5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「靖国を批判するならアーリントンも批判しる!」

1 :朝まで名無しさん:02/06/13 18:21 ID:Mqb5VAZP
ビル = トッテンさん、よく言った!
http://www.nnn.co.jp/essay/tisin/tisin0206.html#13

2 :朝まで名無しさん:02/06/13 18:22 ID:Mqb5VAZP
2ゲットはさせん。

3 :朝まで名無しさん:02/06/13 18:31 ID:kXBgtqKM
ヨーロッパもキリスト教で戦没者ミサ止めてほしいよ

4 :朝まで名無しさん:02/06/13 18:33 ID:tg4l6bN3
靖国神社は墓地とは違う、ってのがアンチの主張じゃなかったか?

5 :朝まで名無しさん:02/06/13 18:38 ID:qDFq2O+4
恥ずかしながら、アメリカのある大学で同じような論文をポリティックの
授業で発表した。

クラスの85%以上からブーイングを受けたが、多少の有色人種が拍手をしてくれた。
彼がいうには、靖国文化は日本独特の愛国心を表現できる宗教だね。俺等勧告人
は儒教の国と言われるが、大半がキリシタンだ。このままだとアメリカだよ。(キム
なんていっていた。

6 :朝まで名無しさん:02/06/13 21:59 ID:gdi9a2zu
靖国が批判されるのは

明らかに宗教施設であること
民間人がまつられていないこと
靖国を根拠に国家主義を煽ったこと

7 :朝まで名無しさん:02/06/13 22:00 ID:gdi9a2zu
追加

戦死者でもないA級戦犯を例外扱いでまつっているダブスタであること

8 :朝まで名無しさん:02/06/14 07:59 ID:KTGzDVr+
>>6-7
まあ、靖国反対にはイデオロギーやら宗教やらが複雑に絡みあってて、
反対する気持ちは分からないじゃないんだけど(それだけでも認めるわけにはいかないが)、
だからといって国のために死んでいった人々を祀ってやることと、戦争を賛美することを同一視するのは明らかにおかしい。
>>1のリンク先にもあるが、靖国に反対しながらアーリントンにはなにも言わないのは「アメリカ崇拝」も絡んでるんだろうな。

9 :朝まで名無しさん:02/06/14 08:03 ID:mZ+BySgW
今でもA級戦犯が犯罪者だと思ってるやつっているんだな。

10 :朝まで名無しさん:02/06/14 08:16 ID:bhByPTu1
宗教法人で宗教活動してない団体なんて星の数ほどいるのでは?
それこそ節税(脱税?)対策とかに団体を買うとか言うところもあるくらいなのに

大きな墓と思えばいいんじゃないの?
墓参りする事自体ダメなのか?政教分離ってのは

11 :名無しんぼ:02/06/14 08:26 ID:+JHvQNB4
>>10
あれが国立墓地ならなんの文句もない。
一宗教法人にすぎない靖国を国立墓地に準じた扱いにしているのが問題。
論点のすり替えだ。

12 :朝まで名無しさん:02/06/14 08:44 ID:iyCVzfMc
国立墓地にしても中国や韓国は文句いってくると思う。

13 :納税奴隷:02/06/14 08:46 ID:ORA8/P9N
普通の神社はみんな先祖の墓だよ!

14 :名無しんぼ:02/06/14 08:52 ID:+JHvQNB4
>>12
外国が文句を言うことと、国内的な法整備上の問題を
解決することとは全く別の問題。
それこそ論点のすり替え。
>>13
だからといって政府所管の国営墓地ではない。

15 :朝まで名無しさん:02/06/14 08:56 ID:MMDUU/BE
>>14
そんなこと言ってると憲法の解釈問題になるだけ。
憲法なんてそんなに大切なものかね。

16 ::02/06/14 08:58 ID:3vvFDOnG
>>6
祭られているのはべつに職業軍人だけでないよ。
ってか、おまえら靖国神社も行ったときないでしょ。
普通の神社だよ、あんなの。


17 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:00 ID:RJ+jh0eb
A級戦犯だけ分けてもっと立派なところに奉ろう。
そうすれば靖国に文句言わないでしょう。


18 ::02/06/14 09:03 ID:3vvFDOnG
>>17
いまでもあるよ。
A級戦犯の合同碑。


19 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:08 ID:hy0KkP3k
>>6
日本が列強の植民地になるか、文明国になるかの境目・明治維新で
戦い,動き,そして死んでいった奴らは全員靖国に祭られてるんですけど。

>>12
あの2国は日本を叩いて金をせしめるネタがほしいだけ。
むしろ,そんなんで引っ込めたら,さらにたからせるネタになるだけ。

>>17
なんでA級戦犯だけ分けるの?
勝てば官軍,負ければ賊軍って単語の意味わかる?

だいたい,靖国に文句いいに来てるのは,金ほしさの韓国,中国。
かの国のアーリントン墓地やノートルダム教会の扱いを見れば、
いかに日本の靖国だけが叩かれるかがおかしいかわかりそうなものだけど。

20 :19:02/06/14 09:15 ID:hy0KkP3k
あ,明治維新全員ではないな。幕府側や,反乱起こした
西郷隆盛や江藤新平なんかは祭られて無い。
しかし,奇兵隊の高杉真作や,坂本竜馬,吉田松陰なんかは,
間違い無くあそこに奉られている。

別に始めは軍属に限ってはいなかったんだろうけどね,
吉田松陰が入っているところ見ると。

21 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:19 ID:RJ+jh0eb
>>15
国民が権力者の奴隷にされないのは憲法のおかげ。
国の奴隷になってる方が心地よい人もいるようだが。


22 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:25 ID:hy0KkP3k
>>21
信教の自由というのは、元々は西洋の魔女裁判,異教徒弾圧の歴史から
生まれた物で、宗教を押し付けるのを阻止するのが目的で,
靖国に参るのを強制、批判する物を投獄とかなど、
信教を自由にほかの人権を脅かすような真似をさせないというのが
国際的に一般的。国の英雄を祭るなという意味ではまったく無い。

だいたい,同じ政教分離のアメリカのアーリントン、フランスのノートルダムは
一体どうなのかね?(W

23 :19:02/06/14 09:26 ID:hy0KkP3k
信教を自由に

信教を理由に

24 ::02/06/14 09:28 ID:3vvFDOnG
>>21
「信教の自由」は西洋どころか、聖徳太子も言ってたことよ。

25 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:40 ID:+JHvQNB4
>>22
我が国の話をしているのになんでアメリカだフランスだののそれらと
比較せねばならんのかね?

26 : :02/06/14 09:40 ID:n0TEIHeB
きっと選挙で自ら選んだ人に奴隷にされると思い込んでいるに違いない。>>21


27 :19:02/06/14 09:44 ID:hy0KkP3k
>>25
国際的に見ても信教の自由はかのような理由で存在し、
国家による宗教行為の全否定のために存在するのでは無いという事の一例。

28 :葛城ミサト:02/06/14 09:45 ID:JwxV/YoF
そもそも、韓国・中国様に批判されるされないを基準に話をするのはいかがなものか?

29 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:47 ID:+JHvQNB4
>>28
だれもそんな話はしていない

30 :葛城ミサト:02/06/14 09:49 ID:JwxV/YoF
>>12-15
でしています。
君は誰?

31 :朝まで名無しさん:02/06/14 09:52 ID:+JHvQNB4
>>30
私は14だが12-15のどこをどう読めばそう読めますか?

32 : :02/06/14 09:53 ID:n0TEIHeB
>>31
まず自分の立場を言うと議論しやすいかも。

正直あなたにはどうつっこめばいいのか掴みにくい。

33 :葛城ミサト:02/06/14 09:55 ID:JwxV/YoF
>>31

はあ?

34 :iy:02/06/14 09:56 ID:shYycnwM
俺は大和民族だから
アメちゃんの宗教に
トヤカク言うほど
ヒマじゃあネーヨ(w
政教分離が憲法の定めだよ。
オメーら法律違反をするのかよう!
生長の家青年部チルドレン諸君よ!!(嘲笑

35 : :02/06/14 09:58 ID:n0TEIHeB
国が一民間施設を大切に扱うことがおかしいとなると相撲で首相が「感動した」なんて
光景もおかしいし、競馬で天皇杯なんてものもおかしいと言わないといけなくなってくる。


36 :14:02/06/14 10:12 ID:+JHvQNB4
>>32
失礼。別のスレでコテハンを使っているのでつい自分の姿勢を省略してしまった。
あくまで国内の問題。国外のクレームを理由にするのはナンセンスだと言っている。

37 : :02/06/14 10:18 ID:n0TEIHeB
>>36
そうなんですか。多分それはこのスレの皆さんと同意見かもしれない。

38 :朝まで名無しさん:02/06/14 10:23 ID:hy0KkP3k
>>36
国外のクレームを完全に無視するのなら、
途上国に落ちなかった(明治維新)、先進国への一員となることが出来た
(日清・日露戦争)、
そして,そのために命を落とさざるを得なかった先人を敬うのは当然。

それに,世界の常識と日本の非常識を照らし合わせて考えるのは
ナンセンスではないとおもうが。
少なくとも、戦没者をその国の宗教で慰霊するのは他国ではそんなの当たり前の事だと。

39 :14:02/06/14 10:26 ID:+JHvQNB4
>>37
一番の害悪は「靖国反対=中韓」という短絡思考で脳内処理をしてしまい、
国内の問題として考えない連中ですね。

40 : :02/06/14 10:26 ID:n0TEIHeB
海外(主に中韓)がどう言おうが靖国は守らんとね。
福田官房長官が危ない動きをしてるけどこういうときは古賀前幹事長と亀井さんが
凛々しく見えた。

41 : :02/06/14 10:33 ID:n0TEIHeB
どうしても現行憲法で靖国が問題になるのならば靖国を宗教法人じゃなくす
のがいいかも。一切の問題はなくなるでしょう。

42 :14:02/06/14 10:34 ID:+JHvQNB4
>>41
宗教法人でなくしてどうするんです?

43 :  :02/06/14 10:37 ID:n0TEIHeB
たんなる民間施設にする。>>42

財団法人とか株式会社でもいいかもしれない。税制面で宗教法人がお得だけど。



44 :14:02/06/14 10:42 ID:+JHvQNB4
>>43
法人格の有無が宗教性の有無の分水嶺にはなりませんよ。
それに、その案を持ってしても一介の民間施設に政府が干渉するという
部分、また、戦没者追悼という政府によるべきであると考えられる行為
を民間行い、それに官が乗っかるという問題の解決にはなりませんね。


45 :  :02/06/14 10:44 ID:n0TEIHeB
>>44
あなたはどう解決したいんですか?

46 :14:02/06/14 10:48 ID:+JHvQNB4
>>45
戦没者追悼を政府主導でやりたければ国立墓地設立。

47 :朝まで名無しさん:02/06/14 10:51 ID:5qetuR9u
A級戦犯を合祀してからこの問題がもちあがったんだから
分祀すればいいんだよ。



48 :  :02/06/14 10:55 ID:n0TEIHeB
きっと世間の報道も政府主導でやりたかったら国営放送、国営新聞が必要に
なり許されるに違いない。郵政も政府主導でやりたがっていると言う理由だけで
民営化が阻止されるに違いない。スポーツも政府主導でやりたくなったら国立に
する必要が出て来るに違いない。相撲に首相が「感動した」なんていう政府主導
の発言はお怒りに違いない。競馬で天皇杯なんてものも民間への干渉に違いない。

そんなことを思った。

49 :14:02/06/14 10:56 ID:+JHvQNB4
>>47
本来の神道のスタイルとして、そういう形の分祀というのはないとご存じ?
分祀というのは、全て祀られている全体があって、その一部を分けるのではなくて
全体の分身として分祀があるのであって、従って分かれた方にも全体が祀られている
のですよ。

50 :14:02/06/14 10:59 ID:+JHvQNB4
>>48
重箱の隅を突っつくようで悪いが、天皇杯なんていうレースは競馬にはないぞ。
天皇賞だ。
あと、電磁波は体に悪いらしいからほどほどにな。

51 :  :02/06/14 10:59 ID:n0TEIHeB
政府が民間施設を利用するのは普通によくあることで何の問題もないのではないかと。



52 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/14 11:00 ID:LhoQMhrA
>>49
ということは、
靖国にはA級戦犯は合祀云々ではなく、
元から祀られていたと考えていいのですか?

53 :14:02/06/14 11:00 ID:+JHvQNB4
>>51
例えばどんなのがありますか?

54 :朝まで名無しさん:02/06/14 11:00 ID:5qetuR9u
あと軍服着た人の銅像ってあんまいいイメージないし
戦争賛美だって言われかねないから取り除いたほうがいいかもね。


55 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/14 11:01 ID:LhoQMhrA
>>54
軍服着た人の銅像?

56 :14:02/06/14 11:03 ID:+JHvQNB4
>>52
そういう意味ではありません。
現在、A級戦犯も祭神として祀られているわけですね。それを排除すると
いうのは分祀とは言わないと言う意味です。

57 :  :02/06/14 11:03 ID:rc3HCHly
クソ神職どもを追放して国有化して欲しい。

58 :14:02/06/14 11:04 ID:+JHvQNB4
>53追加
宗教がらみで

59 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/14 11:05 ID:LhoQMhrA
>>56
一度合祀した祭神を一部他に移すことは可能なんですか?

60 :  :02/06/14 11:08 ID:n0TEIHeB
>>53
ブッシュさんがこないだ来日したときに居酒屋に行った。
あれは民間施設への干渉に違いない。国立で居酒屋を作るべきだった。

とはならないと思う。

61 :14:02/06/14 11:09 ID:+JHvQNB4
>>59
さぁ、どうでしょう。私も知り合いの神職から聞いた話で
神道の教義に詳しいわけではありませんから。
しかし、聞いたことはないですね。それこそ「倒した敵を
祀る」という神社のスタイルに外れるんじゃないですか?
いったん祀っておいて外すなんてのは、いかにも祟られそうです(w

62 :  :02/06/14 11:14 ID:n0TEIHeB
>>58
政府が民間施設を利用するのは普通によくあることで何の問題もないのではないかと。
>>51で私が言ったのは宗教がらみに限定してません。違った方向に質問されても
困ります。

63 :  :02/06/14 11:16 ID:n0TEIHeB
憲法で国の一切の宗教への関与を否定していてそれを根拠に様々な論議や問題が
起きるのならば憲法を分かりやすく改正しないと話は前に進まない。

64 :14:02/06/14 11:18 ID:+JHvQNB4
>>62
それを言ってしまうと、>44で私の言っているのは一介の民間施設施設、それも
宗教施設を国営であるかのように扱うことを指摘しています。
となると、それに対するレスとしては51は不適当と言うことになるのではありま
せんか?

65 :  :02/06/14 11:22 ID:n0TEIHeB
>>64
そうか。もともと宗教に関してだけ国の関与を規制するべきということに反対のもの
なので議論が合ってなかったかもしれませんね。
私的にはあの憲法を一度なくしたい。

66 :朝まで名無しさん:02/06/14 11:24 ID:hy0KkP3k
>>63
そもそも,それは憲法の解釈の問題に過ぎないと思うんだけど。

以前,公立小学校で,校長がサンタの格好をするのは政教分立に反するとかいう
馬鹿なこと行ってるやつがいたことだし。
宗教の押し付けを行わない,宗教を理由として処罰・差別を与えないという点を
徹底して置いたらそれでいいだけのようにも思えるが。

67 :朝まで名無しさん:02/06/14 11:27 ID:hy0KkP3k
>>65
憲法が悪いんじゃなくて,変な解釈をする奴が悪いだけのことで。
信教の自由・政教分離も,原因となった歴史を知っていれば
国家による宗教の押し付け,及び,それによる迫害を押さえるというのが、
常識的なあの憲法の信教の自由・政教分離の見方だと思うけど。

68 :朝まで名無しさん:02/06/14 11:29 ID:0IBc7lsM
完全放置でよろしい。

69 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:01 ID:+JHvQNB4
>>67
一見正しいが、手段と目的を混同している。
目的を達成するために手段はあり、その手段として政府による宗教活動の
禁止がある。
手段抜きで目的は達成し得ない。

70 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:15 ID:2FLusb8S
>>67に同意
目的を見失い、手段だけに拘っていて
バランスを欠いているのは>>69の方では?

71 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:20 ID:hy0KkP3k
>>69
その目的とは、個人の信条に強く影響を与える宗教に基づいて
不利益を与えないためだよね。ま、犯罪者集団(オウムなど)は別にして。

となると、その目的を具体的に行う手段ってのは
「国は宗教を押し付けない,迫害をしない」以上に何があるの?

その良い言い方が「政教分離・信教の自由」ってなだけで,
成すべき目的を外れた以上にこの単語を拡大解釈して
余計な手段を講じる必要性は無いように思えるが。

72 :65:02/06/14 12:25 ID:n0TEIHeB
>>67
基本的にはそうだと思いますが、異論が出ないように憲法の原文を正すべきだと
思う。でないと色々文句をいう人が出てきて全く関係のない中韓がなぜか内政干渉
するようになる。

73 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:28 ID:hy0KkP3k
>>72
同意。

正直,法律ってのはほっといたらただの言葉遊びになるから、
(というか靖国にかかわる政教分離・信教の自由はまさにそれ)
それに合わせて他国では常に憲法を修正しているというのに、、、。

74 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:30 ID:hy0KkP3k
ただ,憲法を修正、ね。
言葉遊びになって,果たすべき目的を履き違えているようなものを、
実情の成すべき目的に合わせたように修正。と。

それでも、歴史を踏まえたら現憲法からでも導ける
法解釈だと思うけどねぇ。

75 :朝まで名無しさん:02/06/14 12:34 ID:0IBc7lsM
>>74
別の解釈も生まれるって。

76 :14:02/06/14 13:52 ID:+JHvQNB4
20条3項
国及びその機関は、宗教教育その他のいかなる宗教的活動もしてはならない

解釈ではどうしようもないように思われ。

77 :朝まで名無しさん:02/06/21 16:35 ID:EUYIxDJO
いずれにせよ、>>1のコラムの最後で語られてるように、
靖国に参拝するなら人目をはばかってコソコソ参拝するより、毅然として堂々と参拝するべきだよな。
それが国のために戦って死んでいった人々への供養にもなるし、愛国心を養うことになるし、
それしてなによりも、平和を願うことにつながるんだから。

78 :量子:02/06/21 16:45 ID:rFAxkEzB
輸送艦に乗ってて撃沈され死んだ
ばあちゃんの兄弟の墓は郷里にある(中みは空だけど)
里に帰ればいつも額縁から
海軍のセーラー服をきた
二人が敬礼で迎えてくれるのだ。
2人の魂は靖国なんぞには断じていない。
通説とは違うだろうが
これは個人的体験から得た結論だ。

79 :朝まで名無しさん:02/06/21 16:46 ID:OVo2HRzo
>>77
靖国神社には悪いが現在位置から強制移転させて、
あそこは多宗教での礼拝も可能な国立戦没者墓地として再整備すればよい。
明治維新の官軍側死者だのA級戦犯だのは移転した靖国神社がコレまで通り祀る。
千鳥が淵は新たな国立戦没者墓地に吸収合併。


80 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:16 ID:+DkDm6RC
>>79
そもそも、なぜ「第二次大戦の戦没者だけ別にする必要がある?」
他国が言ってるとかいうデンパ的主張は却下。
ましてや言論の自由の無い国なんて論外。
ただの外交カードにされてるだけなんだからね。
そのカードは無意味だと付きつけてやらんと。

81 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 17:18 ID:lwTjikrk
>>80
しかしながら、
現段階では外国からしてみれば有効なカードではないのですか?

82 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:22 ID:+DkDm6RC
>>81
正直、きちんとODAを外交カードに使うようにすれば
そんな主張なぞ一発で飛んでいくと思うのだが。

それに、戦前を永遠に謝罪せねばならぬということを続けるということは、
そのカードを無意味に残すという意味で、
はやいとこ無効化させるための方策を練ったほうが良いだろう。

出来ることなら、向こうの国に言論の自由を保障させるのが先だがな。

83 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:22 ID:HTtm/wgb
>>81
しょうーもないことでいちいち右往左往するからカードになるんだろ。
放置を決め込めばカードとしての有効性はなくなる。

靖国に関しては議論の余地無し。無視無視。

84 :段造:02/06/21 17:29 ID:flu49wVx
>83
激しく同意。
ムシムシ。


85 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 17:31 ID:lwTjikrk
>>82
>正直、きちんとODAを外交カードに使うようにすれば
>そんな主張なぞ一発で飛んでいくと思うのだが。
それはいえてますね。
>はやいとこ無効化させるための方策を練ったほうが良いだろう。
同意。
相手のカードを減らすことが重要ですからね。
>>83
ちょっと其れには異論がありますね。

私達が放置しても、私達が放置されたら終わりですからね。
要は国際世論をどう動かすかだと思いますよ。
其の中で如何にこのカードを減らすことを考えていくかだと。。。

86 :段造:02/06/21 17:35 ID:flu49wVx
数年無視すればそれで終いになるんでないの。
数年が無理なら10年も無視すれば、相手は外交カードに
利用することを諦めるのでは。

87 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:36 ID:DXCdrMcb
アーリントンは、キリスト教風ではあるが、実際には信教の自由を保障した
国立墓地。
カソリック・ユダヤ・イスラム等の宗教儀式も行われる。
靖国は、旧国教の施設で、今や一宗教法人。現憲法は米憲法に習い、今は
信教の自由を保障し、特定宗教への国の援助を禁じている。

同じにするほうがキティガイ 等と煽ってみるテスト

88 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:36 ID:HTtm/wgb
>>85
いや、メディアや政府に無視して欲しい、って意味。
国際世論がこんな低レベルな話に真面目に反応するとは思えないし、
そもそも「支那様が英霊の弔い方を気にくわないと仰るのですが、
これについては如何でしょうか?」
などと国際世論に働きかけるのか?恥ずかしすぎる。

89 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:36 ID:qiDMk6IH
放置されて困ることと
放置してもらいたいことがある

他の国は、そこを使い分けているのだ
日本人はどうも解ってない

90 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:39 ID:nEsPQ0Xp
靖国について、海外からの声を無視するというのは異論はないが、だからといって
靖国への政府機関による参拝等を正当化することにはならないと思われ。

靖国擁護派が言うように、戦没者の追悼をすることが国家の義務であるということを
前提にすれば、一宗教法人にすぎない靖国にその役目を任せて国立墓地を整備しない
ことは彼らの主張とは相容れない。
また、ならば靖国を国立の神社にせよという意見に対し、政教分離の立場から不可能
であるため現在のような形を取るというのであれば、やはり前述と同様であるし、そ
れのみならずごまかし、詭弁によって国民と戦没者を侮辱していることになる。

どうも、靖国擁護派は、戦没者追悼ではなく「靖国参拝」という行為自体に軍事的な
ロマンティシズムを見いだしてノスタルジーに浸っているだけなのではないかと思う
ことすらある。

91 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:41 ID:+DkDm6RC
>>87
別に祭典のとき以外での拝み方等に制約は無かったと思うけど。

そもそも日本は多神教でキリストさんも神の一人に織り込まれたような物だし、
ユダヤやイスラムも同様に拒まんだろう。
まあ、一般的で無いからあまり拝む人がいないだけで。

その理屈で言うなら靖国を特別な法人にしてしまうってのが
一番良いのかもしれんがな。
アーリントンが基本的にキリストなように基本的に神道ということで。

92 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 17:41 ID:lwTjikrk
>>88
というよりも、このカードは意味が無い。
自らの正当性を正々堂々と述べて認めてもらうようにしていく。
って感じですかな。
中途半端にするのでなく。
何も低姿勢で行わなくてもいいと思いますけど。。。


93 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:44 ID:+DkDm6RC
>>90
>どうも、靖国擁護派は、戦没者追悼ではなく「靖国参拝」という行為自体に軍事的な
>ロマンティシズムを見いだしてノスタルジーに浸っているだけなのではないかと思う
>ことすらある。

思うのは勝手だが、違うと述べておく。
そもそも、靖国は二次大戦にのみスポットを当てられることが多いのだが、
明治維新の政府側の志士はみなあそこに祭られてると聞けば
考え方も変わるでしょう。

吉田松陰や高杉晋作、坂本竜馬などなどなど。

94 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:47 ID:nCPvsbyZ
日本人に希薄な宗教観を楯にとってまた頭の弱い俺たちを食い物にしようとするウヨ。
俺たちサヨはお脳が人並みイカなんだから、すぐだまされて殺される運命なんだよ。
おまえ等そんなに俺たち無能なサヨが憎いのか?靖国なんか信奉したらすぐに
権力者に踊らされるのが自分で分ってるから必死に否定してるんだ。おまえ等高学歴の
優秀なやつ等はどうせ徴兵だって回避できるし士官クラスにすぐなれるから楽なもんだろうけどな。
だから靖国と戦前に愛国でだまされた俺たち低脳なサヨは殺されても靖国をつぶすぞ。
それがオレたち無能で在日にも劣るサヨがこの国と仲間達にできるせめてもの奉公だ。
否定できるなら言ってみろ。おまえ等ウヨは俺たちを食い物にしたいだけの勝組だろが。
バカを騙しつづけてるとほんとに牙むくぞ。

95 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:48 ID:qiDMk6IH
>>94
遠まわしで面白い

96 :90:02/06/21 17:49 ID:nEsPQ0Xp
>>93
残念ながら、反政府軍が祀られていないことを知っているので、
官製似非宗教として嫌悪感が増しこそすれ、考えは変わりませんな。

97 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:52 ID:+DkDm6RC
>>96
反政府群=江戸幕府の思い通りになったら
日本は今途上国になってた可能性が高くてもですか?

かりに、内乱を延々と続けていたとして、外国につけ入れられたとしてもですか?

98 :90:02/06/21 17:53 ID:nEsPQ0Xp
>>97
あまり関係がないですな。
結果論です。
また、だからといってそれを今に引きずる義務など私たちにはない。

99 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 17:56 ID:lwTjikrk
どちらにしても「お国」を象徴しているのには違いないでしょう。。。

100 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:57 ID:qiDMk6IH
まあ仕方ないんじゃない
負けた側はいつの世も反乱軍だとか反政府軍だとか賊軍だとか

俺の先祖は会津藩士だったようだが
靖国に祀ってもらって無くても仕方ないと思うよ
といっても戊辰戦争は誇りに思うけどね

101 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:58 ID:+DkDm6RC
>>98
彼らの行動の結果日本が立派な文明国になったというのが結果論であるならば、
なぜ、アジアアフリカで今先進国と言われる国が無いのですかな?
彼らの働きが大きかったから、途上国、植民地化を免れたのでしょう。

だいたい、何処の国でも国の英雄・英霊はその国の一般的な形式に基づいて
祭られてますが。
あんたにひきづって貰わなくてもいいが、
別に引きづられて彼らを祭ってるわけではないんでね。

もっとも、あんたに「靖国に行け!」とは言わない。
また、そういう社会であれば反発するが、
国の英雄を祭るのは国の基本的な行為の一つだと思うが。

102 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:58 ID:HTtm/wgb
>>100
うちは長州藩士。
あんたとは合いそうにないな(w

103 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:00 ID:qiDMk6IH
>>102
まあ仲良くやろうや
昔の話さ

104 :90:02/06/21 18:01 ID:nEsPQ0Xp
だから、国の基本的な行為というのであれば国営なり国立なりの
施設で行うのが本筋だろう。なぜ靖国などという、官製似非宗教に
固執するのか。

105 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:04 ID:lwTjikrk
要は勝てば官軍ですな。

其の時代に存在すれば靖国神社に徳川/足利/鎌倉幕府の創立期の重鎮や、
藤原氏/蘇我氏の重鎮なども祀られる可能性もあるってことですよね。。。

その代わり平将門や木曽義仲、楠木正成は祀られないでしょうけどね・・・

入鹿や尾輿は祀られますかな??

106 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:07 ID:+DkDm6RC
>>104
国営なり国立の施設で行うのが本筋だというのに、
官製(=国立ってことだよね)似非宗教の施設に固執するのが行けないのか。

とか言ってみる。
まあ、靖国を国立墓地として特殊な法人にしても良いんだけど。

まあ、似非宗教というのに突っ込んでも良かったんだけどね。

107 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:07 ID:flu49wVx
>100
戊辰戦争は誇れる戦争であった、とは思えないが。
武士なのに武士であることを止めていた結果でしょう?
旗本なんか。
まともに喧嘩したのは会津藩と新撰組だけ。
そうか。会津藩は誇りに思って良い訳だ。

108 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:09 ID:+DkDm6RC
>>106
東照宮、豊国神社、北野天満宮
とか言ってみる。

北野天満宮はどちらかといえば反政府ではあるけどね。

109 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:09 ID:lwTjikrk
戊辰戦争のとき初代会津の小鉄ってどうしたんでしたっけ?

110 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:10 ID:lwTjikrk
>>108
まぁ、日本では誰でも祀られることが可能ですからね。
それなりの功績があれば・・・

111 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:13 ID:+DkDm6RC
間違えた
>>106>>105
で、追加。
楠木正成→湊川神社、
平将門→神田明神

木曽義仲は無かったけどね。

112 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:15 ID:lwTjikrk
>>111
一応靖国の話ですからね。
其の時代に靖国があれば祀られたかどうかという事ですが・・・

113 :90:02/06/21 18:16 ID:nEsPQ0Xp
そりゃ官製というわけではない宗教の官製施設だ。
ちなみに、国教と官製宗教も区別してね。

114 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:17 ID:avlFEvcp
チベット侵攻を非難するなら
高砂族迫害を非難しる!

115 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:18 ID:qiDMk6IH
>>107
そうそう
うちは毅然と戦って敗れて下北に流された

いまでも当時の実際に使われた刀とかあるよ

116 :90:02/06/21 18:19 ID:nEsPQ0Xp
つーか、話題と別の話を持ち出して
そっちがコーだから、こっちもこーだ、とかあるべきだ、っていう
展開はやめようや。

117 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:19 ID:flu49wVx
>109
また、すごい人の名前を・・・。
確か、罰を恐れて皆が賊軍の死体を放置したのに、彼だけが
集めて手厚く埋葬したんだよね。

118 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:20 ID:+DkDm6RC
>>113
血で汚れたことの無い、為政者によって操られたことの無い宗教なぞ
この世にあると?
キリスト教なんかとくにその血でまみれてるんだけど。

だから、国教と官製宗教の区別なぞない。

119 :90:02/06/21 18:21 ID:nEsPQ0Xp
>>118
意味が分からんのなら黙ってろ。

120 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:24 ID:lwTjikrk
>>117
私の家の墓地の近くに会津の小鉄の墓があるので・・・
昔一人で墓参り行ったときにおじいさんと話したら金庫番とかナントカ・・・
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

其れはともかくとして、
もともと東京の千葉道場かなんかの有名な道場の師範くらいのレベルだったとか・・・
戦後は慈善事業などで弱者救済に励んでいた所謂「任侠」らしいですよね。

121 :量子:02/06/21 18:26 ID:rFAxkEzB
靖国なんぞに英霊はいない。
「お国のため」と死を強いられたのに
この上なんで、お上の押し着せヤシロに
彼らの魂が縛られなきゃならんのさ?
だから、靖国なんて「空の箱」だ。
お慰みの空の骨壷と同じだわな。
バカバカしくて参拝なんぞできるか。

122 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 18:30 ID:lwTjikrk
>>119
靖国は元陸軍がどうとかこうとかそういう話でしたっけ?
それとも国家神道がどうとかこうとか?
>>121
其れは価値観の違いだけでは?
いると思う人にはいるわけですからね。。。
其れをいっちゃえば何も議論できないですよ。

123 :量子:02/06/21 18:39 ID:rFAxkEzB
価値観が違うものを「靖国」なんてもので
ひとくくりに縛っちまうことが問題なんだろうが。
慰霊のあり方はそれこそ人それぞれで
国が「貴方の大切にしている人はそこにはいない。靖国にいる」
とやっちまうことは許されねえ。
死者と生者を2つながらに侮辱している。
それに、慰霊するってんなら、別にヤシロはいらねえ
武道館借り切ったってできることだ。
もともと議論できねえ事柄を
俎上にのせようとするから無理が来るんじゃねえのか。

124 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:41 ID:+DkDm6RC
>>119
戦没者慰霊の意味がわからないのなら黙っていろ。(W

>>121
死を強いられたと感じた人間もいれば、
自分で望んで死地を選んだ人間もいる。

少なくとも後者の人間は奉りにいか無いと失礼でしょ。
明治維新の志士たちとかね。
大戦で負けたから、あの神社の意味がだいぶ捻じ曲がってしまったけど。

125 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:43 ID:flu49wVx
>>120
あの人は、父親が武士だし、本人もかなり剣は使えたはず。
キョウチシンメイリュウ。
全身に百箇所近い刀傷があった、とか。
もしかして、姉さんですか?
コワ〜イ。

126 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:45 ID:+DkDm6RC
>>123
>国が「貴方の大切にしている人はそこにはいない。靖国にいる」
>とやっちまうことは許されねえ。

別に靖国に祭ったから他のとこでまつるなって聞いたことないけど。
吉田松陰は靖国で祭られてるのと同時に松蔭神社という神社の
祭神として祭られてますが何か。

127 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:46 ID:flu49wVx
>>115
先祖を誇りに思う、というのは封建的だ、とか言って非難する人もいるが、
そうではない、と思う。
先祖を誇れれば、自分もその誇りを傷つけまい、先祖に負けまい、とする
だろう。
靖国をどう評価するか、にも通じるものがあると思う。

128 :量子:02/06/21 18:49 ID:rFAxkEzB
志士を奉るなら当人の墓に行くさ。
萩やら土佐やら薩摩にごまんとあらあな。
それに、自分の意思で死んだにせよ
死後にまで魂の居場所を縛っちまうのは
死者もさぞ迷惑だろうぜ。
それこそ「不遜」じゃねえのか。


129 :左京区:02/06/21 18:50 ID:X6i5R9ED
外国人に神道は宗教なのか?という質問を受けるといつも困る。
宗教法人かもしれないが実際今の日本で神道を宗教とみなすやつが
朝日信者や左寄りの以外の人たちの中にいるのでしょうか?

130 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:54 ID:5K10lY16
>>129
京極夏彦の京極堂シリーズを読んでみれ

131 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:55 ID:+DkDm6RC
http://homepage2.nifty.com/omoto/monzen/sansaku/sansaku.htm
西郷隆盛が祭神である神社もあるんだね。南州神社ですと。

でまあ、多くの人から死後も敬われる人間であれば、
どんな人間も神社の祭神として祭られるんですけど。日本は。
それでも「靖国は官製似非宗教である」とでも言う?

>>128
だから、奉り方は別に制約してないし、
00という人間がいるから云々かんぬんってのは、
そうでない人間がいるといえば、その論は意味がなくなるんだけど。

132 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:03 ID:gHPrlbuO
靖国は戊辰戦争の官軍およびその後の帝国陸海軍の英霊を
祭る官製神社だ、と簡単に理解してたんだけど。

漏れは会津の出身だから(←嘘)、あんなとこどうでもいい。
白虎隊マンセー、だ。

133 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:09 ID:Y5ZaoOJw
>>132
わかったら帰れ
ハナッたれとは話したくねェよ
アホンダラ

134 :量子:02/06/21 19:32 ID:rFAxkEzB
じゃあ、西郷南州はどこにいるんでえ?
靖国か?南州神社か?
だれがどこに祭られてるかってのが問題なんじゃねえよ。
どこにいるかもわからねえ死者の魂を
お仕着せのヤシロに閉じ込めて
さもそこにいるように祭っちまう生者が
こっけいで悲しいといってんだ。
そういう安易なやりかたは
当人の願いや思いとはまったく無関係で
生者が勝手にやってることだ。
そんなとこに詣でるヤツは
死者を慰めるどころか
かえって冒涜してるんだぜ。


135 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:38 ID:Yt+ivd/t
無神論者なら関係ないと言う事だよ。ほとんどの日本人がそうなんだから。

136 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:41 ID:+DkDm6RC
>>134
そもそも祭神はそこに閉じ込められるもんではないとおもうが。
それを言うなら北野天満宮や東照宮はどうなる。あれは全国津々浦々にあるぞ。

あと、別に無神論はかまわないんだけども、君が無神論だからといって、
祭られている神もそんなの望んでないとか言っても空虚なんだけど。

137 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:48 ID:Gt60ZkPv
>>134 南洲公は靖国には祀られてない
けど日本軍はみな尊敬していたよな。そこが大事だろ
どこに祀られているかじゃなくて、どのように敬うかだよ

138 :量子:02/06/21 19:56 ID:rFAxkEzB
閉じ込めてるのさ、事実上
ヤシロに祭って拝み倒せば
よもや祟るめえ、ってのが根にあるのよ。
靖国はその延長さね。
死者と真正面から対峙しようとしねえ。
所詮、生者の自己満足でしかねえ。

139 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 20:01 ID:lwTjikrk
>>123
貴方の先祖がそこにいることを強制され、
自ら祀ることが出来ないということなら問題かもしれないが、
そうでないなら貴方がどうこう言うことではないと思いますよ。

たとえ国立墓地のようなものに祀るようなことになったとしても、
靖国神社が存在する以上はそこでも祀られていることには間違いないでしょう?
貴方の宗教観を人に押し付けてまで変更することではないと思いますよ。
だから「価値観の相違であって議論できない」といっているのです。

ある宗教上の儀式を死者を冒涜していると考える人もいれば慰めようと考える人もいる。
そういった価値観の相違を認められないなら貴方はココでは議論が出来ない人になりますよ。

140 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:06 ID:+DkDm6RC
>>138
どーでもいいけど、その根拠無しの論ってのなんとかならんのかね?
論ってのは、裏づけとなる根拠から論の正当性を導く物なんだけど。
議論板のコテとして恥ずかしくないの?

で、神社は「よもや祟るめえ、ってのが根にあるのよ。」
「死者と真正面から対峙しようとしねえ。」
とかいうのは東照宮(徳川家康)にも当てはまるのでしょうか?

141 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 20:08 ID:lwTjikrk
>>138
基本的には其れが宗教或いは宗教的なモノの本質。
偶像崇拝などもね。
だからといってどうって言うことは無いことですよ。。。

因みに全国に徳川家康などを祭っている神社って多くあるんじゃないですかね。

また、死者との対峙の仕方って言うのは、
それぞれの固有の文化があり、
どこどこでで行われていることが正しい/間違っているなんて言うことは無いでしょう。

142 :79:02/06/21 20:11 ID:TwV5wfhD
>>80
>そもそも、なぜ「第二次大戦の戦没者だけ別にする必要がある?」

第二次大戦の戦没者だけ別にする必要があるなどとは言っていないが?
日清日露、第一次大戦その他は当然含まれるのではないか?
A級戦犯などは国家を破滅させた人物であるから、
国のために生命を捧げたものとは言えない。


143 :量子:02/06/21 20:13 ID:rFAxkEzB
いくら「靖国に先祖はいねえ」といっても
そこに「いることになっちまってる」じゃねえか
「祭るな」といったって祭っちまうじゃねえか。
事実上、「そこにいることを強制され」てるじゃねえか。
これも「価値観の相違」で片付くわけか?
だから、靖国は生者も死者も冒涜してるっていってんだ。

144 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:23 ID:+DkDm6RC
>>142
>A級戦犯などは国家を破滅させた人物であるから、
>国のために生命を捧げたものとは言えない。

戦犯うんぬんってのはアメリカ側が勝手に決めたようなもんですが。
だいたい、戦前の外交施策でミスを犯した部分はあったと言え、
ハルノートを付きつけられたら、あの当時の弱肉強食社会では
戦争に挑むしかないのだけど。
だから、日本を守ると言う点からいえば別にA級戦犯を分ける理由は無い。

>>143
ならば、外国の軍人墓地も「いやいや戦った人間がいるからなくせ」
と言う運動をするのですか?アーリントンとか。それなら話がわかると言うのが
>>1の言ってることなんだけど。

だいたい、その理屈は「そうでない人間がいる」と言えば一蹴されるんだけど。

145 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:26 ID:+MSO0F+i
当時の世界情勢も何も知らんのだろうな。>>142は。
アホさがレスからにじみ出てるよ。

146 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:27 ID:e1Yh3C0V
日本人による造語

まず、グローバル・スタンダードは日本でつくられた造語で、これを使うのは日本人しかいない。
私はアメリカ人だが日本で言われるような話をアメリカで聞いたことがない。
この言葉は一部の日本人が自国民をだますためにつくった言葉のようだ。

さらにグローバル・スタンダードは、ほぼ百パーセント「アメリカン・スタンダード」である。
つまり日本人にとって世界とはアメリカのことで、これまでのやり方を捨ててアメリカ人のまねをしましょう、
アメリカ人に従いましょうということなのだ。


147 :紫陽花 ◆KGB6/Tcw :02/06/21 20:27 ID:lwTjikrk
>>143
ちょっと違いますね。
言い換えましょうか・・・
「いることになっている人」ですね。
其れによって貴方が祀ることを妨げられるなら問題ですね。といいたい。
そういったことはありえないと思うのですが。

貴方と国家の価値観の相違でしょ。
貴方が国王なり皇帝にでもなり貴方の価値観を国民に押し付けることが目的なら、
私が言うことは何もないですが、
そうでないならこのようなことを気にすることでもないと思いますよ。
貴方の先祖は貴方が祀ればいいだけの話です。
要は気持ちの持ちよう。

国のやっていることが嫌でしたら貴方が権力者になって変えればよろしいこと。
そうなっても貴方のような方は出てくるでしょうけどね。


ちょっと駄文ですね・・・

148 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:33 ID:5K10lY16
>>146
>まず、グローバル・スタンダードは日本でつくられた造語で、これを使うのは日本人しかいない。

global standardで、検索してみれ。英米での用例が
ざくざく出てくるぞ。
「グローバル・スタンダード」なんてカタカナで書くから
日本のサイトしかヒットしないんじゃ。あほたれ。

149 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:37 ID:+DkDm6RC
>>148
>>146はどこかの誤爆じゃねーの?

150 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:39 ID:TwV5wfhD
>>145
当時の世界情勢を良く知っているような口振りだね。
なにも知らないくせに(藁

そもそも>>79に書いたように靖国を国立戦没者墓地に改編するのならば
戦没者であることが重要であって、
敗戦後国内で戦勝国によって処刑された戦争責任者は戦没者とは言い難い。
もちろん厳密に戦没者だけを対象にするのが戦没者墓地ではなく、
国家のために一命を捧げた人物も対象とされるべきである。

しかし、誤った指導により対米戦を開始して国民に犠牲と忍苦を強い、
かつ終戦工作にも反対するようなクズどもは戦勝国が処刑しないのであれば
日本側で国賊・反逆者として処刑すべき人物。
とても戦没者たちと一緒にはできない。

従って、そうした戦争犯罪者どもを排除し、
日清日露一次二次大戦などでの戦没者のための墓地として、
8月15日には首相はじめ閣僚はぜひとも参拝してもらわねばならない。

151 :腹一杯 ◆GlKOOCIA :02/06/21 20:39 ID:kJEuQMft
>>148

>global standardで、

grobalとかスペリングをミスしてくれてればもっと笑えた。

152 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:48 ID:+MSO0F+i
>>150
なんか無茶苦茶だねえ。
誤った指導と言うけど、それ以外の選択肢があったのか、
キミの足りない脳みそで考えてほしいよ。
よほどまずい教育を受けたのか知らないけど、
キミが日本人だとしたら、その考え方は悲しいね。
まぁ違うんだろうけど(w

153 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:52 ID:+DkDm6RC
>>150
>当時の世界情勢を良く知っているような口振りだね。
>なにも知らないくせに(藁

すくなくとも、当時が猛烈な弱肉強食時代であり、一歩間違えば
途上国への転落の危機があったと言うことの理解さえしていれば
A級戦犯だからうんぬんなんて理屈は出てこないんだけど。

だいたい、戦争犯罪人なんて人道に反する罪とかいう
まず、そのぐらいのことは連合国側に言えるうえに、
(原爆や空襲による虐殺を戦勝国側はしまくり)
法の原則である罪状不遡及(だっけ?)に反しまくりの
裁判を根拠にされてもねぇ。


154 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:57 ID:WMUjgJz4
そして世はあいまいに過ぎていく。

155 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:02 ID:TwV5wfhD
>>152-153
それ以外の選択肢ならいくらでもあった。

石橋湛山が主張した小日本という道もあり、それを選んでも
決して途上国に転落したわけでもない。
また止めどない拡張主義をやめて満州国あたりで勢力圏拡大をストップする道もあった。
アメリカは満州国については黙認する方向だったのだ。
あそこで止めていれば今もなお朝鮮半島や千島樺太は日本領土だったかもしれず、
満州国は親日国家として存在していたかも知れないのに、
石原完爾らを真似た関東軍若手や大陸のごろつきどもの暴走を押さえられず、
後追いで認めてしまった罪は万死に値する。

日本側が処罰する場合は人道に対する罪ではなく、
当然ながら日本国家に対する反逆罪ということになって、よりすっきりする。

156 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:07 ID:+DkDm6RC
>>155
後でなんとでも言える理屈ははっきりいって意味ないです。
ただ、当時は弱肉強食時代であったと言うので十分。

だいたい、反逆罪ってなに?(W
お隣の大統領代わるたびに前の大統領が投獄する国の真似なんかせんでも、、、。
一般的に言えば「クーデター」をやった罪なんですけど。

157 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:12 ID:TwV5wfhD
>>156
後でなんとでもというが、
当時から言われていたこと。
ただ血気にはやる若手将校共が暴走し、
天皇や政府閣僚がなんとか止めようとしても
陸軍首脳が若手将校に同調してしまったわけだよ。

弱肉強食などと簡単にまとめれば正当化出来る問題ではない。
悪いことはいわないからもう少しよく歴史を勉強した方がいいよ。

158 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:15 ID:qiDMk6IH
いろんな意見があっていいですね

159 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:15 ID:453pHRbG
反逆罪の意味知ってるか?
「経営の失敗」と「背任横領」の区別がついていないのと同じぐらい
間抜けな発言だ。
ついでに言えば「人道に対する罪」で裁かれた日本人はいないぞ。

160 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:15 ID:+MSO0F+i
>>155
まぁなんとでも言えるわな。
逆に干からびたところをあっさり叩かれて、
今でも奴隷王国だったかもね。
大東亜戦争がなければ独立の気運も高まるわけもなく、
欧米の支配が今でも続いていたかもしれない。
そして米ソが核で最終決戦、地球ごとあぼーん。

おれが決めることじゃないけど、大東亜戦争は
後世の歴史家によって評価されると思うけどね。

161 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:18 ID:V3rE0wNP
まあ戦犯に関してはドイツを見習うべきだな。
西ドイツ連邦議会1952年9月17日ニュルンベルグ裁判について
連邦司法相フォン・メルカッツ(キリスト教民主同盟)
「法的根拠、裁判方法、判決理由、そして執行の点でも不当なのです」
メルテン(社民党)
「この裁判は正義に貢献したのではなく、まさにこのためにつくられた法律を伴う政治的裁判であったことは法律の門外漢にも明らかです」
エーヴァース(ドイツ党)
「戦争犯罪人という言葉は原則として避けていただきたい。無罪にも関わらず有罪とされた人々だからです」

162 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:18 ID:+DkDm6RC
>>157
ふーん、まあ後の歴史化があの時代のことを「全部情報が入るようになって」
分析しなおたのを聞いて「こうやらなかったから反逆罪だ」なんて言ってもねぇ。

日露戦争時に南満州鉄道をアメリカの事業家との
共同経営にするという条件で講和の仲介には言ってもらったのに
それを反故にしてアメリカに不信を持たせた。
2次大戦で、ヨーロッパ戦線でイギリスフランスが負けそうだから、
中立のアメリカがなんとか2次大戦に参入、支援できる口実が欲しかった
だから、アメリカとの戦争を避けようと思えば日露戦争まで
さかのぼった意思決定がいる。
、、、、、、、、、と「後付けの理屈であれば」なんとでも返せるんだけど。

言ってしまえば、あんたの言うシナリオだからと言って戦争が
回避できたなぞ言えないということ。
それが、後でなんとでも言えるのを理由に裁けないと言ったのだが。

163 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:35 ID:TwV5wfhD
>>162

>日露戦争時に南満州鉄道をアメリカの事業家との
>共同経営にするという条件で講和の仲介には言ってもらったのに
>それを反故にしてアメリカに不信を持たせた。

ここと

>2次大戦で、ヨーロッパ戦線でイギリスフランスが負けそうだから、
>中立のアメリカがなんとか2次大戦に参入、支援できる口実が欲しかった

ここの間の関連が全く不明。

>だから、アメリカとの戦争を避けようと思えば日露戦争まで
>さかのぼった意思決定がいる。

従って、「だから」などと書かれても意味不明。

戦争に大義名分があって、頑張ったけど負けた、というのなら分かるが、
政府部内にも軍部内にもアメリカとは何とか戦争したくない、
したら破滅する、と考える人がいて、それを脅迫まがいの行動で戦争を
始めてしまって、その結果負けたわけだが。

それを後付の理屈というかねえ。

じゃあ、彼らが取った行動を支持するんだね。
当時反対した人々は間違っていたというんだね。

164 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:37 ID:V3rE0wNP
>政府部内にも軍部内にもアメリカとは何とか戦争したくない、したら
>破滅する、と考える人がいて、それを脅迫まがいの行動で戦争を始めて
>しまって、その結果負けたわけだが。

脅迫まがいも何も戦時中の書籍でも堂々と「対米戦は危うい」と公言する
人物がいるけど。
単に国民世論がそういう意見を選ばなかっただけ。

165 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:39 ID:qiDMk6IH
いちばん国民が狂喜してたんだよ
政府は腰が引けてたところもある

166 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:42 ID:+DkDm6RC
>>日露戦争時に南満州鉄道をアメリカの事業家との
>>共同経営にするという条件で講和の仲介には言ってもらったのに
>>それを反故にしてアメリカに不信を持たせた。
>ここと
>>2次大戦で、ヨーロッパ戦線でイギリスフランスが負けそうだから、
>>中立のアメリカがなんとか2次大戦に参入、支援できる口実が欲しかった
>ここの間の関連が全く不明。

あいだに「その様にアメリカの不信が高まってる中」と言うのを付け忘れた。補完しといて。

>戦争に大義名分があって、頑張ったけど負けた、というのなら分かるが、
>政府部内にも軍部内にもアメリカとは何とか戦争したくない、
>したら破滅する、と考える人がいて、それを脅迫まがいの行動で戦争を
>始めてしまって、その結果負けたわけだが。

基本的に意思決定ではじめから一本に決まってるなんてことは少なく
一本に決まってる時に意思決定が問題とされることなぞないが。
大体、もしその通りでうまくいってたならこうやって責められることは無いだろうにね。

それと、途中の誰かが指摘してたけど、
「経営ミス」と「背任」の区別はつけようや。
あんたが言ってるのは意思決定のミスを(結果被害が甚大とは言え)
「背任罪(会社に損害を与えるのを目的として行動した)として裁け」
と言ってる様なものだが。

行動は誤ってるとは思うが、背任として犯罪者呼ばわりされる物ではない。と思う。

167 :朝まで名無しさん:02/06/21 21:49 ID:TwV5wfhD
>>164
当時は国民輿論によって意志決定されたわけではない。

脅迫まがいというのは、2.26事件などによる要人暗殺、
陸相任命権や統帥権の独立を乱用した内閣転覆などをいう。

また、齋藤粛軍演説のように戦前においても
時代の流れに対して異議を唱えた人は存在し、国民の支持を集めてもいる。

168 :通行人A:02/06/21 21:58 ID:rMKvfY7V
段々と話しがずれていっていますが....

戦争に対する功罪を云々するスレではなかったはずですが、

因みに、「A級戦犯」は連合国の決めたもので、日本人は遣うべき用語ではないと思います。

降伏後のドサクサで戦勝国が一方的に断罪した行為は、

敗戦国人にとっては「捕虜虐殺」と道義だと思いますが...

169 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:01 ID:qiDMk6IH
うん

170 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:03 ID:+DkDm6RC
>>168
靖国にA級戦犯を祭るかどうかからそうなったんだよね。
漏れ→「こうしたらよい」なんて後付けでなんとでも言える物だし、
   背任の根拠がないからA級合祀は問題ない、
TwV5wfhD氏→ミスはミスなんだから犯罪者。他によい選択肢が合って、
       それは揺るぎの無いものだった。だから、反逆者を靖国に祭るな

TwV5wfhD氏に言わせればその連合国の決定が正しいらしい。

171 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:04 ID:AiYTKvDv
靖国神社は潰して無くしたほうがいい

172 ::02/06/21 22:08 ID:KGu7SJd8
A級戦犯は連合国の決めたものだが
亡国の徒であることには変わらない

173 : :02/06/21 22:12 ID:+MSO0F+i
そうだね。今みたいに反日や売国が跋扈する世の中になっちゃったのは、
つきつめれば彼らのせいなのかもしれない。


174 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:17 ID:qiDMk6IH
それもまた極論かな

175 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:25 ID:wp3IA0UQ
>>170
167を読むと、彼らの取った行動を支持はしないようだね。
多少安心。

さて、ミスという程度の物なのかは大いに疑問。

勝つ見込みがない戦争を始めれば国が滅びるのは必定。
(勝つ見込みがあると思っていたのならキチガイ)
それをあえて周囲の反対を暴力で押し切って行った。
これは経営判断のミスというよりはまさに背任行為であろう。

なお、もはや開戦必至となったとき、
比較的冷静な海軍の和平派としては早期に大打撃を与えて米国輿論に厭戦気分を沸騰させ、
日本に有利な条件で和平に持ち込むことも出来るかも知れない、と考えていた。
最後までやれば必ず負けると分かっていたのです。

176 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:36 ID:qiDMk6IH
後にいろいろ言うのは簡単だろうけど
じっさい引き際って難しいんじゃないの

負ければ賊軍か
深いなあ

177 :朝まで名無しさん:02/06/22 03:51 ID:bNRly5TM
>>175
日本に有利な条件で和平に持ち込めれば日本の勝ちでしょ?
アメリカを壊滅させようって訳じゃないんだから。
総力戦、長期戦になると必ず負ける、と、戦争を始めると必ず負ける、とはイコールじゃない。

178 :朝まで名無しさん:02/06/22 04:40 ID:AIDsfslp
>>177
どうやって有利な条件つくるんだい?
太平洋艦隊全滅させたって米は、日本に和平なんぞ働きかけないよん(w
最後に勝つと分かってて、何故妥協する必要があるのかな?

179 :朝まで名無しさん:02/06/22 05:09 ID:bNRly5TM
>>178
だったら何故アメリカはベトナムで負けたのかな?
国民の厭戦気分が大きな要因だと思うが。

180 :朝まで名無しさん:02/06/22 05:22 ID:AIDsfslp
>>179
日本軍はゲリラなのかな?むしろ太平洋艦隊が使えないとなれば、ゲリラ的
な戦法に走るのは米だよ。
それにベトナムには、中国、ソヴィエトという後ろ盾が存在し、これらとの
補給ライン「ホーチミンルート」があった。
戦争の初期に、補給能力が限界に達してしまった我が国とは全然状況が違う。
上と同じ理由で、太平洋の戦力を日本海軍が駆逐しても、米本土に指一本
触れられない。

181 :朝まで名無しさん:02/06/22 05:30 ID:AIDsfslp
>>179
米国民がヘタレで、被害が増えれば、降参する
とか言っていたのは、頭の悪い、陸・海軍の主戦派の連中だぜ。
マトモな軍人は、陸海を問わず「勝てない」と言っていたのだよ。

182 :朝まで名無しさん:02/06/22 06:39 ID:DHqjt/Rf
負けない戦は出来たのだろうけど
あの時点で勝とうとしたのは間違いだったね

183 :朝まで名無しさん:02/06/22 06:48 ID:8Dt/wquV
>>179
状況が違いすぎる。
>>180氏に同意
ヴェトナムの場合、ヴェトナム側への補給は断たれなかった。
日本の場合、潜水艦戦と機雷敷設であぼーん。
最悪の場合、餓死者が大量に発生して社会システムそのものが
崩壊する。

>>182
不可能。
海上補給線を断たれた時点で終わり。
対米戦を開始した時点で敗北は必然。

184 :朝まで名無しさん:02/06/22 06:52 ID:DHqjt/Rf
不可能と来たか
朝からストイックだなあ

185 :朝まで名無しさん:02/06/22 06:58 ID:8Dt/wquV
>>184
そもそもだらだら対中国戦を続けたあげく、終戦のビジョンもなしに
対米戦を引き起こした国がなんとかなると思う方がよほど楽観的。
当時の日本がまともな国家としての意思決定ができていたとも
思えないし。

186 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:03 ID:DHqjt/Rf
意思決定の失敗か
まあ集団浅慮の典型例といっても過言ではないだろうけど

逆手に取れば、行き過ぎた悲観論もその典型とも言えたりする
中間が良い

187 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:07 ID:8Dt/wquV
>>186
>負けない戦は出来たのだろうけど

ならば貴方の意見の根拠を希望。

188 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:13 ID:DHqjt/Rf
俺が元首ならば
開戦前の険悪でイヤーな感じの日米関係を
ドイツイタリアが消えるまで放置しつつ
長々と時がたつのを待ったよ

戦は戦でもこんな戦いをしたら良かった
負けはしなかったろう
そんだけ

189 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:17 ID:8Dt/wquV
>>188
>俺が元首ならば

ケース1.陸海軍が大臣を引き上げて倒閣であぼーん。
ケース2.青年将校の決起で暗殺されてあぼーん。

>戦は戦でもこんな戦いをしたら良かった

具体的には?

>負けはしなかったろう

希望的観測。

190 :189:02/06/22 07:18 ID:8Dt/wquV
訂正

陸海軍が→×
陸軍が →○

191 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:26 ID:DHqjt/Rf
なんか凄いのに捕まっちゃったな
今日の籤運は大吉に違いない

具体的には?か
そーだな
大陸から早々と引き上げて台湾と半島だけで我慢する
あとは貝のように沈黙を守ろう

暗殺か。それはイヤーな感じだ
まさにプリンシパルーエージェント関係そのものじゃないか
あとは弟子に任せることにして、話せば分かると言いつつ散るしかないな

192 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:32 ID:8Dt/wquV
>戦は戦でもこんな戦いをしたら良かった

>具体的には?か
>そーだな
>大陸から早々と引き上げて台湾と半島だけで我慢する
>あとは貝のように沈黙を守ろう

それができれば対米戦など行っていない。

>負けない戦は出来たのだろうけど

の根拠を疑問に思ったのだが、これ以上のやりとりは
必要ないようだ。
時間の無駄だったが、お相手してくれたことには一応感謝。
貴方の今日の運勢が大吉でありますように。

193 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:35 ID:DHqjt/Rf
うんうん
お互い良い日を

194 :とうぜう:02/06/22 07:48 ID:8WYmqy2s
分かってない者が多いから言っておく。

君たちのようなぺーぺー国民は、
決して生き恥をさらしてはいけない。
国に危急ある時は潔く散ってくれ。
だが、我々優秀な人間が死ぬのは国の損失だ。
敵に生け捕られてでも、命を全うするつもりだ。
だから、後のことは心配いらない。
お互い発揮できる才能に差があっただけで、
国のために尽くしたのは同じじゃないか。
だから、ともに眠るのは当たり前だとおもわないか。
そうだろう。

ご覧。今や日本は、
中韓米にさんざん自由にされて、
まるで妾のようだが、皆、平和に暮らしている。
国(領事館)を侵されても恥もない。
これも我々が国の礎となり、後生に範をたれたからなのだ。
とても、誇らしいことだ。

もう一つ教えよう
一兵卒の君たちが、
我々とともに眠れるというのは、名誉なことだ。
ただ真っ直ぐなだけの人間には分からないだろうが、
我々のように賢くなると、国の後々のことまで気がかりで、
簡単に自決というわけにもいかないのだ。
裁判官でさえ、その我々の生き様には憐憫の情を覚えたほどだ。
今の日本もそうだろう。多方面からあわれまれている。
我々がただ潔さを第一にして自決していたなら、
今の日本はこんなにまでは成れなかったのだから。


195 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:51 ID:DHqjt/Rf
朝からずいぶん長い燃料だなあ
もしかしてまじなのかよ

196 :朝まで名無しさん:02/06/22 07:57 ID:8Dt/wquV
>>195
貴方が歴史を知らないことはよくわかりましたが、
IDの区別も付かないのですか?
お気の毒に。
頭と性格だけではなくて目も悪いようですね。
幸運を願いますよ。
貴方にはそれが大量に必要なようだから。
大丈夫、他に何もなくても運さえ良ければなんとかなるでしょう、
多分。

197 :朝まで名無しさん:02/06/22 08:01 ID:DHqjt/Rf

君に言ってるわけじゃないのよ
なんでそんなに熱いんだ

たまに自意識過剰とか言われないか

198 :朝まで名無しさん:02/06/22 08:03 ID:jDkUXHlI
>>196
痛々しいなオマエ

199 :朝まで名無しさん:02/06/22 08:54 ID:mijQpJwm
靖国があるのがいけないから靖国をなくそう!!!

200 :朝まで名無しさん:02/06/22 10:53 ID:cYUSdO5N
A級戦犯、すなわち極東国際軍事裁判をを否定することは、サンフランシスコ講和条約を
否定することであり、日本の独立を否定することである。
つまりアメリカによる再占領を容認することとなり、売国奴的主張であるといえる。

201 :とうぜう:02/06/22 18:24 ID:I6MsyauB
>>200
うっ、鋭いところに気づきおったか!
本当は一億玉砕で日本民族を根絶やしにして、
日本の国土を合衆国にくれてやるつもりだったが、
邪魔が入ってしくじったのだ。
成功していれば、破格の待遇が受けられたのだが、無念。

202 :朝まで名無しさん:02/06/23 00:46 ID:+/9b1/w3
>>200
裁判が世界的に当然と成されている法原則(罪状不遡及)に反して
「人道に対する罪」「平和に対する罪」をもとに裁いている物だから、
始めからその裁判は無効である。

無効な裁判の上で講和条約が結ばれ、その無効な裁判が無効だと再認識された所で
講和条約、独立の否定にはならない。

203 :朝まで名無しさん:02/06/23 00:52 ID:+/9b1/w3
>>175
多少遅レスだが。
バブルの真っ只中、いつバブル崩壊が起きると叫びつづけた学者がいた。
彼らの分析は正しかったのだろう。
だが、同時にバブルは永遠に続くと言う学者もいた。

結果としてはバブルは崩壊した。バブルを軟着陸させる方法もあっただろう。

で、あなたの言ってるのは、
「バブルが崩壊したから当時の金融当局者は国、国民の財産に損害を与える
 のを目的にして行動した」と言ってるように聞こえる。

「悪意をもって行動した」とまで言えないかぎり、熱狂と言う物がある以上
罪に問うのはおかしいと思うんだけど。

204 :こいずむ:02/06/24 22:19 ID:dB0D+qcD
靖国は、我が国そのものであり、
その普遍性は、日本が続く限り、
百年後、千年後の政治指導者達までもが、
公式参拝を続けるであろうこと間違いないほどのものである。

参拝にこだわるのは、
そこに、それほどの普遍的価値を見いだしているからである。
長い人類の歴に照らしても、これほど価値があり、
我々日本人の精神を表す道は他にはない。
日本文化の奥深さを見せつける唯一の政治行動であり、
歴代政治指導者が、世界の政治家と肩を並べて、
歴史にその名を記すための最大の偉業なのだ。

205 ::02/06/24 22:24 ID:lAyfxXzZ
>>204
靖国にそんな歴史はないよ
薩長がでっち上げた神社だもの


206 : :02/06/24 22:27 ID:cAS/hrPC
>>200
サンフランシスコ講和条約は判決を受け入れただけ。
裁判そのものを認めたわけじゃない。
マジレススマソ

207 :跳ね馬:02/06/24 22:30 ID:dX9nk6q5
>>206
判決を受け入れることと、裁判を認めること、この2つの差が今ひとつ
よくわからんのだが、詳しく説明して頂けまいか。

208 :朝まで名無しさん:02/06/24 22:39 ID:lAyfxXzZ
だいたいサンフランシスコ講和自体インチキなんだって
吉田は全面講和を望んでいたのに
いつの間にか冷戦の最前線に立たされたし・・

209 :朝まで名無しさん:02/06/24 22:42 ID:NrqXR/fs
>>205
まあ、歴史が長い神社でないのは確かだけど、
薩長がでっち上げた神社というのについて一つ。

そもそも、日本は多神教な国なため、新しい神が出来、
それを奉る新しい神社が生まれるなんてことは別に珍しいことでも
なんでもないんだが。

明治維新であれば、
吉田松陰(松陰神社)、西郷隆盛(南州神社)、水戸藩の志士(回天神社)

最近では愛知用水神社(愛知用水建設時になくなった人間を奉る)
http://www.afftis.or.jp/ayumi/aichi.htm
とか。

210 :朝まで名無しさん:02/06/25 09:12 ID:L4M/IyG7
>>202
じゃあ日韓併合条約も無効って事だな

211 :朝まで名無しさん:02/06/25 10:02 ID:L4M/IyG7
>>208
部分講和を決定させたのは昭和天皇裕仁。吉田茂を呼びつけてまで講和を急がせた。
裕仁はマッカーサーとの対談の際にアメリカ軍の駐留と沖縄の米国統治を提案している。
もともとマッカーサーは日本が独立した際には米軍撤退を考えていたから、この提案には
かなり驚いたという。
その裏には共産勢力に対する極度の恐怖感があったようだ。ロシア革命の際に
ロマノフ王朝は皆殺しにされているから、ソ連がやってきて殺されるくらいなら
さっさとアメリカの下についておこうと、こういうわけだな。

69 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)