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真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

1 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/06/06 02:05 ID:yhqJJmh6
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

前スレ第11夜(2002・05・25〜06・03)(それ以前のリンクは >>3 )
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022377623/
1当スレの主旨
 ・天皇制の意義と廃止を巡って。
2 このスレにおける前提
1)天皇制は憲法上の国家の制度であり、憲法1条が天皇の権能を制限的に定めたことに鑑み
  「象徴」以外の役割(元首・君主)を与えることは、違憲の疑いが濃い。
  (制限的に捉えることで―天皇に責任を負わせないことで―天皇制の温存を図った憲法制定     時の意図。)
2)天皇は君主ではない。日本は民主制。日本に「主」は2ついらない。だから立憲君主国ではない。
  言わば「立憲民主国」。
3)天皇制を「神権的」に祀り上げることで、その「天皇の治める国-日本」も、
  神の国である、と言う理屈。-つまり、国民を「国」に服従させる口実。
4)宗教の恐さ-過去レスにも見られが、「天皇制」を一般国民が論じるなんて、
  許さない、という自己崩壊的言説。
廃止派の論拠とそれに対する反論
*自然法概念に反する。
1)平等原則に違反する。
 →平等という概念自体が幻想であってそれを制度に求めるのがナンセンス。
 再反論
 ・原理・原則を論議の段階で無視するものだ。
2)民主制に反する。時代遅れ。
 ・民主制は欠点がある。衆愚政治を招く。ナチスは、どうなのか。
 再反論
 ・民主制は現時点のベストな政治体制である。
 ・それに変わる体制が無い。
 ・ナチスは民主制そのもので無く、悪用された結果に過ぎない。
 ・いかなすぐれた政体を作ろうとも、運用次第で悪くなる。
3)国家の存在は形而下のみで説明し尽くせない。
  しかし、日本の国が拠って立つ「法」は明らかに「形而下」の存在だが、
  「法」の淵源たる「自然法」は形而上の存在である。
  その「神の言葉」たる「自然法」は元来「己以外」の「超越者」の存在を排斥している。
  現憲法は、その点「発展途上」の法であり、激変緩和として天皇制を形骸化し、
  毒抜きをし、将来の国民に「無用」な物として廃止されることを予定していた。
  悪用・暴走の名分とされることを防ぐために、「正常進化」の結果として、
  当然「廃止」されるべきものである。
4)旧天皇制は、国民をいかに黙って服従させるかと言うための、
  単なる選択肢のひとつ。
  別に徳川将軍と各藩主の合議政体でも良かった。
  が、それでは下級藩士中心の「維新の志士」たちが、上に立てないので、
  「下克上」の結果、旧天皇制を選択。
・天皇は開戦・終戦時の最終意思決定者。つまり、戦犯。
5)天皇(大王)家は、日本人としては、新参で帰化人系。
・大和朝廷自体、暴力で周囲を従属させた。現代風に言えば暴力団。
 その子孫を「象徴」とは笑う。
・大和朝廷は、地方(特に関東、東北、出雲、九州)を征討だと言い、虐殺を重ねていた。
・北海道・沖縄に至っては、天皇などただの「敵の親玉」。
旧スレのリンクは
>>3
なお、このテンプレは「跳ね馬氏」の原案、一部「翻訳家氏」による。

告:自称旧華族・4年の ”( ´∀`) ”は自慢厨と認定します。


2 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:06 ID:k/gipXZq
1000ゲトー\      \∧_ヘ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
∧∧ ≡≡.\    / \〇ノゝ∩< 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!
(゚ー゚*) 、 ≡≡\  /三√ ゚Д゚) /  \__________
O┬Oc )〜≡≡\/三/| ゚U゚|\      \オーーーーーーーッ!!/
(*)ι_/(*) ≡≡\   ∧∧∧∧∧―――――――――――
――――――――――< 予 合 千 > __〃      ヽ lv
い、今だ1000ゲットォ!! < 感 戦 取 > ヽ\ .ノノノ)ヘ))〉ヽ' / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .∧ ∧ =-       <. !! の り >_!(0.)! (┃┃〈リ / < はわわー。1000げっとです〜
 (゚Д゚;) ≡=-     /∨∨∨∨∨\ Vレリ、" lフ/ ./ \ \________
 ⊂┯⊂)  ≡=-   / 1000 ∧_∧\―――――――――――
 (ヽ\ ヽ ) ≡=-  / ゲット ( ´Д` ) \今だ!1000ゲットォォォォ!
   し\J   =- / しますた /,  /   \    ∧∧   ) ズザーーーーーッ
  (( ̄(◎) ≡=-/      (ぃ9 |      \⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´ ;;;≡

3 :個人の尊厳 ◆kM.GsjAg :02/06/06 02:06 ID:yhqJJmh6
旧スレ
第1夜(2002・02・12〜03・06)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013457235/
第2夜(2002・03・06〜03・10)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015359431/
第3夜(2002・03・10〜03・13)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015732764/
第4夜(2002/03・13〜03・16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016016880/
第5夜(2002・03・17〜03・22)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016307981/
第6夜(2002・03・22〜03・26)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1016754695/
第7夜(2002・03・26〜04・16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017150868/
第8夜(2002・04・16〜05・01)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018895285/
第9夜(2002・05・01〜05・16)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1020245384/
第10夜(2002・05・16〜05・25)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1021531696/
第11夜(2002・05・25〜06・03)
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022377623/


4 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:07 ID:cYF1qHXx
重複スレです。移動願います。

  第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50

5 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:07 ID:k/gipXZq
3げと

6 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:10 ID:aaRrN8FH



7 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:12 ID:yhqJJmh6
重複ではない。
向こうは、ただの煽りスレ。

8 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:13 ID:0G3oazrl
テンノウニカネツカイスギダトオモワれ

9 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:21 ID:cYF1qHXx
今カラデモ遅クハナイ本スレヘカヘレ
住人ハ重複スレガ立ツタノデナイテヲルゾ

10 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/06 02:35 ID:eIYyh+EH
天皇の地位について論じているサイトを見つけました。
このサイトを読む限りではこのスレでの前提1)は
まだ論点として成立し得る様に思われるのですが、如何でしょうか?

http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kak1/120611.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~VB7Y-TD/kak1/1206121.htm

11 :朝まで名無しさん:02/06/06 02:43 ID:176TF8IO
重複スレ

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50


12 :かぜ:02/06/06 05:34 ID:3hfgCvuv
1 勧告 中国 日本破壊者ではないよね

つまらん スレあげんなよ

13 :朝まで名無しさん:02/06/06 05:49 ID:ZHRqtGLb
天皇陛下様は、なんで税金はらわなくていいの?
もし、悪いことしたら、だれがとりしまるんや?

14 :朝まで名無しさん:02/06/06 11:03 ID:EFcLm88I
>>10
氏がここに書き込んでいるということは、本気でこっちを本スレにしたいという
ことなのかもしれませんけど、きちんと立てられた同内容のスレが既にある以上は
そちらを使うべきです。

定番スレだからといって、わがままが通るわけではありませんよ。

15 :朝まで名無しさん:02/06/06 16:20 ID:fi00TycM
重複スレ

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50

16 :朝まで名無しさん:02/06/07 23:35 ID:LFRpelhl
241は誤爆です。
失礼しました。

17 :朝まで名無しさん:02/06/07 23:37 ID:tn66wV3O
後に<僭越にも>「元勲」と名乗り、自らを「華族」とした、
彼ら「下級武士出身の志士」の目的は、日本のアンシャンレジームを破壊し、
同時に自らが権力を把握すること。
そこで彼らは、旧旧体制の「イコン」を再び、持ち出すことを思いついた。

彼らの「イコン」は、時代から忘れられ、所司代からの「施し」を受けて、
細々と糊口を凌ぐような、まさに「赤貧」を地で行くような暮らし振りであった、と言う。
無論、彼らを敬い親しむものなど、いる訳もなかった。

彼らは、そのイコンの復活させる際、出来るだけ、
別の勢力に侵食されぬよう、
その「イコン」の性格を、「不可触」「神権的」「現人神」と、
飾り付けた。
まるで、彼らが否定し倒した「江戸幕府」の開祖徳川家康が、「東照大権現」とされ、
「不可触」な存在を目指したのと同じく。

「神権国家」なんぞ、時代遅れであったことは明らかでもあった。
しかし、「元勲」たちにとって、それ以外の「国家観」を持つ訳にも行かなかったのだろう。
余裕がなかった。

つづく





18 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/07 23:38 ID:tn66wV3O
17は私の書き込みです。





19 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 00:02 ID:FchsWWf6
>>278
個人攻撃?
違う。
アレは、個人などではなく、ただの荒しだとわたしは思う。
回状を廻されても、仕方が無いだろう。

20 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 00:04 ID:FchsWWf6
19は誤爆につき、お詫びします。

21 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:04 ID:rYjh5nsM
向うが荒れてるから別スレ立ててみたって、どうせ同じメンツが雪崩込んで来るに
決まってるんだから意味ないと思うけどなあ。

22 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:06 ID:Rcm8Gxm+
こちらは重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50

23 :朝まで名無しさん:02/06/08 00:11 ID:cbLVThrc
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

クソ厨房が重複スレ立てまくってんじゃねえよ。

24 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/08 09:23 ID:gSfSJlpR
みなさん、自治精神旺盛ですね・・・。

25 :朝まで名無しさん:02/06/08 09:44 ID:w2mqAAPr
>>24
てめえがなさすぎるだけだ、ボケ。ageてんじゃねえよ

26 :朝まで名無しさん:02/06/08 14:51 ID:janigUQP
重複スレです。移動願います。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50

27 :朝まで名無しさん:02/06/08 22:52 ID:va2zErtG
われわれの理性は無限の可能性を秘めている。
たかだか数十年、百年の歴史しかない天皇制を
どうして、国の命運をかけてまで護らなければならない?
しかもこの数十年、百年はどう見ても特異な時代。
万世一系ではなく、千年以上日本民族を呪縛した、
現在のわれわれが変えずにいてどうする。
その証拠に大多数の国民は、戦前軍国教育を受けたものでさえ、
理性ではなく、天皇および皇室を呪詛している。
この現実をどうやって説明するのだ。



28 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:27 ID:kboovuTg
重複スレ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論


29 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:34 ID:phrmPSRR
一度、明治神宮に行ってみると神というものの度し難い阿呆臭さが良く分かる。
ついこの前、100年ちょっと前に死んだ足の臭いイカレた只のジジイを「神様」とかいって祀ってある。
読売ランドの出来損ないのような品のない大仰な建物の全景が、
神というものの安っぽいインチキを見事に証明している。
こんな気が狂ったような大層な仕掛けを施さないとモたないんだよ、神というオッサンは。
神などというインチキUNKOに命を委ねるようなドっQン国家が崩壊するのは自明のことであろう。
タリバンも靖国神の国も"God Bless America" などと唱えながら
世界中で殺戮爆撃を正当化する甘ったれた国も、
「クソ臭い神」を嬉しそうに頭に乗っけて、人間様の住む世界とは益々、遠ざかるばかりである。



30 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:39 ID:3p6wkFwe
29のコピペ(?)を書いた人は明治神宮に行ったことないんだろうな。
おれは入ってゆくと原宿の騒がしさがしだいに遠のいて
ホッとした気分になるよ。それから宝物殿に行って
「昔の人は大変だったんだな」
と神妙な気分に浸って玉砂利を歩いて戻ってくる。
喧騒と静寂の同居を味わえるよ。都会の中の異次元空間というかね。




31 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:39 ID:phrmPSRR
 憲法は無抵抗主義さ。それを支持するから、当然、侵略も受け入れるわけだ。
もちろん、おかしい。
だが、そういう社民を責めるなら、一ばんのワルをなぜ責めんのか。
多くの国民に、二度と武器なんか持ちたくないという気に
させたのは誰だ。



32 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:40 ID:phrmPSRR
29より
それだけじゃない。
これからは民主主義的な政府になりますと誓いながら、
3分の2以上でないと出来ん再軍備
そういうクーデターもどきの連中をギロチンにかけな
いかんかったのは今の社民党じゃないか。
しかし、それで助かったのはギロチンにかけられんかった連中だ。
あんたもそういう社民党に感謝せないかんのじゃないか。
社民党が非暴力主義者だったから良かったよ。
おかげで、苦労しとるのはこっちだ。


33 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:41 ID:1242udke
>>31
アメリカだな。(w

34 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:42 ID:phrmPSRR
>>30
あなたは神道信者ですか?
煽りじゃなくって、まじめに教えてください。

35 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:44 ID:phrmPSRR
>>33
面白くない。
もっと笑えるレスを。

36 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:48 ID:kboovuTg
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023499595/l50 天皇くたばれ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○

>>34
煽り云々以前にルールを守りましょう。

37 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:55 ID:phrmPSRR
>>36
自治厨クンよ。
君のそのしつこい書き込みは、何のルールに基づいているの?
キミは、管理人さん?
そうなら、そうと名乗りなさい。
そうでないなら、しつこい書き込みはどんなものかね?

38 :朝まで名無しさん:02/06/08 23:55 ID:kboovuTg
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023499595/l50 天皇くたばれ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○


39 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:01 ID:y/vSn+uJ
>>35
マジですが?
他に一体何があるっていうんです?

40 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:17 ID:x32FLpnv
>>38
自治厨。
頑張れ。

41 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:22 ID:mcll3frM
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023499595/l50 天皇くたばれ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○


42 :朝まで名無しさん:02/06/09 00:57 ID:SVdVd0rB
つーか、天皇居てもいいけど・・・。
天皇マンセーとか、書いてるヤシって、神道信者なんでしょ?
ま、居なくてもいいんだけど・・・。
神道信者って、恐い。
宗過と一緒じゃん。
俺らの「ご神体etc」をおまえも、拝めって、関係ない人にも押し付けるんでしょ。
恐いよ、そんなの。

43 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:03 ID:ccB2qqxO
>42
前スレ読んでからレスしようね。廃止派のほうが
宗教やってる人間多いみたいだよ。統一教会とかね

44 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:05 ID:qUCwJAWE
神道に信者なんて居るのか?
神主なんかはハゲ共とは違って全然脂っぽくないぞ

45 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:05 ID:SVdVd0rB
>>43
ふーん、じゃさ、リンク張れよ。
ソース明示して見な。
荒らしが、勝手に書いたことを、「鵜呑み」にするなよ。

リンク張れよ。


46 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:07 ID:SVdVd0rB
>>44
ハゲと、言いつつ、おまえのオヤジだったりする。
で、数年後のおまえの姿だったりもする。(w

47 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:08 ID:ccB2qqxO
>45
あはは。自分で探せよ。さすが糞スレにふさわしい糞レスだな

48 :( ´∀`):02/06/09 01:09 ID:KjtHsss/
>>43-44

削除依頼済みのスレをageるな。
乱立厨房は放置しないと削除人に負担かけるだろ。

49 :???:02/06/09 01:11 ID:YRbobdHF
廃止派には薬やっていたり、共産主義やっていたり、引きこもりやっていたりと
どうにもしようがないのが多い気がするんだなあ。隠れた動機が単なるひがみだっ
たとか。



50 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:13 ID:cIqvt9U8
たいていの日本人は仏教&神道。初詣行ったことない人手を上げて−




51 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:18 ID:ujAgiHll
いくら2ちゃんでも「シドイ」コテハンの吹き溜まりと、化した観があるな・・・。
中でも48は、ネタ切れか。
自治厨に墜ちたか。

52 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:19 ID:M8dMwZN8
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023499595/l50 天皇くたばれ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○


53 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:21 ID:M8dMwZN8
>>51
そう思うのならあげるなと、

54 :( ´∀`):02/06/09 01:21 ID:KjtHsss/
>>51
お前はそれより別スレで僕の実名判明祭に参加してなさい。
ほかに反応してやる奴がいなくてかわいそうなんだから。
もし本当に判明してたなら高貴な名前が拝めるんだ、心するように(w

それと、あんまりクソスレ立ててるとアクセス規制されるぞ。

55 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:34 ID:6rYSFYRY
よく言われるけど現在の日本の右傾化
ってナショナリズムの矛先が昔のように
天皇へと向かわないんだよね

「ワイドショーのスターとしての皇族」
でしかない

56 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:44 ID:5msbqzcQ
55>
日本はこのまま行けば少子化で人口が減少するのは間違いないけど、一つの
処方箋として移民政策をとり「納税者」を確保する可能性は考えられないかな。
そうなると海外の例をみるかぎり極右勢力が台頭することもあるよね。
つまり天皇自身が望む望まないは別として極右の精神的な支柱として天皇が
利用される恐れもあるんじゃないか。

57 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:44 ID:mlcLxDzA
>>55
右傾化が、昔のような思想的な動機から来るものではなくなって、
もっと、こう切羽詰ったと言うか、「こんなんでいいのか!」みたいなところから、
出てると思うと、その方が恐いね。
ゴーマニズム宣言なんて、もろそれでしょ。
で、次にその「思想的柱」と言うか「象徴」として、おてがるに「天皇」を担ぎ出す、
と言うのが今までの歴史だったわけだから。
アイデンティーの危機に、「他人」の存在にすがり、
自らはその中に「埋没」することで、
その危機とは直面することを避けようとする。

日本人の特性か。


58 :57:02/06/09 01:46 ID:mlcLxDzA
56サンと、ケコーンします。(w

59 :???:02/06/09 01:50 ID:YRbobdHF
アイデンティティーがしっかりしていないから、廃止を訴えたくなるんだろうなあ。
しっかりしていれば、そんなことは関係ない。まるで、共産主義社会がきたら天国に
なると信じているようだ。北朝鮮を王道楽土と信じていたように。


60 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:52 ID:QtXmKyBP
携帯カキコ(ワラ

61 :57:02/06/09 01:53 ID:mlcLxDzA
>>59
誰も、北朝が天国なんて言ってるヤシはここには居ない。
それに、???氏がアイデンティー云々と言うのも、ちょっとねぇ・・・。(w

62 :57:02/06/09 01:55 ID:mlcLxDzA
>>59
天皇制存続論者は、資本主義者で、
天皇制廃止論者は、共産主義者ですか?

まじめにそう思ってるの?


63 :朝まで名無しさん:02/06/09 01:58 ID:5msbqzcQ
59>
またまた天皇制廃止論者=共産主義者煽りですか。その手合いのレスは
もう見飽きましたよ。


64 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:00 ID:6rYSFYRY
天皇制について考えるって日本に生まれた人間に対する
思想的課題としては理想的だよね

65 :???:02/06/09 02:07 ID:YRbobdHF
「まるで、・・・・ようだ。」と書いたら、「・・・だ。」と信じているって
いつそういう風に読めるようになったのだか。読解力がないって恐ろしいね。
接続法や仮定法って言葉も知らないんだろうな。


66 :55=64:02/06/09 02:08 ID:6rYSFYRY
小林よしのりって意識的に天皇制に深く言及するの
避けてるよね
そこに突っ込むとかなりややこしい事になるって
気付いてるぶん賢いのかな?

67 :57:02/06/09 02:13 ID:mlcLxDzA
>>65 ???
じゃ、天皇制廃止論者は、共産主義社会を夢見ては居ない”よう”だ、
いまの私有財産制を維持しながら、
更に住み心地が良く、努力したものが報われる、社会を理想としている。
日本のことを真剣に考えているから”だろう”。

ということで、イイデスカ?(w

68 :57:02/06/09 02:16 ID:mlcLxDzA
>>64
鋭い!
久々に見た。
このスレも棄てたもんじゃない。

69 :???:02/06/09 02:25 ID:YRbobdHF
「ようだ」の用法が違うから意味が違うんだよ。俺の「ようだ」は「比況」の「ようだ」。
例えば「まるで夢のようだ。」などと使う。あんたの「ようだ」は「不確実な断定」の
「ようだ」。「一雨降るようだ。」などと使う。国文法で助動詞をよく知らないからそう
いう混乱が生じるんだよ。

70 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:28 ID:5msbqzcQ
北朝鮮も大日本帝国も目糞鼻糞だよ。それ言うと天皇制支持者は顔を真っ赤
にして怒るけどな。

71 :???:02/06/09 02:28 ID:YRbobdHF
と言うことで読解力も文法も知らないのでさらに泥沼に陥るという結果になる。


72 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:30 ID:cCIIZjcS
>>71???
ふーん、おまえは学生か。(w

73 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:33 ID:5msbqzcQ
さっさと国文板(そんなのあったっけか?)にでも逝って下さい。

74 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:34 ID:WMfdwlYa
>>70
共産主義の行き着く先が天皇制のまがい物だなんて天皇制支持者は起こる罠(藁

75 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/09 02:34 ID:S+qMhriR
まぁ、誤解を生まないように議論はする必要はありますよね。
そのための努力は必要だと思いますよ。

76 :???:02/06/09 02:37 ID:YRbobdHF
よほど周りに知識のある同僚に恵まれてないと見えるな。かわいそうに。
世の中は広いのだが・・・。一冊の本も書いたことないだろう。



77 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:38 ID:y/vSn+uJ
重複スレです。移動願います。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50


78 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:41 ID:5msbqzcQ
文法の知識はあっても表現力は乏しい。

79 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:44 ID:cCIIZjcS
>>66
天皇制に言及すると言うことは、
1.現在の「象徴天皇制」を戦前の「立憲君主制」に戻せ、
2.天皇制を廃止を含む縮小方向へ、と主張
かの2通りになる。
「象徴天皇制」を「今がベスト」と言う文脈で、言及することは、
「要らぬ摩擦」を呼ぶだけだから、意味が薄いだろう。

1の主張をすれば、それこそ「わしはDQNじゃい!」と、ゴーマニズムならぬ、
プッツリ宣言と、取られてしまう。
2を言えば、これまた日頃は、金目当てに企業やら資産家(胡散臭い)を脅して、
集金してる連中が、黒塗りのバスで大挙して押しかけてくる。
ま、それが連中にとっての次の「集金活動」の広告になるわけだが。

80 :???:02/06/09 02:49 ID:YRbobdHF
ふーん、単純な思考法をしているんだね。


81 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:49 ID:cCIIZjcS
>>78
つーか、”???”はコミュニケーション能力の欠如。
よく見るが、一回もマトモに会話が成立したことを見たことが無い。
どーせ、反論するんだろうが、
そんな水掛け論に反論するくらいなら、マトモな問題提起をして見ろよ。
???よ。
悔しくないのか?

82 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:52 ID:DFtv6+Rn

             (
         ,,        )      )
         ゙ミ;;;;;,_           (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
          i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
          ゙ゞy、、;:..、)  }
           .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′
         /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  、}
        ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′
       /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ
       ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、}
       ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′




83 :朝まで名無しさん:02/06/09 02:59 ID:DxMAk7Ra
>>78
逃げ、か。

84 :???:02/06/09 03:05 ID:YRbobdHF
廃止する気もないのになぜ問題を提起する必要があるんだか。
廃止派にはあらが目立つので全く問題なく粉砕可能。


85 :朝まで名無しさん:02/06/09 03:14 ID:seMaJUUp
跳ね馬さん、翻訳家さん、腹一杯さん、紫陽花さん(順不同)
帰って来ないかなぁ・・・。

86 :朝まで名無しさん:02/06/09 03:17 ID:seMaJUUp
>>84
じゃ、キミは現在の「象徴天皇制」とその周辺・社会状況に、
「全く不満がない」から、問題提起も必要ない、という訳だ?

それならいいけど。(w

87 :朝まで名無しさん:02/06/09 04:33 ID:aDmCeQP6
>>ALL
お願いですから、天皇板でも新設して隔離されてくれませんか?
去年の韓国スレの乱立も迷惑だったけどまだニュース議論の範疇でしたよ。

最近増殖している天皇スレはニュースでも議論でもないでしょう。

迷 惑 で す





88 :朝まで名無しさん:02/06/09 10:00 ID:gCQK9f86
ひとつかふたつくらいのスレでやっているなら、まあ何も言わないが、
今の状態はひどすぎる。

天皇厨はルールを守るということを知らんのか?

89 :朝まで名無しさん:02/06/09 13:24 ID:mEf7c4hu
>>88
憲法を守れと、大騒ぎする癖に、マナーを守る気はまるで無い奴がやってるんだろうね。

90 :朝まで名無しさん:02/06/09 19:08 ID:LNzsUpIO
>>89
憲法を守れと言ってる者が、立てたと、どうして断言するの?
第12夜
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/
の1は、それまでのスレの1のテンプレを無断で書き換え、
「天皇の存廃問題を語るスレ」と、スレの主旨まで変えている。

スレの住人以外には関係ないはずだが、君は住人だな?

91 : :02/06/09 19:31 ID:4nABLFMK
NTTドコモ(携帯)  [投票] [もう無い・おかしい]
http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_keitai-phs-career
×音悪すぎ死ね。 (02/6/9)
×新機種は使えない機能ばっか増やして高くするので乗り換えられない。
番号変えなくていいならよそのに変える。 (02/6/9)
×料金高いです。 (02/6/9)
×ぼったくり。 (02/6/8)
△中途半端 (02/6/8)
○ok (02/6/8)
×ユーザーが多いだけでクソ使えない機能。仕事で使っているが、
自分の携帯は絶対ドコモは嫌だ。 (02/6/8)
×端末はかっこいいけど、それ以外に良い点見当たらない、
機能的には最低だね (02/6/7)
×料金高い&メール系の性能が貧弱すぎる。 (02/6/7)
×つながんねー (02/6/7)


92 :88:02/06/09 21:36 ID:+8rILYS6
>>90
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

↑全部、今この板にあるやつですわ。(他にもネタスレはあるが、まあいいや)
まあ以前からあったやつはともかく、なにこれ?

とりあえず上のスレを立てたやつらが廃止したいのか続けたいのかはしらんが、
ルールを守るつもりがないのは確かでしょ?
要するに 糞サヨ市ね とか、そんなスレ立てているやつといっしょ。
な?天皇厨さんよ。













93 :朝まで名無しさん:02/06/09 22:13 ID:oQc09mCd
>>90
自治問題はsageで書くべし。
天皇制の話とは関係ないんだから。

94 :朝まで名無しさん:02/06/10 01:59 ID:xT5iTaaI
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

こちらへどうぞ

95 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:00 ID:WTiP5xdZ
>>92
天皇厨、とか言ってるが、そのスレを全て一人が立てたと言うのか?
そんな迷惑な話があるか。
自分で「前からあった奴はまあいいが・・」と書いておきながら、
ミソもクソも一緒。
ルール云々を言いながら、天皇厨、呼ばわりね。

人を非難するなら、論理的に説得しろよ。
煽り同然の「罵倒」を繰り返しても、無駄。

96 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:02 ID:mFyJfxkk

煽ってまーす
放置お願いしまーす

97 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:06 ID:Gt/IVXoE
深夜にこっそりあげんなって。しかも、天皇制とは無関係なレス。

98 :よっこらしょ:02/06/10 02:08 ID:Gt/IVXoE
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023499595/l50 天皇くたばれ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○


99 :ロシア戦勝利記念あげ:02/06/10 02:12 ID:TvP8/l/S
跳ね馬さん、翻訳家さん、腹一杯さん、紫陽花さん(順不同)
帰って来ないかなぁ・・・。


100 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:14 ID:Gt/IVXoE
下記のスレがこのスレを受け継ぎます。
さっさと移動してください

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023500737/l50 ○ o 。○ o 。 皇太子さま  。o ○ 。o ○

101 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:17 ID:8wBEf4Ud
ま、きょうのW杯でも、高円宮が両軍の選手と握手していたが、
どんな意味があるのか。
特に、天皇嫌いの中田氏当たりは、「SHIT!」とか、
腹の底で中指立ててたんじゃなかろうか。

102 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:22 ID:Gt/IVXoE
>>101
一生懸命あげてるが、それが議論なのかね?
跳ね馬さん、翻訳家さん、腹一杯さん、紫陽花さん(順不同)に
「そうだ、そうだ」といってもらえるまであげつづける気なのかね?
おとなしく沈めろ。

103 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:28 ID:RVpSLLZN
>>102
それが、議論?
自分でいっておいて、大人しく沈めろ、とドーカツかい?

いくら,気に入らないスレだからって、
きみがシツコクまとわりつく「原動力」はナニ?

放置しておけばいいのに。
きみの迷惑になってないだろう?

104 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:33 ID:Gt/IVXoE
>>103
>きみがシツコクまとわりつく「原動力」はナニ?

気に入らないから

わかったかね。アホスレと化してるという厳然たる事実を受け止めさっさと他の類似スレに移動しなさい。
議論を戦わせたいなら。他のスレもアホスレ化してるけどな。まぁ、お前が他所で煽るのを止めればいい話だ。ソレは。
類似スレが3つも4つもあって移動しにくいかもしれないけどな。

105 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:33 ID:mFyJfxkk
→103
WTiP5xdZが煽ってまーす

106 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:36 ID:VfeaiWuk
>>104
ふ〜ん。

長レス、ご苦労。(読んで無いけど)

107 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:38 ID:9T4IbE8x
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

108 :朝まで名無しさん:02/06/10 02:47 ID:Gt/IVXoE
>ふ〜ん。

 長レス、ご苦労。(読んで無いけど)

こういうレスが何の意味があるのかと。
あげて読んでもらうようなレスなのかと。
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。

109 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:00 ID:9T4IbE8x
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

110 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:16 ID:EHj6NFhh
>>108
不名誉でも、なんでもない。
意見を言えば、それに対して一定のリアクションがあるのは、当然。
みんなに、ナットクして歓迎されるような「八方美人」な意見なんて、
読んでいてどんな意味があるのかね?

106は、マトモに返す意味が無いと、思われただけ。

天皇嫌い、要らない、これをいうと何で、そんなに過剰反応するかね?
みんなと同じ意見を言わないと、いけないのか?
自己批判、しないとかいてはいけないほど、2ちゃんはエラクなったの?

君の文に「自己批判」は、あるのかな?

111 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:37 ID:a5VPlCj+
>>110
お前はもう、アホかと。
天皇嫌い、要らないとただそれだけで何の議論が出来るんだ。
煽るぐらいしか反応の仕方がねぇだろうが。
煽ると「まともな議論をしたいのにスレを潰しにきている」
末期的としか言いようがないよ。
そういう連中とお前とは別人だといいたいのか?
もし、そうならはっきりしたほうがいいんじゃないのか?
自分は天皇スレでただぼやきたいだけだと。
そうしてくれれば、こちらか側も分別がついて煽りレスだとか減るかもな。
それでも、お前はニュース7辺りで引き篭っているべき奴だと思うけどな。

112 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:43 ID:+euSOD4y
>>111
貴重なご意見ありがとうございました。

113 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:44 ID:o1iYJbjw
>>111
 貴重なご意見ありがとうございました。

こういうレスが何の意味があるのかと。
あげて読んでもらうようなレスなのかと。
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。

114 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:47 ID:+euSOD4y
1.まじめに盛り上がる「天皇制廃止のスレ」があった。
  ⇒ 気に喰わないから、何とか潰そう!

2.天皇制関連のスレを、メチャクチャ立てまくる。
3.ニュース議論板の皆さんが怒り出す。
4.削除依頼も出す。
5.ウマ〜。

っと,これを狙ってるんです。
でしょ、妨害屋さん。


115 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:47 ID:9T4IbE8x
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

116 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:49 ID:o1iYJbjw
>1.まじめに盛り上がる「天皇制廃止のスレ」があった。
  ⇒ 気に喰わないから、何とか潰そう!

 2.天皇制関連のスレを、メチャクチャ立てまくる。
 3.ニュース議論板の皆さんが怒り出す。
 4.削除依頼も出す。
 5.ウマ〜。

 っと,これを狙ってるんです。
 でしょ、妨害屋さん。

これがまじめに盛り上がるスレだったことがあるのかと。
あげて読んでもらうようなスレなのかと。
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。

117 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:50 ID:yirl6rop
292 名前:コテハン叩きのソース 投稿日:02/06/10 02:48 ID:9T4IbE8x
>>280
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/1
>告:自称旧華族・4年の ”( ´∀`) ”は自慢厨と認定します。

294 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/10 03:27 ID:qrRdx9gF
>>292
( ´∀`)ありゃ、ご本人?
〜で祭になってたね。


118 :朝まで名無しさん:02/06/10 03:54 ID:o1iYJbjw
>292 名前:コテハン叩きのソース 投稿日:02/06/10 02:48 ID:9T4IbE8x
 >>280
 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/1
 >告:自称旧華族・4年の ”( ´∀`) ”は自慢厨と認定します。

294 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/10 03:27 ID:qrRdx9gF
>>292
( ´∀`)ありゃ、ご本人?
〜で祭になってたね。


これが天皇制廃止に何の関係があるのかと。
どうしても書き込まなければならないようなレスなのかと。
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。

119 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:03 ID:mTa3sndZ
>「権力」と「権威」との分離は賢い策
大前提を忘れている。
日本が民主国家なら
法的な「権威」は民主的基盤を持つもので無くてはならない。
天皇はその成り立ち、世襲制などを見ても、
「宗教的非合理な存在(他の憲法原理とは矛盾し、説明出来ない)」。

民主国家で「非民主的な存在」を「法的権威」などとは、言えない。
「世俗的なそれ」なら問題ないが。

権力と権威が分離したら「僭主政治」になってしまう。
権威(民主制では国民の信任)を裏付けに権力を行使することで、
国民に対して初めて責任を負うことが出来る。
当然。



120 :( ´∀`)本人ですが何か?:02/06/10 04:06 ID:9T4IbE8x
>>119
コピペすんな。

121 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:12 ID:mTa3sndZ
>>120
はぁ?
すんな?
寸菜・・・。

122 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:13 ID:o1iYJbjw
>>119

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50

こっちの話でしょ。

123 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:14 ID:o1iYJbjw
はぁ?
すんな?
寸菜・・・。


こういうレスが何の意味があるのかと。
あげて読んでもらうようなレスなのかと。
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。




124 :( ´∀`):02/06/10 04:33 ID:ncmuF7q2
偽もんウゼエ。

125 :朝まで名無しさん:02/06/10 04:37 ID:mTa3sndZ
計量経済学

126 :( ´∀`)本人ですが何か?:02/06/10 05:02 ID:9T4IbE8x
mTa3sndZ=qrRdx9gF

127 :( ´∀`):02/06/10 09:17 ID:SpuTJGbK
>>126
書いてることには同意(w

128 : :02/06/10 16:56 ID:L5sRFocr
>>119
>「権力」と「権威」との分離は賢い策
権威、といってもさ、世俗的なそれと国政上でのそれとが有るわけでしょ。
他のレスは、あまりそれを意識してないつーか、混同してるつーか、
逆にいえばそれが、「この国の天皇制」のゆえんともいうべきで。
いわゆる、ずぶずぶ。

あまり、深く考えることを良しとしない、有るモノはあるがままに受け入れろ、
っていうヤツ?
だから、日本て「アジア的」だなぁと、強く感じるわけ。
中国、韓国と一緒。
仲が悪いわけだ。

129 ::02/06/10 17:04 ID:wKTQ5WO3
英国王室は税金を払ってる。
その為か(?)、居城のウインザー城は
一般公開し、内外から日本人など観光客が
多数訪れ、カナリの額の入場料とお土産代を
王室に払ってる。
都心のド真ん中の皇居も英国王室に倣って
一般公開して、少なからぬ皇室費の一部にしたら
イカガなりや??
国家財政難の折から提案します。

130 :朝まで名無しさん:02/06/10 17:23 ID:Cq/YF8Qm
>>129
皇室も独立採算にしたらいい。
W杯日露戦で、高円宮が両チームの選手と握手していたが、
何なの?
まだ、小泉が握手するならいいが、あんな変な顔のとっちゃん坊や・・・。
あんな顔が世界に見られたかと思うと、カナーリハズい。

131 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/10 17:24 ID:o1ehG4N0
>>129
それで英国王室は潤ってるんですか?
どれくらいの収支があるかを知りたいですねぇ。。。

132 :朝まで名無しさん:02/06/10 17:32 ID:xT5iTaaI
>>130
それはあんたの単なる僻み。

133 :>130:02/06/10 17:41 ID:wKTQ5WO3
世界の90%の人々がW杯に注目してるのだから
高円宮でなくて、天皇陛下御自らお出ましになるか
せめて皇太子、雅子妃がお出まし願っては!!
W杯は世界で最も人気の有るスポーツ大会で
ソレを知らぬ、国民と宮内庁は
世界の田舎ッペイだよ(大笑い



134 :134:02/06/10 17:52 ID:k9iQD27u
長男(私の伯父)は小学校入学前の物心がつき始めた頃で、
天皇崩御により世界が暗黒になつたような気がしたが父義一から「アトガマはい
くらでもある」といわれて吃驚すると共に安心した、と回想していた。
終生謹厳であつた祖父の言と思われないものだが、伯父の単なる記憶違いや誇張
とも思われない。寧ろ天皇の果す役割を明治生れの人間が如何にみていたかを示
す一例として興味深い。

135 :134:02/06/10 17:53 ID:k9iQD27u
一昨年、私は鹿島昇という人の「裏切られた三人の天皇−明治維新の謎」という
本により、維新の際薩長間に、徳川家茂及び佐幕派であり鎖国に固執した孝明天
皇、それに同調した睦仁親王を暗殺して、長州出身の南朝の後裔である大室寅之
祐を睦仁親王にすりかえて明治天皇にするという密約があり、その首謀者は岩倉
伊藤等であつた、とする異説があることを知つた。

136 :134:02/06/10 17:54 ID:k9iQD27u
具体的には、伊藤博文が自ら
隊長となつた長州力士隊にかつて吉田松陰が南朝再興の理想を託した一人の少年
奇しくも睦仁親王と同年の16歳になる大室寅之祐なる者がいて、吉田松陰の命を
受けた木戸と伊藤が掌中の玉の如くして養育し、孝明天皇と睦仁親王を暗殺した
後で、睦仁親王とすりかえたというものである。それによれば、
1.睦仁親王は天然痘を患い、「あばた」の残る虚弱体質であり、書は下手で、即位
 前乗馬の記録はないのに対し、明治天皇は「あばた」がなく、5尺7寸・24貫の
 巨漢で、達筆であり、鳥羽伏見の戦の際馬上閲兵した、また相撲を得意とした
 という。
2.中山日記における「寄(奇)兵隊の天皇」という表現、突然の東京遷都、昭憲
 「皇太后」の呼称(本来ならば「皇后」であるべき。また、大正天皇もこの呼
 称でよいと御裁可されたという。)、南北朝正閏論における南朝正統の御裁定
 (天皇は「北朝」系であるにもかかわらず。)等々の事実がある。
私は、この異説により、多年の疑問が氷解したように感じた。これによれば、長
州出身者に対する厚遇、乃木大将の殉死(吉田松陰との関係)等の説明が出来るか
らである。また、これが事実であるとするならば、天皇制の日本近代史における
意義が一層増すように思われた。

137 :134:02/06/10 17:56 ID:cgTJv7qb
渡辺章綱(後に子爵)は、鹿島氏の著書によれば、泉州伯太一万三千石の
藩主であり、役職は大坂城の定番であつた。徳川慶喜の命を受けて孝明天皇暗
殺の犯人を調べ、それが岩倉と伊藤であることを知り、後年設立した長崎の青
年学校でこの事実を広言したため、伊藤の仕向けた刺客に襲われ、1894年死亡
したことになつているが、実は逃れて1911年まで生きたという数奇な運命の持
主である。

138 :134:02/06/10 17:57 ID:cgTJv7qb
私はまた、ホームページで歴史に関する自説を発表している山梨在住のさる歴
史評論家(34歳)に連絡をとり意見を求めた。彼の結論としては、
 自分は大室寅之祐に間違いないと思う。インターネツ卜で討論の場を設けた
 ところ、大変な反響があり、反対を含め様々な意見があつたが、結局明治天
 皇が誰であろうと「ヨリシロ」としての天皇制の意義は大きいものがあり、
 今更とやかく言つてもしようがない。
とのことであつた。

思うに、この問題は、将来天皇制を論ずる上で避けて通れないことで、これが
解明されてはじめて日本の近代史の総括が可能となるのではないだろうか。
前述の通り、すりかえの事実がもし本当であれば、正にそのこと故に天皇制の
意義が増すものと考える次第である。

139 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:12 ID:rBs/7RUY
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論


140 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:18 ID:kwDh/TMe
>>134
>天皇崩御により世界が暗黒になつたような気がしたが
>父義一から「アトガマはい くらでもある」といわれて吃驚すると共に安心した

そうだろうな。
天皇は、前の憲法下で、
国家の統治機構の一機関だった、と考えれば自然。
しかし、生きている人を、機関に見立てると言うのは、
危険だったな。

その意味では、現象徴天皇制も似た危険を孕んでいると、
言えそうだ。

141 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:20 ID:/OJrrooS
>>140
移動勧告があったにもかかわらず、書き込み
ましてやあげると言うことができる人物に議論ができるとは到底思えない

142 :                 :02/06/10 18:29 ID:vrj3xM3I
     

 
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143 :朝まで名無しさん:02/06/10 18:56 ID:6Ys+B3mI

生きている人間に、象徴なんてムリ。
天皇はともかく、あの似たような顔の「皇族」って、なに?

天皇のスペア以外に、何の役割「があるのかな?

144 :朝まで名無しさん:02/06/10 19:28 ID:E9xZJitB
>生きている人間に、象徴なんてムリ。
 天皇はともかく、あの似たような顔の「皇族」って、なに?

 天皇のスペア以外に、何の役割「があるのかな?

こういうレスが何の意味があるのかと。
あげて読んでもらうようなレスなのかと。
相槌を打ってもらうか、煽ってもらうかしかないんじゃないのか?
そういう自己批判が出来んのか?
だから、天皇支持者でもないのに「天皇厨」などという君らにとって
不名誉なことを言われるんだよ。

145 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:29 ID:9T4IbE8x
検察官はヒラでも1人で検察庁を代表する機関ですが何か?
生きているハトは平和の「象徴」とされてますが何か?

146 :朝まで名無しさん:02/06/10 20:55 ID:MRzhiA4R
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

147 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:27 ID:7IWRL6xA
>>135
>維新の際薩長間に、徳川家茂及び佐幕派であり鎖国に固執した孝明天
>皇、それに同調した睦仁親王を暗殺して、長州出身の南朝の後裔である大室寅之
>祐を睦仁親王にすりかえて明治天皇にするという密約〜
いわゆる、大室虎之祐替え玉説。
で、その妹の子供が、橋龍の父親(橋本龍伍)の父親、って言う。
ま、話のディテールとしてはよく出来てるし、
伊藤らのやっていたことを見ると、
本当にやったとしても、それ程不思議は無い。

148 :朝まで名無しさん:02/06/11 00:30 ID:rdgZpoYZ
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

149 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 01:06 ID:sne0EuMi
>>147
しかし、その「大室伝説」の真偽はともかく、
天皇家の「トリック・スター」若しくは「時代の舞台装置」としての、
成り立ちが露呈してくるな。
そんな天皇家に対して、宗教的正統性やら、歴史的背景を云々するのは、
まったく「意図的」な目的か、単なる「盲信」に過ぎない。

曲がりなりにも、「民主国家」「法治国家」を名乗る日本で、
そんな非合理な「天皇家」を「護持」して行く必然性は、無いな。

150 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/11 01:08 ID:IkjHnp8O
非合理だからといって切り捨てるのも如何なものかと・・・

151 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:21 ID:8zi5IGOi
階級思想の名残り。
要らないもの


152 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 01:26 ID:sne0EuMi
>>150
天皇制を廃止した方が良い、という私の考えは、
「非合理」だから、というだけでは有りません。

紫陽花さんは、もう耳に蛸かもしれませんが。
端的にいえば、「国民は自分たちの国に対して、責任と自覚を持つべき」だ、
と思うからです。

天皇制という、国民主権の原理と矛盾する「論理」が
国家の中に同居することは、どう見てもおかしい。

私は、”保守的な勢力”が「民主的なもの」に対しての、
防波堤として、天皇制を使っていると思います。
保守的な勢力(保守的=自民党ではありません)、
などというと「こりゃまた、デンパな・・・」と
思われるかもしれませんが。

保守の論理は簡単にいうと、
「国民は烏合の衆であり、それをまとめ率いていくのには、
多少の嘘やごまかしは許される」と言う、
統治のための技術論です。
大枠はそういうことです。

153 :???:02/06/11 01:32 ID:kHxkjG6G
国民が責任を持つために廃止論を唱えるなんて全く無責任である。
むしろ責任と自覚がないから簡単に廃止論を唱えるのである。
共産主義になびいて、すぐにかなぐり捨てたアホ連中がいたが、
廃止論者の無責任さは今に始まったことではない。
廃止論により天国が訪れるかのごとき妄想は、唱えれば唱えるほど
現実離れをして行くのである。



154 :朝まで名無しさん:02/06/11 01:38 ID:8zi5IGOi
>>153
廃止しても、別に天国にはならん。
かといって、今も天国じゃない。


155 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 01:39 ID:sne0EuMi
天皇制を廃止すると天国が云々、
などという言い方が、
一般の人の目をくらませるために「現世利益」をちらつかせ、
更に「極論」を振り回す、「保守」の論理そのもの。

キミは、体制側の人間でも無いのに、
国民のためにならない、保守のおっさん達の片棒担いで、
どうするの?

156 :???:02/06/11 02:02 ID:kHxkjG6G
その保守のおっさんという言い方が、想像力の貧困を物語っている。
最近新聞で、陛下に勤労奉仕することを感動的に語っていた大学生の
記事を読んで、世間には多くの才知あふれるまじめな若人が多数いる
のだと確信しているのである。ステレオタイプの廃止論はおっさんよ
り古くさい頑固親父そのものじゃないの?(笑)


157 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:05 ID:xTLGc1sx


751 :不明なデバイスさん :02/06/11 01:06 ID:7GUIyFYr

           ∧_∧ ヒロクソはもうギブアップしたってよ(藁
           ( ´_ ゝ`) ∧_∧
         / \/ )( ´,_ゝ`)プッ
        /  \___//       \
  __   .|     | / /\_ _ \ \_____
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(__ノ   \    \__)      \
  ||\             \  .||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||    ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||


      
           ↑しかし、こいつ超馬鹿だよな〜

158 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:07 ID:S8/RUGwX
うわっ。70年代・・・(笑)

それじゃあ絶対に、人は動かないけどね。絶対にね。
そういうと敗北主義みたいなこと言うんだろうけど、
そんな観念論じゃ、人は動かない。
昔だって動かなかった。

159 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:08 ID:8zi5IGOi
宗教入っちゃいましたね。
・・・存続派って、裾野が広い(藁


160 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:13 ID:efB/I1xI
>まったく「意図的」な目的か、単なる「盲信」に過ぎない。

詳しく説明してみな。それこそお前さんの妄信だということが露呈するから。

>曲がりなりにも、「民主国家」「法治国家」を名乗る日本で、
 そんな非合理な「天皇家」を「護持」して行く必然性は、無いな。

「歴史的背景」をみれば非合理でもないし必然性もある。
お前はそれを意図的に無視してるだけだろ。

161 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:14 ID:NC8y/xne
ていうか、廃止=天国という理論を嘘でも示せなかったら、
今の世論はピクリとも動くまいに。

もちろん先刻承知だろうが。

162 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:17 ID:efB/I1xI
>>159
原理に固執するのは裾野が狭くないのか。
その辺りの批判は出来んのか?

163 :158 161:02/06/11 02:26 ID:LudycYKp
ここの1で言われている廃止論なんて、70年代にとっくに示されていた。
職場や組合の勉強会ですらさかんにやっていたから、
今よりずっと“一般の人”に聞いてもらってたわけだ。

現場で真剣に左翼運動したことのあるものなら、1での廃止論なんて、
廃止の入り口ですらないことを、見に染みてよく知っているだろう。

164 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:29 ID:kUCYYdzm
国民主権?天皇制となんの関係も無い。無理に
絡めようとするな。天皇のせいで主権が犯されて
るとか一般人からしたらキチガイにしか思えないよ。
天皇制を廃止したって何にも変わらないのは目に明
らか。創価やサヨが一層いきり立つだけだ。もしそう
言う事が実現するとしたら日本が相当におかしくなってる
時だろう。国民の8割が創価信者とかね(ウェ

165 : :02/06/11 02:31 ID:XrNtaeeo
>>翻訳家

君はちゃんと合理性という言葉を頭の中で翻訳されてますか。
確かに、「国民は自分たちの国に対して、責任と自覚を持つべき」
ということのみをみれば理には適う。しかし物事は恐ろしく
多面的で天皇制もまたしかり。天皇制に外交的価値や政治色の
ない国民いさめ役、安心感(なんとなく)また世界最古の王朝(真偽はともかくそう認知
されている)として現存しているという意義を考えると
今になって廃止するというのは
どうみても非合理である。

保守の論理の何がいけないの?
保守と悪いおっさんを切り離すべき。


166 :158 161 163:02/06/11 02:34 ID:QxCJEQe1
社会の現場にはほとんど影響を与えないだろうが、
逆に自由で“翔んだ”発想が出来るかもと期待した、ネット掲示板だが、
それでも30年前とほとんど変わらぬもの言いとは!

まあこんなもんなのかな。

167 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:34 ID:efB/I1xI
原理という狭い世界では国民主権と相反するところはあろうが、天皇制のせいで
どれだけ主権が侵害されているのかと考えれば、その齟齬は極限的には齟齬など
無いといってもいい。

168 : :02/06/11 02:37 ID:XrNtaeeo
>>167
悪い、読めない、意味もわからん、yahooの辞書検索でもひっかからん
>齟齬

169 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:39 ID:qyojNkPg
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%EA%92%EA%97&sw=2

170 :朝まで名無しさん:02/06/11 02:39 ID:efB/I1xI
ソゴ 齟齬   噛み合わないこと。

171 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 03:53 ID:sne0EuMi
>>167
またか?
再登場ってワケだろうが、そろそろ新味が欲しい。

後、君の「原理」は、誤用。
また、「主権が侵害」なんて、どこにある?
それに「主権」てどういう意味でつかってるのかね。
意味が分からん。


172 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/11 04:01 ID:sne0EuMi
>>166
また?
なんか、100年前から俺は時代を見てきた、
風の物言いですな。
しかし、ご安心あれ、ご老人。
あなたの見聞して来た事は、良くも悪くも既に過去のもの。
これからの時は、我々が刻んでいくのです。

若者を認めたくない、
という言説は我々への叱咤激励と受け取っておきますよ。

若かりし頃の愚かな自分と、同じ轍を踏むな、
さもないと「今の自分のような繰り言多き老人」に、
なるぞと、教えてくださってるわけですよね?

173 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:07 ID:Js2QJ4+b
>>1に、
歴史的に天皇が政治的道具として利用されてきた経過を踏まえ、
将来悪用されないように今のうちに廃止しておく、
という現実的な意見を加えてはどうか。

174 :???:02/06/11 04:08 ID:IRcKSL4t
若者の愛国心を認めないので、繰り言多い廃止論を語ってしまう方が、
若干いらっしゃるようです。有事に強い日本をこれから築くのは明日を
担う若者なのです。



175 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:11 ID:Js2QJ4+b
>>174
アホかお前は。
民主主義における理性的市民は
愛国心のようなくだらん自慰的似非感情ではなく
理性による義務で国防をすべきだろう。

176 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:14 ID:eTgOqXY+
>>175
理性による義務なんかじゃ国防は不可能であります!

177 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:15 ID:FVwuPnP0
>>174
繰り言の意味が分かっていない。
それに文章へた過ぎ。

178 :老人:02/06/11 04:20 ID:RMo+4ust
若かりし頃の愚かな我々から一歩も先へ進んでないないから言っておるのだが(笑)

せめて半歩くらい先へ進んでいてくれてたら、何かしら期待も出来ようが。

まあ今のところ、自分たちが何ひとつ進んでないことくらいは、わかっているようだから、まあよしとしようかな?
もちろん贔屓目に見てだが(笑)

179 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:24 ID:Js2QJ4+b
>>176
あらゆる行政行為の中で何で国防にだけ愛国心なんぞが
要請されるのかが理解できん。

まあ天皇制は関係ないから放置するが。
で、俺が天皇制廃止を主張するのは、
いずれ誰かが天皇を政治的傀儡として利用するのじゃないかと思っているからだ。
(それが100年後かも知れんし、1000年後かも知れんが)
危険な芽は今のうちに摘み取っておいた方がいいい。

180 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:28 ID:FVwuPnP0
>>178
と言うか、あんたの言いたいことって、、俺は経験者、
俺はお見通し、ってだけでしょ。
でも、残念ながら、あんたの文が下手なのか、文を書くのが面倒なのか、
「じゃ、こうすればよかった」
「俺は、こう切り抜けた」みたいな、”先達”に求められるものが、何もないのよ。

あんたはただ、「ナニをやったって、ムダさ〜、ケセラセラ〜」と、
言ってるだけの「冷笑爺い」だね。

あんたの文たまに見るけど、いっつもそれだけで進歩ないね。

181 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:35 ID:eTgOqXY+
>>179
理性による義務では「損得勘定」であります。
そもそも生命の危険を伴う事が前提の国防では、「損得勘定」が成立しません。
死をも覚悟する状況で、国家が国民に課す義務の代償に与えられる権利など
存在するのでありましょうか?

100年後、1000年後の「可能性」を危険視して、天皇を「抹殺」するので
アリマスか!!
貴方はそれでも人間なのですか??

182 :老人:02/06/11 04:38 ID:l45P7OTj
>>180
まあ老人というのはそういうもんだ(笑)

それにしても「象徴天皇制スレ」から見続けたが、
「ここは昔とは違う!」という提示は何ひとつなかったからなあ。
愚痴も出るわなあ。

どうだ?あと一年くらい続けたら、ひとつくらいは出そうか?

183 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:46 ID:Js2QJ4+b
そういえば、
・天皇制は無駄金を使いすぎる。
天皇のような金食い虫は廃した方がいい。
・天皇家のような文化的価値の高い一家を
東京のど真ん中に住まわせるのは宝の持ち腐れ。
いっそのこと天皇制を廃止して京都に移住させ
冷泉家のように文化的価値を生かしたらどうか

……などという現実的な意見もいいなぁ。

184 :朝まで名無しさん:02/06/11 04:48 ID:FVwuPnP0
>>182
自分が出せばいいんじゃない?
「ココは、昔とは違う!」って、あんたね・・・。
大きな勘違い。
話題の対象である「天皇制」そのモノは、
大して変わってないのを忘れてないか?

それにあんたの言ってる、「労働何とか」とココが大違いなのは、
「何とか運動の指導者」の言葉の受け売りではないってこと。
イデオロギーとも関係ない。
「天皇要らんのと違うか?」と言う、素直な気持ちの表れに過ぎない。

古臭い「イデオロギー」的見方は、お門違いさ。

185 :老人:02/06/11 05:00 ID:LudycYKp
若かりし頃の愚かな我々がやってダメだった考え方ややり方を、またもう一回やるのかい?
進歩がないねえ(笑)
どうすればいいかは、もちろん若い君たちが考えたまえ。
あたりまえでしょ(笑)

観念論では人は動かなかった!我々は失敗した!
だから若者よ。是非我々とは違う視点で、新たなやり方を模索してくれっ・・・(ガク)

ってことなんだけど?
あと、もちろんイデオロギーなんて関係ないよん。

186 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:01 ID:FVwuPnP0
天皇制を「神権的」に祀り上げることで、その「天皇の治める国-日本」も、
  神の国である、と言う理屈。-つまり、国民を「国」に服従させる口実。


187 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:05 ID:t/lxftec
>>171
誤用?何誤魔化してんだか。
「国民主権の原理と矛盾する」場面など、現実の世界では極限的に無いということさ。
あるというのなら反証すればいい。
出来んから誤魔化してるんだろうが。
アンタはそういう誤魔化しが多すぎなんだよ。

188 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:08 ID:t/lxftec
>>186
現天皇制が天皇を神権的に祭り上げる場面など君の脳内にしかないよ。
お前が持っているような色眼鏡を全ての人が持っていると思うなよ。

189 :老人:02/06/11 05:21 ID:S8/RUGwX
ジジイは朝が早いから、思わずたくさん書き込んでしまった。

ま。でもだいぶ、こっちの方が本スレっぼくなってきて、結構なことじゃねえか?(笑)

190 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:34 ID:Js2QJ4+b
あのさあ、簡単に費用対効果や文化的に考えちゃいけないのか?
東京のど真ん中に位置する広大な土地を与えてまで、
また歴史的に見て天皇の持つ文化的価値とは何の関係もない
東京に天皇を閉じこめてまで、天皇制を維持する必要はあるのか?

191 :朝まで名無しさん:02/06/11 05:37 ID:t/lxftec
>>190
本スレ読め。
費用云々はそっちでやったぞ。

192 :朝まで名無しさん:02/06/11 07:27 ID:moavGKjW
天皇って、普通のジジイだろ。
それを不自然な状態に扱って、変な言葉遣いしてまで敬っているのが変。

ていうか、天皇問題以外にもっと、純粋な学問の本質的問題があるだろう。それに取り組めよ。
こんな俗っぽい問題に労力を費やすことは明らかに馬鹿げてる。

俺は天皇なんかどうでもいいのに、騒ぐ奴がいるから、率直に言って鬱陶しい。

それと、天皇廃止派を条件反射的に左翼と決め付ける奴がいるが、
そんな単純なことじゃないだろ。天皇制反対は至極真っ当な考え方。

193 :i:02/06/11 07:41 ID:w8rcBs/F
国家財政難で税収不足の折から
皇室も英国王室の居城ウインザー城のように
皇居を有料公開し多額の皇室費を減らせyo!!
イギリスでは王室も税金払ってるってそうだから
日本もソウしたらイカガ!!


194 :朝まで名無しさん:02/06/11 08:37 ID:T8PWSmE6
>>192
で?

>>193
環境を整えろよ。それこそ。

195 :朝まで名無しさん:02/06/11 13:57 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

196 :朝まで名無しさん:02/06/11 14:10 ID:NxpgEBpo
凹られた過去を消す為に、本スレ沈めようと、こちらで煽って釣るのは止めろよ。
翻訳家。

197 :朝まで名無しさん:02/06/11 14:11 ID:/+BVIGVS
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

198 :わんふー:02/06/11 14:35 ID:JQVbBYIj
>>196
凹られた過去、って?
煽っているようには見えない。
意見も言わずに、「議論そのものを封殺」しようとする、
あんたらの方が恐いよ。

199 :わんふー:02/06/11 14:52 ID:JQVbBYIj
>>180
>あんたはただ、「ナニをやったって、ムダさ〜、ケセラセラ〜」と、
>言ってるだけの「冷笑爺い」だね。
ワラタ。

200 :えびるしびる:02/06/11 14:56 ID:nNCAIHNV
一回類似スレも含めたまとめを作らないとわけわからん

201 :わんふー:02/06/11 14:59 ID:JQVbBYIj
>>187
横レス、ね。
>どれだけ主権が侵害されているのかと〜(,<<167 )
これ読んで、「主権」を国民主権と受け取れって?
そりゃ、あんたの脳内事典(あんたお得意のチュウショウね)では
そうかもしれないけど、
”普通”、「主権」て国家主権のことよ。
あんたの文章からも、そうは読めない。

翻訳家にストカーするなんて、100年早い。

202 : :02/06/11 15:03 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

203 : :02/06/11 15:06 ID:jfhU6krd
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

204 :朝まで名無しさん:02/06/11 15:10 ID:OaUQ9SUB
>>196 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/11 14:10 ID:NxpgEBpo
>凹られた過去を消す為に、本スレ沈めようと、
>こちらで煽って釣るのは止めろよ。
おい、人をばかにするするのも大概にしろよ、、てめぇ!
おまえら、存続論屋が「天皇のことを語るな」とか
「釣る」とか、ココでカキコしてる人間を、
馬鹿にすればするほど、
天皇存続はの奴らは恐い・・・、って
思うよ。

>翻訳家。
個人攻撃、人格攻撃、なんてあんたら、
自分らの意見を通すためには、
テロは許されると、思ってるだろ?
街宣車乗ってる連中と同類だな。


205 : :02/06/11 15:16 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

206 :えびるしびる:02/06/11 15:26 ID:nNCAIHNV
>>205
・【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】 重複スレとは言い難い
・徹底■天皇陛下が世界を救う■討論  すでに960を越えており、終了している

・第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論  重複スレではあるが、現在では当スレ
                     がメインになっている上、指摘のスレは
                     荒らしが蔓延して死に体。
                      むしろ、こちらに誘導するべき。

207 :朝まで名無しさん:02/06/11 15:35 ID:jfhU6krd
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止

で、↑は「ニュース議論」なんですか?
仮にそうだとして、こんなになきゃダメなんですか?
天皇厨さんたち。

208 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/11 15:48 ID:IkjHnp8O
なんか荒れてますねぇ・・・

209 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:01 ID:n6+YPaVM
>>201
で?(w
>「国民主権の原理と矛盾する」場面など、現実の世界では極限的に無いということさ。
反例を挙げられるか?
間違ってるなら至極簡単なはずなんだが。
馬鹿な俺様を論破してみろよ。
翻訳家様が出て来るまでもないだろ。


210 :通告 ◆QO/sbS3U :02/06/11 16:07 ID:pOUNJMva
>>205 >>207
ID:jfhU6krd

・【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】 内容から重複スレとは言い難い
・徹底■天皇陛下が世界を救う■討論  すでに960を越えており、終了している

・第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論  
上記が先発の重複スレではあるが、
後発だが、
・真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/
がメインになっている上、
指摘のスレは荒らしが蔓延して死に体。
むしろ、こちらに誘導するべき。

なお、今後もも同様な書き込みを続けるのであれば、
悪質な"誘導を装った荒らし行為"として、
相応の措置をとるので、よくよくご注意願いたい。

上記のように警告する。


From XXJun 2002
Received: from [210.122.003.66] by .com (3.2) with ESMTP id
MHilBECB21EA0021400438D6D298EC4208420;jun 2002
Return-Path: FqohHq4gDHfFFkSFphfHjt8HXch.ijakC1lOUaK7IUSY_VQrnR8-
From: XXX XXX XXX
Subject: =?ISO-2022-JP?B?WWFob28hGyRCJSSE8JUgbKEI6IFNlYXJjaCB0ZXJtczog
GyRCJSwhPCVpRXJCdBsoQiAtIBskQiNKI1JFbEZ8S1w+ZTFbPzc0NEB+JSwhPCVpRX
JCdDFYI0I3PyMxIzQjMDFfOUU3dE



211 :えびるしびる:02/06/11 16:16 ID:nNCAIHNV
誰か1のテンプレを作り直せ

212 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:17 ID:sRtJLZl9
>>209
誰が、誰に言ってるのか、
何を言ってるのかわかんねーよ。

だから、誰からもレスは付かないでしょう。

P.S
>馬鹿な俺様を論破してみろよ。
馬鹿を論破する意味はないので、
放置されるでしょう。

以上(w

213 :メールヘッダがどうした?:02/06/11 16:19 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

214 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:31 ID:sq4t2SXT
>>212
核心を付かれ逃げちゃいました(w
わからない「フリ」
翻訳家一同の得意技だね。

215 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:39 ID:u9pniqg0
>>214
あんたの勝ちぃー。
あ ん た は 偉 い。
勝 利 の 感 想 は?(w

216 :朝まで名無しさん:02/06/11 16:42 ID:sq4t2SXT
>>215
最高だね。

217 :215:02/06/11 17:01 ID:u9pniqg0
>>216
ありがとう。
おれの突っ込み、そんなに良かった?(w

218 :215:02/06/11 17:02 ID:tN3Ap651
>>216
でしょ。
おれの突っ込み、最高だろ?(w

219 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:14 ID:nV7oMmFY
>>188
>現天皇制が天皇を神権的に祭り上げる場面など君の脳内にしかないよ。
>お前が持っているような色眼鏡を全ての人が持っていると思うなよ
脳内だけじゃない。
森首相の「天皇を中心とした神の国」発言、なんてモロそれじゃん。

色眼鏡、とか何とか、必死に「天皇制」を擁護してるな。
あんたにどんなメリットあるのよ?
教えてよ。
おれには気色悪い宗教屋としか思えないんですが。
まじで。




220 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:19 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

221 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:28 ID:LudycYKp
>>219

森前首相を一般化なんて出来ません。
もっと一般の人々の感覚から出発すべきでは?

222 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/11 17:29 ID:IkjHnp8O
>>220
粘着ですねぇ・・・

223 :朝まで名無しさん:02/06/11 17:30 ID:iHYYpU4w
今時神の国発言で大騒ぎしてるのってすごく痛いな。


224 :朝まで名無しさん:02/06/11 21:42 ID:bVOU+XNB
京都の寺社が無くならない限り天皇制は無くなりはしない。
金がかかって勿体無いからとか言う理由で国宝を売りに出
したり寺社を壊したりするようになったら危険。日本文化や
日本の美や芸術に造詣が深く理解の有る人間がいる限り
無くなりはしない。

225 :跳ね馬:02/06/11 21:54 ID:MDk7WsgC
寺社仏閣は国営でも国立でもないからなぁ。

226 :朝まで名無しさん:02/06/11 22:22 ID:RCfrvEZv
政教分離はそんなに厳格にする必要はないと思うが。
わが国では。

227 :朝まで名無しさん:02/06/11 22:51 ID:0ErwVwrd
>>223
心配せずとも、森氏が亡くなった後まで語り継がれると思われ

228 :>>222 それはスレ立てる奴に言え:02/06/11 23:29 ID:jfhU6krd
重複スレ。 下記のどれかに移動してください

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/l50 第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/l50 __【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1017662883/l50 徹底■天皇陛下が世界を救う■討論

229 :名無しんぼ:02/06/12 09:07 ID:sFeNGu5B
>>224
過去スレを再読しろ
やっぱりテンプレは必要だろ

230 :朝まで名無しさん:02/06/12 10:35 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

こちらへどうぞ

231 :朝まで名無しさん:02/06/12 11:41 ID:TcdYKovB
>>222
粘着なのはこのスレを立ててる>>1

232 :朝まで名無しさん:02/06/12 13:55 ID:2O7z0dhS
>>224
京都の寺社と「天皇制」は全く別次元。
寺社に文化財的価値・教育的価値はあるが、天皇制にはない。
寺社は、国家の機関でも公的地位でもない。
たんに税制上優遇措置を受け、または補助金を受けているだけの私的団体。
天皇制と違い、政治的意味合いも薄い。
京都の寺社を「廃止せよ」との声は聞いたことが無い。(w

かつてある政党が、国立の「寺(戒壇)」を作れ、と主張していたこともあったが。


233 :どっちが本スレなんだよ?:02/06/12 13:57 ID:pCMMlkIF
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

234 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:06 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

こちらへどうぞ

235 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:07 ID:SLskWb8R
>>233
こちらが、本スレです。
>>1の内容を見てどちらが、まじめに書いていると思います?
あちらは、前スレで自分らの意見と違う意見を潰すために(荒らすために)
勝手に1の内容を変えて、立てただけの「詐欺スレ」。

236 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:21 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

こちらへどうぞ

237 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:31 ID:fuPBqFXL
米国はキリスト教が国の魂であるように
天皇陛下は日本民族の魂であると思います。
今の日本は天皇陛下を軽んじているから愛国心がなく
国を動かす立場の者たちが、日本国の将来を考えず、国益を損なう事を平気でし、
国民も国の為に何もしようとはしない、子供のような国になってしまったのではないだろうか。


238 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:34 ID:dyhnRJj5
明治から第二次大戦前までのわずかな間に欧米と肩を並べるまでに
なった。
日本が利権を広げる事に危機感を覚えた欧米諸国が
自分達を棚に上げ、日本が植民地を持つことに反対しABCD包囲網を敷き
戦争に反対していた天皇陛下を、軍部が押し切り、結果的に敗戦を迎る事となった。、
もし、真珠湾攻撃の時、外交官が時間に遅れずに宣戦布告を出し、
軍部が止め所を間違えなければ
今の日本の様に、米国の保護国と見られ、無責任で土下座外交が
当たり前の国にはならなかったと思います。


239 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:36 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

こちらへどうぞ

240 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:44 ID:P54/OYH2
>日本が利権を広げる事に危機感を覚えた欧米諸国が自分達を棚に上げて

ヴェルサイユ体制って知ってるか?

>日本が植民地を持つことに反対し

「新たに」植民地を持つことに反対し、だろ?
韓国併合は欧米も認めてたんだから

>戦争に反対していた天皇陛下を、軍部が押し切り

あれは明治維新のつけ。
伊藤博文らの下級武士が、「革命(維新)」を起こすのに、旧体制(天皇)の威光を使って、
自分達の行為を箔付けしたのさ。
結果、ろくに統治能力もない世襲君主を主権者(統治権の総覧者)にして、
おまけに、天皇の見た目を箔付けするため、軍事は天皇直轄(統帥権の独立)、
なんて不用意に一項を入れた。
それが、「大日本帝国」の命取り。
軍の連中は、「天皇直轄」を振り回して、議会も政府のいうことも聞かず、
逆に脅しまで始めた。
ココで、軍部を戒めるはずの、肝心の大元帥・天皇「陛下」は、
何もしない。
だから、戦前の日本がが立憲君主国だった、なんてありえない。
立憲ではなく、ただの「君主国」または「無法君主国」。

>軍部が止め所を間違えなければ

ヨーロッパ戦線が片付いたら停戦なんて絶対不可能
対米戦の早期講和は日米戦の行方以前にドイツのヨーロッパ戦線勝利を前提としていた
ところがそのドイツがソ連やイギリス・アメリカにやられるんだから話にならないね





241 :240:02/06/12 14:46 ID:maADr/U8
240は、238へのレスね。

242 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:50 ID:sS3WiZM1
「女性天皇」「自ら退位可能」検討…2001.5.9

◆皇室典範改正の国民論議狙い自民方針

 自民党は八日、皇室制度について定めた基本法である皇室典範について、
女性の皇位継承権や本人の意思による天皇の退位を認める
]方向で改正を検討する方針を固めた。
政権与党が皇室典範改正を本格的に検討するのは初めて。


243 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:54 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/

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244 :しまだ:02/06/12 14:55 ID:obE5kuxY
 王様の好きなメルヘンの世界は子どもの世界。
やっぱし、「家柄、門地により差別されない」方がいいと思うけど。
天皇なんて、差別の「象徴」じゃないか。



245 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:57 ID:tuP2JTza
天皇いらないよな。
終戦の時に皇族はギロチンに掛ければ良かったんだ。
日本を灰にした大罪人なんだから。


246 :朝まで名無しさん:02/06/12 14:59 ID:obE5kuxY
おまえのような奴こそ,要らない。
おまえのような頭の悪い奴が,敗戦を招いたのだ。>>245
歴史を知らず,日本人のルーツを知らず,
まともにものを考えたことがない,キ印は,
気持ち悪いし,吐き気がする。
ああ,きしょー。


247 :しまだ:02/06/12 15:01 ID:JXVwptwN
 日本人のルーツは、たしかシベリアのちょっと南の方とジャワの方だよ。
「天孫降臨」のメルヘンとはだいぶ違うけどね。


248 :朝まで名無しさん:02/06/12 15:02 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

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249 :neoage ◆kM.GsjAg :02/06/12 15:08 ID:V5I1Daut
>>240
>天皇の見た目を箔付けするため、軍事は天皇直轄(統帥権の独立)、
>なんて不用意に一項を入れた。
>それが、「大日本帝国」の命取り。
この理由としては、
1.大日本帝国憲法のコピー元のプロイセン憲法が、
  軍事立国で、君主に軍の直接命令権が必要だった。
2.武家政権だった「江戸幕府」を倒したので、武家(軍事)管理権は、
  天皇にあり、ということを示す意図。

が、挙げられてるね。

250 :朝まで名無しさん:02/06/12 15:09 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

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251 :紫陽花 ◆SvAwkMl6 :02/06/12 15:13 ID:TUFedMCa
粘着ハケーン

252 :neoage ◆kM.GsjAg :02/06/12 15:16 ID:V5I1Daut
旧憲法で天皇が主権者、と明記してあるのに、
天皇本人はその権力を使わない(本人が、口を出すべきではない、と後に書き残している)。
実態は、「側近政治」。
誰が、権力を持っているのか、その責任はどこにあるのかも、不明。
国の最高機関も、「天皇(宮中)」「元老」「枢密院」「内閣」「帝国議会」「軍部」と
乱立、互いに権力闘争をするのみ。

253 :朝まで名無しさん:02/06/12 15:16 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

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254 :朝まで名無しさん:02/06/12 17:53 ID:sFeNGu5B
天皇系スレ主要コテハンリスト

No.01 翻訳家
姿勢:穏健的廃止派
戦術:法律論を中心とする
豊富な知識量を誇る法律論を中心に、天皇制の問題をあぶり出す。
法的な議論の土俵に相手を連れ込めば極めて強力な反面、時として自ら土俵の
外に出てしまい大味な論を展開、穴を突っ込まれることもある。
廃止派の旗艦。
知性:4
知識:5
教養:4
性格:温厚・良

255 :段造:02/06/12 17:55 ID:MrsQmCXx
>254
翻訳家さんについて、私は議論スレでも屈指の人間だと思うけど
性格が温厚、というのは疑問。
鋭過ぎる感じがするけどね。

256 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:10 ID:Pdi/S2zJ
重複スレです。

第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
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257 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:13 ID:sFeNGu5B
No.2 ( ´∀`)
姿勢:存続タカ派
戦術:荒らしを思わせる殴り込みから、突っ込んできた相手を袋だたき
貴重な存続派コテハン。
第11夜でデビュー?
経済の面から存続を語るものの、あまりに横暴な態度、横柄な口調のため、また
元華族、高学歴、高額納税等を語り相手を見下したため荒らし認定を受ける。
知性:3
知識:4
教養:2
性格:横柄・意地悪


258 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:19 ID:Pdi/S2zJ
真剣:12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
第12夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
徹底■天皇陛下が世界を救う■討論
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
天皇くたばれ            
天皇って何?
天    皇     制    廃    止
【右翼カワイソ】天皇は右翼が大キライ

↑全部、今この板にあるやつですわ。
まあ以前からあったやつはともかく、なにこれ?

とりあえず上のスレを立てたやつらが廃止したいのか続けたいのかはしらんが、
ルールを守るつもりがないのは確かでしょ?
要するに 糞サヨ氏ね とか、そんなスレ立てているやつといっしょ。
な?天皇厨さんよ。

259 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:23 ID:sFeNGu5B
No.3 跳ね馬
姿勢:穏健的廃止派
戦術:存在意義否定と政教分離を中心とした法律論
天皇系スレの古参。
相手の論をそのままひっくり返して返す手は強力。
口調に特徴あり。
阪神ファンらしい。
知性:3
知識:2
教養:3
性格:温厚

260 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:24 ID:AThGYo1T
天皇厨ワラタ

261 :朝まで名無しさん:02/06/12 18:47 ID:MOfGyVpw
>>257
( ´∀`)なら、第4夜くらいがスレデビューのハズ。
しばらく居なかったけどね。

262 :朝まで名無しさん:02/06/12 21:09 ID:YOVYQD/2
>>261
「あの人」は、”祭”以降、、見かけない。
名無しに化けてる説も。

263 :( ´∀`):02/06/12 21:57 ID:CdPVcO7Z
>>261
そうだっけ??自分でも忘れてたよ。

>>262
名無しで議論板に書き込んだことはないぜよ。
ハッタリの祭以降いなくなったわけではなく、課題が忙しいので。

ただ重複スレなのでsage

264 :朝まで名無しさん:02/06/12 23:06 ID:+puifpmK
>>262
知性:3
知識:4
教養:2
性格:横柄・意地悪
の”あの人”は、ルールには細 か いわけだ。(w


265 :朝まで名無しさん:02/06/12 23:14 ID:l+b5kEUx
>>261
( ´∀`) は初代スレからの参加。
その時は随分良識的な事言ってたはず。(大笑

266 :( ´∀`):02/06/12 23:42 ID:CdPVcO7Z
>>264
まあな。ルールには従えよ、ってのが良識人(wの最低限の嗜みだと思うからな。
あまりスレを乱立させるのはどうかと。隔離板作ってもらったら?

267 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:05 ID:7qdfgPx2
>>252
現代右翼理論には、「君側の奸」に似たようなものがある。
「天皇が、そばにいる悪いやつに騙された場合、
騙された天皇を”ナントカ”してもそれは、皇道に沿う。」とかいった、内容。
その、「悪いやつ」「騙された」をどうやって判断するのか、不明だし。
「皇道」も、同じ。

結局、自分達が気に喰わない言動をした人間は、
(例え天皇でも)「あぼ〜ん!」ということなんだろう。
肉体言語と切っても切れない関係にあるわけだ。

268 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:14 ID:7qdfgPx2
↓のレスを読んでどう思う? >>all

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023199722/328
名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/12 17:55 ID:0dNie7Wq
日本から天皇制をぶち壊すには、やはりネパールの
毛沢東主義者みたいなやり方しかないような気がしてきた。
超高層ビルや新幹線や高速道路などを破壊しまくり、
警察署を襲って焼き払う。武力闘争での実力を誇示することで、
政府や天皇を頼っても生活の向上には全く無駄であることを
全国民に知らしめるというやり方だ。


こんな、典型的「アホレス」を書いた人の気持ちって、
ワカンね―んだよ。
これを読んだ人の何%が
「こんなこと書いてる、天皇制廃止論者は、恐いね」
って、思うのかね?
どうせ、コピペだろうが、そこまでして「天皇制マンセー!」って言いたい?
わかんね―。

269 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:16 ID:CVig15zn
>>268
全文コピーするなら、リンクは要らん。

270 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:19 ID:1/HcGrcu
>>269
要るだろ?
コピペが捏造じゃないかどうかと言う証拠に。
ソースを出すのは2ちゃんの常識みたいなものだ。

271 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:19 ID:u8FQE4fu
>>268
よくわからんが、存続派の工作だって言いたいの?

272 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:28 ID:CVig15zn
>>271
もしそうなら、それがそのまま自分に帰ってくるという罠。

273 :neoage ◆kM.GsjAg :02/06/13 00:54 ID:nE8InR2x
>>257、 >>259
どうして、跳ね馬氏がNo.3かが理解出来ない。
解せない。
No.2の切り口は、
「象徴天皇制」を巡る議論では傍論中の傍論に過ぎない経済的側面と、
いわゆる「生来的選良論」(こんなことを堂々言ってるヤツも、いまどき珍しい)に、
基づいた「華族制度の生き残りとしての天皇制の保存」論を、
自己慢話しに絡めて、書き散らしただけだろ?

No.2の文には
天皇が必要だと、思わせる説得力はナニもなかった。
自分の思いついた、書きたいことだけを書き散らすだけ。
論理で議論せず、読み手を馬鹿にして、議論相手を罵倒し、見下す。
読んで、後味の悪さだけが残った。

274 :朝まで名無しさん:02/06/13 00:56 ID:CVig15zn
>>273
背番号だって。なかなか痛いな君は。

275 :ななし諸氏:02/06/13 01:00 ID:ikYKdZqS
>>273
繰り返しますが( ´∀`)は、初代スレからの参加者で、貴方より先に議論に
参加しています。
その時は結構、良い事も言ってます。
「ちょっと粘着ですよ」

276 :( ´∀`):02/06/13 01:20 ID:OoY3YTbD
あ、思い出した。

僕、初代スレで天皇制が右翼過激派と左翼過激派の野合を
阻止するのに必要だって言ったんだ。

本音を言うと、これが一番自分の中では大きいかな。
ホーエンツォレルン家追放後のドイツでシュトラッサー等の
左翼革命派とルーデンドルフ等の右翼革命派がナチで同居を
してしまったことを念頭に置いてるんだけどね。
現に天皇制廃止派ってけっこうエキセントリックなナショナリスト
がかなり多く含まれているように思う。

277 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:25 ID:nE8InR2x
>>275
ふ〜〜ん。
棄てるカミありゃ、拾うカミあり、だな。



278 :( ´∀`):02/06/13 01:25 ID:OoY3YTbD
あと挙げるとすれば福澤諭吉の『帝室論』だろうか。

福澤は天皇制廃止論を「書生論」として一蹴したその後で、
福地桜痴の立憲帝政党を皇室を政治利用するものとして
激しく排撃している。自分も福澤の言うことは正しいと思う。

それにしても明治時代に既に天皇制廃止論は公然とあったんだね。
あくまで学生の間での話かもしれないが。

279 :( ´∀`):02/06/13 01:26 ID:OoY3YTbD
>>277
なかなかの煽りっぷりですな(w

280 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:27 ID:mAx5mnpS
>>1は何でそこまでして「天皇制廃止」を言いたがるの?
「『天皇制廃止』を考える」というスレでも立てて自省してくれ。

281 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:29 ID:kXBgtqKM
やっぱり翻訳家サン=あのneoageサンなのね。ワラ

282 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:31 ID:f79GEkCJ
象徴天皇制スレ自作自演のneoage?

なんで?

283 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:34 ID:5b5XDndu
あらま(笑)

284 :>>282:02/06/13 01:40 ID:p4i2z26h
273 :neoage ◆kM.GsjAg :02/06/13 00:54 ID:nE8InR2x
277 名前:翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:25 ID:nE8InR2x


285 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 01:45 ID:Yx2VcBaV
>>276

たしか70〜80年代のヨーロッパでも「敵の敵は味方」という論法
さながらの極右極左の歩み寄りというのはあったよ。
天皇制が歩み寄りの地点となるとは俄かには考えられない。
エキセントリックな右翼が跋扈しカウンターとして同様のサヨクがという構図が
座りが良いように思うが。

>>278
それに依拠する右翼共和制という罠。
つまり天皇”制”という言葉の指し示すとおり
皇室は制度であるのだが、それこそ不敬だろうと
天皇を戴くその体系の呼び名は国体だろうと
現状では制度でしか有り得ないならば制度を廃止しようと、
エキセントリックなウヨクな漏れは考えるわけですw
巡り巡ってエキセントリックな右翼が首をもたげる素地を作ったねw


286 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 01:52 ID:Em+epzAe
>>285 腹一杯氏

>エキセントリックな右翼が跋扈しカウンターとして同様のサヨクがという構図が
>座りが良いように思うが。
正直、私はこの辺りの論議は詳しくありません。
右翼のカウンターとしてのみ、左翼は定義されますか。
右翼は、単に「保守的愛国者」と言う意味ですか?
左翼は、どうなりますか?
天皇制廃止、存続が左右の分かれ目になりますか?
どうでしょう?

287 :朝まで名無しさん:02/06/13 01:54 ID:CVig15zn
>>285
いわゆる「帝政復帰」を目指す極右と「天皇家廃絶」を目指す極左(どっちもそれが究極の目的ではないだろうけど)
の落し所としては最適だと思うけどなぁ。論争は永遠に続くだろうけど。

>下段
本スレでも書いたんだが、その観点からの廃止というのは時期的には尚早ではないかと思うよ。
天皇家が決められるのが最善の選択だと思う。

288 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:03 ID:Yx2VcBaV
>>286

暴力的な手段をもってしてでも復古主義的に戦争時の体制への回帰を望む勢力(右翼)
それを同じく暴力的な手法を持ってしてでも阻止しようとする勢力(左翼)
このような意味合いで使いました。
様々な地平にあって右と左は色分けされますがここでは単に皇室を軸とした
色分けをしました。


289 :( ´∀`):02/06/13 02:04 ID:OoY3YTbD
>>285
ん、多分誤読されていると思う。

もしね、天皇制を廃止したとして、ここでイタリアの例が出されて
いる通りに国外追放にでもなって、天皇制復活が現実の話として
持ち上がらなくなれば、右翼と左翼って対立点が雲散霧消するんだよね。
「共産党」と「反共産党」しか対立点がなくなってしまう(w

>>286
単純にカウンターとは全く言えない。
戦前も左翼と玄洋社とには交流があったし、戦後も一部左翼過激派には
右翼団体と接触があった。天皇制を棚上げすれば彼等は同じようなもの。

290 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:09 ID:Em+epzAe
>>289
>天皇制を棚上げすれば彼等は同じようなもの
?
どう同じですか?
反社会的言動、と言う以外で。

291 :( ´∀`):02/06/13 02:13 ID:OoY3YTbD
>>290
価値観も一緒だよ。
日本改造法案大綱を読んでみるとわかると思うけど。
有名な話としては、プロレタリア作家の細田民樹の『真理の春』を
陸軍皇道派将校が涙を流して読んだというのがある。

292 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:13 ID:CVig15zn
>天皇制を棚上げすれば彼等は同じようなもの

米軍基地アレルギーとか「反米」という一種のイデオロギーでは一致してるね。

293 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:14 ID:Yx2VcBaV
>>286

>右翼のカウンターとしてのみ、左翼は定義されますか。

そんな事は全くありません。右翼と左翼という言葉は
そもそもがフランス議会での席の分布に過ぎず
当初の意味合いは革命に対する穏健派、進歩派というものでした。
それが時の変遷と共に様々な定義を付与され、今に至ります。
つまり非常に曖昧なんですね、定義そのものが。意味に幅がある。
僕の場合はその都度分水嶺の提示と共に使っています。
この成立の事情から考えればどちらが先に立つものでもないと考えています。

>天皇制廃止、存続が左右の分かれ目になりますか?

これはその都度定義する事になりますね。
廃止すなわち左翼ではありません。
現に右翼共和制という立場もある。

294 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:15 ID:Em+epzAe
>>289
>右翼と左翼って対立点が雲散霧消するんだよね。
>「共産党」と「反共産党」しか対立点がなくなってしまう(w
286へのレスだけ読んで290を書いてしまった、申し訳ない。
ココは?、だ。
天皇制以外にも、右左の対立点はあるんじゃないか?
たとえば、国家(民族)重視か個人重視か。
儒教的価値観尊重(華族制度・夫婦別姓問題など)か近代個人主義か。
国家無謬説か国家性悪説か。
など。

295 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:17 ID:Em+epzAe
>>294の訂正
誤:儒教的価値観尊重(華族制度・夫婦別姓問題など)
正:儒教的価値観尊重(家族制度・夫婦別姓問題など)

296 :( ´∀`):02/06/13 02:17 ID:OoY3YTbD
>>292
GHQの意向で作られた街宣右翼(児玉誉士男が元締め)を軽蔑する
民族派右翼(戦前が発祥)は対米アレルギーがすごいよね。
新右翼も野村秋介を筆頭にアメリカ打倒を訴えてる。
野村秋介なんて過激派左翼と価値観が違うところのほうが少ないでしょ。

297 :( ´∀`):02/06/13 02:21 ID:OoY3YTbD
>>294
過激派右翼は戦前から個人重視で儒教否定、ブルジョアジーを
支配層とする国家も全面否定。華族制度なんて憎悪の対象。
一度、『日本改造法案大綱』読んでみなよ。もろ左翼だよ。
皇道派将校はこんなもの読んでたのかって思うよ。

ちなみにナチSAはユンカーや帝室に対する憎悪がすごい。
右翼過激派は基本的に保守エスタブリッシュメント層とは
価値観は重ならないと思っていい。

298 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:23 ID:Em+epzAe
>>291
確かに、実際の構成員はともかく、
幹部連中は社会や国家に対して、
「”自分達なり”に真面目に向かい合っている」、
というのは通じるものがあるかも。
それが、目的達成のためには手段を選ばず、
と焦りだしたときが恐い。
また、その目的が一人よがりのものであることが多いから、
これもまた困ったもの。

299 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:25 ID:Yx2VcBaV
>>289

まだまだ山ほど残っているんだけど・・・
国家に対する姿勢、ナチスとシュミットのものわかれなどその典型。
民族主義的な国家観と国家主義的なそれとの相違。
そこに旧来のステロタイプとしてのインターナショナル。
それの亜種の地球市民、最近では国家自体に課せられた役割を
他によって担う事ができるという視点も提示されているし。
国家1つをとっても漏れの知りうる限りでも最低限これだけの
論点を挙げることが出来る。
そこに細分化された個々の政策。
天皇制は、もとい国体はそこまで実害が無いが
国家のあり方及びそれに付随する形での個々の政策はそれを確実に内包する。
対立が天皇制によって解決されるとは考えにくい。

ただ極左、極右が近しい関係にあるという事は否定しない。
転向者が180度転換する事は珍しい事ではないしそこから考えてもね。

300 :( ´∀`):02/06/13 02:26 ID:OoY3YTbD
300ゲットォォー

301 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:27 ID:Em+epzAe
>>293 腹一杯氏
ありがとう。
勉強させてもらいました。

右翼共和制とは、何ですか?
質問君で申し訳ない。

302 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:31 ID:Yx2VcBaV
>>301

簡単に言うと制度としての皇室をよしとしないグループですね。
明治以前の皇室へと戻そうとしているんです。
それを皇室の本来のあり方として。
全てを知ってるわけではないですが、こんな感じです。
ありていに言えば民族派ですw

303 :ななし諸氏:02/06/13 02:32 ID:ikYKdZqS
>>301
貴方や跳ね馬さんとほぼ同じですよ(爆
ただ、政体から分離された皇室に対する敬意を前提としている。

304 :( ´∀`):02/06/13 02:32 ID:OoY3YTbD
>>299
まあヒトラーも最後はシュトラッサーを切ったし、レームも切った。
だから細かい論点としては腐るほど対立点があるけど、
そんなものは自民党内の岸派系と三木派系の間にもたくさんあるわけで(w
政治というものが妥協の産物であることを考えると、「近しい」で十分。
その「近しい」をとりあえず切り離している天皇制は大きいと思うな。

まあ左翼が実はかなり右翼的だってのは、議論板の有名コテハン
RamenK氏を見るだけでも十分わかるじゃないすか。
彼は非自民・親中朝勢力による「有事立法」には大賛成なんだよ(w

305 :ななし諸氏:02/06/13 02:36 ID:ikYKdZqS
参考【右翼共和派】

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2414/mokuji.html

306 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:40 ID:ETjo2JhL
>>305
リンク先のサイト。面白いですねえ。
目からウロコの気分です。

2chのウヨ・サヨ論争がいかに不毛か・・・。

307 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:41 ID:Yx2VcBaV
>>304

まぁ確かに小泉の初期改革案に、自民の大部分と共産が
同じような視点から反対した事が象徴的といえば象徴的w
明確な右翼左翼というものは消失してるね。フランスを見てもね。
ただルペンの主張は左翼と結びつかないような・・・

皇道派の青年将校は貧農の出が多かったんじゃなかったっけ?
5.15もそこが大きな動機になったわけだし、それこそプロレタリアの素地満載に思える。

308 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:41 ID:TC8rMVqC
>>305
掲示板消滅・・・(w

309 :( ´∀`):02/06/13 02:43 ID:OoY3YTbD
>>305のような内容は福田和也が割と主張してないか?(w
彼が宮崎哲弥と仲良しなのも…

310 :ななし諸氏:02/06/13 02:43 ID:ikYKdZqS
ついでに
参考【北一輝】

http://homepage2.nifty.com/Bokujin/shiryou1/Nihonkaizou2.htm

311 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:44 ID:ETjo2JhL
>>308
ほんとだ。荒らされたんですかねえ。

312 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 02:44 ID:Em+epzAe
>>303
なんか、和んでいる空気を乱すようで申し訳ないが。
考えは考えなので。
私は、現在の「皇室」に対して、国家の機関として維持する必要はないし、
また、端的に言って昭和天皇の「戦争に対しての責任」は
大きなものがあると思っている。
その昭和天皇の責任はやはり、
国家を破滅的敗戦に陥れたという一点を取っても、
「天皇制」廃止でしか償うことは出来ないと思う。
その後継者たる現天皇は、メディアを通じて見る限り、
「悪い人では無さそう」と見えるが、
天皇制の体現者、として捉えると尊敬はできない。
彼が一国民になれば、また別の見方もあるのだろうが。

313 :( ´∀`):02/06/13 02:50 ID:OoY3YTbD
>>307
そう。過激派右翼ってのは結局そういうところから出てくるものだよ。
こんなこと書くと翻訳家氏にまた「生得的選良論」とか叩かれそうだけど(w

小泉氏って浜口内閣の閣僚を祖父に持つでしょう。
浜口内閣はそれこそ戦前右翼の最大の敵だったよね。

で、戦前最大の悲劇は近衛文麿が右翼と左翼を糾合してしまったことで、
これは五摂家筆頭の彼としては戦後一番後悔したことらしい。
戦前から華族界の重鎮だった西園寺公望は彼を愚物扱いしてた。

314 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 02:50 ID:Yx2VcBaV
>>309

福田和也はこういう主張をするね。
西部邁はなんか天皇を人権が与えられていないという一事を持って
半神半人とかいうわけわからん主張をしてたw

福田や西部が柄谷や浅田、宮崎なんかと仲いいのは
当てつけ?と穿ちたくなったりする。
柄谷や浅田はそれを明確に打ち出したりしてたw

315 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:52 ID:ETjo2JhL
>>302を読んで、はじめて自分が「民族派」だと知りました(笑

316 :( ´∀`):02/06/13 02:52 ID:OoY3YTbD
>>312
「戦争に対しての責任」

そうかな?

317 :朝まで名無しさん:02/06/13 02:55 ID:TC8rMVqC
>天皇制の体現者、として捉えると尊敬はできない。

そう捉える必要があるんだろうか?
明治維新の立役者たちが作り出した忌むべき制度かもしれないけれども。

右派左派という話だけれども、「右派」というのは、やはり無視できない数
いるわけで、償いとしての天皇制廃止っていうのは現実的ではないだろう。
「廃止」にシフトを置くなら、勇退のシナリオを書くほうが現実的ではない
だろうか?

318 :( ´∀`):02/06/13 02:55 ID:OoY3YTbD
>>314
まあ論壇ではよく言われることだよね。噂の真相あたりでよくある
『福田和也左翼説』(w
彼の好きなメディアって、戦前フランスの「アクション・フランセーズ」
だしなー(w

319 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:00 ID:Yx2VcBaV
>>313

素直に捉えれば右翼も左翼もその動機は人々の生活なりをより良くしたい所に在ると思う。
だとすれば方法論に対する懐疑でセクト間の移動もありうるだろうし、
有効性を決定的に失ったと感じれば転向もありうる。
動機はそれほど変わるものではないからね。

因みに雄幸って名前かっこいいよね。子供が出来たらつけたいw

>>318
フランスのナチ文学者について書いた評論がデビュー作だしね。
最近の福田の仕事ぶりこそ大衆迎合ではないかと思ってるよ。
そこらへんは折込済みでのあの多作らしいけどね。

320 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 03:04 ID:Em+epzAe
>>316
もちろんいままでの有象無象の「ギロン」をここで蒸し返そう、
なんて積もりはないよ。(笑

321 :( ´∀`):02/06/13 03:06 ID:OoY3YTbD
>>319
その辺が師匠筋の江藤淳氏とは相容れないところみたいよ(w
福田は皇室は京都に帰るべきと言ってるしね
(この辺、皇室の完全な文化財化を主張する宮崎と同じ)。

そういえば江藤氏のSFCでの最後の授業は福澤諭吉『帝室論』についてだった。

322 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:07 ID:Yx2VcBaV
嵐が一度も出現しなかったw
最近のこのスレの傾向からするとまさに行幸w
顔タソはこのスレじゃ嵐認定だwそういえば。

323 :( ´∀`):02/06/13 03:09 ID:OoY3YTbD
ちなみに故・江藤氏の『保守とは何か』の中では
「保守とはエスタブリッシュメントの感覚である」と
書かれている。けっこう本質だと思う。

324 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:12 ID:Yx2VcBaV
>>321

そうなんだ。福田が江藤に師事してたことは知ってたけど、
江藤あんまり読まないからなぁ。
もっぱらロマン派というか保田與重郎w
これ読むのが面倒。誰か口語訳出さないかしらw

ただ漏れとしては(多分福田も)文化財との妥協点は無いと思う。
制度が形を変えただけ、むしろ管理になってる。

325 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 03:13 ID:Em+epzAe
>>317
腹一杯氏から教示された、右翼共和制。
私見ではあるが、戦前の「天皇機関説」の唱えられたバックグラウンドと、
同じではないか?
つまり、どういう「理論」であろうと、「絶対無謬の主権者」なる原理が「危険なフィクション」である、
それを「即、否定(旧憲法の改正)」は出来ないが、出来得る限り「毒抜き」をしよう、と。
右翼共和制とは、現代においてそれを行っているのではないか?
即、天皇制廃止、と主張することに、「様々な困難」が伴うことを見越して。

間違いだったら、指摘してください。

326 :( ´∀`):02/06/13 03:19 ID:OoY3YTbD
>>324
江藤淳は三島由紀夫が死ぬほど嫌いだった。
彼が自決した時「アホが自殺しやがった」みたいなこと言った
(『南洲遺話』でちょっと撤回)。
彼は根っからのエスタブリッシュメントで、例えばSF小説を
毛嫌いしたことにその辺が現われている(巽孝之の近著参考)。

これだけ読むと福田が何で江藤淳氏に師事してたんだ、と(w
しかし福田和也の「保田與重郎と昭和の御世」は力作だね。
これ以外に保田を正面から論じた本って戦後にはないでしょ。

327 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 03:21 ID:Em+epzAe
>>324
>「保守とはエスタブリッシュメントの感覚である」と
>書かれている。けっこう本質だと思う。
出たね。
正直、その感覚は分からないわけではない。
でもそれを認め、「生来的選良」を自任(?)した瞬間、
その「エスタナントカ」の階層の中の一部分であることが
決定してしまう。
逆にいえば、自任しなければ、ポインティングもないから、
他人の絶対座標を気にすることも、「少なく」なる。(君には分かるだろ?)

ま、キミがココでは「それは本質」と言ってるだけで、
それを絶対的善だとはいっていない、けど。

328 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:28 ID:Yx2VcBaV
>>323

オルテガなんかが言ってることに近いのね。
それには同意する。

漏れはやっぱり大衆、良くて庶民だろうと。
感覚としてのエスタブリッシュメンに近似する事は出来ても・・・
頑張れよ。というかやっぱり羨ましい。

それで思い出したけど認定サヨ福田wが島田雅彦と
階級性の導入について対談してる本を最近読んだよw
文化のダイナミズムを取り戻す事が主目的で右左共通の
テーマではあるが、よりによって大江の後継者とかつては言われた島田と対談するかねw
そこら辺の読者の思い入れを軽やかにというかドスンドスンと
踏みにじっていくところに意義でも感じているんだろうけど。
2ちゃん同様論壇も認定の様相をことに帯びているようだしw

329 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:29 ID:TC8rMVqC
>>325
俺もそう思うとしか言えないなぁ。俺は。ごめんなさいね。

腹一杯さんの言うような廃止論には賛成できるんだけど、現状で天皇制廃止を謳う
政党が>>325文中の「即、天皇制廃止」で廃止派と言われる人の多くがそうである
だろうと見受けられる現状では現天皇制維持が望ましいという考えなんだけど。

330 :ななし諸氏:02/06/13 03:33 ID:ikYKdZqS
>>327
特権階級意識 と言ってるだけで 特権階級自体のことでは無いと思われるんだが?


331 :( ´∀`):02/06/13 03:34 ID:OoY3YTbD
>>327
結局自分は、そう自分をプロットするしかないと思ってるので
それは一向に構わない。むしろ、進んで「ヨゴレ役」を引き受ける
代わりとして責任ある「政治」を行なう人がいないのが問題だと思う。
鳩山なんてその堕落の最たるものではないか、と。

そもそも世の中に「絶対的善」なんてないというのがフランス革命以来の
保守の感覚なわけで。江藤氏が例を引いたのはイギリスだけど、
彼はイギリス人がゼネストの際に渡航してきた共産主義者を
大陸に追い返したことを高く評価している。
ジャコバン派が革命の記念として「理性の祭典」なんて代物をやってた
のを見てそんなもの信用できないよ、と思うのが保守の感覚で、
世の中曲がりなりにもそれでもっているいるのが「本質」だと思われ。

332 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:34 ID:Yx2VcBaV
>>325

このような相対制の導入は何処にでもあることだと思います。
特にフランス革命以後の近代「主義」に対しては。
右翼共和制をそのように位置付ける事も出来ると思います。
つまり明治という日本の「近代」における天皇の捉えなおしということですね。
リンク先では戦後思想の再構築となっていましたが・・・
現在でも天皇制廃止は困難を伴いますから状況に同様の傾向は見られると思います。

333 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:38 ID:Yx2VcBaV
>>326

まさしくそれで保田を読んでみたりしてたりする。
全集を図書館で借りてね(わびしい
まぁ売ってないってのもその一因ではあるけど、つうか高い。

334 :( ´∀`):02/06/13 03:40 ID:OoY3YTbD
>>328
福田にはこういう「あざとい」行動が多いねぇ。
宮崎との対談なんて、タイトルが「愛と幻想の日本主義」(w
西部邁との対談で村上龍の名前を出して、「読んでないよ」
って言われてたこともあった(w

まあ楽しかったです。そんじゃ、そろそろ寝ますね。

335 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:43 ID:TC8rMVqC
>>328
エスタブリッシュメントの感覚を持つっていうのは、仏教(?)風に「人は天命を持って生まれる」ことを
ことを自覚する(語弊があるが)と言い換えられないかな。
そうすれば貧民にも保守は居るということに説明がつくんだが(w

336 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:44 ID:Yx2VcBaV
>>334

おやすみ〜
予定が狂った。来なきゃ良かったと後悔。
ps2をやる予定が・・・明日やろうっと。

「大衆は輪間機ならぬキーボードを叩くその中から生まれる」

けだし名言、自画自賛。

337 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/13 03:50 ID:Yx2VcBaV
>>335

オルテガの主張ではその優位性が彼等の育んできた伝統の中にある
智慧によって為されているという罠。


>「人は天命を持って生まれる」
分際を知るってことかなぁ?
もしこう言い換える事が出来たら嬉しい。
それを激しく否定したのは福沢翁そして( ´∀`)は慶應。
なんの反論にもならんか・・・禿しく鬱

338 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 03:51 ID:Em+epzAe
>>all
こんなに、まともに話しが進むとは・・・。
2ちゃんでは、初めてです。
いつも、こうだといいですね(含む私)。
楽しかったです。おやすみなさい。

339 :朝まで名無しさん:02/06/13 03:55 ID:TC8rMVqC
名無しなのに生意気にも寝ることを宣言するテスト。

340 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/13 04:06 ID:Em+epzAe
>>337 腹一杯氏
おやすみと言っておきながら、なんですが。
>「人は天命を持って生まれる」
これは、「キリンの原則」と言う、「危険思想」ですよ。(笑
キリンは生まれつき背が高い。
だから、草原でみんな(草食動物)の見張り役をしなければならない。
つまり、優れた資質を生まれつきもった者はそれを生かして社会の指導者になるべきで、
それをしないことは罪である。
逆にいえば、生まれつき持たなかったものは、「それなり」にしていろ、と言うことです。
福澤翁は、エリート教育の重要性を唱えていたと言うことも忘れられません(ソース不明)。

341 :335:02/06/13 04:54 ID:fH/i4rOS
>>340
いや、違いますよ。
生まれつき資質を持っていない、という証明は出来ないんだから。
資質を持っているという前提で善処するということ。現代的な解釈だけど。
宗教的な言葉を使わずして言えば、社会で果たすべき役割があるんじゃないかということを
知る、探すということじゃないですか?
不眠症が寝られずに起きて言うのもなんですがね。

342 :朝まで名無しさん:02/06/13 05:12 ID:fH/i4rOS
宗教嫌いの人にわかりやすい例では一向一揆なんてのは「生まれつきに与えられた役割」を
覆すことを「天命」としていた。極端な言い方だけど。
生まれつきの境遇におとなしく収まってろってことじゃない。

343 :>>330 下の下の策:02/06/13 16:56 ID:f5kdEdSo
269 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/13 00:16 ID:CVig15zn
>>268
全文コピーするなら、リンクは要らん。
272 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/13 00:28 ID:CVig15zn
>>271
もしそうなら、それがそのまま自分に帰ってくるという罠。
274 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/13 00:56 ID:CVig15zn
>>273
背番号だって。なかなか痛いな君は。

344 :朝まで名無しさん:02/06/13 17:26 ID:S7kjACMB
>>343
CVig15znは俺だよ。ななし諸氏じゃない。
CVig15zn=TC8rMVqC=fH/i4rOS

いいたいことがあったらはっきり言い給え。
なかなか痛いな君は。

345 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/15 19:52 ID:WpfB4vYa
>>341
>生まれつき資質を持っていない、という証明は出来ないんだから
話の文脈が違う。
かお氏のいう「エスブリッシュメントな感覚」とは、言い換えれば「イクシクルーシブ感」
から来る”日本風ノゥブレス・オブリジュ”とでもいうべきもの。
きみのそれは、人生論的な文脈でしょ。
だから、生来的な環境や血筋は、動かしえない部分がある、ということ。
”一部の類型”の人達にこの感覚が強く意識されていることは、事実。


346 :朝まで名無しさん:02/06/15 22:25 ID:jhxmf4AS
>>345
いやいや、貧民が『生来的な環境や血筋は、動かしえない部分がある』という感覚を
以って保守であるというのは妙だから、>>341で示したような意味で天命を知るという
言葉を使ったんですけどね。『キリンの思想』というのは、ちょっと意図する所と違う
ということを言いたかったんだ。

347 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/15 23:28 ID:K1gpSZGA
>>346
かお氏の言わんとすることについて、私の解釈を書いた。
ただ、「保守」と言うのは、”一般的に”上の下クラスと、下クラスの
2極化しているのが特徴。
自民党の支持層然り。
そこから言えば、「貧民層」が「保守」でも不思議はないが、
「エスタブなんとか層」の思想構造とは異なる。

逆に共産主義者も各国の貴族・富裕層出身者は多い。
日本に「赤い殿下」がいたように。
これも、ノゥブレス・オブリジュの発露の一典型だろう。


348 :朝まで名無しさん:02/06/16 00:15 ID:FAzwWrr/
>>347
特権階級の既得権益を認め(当然特権階級の生まれた歴史的経緯も肯定する)、その
リーダーシップを信じる。
って事らしいです。

349 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/16 00:35 ID:zoTTJyto
>>348
本当にそれを望むなら、その前にイギリス社会を見てからでも遅くない。
階級間循環が不全で、
国富が一部の「超富裕層(一説には7家系で国富全体の数割を独占とも)」に偏在し、
王侯貴族制度が残る。
驚くことに、
公園の鳩一羽も「女王陛下の所有物」と法的にはされている。
中流以下の階層には、絶望・閉塞感を通り越して、
世界の崩壊願望まで広がりつつある。
一方で、英国ナショナリズムには「極度に敏感」で、
EC統合にも根強い反対がある。

日米の「衆愚政治」を嘆き、軽侮し、
その反射でか自己への過信から来るのか、
貴族政治や賢人政治に憧れる前に、
英国やフランスを見てからにしたらどうか。。


350 :朝まで名無しさん:02/06/16 00:50 ID:FAzwWrr/
>>349
しかし、英国病に陥り、結局一時壊滅状態になった英国社会を救ったのは
サッチャー率いる「保守党」だったのでは?

351 :???:02/06/16 00:56 ID:Oslx7O/g
国王を廃止した社会の悲惨さを知るにはアフガニスタンを見てからでも遅くない。
共産主義者、ソビエト、隣国の過激な干渉、どれをとってもいいことはない。
そういえば、共産主義社会の悲惨さはもう、世の中に知れ渡っているなあ。


352 :朝まで名無しさん:02/06/16 00:59 ID:8+d6dHWr
天皇制は別に貴族政治でも賢人政治でもないと思うが。

353 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/16 02:50 ID:peuxmQk3
>>350
サッチャリズムの功罪を調べましたか。
あと、なぜ首相の座を追われたか、もね。

>>352
酔っ払いは、過去レス読んでからまた来ましょう。

354 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:06 ID:J1wBOk6+

フランスは明らかに悩んでる。
民主主義の現状と行く末に。
今回の右傾化の一端は移民による犯罪かもしれないが、
そこには民主主義に内在するはずの平等主義への疑問が露呈した形。
フランスは過去にも民主主義を提唱しながらも数十年に一度、
その反動か来る。
これは民主主義がもっとも優れているものではないという証拠。

民主主義に悩むにのはアメリカも同じ。
今回のテロ事件の復讐行為は民主主義の限界を露呈させた。
民衆が後押しすれば必ず正義になる。
しかしその裏側には反対の声を許さない言論統制的なプロパガンダが
発せられる。
また、あの国の信条の自由の裏には共産思想を禁止するという矛盾も含まれている。

アメリカは民主主義と自由に変わる理念を求めはじめたと言われる。
民主主義、平等主義はそろそろ限界を迎えようとしている。

355 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:07 ID:DQ6428cL
>>354
しかし、それでも生きて行かなければならないし、
意見を言うことを止めることも出来ない。
つまり、悩みながらも民主主義以外採るべき道はない。
これは、WW2の経験からも学んだはず。

356 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:19 ID:Jb2OF6A9
民主主義と平等主義は違うから悩むんだね。
けっこうマッチョに「黒髪りお断り」の床屋とかあるし。

357 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:37 ID:izgNM+84
>>353
うーん、過去レス読んだが>>349がもし天皇制は貴族政治・賢人政治であるといいたいのなら
説明不足なんじゃないか?貴族的な制度ではなるがね。でも、天皇や貴族が政治の舵を取るわけで
はないのよ。
バニラ・エッセンスなんてそのままじゃ苦いんだぜ。

358 :朝まで名無しさん:02/06/16 11:17 ID:pt/5GaGK
>>354
元トロツキストの公党トップが居たような

359 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/17 00:18 ID:o7AtlR10
>>357
すみませんね。
全て、”かお”氏と言うコテハンの意見に関するレスです。
リンクをたどれば、分かると思います。

天皇制のことについては、過去レスで散々議論してるんで、
そちらもご参照ください。
また、私の意見も書かせてもらいました。
新しい切り口があったら、ご提示ください。
(願わくば、コテハンで)

360 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:30 ID:b4ZADZAH
>>355
WW2も民主主義の結果だけどね。
テロ復讐のアメリカと似た民主主義。

361 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/17 00:41 ID:o7AtlR10
>>360
ナチスも民主主義の暴走とか、続けるの?(笑
それは、ガイシュツ。
古過ぎ。

結論だけ言うと、
1.政治体制で現時点で民主主義に勝るもの概念し得ない。
2.いかに優れた体制であろうと、主権者たる国民の監視が常に必要である。
  (権力は、腐敗する)
3.いかに優れた体制であろうと、運用方法次第である。
4.法以上の政治は、実現しない。
  (つまり、権力は常に法を破ろう、と狙っている)

以上

362 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:52 ID:jwj2UY7T
結局は運用次第ってことだな。
旧憲法下でも議会が開かれたように。
阿片戦争を英国議会が承認したように。

363 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:00 ID:xkZ+hgQA
>>361
その結論からだと、天皇制で何の問題もないし、
むしろ天皇制の方が安心できる。

364 :( ´∀`):02/06/17 01:27 ID:BUJNZghH
「天皇制」という「政治体制」が「腐敗する」って具体的にどんな状況なのかな。
せいぜい皇太子が浮気したりする程度なのでは?
現制度ではそれも無理っぽいけど…どう考えても日本は十分民主主義的だよ。
その言い方が天皇制と相容れないというなら、「民本主義」でいいさ(w

365 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:39 ID:VTgcdQU+
>>364
天皇制の腐敗とは・・
戦前のように、官僚が法と主権者の意思を反映した内閣の方針を軽視する、根拠やら
精神的支柱にされるような状態ではないかな。
どうも官僚は、自分達のボスは、大臣ではなく天皇であると思いたがる傾向がある。
気持ちとしては理解できるが、それでは、民主主義が機能不全を起こす。
天皇個人は無力な権威だから、腐敗しようが何の影響力も無いと思うし、腐敗しても
多分主要メディアは報道しないので、国民が知る事はない。

366 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:26 ID:jwj2UY7T
>>365
それは官僚の腐敗。
猟官制にするなり政権交代するなりすれば改善されるでしょ。

367 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/17 13:57 ID:E1djRHkb
>>364
>日本は十分民主主義的だよ。
”的”?
上げ足取るようだが、”的”ではなく、”民主主義”でなくてはならない。
なんちゃって、では許されない。
ここは、全ての「国家論」の議論の根っこなので、厳密にして欲しい。
確認になるが、天皇制を含めて、「国」は「国民個々の幸福・尊厳」のためにあり、
それ自体は、何の価値も無いし、持つべきでもない。
つまり、「それ」に対して、積極的”奉仕”が果たせなくなったら、
統廃合なり、機構改革なりをするだけのこと。
それについて、情緒的・感情的な言い訳は全く不要。

368 :朝まで名無しさん:02/06/17 14:02 ID:/Us2gyR+
民主主義が良いのか?

長期展望なんて皆無だぞ。
国家百年の計を希望。


369 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:39 ID:3dUawdab
廃止派「役に立たないものは廃止だ」
存続派「有害なものは廃止だ」

いつまでたってもこの溝は埋まんないね。

370 :( ´∀`):02/06/17 18:33 ID:ow1PqqK+
>>365
いまどき自分を「天皇の官吏」だなんて思ってる高級官僚一人もいないよ。

>>367
民主主義がアプリオリに完全な正義だとは思わない。
ただ、議会制民主主義が他のあらゆる制度に比べて優れているのみ
(似たようなことをチャーチルが言ってたね)。

だって、もし完全な民主主義が正義なら、議会制なんてやめて
ネット投票による完全直接民主主義にしないとイケナイだろう。
でも実際に国民は立法府の多数派の決定には従わなきゃならない
わけで、落選候補に入れた民意は無視されるのだから完全な
民主主義ではない。強いて言えば「国会議員主主義」だ。
何で完全な直接民主主義にならないんだろうね?

>確認になるが、天皇制を含めて、「国」は「国民個々の幸福・尊厳」のためにあり、
>それ自体は、何の価値も無いし、持つべきでもない。

これはまさしく正論。国は国民個々の幸福・尊厳のためにあるのであって、
いかなる「絶対正義」をも信奉すべきではない。
現に現在の制度より、民主主義をつきつめたなれの果てが国民に真に
幸福とは全く言えないから現在の制度を存続すべきなんだよ。

371 :( ´∀`):02/06/17 18:40 ID:ow1PqqK+
翻訳家氏にこちらからも質問をしておこう。
決して煽りじゃないよ。

1.なんで「民主主義的」じゃだめで、「民主主義」じゃないと
 いけないんですか?「それが正義だから」、なんてトートロジーは
 できれば無しで。
2.何で「民主主義」じゃなくて「民主主義的」なんでしょう、日本は。
 「右翼が怖いから」というのは無しで。左翼も十分怖いから。
3.政治の目的って何だと思いますか?

372 :跳ね馬:02/06/17 23:31 ID:JGkfXExb
しばらく見ていないうちにずいぶんと進んだね。スレの分裂も落ち着いたようだし、
近日にないいい雰囲気になってめでたい限り。
さて、全く横レスで恐縮なんだけど、荒らし煽りと思わないでね。

>>370
>だって、もし完全な民主主義が正義なら、議会制なんてやめて
>ネット投票による完全直接民主主義にしないとイケナイだろう。
たぶん、誰もそんなことは言っていない。民主主義はあくまで手段であり、
それ自体が正義であったり悪であったりすることはあり得ない。また、議会制は
民主主義に対する手段であり、手段が目的の正当性を補完することはありえないし、
阻害することもない。

>でも実際に国民は立法府の多数派の決定には従わなきゃならない〜
そりゃそうなんだが、民主制の主眼は多数派の決定に対して異議を唱えられる
ところにある。それが無ければ民主主義じゃなくて全体主義だ。

>〜落選候補に入れた民意は無視されるのだから完全な民主主義ではない
上と同じ。だからこそ任期が切られているし、場合によっては解散総選挙。

>何で完全な直接民主主義にならないんだろうね?
技術的な問題だろ。いざ直接民主制にするとして、政治の国内的な最重要課題である
「国民間の競合する利益の調整」をするに当たって、ガイドライン(=法律の類)
形成するのにいちいち全員の意見を聴取するなんていうのは技術的にナンセンスだ。
いまいち「完全な民主主義」ってのがどういう制度をさしてるのか分からないけども、
技術的な問題点と制度理念の問題点を一緒にするのは感心しないな。

>現に現在の制度より、民主主義をつきつめたなれの果てが国民に真に
>幸福とは全く言えないから現在の制度を存続すべきなんだよ。
おそらく共産主義のことを指してるのだろうと思うが、別に突き詰めようなどとは
思っていないし、既に失敗した極端な例を示したところで、現状を維持することの
優位を説くことにはならないよ。人類は先人の失敗から学ぶことを知っているから。

373 :朝まで名無しさん:02/06/17 23:40 ID:V2ytqXhT
>>367
民主主義がどうこう言う割には国民の賛同を得るようなメリットを示せてないのは
すごく間が抜けてるね。いっちゃ悪いけど見てて滑稽だよ。

374 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:26 ID:j+bnKiMi
「天皇制」とはいうけれども、存続派が重視するのは機関としての天皇だから(と俺は思う)
その辺りの齟齬があるんじゃないかなぁ。
「天皇家を保護する制度」を廃しながらも機関として天皇を残すってのは民主主義じゃ
ありえないんだろうか?

375 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:36 ID:hxYdFLV9
別に天皇制でなくてもいいんだよね。でも、それが廃止の理由になるわけでもない。
このスレ読んだけど、民主主義が現状ではマシなのはわかるが
なぜ民主主義と天皇制が対立するのかわからん。
373と同じで、廃止した方がお得って事を証明してほしい。


376 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:34 ID:TXi76Jle
政治の話で難しい単語を使う奴は要注意
理屈を後からくっつけてるから

国際派日本人養成講座より

 国家とは人民を抑圧する権力機構だという捉え方があるが、それ
は国家の外形に過ぎない。大震災直後に現出した被災者どうしの協
力、そして自衛隊員、ボランティアによる支援、こういう素朴な
「助け合い」が国家が始まった時の最も原初の姿ではなかったか。
そしてその根本にあるのは、「同じ日本人が困っている時に...
」という同胞意識なのである。

 1月31日には天皇皇后両陛下が被災地のお見舞いをされた。米
国の週刊誌タイムは泣き崩れる若い女性を優しく抱かれた皇后陛下
の写真を掲載して、こう報道した。「被災地の人々は村山首相の視
察には冷淡であったが、天皇皇后を希望の象徴としてお迎えした。


「国民統合の象徴」たる両陛下を「希望の象徴」としてお迎えした
というのは、同胞感に基づく国民の助け合いこそ、国家を守り、発
展させていく真実の力であるからであろう。日本という温室を作り、
発展させてきたのは、この力ではなかったか。


377 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:36 ID:Psd4j4kp
あげ

378 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:46 ID:ah4Xmxz5
>>375
まあ今更廃止する理由もないよなあ・・・
あえて言えば予算か。

379 :朝まで名無しさん:02/06/18 21:23 ID:HPgTfaw6
別にいてもしょうがないから廃止しましょう

380 :朝まで名無しさん:02/06/19 01:39 ID:JKPMA+He
>>379
ホームレスや政治家やお前も廃止されたらどうする。

381 :朝まで名無しさん:02/06/19 02:26 ID:g/QgEySP
天皇というのは国家元首だということを忘れてはいけない。
国家元首に政治家を持ってくる大統領制にすれば
政治もわかりやすくなるだろう。

382 :朝まで名無しさん:02/06/19 02:55 ID:fz07vEA0
天皇は国家元首「格」
日本を代表するのは総理大臣。
それでいい。
国家元首は誰なのかって問いにはちゃんと説明すりゃあいいのよ。
それを体面上困るとかいう言い訳をして手を抜くからややこしくなる。

383 :朝まで名無しさん:02/06/19 20:01 ID:K0q5R0En
>>381
英国の政治はボクちゃんには分かり難いかな?

384 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:57 ID:HoYdDJwb
>>376
>政治の話で難しい単語を使う奴は要注意
またかよ・・・。
国民は、馬鹿のままが良い、って?
古い、古い。
簡単な”言葉”って言うのは、=考えるな、ってことじゃん。
つまり、いまのままが最高、新しいモノは=悪、って言う図式。
やっぱ、天皇制マンセーの人は、言うことも汚い。

385 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:05 ID:VTn8owWC
>>384

>>374の意見に賛成はしませんが、
「簡単な”言葉”って言うのは、=考えるな、ってことじゃん。」
というのは間違いだと思いますよ。

難しい概念を簡単な言葉で言い表すのが、
もっとも高度な作業だと思いますがね。
難しい概念を難しい言葉で表現するだけなら、
ある意味「考えなくてもできること」です。


386 :跳ね馬:02/06/19 23:16 ID:4x3oz3r2
しかし、簡単な言葉では簡単なことしか表現できないという罠。
語彙は絵の具。
少ない色数で描ける絵は結局少ない色数なりの絵。セル塗りのアニメ絵に
しかならん。

難しい概念を簡単な言葉で、というのは耳触りはいいがおそらく不可能だろう。
難しい概念を表すにはそれなりの言葉を使う必要がある。その為の言葉なのだ
から。しかし、その言葉を相手が知っていることを前提に、分かりやすく表現
するのが「高度な作業」。
逆は簡単な言葉を使って、わかりにくい表現を使うこと。

三原色しか使わないのにやたらとごちゃごちゃした絵と、複雑で微妙な中間色を
多用しているのにすっきりした絵。
四分音符と全音階しか使っていないのにやかましい音楽と、付点音符に臨時記号の
嵐なのに透明な音楽。
重要なのは使う単語ではなくて、その単語を使っての表現だと思いますがね。

387 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:24 ID:VTn8owWC
>>386
>難しい概念を簡単な言葉で、というのは耳触りはいいがおそらく不可能だろう。

不可能?
わたしも難しいことだとは思いますが、「不可能」と言い切るわけですか?
それこそ何も考えなくてもいいという態度ですね。
難しい概念を簡単な言葉で表現できるように挑戦していくのは、
それこそ「表現」というものの原点だと思いますが。

>少ない色数で描ける絵は結局少ない色数なりの絵。セル塗りのアニメ絵に
しかならん。

お話にならない珍妙な意見ですね。少しは絵や美術を勉強しなさい。


388 :跳ね馬:02/06/19 23:29 ID:4x3oz3r2
>>387
推量の助動詞を「言い切る」と読む人間に「勉強しなさい」などと
言われる覚えはない。

389 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:32 ID:VTn8owWC
言われる覚えがあろうとなかろうと、
美術の勉強が出来ていないのは事実ですな。

390 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:34 ID:TonvClZB
■帝国主義に仕組まれた天皇制
現代でも、皇太子殿下、天皇陛下は賛美され、日本国民の象徴として非常に親しまれています。
近年、愛子さまがご誕生され、国民も歓喜して祝っております。
国会でも、賀詞が伝えられました。
「国民ひとしく喜びにたえないところであり、謹んで慶祝の誠を表します」

しかし、本当に親しまれているのでしょうか?
中国やアジアでは、何十万人という虐殺の先導者として、歴史に残されているのです。
また、戦時中の情報工作は甚だしいものでした。
ナチス・ドイツと並び、
天皇陛下が神格化され、報道されるニュースはまったくのウソで塗り固められたものだったのです!

http://219.23.28.73:8080/doubt/protest.html

391 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:35 ID:VTn8owWC
>重要なのは使う単語ではなくて、その単語を使っての表現だと思いますがね。

「表現も単語も共に重要だ」という、ごくごく当たり前のことが理解できないとはね。
ヤレヤレ ┐(´ー`)┌ マイッタネ

392 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:44 ID:Cg8TmKEq
>>387
>>391
あんた、ただ言葉尻を捉えて、嫌がらせしてるね。
本筋の話には触れず。
カコワルイ。(w

393 :跳ね馬:02/06/19 23:45 ID:4x3oz3r2
>>391
趣旨をよく理解できないならば無理にレスを返す必要はないよ。
単語と表現の関係について、少し考えてみてはいかが?

394 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:45 ID:m1r3tApn
>>392
オマエモナー

395 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:48 ID:m1r3tApn
>>393
あんたも、>>370をよく理解できてないなら、トンチンカンなレスを返すべきじゃなかったな。

396 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:49 ID:T6EFG8iO
天皇制を考えるなんて言ってるが
天皇制を非難するスレなんだろ?ここは。
素直にそう言えばいいのに。40代のオヤジが集まってるのか?

397 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:51 ID:VTn8owWC
>>392

簡単な”言葉”って言うのは、=考えるな、ってことじゃん。

しかし、簡単な言葉では簡単なことしか表現できないという罠。

少ない色数で描ける絵は結局少ない色数なりの絵。セル塗りのアニメ絵に
しかならん。

↑間違いを間違いと指摘した。ただそれだけ。
声もなく、顔の表情も映らない、言葉が最重要な「掲示板」において、
これを「言葉尻」としか捉えられない人間は「カコワルイ」以下ですね。

398 :跳ね馬:02/06/19 23:52 ID:4x3oz3r2
>>395
全くだ。
レスを返したことは少々後悔しているよ。
トンチンカンとは思っていないがね。

399 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:01 ID:KnSYL2n7
>>398
トンチンカンだよ。よく読んでみな。

400 :跳ね馬:02/06/20 00:02 ID:/+WdDpy8
>>399
読んだし、書いた本人だし。

401 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:05 ID:uk/8b/rg
>>397
粘着。
どーぞ、続けてください。(w

402 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:11 ID:uk/8b/rg
>>397
>声もなく、顔の表情も映らない、言葉が最重要な「掲示板」において、
>これを「言葉尻」としか捉えられない人間は「カコワルイ」以下ですね。
あんた、馬鹿ですか?
もっともらしい、スジ論を言う前に、あんたかなり失礼な人だよ。
言葉尻、っちうのは、跳ね馬氏の発言の主旨に反論しているのではなく、
その傍論的な部分に食いついてるんだよ、あんたは。
だkら、カコワルイ、とソフトに言ってやったのに、人の親切を踏みにじりやがって。
荒らしは、逝ってよし。

403 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:14 ID:aMLxJ+LQ
>401-402

397に続けて欲しいの?
逝って欲しいの?
どっち? ワラ

404 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:35 ID:pTYa0NxB
>>387
>難しい概念を簡単な言葉で表現できるように挑戦していくのは、
>それこそ「表現」というものの原点だと思いますが。

まさにここでしょう。
これができないから「廃止派」は説得力がないと言われるのではないのですか?

405 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:59 ID:KnSYL2n7
廃止を唱えるとと共に価値観の押し付けをするからだよ。
かつての共産主義や現在のアメリカと同じ。
廃止と共に認めなきゃならん価値観というのに拒否感を持つ人間が多いんだよ。
廃止することが大事なのかその価値観が大事なのかは人によってまちまちだろ
うが、廃止することが大事ならばより普遍的な価値観を示せなきゃ駄目だろう。

406 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/20 05:51 ID:D4TO3I/Q
>>405
>廃止を唱えるとと共に価値観の押し付けをするからだよ。
ふ〜〜〜ん。
お・し・つ・け、ね。
逆だ。
封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度、
などの、敗戦とともに廃棄された、”価値観”を体現し、
国民全員に等しく”押し付け”ている
制度が天皇制と違うのかな?

それを、国家の機関として養っていく以上、
廃止するのに「理由はいらない。
むしろ、「維持・存続」して行く「積極的理由」が提示できないのであれば、
それは、「不要」なもの。

存続論者は論理のすり替えがお好きと見える。

407 :朝まで名無しさん:02/06/20 06:07 ID:5MWw2GC0
ドイツの哲学は子供にも分かる単語で議論されているそうです。
簡単な言葉では簡単なことしか表現出来ないなんてのは表現者が未熟なだけ。

> 敗戦とともに廃棄された、”価値観”を体現し、国民全員に等しく”押し付け”ている
ついに翻訳家氏も押し付け憲法論に賛同された模様。

408 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/06/20 06:30 ID:i/7lpg/E
>>407
>押し付け憲法論に賛同された模様。

名無し君よ。
405の価値観の押し付け、
と言う論点にレスをしたのが読めないのかな?
それとも、また論理のすり替えかい?

>表現者が未熟なだけ。
あとさ、ドイツの哲学云々なんて小難しいことは言わない方が、
ボロが出なくていいと思うぞ。
未熟ではなくて曲解好きとか、
悪意を持っている場合(ちょうど、きみのように)はどうかね?
ま、未熟と言う以上、熟する可能性があるわけだが、
きみはどうか?

なぁ、”名無し”君よ。(笑

409 :名無し:02/06/20 07:42 ID:mU/Zhav8
天皇って
あやふやな存在だよね
だって、もはや戦争や国民団結のシンボルにはなれないのに
かといって、やはり一般人とは違う
それなりに偉い人たちだな、とは思う

でも、それって何だろうね?
日本史を勉強する人たちの中には過去の教訓を鑑みて
危機の時代になれば天皇の権威が復活するという主張をする人もいるが
それは無いと思うよ
戦争遂行には別種の論理が必要だと思う

結局、実利だよ

410 :無駄話:02/06/20 09:50 ID:vEBlnI+A
日本国憲法を変えなければ、天皇制は存続します。憲法を変えるのは、はっきり言って不可能です。
したがって、革命が起きない限りこのままです。革命はもう起こらないでしょう。
だから、無意味な議論(?)は時間の無駄です。もう少し開かれた天皇家になるのを、期待しましょう。

411 :朝まで名無しさん:02/06/20 10:07 ID:MJU/tpmk
祭りの会場に闖入して祭りは無駄だと叫ぶことほど無粋なことはないと思う。


412 :朝まで名無しさん:02/06/20 10:59 ID:YM27AITk
>>406
このスレもほとんど話題も尽きたから終わりにしたら?
存続させる積極的な理由があるのか?

413 :朝まで名無しさん        :02/06/20 11:05 ID:9wE61JKp

      __,,,,_
    /´      ̄`ヽ,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
   i  /´       リ}   ウヘウヘ
   |   〉.   -‐   '''ー {! 
   |   |   ‐ー  くー |  __,,,,_
   ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'/´    ̄`ヽ,
   ヽ_」     ト‐=‐ァ'/ 〃       ヽ
    ゝ i、   ` `二 /     リ i    }
    /⌒  - - ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!
  / /|  。   i    リ ーー'  、ー‐'i |
  \ \|    亠|   リ゜ ´  (. .〉  } !
    \⊇  /干|ii!   |    ー=-' !   
      |     |     ヽ、_   ̄,/  ワタクシも三十路・・・
     ( /⌒v⌒| i ii !!_ノ   ̄ ̄|   熟女で御座いますわ!
  パンパン|     丶/⌒ - - \     ハァハァ
      / \    |  |     / |
      /  ノ\__|  |__三_ノ|  | ハァハァ
     /  /パンパン|  |      |  |
    /__/     |  |      |  |
            ⊆ |     | ⊇
     皇太子殿下と紀宮様が御交尾に勤しんでいる様です。




414 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:26 ID:1ZWvizoM
>>412
前から居るんだよなぁ。
天皇制廃止を、ア―だ、コーダ、話し合うなって、
不敬だ、黙ってろ、って書くやつが。
おまえも、その手か?
要らぬ世話だ。

415 ::02/06/20 14:46 ID:Cmtyz3zp
なんなら俺が天皇に即位してもいいぜ。
(フリーター 21歳)



416 :テン殺し:02/06/20 14:52 ID:KqKBpXzf
2chでテンノゥについて熱く語ってきた者だ
テンノゥについて答えは、ひとつ!!処刑だ。戦車で踏み潰すとか、はっきりした意志を示す!!あいまいな「ど〜でもいいや」というニホンに、ありがちな姿勢がテンノゥを存続させることになってしまった

417 ::02/06/20 15:03 ID:Cmtyz3zp
あ、新しく即位したばかりの天皇の☆です。
昨日までフリーターしてました。
これからよろしくね。
あ、平成の次は何がいい?

418 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:11 ID:GOrG2lGq
>>417
天皇になるには、動作を今までの1/3のスピードに落とさねばなりません。

一般人には不可能です。

419 ::02/06/20 15:14 ID:Cmtyz3zp
っち、
明日からまたハローワーク通いか

420 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:20 ID:5MWw2GC0
>>408
押し付け憲法論は冗談。価値観の体現ってのは意味不明。
「敗戦とともに廃棄された」価値観を敗戦後制定された憲法
(押し付けではないんだよな?)の一条にあるところの天皇制が
内包しているのならそもそも廃棄されなどいないことになる論理矛盾。
下半分は何が言いたいのか表現が未熟で理解不能。
406の下半分も何度も言われているように説得力が皆無。

421 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:37 ID:wzR8M28C
>>406
封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度を押し付けられてる?
全部ハァ?ですよ。
具体的にどんな場面で天皇制が関ると言えるのだ?
あくまで理論上の微細・極小な場面のみで極限的には無いのよ。
しかし、「封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度」を絶対悪とする価値観の
押し付けは廃止論者の多くに見受けられるのよ。アンタなんかはその代表格だぜ。

422 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:57 ID:OlMelpFy
>>414
話し合うななんていってないぞ。
このスレを存続させる積極的意義を言えといってるんだ(w

423 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:02 ID:MJU/tpmk
>>422
娯楽

424 :390:02/06/20 17:08 ID:QLiog5sp
民族意識の向上でしょ。
中国や朝鮮にいた天皇と、今の日本の天皇と、一体どこが違うのか。
そろそろ辞退していただきたいものだ。
国際社会、とくにアジアは日本に対して厳しい価値観を持っている。
天皇のおかげでな。

425 :390:02/06/20 17:11 ID:QLiog5sp
明治天皇以来、やたらと諸外国の勲章を集めるのに躍起になっているようだが、
だいたい天皇とは元々仏教の祖であってダライラマと似たような存在。
それが戦争を起こしたんだから消えてもらうほかないだろ。
贅沢三昧ときた。

426 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:16 ID:mOwArvBX
>>424
アジアといってもシナ、チョンだろ。
別にシナ、チョンに嫌われてもいいんじゃない。
何か問題か。

427 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:17 ID:mOwArvBX
>>425
仏教ではない神道。

428 :390:02/06/20 17:17 ID:QLiog5sp
天皇陛下の身内の権力争いは酷いものだ。
東京都の守護神は、天皇家に殺された平将門になってるんだから
今の天皇だってちゃんとした血を引いてない。
偽天皇も甚だしい。
日本人の恥だ。

429 :390:02/06/20 17:19 ID:QLiog5sp
>>427

元々仏教だったのだよ。
それが明治以降、神格化されて神道になった。
マインドコントロールのツケがお前にも回ってきたようだな。

430 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:20 ID:p6LpzE33
>>428
で、どうしろと?

431 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:20 ID:p6LpzE33
>>429
仏教が入ってくる前から天皇はあったと思うのですが・・・・

432 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:21 ID:MJU/tpmk
>>427
「天皇」を名乗り始めたのは聖徳太子の頃でちょうど仏教伝来・国教化の
時期と一致するが。

433 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:23 ID:JrmbV5bA
>>406
どうして廃止派に説得力が無いのかという話題ですり替えをやってるのは明らかに君。
反省してね(はぁと

434 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:26 ID:p6LpzE33
「天皇」という字面が問題なのですか?
それとも、「”天皇”となった存在」が問題なのですか?

其れによって変わってくると思いますね。。。

435 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:31 ID:xf4/wYri
万世一系なんてだれも思ってないよ。
生物的な血筋などどうでもいいこと。

436 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:34 ID:xf4/wYri
>>429
おまえアホか

437 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:36 ID:xf4/wYri
>>437
そのまえから「天皇なるもの」はいた。

438 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:36 ID:p6LpzE33
万世一系は信じてないですが、
其れよりも系譜を残していることはそれなりに重要性はあると思います。

439 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:37 ID:p6LpzE33
>>437
自爆??

440 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:40 ID:xf4/wYri
>>390
>中国やアジアでは、何十万人という虐殺の先導者として、歴史に残されているのです。
>また、戦時中の情報工作は甚だしいものでした。
>ナチス・ドイツと並び、
>天皇陛下が神格化され、報道されるニュースはまったくのウソで塗り固められたものだったのです!
おれは先の戦争で日本が大陸を侵略したとはまったく思っていないだが。
虐殺したなどという道義的責任はこれぽっちも感じていない。
つーかそんな事実はない。

441 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:42 ID:xf4/wYri
>>439
スマソ 427ね

442 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 17:44 ID:p6LpzE33
>>440
ちょっとだけ・・・

事実がどうあれ、
侵略かどうかは相手が決めることではないでしょうかね?

443 :390:02/06/20 17:54 ID:QLiog5sp
>>440

明治天皇によって設置された沖縄では民間人が10万人死んだ。
沖縄だけでも、神格化された偽天皇が忌まわしい存在であることは事実だ。
http://219.23.28.73:8080/doubt/index.html
それに君達はマインドコントロールされている。
麻原と同じように、天皇が超越的存在であると認識しているに過ぎない。
外国が日本を見たら、実に幼稚な国に過ぎない。
海外に近い沖縄やアジアは、日本人は事実を湾曲するような恥と目障りの代名詞のような国なのだ。
同じ人間なのに考え方がまるで、「日本人は神」とか思っているに違いない。
そういう時、本気で、天皇を殺してやろうと思う。
原爆を2個落としたのは当然だ。
君達はまず、無神論でも読むことだ。
http://219.23.28.73:8080/esp.html

444 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:03 ID:YtXcmM/I
>>442
それを否定するのも日本の仕事ではないかな。
日本とタイ以外に国家基盤が存在しない中で、西洋に対抗できるアジアを
作ろうとした日本が間違ってたなんて、結果論からしか導き出せないと思うしね。
成功してたら「侵略だった」なんて誰も言わないだろうし、侵略、併合、統一なんて
言葉の定義だけで、やってることは変わらない。

445 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:05 ID:is9HznJS
>>442
なんで?

446 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:06 ID:YtXcmM/I
>>443
君の国では、李承晩が国を造るために、100万人近い数の同胞を
虐殺してるが、問題はないのか?

447 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 18:13 ID:/J4yP3pp
>>444-445
侵略したほうが、たとえ侵略では無いとしても、侵略したとは言わないでしょう?
言葉自体はマイナスですから。
しかし、受けたほうはそれがマイナスで受け取るなら侵略と使うということですね。
まぁ、「侵略」云々は言葉遊びですかな。

ところで、侵略でなかったというのであればそれで以って相手を説得させていくしかないですね。
日本の行動が間違っていたかどうかは相手がいることなので日本だけで決まるものでもないですし、
其の中でどのように味方を増やし、私達が行動していくかが重要。
そのためにもより戦略的に考えていく必要はあると思います。


448 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:16 ID:QLiog5sp
俺は中国人じゃない。
確かに琉球は中国に税金を納めていたが、日本にも税金を納めていた。
戦争に巻き込まれたのは日本であって、中国ではむしろ虐殺しか能の無いムカデを退治した英雄の島だ。

449 :390:02/06/20 18:20 ID:QLiog5sp
民族意識は何処の国でもある。
君達が如何に正当化しようとも、ワレワレはそれを暴く。
その繰り返しだ。
天皇がいるかぎり、永遠に君達は自分の神を信じるだろう。

450 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 18:22 ID:/J4yP3pp
>>449
で、どんな世界がお望みなのですか?

451 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:23 ID:xyc1C9YS
>>449
何様のつもりだよ(w

452 :390:02/06/20 18:26 ID:QLiog5sp
>>450

目障りな天皇を廃止せよ。
そこで初めて、アジア同朋は同じ目線で話すことができる。
同じ人間として、誠心誠意謝れば許してくれるだろう。

453 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 18:27 ID:/J4yP3pp
>>452
其れは天皇制があろうと無かろうと一緒では?

454 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:28 ID:YtXcmM/I
>>447
外国同士が共通の歴史観を持つことなんてそもそも不可能だし、
無理矢理、説得させる必要もない。
相手が「侵略だ」と思ってることを日本人が認識し、尊重してれば
それでよい。
逆に、日本は「侵略ではない」と思ってることを、相手が認識し
尊重してくれればそれでよい。
しかし、中国と韓国の二国は国家成立過程の武勇伝が崩れるから、
絶対尊重はしてくれないと思うけど、かといって日本が折れる必要はない。

455 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:29 ID:xyc1C9YS
>>452
だれも中国人とかチョンとかと同じ目線になりたいなんて思ってないよ。

456 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:31 ID:YtXcmM/I
>>452
天皇制のことに外国人は口を出さないでほしい。

457 :390:02/06/20 18:32 ID:QLiog5sp
君達は重大な問題を忘れている。
同じ日本人でも、気化した在日韓国人、侵略された沖縄人、そしてアイヌ人を忘れている。
天皇制を押し付けるとどうなるか解っているだろうな。
これはテロだ。

458 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:32 ID:YtXcmM/I
>>457
在日韓国人は日本人じゃないよ。

459 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:33 ID:YtXcmM/I
>>457
訂正、帰化したなら在日韓国人じゃないよ。

460 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:34 ID:xyc1C9YS
>>457
そんなことは在日が言えばいいだけで、何でお前がしゃしゃり出てくるんだ?
おまえは在日か?

461 :390:02/06/20 18:34 ID:QLiog5sp
>>458

だから日本に帰化した在日って言ってるだろ。



462 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 18:35 ID:/J4yP3pp
>>457
押し付けてるも何も、
天皇がいる日本に帰化したのでは在日の方は?
沖縄やアイヌはかつて押し付けたかもしれないが、
現在どう思っているかは当人に聞かなければわからないでしょう。
またコレがテロだという根拠は?

其れを言ってしまうと、イギリスもテロでしょうしスペインもテロですよね。。。

463 :390:02/06/20 18:36 ID:QLiog5sp
>>460
俺は関西人だ。
何かと祭りが大好きでね。
偶然、沖縄の先祖を持つ。
天皇を滅びの道へ誘う神でもある。
沖縄の魔伝復活といこうか。フハハハハ!!

464 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:36 ID:YtXcmM/I
>>461
帰化したら在日じゃないだろ。
文句があるなら、韓国人に戻れ。
それだけだ。


465 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:38 ID:YtXcmM/I
>>463
お前に関西人の称号はやらん。
韓国人に戻れ。

466 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:40 ID:qbzCEEsE
久しぶりに在日の書き込みを見た。

あと、沖縄人は民族的には九州から移動して来たヤマト民族だよ。


467 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 18:50 ID:/J4yP3pp
>>463
終わりですか・・・
煽りでしたのね。

468 :390:02/06/20 19:01 ID:QLiog5sp
親愛なる諸君。
民族意識は何処の国でもある。
君達が偽天皇を正当化しようとも、ワレワレはそれを暴く。
その繰り返しだ。
天皇がいるかぎり、永遠に君達は自分の天皇を信じるだろう。
同じ人間として、君達は神を嘗めているのだ。
天皇は日本人のオナニーだ。
http://219.23.28.73:8080/img/akuma5.WAV


469 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/20 19:04 ID:/J4yP3pp
>>468
>>462の答えは?

470 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:04 ID:8/CIrUZS
基地外の集まる地球市民・プロ市民の集まるスレはここですか?

471 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:08 ID:YtXcmM/I
>>468
日本人がオナニーしてなぜ悪い(w

472 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:10 ID:5MWw2GC0
天皇制は日本人の総意に基づいていることになってるはずだが。
それを変えたいならよし。改正手段は用意してあるから存分に改憲運動をするが良い。

473 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:37 ID:hpRfwhjv
>472
結論だね。


474 :朝まで名無しさん:02/06/21 04:32 ID:YFVJdmFC
>>472
総意であるという確認がされていないという罠。 総意(全員の意見)なんて言った
ら、現段階でも総意でないのは明かだったりする。(w


475 :朝まで名無し:02/06/21 05:02 ID:TDxdfgLo
あのな〜 皇室にとって
天皇、天皇制は国民から無視されることが一番がっかりなの。
否定にせよ、肯定にせよ論議されているのが嬉しいの。
天皇、皇室関係者はこのスレ読んで大喜びだぜ。ご苦労様。

476 :朝まで名無しさん:02/06/21 05:08 ID:YFVJdmFC
>>475
こっちはこっちで、面白がってやってるんだから、まるで問題なし。
今上天皇が喜ぶとか悲しむとか、そういう次元ではやっていません。(と思う)
2ちゃんのカキコに社会的影響力なんぞ無いっていうのは、大前提ですぜ。

477 :朝まで名無しさん:02/06/21 11:10 ID:lCvymmaD
>>474
俺はそもそも「総意」だなんて信じちゃいないよ。
占領下の議会での総意なんて嘘に決まってる。
憲法も国会の過半数が無効だって言えば賛同しても良いと思ってる。

だが憲法学者の理論で言えば現行憲法は有効でそこに書かれていることは正当で
五十余年改正されていないからにはその内容も真っ当で間違いないことになる。
要するに現段階でも国民の総意は天皇制肯定であることは明らかだってこと。
翻訳家が自然法持ち出してごちゃごちゃ言ってるのも「国民の総意」の前では無価値。

478 :朝まで名無しさん:02/06/21 15:45 ID:g0jVme9J
† 帝国主義に仕組まれた天皇制 † 
現代でも、皇太子殿下、天皇陛下は賛美され、日本国民の象徴として非常に親しまれています。
近年、愛子さまがご誕生され、国民も歓喜して祝っております。
国会でも、賀詞が伝えられました。
「国民ひとしく喜びにたえないところであり、謹んで慶祝の誠を表します」

しかし、本当に親しまれているのでしょうか?
中国やアジアでは、何十万人という虐殺の先導者として、歴史に残されているのです。
また、戦時中の情報工作は甚だしいものでした。
ナチス・ドイツと並び、
天皇陛下が神格化され、報道されるニュースはまったくのウソで塗り固められたものだったのです!
ところで、この天皇陛下の地位はいつごろから国民の上に立つ人物となったのでしょうか。
実は、聖徳太子の時代に、中国や朝鮮を真似て、日本の天皇が誕生しました。

無神論
http://219.23.28.73:8080/esp.html
沖縄クーデター
http://219.23.28.73:8080/doubt/index.html
天皇制廃止論
http://219.23.28.73:8080/doubt/protest.html

479 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:15 ID:DXCdrMcb
>>477
なんか言ってることが分からないのですが、できれば詳しく説明願います。
特に
>憲法も国会の過半数が無効だって言えば賛同しても良いと思ってる。

>五十余年改正されていないからにはその内容も真っ当で間違いないことになる。
>要するに現段階でも国民の総意は天皇制肯定であることは明らかだってこと。

条文は「国民の総意」であって「議会の総意」じゃないと思うんですが?
それと憲法が改正される条件をご存知ですか?(これも諸説あるが)

480 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:27 ID:nEsPQ0Xp
>>477
>憲法も国会の過半数が無効だって言えば賛同しても良いと思ってる
見事なまでに主権者としての責任感が欠落している付和雷同ぶり。
>>479
議会制民主主義の存在意義を考えてみるように。

481 :段造:02/06/21 17:33 ID:flu49wVx
誤解があるようだが、総意とは全員の合意のことではない。
法律上はほとんど意味のない言葉。

482 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:55 ID:lCvymmaD
>>479
仮に国会議員の大半でもって憲法の無効を決議したとして誰が止めると思う?
憲法学者?、最高裁?、それともどこぞの市民団体?
実際には誰が文句をたれようと改正されてしまうんだからどうでもいいでしょ。
「国民の自由意志に基づかない憲法は無効である」(自律性)って考え方もあるしね。
改正されたら憲法学者達が現行憲法同様適当な理屈で正当性を固めてくれるだろうし。

>>480
そんなに理念に燃えるタイプではないんでね。
実際にそんな運動をしようなどとは思っちゃいない。

483 :跳ね馬:02/06/21 23:58 ID:hnPHW5OW
>>482
運動とか理念とかそういう意味じゃなくて、自分で判断せずに多数派という理由で
従うということを公言してはばからないことをさして付和雷同と指摘しているのでは?
貴方の意見、貴方の一票が多数派であれ少数派であれ、世論を形成する一部となって
いる自覚はあるのかしら?

484 :朝まで名無しさん:02/06/22 11:32 ID:OuCCvtUH
>>483
> 自分で判断せず
そんなことを言った覚えはないけど。
その場面で当然私はその「多数派」に一票入れてるはず。

485 :朝まで名無しさん:02/06/22 14:28 ID:+29oSOgU
憲法の第一章と第二章ほど国民を馬鹿にしている法律はないね。
本来天皇制は外国人にリスペクトさせるものなのに、
国民にリスペクトさせるように規定している第一章。
(おおかた、昭和天皇がマッカーサーに媚を売ってそうなったのだろう。)
他国の戦争に巻き込まれないようにすべしと言っているなら良いが、
(実際にはアメリカの戦争に巻き込まれている。在日米軍などはその典型。)
あたかもよその連中に攻められても武器を持つな殺されろと
でも言っているような第二章。

もうね、馬鹿かと、アホかと…(以下略)。

まあ、日本人が定めた憲法ではないからね。アメリカ人が定めた憲法だから。
早い話アメリカの属国としての日本を規定した憲法だから。


486 :朝まで名無しさん:02/06/22 20:10 ID:G0v/jBYQ
>国民にリスペクトさせるように規定している第一章。
憲法読んだことある?そんな規定ないよ。

>あたかもよその連中に攻められても武器を持つな殺されろと
>でも言っているような第二章。

この前馬鹿晒したところ直したんだね。感心感心。

487 :朝まで名無しさん:02/06/23 02:41 ID:FhFVPvx8
>>477
>>482
>そんなに理念に燃えるタイプではないんでね。
燃えてるよ、十分。(笑
面白いな、きみ。
自分で書いていて、気づいていないんだろうが。
君のように自然主義的に物事を捉えると、
世の中ラクだよな。

でもちょっと、妄想が過ぎるようなので、
__【20XX年、天皇制】日本連邦誕生【廃止】___
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1022840821/
こちらへ、どうぞ。

ま、存分に不可知論を語ってくれ給え。



488 :朝まで名無しさん:02/06/23 02:57 ID:KCEwswir
>>482
>仮に国会議員の大半でもって憲法の無効を決議したとして誰が止めると思う?
国会による”革命”か?(笑
仮に〜以下を説明するとどうなる?
1.国会による抵抗権の行使か?
2.同じく革命権の行使。
3.どれでもない。説明不可能。思いつき。妄想。(笑

さ、どれ?


489 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:06 ID:k/qC6T7r
>>488
>仮に国会議員の大半でもって憲法の無効を決議したとして誰が止めると思う?
私が思うに、
彼は、「犯罪を犯しても捕まらなければいいのだ」、と言いたいと思われる。

国会議員に「憲法秩序を停止」なんて権限が無い以上、
それが失敗に終わった場合、内乱罪が適用され、死刑だろうな。
もし成功すれば、それは新秩序、新国家と言うことで、革命成功。

あ、以上、仮に、だからね。
個人攻撃はカンベン。(w

490 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:09 ID:nzztfSjy
>>485
>(おおかた、昭和天皇がマッカーサーに媚を売ってそうなったのだろう。)

自分のみがどうなってもいい。って言った

491 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:35 ID:k/qC6T7r
>>490
ソース、キボーン。
俺は、まかっさー元帥と並んで取った写真が、命乞いの証拠と、聞いたが。
それに、天皇の一番の使命は「天皇家に伝わる三種の神器」を護る、ことで、
そのために絶対死ねないそうだ。

492 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:41 ID:xHFdLTqR
三種の神器を護るために、天皇は広島被爆後もなおポツダム宣言受諾に反対。
三種の神器を必ず護る、国体を護持する、という条件を付けろ、と連合国側に申し込むも、
当然拒否。

その数日後、長崎被爆。

493 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:45 ID:xHFdLTqR
天皇の一等大切だったのは、国家でも国民でもなく、
自分の家の「家宝(三種の神器)だった、という罠。
天皇は、敗戦でなにも喪っていない。
家宝も、家族も。家も。
国民は、丸裸。

494 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:46 ID:xHFdLTqR
ナンジ、臣民飢えて死ね。
朕はタラフク食ってるぞ。

まさにこれが、ホントのところだ。

495 ::02/06/23 15:11 ID:oN6zkCb2
立花隆
『沖縄の米軍統治は昭和天皇が依頼したことだった
 それまで米軍は沖縄統治を永続するつもりは無かった』

やっぱり立花ってDQN?

496 :朝まで名無しさん:02/06/24 01:52 ID:hlJ+dc5y
さげ

497 :朝まで名無しさん:02/06/24 03:35 ID:mnTl+MeF
>>488
>>482の6行目。整合性とかの小理屈は私の知ったことではないですので。
あー、そういえば石原都知事はそこら辺どう説明するつもりなんでしょうね。知りませんが。

>>489
状況に依るんじゃないんですか?
国会議員の大半が新憲法を作らねば国が立ち行かないって
認識するような状況なら国民世論も似たようなモノなんでしょうし。
憲法を争点にして選挙して改正派が大半を握ったら
無効化なんてアクロバチックなことやらずに真っ当に改正しようとするでしょうし。

498 :朝まで名無しさん:02/06/24 14:57 ID:SM4U6WWq
>>497
>整合性とかの小理屈は私の知ったことではない
だったら、議論板に来るな。

499 :朝まで名無しさん:02/06/24 15:03 ID:4DbtB+vH
>>488
>>仮に国会議員の大半でもって憲法の無効を決議したとして誰が止めると思う?
>国会による”革命”か?(笑
>仮に〜以下を説明するとどうなる?
>1.国会による抵抗権の行使か?
>2.同じく革命権の行使。
>3.どれでもない。説明不可能。思いつき。妄想。(笑

正解:3(知ったことではない、と497で自白 ) やっぱり。(w

>>498
497は前から散発で来る、荒らし。
理屈にならないことを書いて、いつも返り討ちに合ってる。(w

500 :朝まで名無しさん:02/06/24 17:31 ID:0fkUMS2G
>>499
でも、お前は馬鹿だからそれが出来ないと(w

501 :朝まで名無しさん:02/06/25 13:55 ID:kXbxTPw1
>>421
>封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度」を絶対悪とする価値観の
>押し付けは廃止論者の多くに見受けられるのよ。
おい、聞き捨てならんな。
戦前の諸制度でも、きみが挙げたものは、
敗戦にともない、「封建的」で「日本人を抑圧」するものだから、
「民主主義国家」建設のために「排除するべき」とされたもの。
天皇制廃止論とは、何の関係もないぜ。
何でそれが押し付けか?

天皇制存続論者の他に、神道関係もこのスレには居るのか?

>アンタなんかはその代表格だぜ。
また、個人攻撃か。
文句があるなら、そのたびにレスすればいいだろ?
それも、面倒か?(w


502 :朝まで名無しさん:02/06/25 15:21 ID:Yldy68Wb
>>490-491 こんな有名な話も知らない奴がいるというのは少し衝撃。

天皇「私は、日本国民が戦争を闘うために行った全てのことに対して
全責任を負う者として、あなたに会いに来ました。」この勇気ある態度は
私の魂までも震わせた。
と後にマッカーサーは回顧録に執筆している。

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_6_3.htm

503 :502:02/06/25 15:32 ID:Yldy68Wb
>>502 こっちのほうが良かったかな
------------------------------------------------------------------------
 私は天皇が、戦争犯罪者として起訴されないよう、自分の立場を訴えはじめる
のではないか、という不安を感した。連合国の一都、ことにソ連と英国からは、
天皇を戦争犯罪者に含めろという声がかなり強くあがっていた。現に、これらの
国が提出した最初の戦犯リストには、天皇が筆頭に記されていたのだ。私は、
そのような不公正な行動が、いかに悲劇的な結果を招くことになるかが、よく
わかっていたので、そういった動きには強力に抵抗した。

 ワシントンが英国の見解に傾きそうになった時には、私は、もしそんなことを
すれば、少なくとも百万の将兵が必要になると警告した。天皇が戦争犯罪者として
起訴され、おそらく絞首刑に処せられることにでもなれば、日本中に軍政をしかね
ばならなくなり、ゲリラ戦がはじまることは、まず間違いないと私はみていた。
けっきょく天皇の名は、リストからはずされたのだが、こういったいきさつを、
天皇は少しも知っていなかったのである。

 しかし、この私の不安は根拠のないものだった。天皇の口から出たのは、
次のような言葉だった。「私は、国民が戦争遂行にあたって政治、軍事両面で
行なったすべての決定と行動に対する全責任を負う者として、私自身をあなたの
代表する諸国の裁決にゆだねるためおたずねした」

私は大きい感動にゆすぶられた。死をともなうほどの責任、それも私の知り尽して
いる諸事実に照らして、明らかに天皇に帰すべきではない責任を引受けようとする、
この勇気に満ちた態度は、私の骨のズイまでもゆり動かした。私はその瞬間、私の
前にいる天皇が、個人の資格においても日本の最上の紳士であることを感じとったの
である。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~SHUJI/books/mac.htm

504 :跳ね馬:02/06/25 20:28 ID:LHJhqA02
そのような状況で、

「お、お、俺は悪くないぞ!? みんな家来たちがやったんだ。俺は何も命令していない、
 ほ、本当だ、し、し、信じてくれ。そ、そうだ。マッカーサー様! この国の半分を、
 いや三分の二を貴方にあげよう。こ、この国は俺の物だからな、俺があんたに上げると
 いったらあんたの物だ。ど、どうだ? 悪い取引じゃないだろ!? どうだ?」

と言う風な事を言う事の方がよほど難しいと思う。少々の誇張もあるが。
マッカーサーが感激したと言うが、取り立てて言うほどのこともない、普通のことではないか?

505 :跳ね馬:02/06/25 20:40 ID:LHJhqA02
あと、昭和天皇(でなくてどの天皇でもいいが)が類い希な聖人君子である
としても、天皇という地位にある人物の人格の善し悪しはこのスレ的には関係
がないし、いささかスレ違いの気がするな。
もちろん、逆(ある天皇の地位にある人物が下劣な人格であるとして)もまた
そうではあるがね。
このスレはあくまでも制度としての天皇、地位としての天皇についてのスレだから。

506 :朝まで名無しさん:02/06/25 22:28 ID:jfrzyfO6
>>501
廃止論とは関係ないところでそういう押し付けをやってるってこと。
文脈でわからんか?

507 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:04 ID:8YEHMRsj
>>491-494
駄妄想飛ばしてんなよ。跳ね馬氏もスレ違いだとお怒りだ。

508 :朝まで名無しさん:02/06/26 00:21 ID:IEgI3B2j
>>501
>文句があるなら、そのたびにレスすればいいだろ?
>それも、面倒か?(w

君らお得意の知らないふりだね(w
言葉は違えど激しく既出だろう。こんなことは。

509 :Vitamin C ◆gpMuxNv2 :02/06/26 00:39 ID:AP3sbct4
>>507
あんた、自爆テロリストに向いてるぜ。

おまえ、おっさんだろ?
どっかの宗教関係だな。
地獄に落ちやがれ。

510 :朝まで名無しさん:02/07/06 15:19 ID:JcWjfOFU
あげ

511 :チョソ:02/07/06 15:23 ID:vvM4oqDK
天皇制廃止するぐらいなら、左翼政党を廃止した方が日本の為になるような気がするがな。

512 :_:02/07/06 15:31 ID:ImLQEw9o
天皇制はあるに越したことはない。
ヨロッパでも君主制の国は多いし。
でもエゲレスみたいになって欲しくはないな。

513 :朝まで名無しさん:02/07/06 15:49 ID:MM0UVYxL
5スレぶりぐらいに来た。

「現行憲法上」違憲の疑いが。。
っていうならば、現行憲法自体の正当性の問題になるから論外だと思うぞ。

現行憲法が、自然権や国民主権の改憲を許さない・・・
と憲法学者(わら)が解釈している以上、旧憲法も、その根幹にかかわる部分
の改憲は許していないと考えるのが自然。
となるならば、現行憲法の成立が旧憲法からの改変と言う手続きを取ってる以上、
その正当性には相当の疑義がある。憲法学者さんたちは黙ってるけどね(w

占領下での憲法制定が重大な国際法違反。。ってのはとりあえず置いておくにしても。

514 :朝まで名無しさん:02/07/06 15:54 ID:Io0E6o2L
天コロって我々の為に何かやってるの?
ただ国の金食いつぶしてるだけじゃん。
天コロだけならいいけどさ、宮内庁なんて連中までコバンザメの如く
くっ付いてる。
天応性廃止にすりゃいいんだよ。
その方がよっぽど国民のため。
天コロみたいなのがいるから右翼の基地街がいるんだ。

515 :チョソ:02/07/06 16:01 ID:vvM4oqDK
>>514
間違いなくお前よりは役に立ってるぞ
まぁ厨房と比較する方が可笑しいがな。

516 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:03 ID:RQtW6+gR
廃止すべきかどうかはともかく、
現行の天皇制はいかんよなあ。
皇室はあまりにも密室で、国民と距離がありすぎる。
皇族の人柄なんてさっぱりわからない。
あんな非人間的存在を尊敬する気にはなれない。
それを取り巻いているウヨのせいもあり、はっきりいってキモイ。

517 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:14 ID:h2a5Ss68
                               . ,ィ-ィ
                              .//,,,|
                             .///| |
                           .///| │|
                          ./// ││|
                       . ///||  .││|
                       ./// .||   ││|
..∧_∧  あ、昭和天皇だ     ..|__.|,ィ. .○||○ ││|
(.. メ〜-)                 ││| (/ ⌒ヽ..││|
.( ヽ∽/ )                .││|  | 裕仁|││|
..|_|_,|         ∧_∧     .││|  ∪ / ノ.││|
(__)_)  ,∧_∧ ( ・∀・)     ││| ..  | || ││|
        X ノ ハヘ X .   )    ││|   ∪∪------.ィ
        |゚ノ ^∀^)  .| |     ││| ../ ;   .. /l_
  ∧_∧ §,    ) _)_)     ││|/ -━━- ../ .../l._
  ( ´∀`) !!|  Y |         .││|____/l_/  /l_
  (    ) (__)_)        ..││|  ;.i,ii|,|i|.||   l_./ ..../l.
  | | |               . ││|   .... |.||     ..l_./
  (__)_)              .││|  ;...... .|.||      . l
        ∧∧ イッテヨシ!      .││|    .i,i|,||ilii
  〜′ ̄ ̄(,,゚Д゚)           ││|
    UU ̄U U           , ,iil|ii,,|i,|i,,
                                                               
                                                               
                                                               
                                                               


518 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:18 ID:RQtW6+gR
昭和天皇ははたして天国に逝けたのか?それとも地獄に落ちたか?

519 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:53 ID:JcWjfOFU
地獄で苦しんでいてほしい

520 :朝まで名無しさん:02/07/06 16:56 ID:JUaJ3K21
お前等の祖父さん祖母さんと同じトコに居るよ。

521 :朝まで名無しさん:02/07/07 00:18 ID:NPDgkjNl
>>520
おまえのじいさんとは同じところにいないようだな

522 :朝まで名無しさん:02/07/07 21:10 ID:iAJEPk8V
>>521
さっぱりわからん。が、俺の祖父さんも同じところにいるはずだ。
家の祖父さんはシベリアに抑留されて来てなお陛下への恨みなど言わなかったよ。

523 :Vitamin C ◆gpMuxNv2 :02/07/08 00:39 ID:lLotFLS3
なぜ、sage進行主体の「ガイドライン」スレが、天皇制論を名指しで
非難するのか?
そもそも、論議を尽くしたものと言えるか。
似たようなコテハンのみが、内輪ノリで決めただけではないか。

524 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/08 00:41 ID:pSln5G8s
>>523
「にゅーすぎろんじゃないからね。」
ってことでは?
阪神スレもだめかな?ってことになってますし・・・

525 :朝まで名無しさん:02/07/08 00:48 ID:KfjlseT2
ま、アカやソーカやチョンやBが何か言ったところで何の影響もない

526 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:00 ID:11lEFI6A
知ってのとおり天皇制廃止論者のみなさんが無力なおかげで、
天皇制はここ数十年、微塵も揺るいでいませんが、なにか?

527 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:02 ID:kF7K6anQ
なんていうか、いなくなったらやだ
あー日本だな〜と思えなくなる

528 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/07/08 01:02 ID:pSln5G8s
ま、
天皇制を廃止することを考えるスレであって、
実行しようということを述べるスレではないですからね。。。

529 :名無しさん@アリラン祭:02/07/08 01:21 ID:Ia6q42lg
とりあえず天皇制を廃止して、おれのような一般人に何かメリットがあるのか教えてくれ。
たいしたメリットがないなら、現状維持(象徴天皇制存続)でイインジャネーノ?
左翼のオナニーに、2ちゃん以外でつきあう気はネーヨ。

530 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:25 ID:kF7K6anQ
税金が減るとか言わないように
そんなすずめの涙の税金を気にするのだったら
他に気にするところは腐るほどあります
朝鮮民族銀行に3兆とか….

531 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:00 ID:EUXZ1Qoh
>>524
ニュース議論、って何か定義はあるのですか?
ニュー速はみでた事項や、じっくり議論したい事項に使えと、
ひろゆき氏の言葉があります。
それを、なぜ意見を十分に公聴せず、
パルナス氏とやらが、サーバートラブル中に、
慌てて「ガイドライン申請」をするのか、と聞きたい。

なぜ、落ち着いてから、板の意見を十分に聞き、
更にスレの盛り上がり、コテハンの集合度、
なども考慮してからでも遅くない。

サーバートラブルの"ドサクサ"に紛れて
勝手なことをやった、と後から非難されないためにも、
、板の状態が落ち着いてからの方が良い。
パルナスさん、よく考えてください。

この板のスレ「コテハン紳士録」にいまだ論評されていないあなたが、
勝手にやるべきではありません。

他のコテハン諸氏の意見を待つべきでしょう。




532 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:07 ID:Bg+WkhkY
日本史上、なぜ天皇になろうとする人間が現れなかったのか?

とゆー話を講義で聞いたんだけど、
結局はっきりした理由はわからず。。

だれか教えて〜

533 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:12 ID:kF7K6anQ
↑権力を天皇が持っていなかったから
皇室は権威だけ

534 :朝まで名無しさん:02/07/08 02:23 ID:kjLF8bsC
天コロはどう思ってんだよ。
それが知りたい。

535 :名無しさん@アリラン祭:02/07/08 02:31 ID:Ia6q42lg
529デス。
おれはウヨ坊だけど、国民の幸福のためなら、天皇制廃止もアリだとおもう。
だけど、目についた天皇制廃止論を読む限り、
国民のためというより、左翼思想のため、としかおもえないのよ。
もう一回聞くけど、天皇制を廃止して、おれのような一般人に何かメリットがあるの?
たいしたメリットがないなら、現状維持(象徴天皇制存続)でイインジャネーノ?
左翼のオナニーに、2ちゃん以外でつきあう気はネーヨ。

536 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:14 ID:Bg+WkhkY
>533

権力を手に入れたら権威も欲しくない?

537 :朝まで名無しさん:02/07/08 03:37 ID:ECPppaII
天皇制ってそんなコストかかってないやん。北朝鮮と韓国に貢ぐ金の
100分の1以下じゃん。
今ネットで検索してきたけど。

まあ、伝統文化の保護って考えれば別に廃止する必要はないと
思うがねぇ。実権ないし。天皇がらみの豊農祭りとかいろいろあるんだろ?

メリットよりコストが大きくなったら話せばいいことじゃん。
無くすのは簡単だけど、一度無くなったら復活しないんだぜ。文化遺産
って奴は。

538 :朝まで名無しさん:02/07/09 05:21 ID:TPwg8rwX
愛国心を持たせると危険と判断したのは、アメリカよりも
戦前からの日本国内の「保守勢力」、
ハッキリ言えば現在の自民党主流の連中。
「愛国心」がどの方向に流れるかは、予測出来ない。
だったら、なまじそんなものは持たせない方がいい、と考えた。
また、主権者が憲法上は国民とされているが、
それも「暴走」させないための「安全装置」として「天皇」を使った。

だから、官僚・政治家の頂点は、全て「勅任官」とされている。
国民に雇われているわけではなく、国民の上に立って「天皇」にお仕えしている、
と言うスタンス。

日本でもインテリ層と言われている人は、そんな「国の構造」が見えてしまって、
バカらしくなり「反愛国」的言動に走る。
でも、自分の国が嫌いな人なんているわけ無い。
だから、股裂き状態に陥っている。

539 :朝まで名無しさん:02/07/09 13:04 ID:vQrqYOXg
国民はバカばっかりで、俺達が導いていかないと。
選挙だって、制限選挙にすべき。
女に選挙権はいらない。
選挙は、有権者も議員も、試験を課して、
一定以上点数のものだけに権利を与える。

現憲法下で、どれだけ国民主権の弊害を少なくし、
国民のカウンターパートを作るか?
それは、天皇制を擱いて他に無い。

540 :朝まで名無しさん:02/07/09 14:07 ID:KRUHfdaU
>>532
足利義昭は天皇になろうとしてたよ、少なくとも。

541 :朝まで名無しさん:02/07/09 21:54 ID:Gbrl7jtd
>>532
大海人皇子は、弘文天皇を葬って即位(天武天皇)。
考謙上皇は、淳仁天皇を追放・暗殺して重祚(称徳天皇)。
崇徳上皇は、後白河天皇を葬ろうとして、逆襲に遭い失敗。流罪となり、皇室を呪って死んだ。
足利義満は、実子足利義嗣を天皇に、自分を上皇にしようとしたが、暗殺された。
織田信長は、天皇制自体を廃止しようとしていたという説があるが、こないだ殺された。

542 :朝まで名無しさん:02/07/10 08:44 ID:SdRmq8B9
>>539
お前が一番馬鹿だという説もある。

543 :朝まで名無しさん:02/07/10 08:47 ID:E/0E/pgQ
>>539
右翼のクセに言ってることが共産圏の指導者と同じ
天皇を金正日に買えてみな(藁

544 :ウヨでもサヨでもないYO:02/07/10 09:25 ID:WkXT7KTE
現在も昔も天皇が体現しているのは形式と文化だな。
人間国宝や国立公園というのが存在して国の予算で賄われているのに
特に抵抗を感じないのと同じように天皇制にも抵抗感はないな。

むしろ少々の予算をケチって天皇制を廃止したほうがつまらんな。

かといって別に天皇制に政治的意義を期待しているわけでもない。

天皇制っていったって、別に実権があるわけではなし。今後天皇制
を巡ってなにかが起きることもなさそうだし、
熱くなって討論しているやつらの脳はすこし足りんのでは?


545 :朝まで名無しさん:02/07/10 10:01 ID:Of9lCjRP
予算が勿体無いというなら、まず皇室予算の100倍以上になる
中国への上納金を廃止しろよ。

自国の皇室予算が中国共産党への朝貢の1%未満で屈辱を感じない奴は
日本人ではないと思う。いまだに中国は日本を臣下としか思ってない。
向こうの2ちゃんねる的な掲示板を見てればよく分ることだ。

この問題をシカトして天皇制廃止のみ宣伝する奴は、某国の工作員と
思われても仕方ないだろう。

546 :↑賛成:02/07/10 10:47 ID:Massn4DZ
いっそのことODAはやめてそのかわり、
毎年中共支援の上納金の1%を国民から抽選の百名様にプレゼント
するという法案を国民投票にかけたい。
間違いなく可決するぞ。

547 :朝まで名無しさん:02/07/10 11:10 ID:Of9lCjRP
朝貢を廃止したその金をヘリでばら撒けば一気に景気回復

548 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/10 17:30 ID:WfB9Kq9j
>>544
尋ねたい。
1.国会の開会式で、天皇陛下ご臨席・お言葉
2.法律の公布に天皇の御璽御名
3.首相・最高裁長官等の政府高官の任命に天皇の名(旧勅任官)
これらを政権党(自民党)の立場になって、考えて見てくれ。
金と、メンツ、政権維持のことだけしか関心の無い彼らが、
天皇の名を持ち出す本当の理由を。

無論、宗教的理由は除いて。
また、彼らに国の誇りであるとか歴史の尊重などは、
、親中派の野中やらムネヲ、なんやらを考えればわかる通り、
全く無関心(少なくとも大多数は)。

何か"現実的"利用価値があるから天皇を使っている、
と考えるのが自然だよ。
国民・有権者も、天皇個人・天皇家、日本も、その歴史も、
彼らにとってはどうでもいいのだ。

いい加減、保守主義者・自民党の”反国民"主義に気づいた方がいい。

549 : :02/07/10 22:01 ID:91mZW8+q


550 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:29 ID:fR+3G2yc
突然だけど、最高の芸人は誰かって聞かれて世間じゃダウンタウンだのヤスキヨだの、
やっぱりそこら辺の名前が挙がるんだろうけどさ。
やっぱり俺が挙げるなら「天皇家」。
これ以外には考えられない。
日本の象徴にして、稀代の天才芸人輩出家天皇家。俺はこの一族を推すね。
まずあの天皇の姿。
背が低いのに無理して似合わないスーツなんて着ちゃって。
タキシードの似合わなさもさすが天才気質、横山たかしの元祖だね。
それから三瓶もビックリの喋りの遅さもすごい。
突然平和とか言い出す暴走っぷりも他の追随を許してないよマジで。
動きもなんだか全ての置いて中途半端なその一貫振りは目を見張る物があるよ。
俺が思うに、あの動きはいつか大事な行事で思いっきりズッこける為の前振りだね。
多分その時のこけ方は新喜劇なんて目じゃない程だろう。
しかし天才の事だから、俺なんかよりもっとおもしろいネタを仕込んでるかもしれないな。
後、命名ネタで一つ、皇太子の名前は徳仁(なるひと)って言うんだが
あれは絶対楽屋とかで
「天皇に成る人だからでなるひとええやん、よし決まり」とか言う
その場のインスピレーションで決めたのだろう。やっぱ天才は閃きが違う。
そう、それから子供達も若いながら才能の片鱗を覗かせてる。
清子の不細工さと来たら山田花子なんてとは比べ物にならない程だし、
皇太子の方は、この前の出産ネタが最高だったね。
流産ネタが体当たり過ぎてちょっと引いちゃった分、今度の奴はマジで傑作だった。
まさか名前が愛子とくるとは思わなかった。
あの顔で愛、この思い切りの良さにはもう脱帽。ギャップを最大限生かした最高のネタだった。
しかし、やはり俺が一番好きなのは伝家(殿下)の宝刀、お手振りだな。
一家揃ってこれをやられた日にゃあ志村けんも裸足で逃げ出すよ。
世代を超えてまでしつこくやられると、俺にはもう手放しで笑うしか出来ない。
次はどんなネタでくるんだろうか?
天皇家の皆さん、早く新ネタを頼む。


551 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:37 ID:bIKtE1U3
>>550
>いい加減、保守主義者・自民党の”反国民"主義に気づいた方がいい。
禿胴。
日本には保守政党は存在したことはない。
自民党とは、アメリカ党のことだ。

552 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:40 ID:bIKtE1U3
>>551
×「>>550」 ○「>>548
誤爆・・ 

553 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:43 ID:QYCQBntr
改革せんと前に進まんぜよ!

554 :.......:02/07/10 22:47 ID:HruEEIMP
【知られざる共産党の実態】 赤い皇帝と貴族
共産党は階級政党だと言われているが、そのとおりだった。特定の階級のための政党だったはずだが、実際には政党内部に特権階級と下層階級をつくる政党だった。

赤い皇帝と貴族が、貧しい労働者党員からから巻き上げた金で贅沢ざんまい。
ソ連やシナと同じことが起きていた。
                            正論 02/05 6月号
兵本  共産党に好意的なジャーナリストのなかには、共産党の場合には秘書から給料を
巻き上げて議員が着服して使ってしまうことはないんじゃないかと言う人がいます。確か
に議員が自分の秘書の給料を半分巻き上げて、個人的な目的に使うということはないと思
うんですよ。けれども、清らかに使っているかというと必ずしもそうじゃない。
 例えば、党の高級幹部用の保養所が全国に何カ所もあります。一般の党員は夢にも思っ
たことはないと思うんですが、冬になれば北海道の保養所でスキーもやっているし、九州
とか暖かいところにも行く。伊豆にもありますし、八丈島にもあります。こんな保養所に
使われている可能性もある。

− その幹部というのはどういう人たちですか。

兵本  まず中央委員が約200人。全国都道府県、いろいろな党組織からまんべんなく
選ばれています。その上に幹部会があり四、五十人いると思います。さらにその上に常任
幹部会があって二十人、党の最高幹部です。保養所を利用できるのは、幹部会から上ぐら
いでしょう。

野口  熱海の党学校に保養所があり、たった一人しか利用できない建物なんです。鉄筋
コンクリートできれいに造ってあって。

兵本  宮本堅持さん用の。

野口  そう専用。一人しか使えません。

兵本  宮本さんは以前、故松本清張氏とすごく仲良しだったんです。松本氏が伊豆に
持っている豪壮な別荘があって、冬の間はそこに逗留させてもらっていたんです。
 ところが松本氏が「宮本さんはあんまり性格が狭すぎてセクト主義だ」と批判し始めた
わけ。宮本さんという人は自分を批判する人は絶対許さない。ちょっとでも意見が違うと
バッと断つ。絶対譲らない人間なんで、松本氏とも仲が悪くなっちゃったわけですね。
 そうすると冬の避寒地として松本氏の別荘を当てにすることができなくなったんで、熱
海にある党学校を改築しようということになった。だけど木造は寒いから嫌だと言い出し、
三階建ての鉄筋コンクリートの建物を造った。
 熱海市には、指定観光地区に三階建て以上の建物を建ててはいけないという条例がある
んですね。ところが宮本さんは、国会の建設委員の議員や秘書に命じて、熱海中の不法建
築を調べた。それで党の市会議員が市に乗り込み「こんなに三階建てがあるじゃないか。
なんで俺のところはだめなんだ」と横車を押して無理矢理造ったんです。

−やりたい放題ですね。

555 :.......:02/07/10 22:48 ID:HruEEIMP
兵本  さらに最高級幹部は、オーダーメイドした高級車に乗っているわけです。四百万
円から六百万円クラスの車に特別注文して一千万ぐらいのやつを造らせるんですね。名目
は幹部の防衛だといって、窓ガラスは特殊ガラスを使い、ダイナマイトを仕掛けられたい
けないんで特殊な鋼板を使っているというんですけどね。しかし現実に今の日本で共産党
の幹部がテロに直接脅かされることはないですよ。

野口  袴田里見元党副委員長が昭和52年に除名されたとき、彼の特駐車を与えられた
別の幹部が「ああ、やっと私にも高級車が回って来た」と言って喜んだという話を聞いた
ことがあります。

兵本  党本部には運転手や車の保守管理を行う車輌部という部があります。その車輌部
員の一人が「こんな貧乏政党がオーダーメイドの車なんか造り、幹部連中がふんぞり返っ
て乗っていやがる」と悪口を言ったんです。そんなことはあり得ないと思って「そんな嘘
を言うな」と言ったら「見に来い」と言い返されました。
 たまたま衆議院選挙かなんかで本部へ行ったときに見に行ったら、ピカピカでやっぱり
特注かなと思うほど立派な車がズラーッと入っていました。確か常任幹部会は月曜日にや
ることになっていますが、その時になると高級車が並ぶんです。

― まるでクレムリンや北京の中南海

兵本  そう。党や国家の重要な会議があると高級車が並ぶ。その真似をこんな小さな
党でやっているのかと思って情けなくなった。...................」

兵本  八ヶ岳の麓の茅野にある保養所は本部の一般職員に開放しているB級の保養所
で、幹部が「こんな貧弱な設備はいやだ」というんで、もっといいのを造ったんで、茅野
の保養所を一般の職員に払い下げた。今また別に一般職員にわからないところに造ってい
ると思います。
 バブル時代には、新宿とか周辺のマンションですけど、いわゆる億ションを買い込んで、
幹部が遅くなると寝泊まりに使ったり、外国からの客を泊めたりしていました。
................................

556 :.......:02/07/10 22:50 ID:HruEEIMP
共産党が政権をとったら、天皇の代わりに赤い皇帝ができるだけ。
しかもこの皇帝は、気に入らない者を人民の敵という名目で大量虐殺
する恐ろしい皇帝だ。

557 :.......:02/07/10 22:52 ID:HruEEIMP
共産党の知事や市長が当選すると、こうなるよ。

共産党は革新自治体づくりに今も熱心で「真の住民本位」の自治体をつくると言います。
しかし、その実態は「革命の砦」づくりにほかなりません。むろん、革新知事や市長は必
ずしも共産党員ではなく学者らが担がれたケースも少なくありません。それでも彼らは「革
命の砦」づくりに奔走させられることになるのです。
 その典型例が7期28年(1950〜78年)の長期にわたった蜷川虎三京都府政です。
蜷川知事は非党員の学者ですが、いつの間にか「共産党を骨まで愛する」という共産知事
に変貌させられました。どうしてそうなったのでしょうか。
 共産党の安藤一茂元自治体部長は次のように述べています。
 「この革新首長が敵に屈服せず、公約をふみにずらず、住民と民主勢力(=共産勢力)
から遊離(させないためには)常に民主勢力と住民の監視をうけることでなければなりま
せん。しかもこれに適切に批判と積極的な助言をおこないうることが組織的に保障される
必要があります」(『前衛』66年12月号)
 組織的というのは、要するに共産党が監視するという意味で、そうして革新首長を思い
どおりに動かすと述べているのです。学者知事でも「組織的監視」によって、だんだん赤
く染まっていくことになります。これが共産党員首長ともなるともっと露骨です。
 1967(昭和42)年に日本で初めて共産党員市長が誕生した長野県の塩尻市では、
市役所の近くに共産党員の“詰め所”がつくられ、共産党長野県委員会や代々木の党本部
から派遣された幹部党員が常駐。これが共産党市政のコントロールセンターとなりました。
また市役所には筋金入りに党員が”専門委員”として入り、実質上の助役になり、「共産
党によるリモコン市政」が誕生しました。行政機関の上部に党組織が存在する仕組みはソ
連や中国など共産国では常識ですが、それが日本でも例外でないことを革新市長は見せつ
けたのです。


558 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:52 ID:HruEEIMP
蜷川共産府政は行政を党勢拡大にフルに利用しました。共産党機関誌『議会と自治体』
(70年11月臨時増刊)には簡易水道設置を利用した党勢拡大の実例として、こんな話
が紹介されています。
 ――初めに共産党系の「新婦人」という組織の人々が簡易水道を無料でつくろうと運動
を展開、一般住民を巻き込んでいきます。次に共産党が介入し「住民の要求を行政に大衆
政治方式としてぶっつけていくかたわら、部落に『赤旗』を購読させ、主婦たちのために
憲法の学習会を開かせ、党活動を拡大」(灘井五郎・元共産党府議)します。そして最後
に蜷川知事が喜んで(共産党が組織した住民運動ということで)予備費からでも補助金を
出します――
 一方、「反動勢力の方が逆に要求を組織して請願する動きが起これば、直ちに適切な対
策をたて(妨害する)」(梅田勝・共産党衆議院議員『70年代の革新自治体』)というの
です。


559 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:53 ID:HruEEIMP
また京都共産府政では「『赤旗』は庁内各部局の必読紙で、全員”学習”に余念がない。
そんな中で共産党の批判なんか、おくびも出せたものではない」(本田靖春『京都で何が
おこっているか』)。もし、『赤旗』もとらず、共産党のいうことを聞かない幹部がいたら、
あとは”粛清”が待っています。共産党元府議団長はこう述べています。
 「ともすればこの幹部職員がなかなか(共産)知事のいうことを聞かんといことがあっ
たのです。最初は…。これに対しては共産党が先頭に立って、住民の要求をひっさげてそ
の部課長と団体交渉をやる、知事の方針とちがうじゃないかということで、徹底的にこれ
を追及していって悪い職員はやめさす方向へもってゆく…、(皆、いうことを聞くように
なったのは)やっぱり5年まえぐらいです」(中内広『議会と自治体』前掲) こうして
「革命の砦」革新自治体が全国に広がっていったのです。

560 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:57 ID:+jHT25kl
>>548
噴飯物。自分がいかに非理論的で馬鹿なことを言ってるか自覚して欲しいね。
野中の名前を出せば「ああ、そうだな。」と思うとでも?(藁
ムネヲのような田舎侍はともかく野中が歴史に無関心なわけがないだろうが。
単に保守に分類される人間が嫌いなんだろ。
政治の場で「自民党が」天皇を利用した「具体例」を挙げてみろよ。

>尋ねたい〜天皇の名を持ち出す本当の理由を。

てめぇはどう思ってるんだよ?天皇の名を持ち出したってことがまずどういう事象か
思い当たらないんだがな。お前の頭の中で空回りしてんじゃねぇの?neoageサンよ。
まさか、自民党が反国民的だから天皇制廃すべしという支離滅裂なことを言いたいんじゃないよな?

561 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:15 ID:4n63+fNY
同一のスレで複数のコテハン使い分けるのはやめた方がいいと思う。



562 :朝まで名無しさん:02/07/11 10:55 ID:sJ20rQmq
>>561
内容が大切なんであって、
誰が書いたKはどうでもいいと思う・・・。
コテハン使い分けていても、
言ってることが矛盾してないなら関係ない。

読んでるほうにとっては、
560の書いたことなど興味無し。

563 :562+:02/07/11 11:09 ID:sJ20rQmq
>>560
>野中が歴史に無関心なわけがないだろうが
ソースキボーン。
俺は、野中はノンポリにしか見えない。
野中は、大げさな言い回しを使ってきたが、
後から見て見ると大抵「でたらめ」。
たとえば、小沢のこと「悪魔」と読んで擱きながら手を組んだり、
細川政権を「大政翼賛会」呼ばわりしておきながら、
今自民党のやっていることは何なのよ?
この前も小泉発言に対して、
「独裁者」とかナントカ。
だとすれば、それを担いでいる自分はその仲間じゃん。

彼は、政治家の言葉が
「いかに安っぽいか」を俺らに教えた人。

560よ、男の焼き餅はカコワルイぜ。

564 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:16 ID:6Bgc8OGd
野中広務=巧言令色、鮮なし仁。
彼にぴったり。
自民党の2大典型は、鈴木ムネヲと野中。
片や、集金権力マシーン、
一方は、口先男。
共通点は、低学歴。

565 :朝まで名無しさん:02/07/11 14:56 ID:cGBzAlQi
このスレは重複スレですので続きは下記のスレでおながいします。

真剣:12夜徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023296732/

566 :565:02/07/11 14:56 ID:cGBzAlQi
565は誤爆です。

567 :朝まで名無しさん:02/07/11 15:32 ID:dASx4huH
紀宮様はいちおう働いててご自分でお金儲けしてる
らしいけど、「鳥類研究所」ってとこがナー。
鳥の観察して、月給いいんでしょ。夜中まで残業して
死ぬ思いしてるOLと変わってやれとか思う。

568 :565+:02/07/11 16:04 ID:upoy4K6t
>>567
同じ人間に、「様」をつける必要があるの?
あったことも、
話したことも無いヤツに敬語なんて必要なし。
大体、個人的にどんな「業績」があるんだ?
ただ、その家に生まれただけだろ?
封建的過ぎ。

569 :_:02/07/11 16:06 ID:F4eIlzCe
>>568
「封建=悪」の革命史観の持ち主か?

570 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:09 ID:jzihQOOH
>>562
自民党が天皇の名を持ち出してどうこうしたって言う具体例を出してよ。
都合の悪いことはとことん気付かないフリ。
neoageを含め、君等は具体的な話が何も出来ないじゃないか。

571 :紫陽花 ◆KGB.ji16 :02/07/11 16:09 ID:Q//6boLI
>>568
ちょっと横レスですが・・・

個人的につけること自体は別に問題ないんでは?
つけたい人はつけてつけたくない人は付けない。
あったことが無くても話したことが無くても。

皆が皆敬語を使うのも、
全く敬語使わないのも極端すぎるんじゃないですかねぇ?
必要があるかどうかは個人で考え決めることですから。

だから「つける必要がない」とは一概に言い切れないですね。

572 :_:02/07/11 16:10 ID:F4eIlzCe
ま、天皇家は人間国宝みたいなモンだからね。
生まれたそばから教育されないと身につかない
優雅さというもにはやはりあるだろう。

573 :565+:02/07/11 16:21 ID:DmguQDeI
>>570
中傷したい気持ちは、よーく分かった。
でもneoageが何をどう言ったか、挙げてからにしる。
少なくとも、匿名のオマエよりは、いいこと言っていたと思われ。(w

574 :565+:02/07/11 16:23 ID:DmguQDeI
何で、紫陽花さんは、トリップを
”KGB”にしてるんですか?
あの旧ソ連のKGBなら、かなり不愉快ですね。

575 :565+:02/07/11 16:24 ID:DmguQDeI
570=560
中傷で必死。

576 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:33 ID:En9PnnCL
>>573
>何をどう言ったか、挙げてからにしる。
はぁ?また気付かないフリ?>>560を読んだんだろ?
出鱈目を出鱈目というのが中傷なのかね?

577 :名無し:02/07/11 16:40 ID:1PVC1nQQ
こんなバカスレ、いつまで続ける気?


578 :565+:02/07/11 16:48 ID:DmguQDeI
>>576
まともなれすが欲しいなら、コテを名乗れ。
な無しではムリ。

>>577
バカスレに書き込んでくれて、ありがとう。
君もバカの仲間だね。


579 :565+:02/07/11 16:50 ID:DmguQDeI
>>576
黙殺されるような程度だってことだね、きみが。

580 :565+:02/07/11 16:51 ID:DmguQDeI
>>576
きみ、経済君?
前スレ325?

581 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:53 ID:J4MyzQV0
憲法は占領下に強制されたので無効。

582 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:03 ID:7M4so53s
>>578
まともなレスなんて期待してねぇよ。
出鱈目なんだから。


583 :565+:02/07/11 17:05 ID:9jMEJC1e
>>581
そうだな、いまこそ天皇なんて完全に廃止して、
完全民主制・資本主義・自由主義の自主制定憲法を作ろう!

584 :565+:02/07/11 17:06 ID:9jMEJC1e
582は、バカの仲間さんでしょ。
やっぱ、デタラメなんだね。(w

585 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:09 ID:Q0/r59Hs
>>583

天皇制を廃止して、天皇に取って代わるアノミーを何に持ってきて
国をまとめるかが問題だな。
天皇制を廃止すると、国をまとめる方法は自由と民主を悪用した
偽善と強制しかないと思うがな。


586 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:12 ID:S5PxvC4G
>>584
どうみたって
「自民党が天皇の名前を持ち出した」ことが出鱈目だと言う文脈じゃないか?
いやー「ミスター気付かないフリ」だな。君は。というか、お前neoageなんじゃないか?
neoage=翻訳家=個人の尊厳=565+
4つのコテ使いこなすなんて凄いね!

587 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:42 ID:J5Rp6zDj
>>586
というかさぁ、565+がneoage以外の何に見えるというんだよ。

588 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:05 ID:LH9tKyfn
>>586
つーか、586=587。
で、586の言うことに証拠は?



589 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:12 ID:W/KAmYKx
>>588
証拠なんて、あるわけな〜い。
だって、あおりだも〜ん。
正体見破られた、586が必死になってるのさ〜(^o^)丿

自分は名無しだからね〜、大丈夫、追跡されない、と。


590 :自治厨:02/07/11 18:17 ID:c9MS7dpA
>>587
と優香、ぐだぐだ言ってね-で、コテに直接論戦を挑んで勝て。
見苦しい。


591 :587:02/07/11 18:27 ID:J5Rp6zDj
自分が自作自演しまくりだからといって、他人も自作自演しまくってると思うのは間違い。
(あっ俺のはIP固定だから別のスレにこのIDあるぜ)

588=589=590=neoageクン。コテハンに異常にこだわってるのはこのスレじゃ
あんたぐらいだぜ(w 

592 :自治厨:02/07/11 18:29 ID:yzBDB+9Z
>>591
自作自演って何?

593 :自治厨:02/07/11 18:32 ID:yzBDB+9Z
591、残念、は・ず・れ。(w
コテハン使い分けるだけで、自作自演?
バカ?

594 :自治厨:02/07/11 18:38 ID:yzBDB+9Z
591
このスレには、neoageとおまえしかいない、と思い込んでない?
オマエ以外、ぜんぶneoageか?(w

595 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:41 ID:xKUuXxnw
激しく下らん。
コテを名乗れなんて無意味なことをいって話を逸らすのは如何なものか。
「自民党が天皇の名前を持ち出した」ことの具体例を出せばいいだけじゃないか。
neoageじゃなくても出来るだろ。事実なら。相手が名無し君なんだから「俺は名無しだから
天皇スレにカキコするの遠慮します」なんて謙虚なことを言わなくていいはずだ。
このスレの伝統だが「〜の具体例を挙げてくれよ」と言われたら、何故コテを名乗れなどと
言って話を逸らすのだ?

596 :587:02/07/11 18:42 ID:J5Rp6zDj
>>592-594
いや、neoageのカキコミには幾つかの顕著な特徴があるのよ。
それは何故かお前にも共通してるけどな(w
そして前半の名無しの書き込みのうちの幾つかにもな。

ともかく、コテハン・捨てハン・名無しの使い分けによりあたかも反対派が
多数存在するかのように見せかけているのは自作自演以外の何者でもないよ。


597 :結局空理空論:02/07/11 22:20 ID:W8csLI1g
天皇制廃止を考え・議論たがる者も自らが実行・実現をかってでるとなると及び腰になる・・・・


598 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:01 ID:QVtHPpwa
>>583
無効ということと自主制定憲法とは必ずしもつながらないんだけどね。

599 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:53 ID:3E/+0Ld3
同一スレでのHN使い分けは、味方多数を演出する自作自演と言われても仕方ないと思う。
neoage氏は少なくても一度、age氏が同一なら二度、自演自演が発覚して非難されている。
せっかく議論では勝っていたのに、これはよくないです。
しかし同一IDを晒す等、決定的なものがない限り、
発言が似ている程度のことで自作自演を疑うのも、非難される行為のように思う。
それと、HN使い分けは、翻訳家氏の悪い癖だと思うが、
氏の意見自体は、論理的で説得力があって、
質の高いものであることも事実。
これは否定できるものではないです。

600 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:58 ID:D1xxUPJY
>>599

595 名前:朝まで名無しさん :02/07/11 18:41 ID:xKUuXxnw
激しく下らん。
コテを名乗れなんて無意味なことをいって話を逸らすのは如何なものか。
「自民党が天皇の名前を持ち出した」ことの具体例を出せばいいだけじゃないか。
neoageじゃなくても出来るだろ。事実なら。相手が名無し君なんだから「俺は名無しだから
天皇スレにカキコするの遠慮します」なんて謙虚なことを言わなくていいはずだ。
このスレの伝統だが「〜の具体例を挙げてくれよ」と言われたら、何故コテを名乗れなどと
言って話を逸らすのだ?


601 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:10 ID:D1xxUPJY
「〜の具体例を挙げてくれよ」

「名無しなんかとは議論できん。コテを名乗れ」
      ↓
「議論できんってお前さんはHN使い分けて自作自演するじゃないか。」


>氏の意見自体は、論理的で説得力があって、
>質の高いものであることも事実。
>これは否定できるものではないです。

説得力無し。

602 :599:02/07/12 04:11 ID:rCIS7mqr
このスレの上の方で、
不倶載天の敵同士のように思われてた翻訳家氏と顔氏が、
信じられないくらいマッタリと議論している日があります。
悪い煽り癖のある顔氏もおとなしく、また翻訳家氏も角がなく、まるで奇跡!のよう(笑)

名無しの私も含めて、だれしも皆、少々の癖は持っています。
コテハンさんはどうしてもそれが目だってしまうだけで。
でもそればっかりじゃない。
その議論以後、煽りキャラの顔氏の書き込みは見当たりませんし、
翻訳家氏も、どことなく角が取れて、いい感じではないですか?
マッタリ行ってくださいな。


603 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:17 ID:D1xxUPJY
>>602
で?
「自民党が天皇の名前を持ち出した」ことの具体例は?
あるのか?無いのか?
どっち?

604 : :02/07/12 04:45 ID:S1LxTAZ7
言葉遊びスレなので、感情的なレスしか出来ない人には無視していただきたい。
参加する人もROMる人も無視するだけなので。

605 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:49 ID:9hsgPEt9
このスレで具体例を挙げられてないもの

1.(天皇制が)「国民主権の原理と矛盾する」場面など、現実の世界では極限的に無い、ということに対する反証。
2.(天皇制が)封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度を押し付けられてるというneoageの主張の具体例。
3.自民党が天皇の名を持ち出したということに関する具体例。

ざっと読んだかんじ、このスレではこの3つだ。過去スレにはもっとあるんじゃないかな。
今度は「コテを名乗れ」だとか「わからないフリ」「気付かないフリ」をしてウヤムヤにされることは
無いと期待しておこう。

ま、マッタリ行こうというのは>>602個人の意見でneoageの意思じゃないかもしれないがな。

606 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:51 ID:9hsgPEt9
2の括弧は(天皇制に)に訂正。

607 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:06 ID:xB00Nu3Q
  ∧_∧  カタカタ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (    )  ∧ ∧ < まったり逝ってくださいな、と・・・
 (    )  (,,゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ほう、neoageさん。今度は匿名で自己擁護ですか。

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < な、なんですか?あなた・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 自分の意見を、論理的で説得力があって質が高い、と自賛ですか?

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  ・∀)  ∧ ∧ < そ、それは否定で、できないでしょ・・・
 (     )  (;゚Д゚)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 自分もさんざん煽っておきながら、今さらマッタリとは白々しいですな。

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < そ、そうでも言わなきゃ収拾取れないし・・・
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \


608 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:28 ID:pN6i58iP
>>607
和露多

609 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:10 ID:OS1vWUw8
廃止以前に、現実として天皇が元首であるって事実をどう捉えるんだろう。。

立憲君主国家の元首が政治制度として変更される場合(世襲じゃない場合)
ってのは、国の信用が一時的にしても失墜するってのは容易に想像がつくんだが、
それに対するフォローってあるの?

次に、君主制を廃止した国家はほぼ全て国内で革命(に準ずる)事態に陥っている。
これが確実に防げると言う根拠はどこから来るの?

法律論や正統論を言う前に、現実問題として最低この部分を解決出来なきゃ、
天皇制廃止論者の意見は机上の空論に過ぎないよ。


610 :えICBM:02/07/12 18:16 ID:Z/s3bOQF
>>609

■[元首]の大辞林第二版からの検索結果 

げんしゅ 【元首】

(1)一国の首長。
(2)国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。君主国
  では君主、共和国では大統領。日本では旧憲法下の天皇、現行憲法には規
  定がない。

今のところ日本には元首っていないそうだ。

611 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:20 ID:OS1vWUw8
>>610
規定はなくても天皇は元首だよ(ww
憲法ってのは本質的に慣習法なんだから。
長年の慣習はそのまま憲法解釈に繋がる。

そして、その慣習はどの面から見ても天皇を元首として扱っている。

例えば、他国の駐日大使が赴任した際は、天皇に挨拶に行く。
国際的な儀礼の際には、大統領と同格なのは天皇で、首相は一段落ちる。
(米大統領が白タイで、飛行場まで迎えるのは英国王、ローマ法王、天皇だけ)
その他例を挙げれば切りが無い。

明文で規定しなくても、主権国家である以上、元首は必要だしね。
今のところいない。。。とか言う憲法原理主義者の言うことを聞く必要は無い。

612 :えICBM:02/07/12 18:23 ID:Z/s3bOQF
>>611
天皇は日本の象徴だから挨拶に来るんだろ?
元首とはちょっと違うんじゃ無いのか?

613 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:23 ID:TkDvc6vd
観念ばかりなのよ。
天皇制が国民主権の原理と矛盾するというが、具体的にどのような事象を言っているのか?
封建的な価値観を押し付けていると言うが、具体的などのような事柄を言っているのか?
観念上にだけ存在し、極限的に見るとなんでもない理屈ばかり。
実在の論というのは本当に少ない。

614 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:24 ID:OS1vWUw8
>>612
象徴なんて言ってもどの国の人間にも理解出来ないよ?
大使が赴任する際、その国の元首に挨拶に行くってのは国際慣例なんですが。

それに、他国の日本の紹介ページに行くと元首は天皇になってるしね(w
それよりも、天皇が元首じゃないなら、日本の元首は誰なのよ?
いないとか言うなよ(w
日本は主権国家なんだから。

615 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:26 ID:TkDvc6vd
>>611
元首というのは法的に規定されるという立場からは慣習ではいえないでしょう。
元首同等の「格」があるものとして扱われている。
それでいいんじゃないか?


616 :えICBM:02/07/12 18:28 ID:Z/s3bOQF
>>614
なるほど、象徴は国内的にも元首に似てるし、国外では一緒ってわけだね。
確かに実体はそうだね。
じゃあ、天皇制を廃止したら元首を誰にするかを決めなきゃね。
ドイツの大統領みたいなのを憲法1条に入れなければ。

617 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:28 ID:OS1vWUw8
>>615
申し訳無いが意味が分からない。
同格ってのは元首に等しいって事じゃないの?

日本は元首がいない・・じゃぁ話が通じないよ。

618 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:29 ID:kiyVAsMy
国民主権に基づいて天皇制が設けられている。

619 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:29 ID:OS1vWUw8
>>616
その場合に、法理論に入る前に>>609に答えて欲しい。

620 :えICBM:02/07/12 18:34 ID:Z/s3bOQF
>>619
元首が変わっても国の信用が上がる場合もあるので、一概に信用が下がるとは言えないだろう。
それに一時的に国の信用が下がるとしても、それで問題が解決するなら仕方が無いんじゃないか?


621 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:34 ID:6/WsbC/5

天皇陛下って国際的な儀礼上、世界に3人しかいない
最上級扱いのお1人なんだって。
他2人は、イギリス女王とローマ法王らしい。

その次に、日本とイギリス以外の君主国の君主と、
アメリカ、フランス、ドイツの大統領が同列で、
更にその後に、その他の大統領や首相クラスが連なるらしい。

こんな天皇陛下のいらっしゃる国に生まれたことを誇りに思わないと。


622 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:34 ID:OS1vWUw8
>>えICBM
それに、憲法学会って、日本の元首は、
○首相(行政府の長で国家を代表することが多いから)←それを任命する天皇はさらに格上?
○衆院議長(国民に直接選ばれた議会の長だから)←参院は?同格のはずだが(藁
○いない(明文規定が無いから)
みたいな空論しか言えない人ばっかだしね。
相手にする必要なし。全く実効性が無い。

623 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:36 ID:OS1vWUw8
>>620
信用が上がった例を挙げてくれ。
英連邦は除くよ、あれは自国以外の元首を自国の元首としてただけだからね、形式的に。

立憲君主制が崩壊して、混乱しなかった国家はどこにある?
それに問題点ってどこにあるの?

624 :えICBM:02/07/12 18:42 ID:Z/s3bOQF
>>623
ドイツ民主共和国(東ドイツ)の国家元首・ホーネッカー党第1書記なんて悪党だ。
こいつがいなくなってすっきりした。

日本は立憲君主制じゃないだろ。

625 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:43 ID:OS1vWUw8
>>624
>>609で、
>立憲君主国家の元首が政治制度として変更される場合(世襲じゃない場合)
>ってのは、国の信用が一時的にしても失墜するってのは容易に想像がつくんだが、
>それに対するフォローってあるの?

と立憲君主に限定したが?

日本が立憲君主制じゃないって本気で言ってるのか?

626 :えICBM:02/07/12 18:44 ID:Z/s3bOQF
>>625
日本が立憲君主制って本気で言ってるのか?


627 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:47 ID:OS1vWUw8
>>626
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html
CIAのウェブ
http://www.travel.dk.com/wdr/JP/mJP_Intr.htm
World Desk Referenceのウェブ

立憲君主制と紹介してるね。

628 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:49 ID:OS1vWUw8
はっきり言ってどの角度から見ても立憲君主制以外に日本の政治形態は言い表せられないが。
どんな政治形態だといいたいんだろう。

629 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:50 ID:kiyVAsMy
>>626
一般的感覚からは離れているように思えるけど、憲法の条文を素直に
読むと、あながち、間違い、とも言えないぞ。

630 :えICBM:02/07/12 18:50 ID:Z/s3bOQF
>>627
おいおい、いきなりCIAの解釈を導入するなよ。
少なくとも憲法上には日本が立憲君主制とは書いてないぞ。
憲法に規定されない立憲君主なんてあり得るのか?

631 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:51 ID:nCmqiieh
> それに、他国の日本の紹介ページに行くと元首は天皇になってるしね(w

日本の制度は外国が決めるのか。知らなかったよ

> それよりも、天皇が元首じゃないなら、日本の元首は誰なのよ?
いないとか言うなよ(w

誰がいいかな?
内閣総理大臣あたりがいいかな


632 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:51 ID:OS1vWUw8
>>630
いっぱい有りますが。
別に憲法に規定している必要は無い。
別に憲法は明文で規定する必要は無いよ?
明文規定の無いものは慣習で補われるもの。

日本はどんな政治形態だと言うつもり?

633 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:52 ID:OS1vWUw8
>>631
首相(第一の僕)は天皇が任命するね。
元首より格上の存在を作るつもり?

634 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:53 ID:OS1vWUw8
>>631
外国が決めるのではなく、日本の決めた政治形態が、天皇を元首にした
立憲君主制にしか見えないって意味だ。
文脈読めないのか?

635 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:53 ID:nCmqiieh
日本は天皇象徴制じゃないの?

636 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:54 ID:OS1vWUw8
>>635
それはどんな政治形態?

立憲君主制と、民主制は両立し得る。
共和制と民主制も両立し得る。
ただ、立憲君主制と共和制とは両立し得ない。

637 :えICBM:02/07/12 18:54 ID:Z/s3bOQF
>>629
大辞林第二版から

>りっけん-くんしゅせい 【立憲君主制】

>憲法に従って君主が政治を行う制度。君主の権力が憲法によって制限され
>ている君主制。近代市民階級の擡頭により絶対君主制が崩壊し、君主権が
>議会などの制限をうけることにより成立した。制限君主制。


>くんしゅ 【君主】

>世襲的に国家を代表し、統帥する最高の地位にある人。帝王。天子。皇帝。きみ。


確かにあながち違うとも言えないが、そうとも言えない。
中途半端な存在だ。
けど、国民主権は確かだ。

これは神話論的解釈論になりそうだ。

638 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:55 ID:OS1vWUw8
>>637
だから、国民主権と君主制は両立するって言ってるのに(w


639 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:56 ID:nCmqiieh
>>634
皮肉も分からないんだね。可哀想に

>>636
http://www.google.com/search?q=%93V%8Dc%8F%DB%92%A5%90%A7&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

640 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:58 ID:OS1vWUw8
>>639
だから、それは政治形態じゃないでしょ。
天皇を象徴にしたって書いた憲法をそのまま書いてるだけで、
政治形態を表してはいないって分からない?

立憲←憲法に基づき、君主制←君主を元首として政治を行う体系。
じゃぁ、天皇象徴制ってどんな形態?天皇を象徴とする政治形態ってのは答えにならないよ。
そもそも、象徴ってのは国際的に全く意味が通じない。

641 :えICBM:02/07/12 19:00 ID:Z/s3bOQF
>>638
それなら話しはわかる。
君主というか、国王が存在する民主国家っていっぱいあるもんな。
けど、解釈次第ってのも事実だろう。
なんせ天皇ってのは日本独特の存在だし、他国のケースを単純には当てはめれない。

642 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:03 ID:nCmqiieh
>>640
そうかそうか、それはスマンかったな。どっかで聞き齧ったから聞いただけなんだ。

で、元首って決めないといけないの?
象徴ってことでほっときゃいいじゃん。
外国人はわかってない馬鹿。

責任も取れないただのピエロに元首なんてさせんなとは思うけどね。

643 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:03 ID:6/WsbC/5

国民主権を定めた憲法を公布してるのは天皇。
明らかに立憲君主制ですね。


644 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:03 ID:OS1vWUw8
>>641
そして、現実問題として、天皇は元首として扱われてるよね。
国際協調主義を取る以上、他国からそう見えるように天皇を扱ってるってのは、
日本として天皇を元首と見られて当然だろう。
その意味で>>609への反論が聞きたい。


フランス・・ロシア・・カンボジア・・アフガン・・君主制を廃止した国家で
安定出来た国家ってがほとんど(全く?)無い以上、そんなリスクを負いたいとは思わない。

法論理の話はそれからでしょ。


645 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:05 ID:OS1vWUw8
>>643
同意

>>642
責任が取れないのが立憲君主制の最大のメリットですが。
権威と権力を分離すると混乱が起こりにくい。
共和制でも、権力と権威を分離してる国は数多い。ドイツのように。

646 :えICBM:02/07/12 19:15 ID:Z/s3bOQF
>>644

>>609
>立憲君主国家の元首が政治制度として変更される場合(世襲じゃない場合)
>ってのは、国の信用が一時的にしても失墜するってのは容易に想像がつくんだが、
>それに対するフォローってあるの?

制度が変わるときに信用が失墜するのは仕方がない。
恐らく日本に対する投資や、日本株価等に影響は出るだろう。
ただしその失墜は永続的に失墜するわけではない。

>次に、君主制を廃止した国家はほぼ全て国内で革命(に準ずる)事態に陥って
>いる。これが確実に防げると言う根拠はどこから来るの?

日本でもしも天皇制を廃止するならば、民主的に憲法を改正するということもありえる。
また革命が起こるとしても、それはそうなる社会的背景があるからであり、善悪で判断する事ではない。


647 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:18 ID:OS1vWUw8
>>646
つまり、人が何十万何百万人死のうが知ったこっちゃないと?
本末転倒だよ。
法ってものは、社会からの要請によって出来るもの。
その社会が負の効果を甘んじて受けるメリットは何?

648 :えICBM:02/07/12 19:19 ID:Z/s3bOQF
>>645
>責任が取れないのが立憲君主制の最大のメリットですが。
>権威と権力を分離すると混乱が起こりにくい。
>共和制でも、権力と権威を分離してる国は数多い。ドイツのように。

それでは日本の政体を共和制にした場合でも権力と権威が分離するはずだから、天
皇制を必ずしも維持する必要性はないということになる。

649 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:20 ID:OS1vWUw8
>>648
その観点「だけ」ならね。
その他にも色々な方向から、無くした場合のデメリットを挙げたけど?
無くした場合のデメリットがこれを上回ることが無い以上、国民のコンセンサスを
得ることは非常に難しいと思われ。

650 :えICBM:02/07/12 19:24 ID:Z/s3bOQF
>>647
>>646
>つまり、人が何十万何百万人死のうが知ったこっちゃないと?
>本末転倒だよ。
>法ってものは、社会からの要請によって出来るもの。
>その社会が負の効果を甘んじて受けるメリットは何?

>>646にも書いてるように、平和裏に憲法改正し天皇制廃止もあり得る。
また、暴力的革命によって天皇制廃止に成る場合でも、天皇制廃止のための暴力
でなく、暴力で政体を変える必要があるから変えるのである。
負の負担を甘んじて受けざる得ない状況の場合である。



しかし、書いてて現実的じゃないね、この話は。可能性の話しだ。
現状では天皇制を変えるっていう差し迫った必要性はないし。


651 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:26 ID:6/WsbC/5

ドイツは苦労してるけど権威を選挙で選ぶって大変みたいよ。
「誰がいい人か」ってだけの選挙だからね。
しかし、選挙である以上、その背景にある政治的な運動は無視できないから、
結局、どの政党、どの思想にも傾倒しない人を民衆から選ぶなんて無理なんだけどね。


652 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:27 ID:OS1vWUw8
>>650
その「有り得る」ぐらいの議論では、革命や内乱が起こる可能性を
国民全体が甘受する理由にはならないと思う。

平和裏に・・・って今までそんなの出来た事あったっけ?
歴史的に見て。
中国の禅譲ってのは国内で混乱が有った後の話だし。

まぁ、最後の文の通り、現状では理由が無い。
メリットは?って話になるから。

653 :えICBM:02/07/12 19:30 ID:Z/s3bOQF
>>649
>国民のコンセンサスを得ることは非常に難しいと思われ。

確かに現状ではコンセンサスなど全く得ることは出来ない。
ただ個人的には、歴史的に見て天皇制はどうとでも変化する性質のため、
将来民主主義の脅威となり得る存在だと思ってる。


654 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:31 ID:6/WsbC/5
>>653

民主主義が脅威になることは考えないの?


655 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:32 ID:OS1vWUw8
>>653
それを言ったらどんな政体も取れない。
民主主義は全体主義を生み出すしね。
また、民主主義が絶対善だってのは妄想に過ぎない。

656 : :02/07/12 19:36 ID:w+krAPeL

  ま  た  天  皇   か 


657 :いかくん:02/07/12 19:37 ID:H92vHg/y
>>655 禿同!ファシズムは
民主主義から生まれる。
恐ろしい、実例がドイツで
実証づみですからね。

658 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:38 ID:nCmqiieh
>>651
大統領を選ぶのは連邦会議だから国民としては、そんなもんシラネーヨじゃない?



659 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:40 ID:kiyVAsMy
>>654
同意。
廃止論者は民主制を善だ、という前提で論を進めている。
民主制の弊害を考えていない。

660 :えICBM:02/07/12 19:42 ID:Z/s3bOQF
>>655
>それを言ったらどんな政体も取れない。
>民主主義は全体主義を生み出すしね。
>また、民主主義が絶対善だってのは妄想に過ぎない。

天皇は主体的に権力を選ぶのでなく、権力の方が天皇という権威を利用する存在である。
容易に権力と一体となる。
日本の歴史の中で政変が起きるとき必ず天皇を神輿にするのはそのためである。
民主主義が絶対善でないのは当たり前の話しではあるが、比較的良い政体だと私は思っている。
民主主義を脅かすような存在が天皇を神輿として担ぐことは今はあり得ないが、将来出てきても不思議ではない。
簡単に言えば、日本において専制政治を行うには天皇を担ぐのが最短の方法であり、それしかない。


これもあくまでも可能性の話しだけどね。
けど、その可能性を実現することが出来るのが天皇制なのだ。

661 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:45 ID:OS1vWUw8
>>660
どんな政体でも可能だが、そんなのは(藁
むしろ民主独裁の方が簡単だよ。

662 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:46 ID:nCmqiieh
正直、景気が回復するんなら天皇制でも天皇制じゃなくてもどっちでもいい。ってのは禁句ですか?

663 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:47 ID:kiyVAsMy
だから、天皇制を民主的に利用すれば良いのでは。
>>660


664 :えICBM:02/07/12 19:47 ID:Z/s3bOQF
>>661
民主独裁も当然あり得る。
しかし、日本においては天皇を担いで独裁という手も十分あり得る。

665 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:47 ID:xB00Nu3Q
>>659
民主制にはリスクは伴うが他のどの政治形態よりも相対的にましであるというのは
事実。しかもリスクも社会が成熟するに伴い縮小していく傾向にある。


666 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:48 ID:xB00Nu3Q
>>664
今の成熟した日本で民主独裁も天皇を担いだ独裁もありえない。

667 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:48 ID:OS1vWUw8
>>664
ならどっちでも同じじゃないかw
メディアの発達した現代ならイメージ戦略に出られる民主独裁の方がむしろ簡単だ。
これは主観だけどね。

668 :えICBM:02/07/12 19:49 ID:Z/s3bOQF
>>663
今がそんな感じだね。
こんな感じがずっと続けばいいんだけどね。
先はわからないんだよなぁ。

669 :えICBM:02/07/12 19:51 ID:Z/s3bOQF
>>666
今はあり得ないと俺も思う。

>>667
2つあるうちの1つを摘もうって話しだよ。
けど、実際にすると天皇家を根絶やしにする必要があるから、まず出来ないだろう。

670 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:52 ID:xB00Nu3Q
>>662
景気回復と天皇制の存廃は、全く関係が無い。
大体一過性の景気の議論と長期的な国のあり方の議論をいっしょにするのは
むちゃくちゃ。

671 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:53 ID:OS1vWUw8
>>670>>662
短期的には間違いなく株は暴落するけどね

>>669
天皇の存在ほど、この国を混乱から回避させてたものは無いんだけどね。

672 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:54 ID:6/WsbC/5
>>667

そうだね。
テロ報復時のアメリカなんか見てたら思うよね。
反対できない雰囲気を作り上げて、民衆がOKすれば、
全て善というやり方はいかがなものかって思わされたね。


673 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:55 ID:xB00Nu3Q
>>671
短期的な株暴落も無いんじゃないの(特定の銘柄ならありえるかもしれんが)
ま、天皇制廃止自体が現状ではあり得ない仮定なんだけど。

674 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:57 ID:6/WsbC/5
>>673

政体の変化は、国の信用が揺らぐから、間違いなく暴落するよ。
株よりも心配なのが国債ね。
今、そんなことすると、間違いなく破産するよ。
この国。


675 :えICBM:02/07/12 19:59 ID:Z/s3bOQF
>>671
>天皇の存在ほど、この国を混乱から回避させてたものは無いんだけどね。

私もこの点は認めます。
実に良くできた安全装置だと思う。
ただそれはあくまでも権力者同士の政体の奪い合いにのみ機能してたと思う。
天皇を担げたほうが官軍となり、負けた方が賊軍となり支持を失う。

けど、今は民主政体だ。
そして、将来天皇を担いだ者は民主政体を維持するとは限らない。

可能性の話しだけどね。

676 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:00 ID:xB00Nu3Q
あ、本当のところを言えば、天皇制の廃止は考えなければいけない時期なんだろうけど。

このまま、皇太子一家にも秋篠宮一家にも男子ができないと皇統が絶えちゃう
からなぁ。万世一系という仮定の上に立っている天皇制の基盤が無くなった時に
どうするかという議論は意味があるかもな。

女系を認めて(愛子ちゃんの子供を天皇にする)強引に皇位継承させるか、
若しくは伏見宮系というある種いかがわしい元皇族を復帰させるかは
知らんが、そこまでして天皇制を継続すべきか?という議論はあってもいいだろうな。

677 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:01 ID:OS1vWUw8
女帝を認めた方が支持率あがるだろうなw

678 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:01 ID:6/WsbC/5
>>675

分裂については考えないの?


679 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:02 ID:xB00Nu3Q
>>674
民主的な過程を経た政体の変化は、国の信用(特に先進国からの信用)には
殆ど影響ないと思われ。

680 :えICBM:02/07/12 20:03 ID:Z/s3bOQF
>>678
>分裂については考えないの?

錦の御旗の効力による。

681 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:03 ID:kiyVAsMy
>>674
暴落は間違いないでしょう。株も国債も。
投資資金が逃げるからね。

682 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:04 ID:xB00Nu3Q
>>677
女帝は前例があるから愛子ちゃんが天皇になるのは反対しない。
ただ、皇統は男系によってのみ継続されてきたし、これが基本原則。
まぁ高円宮と愛子ちゃんを結婚させるという裏技はある。

683 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:04 ID:6/WsbC/5
>>679

結局、アナリストがどう見るかだけど、廃止のプロセスと、
次に立つ人が、天皇陛下並みに信用が置ける人ならね。


684 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:05 ID:OS1vWUw8
>>679
個人投資家はそんなに楽観的じゃないよ(藁
選挙結果でさえ過敏に反応するのに(ww


685 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:06 ID:6/WsbC/5
>>680

だから錦の御旗を失うと、分裂の可能性もあるでしょ。


686 :えICBM:02/07/12 20:07 ID:Z/s3bOQF
>>685
それもそうだな。
始めて気付いた。

687 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:08 ID:OS1vWUw8
>>686
ちなみに、戦後すぐはソ連に煽動された共産主義者が天皇制廃止して
北海道を分離させようとしましたね<御旗

688 :えICBM:02/07/12 20:12 ID:Z/s3bOQF
>>687
天皇制、王政、君主制を廃止するのは共産主義の命題であり、北海道を分割
させるために天皇制を廃止しようとしたのではない。
とにかく、結果的に分割されずソ連も崩壊してめでたしめでたしだ。
共産党は今でも本音では天皇制廃止だよ。

689 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:29 ID:xB00Nu3Q
天皇制存続論者(国民の大多数がこれか)は、
皇太子一家にも秋篠宮一家にもその他の皇族にもこれから先男児が
生まれなかった時(かなりの高確率で有り得る仮定と思われ)、
現徳仁皇太子の次の天皇、そしてさらにその次の天皇はどうすればいいと
考えているんだろう?

690 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:37 ID:6/WsbC/5
>>689

女帝でもかまわないし、皇位継承順位にのとって継承して頂ければよい。


691 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:55 ID:xB00Nu3Q
>>690
現在の基準の皇位継承順位だとこれから先皇室に男児が生まれなかった時は、
皇太子か秋篠宮が死んだ時に耐えてしまう。

仮に女帝を認めたとしても、女帝の子供は男系ではない。
歴史上天皇は、父、父の父、父の父の父、父の父の父の父、父の父の父の父の父
の何れかが天皇であった。例え母が天皇であっても父が皇統に属さなければ
日本の天皇制のルール上は天皇になる資格は無い。

692 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:37 ID:xB00Nu3Q
なんかレスの伸びがパタッと止まっちゃったな...

ま、本当は存続論者なんてこの板にはほとんどいないんだろうな。
一杯いるのはアンチ廃止論者(w

693 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:20 ID:t1+i3RZc
風化しないように貼っとくか。

このスレで廃止派が論拠としながら具体例を挙げられてないもの

1.(天皇制が)「国民主権の原理と矛盾する」場面など、現実の世界では極限的に無い、ということに対する反証。
2.(天皇制に)封建的世襲制、神道的価値観、戦前の家制度を押し付けられてるというneoageの主張の具体例。
3.自民党が天皇の名を持ち出したということに関する具体例。


694 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:20 ID:t1+i3RZc
age忘れ。

695 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:00 ID:vUBnJeq9
>>689
法律改正が無いと、アウトかなあ。
しかし、多分女の子にもOKって皇室典範を改正して愛子ちゃんで決まり
でしょう。
これには、憲法改正は必要がない。

あの赤ん坊こそ、次の次の天皇なのかもしれない。

696 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:45 ID:QhDLfeYG
>>695
女帝は折り込み済み
天皇制存続派にとっては>>691の指摘が深刻なんだよ(笑

まあ母系でも民間でも構わない としても 著しく天皇の血統に対するカリスマ性は
衰えるだろうな。
伏見宮持ち出すと血統はともかく、天皇神話が全部崩壊。


697 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:50 ID:VwSpxnub
とりあえずは皇太子さまに頑張ってもらうしかないナ。

698 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:58 ID:xoZlVL6d
女帝の方が国がさかえるたりして!

旦那になる人は覚悟がいるから
皇女はかわいそうだ・・・

彼らも人間、自由に恋愛もしたかろうに・・・

699 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:07 ID:f2BD8VsV
>>696

>まあ母系でも民間でも構わない としても 著しく天皇の血統に対するカリスマ性は
>衰えるだろうな。

民間と言うのが良くわからんが、母系だと何故まずいわけ?
意味不明。


700 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:39 ID:ujlwQknk
>>696にとって>>691の指摘は深刻だった。
何故だか知らないが。

701 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:31 ID:5Oxvywk0
王朝が交代してしまうから。
なんだけど日本では一度もなかったことだし確かに分かりづれぇな。
まぁ、俺なんかは「天照大神の子孫」なら誰でも良いような気がするけど。
(要するにソレ系なら誰でも何でも拘らんっつーかなんつーか)

702 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 04:23 ID:NofDcQJn
>>693
先日、W杯の観戦で、小泉首相と、皇族の席次を巡り一悶着あった。
首相より、皇族を上席にしろと、宮内庁が主張。

あと。
もう、いい加減にしたいのだが、
日本が「法治国家」であるとするなら、

1.天皇は、元首・君主ではない。
2.1より、当然の帰結として日本は立憲君主国家ではない。

理由については、過去レスを読んでくださいね。

天皇は、国家機構である。特定の「家」出身の長男子だけが世襲する。
天皇は、逮捕されない。天皇は、死ぬまで天皇の地位を離れることが許されない。

703 :朝まで名無しさん:02/07/15 05:39 ID:Hx8gL4WX
>>702
>>693に対するレスがさっぱりわからんな。
決着を図りたいのは良くわかるがな。
@〜Bのどれの具体例なんだ?

704 :朝まで名無しさん:02/07/15 06:36 ID:jT4o4gHg
なんだまだ同じこと言ってんのか。

法治国家なら先例や慣習も効力を有するんだし、
あらゆる場面で国家元首として扱われる天皇は「元首」なんだよ。
外務省も宮内庁も韓国政府もW杯観戦時の席順で天皇陛下が
総理大臣より上の席に着いたことになんか意義でも挟んでたか?

「憲法に書いてあることして認めないモンっ!!!」って
発想は法学部外で出すなよ。お前が頭悪いのバレるから。

705 :朝まで名無しさん:02/07/15 06:37 ID:jT4o4gHg
ぅ..
s/意義/異議/;

706 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 07:21 ID:7vb3fDc3
>>703
>決着を図りたいのは良くわかるがな。
?
教えてクンへ。
693に挙がったことなぞ、過去レスで言い尽くされ、
議論され尽くしています。

でも、一つだけ。
>3.自民党が天皇の名を持ち出したということに関する具体例。
自分で、思いつかないのですか?
ヒントとは、治安出動回避の善後策。
これも過去レスにガイシュツ。

過去レスに書いてあることは、以降自分で調べてください。

707 :朝まで名無しさん:02/07/15 07:41 ID:I5mm/sdp
>>706
もったいぶらずに教えろよ。
ヒントとか出してる暇あるんだったら。
アフォ?

708 :朝まで名無しさん:02/07/15 08:41 ID:Xbl2bN55
どうでもいいが、早く税金の無駄はなくせちゅーの。

国家元首論を論じるのなら、首相公選制を導入するほうを先に
議論する必要があると思うが。


709 :朝まで名無しさん:02/07/15 10:24 ID:CfT8Pw/5
>>702

日本が法治国家という側面から見ても、日本は立憲君主国だよ。
無理矢理「違う」といいたいみたいだけど、あまりにも現実を無視しすぎ。
国際的にも、日本の政体は「立憲君主国」となってるし、元首は「天皇」と
なってる。

おそらく「天皇は元首ではない」「立憲君主国ではない」という理論の背景には、
今の憲法が革命から生まれた「民定憲法」などというふざけたことを考えてるのだと
思うけど、帝国議会の手続きを経て、天皇陛下が公布してる段階で無理がありすぎ。


710 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/07/15 13:56 ID:1tAjq8YQ
>>709
>おそらく「天皇は元首ではない」「立憲君主国ではない」という
>理論の背景には、
>今の憲法が革命から生まれた「民定憲法」などというふざけたことを考えてるのだと 〜
あの、キミさ、「民定」憲法」を、
字面通り「民(国民)が定めた憲法」と思ってるだろ?
自身満々でで書く前に、基礎知識くらい仕入れてから来ましょう。
 
そんな程度のことも調べるのも面倒がってる輩に、
偉そうなこと言われても・・・。


711 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:26 ID:JhbXxXNi
同じ事を飽きもせずに繰り返し言ってる奴にえらそうなこと言われても・・・。

712 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:26 ID:xnqVcbph
誤用?何誤魔化してんだか。
「国民主権の原理と矛盾する」場面など、
現実の世界では極限的に無いということさ。
あるというのなら反証すればいい。
出来んから誤魔化してるんだろうが。
アンタはそういう誤魔化しが多すぎなんだよ。

現天皇制が天皇を神権的に祭り上げる場面など君の脳内にしかないよ。
お前が持っているような色眼鏡を全ての人が持っていると思うなよ。




713 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:29 ID:+twlEeTj
天皇がいなくなる→皇室がなくなる

……日本銀行の筆頭株主は誰に?

714 :   :02/07/15 15:31 ID:6+COswSK
ポーランド人難民の子供たち約800人を救った日本赤十字。80年前のことである。
当時の子供たちは、こう口ずさんでいる。

 もしもし神よ神さんよ 世界のうちで お前ほど
 歩みののろいモノはない どうしてそんなに遅いのか?

うーん。哲学的である。天皇家は外務省の外交分野として機能している。


715 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:31 ID:XgKYjNCS
>>713
日銀の筆頭株主(55%所有)は財務大臣だが?

716 :朝まで名無しさん:02/07/15 15:53 ID:OFDZaPzN
筆頭出資者は財務大臣じゃなくて政府でしょ?

717 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:09 ID:XgKYjNCS
>>716
政府所有分は、財務大臣名義となっている。

718 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:08 ID:CfT8Pw/5
>>710

なんか偉そうなこと言ってるけど、民定憲法かどうかである前に、
革命なんて起こってないからね(w


719 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:16 ID:G6qIqx/R
八月革命が起きて、昭和天皇は主権者として失権した。
こう考えるのが、普通ですが、何か?(w

理由は、彼の名の許に起こされた侵略戦争が、
「敗 戦」と言う最低の結果に終わったから。

720 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:19 ID:CfT8Pw/5
>>719

ネタですか?
笑わせていただいてありがとう(w


721 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:23 ID:TAbPWm0a
>>720
8月革命の別称は脳内革命です。

722 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:24 ID:G6qIqx/R
八月革命が起きて、「日本国」は生まれた。
こう考えるのが、普通ですが、何か?(w

理由は、主権者が変わり、国名も変わった。
まさに、革命と呼ばざるを得ないね。(w



723 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:25 ID:CfT8Pw/5
>>722

マジでそう思ってるのですか?(w
では、革命者は誰ですか?


724 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:26 ID:XgKYjNCS
>>720
ネタとしか思えないところに日本の憲法学の恐ろしさがある。

725 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:31 ID:dHx30g7E
八月革命が起きて、天皇は人間だと、改めて宣言せざるを得なくなった。
それまでは、なんだったのかな?
こう考えるのが、普通ですが、何か?(w

理由は、周囲が「現人神」なんて持ち上げられ勘違い。
まさに、革命と呼ばざるを得ないね。(w



726 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:32 ID:CfT8Pw/5
>>724

日本国の変化を革命の名を借りないと説明できないところに
硬直した法学会の問題点を露呈させてるんですよ。


727 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:34 ID:CfT8Pw/5
>>725

だから、革命者は誰ですか?


728 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:38 ID:XgKYjNCS
>>727
宮沢俊義(w

729 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:40 ID:TAbPWm0a
憲法学者ってアホなんだな。

730 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:41 ID:569jqzzM
宮沢教授の8月革命説だね。
これは本当の革命があったのか、云々の問題ではない。
現行憲法は明治憲法と連続性を持っていない。
でも形式は明治憲法の改正としてなされた。
それを説明するための理論。
それだけ。

731 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:44 ID:XgKYjNCS
>>729
GHQに都合のいい解釈を考えついた宮沢の悪知恵はアホの一言では片付けられまい。
8月革命説により、日本憲法学会での宮沢の地位は確立されたのであるから。

732 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:11 ID:XgKYjNCS
>>729
731の補足。
日本の憲法学というのは「欺瞞」の固まり。憲法の審議制定過程において日本は
連合国の占領下にあったという事実、憲法の原案がGHQより提示され、且つ
ほぼその原案通りに成立したという事実。
これらの事実は日本国制定時の主権者が、憲法前文及び1条うたっているように
国民にあったのではなく、GHQにあったという事実を端的に示していると言えよう。

これを以下にごまかすかがGHQお抱え憲法学者の課題であり、それに対する
回答が8月革命説。美濃部他の憲法学者を過去の人と追いやった革命的な発想。
ま、ポツダム宣言の受諾により革命がなされたという発想だから、この説によると
革命を主体的に成し遂げたのは、昭和天皇となるんだろうが(w

733 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:52 ID:XgKYjNCS
なんか、又レスが止っちゃったな...

8月革命説のような与太話はおいとくとして、直前の話題「天皇は元首・君主か?、
日本は立憲君主制か?」に戻そう。

天皇が元首であるか否かについては、政府見解で「元首」「君主」であることは
認められたところであるし、対外的にも国民の通念上も認められた所である。
そもそも「国家・国民統合の象徴」は元首の最も大切な役割の一つであるし、
その他の天皇が為すべき国事行為も一般には元首が為すものである。
これを敢えてねじまげて解釈して元首じゃないと強弁するのも無理があるだろう。

又、憲法に明示的に定められた国民主権と矛盾しないかという点については、
主権の定義にもよるが、国際的には君主制と国民主権は矛盾されないものと
されており、事実ヨーロッパの君主国においても、憲法上国民主権が明記
されている例は珍しくない。



734 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:53 ID:Q8VQktBE
八月革命で、天皇失権。
八月革命で、旧国体消滅。
八月革命で、旧憲法廃止。
八月革命で、ポツダム宣言受諾。
八月革命で、無条件降伏。

情けないが、全部ホント。


735 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:54 ID:TAbPWm0a
>>732
門外漢なので勉強になりますた。サンクス

736 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:56 ID:Q8VQktBE
なんか、又レスが止っちゃったな...

天皇元首説のような与太話はおいとくとして、直前の話題「八月革命による日本国誕生」
に戻そう。


737 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:01 ID:XgKYjNCS
>>734
732にも書いたが、八月革命説を取ると、ポツダム宣言の受諾は
昭和天皇の「聖断」によって決したのだから、昭和天皇は世界史上
最も偉大な革命家の一人となってしまう罠。


738 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:02 ID:rV44LxOd
>>733
質問しまっす。
何で、「八 月 革 命 」と言う話にそんなに必死になって、否定するの?

な ん か 困 る こ と で も あ る の ?

宗 教 さ ん 。


739 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:04 ID:Tmuyd0jX
8月革命って何?

740 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:06 ID:569jqzzM
>>732
名レスだ!

741 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:06 ID:XgKYjNCS
>>738
それよりも、お前は何で必死で文の間にスペースを入れてんだ?

あと、都合が悪くなると名無しで書き込むのは卑劣だと思うぞ。

742 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:07 ID:0LuD5jnk
>>737
同意。
いいじゃん、昭和天皇は「愚かな革命家」「昭和版ゴルバチョフ」ってことで。
昭和天皇は、国体を自殺させたって、ことを言いたいんだろ?
天皇主権の欠陥に自らピリオドをうち、国民主権にした、偉大な「カクメイカ」と言うことで。

743 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:07 ID:569jqzzM
>>738
あまりにも技巧的な理論なんで、勘に触る。

744 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:10 ID:w5LnLi1q
>>741
名無しフゼーが、何を言ってるのかねー。(w
おれもだが。
かんけいないのでsage.


745 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:11 ID:Tx1HbP8j
>>732
しかし日本人が出した法案があまりに明治憲法と相違ない内容だったから
仕方なくGHQが介入したんじゃないか。
結局まともな憲法を作れなかった日本人が悪いと言うしかないね。

746 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:16 ID:XgKYjNCS
>>744
なにをー。名無しのくせに生意気だー(w

747 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:19 ID:XgKYjNCS
>>745
占領軍が憲法原案作ったという事実は、その行為の是非や内容の善悪は別として
すごいことだと思う。


748 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:25 ID:569jqzzM
>>745
明治憲法のほうがまともだよ。

749 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:42 ID:jU32ZckQ
天コロなんていらんだろ。
我々の税金でポンポン生まれやがって。
のうのうと生きてやがる。


750 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:56 ID:XgKYjNCS
>>749の去年一年間の納税額を知りたいところだな。

751 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:08 ID:V9GOYToW
あっても大して困らないし、残した方がいい
世界的にまれなほど歴史も長いしね
でないと協和制日本かい?
「ケーハンミングク」みたいになるの?
なくす弊害のが大きいとおもうぜ。



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