。どんなときでも防衛組織は必要では?

>>ちなみに防衛庁が防衛と言う重要な物を司る省庁だからこんなに問題になってると思うんだが、
>>今まで情報を公開しなかったことによって起こってきた薬害とかのことを思い返してみれば、
>>秘匿しているよりは公開した方が何倍もましだと思うんだけどどうよ??
もちろん、公開すべき情報は公開すべき。
ただ、公開した情報そのものが完全に安全というわけでもない。
だから、その公開した情報の流れそのものをチェックする必要が
有ると言いたいだけ。

199 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 15:02 ID:Cx1oarZh
>>190
ごめん

200 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:03 ID:yJOq9/sQ
プロのスパイには漏れてもしょうがないけど
アカにかぶれたジャーナリストや市民にコケにされるのは
気に食わん!ってところだろ。
真の敵が国民と違うのよ。官僚一般そうだろ。

201 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:03 ID:fIqOQ0Hp
>>196
「やら」って言ってるんだけど。検察庁やら警察庁やらも
含むんだけど?
逆に聞きたいが、おれが裁けると思うのか?

202 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:04 ID:fIqOQ0Hp
敵は外にも内にもいる。また、外の敵が内の味方を利用する場合も
ある。

203 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 15:06 ID:Cx1oarZh
>>198
でも、防衛機密とか外交機密とか、総言う大事な情報は、
元大臣が思わず口にしちゃったやつ以外は漏れてないような・・・



204 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:10 ID:fIqOQ0Hp
>>203
まぁ真紀子ババァは論外として……
もろな機密ってのは公開しないで当然なんだけど、普通なら
公開しても差し障りないような情報でも、相手にとっては
非常に有益な場合もある。この時点で既に、こちらとあちらの
間では、明確な価値観の違いがある。だからそのままじゃ
対処しきれない。
だから、その辺の情報を得るためにも、情報の流れを掴んで、
受取手がどう受け取るのかの調査が必要だと。
そういうことです。

もちろん、無害だと判断されたなら放置しても良し(削除はダメ)
だけど。それと、理想ではその個人の情報から、与える情報
そのものの加工も行うべきだけど、現実的には個人情報から
与える情報の取捨選択を行うべきではない。
やってるなら罰しろってところ。

205 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 15:17 ID:Cx1oarZh
ん〜
じゃあ、何の目的で使用するのかを書かせて、
その目的通りに使用されているかどうか追跡調査することができるように
法律を改正とか?

てか、相手には有用でも、その情報をどう用いられても国防上害が出るような情報は公開しないだろ、普通。
だって、どこの店で飯を食ったかって言うその店の名前すら黒く塗りつぶしてるんだし。


206 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:20 ID:fIqOQ0Hp
>>じゃあ、何の目的で使用するのかを書かせて、
>>その目的通りに使用されているかどうか追跡調査することができるように
>>法律を改正とか?
その程度のことは行えるようにすべきですね。法改正を望みます。

>>てか、相手には有用でも、その情報をどう用いられても国防上害が出るような情報は公開しないだろ、普通。
>>だって、どこの店で飯を食ったかって言うその店の名前すら黒く塗りつぶしてるんだし。
いや、こと国防などの重要事案に関しては、慎重すぎるくらいで
ちょうど良いのでは?現在公開されている情報が完全に安全だという
保証は無いのですし。

207 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:30 ID:fIqOQ0Hp
そういえば、今回の件で被害者面で喚いている某運動家の方が
防衛庁の方に情報公開請求した内容の中に、確か………
「自衛隊が装備する潜水艦への補給食料に関して」
とかいうのがあったような……。艦艇だったかな?
どこで見た情報だっけな……。

もちろん、公開されなかったそうですが。

208 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:33 ID:tNuR2h/a
警察も情報収集を徹底し
反日勢力を取り締まれ!!

209 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:36 ID:flFMC3s+
>>201
駄目だコイツ
ますます話にならねえ・・・・・

210 :朝まで名無しさん:02/06/08 15:39 ID:fIqOQ0Hp
>>209
はぁ?
あんた、>>192で俺に「罰しろよ」って言ってるよ。
この意図は何さ?


211 :かぜ:02/06/08 15:50 ID:mt1C6vnU
事件捜査でもないのに リストつくるし

212 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:10 ID:FHrlgVZA
>公開した情報そのものが完全に安全というわけでもない。
この辺についてもっと詳しく説明をどなたかにお願いしたいものです。
公になった情報、誰にわたってもいい情報が
「完全に安全というわけでもない」とはどういうことですか?

213 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:39 ID:GNuN8TBY
>>212
何度も言うように、情報の価値やら意味やら扱い方やらは
受取手次第ですよ。
ですから、こちらが「これは安全だろう」と思っていても、
相手側が「うっしっし。これは美味しい情報だ」と思わない
保証はない。また、その情報をどう扱うかもわからない。
「安全だから公開した」とか言ってそこで終わらせるのは
怠慢だと思います。

214 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:47 ID:Um7pROew
>>210
言ったよ
だが「罰する」のは誰かよーく考えな

>>213
あんた公開の意味判ってる?

215 :朝まで名無しさん:02/06/08 16:51 ID:GNuN8TBY
>>214
>>だが「罰する」のは誰かよーく考えな
先生。教えてください。

>>あんた公開の意味判ってる?
先生。教えてください。

216 :212:02/06/08 18:03 ID:eucE5uh1
>>214
公開(こうかい)
広く一般の人に入場、出席、傍聴、観覧、使用などを許すこと。
>>213
公開した情報が「これは美味しい情報だ」と相手に思われて、
国民の生命財産が危うくなることはありますか?


217 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:23 ID:vGyw9o9C
>>216
>>公開(こうかい)
>>広く一般の人に入場、出席、傍聴、観覧、使用などを許すこと。
で?だからなんなんです?はっきり言いましょうよ。

>>公開した情報が「これは美味しい情報だ」と相手に思われて、
>>国民の生命財産が危うくなることはありますか?
無いと断言出来るのですか?

218 :工作員:02/06/08 20:25 ID:C4v3tzgr
やましい事がなけりゃ問題ないじゃん

219 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:27 ID:CEzxfC+G
ないと判断したから公開するんだろう。
それが間違っていたのなら判断した者の責任だ。
判断できないのなら辞職すりゃいい。

220 :工作員:02/06/08 20:30 ID:C4v3tzgr
あ、>>218の発言は
「やましい事がなければ身元調査されても問題ないだろ?」
と言いたかったのだ。飯を食いながらのので舌足らず
でゴミン。

221 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:31 ID:/AQluat5
創価学会員が国防につけるわかないだろ?何が悪いんだ?

222 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/08 20:33 ID:Bc8UdI42
>>220
過去レスでも言いましたけど・・・

やましいことが無くても萎縮してしまうのではないですか?
そこが問題だとは思いますが。
しかも、身辺調査は自分だけではないですからね・・・
そういった国民性があると思いますよ。

223 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:34 ID:CEzxfC+G
>>220
やましくなければ、ステディとのセックスを調査されても問題ないのか?

224 :工作員:02/06/08 20:36 ID:C4v3tzgr
>>222
>やましいことが無くても萎縮してしまうのではないですか?
俺自身に限って言えば全く無い。何をそんなに怯える?
例えばアンケートに答えて、その内容が他の業者に流れたら
不快だが、あくまでも「不快」止まり。

225 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:38 ID:vGyw9o9C
>>219
「判断した」かどうかなんてどうでもいいんだよ。
無いと証明できますか?
辞職して解決する問題ですか?

226 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:40 ID:vGyw9o9C
>>223
>>やましくなければ、ステディとのセックスを調査されても問題ないのか?
その人物がいかなる存在か、その相手がいかなる存在かによって、
調査の必要・不必要が決まります。本当の一般人を事細かに調査
する必要はありません。
もちろん、その判断のためにある程度の調査は必要ですが、本当に
一般人なのなら、セックス云々を調査されることは無いかもしれないし、
したからといって何に使うのでしょうか?

227 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:41 ID:CEzxfC+G
>>225
ほほう。では、なんでもかんでも秘密にするのが安全ってことだな。
税金の使い方も、国会の審議も非公開にしたほうが安全と言いたいんだな?


228 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:42 ID:vGyw9o9C
>>222
萎縮することを理由に調査をするなって言うのは、調査
する事の理由よりも大事なんですかね?


229 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:44 ID:vGyw9o9C
>>227
相手方に情報がわたらないのが最前ですからね。
その点に置いてはその通り。
しかしある程度の情報公開は必要だろう?国民が
国家を監視するという観点からも。
だから公開はすればいい。ただし調査もしなきゃ
ならん。

それだけだよ。

230 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:45 ID:CEzxfC+G
>>226
あのな、やましくなくても調査して欲しくないことはあるだろうって言いたいの。
実際に一般人のセックス調査なんかするわきゃないだろう。

231 :工作員:02/06/08 20:45 ID:C4v3tzgr
>>227
それは極端すぎると思う。


もしも、仮にも「もしも」だぞ。
防衛庁に情報公開を求め、その情報を頼りにテロが起きたとしよう。
その場合「事前に防衛庁に情報公開を求めていたのに、その時点で
身元がチェック出来なかったのは怠慢だ」と言い出すんだろ?


232 :段造:02/06/08 20:47 ID:mIE6cRPv
反体制なる人もある程度必要なわけで、それが民主主義の民主主義
たるところ。そういう人たちが萎縮するような制度は問題がある。
 例えば、原発。
中国には、原発に反対する市民団体やマスコミは存在しない。だから
ある意味、やりたい放題。これは非常に危険。
日本にはそういう反体制的な人が存在するので、原発の安全性に対する技術
や制度が発展するわけです。

233 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:47 ID:vGyw9o9C
>>230
ただの嫌悪感という感情のために、国防のための調査そのものを
否定するのですね?
だったら、調査しないでも安全保障出来る案を提出して下さい。

まるで歌舞伎町の監視カメラ設置に反対する自分勝手な連中の
ような論理ですな。自分たちはその町の安全のために何も対策を
うたないのに。

234 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:49 ID:CEzxfC+G
>>229
仮にその調査が実際には国民の監視を目的とし、
政府/与党にとって都合の悪い人物の排除に使われたとしても?


235 :工作員:02/06/08 20:49 ID:C4v3tzgr
>>232
ま、確かに中国の「報道規制」は流石の俺でも疑問を持つ。

しかし何から何まで「公開しろ」には賛同できん。

236 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:50 ID:vGyw9o9C
>>232
その通り。政治に置いても同じで、反対行動をとる存在は
非常に重要。
ただし、「ただ反対する」だけではあまり意味ない。うざい
だけ。それが必要ないこと、もしくはその手段以外の手段を
示すことをしない連中に価値など皆無に近い。

237 :工作員:02/06/08 20:51 ID:C4v3tzgr
>>234
それを「被害妄想」と言う。

ちょっとトイレ。

238 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:52 ID:vGyw9o9C
>>234
それは別問題。俺は「必要・不必要」に関して述べているだけ。
それが実際にどう扱われるかは別。
ま、簡単に言えば、
>>仮にその調査が実際には国民の監視を目的とし、
>>政府/与党にとって都合の悪い人物の排除に使われたとしても?
だからといって、情報公開請求者の調査、情報の流れの監視が
不必要だという論理にはならない。

代案があれば別だけどね。

239 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:54 ID:CEzxfC+G
>>233
誰が嫌悪感からだなどと言った?

最初に掲げられた目的と、実際の目的が異なることは往々にしてある。
そうならないように縛っておくにはどうすれば良いかを考えること無しに、
無条件に調査権を与えることに賛成などできないな。

240 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:57 ID:CEzxfC+G
>>237
何が被害妄想だ。
では、絶対にそんなことは起こら「無いと証明できますか?」

241 :朝まで名無しさん:02/06/08 20:58 ID:vGyw9o9C
>>239
嫌悪感じゃないのか?
いや、俺も嫌悪感に関しては理解できるよ。自分の身辺を調査
されることに、少しは嫌悪感を感じるよ。少しは不安もあるし。
しかし、だからといってその調査の意義そのものを無視して、
ただ反対するわけにもいかんのよ。

後半に関しては同意。ただ、俺は「必要」だと言ってるだけ。
その為にしなきゃいかん前準備は多い。
ただ「不必要」だという論理ではないようだが、もし不必要
だというのなら、その代案を示さなきゃならんと。
それだけです。

242 :工作員:02/06/08 21:01 ID:C4v3tzgr
あ〜すっきり。

>では、絶対にそんなことは起こら「無いと証明できますか?」
これは
では、絶対にそんな事は「起こる」と照明できますか?

>>231に対する反論は?

との無限ループに陥ると思います。


243 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:01 ID:gBuzVrwk
>>240
通りすがりです。
お前みたいのは組織にいらん。

244 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:02 ID:vGyw9o9C
あと、一応いっとくけど、おれ、児ポ法改正には反対ね。
マスコミ規制法みたいなのも、ある程度理解できるけど
反対。
法案が無茶苦茶な上にいくらでも拡大解釈できて、
何でもかんでも規制・自主規制を行える感じだし。
でも、それと国防とは重要度が全然違うと思うのよ。
個人の基本的人権やらマスコミの必要性やらいうのは、
国家が存在してこそ。国防に関しては、慎重すぎて
いいくらい。勿論、児ポ法改正による社会の変化を現実
世界で実験しようなんていう意見に何か賛同できない
けどね(友人にいたのよ……)。

245 :工作員:02/06/08 21:03 ID:C4v3tzgr
しまった! 中国VS伯剌西爾、始まってるやんけ!

246 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:05 ID:CEzxfC+G
>>241
前準備というのは、調査権の濫用を防ぐという意味で良いのかな。
もしそうなら納得。歯止めは必要だよ。
調査の必要性は全く無いと言っているわけではない。






247 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:05 ID:vGyw9o9C
また、十分な前準備が整っていないから、情報公開請求者の
調査そのものを行うなって意見も、ちょっと難しいかな。
ある種の準備が行えていないこととのリスクと、調査そのものの
リターンとの兼ね合いだね。単純ではないよ。
たとえある種の準備が出来ていないとしても、その状況で
調査することがうまくいくかもしれないし、準備が整えられるまで
調査しないことによって危険性が増すかもしれない。

難しいね。

248 :工作員:02/06/08 21:06 ID:C4v3tzgr
訂正です。>>242
あ〜すっきり。

>では、絶対にそんなことは起こら「無いと証明できますか?」
これは
では、絶対にそんな事は「起こる」と照明できますか?

との無限ループに陥ると思います。

>>231に対する反論は?


です。



249 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:07 ID:CEzxfC+G
>>243
なんの組織なのかはしらんが、
お前に「組織にいらん」なんて言われたって別に困らん。



250 :工作員:02/06/08 21:08 ID:C4v3tzgr
>>249

>>243は無視するが宜し。

251 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:09 ID:vGyw9o9C
>>246
うん。過度の調査権を与えることも危険だし、だからといって
調査のための特権を認めないわけにもいかない。調査
そのものの意味が薄れるからね。
また、その調査を行ったと言うことに対する国民の理解も
必要。これを否定するばかりのマスコミをどうにかしなきゃな。
洒落にならん。マスコミの意見=国民の意見ってわけでも
ないけど、有効に国民の意見を知ることが出来ないと、
指標にするしかない。
その点で、2ちゃんなどのネットの存在は有益だと思う。

252 :工作員:02/06/08 21:13 ID:C4v3tzgr
正直言って、ここは色々と意見が聞けて勉強になる。

253 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:14 ID:vGyw9o9C
うん。もちろん、無意味に荒れたりすることもあるけど、
いろんな意見が聞けて有意義。
例え便所の落書きとしても……ね。

254 :工作員:02/06/08 21:16 ID:C4v3tzgr
>例え便所の落書きとしても

その落書きで(;´Д`)ハァハァする事も・・・

冗談はさて置き、自分と異なる意見を読むことによって勉強に
なる事もある。単純にウヨ、サヨと区別する事なかれ。

255 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:21 ID:vGyw9o9C
同意。自分、どちらかと言えば右なんだろうけど、それこそ
当然なはずなんだよね。
自分により近い社会を大切にすることそのものがおかしい
わけじゃない。
もちろん、地球市民やらの理念も大事だと思うし、何も
「他の国の連中が滅びようがかまわん」なんて思ってない。
より遠い存在を気にするより、まずは近くから気にするのが
当然だと思うのだが……。

まったく、街宣車右翼(≒左翼)におどらされてる人達が
未だに多いんだからなぁ。2ちゃんじゃ、街宣車右翼を
右翼と思ってる人、結構減ったと思うけど(藁

256 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:50 ID:XEeYYOAv
>vGyw9o9C
防衛庁が公開した情報で国が存亡の危機に陥った例を示さないと、
説得力ない。
または米国防総省が公開した情報で米国が存亡の危機に陥った
例はあるの?
外国の国防相の情報公開でもいい。公開した情報で国が存亡
の危機を迎えた例はあるの?

257 :朝まで名無しさん:02/06/08 21:56 ID:vGyw9o9C
>>256
は?
実際に危機に陥らなきゃ必要ないのか?
起こってからでは遅いんですけど。
また、日本ほど諜報機関が糞でダダ漏れな国ってあるのか?

258 :  :02/06/08 22:40 ID:rdNHZ3Zv
「顧客見込みリスト」を作ることがいけないんじゃなくて、
それが駄々漏れになったことがいけないんだと思う。

259 :朝まで名無しさん:02/06/08 22:49 ID:XEeYYOAv
>実際に危機に陥らなきゃ必要ないのか?
陥らなければ、<請求者を調査しなければ国が滅ぶ>みたいな
いい方は説得力を持ちません。
>起こってからでは遅いんですけど。
請求者を調査しないと、何が起こるかご説明していただけますか?
抽象的な煽りだけではよくわからないので。

260 :  :02/06/08 22:59 ID:rdNHZ3Zv
自分が買う宝くじは、万が一にでもあたることは無い。
そうかんがえて買う人は少ないと思う。

261 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:04 ID:vGyw9o9C
>>陥らなければ、<請求者を調査しなければ国が滅ぶ>みたいな
>>いい方は説得力を持ちません。
おれは懸念があるという論理を展開した。
その論理を否定する事はしないのか?
しないのなら、俺の「懸念があるから備えるべき」という
論理とかち合わないと思うのだが?
貴方が説得力を感じないのは別に構わないのだが。
あれですか?現在の国際的状況の中で他国が日本に攻めてくる
という懸念は説得力が無いとかいう論理をお持ちですか?

>>請求者を調査しないと、何が起こるかご説明していただけますか?
>>抽象的な煽りだけではよくわからないので。
他国に有利な情報が、その国に与えられるかもしれないという
事です。その情報が何なのかは問題では無いです。それは
相手方次第ですよ。

262 :名無し:02/06/08 23:21 ID:9GF9uV3m
>1
国防情報を出す方が異常だよ。
まして身元調査しないなんて大異常。
調査したら文句を言うマスコミはキチガイ。


263 : :02/06/08 23:31 ID:K+IHbLWW
まあ
もう防衛庁信用されないだろうな


264 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:33 ID:jtmJk+q9
北朝鮮の族議員が公党として闊歩できる国だもの

265 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:34 ID:9qCJKGOp
>>262
その通りだ。
米国だと国家機密を盗みだそうとした人間はCIAに極秘のうちに
殺される(行方不明扱い)ケースもある。
日本は国家(=国民)を守るという意識が上も下も右も左も全く
欠如してるから法律違反とか中身わからずトンデモ意見がマスコミ
でまかり通る。全ては無条件降伏(実質)後の米国支配で日本人の
精神が破壊されたことが原因だな

266 : :02/06/08 23:36 ID:kokDYr5W
>>258
そう、それが正解。
リストを作る事自体はなんら問題ない。
マスコミは問題を摩り替えようとしているだけのこと。

お前らも馬鹿だな、結局はマスコミのいいなりじゃないか(藁

267 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:37 ID:1ZwJawhg
>>256
>国が存亡の危機に陥った例を示さないと説得力ない。

なぜ必死な思いで各国が諜報活動に励むのか考えれば。
たとえば情報の取得がどれだけ大きいかという話で言えば
有名どころでミッドウェー海戦だけでも十分だろ。


268 : :02/06/08 23:37 ID:K+IHbLWW
謝った

これがこの問題のすべて
やっちゃいけないことやったから謝ったんだろ
防衛庁も理論があるなら展開すりゃいいのにさ

もう国民は信用しないと思うぞ
2ちゃんねらーはいろいろ考えてるだろうけど・・

269 : :02/06/08 23:38 ID:K+IHbLWW
俺はもう信用してないけど

270 : :02/06/08 23:40 ID:K+IHbLWW
あとさぁ
マスコミの洗脳に・・・なんてアホ抜かすの
やめたほうがいいかもしれん・・・・

271 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 23:42 ID:POVjSsqH
リストを作ること自体現行法では問題があるの。
で、彼等は問題があると知りながらやっていた。
それが国防のためだろうがなんだろうが、どんな理由にしても悪いと知りながら公務員が法にそむいていた。
で、実際何かあったとき、そんな組織を信頼できるかってんで騒いでるやつらは騒いでる。
そんな組織に国防を任せたら、防衛のためだといって何をするか分からない。
悪いとは分かっていても防衛のために必要だと言って何するかわからない。
遵法精神が無い組織に防衛と言う重大な物を任せられるのか?
すべてはそこにたどり着く。
で、どうよ? お前等そんな組織に防衛任せられる?

272 : :02/06/08 23:45 ID:kokDYr5W
>>271
リストを作ること自体現行法では問題があるの。

だから問題ないって、ちゃんとニュース読め。

273 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:46 ID:g6UGRhnV
>>271
正直今回の件で騒いでる連中はこの事件が発覚してなくても
防衛庁を信用してないと思うよ。

274 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/08 23:49 ID:POVjSsqH
>>272
あるってば。
ニュースは読売、朝日、毎日、産経、共同、時事を一通り読んでますがなにか?


275 : :02/06/08 23:50 ID:kokDYr5W
>>274
自衛隊法59条違反だけだろ。
それだけ読んでわからないなんてそうとうな馬鹿だな。

276 : :02/06/08 23:53 ID:K+IHbLWW
僕の意見無視しないでちょ

277 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:00 ID:e5Sbb1PC
そういえばゾルゲ事件に関わったのは朝日だったかな。
何をえらそうに報道してるんだか(w

278 :(・∀・)ニヤニヤ:02/06/09 00:01 ID:L37d8Xiq
>>275
行政個人情報保護法と情報公開法モナー

279 : :02/06/09 00:05 ID:Iv0fNjtz
>>278
どちらにしろ、リスト作る事自体は問題じゃない。
なぜかというと、この法律が穴だらけで抜け道がいくらでもあるからだ。

もう一度法案を読み直せ。




280 : :02/06/09 00:08 ID:Iv0fNjtz
だから
漏洩は紛れもなく違法だがリストを作る事自体は合法

281 : :02/06/09 00:11 ID:Iv0fNjtz
たとえリストを作ったことで裁判になっても、政府が勝つ。
法は政府に都合よくできてるものだからな。

つまり、リストを作る事は悪かもしれないが、法律上はまったく問題ないということだ。

282 : :02/06/09 00:19 ID:d9Sp20y2
>>281
でも信用されない

283 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:23 ID:PzIdG9P3
ま、個人的にはもしオレが請求したときに、備考:エロイスト と
かかれてたところでどうってことないがな。

284 : :02/06/09 00:26 ID:d9Sp20y2
今クローズアップされたのが運の尽きかもしれん
有事法制論議の最中にもらしちゃったのね
アホだな防衛庁

285 :  :02/06/09 00:29 ID:wnOcFFkN
本来なら問題にすらならない事を個人情報保護法案やら有事法制
論議真っ盛りのときに暴露されたから問題になっただけだろ・・。

むしろ国防あずかってるんだから調べて当然。

286 :  :02/06/09 00:33 ID:d9Sp20y2
削除とかさ
裏でこそこそやってるからイメージ悪くなっちゃったよ
取り返しつかないぞ
省格上げも100年先か・・・・

287 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:39 ID:z4mUTIIX
>>285
ではこの問題は重要な問題ではないとでも?
タイミングが悪かったなんて発想は、まさしく売国官僚的な考え方。
そういった意識を変えない限り国のことを語る資格はない。

288 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/09 06:05 ID:+Agwz3+C

「リストを作る事自体は違法ではないし、防衛上むしろ必要なことだ」

と、小沢と野中が異口同音に唱えているね。
右の小沢と、左の野中、しかも犬猿の仲の二人の見解が一致してるんだから
まあ、リスト作成自体は当然必要な作業であると解釈すべきでしょう。

289 :tk:02/06/09 06:15 ID:CWFCCay1
伊藤真の憲法の本とか読んで
社会契約論から人権、法の支配といった近代国家の
背後理論を学ぶべきと申し上げる

290 :朝まで名無しさん:02/06/09 06:39 ID:z4mUTIIX
>>288
捜査権も逮捕権もない防衛庁がリストつくってどーすんのよ?
請求者によって開示内容を変えたら、それこそ裁判でもやられたら
やばいことになるぜ。

291 :朝まで名無しさん:02/06/09 08:17 ID:xWoxMgSD
すでに外国の本格的なスパイ組織には情報駄々漏れだろうに、いまさら小物のオンブズマンとか相手に防衛云々持ち出すか?


292 :☆☆☆☆☆☆:02/06/09 08:43 ID:voWyDf0t
そんなにつくってもいいっておもってんなら
正式に 調査する権利を国会でみとめさせろよ
数にものいわせて え?自民党



293 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:00 ID:NIG1s4Gs
>>1
頭が悪い!

294 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:09 ID:vkR0gdNM
むしろ危険とされる人物のリストを国民に公開してほしい。


295 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/09 09:20 ID:hsw/b4Ma
>>289
>伊藤真の憲法の本とか読んで
>社会契約論から人権、法の支配といった近代国家の
>背後理論を学ぶべきと申し上げる

アンタ、洗脳されちゃったくちか? ま、頑張って生きていってくれ。


296 :管(くだ)直人 ◆.c6gfb8A :02/06/09 09:23 ID:hsw/b4Ma
>>292
てか、いま現在でも正式にリスト作っていいわけでしょう。

それをLANに載せたのがマズイとかマズクナイとかの話なのであって・・・。

297 :朝まで名無しさん:02/06/09 09:27 ID:xWoxMgSD
>>296
情報公開法で定められてる範囲の情報だけを載せたリストナラナー
定められてない部分まで調べてリストに載せたんだからその時点でリスト作成も違法。

298 :朝まで名無しさん:02/06/09 11:16 ID:Uxku5qsn
違法か合法かの判断は、最終的には裁判所が行う。
それ以外が違法だ何だといったところで、それは推測でしか
無い。

>>268
>>これがこの問題のすべて
>>やっちゃいけないことやったから謝ったんだろ
>>防衛庁も理論があるなら展開すりゃいいのにさ
「法的に悪いことをやったから謝った」よりも、「マスコミ等に
とって悪いこと、ネタになることをやったから一応謝った」といった
方が正しいかと。
もちろん、理論展開して説き伏せるのが正しい道だが……。
それが出来るはずなのにね……。

また、今回の件による信用の喪失云々だけど、それでも信用
しなきゃいけない面もあるわけで、「情報管理の面での信用が
薄まった・減った」とか言うべきじゃないかと思ったり思わなか
ったり。

299 :朝まで名無しさん:02/06/09 11:30 ID:EZFUpQzj
私の個人情報を開示請求してくれる女性キボンヌ

300 :朝まで名無しさん:02/06/09 11:31 ID:Uxku5qsn
どういう意味だ……?(藁

301 :朝まで名無しさん:02/06/09 13:20 ID:+whrbO1K
>>288
野中広務氏発言と小沢一郎自由党党首発言のソースきぼーん。

302 :朝まで名無しさん:02/06/09 15:32 ID:xWoxMgSD
>>288
ソースは?

303 :朝まで名無しさん:02/06/09 15:40 ID:7VIgB/9C
ばれたのは痛いな。その自衛官は首か晒した方が良い。
その上司も減給かクビだ。監督不行き届き。機密漏洩を
守り切れなかった。このせいで情報公開請求者リストが全
く役に立たなくなってしまった。責任は重いよ。。

304 :朝まで名無しさん:02/06/09 18:09 ID:IXai5Trg
それより、ばらした奴をどうにかすべきだと思う。

305 :朝まで名無しさん:02/06/09 18:26 ID:Hmm6s5/W
>>303
リストが機密かよ?(w

306 :朝まで名無しさん:02/06/09 19:06 ID:KdfkuoCU
>>303
防衛庁官僚の保身のための機密と言うことだね。

307 :朝まで名無しさん:02/06/09 20:00 ID:iCE/w81D
防衛庁のネットで公開してるんだからモロバレだっちゅうの
中西長官の対応はスマートだね
防衛庁の体質を読んで的確な対応している
外務省に手玉に取られてる川口外相より余程立派だ

308 :朝まで名無しさん:02/06/09 22:47 ID:dcNRxHPA
実際隠してたのか隠してなかったのかどっちだ?やはり
機密事項で隠してたのでは無いの?

309 :朝まで名無しさん:02/06/09 22:50 ID:y7jFcSj2
反政府者のリストなどどんどん作ればいい。
反対する奴もそのうち塀の中だよ。
その前に機密事項を大幅に増やして情報公開なんて基地外サヨクに利する行為自体をやめたほうがいいけどな。

310 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/09 22:51 ID:S+qMhriR

情報公開法違反って言うのをどっかで見たんですけど、
其れについて詳しいソースか説明できる方いませんか?

311 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:03 ID:iCE/w81D
>>309
リストの1番目はお前と思われ。

312 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:08 ID:iCE/w81D
総務省の情報公開法のページ
http://www.soumu.go.jp/gyoukan/kanri/a_06.htm

313 :朝まで名無しさん:02/06/09 23:10 ID:JQGVono2
不必要な項目を作るなとかいうのだと思うが。

314 :神社仏閣板では防衛鳥瞰するおやじ。:02/06/10 03:44 ID:tf7Qo7s5
 ぼろ儲けしたれりとかこのくにを売りとばせりとかじゃなかったんだから!?
あッたりまえのしごとしてるんになッにを八つ当たりしとッがあー。「八ー八」
ならすでにせんじつでてますぜい。「後こうしゃくしゃくに障るかたて直し」。

315 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:09 ID:TshfdATP
情報公開なんてのは、ネットで匿名で自由に
観覧できるくらいで調度良いと思うのだが?


316 :朝まで名無しさん:02/06/10 12:23 ID:NPPBNewZ
>>315
あるいは国立国会図書館式に
入館カード番号ならぬ入省(庁)カード番号で
公開請求する形がいい。

317 :量子:02/06/10 18:35 ID:opFjisqR
詳しいソース>
10日付毎日新聞朝刊によると
個人が特定できる個人情報の保有には
法的根拠が必要だが、
今回のファイルにはそれがない。
「行政機関の保有する電算機処理に係る個人情報保護法」
というのがあり、その4条2項などに違反する疑いが強い。
おおむね上記のごとき明治大学教授の見解を紹介している。
ちなみに、同教授は同法の法制化委員だったそうだ。
以上、ご参考までに。

318 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:38 ID:u+JlWSHc
>>量子
全ての国民が国家にとって有益であるとか、全ての国民を
例外なく守らなければならないとか、その意志を尊重しなければ
ならないとかいう妄想は消えたか?

319 :山本秀雄:02/06/10 18:41 ID:3B6LqB0V
こんなことって内部情報を漏らしてる奴が防衛庁にいる方が大問題だと思うけどな

320 :量子:02/06/10 18:41 ID:opFjisqR
妄想?
何のことかね。
妄言なら、このスレでいやと言うほど
耳にしたが。

321 :ログを読まずにカキコ:02/06/10 18:43 ID:Hi9a+w2k
>>1はバカですか?

322 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:58 ID:u+JlWSHc
>>量子
んじゃ、質問変えよう。

全ての国民が国家にとって有益であるとか、全ての国民を
例外なく守らなければならないとか、その意志を尊重しなければ
ならない等と思っていますか?

323 :RQ:02/06/10 19:02 ID:WyIgZKmS
>322

横レスですまぬが
その質問は「守る・尊重の対象者を選別」と言う事?
その選別の過程において「法的根拠」が有る・無しによって
ずいぶん意味合いが違うと思うよ

324 :量子:02/06/10 19:04 ID:opFjisqR
国民が国家にとって有益かを問う前に
国家が国民にとって有益かを問うべきだね。
出だしから本末転倒だ。
答える価値なし。

325 :山本秀雄:02/06/10 19:07 ID:3B6LqB0V
量子さんかっこいいな。

326 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:13 ID:u+JlWSHc
>>RQ
このスレの趣旨を考えて頂ければわかるかと。


>>量子
ヘタレは回線切って(以下略

327 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:21 ID:rrBOTRg/
正直、綺麗事だけで国を守れたら、何の苦労もないわな・・・


328 :名無し大佐:02/06/10 19:22 ID:3m/291UW
>>324
総会屋の論理とそっくり同じだ。

株主総会でも、質問するのはまずは暴力団関係者の総会屋だった。
だが、それを調査しようとしても、「株主を信用しないのか」
とすごまれる。だが、それはまともな株主の場合で
すべて暴力団が金をとろうとしているだけなのだから株主の権利
とは関係ない。だが、株主総会という閉じた世界の中では非常識が
通用する。
経営者は株主から経営を委託された代理人にすぎない。
だから、株主を信用できないなら、本来やめるべきだ。という
主張は一応なりたつわけだ。

どこの国に、国家を破壊しようとする連中に情報を渡すばかがいるか。
米国で、中国で、ロシアで、フランスで、韓国でそんばアホな例があるなら
知りたいものだよ。w

政府に問題があるとすれば、イントラネットに乗せたことだ。
調査するのは当然だ。しないほうが怠慢で、テロが起きてからでは遅い。

日本は閉じた国家(北朝鮮ほどではないが)だ。だからいくらでも
左翼の基地外の論理が通用するというわけだ。

329 :量子:02/06/10 19:58 ID:opFjisqR
仮定の話として
防衛庁に国民の思想・信条を調査する権限を与えたとしよう。
そして、それをデータバンクに登録したとしよう。
そこで問うが、
そうして蓄積された情報を国が悪用しないという保証は何か?
そんなものはない。
それとも、自分は国家を支持する立場だから
国が自分に危害を加えることはないなんて、
無邪気に信じてるのだろうか。
防衛庁が集めたリストには「サヨ」しかのってない
なんて考えているのだろうか。
国にとっては本当は「サヨ」だけじゃなくて「ウヨ」も
「ウザイ」存在なんだぜ。

330 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:10 ID:0ilKZJXQ
>>329
危害を加える可能性「だけ」を考えれば、
国家権力の情報収集は許すべきではないという、
話になるけどね。
でも、そういう「極端」な議論をしても仕方がないだろ・・・

>国にとっては本当は「サヨ」だけじゃなくて「ウヨ」も
>「ウザイ」存在なんだぜ。
これは同意。

331 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:15 ID:0ilKZJXQ
形式的には、法律で許されるかという話になるけど、
問題の本質は、国家が国民の情報を収集する理由と方法の
実質的な相当性・妥当性だと思うが・・・

332 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:20 ID:0ilKZJXQ
法律で→法的に

333 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:24 ID:u+JlWSHc
>>量子
物事のある面だけを見て、全体を見たつもりになってんじゃねーよ(藁
物事によって起こる弊害に囚われすぎて、本来の意味を見失うな。

だれが、リストにウヨが載らないなんていったんだ?俺はそうは
思ってないぞ。
国防を考えるなら、そう言った措置が、たとえ対象がウヨであれ
サヨであれ必要だといっとるんだ。
俺がリストに載る?どうぞご自由に。
もちろん、悪用による弊害が出てきたなら、それなりに対処
するよ、当然。

>>322程度の質問からも逃げ続けるヘタレ量子よ。とっとと回線
切って(以下略

334 :re:02/06/10 20:29 ID:wKTQ5WO3
納税者が年に5兆円も浪費する
防衛庁の文書公開を請求してるのに
公僕たる自衛官が納税者様の
身元、思想などプライバシーを
密かに調査し、要注意人物は
ブラックリストに載せ、将来
起こり得る、40年代の日本の様に
法律が厳しくなったら危険人物として
逮捕する為の準備かもしれないよ。(苦笑

335 :名無し大佐:02/06/10 20:32 ID:3m/291UW
当然危険人物(候補)である。
もちろん、左翼以上に右翼をも警戒しているだろうが。
(正確には右翼ではなく○○なのだが)


336 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:42 ID:u+JlWSHc
>>334
防衛庁予算5兆円が浪費だという論拠、また納税者を公僕の自衛官が
調査してはならない論拠は何ですか?

337 :朝まで名無しさん:02/06/10 21:11 ID:TK21+8m+
スパイ防止法必要・野田氏  (共同通信)
http://newsflash.nifty.com/news/tp/20020610tp007.htm
保守党の野田毅党首は10日の政府与党連絡会議で、防衛庁の情報公開請求者リスト
作成問題の事実関係究明を求める一方で、「防衛機密をどう守るかという問題の議論が
欠けている。内部告発が横行している中で、スパイ防止法、機密保護法という面での
検討もお願いしたい」と要請した。福田康夫官房長官は「検討したい」と述べた。

338 :朝まで名無しさん:02/06/10 22:29 ID:iWAKpK1u
>>322
私は量子ではないが、
日本国憲法第15条第2項には
すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。
とあり、また、
防衛庁、自衛隊員は日本国憲法を守ると入隊時に誓っており、
日本国憲法第25条には
すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
とあり、
日本国憲法第31条には
何人も、法律の定める手続きによらなければ、その生命若しくは自由を奪われ、
又その他の刑罰を科せられない。
とあり、
日本国憲法第99条には、
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は
この憲法を尊重し擁護する義務がある。
とある
以上の諸条文から、日本国憲法は公務員がすべて国民全体を
生命、自由、健康で文化的な生活の危機から守ることを要求していることが
わかります。

>>336
さきにもいったように、防衛庁自衛隊員は入隊時に憲法順守を
誓っており、また、
日本国憲法第35条
何人も〜書類及び〜について、捜索〜を受けることのない権利は
〜捜索する場所〜を明示する令状がなければ、侵されない。
同条第2項には
捜索又は押収は、権限を有する司法官憲が発する各別の令状により、
これを行ふ
日本国憲法第99条は
天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は
この憲法を尊重し擁護する義務がある
としています。


339 :朝まで名無しさん:02/06/10 22:30 ID:MlFl3sqA
>>329 >>334
 不法逮捕ができるためには民法改正が必要、物理的に不可能。
 もちろん外国の工作員に、防衛庁から得た情報を提供したという合理的な証拠、証言が
 あるとしたら監視は強まるかもしれんというか拘束、事情聴取、をうけるだろうよ。
 だが不法に逮捕したら国家賠償問題であり、賠償金は我々の血税からしはらわれる。
 まあ判例では、内部規範(訓令、通達)自体に不備があった為、国民に被害をあたえてしまったばあい、
 組織が負担(血税、給与カット)になるが、公務員個人に全面的に過失があれば国家は関知しなくてもよいとなっている
 だからさー、莫大な賠償を一人で抱えるんだよ、自殺もんだよね、亡命かな(w
 そんなリスクをかかえてまで、不当拘束、個人情報漏洩するアポ-がいるか(工作員のチミ以外に)。
 

340 :RQ:02/06/10 22:35 ID:WyIgZKmS
ここで問題に成っているのは
「閲覧者名簿」(どれだけの項目を記入なのか実物目にしてないので、はっきりとは言えないが)
それ自体はなんの不思議でもない
「住所・氏名・連絡先(電話番号?)」程度は書く人も抵抗感少ないと思える

ただ、自己申告してない項目をリスト製作(通院歴とか家族構成など)となると
「なんの目的で」と疑問を抱かざるをえない
TVや新聞によれば
「問題が発覚したので削除した」と報道されてるが
『情報請求者の身元調査』が職務として問題で無いのであるなら
製作したリスト内容を防衛庁長官にチェックしてもらうべきだと思うが?>文民統制として

治安維持として国内の動向調査は警察庁・国家公安委員会の管轄と思えるのだが

341 :iy:02/06/10 22:41 ID:wKTQ5WO3
>336
たとえば
アメから直接、戦闘機を購入すれば
半額位に安価なのに
日本企業の技術を向上させる為とて、
三菱などにライセンス生産させてるので
直接購入より大幅に高額だア!!


342 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:12 ID:u+JlWSHc
>>338
公共の福祉に反する場合、個人の基本的人権等は無視出来ます。
自分が言っているのはそう言うことです。
また、後半ですが、調査と捜索は違います。

>>340
項目は多ければ多いほど、その個人の様子が知れます。
少ないよりもマシですよ。
それに、通院歴も家族構成も、すごく納得できると感じるの
ですが。病歴から、精神異常の有無とうも判別できるし、
家族構成から、情報の流れの選択肢が明確化できます。
リストチェックは同意。また、管轄の話ですが、ちょっと
難しいですね。直接は防衛庁と関係していますから、
防衛庁抜きに考えるのはどうかと。

>>341
5兆円全てを浪費と述べているのですが。
また、技術レベルの維持をしないでもいいのですか?
兵器技術のほとんどを依存し続けていいのですか?
それは国家の安全保障上問題無しなのですか?

343 :( ・∀・) ◆3xsuyxaw :02/06/10 23:21 ID:X7SMxDr4
>>342
|・∀・)<そう言う情報が差別とかに使われる危険性があり、
|・∀・)<本人はその情報の存在その物を知る事が難しい。
|・∀・)<さらに、その差別によって重大な人権侵害が
|・∀・)<(公共の福祉などに関わり無く)起こる可能性があるので、
|・∀・)<事前に法律で規制しているものとおもわれ。

344 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:27 ID:u+JlWSHc
>>343
で、その弊害の裏にあるメリットは無視?
法律なんぞ、常にチェックしてしかるべきだと思うが。

345 :( ・∀・) ◆3xsuyxaw :02/06/10 23:31 ID:X7SMxDr4
>>344
(;´Д`)<メリットよりデメリットの方が大きいような……


346 :朝まで名無しさん:02/06/10 23:39 ID:u+JlWSHc
>>345
ま、平時にはそうだろうけど、事が起こってからでは……。


347 :( ・∀・) ◆3xsuyxaw :02/06/11 00:05 ID:wfXPvR0h
>>346
|・∀・)<そもそも自衛隊の仕事じゃないんじゃないかな。
|・∀・)<だいたいの危険思想の持ち主は、公安が監視してるものとおもわれ。
|・∀・)<昔は、すでに暴力思想から抜けたした共産党ばかりを監視していてオウムとかを見逃していたわけだがね。


348 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:09 ID:eIsJ+Bhw
>>347
その点は疑問が残るが、自衛隊・防衛庁と公安の連携、
出来ているのかな?
出来ていないのなら、また今回程度の調査内容ならば、
自衛隊だけでもやるべきだと思う。放置して良い事柄
ではないから。

連携が十分できているなら、まかせるべきだとは思う。
程度によるけど。(もっと踏み込んだ調査・捜査なら
まだしも、今回程度の調査は単独でやっても良いのでは
と思う)

349 :RQ:02/06/11 00:36 ID:bT1S4Xt3
>342
>公共の福祉に反する場合、個人の基本的人権等は無視出来ます。

おぃおぃ
「制限」と「無視」じゃえらい違いだぞ

350 :338:02/06/11 00:39 ID:BJSG5+O8
>>343
私が言及した日本国憲法の各条文
日本国憲法第25条、
日本国憲法第31条、
日本国憲法第35条、
日本国憲法第99条
には1語も公共の福祉への言及がありませんでした。国民の
権利への公共の福祉による制限がある場合、日本国憲法に
おいては、その憲法条文に言及が必ずあります。
>>343>>348
捜索も日本国憲法上、令状(司法官憲の承認)なしにはできませんし、
調査は情報保管業務、開示業務以外では
行政機関の電算機処理に係る個人情報保護に関する法律上、
認められておりません。

351 :( ・∀・) ◆3xsuyxaw :02/06/11 00:51 ID:wfXPvR0h
>>350
|・∀・)<ごめん。>>343は、公共の福祉に抵触するから人権を制限する云々以前の問題で
|・∀・)<重大な人権侵害が起こりうるという意味です。


352 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:11 ID:pmBVKbNa
てゆーか、容認派って自分がお国のために役に立っている人間だと
本気で信じているんだろうか?

353 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:18 ID:kveQT+v9
>>350
25条は解釈がわかれているけど、
直接、国民に具体的な権利を保障した規定ではないというのが
憲法学上の通説だし、最高裁の解釈でもある。

31条、35条は、権利制限がなされることを前提に、
権利制限には適正な手続きが要求されるという趣旨の規定。
これは行政手続きにも当てはまるが、
刑事手続きのような厳格性は、必ずしも要求されないというのが、
憲法学上の通説だし、最高裁の解釈でもある。

>>338にもどって、15条2項の全体の奉仕者というのも
具体的な個人(一部)の利益代表であってはならないということであって、
裏を返せば、(総体としての)「国民」の利益のためには、
(具体的な)「個人」の権利制限が許される(ことがある)ということになる。

99条は、国家機関による国民の個人情報の収集が
憲法違反だと解釈されない限り、意味はない。

つか、憲法の話をするならなんで13条を出さないの?


354 :神社仏閣板では防衛鳥瞰するおやじ。:02/06/11 01:21 ID:EtV0AUZc
 ミドルネームを「ジャック」ときかされたけれど・・・
個人の尊厳と秩序の論理との両隣が扉に中されませ・・・
「おいちゃん、渡世はやっぱつらいね」、ジャーン・・・
「どさくさにまぎれる悶はそそくさと」、メンソールさ。

355 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:27 ID:kveQT+v9
>>352
どっちかというと、
「自分がお国のために役に立っている人間」というより、
「やましい事をしていない人間」ってことではないか?

心情的には、やましいことがなければ、
個人情報を国家が有していても、別にどうってことはない
というふうに思うんでないの?


356 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:30 ID:kveQT+v9
それよか、私生活においては
ぜんぜん知らないところからDMが来たり電話がかかってくる方が、
よっぽど深刻だーね(w

357 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:33 ID:XmHra+kW
>>352
国家に害を及ぼす人間が一般市民の仮面をかぶって存在してる可能性を否定できないだけです。

358 :神社仏閣板では防衛鳥瞰するおやじ。:02/06/11 01:51 ID:6SG/H3Ur
 安全勝ちたいけい、  
 信条価値たいけい、
 利益価値たいけい、
じょうきいつしたのか? 

359 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:55 ID:qjxsyD5K
>>357
国家に害を及ぼす人間が自衛隊や中央官庁には多数存在しますが?

360 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:06 ID:kveQT+v9
>>359
まぁ、信用できるできないってな問題は確かにあるわな・・・
そういう意味では、国家権力に対する監視は必要だし、
それを否定する人もいないだろ。

361 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:08 ID:XmHra+kW
>>359
ええ。
ですからともども監視して欲しいですが、
何か?

362 :心配省:02/06/11 02:23 ID:L+GoPg8M
防衛庁にやってきて大っぴらに情報請求をするような人は比較的安全なのでは。
そんな人達のウォッチに税金とエネルギーを使うなんて無駄でしょ。
外務省もそうだけど情報が簡単に漏れてしまう事の方が危険ですよ。
そもそも官公庁の秘密の部分が国民の主権を侵していないかどうかを監視
するのは国会の役目では。
当然、監視・審査をするのは秘密委員会になるんだろうけど、そういう
機関が国会に無かったことも大きな問題だと思います。
国会議員は高給だけもらってさぼってるとしか思えない。

363 :338=350:02/06/11 02:24 ID:BJSG5+O8
で、kveQT+v9さんは、
防衛庁調査と
行政機関の電子計算機処理に係る個人情報保護に関する法律

との関係については、どんなご意見をお持ちなの?

364 :だからつかへんかへイかきねえおやじ。:02/06/11 02:26 ID:6SG/H3Ur
 さいこーがちゃんす。
はらきりきらせんすずみ
がみみなりととのへうち
わかせそのうちかんかぜ
ふくうちにうちうちはら
ひしにがわらいよけては
とおれぬけものみちちか
へりかれつききもあらた
かかつちあしもとつつく
まてさあみなして士官を
しようしようしようね。

365 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:33 ID:kveQT+v9
>>363
個人情報保護法というのは、個人のプライバシー保護を目的とするものだけど、
いついかなる場面でもプライバシー保護が優先されるというものではないから、
情報収集行為自体は、その目的と方法の妥当性、相当性の問題になるんでないのかな?
(この点は、問題ないように思うが・・・)

個人情報保護ということで言うのならば、
今回は、むしろ収集した情報の管理の問題ではなかろうか?


366 :???:02/06/11 02:38 ID:kHxkjG6G
職場にも自宅にも勧誘の電話がかかってくる。業者こそ取り締まれっていうんだ。
あいつら本当にうざい。


367 :だからつかへんかへイかきねえおやじ。:02/06/11 02:40 ID:6SG/H3Ur
 「くにつくり かんりょう印も たくましく」。

368 :だからつかへんかへイかきねえおやじ。:02/06/11 03:01 ID:6SG/H3Ur
 めんこもめんご、364は359にむけての言でやあ。
尚「さいごが」ともしるしをおくべきとこてしたわ・・・

369 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:10 ID:/Gdar1iW
おいおい、お前ら甘いな〜、
例のリストに載っている奴ら、有事の際に真っ先に消されるよ。
危険人物をでっち上げるためのリスト作成だと何故気付かないのかな?

370 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:14 ID:pmBVKbNa
>>355
じゃあリスト作成を誤魔化そうとした防衛庁は、明らかにやましいことをしていた
自覚があったんだね。だいたい情報公開だって、やましい事がなければ
応じることが出来るはず。それが国民の信頼を得ることにもなるのだから。

371 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:16 ID:pmBVKbNa
>>357
国益を損じる省庁や公務員の存在の可能性は否定できるの?福田官房長官みたいに。

372 :朝まで名無しさん:02/06/11 03:17 ID:pmBVKbNa
>>360
それはいったい誰にとって信用できないのでしょうか?
例えば公金を横領したりする人間にとって、それを暴こうとする人間は
信用できませんよね。その場合あなたはどちらを信用できる人間と
考えるのですか?

373 :だからつかへんかへイかきねえおやじ。:02/06/11 03:37 ID:6SG/H3Ur
 仁義も神祇だがつらいものごどもあるわあるわ・・・
真性に研磨した鏡と不真性に権魔しだ蛾我身とにはさま
れたるときはつらいやつらいやねー・・・わたしねます。

374 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:18 ID:uGf6TR0Q
国家権力は信用できない(悪いことをする)という話だけで、
今回の行為を批判しても意味がないと思うけどな・・・


375 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:30 ID:uGf6TR0Q
つかさ、マス板ではお馴染みなんだけど、
市民活動家(プロ市民)は、名前をGoogleにかければ、
hitするんだよね(w

報道では「思想調査」とか大げさなことを言っているけど、
今回問題となった情報程度の収集なら、
さして問題があるとも思えないんだけどね・・・


376 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:13 ID:ak3bOhdN
脳みそ足らないのか?
ある物事の危険性だけにとらわれて、本来の意味を見失うなよ。
もちろん、危険性を無視していいってわけではない。

377 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:23 ID:ak3bOhdN
>>349
言葉遊びがしたいの?
制限したら、無視したのと同等の結果が得られるでしょ。

>>350
このスレでも繰り返し言われてきたことだが、今回の件は未だ
違法確定ではない。違法だという主張はただの推論だよ。

>>352
別に思ってませんが何か?

378 :朝まで名無しさん:02/06/11 06:58 ID:pmBVKbNa
>>376
それでは本来の意味って奴をぜひ説明してくれ。

379 :朝まで名無しさん:02/06/11 08:44 ID:vU8X1Ma9
★国税マンの本音〜国税本音シリーズPART4〜★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1015762463/

722 名前:非公開@個人情報保護のため 投稿日:02/06/10 20:34
防衛庁と同じようなりストようやっと破棄依頼がきたから、今日、シュレッダーかけた。

請求者とかよーかいてあるわ。
家族構成とか子供の通っている学校とかどーやって調べたんやろ?

727 名前:非公開@個人情報保護のため 投稿日:02/06/10 22:13
そもそも、存在すら疑わしい文書の情報公開を請求しても
だめなんでは? 内部告発を待つしか…

729 名前:某課総務係長 投稿日:02/06/10 23:28
たしかあれは課長以上の幹部に配布した文書だったような・・・。
3月末の移転前に廃棄依頼が来たから依頼文書もろともシュレッダー処分したけど。

380 :朝まで名無しさん:02/06/11 09:37 ID:gWlVs9PI
アメリカだって中国だってやるよ。ま、中国は情報公開なんてするわけないけど。


381 :朝まで名無しさん:02/06/11 10:11 ID:clWKAx3G
>>380 ソースは?

382 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:41 ID:MVwLOAY4
>>378
国防

383 :ジンベーおやじ。:02/06/12 01:31 ID:NLRWJsrf
 こんじょうにをーきても陣羽織ないんで・・・
ことしは娘の部屋【やむを得ず二階に神棚を、餅ロンおまつりーしてまち詫びてはおりますがね・・・
そこんとこがきむすめの寝床ではこさいまするね・・・】だけは安クーラーかってすえつけなきゃか。

384 :  :02/06/12 13:54 ID:Le2zABUE
いっそう泥沼化
もうだめぽ・・・・防衛庁・・・・・

385 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:10 ID:JoK+CE0i
情報公開はインターネットでいつでも誰でも見れるようにするべきだ。


386 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:24 ID:6Muy6ihA
>>377
いい加減にあきらめろよ
自衛隊も組織ぐるみで違法だと認めちゃったんだから
オマエは変態山崎君か?

387 :iy:02/06/12 14:28 ID:jsY9tfOI
>1
反自衛隊的人物はブラックリストに登載し
石原内閣でもできれば、40年代の日本の
ように、憲法改正、徴兵制実施、治安維持法
復活などで、軍人天下の軍国主義国家が再来、
ブラックリストが活用されて、反戦的人物は
逮捕、拷問、監獄逝きと40年代の暗黒の
時代が再来だよ!!
自衛隊は軍隊になり、226事件のような
軍人クーデターで軍事政権が一気に出来るのだア!!
石原、小泉はコレを夢見てるのだよ。
とにかく自衛隊は銃など武器を持ってるから
クーデターで軍事政権樹立は簡単だよ!!
有事法制、メデイア規制三法はソノ先駆けだから
我々サヨは絶対反対なのだよ、
分るかね、愚かなウヨ諸君(嘲笑

388 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:31 ID:apAEdbyS
>>387
そうなのか。いやあ、待ち遠しいなあ。

389 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:35 ID:b5Aj+sGf
ブラクリスト :-

390 :ジンベーおやじ。:02/06/12 16:01 ID:B2IfP84t
 「りょうしんし こころみえます 心かみ」、さてと。

391 :朝まで名無しさん:02/06/12 16:06 ID:4JRrIy0+
>>387
あなたは石原を誤解してないか?


392 :朝まで名無しさん:02/06/12 19:00 ID:uUClgbgs
うむ、石原はただの「総理になりたい厨房」
だからそのためには野中や亀井と手を組むことも平気でやる。

393 :朝まで名無しさん:02/06/12 19:17 ID:mQqDBrDD
>>387
いくらなんでもそんなあからさまはできないでしょ。

社民党共産党公明党などの「反保守」勢力が
次々回の総選挙の与党勢力がつくる
単純小選挙区制によって淘汰されれば、
戦力保持合憲化という改憲と
<自衛隊予備役でない者や反戦運動家>は
いくら差別してもかまわないという改憲が
可能になり、治安維持法など要らなくなる。
反戦反軍の人間は村八分という社会が上記の改憲で成立
可能なのである。

394 :RQ:02/06/12 20:41 ID:jGwQaAfO
>393
>次次回の総選挙

すると「公明党」はその時点で与党に居ないって事?

395 :朝まで名無しさん:02/06/12 22:06 ID:JzOwoFEq
防衛庁が個人の情報を収集するのって、公安庁が思想犯の情報を
集めているのと同じですよね?
集めることは別にokですよね。漏れたのが問題ってこと?
LANで流れたのは悪いのでしょうか?WANじゃないので
これも、別にいいですよね。

396 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:13 ID:gdi9a2zu
>>395
防衛庁は業務上、そういうリストが必要だという理由がないでしょ。
逮捕権や捜査権のある警察や公安はアリかもしれないけど。

397 :朝まで名無しさん:02/06/13 13:56 ID:22PT6owp
民間企業でもスパイ活動行うからね。

398 :朝まで名無しさん:02/06/13 22:39 ID:gdi9a2zu
>>395
なお、日本は思想で逮捕することは出来ないので「思想犯」という者は存在しない。

399 :ひきあけおやじ。:02/06/14 03:26 ID:s8uCYWef
 あ・ばかがかては¥かがのうえにわ?

400 :朝まで名無しさん:02/06/14 14:57 ID:zin0dgIw
>>395
>>398が正しいが、思想で逮捕したいと防衛庁は思ったからこそそうしたのだし、
1みたいな賛同者も同じ気持ちだろう。
しかし、思想というのは所詮、取り締まる側の恣意的な判断になる。
すぐ「プロ市民だから」「反日だから」と言いたがる人がいるが、
これは防衛庁(あるいは政府)の判断が絶対に間違いないという前提だからこそいえるのだ。
何故なら、「防衛庁がリストをつくったのなら、つくられた方が悪いのだろう」
と思っているからこそ、この結論に至ったのだから。
官僚の無謬性(自分は間違っていないと思うこと)をこういう人は共有している。
この路線を突き詰めれば、政府は常に正しく、少しでも刃向かう可能性のある者
は、そしてついにはすべての人を監視下に置くべきという理屈になる。
そして、官僚の失策を指摘する者はすべて「反日」とされ、失策は改められることなく、
破滅への道を突き進む。
ふざけるんじゃない。

401 :iy:02/06/14 15:17 ID:shYycnwM
>>400
禿同です。
J隊調査隊は昔の憲兵でしょう。
スパイ対策や敵国へのスパイも業務では。
それから反J隊や反戦的人物の摘発も
今は公然では不可能ですが
石原内閣成立、憲法改正、防衛機密法成立、
などの条件が整えば
昔の憲兵さんのように大威張りで街をノシ歩き
赤狩りや反戦的人物を逮捕、拷問、監獄逝きに
するでしょう。
今回のリストはそれに備えての資料です!!
なにしろJ隊は武器を保有してるので
226のような軍事クーデターはお茶の子
さいさいです(苦笑
それを押さえるべき文民たる自民議員は
口利き料で大儲けする為に中国、北朝の
危機を課題にアオッテ、防衛費を増額し
ソノ5%の数千億円を掠め取ろうと
してるのですから日本はモウ御終いです!!

402 :( ・∀・) ◆JapanWF6 :02/06/14 15:42 ID:tOB1Zppb
>>401
|・∀・)<某作家がクーデターを訴えて切腹したとき
|・∀・)<自衛隊は動きませんでした。
|・∀・)<てか、石原内閣とか言ってる時点でダメぽ

403 :朝まで名無しさん:02/06/14 18:22 ID:tm3iDX4s
>>401
ばかですか?

404 :朝まで名無しさん:02/06/14 22:42 ID:dN+3Vp1C
≫401

J隊調査隊は昔の憲兵でしょう。
そうで無く警務隊が今の憲兵です




405 :秘密路:02/06/18 03:06 ID:V9N8OdPI

2ちゃんねるにも思想工作員がかなりの数常駐しているという噂。



406 :朝まで名無しさん:02/06/23 06:36 ID:iXb7R849
個人の納税記録などが役所内で不正に照会 三重・四日市市

嘱託職員指摘 市も調査

 三重県四日市市の住民情報オンラインシステムを使い、個人の納税記録などが
役所内で不正に照会されていた可能性があることが二十一日、情報開示請求した
市嘱託職員(49)の指摘で分かった。  市は「公務以外でアクセスすること
はない」としているが、総務省市町村課は「住民基本台帳法の定める事務と無関
係の職員が『のぞき見』することは同法違反」としており市も調査を始めた。 
同日、記者会見した嘱託職員は「組合内部のトラブルがあり、自分を中傷するた
めに不正に情報が集められたようだ」と話している。 八月に稼働する住民基本
台帳ネットワークは国民に番号を付け個人情報を管理するが、「プライバシー侵
害」として東京都杉並区など一部自治体や弁護士が反対している。不正照会の疑
いが表面化したことで批判が強まる可能性もある。 嘱託職員は市に自分の個人
情報へのアクセス記録開示を請求したところ、約十五年間に約二百二十件のアク
セスがあった。うち五十件は業務と無関係な部署から収入などが記載された住民
税などの記録が照会されていたという。また、他人が勝手に住民票や印鑑証明を
請求した例もあった。


http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20020621/eve_____sya_____005.shtml

407 :相互リンク:02/07/11 04:33 ID:A3fmORbj
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023293042/l50
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022594423/l50

408 ::02/07/13 23:30 ID:f3MVY9V4
>>406
>嘱託職員は市に自分の個人情報へのアクセス記録開示を請求したところ、
>約十五年間に約二百二十件のアクセスがあった。
>うち五十件は業務と無関係な部署から収入などが記載された住民税などの記録が照会されていたという。
>また、他人が勝手に住民票や印鑑証明を請求した例もあった。

この自己請求するには料金かかるのかな?

409 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:17 ID:sAfZxqou
http://8602.teacup.com/hikokumin48/bbs
盛り上がってきたぜ「リスト問題に怒るBBS」

410 ::02/07/14 16:34 ID:1nn2FcOS
>>404
石原内閣成立、憲法改正、有事法制完備、
徴兵制成立。
警務隊と調査隊が合体し、憲兵復活!!
反軍的な国民を調査、逮捕、拷問、刑務所送り。
徴兵して特別シゴキ訓練!!
てな筋書きで石原は自身の子供の頃の
軍人への憧れを実現するのでは(苦笑

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