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何で夫婦別姓で駄目なんだ?

1 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:33 ID:GYMmXGrJ
前々スレ:http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023113526/l50
前スレ:http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023652137/



2 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:34 ID:Mr71XcNj
#2でしょうか

3 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:36 ID:C10SbxWf
婿養子救済キボン(w

4 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:38 ID:FAzwWrr/
>>3
婿養子自体が偏見を持たれているのであって、別姓にしても解決しません。
別姓にして、それが露見すれば、別の偏見が上乗せされるだけであります。
(合掌

5 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:41 ID:6c3nmjgn
しまった、前スレにカキコしちまったい。
>>1
スレ立てご苦労様。

6 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:42 ID:C10SbxWf
>>4
俺の場合養子縁組はしてない。
でも、むこうの親がどうしても姓を残したいってことで
嫁さんを戸籍筆頭者にした。
まあ、実質的に婿養子的な立場ではあるが。

7 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:45 ID:7TlfiGlM
新スレにも書いておくか。

内閣府(総理府)は過去、夫婦別姓に関する世論調査を
今回を含めて4回行っています。 結果を追っていくと面白いことが分かります。

1回目:1990年9月 賛成29.8% 反対52.1%

2回目:1994年9月 賛成27.4% 反対53.4%

このときの質問文は、別姓も選べるようにする民法改正に賛成か反対かを
ストレートに尋ねる表現でした。

結果は、予想通り反対の方が圧倒的に多い。しかも、時系列で比較すると、
94年の方が賛成が減り、反対が増えています。

別姓推進派は驚いたに違いありません。
別姓に対する国民の理解が進むどころか、むしろ減っているのですから。

そこで、2回目の調査の後、2年も経たない96年6月に3回目の世論調査
が行われました。そのとき行われた世論調査が、今回と同じ選択肢によるものでした。

法務省民事局はコメントを出しています。
「過去の調査に比べ、選択肢としての別姓に理解が進んだ」
かくしてマスコミは、「別姓容認派がついに過半数を超えた」とぶち上げたのです。



8 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:47 ID:C10SbxWf
選択的に別姓を認めて欲しいというだけなので
関係無い人は意地悪しないで下さいな(w

9 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:53 ID:7TlfiGlM
総理府の世論調査は

1回目:1990年9月 賛成29.8% 反対52.1%

2回目:1994年9月 賛成27.4% 反対53.4%

これと比べて見ると、『朝日新聞』の世論調査は、賛成と反対の比率が
まったく逆になっていることが分かる。
別姓推進派は総理府調査の第一回目と比較して、
「賛成派が29.8%から58%へ、ほぼ倍増した」「ついに賛成派が過半数」
「世論は急激な速さで変化している」と大はしゃぎをした。

その少しあとに総理府の第2回目の調査結果が発表されたが、
結果はなんと前回より賛成派が減り、反対派が増えていた。

じつは同じ時期、『読売新聞』も別姓に関する世論調査をしている。

1991年5月 賛成:36.7%  反対:59.5%

1996年3月 賛成:37.1%  反対:56.7%

総理府の結果に比べて、賛成反対ともに数値がやや大きくなっているが、
賛成と反対の比率は総理府の調査結果とほぼ同じである。
総理府と『読売新聞』の世論調査をみると、反対派の方が圧倒的に多く、
しかも時間の経過とともに大きく変化する傾向も見られない。

しかし、なんとか世論が「別姓賛成」の方向に変わっていると
見せかけたい者たちがいるのである。
その者たちが内閣府の詐欺的な世論調査をデッチ上げたことはすでに再三指摘してきた。

10 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:54 ID:7TlfiGlM
このような経緯の中で見ると、1994年の『朝日新聞』の世論調査の結果はまことに
異常である。なにしろ結果が他のすべての世論調査と逆になっているのだから。
総理府と『読売新聞』の調査が公正に行われたものだとすると、
『朝日新聞』の結果はなんなのか。30パーセント台が50パーセント台となり、
50パーセント台が30パーセント台になる。そんな馬鹿な話はありえないのである。

こんなことは統計学上も、確率上も絶対にありえないことである。
誤差が5パーセントくらいということは、ありえないことではない。
しかし数値が20パーセントも上下するということは、絶対にありえない。
もしそんなことがありうるとすれば、統計学は成り立たなくなるし、
世論調査なるものは無意味になってしまう。


11 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:56 ID:C10SbxWf
>>10
朝日の世論調査がいつも詐欺なのは知ってるが
だからどうした?

12 :9=10:02/06/16 03:56 ID:7TlfiGlM
 
94年の朝日新聞 夫婦別姓世論調査

賛成:58%  反対:34%



13 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:57 ID:6JL9u1r5
>>10
オマエは、朝日新聞の後の方を読んでないな。
朝日新聞の後にはしっかりと 
 「本紙に登場した人物、地名、出来事などは全てフィクションです」

って書いてあるだろ。

14 :朝まで名無しさん:02/06/16 03:57 ID:C10SbxWf
>>12
インチキ世論調査なんてどうでもいいっつうーの

15 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:02 ID:FAzwWrr/
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023652137/982
本人達が話しあって解決すべき問題ですね。
完璧な解決法などありません。
1双方が家名を継ぎたい。
2子供は一人しか産まない。
というのが、貴方の条件でしたよね。
子供の姓はどうするんです?

16 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:02 ID:GYMmXGrJ
>>選択的に別姓を認めて欲しいというだけなので
関係無い人は意地悪しないで下さいな(w

その通り。「家族の一体感」とか「社会的に悪い影響が出るかもしれない」とか
「現状でまとまってるから変える必要無し」とか「少数派の為のコスト負担が駄目」
とか言ってる奴は「選択肢を」「例外的に」「望む人にのみ許可する」だけなので
問題ないという意味を分かってないと見える。多くの人が同姓希望なんだからたいして変わらんよ。
社会情勢も家族観も。コストは法案には付きものだ。別姓だけの問題ではなかろう。
悪い影響が無いことが完全に証明されてる政策なんて皆無。
反対の人はご自分の賛成されてる政策を例にとってに悪い影響が無い事を証明すべき

…確かに極少数派のエゴだが、人間はエゴで動く生き物だよ。行動原理だ。何故エゴでイカンのか。
それに反対する理由に説得力が無いのだから認めても良いのではないか?
但し契約にして国に登録して初めて有効になるようにすれば良い。法令様式と登録手数料は国の財源になる。
少し高めに設定すれば良い。

反対の人はこれでどうですか?





17 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:03 ID:Mr71XcNj
俺は 選択別姓>強制同姓>>>通称>>創姓 だな。
そしてそのココロは「便利さ・単純さ」
誰かも言っていたように会社のシステムで通称データまでそろえるのは
アホらしいと思う。重要な方に収斂するだろう。
重要なのとは間違ってはいけない戸籍名。

18 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:06 ID:7TlfiGlM
>>16

1990年に行なわれた総理府の世論調査を第1回と言ってきたが、
正確に言うと1987年にも別姓に関する世論調査が行なわれていた。

ただし、87年の質問文は「夫婦の別姓を認める方がよいと思うか」という、
極めて単純でストレートなものであった。結果は、賛成が13.0%にすぎなかった。

90年の質問文では、「夫婦が同じ姓を名乗るか、別々の姓を名乗るかを、
法的に選択できるようにする方がよいと思うか」と変わった。
ここで初めて「選択」とか「法律」とかいう言葉が入るようになった。

この頃は、フェミニストが「別姓を選べるように法律を変えるだけ」と言い回しを変え始めた
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
頃と期を一にしている。この時も、「賛成派が13.0%から29.8%に倍増した」と喧伝された。

質問文を変えることで、賛成派の数値が増えたかのように見せかけようという
姑息な詐欺的手法は、このころに始まったのである。


19 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:07 ID:C10SbxWf
夫婦同姓の良さは否定しねーよ。
だから別姓を選びたい人間の立場も認めてくれ。
そりゃ命にかかわる程の大問題では無いけどさ。
これくらい認めてくれてもいいだろって思う。
まあ、俺が単純思考の持ち主であるのは大いに認めるが。

20 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:13 ID:C10SbxWf
>>18
お前、何とんちんかんなレスしてんだよ
おまけにコピペだし

21 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:28 ID:7TlfiGlM
一人っ子どうし、それぞれの家名を別姓で継いだとする。
しかし、家名はその一人っ子同士の当事者たちの子供の代になったらどうだろう?
少子化に伴う問題であるとしたら、一人っ子同士の間には、又一人しか子供が
産まれないかもしれない。その場合、その子はどちらの家名を継ぐのか?
どちらの家名を継ぐのか、産まれる前から両家のおじいちゃん、おばあちゃん、
夫婦同士、大変な争いになる。
要するに、別姓で家名存続できるというのは、ほんの少しの間だけの問題で
あって、何の根本的解決策にもならないということである。


22 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:33 ID:oEDuF4v4
>>21
あなたがそう考えてることまでは否定しません。考え方は人それぞれですし。
だからそう考える人は今まで通り同姓で通せばいいのです。

23 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:35 ID:MBgOPj/8
離婚が多い昨今において、別姓はお互いの権利を束縛しあわない
意味(漠然とするが、だいたい理解してくれ)必要であろう。


24 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:35 ID:FAzwWrr/
>>22
>>21のようなケースを、逆に「別姓を導入すべき合理的理由」とした人が居たので
それが否定されただけです。


25 :朝まで名無しさん:02/06/16 04:49 ID:qtgXCaRo
>1
ダメなものはダメ

26 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:07 ID:GYMmXGrJ
>>>1 ダメなものはダメ

だから何で駄目なのか説得力のある理由を>>16を読んだ後、言ってみろ。
感情論っつーんだ。それは。厨房の証だぞ。


27 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:19 ID:6h0k0Lco
>>26
ネタですよ。(w
社民党的主張を、土井たかこ的手法で否定した ということじゃないですか。


28 :朝まで名無しさん:02/06/16 05:27 ID:6h0k0Lco
>>26
>>16に対する反論。
「例外的」というが、制度上認めることになるのだから、例外とは言えない。(w
また、導入論者の論調からして、「例外の一般化」が行われるのは、目に見えている。




29 :朝まで名無しさん:02/06/16 10:27 ID:KujecLGv
なぜPart3とか付けないかな。

30 :朝まで名無しさん:02/06/16 10:53 ID:vBDfY+jx
揉め事の焦点になるのは、恐らく子ども関連なのだから
子どもをつくらないなら別姓でもOK。
つくった場合は、同姓に戻る。
これでどうだ?>賛成派


31 :コピペだが…:02/06/16 11:35 ID:2ip8TRjI
私、「本当に困っている」ことがあります。

私はモテモテで、私と結婚したいという女性が数十人に及びます。
彼女たちはいずれも、重婚でも構わないと言っていますし、
私もそれで構いませんが、いかんせん法律が許さないのです。
彼女たちが、私の財産目当てなのは見え見えですが、
それだけに、1人だけと法律婚し、あとは事実婚するというのも、
相続や遺留分の関係で、面倒なことになります。

そこで、選択的重婚制を導入していただけないでしょうか。
重婚がイヤな方は従来通りに一夫一婦の結婚をすればよいのですから、
婚姻や家族のあり方が崩壊したりすることはないと思います。

選択的夫婦別姓制導入賛成派の方々、よろしくお願いします。


32 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:15 ID:2ip8TRjI
>>28に補足して>>16に反論。

選択肢が増えるだけだから変わらないという趣旨なら、
完全な誤り。
例えば、科学技術の発展の歴史は、人間にひたすら選択肢を増やしてきただけだが、
人間の生活実態にも精神にも重大な変化をもたらしてきたことは明らかである。

同姓選択が多数だから変わらないという趣旨なら、
反対派の懸念を全く理解していない。
選択的別姓制導入によって、別姓選択が増えるという懸念もさることながら、
別姓選択者・同姓選択者を問わず、
制度が国民一般の「家族観」に不可逆的な悪影響を与えるというのが最大の懸念
なのである。
我々個々人が、家族をどう構成し、家族とどのように付き合い、
家族においてどのような役割を果たし、家族に対してどのような責任を負うか、
ということに関しては、無意識のうちに、
社会的に共有された家族観が重大な影響を与えているに違いないのであるから、
そのような家族観が不安定になったり、変容させられたりすれば、
あるいは家族が機能不全になることもありうるだろう。



33 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:27 ID:yLYVGsjp
家族においてどのような役割を果たし、家族に対してどのような責任を負うか、
ということに関しては、今でも人それぞれによって価値観は違っている。
社会的に共有された家族観というのは幻想にすぎず、それを想定することじたい
がナンセンス。


34 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:28 ID:yLYVGsjp
個々人が、家族をどう構成し、家族とどのように付き合い、
家族においてどのような役割を果たし、家族に対してどのような責任を負うか、
ということに関しては、今でも人それぞれによって価値観は違っている。
社会的に共有された家族観というのは幻想にすぎず、それを想定することじたい
がナンセンス。


35 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:36 ID:2ip8TRjI
>>34
> 家族においてどのような役割を果たし、家族に対してどのような責任を負うか、
> ということに関しては、今でも人それぞれによって価値観は違っている。

あたりまえ。
誰もが無意識に「社会的に共有された家族観」を幻想として持っていて、
自分の家族観なり家族に関する価値観は、それに多大な影響を与えられている
という意味。
アンタは、制度論から勉強し直し。


36 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:38 ID:yLYVGsjp
>>31
「選択的」ということが共通してるだけで、
夫婦別姓と全く概念の違う重婚の例を持ち出して、
何が言いたいの?

最後のフレーズが、こうだったら言わんとしてることは判らなくもないがな。
  ↓
「選択的夫婦別姓制はあくまでも選択制でそれを望む人だけが選択すればよく、
望まない人は選択しなければいいだけだから反対する必要はないでしょう」
と言っている選択的夫婦別姓制導入賛成派の方々、よろしくお願いします。

37 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:44 ID:2ip8TRjI
>>36
> 最後のフレーズが、こうだったら言わんとしてることは判らなくもないがな。
>   ↓
> 「選択的夫婦別姓制はあくまでも選択制でそれを望む人だけが選択すればよく、
> 望まない人は選択しなければいいだけだから反対する必要はないでしょう」
> と言っている選択的夫婦別姓制導入賛成派の方々、よろしくお願いします。

どうしてそんな限定をしなけりゃ、言わんとしていることが判らんのだ?
オレが今までに見た選択的別姓制賛成派の論拠は、
(選択的?)重婚制にも賛成しなけりゃ一貫しないものばかりだから、
>>31のコピペをしてるんだが。


38 :結局:02/06/16 12:45 ID:/iwTFAbm
別姓のメリットって少なすぎ。
なんで一部サヨクのオナニーの為に全ての国民が迷惑を受ける?



39 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:49 ID:2ip8TRjI
>>38
手続が面倒とかいう話ぐらいしか出て来ないからな。

自分が、会社とかに直接「通称使用を認めてくれ」って言う勇気がないもんだから、
お上のお墨付きが欲しいんだろ。
自分が、電車の中で迷惑なヤツを注意する勇気がないもんだから、
駅員とかにクレームつけて、「禁止してくれ」とか「放送してくれ」とか言うのと、
全く同じ心性なんだと思うよ。


40 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:52 ID:Zq1PDtjZ
今だって家族観に影響を与えるような事はあると思うが、
なぜそれ以上に夫婦別姓が家族観に悪影響を与えると言えるのか?

41 :朝まで名無しさん:02/06/16 12:54 ID:yLYVGsjp
>32=35=37

>我々個々人が、家族をどう構成し、家族とどのように付き合い、
>家族においてどのような役割を果たし、家族に対してどのような責任を負うか、
>ということに関しては、無意識のうちに、
>社会的に共有された家族観が重大な影響を与えているに『違いない』のであるから・・・

>『誰もが』無意識に「社会的に共有された家族観」を幻想として持っていて、
>自分の家族観なり家族に関する価値観は、それに多大な影響を与えられている・・・

>オレが今までに見た選択的別姓制賛成派の論拠は、
>(選択的?)重婚制にも賛成しなけりゃ一貫しないもの『ばかり』だから・・・

前から思ってたけども、あいかわらず、あんたの主張は、
いつも自分の独善的な「決め付け」に立脚しているね。
まあ、これからもこのスレでの『独演会』がんばってね。

42 :女の犯罪者に甘すぎる日本の司法:02/06/16 12:59 ID:LOfi0wTi
信じられないことに、下記事件被告の母親は不起訴処分になっています。(昨年6月)
また、このことをマスコミも全く報じていません。

これほどまでに異常な女偏重の言論体制で別姓を導入するのは、まさにフェミの思うつぼ
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2001/4/11 <子殺し>尚紀君(6)小1長男絞殺 33歳母を逮捕
 岡山県警水島署 毎日新聞ニュース速報

11日午前9時17分、岡山県倉敷市の水島消防署から「男児を病
院に搬送しているが、母親が首を絞めたと話している」と県警水島
署に通報があった。男児は同市連島町連島、無職、池田愛容疑者
(33)の長男尚紀君(6)=倉敷市立連島東小1年=で午前9時
42分、病院で死亡が確認された。池田容疑者が容疑を認めたため、
同署は殺人の疑いで緊急逮捕した。

調べでは、池田容疑者は同日午前7時ごろ、自宅で尚紀君の首を
ヘアドライヤーのコードで絞めて、殺した疑い。調べに対し「育児
に疲れた」などと供述しているという。

池田容疑者は夫(38)と尚紀君、長女(1)の4人暮らし。
夫が午前9時ごろ、仕事先から自宅に電話したところ、池田容疑者
が「子どもが息をしない」などと取り乱した様子だったため、119
番通報した。駆けつけた消防署員によると、尚紀君はパジャマ姿で
居間に倒れ、既に意識や呼吸がなかった。

尚紀君が3月まで通っていた倉敷市立連島東幼稚園の関係者による
と、池田容疑者は園長に「育児のことで悩んでいる」と相談をして
いたという。尚紀君は10日、小学校に入学したばかりだった。
[2001-04-11-13:45]

http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/GYOUSEI/HOKENJO/GYAKUTAI/20010411naokikun.html


43 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:00 ID:/iwTFAbm
なんでフェミは今、自然な形(多少女性優位だが・・・)で成り立ってる男女の関係を、
わざわざ ぶち壊したいんだろうね? 



フェミって結局男に・・・以下略


44 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:09 ID:2ip8TRjI
>>41
おう、頑張るよ。
>>41も頑張って、もう少し勉強しろな。


45 :女の犯罪者に甘すぎる日本の司法:02/06/16 13:09 ID:LOfi0wTi
【心中図ろうと元警察署長の夫を殺した妻に執行猶予判決】

心中をはかろうと、元警視庁町田署長の夫(当時68)を殺害したとして承諾殺人罪に問われた妻(59)に対し、
東京地裁は26日、懲役3年執行猶予4年(求刑懲役4年)の判決を言い渡した。
安井久治裁判官は「人の命を奪った責任は重いが、被告を社会に戻して子供との交流の中で
夫の供養の日々を送らせる方が相当と考える」と述べた。

 判決によると、妻は、亡くなった実母の介護経験から、老いることに恐怖を感じ、
夫の再就職がうまくいかないこともあって、2人で心中を決意。
昨年11月、東京都港区のホテルで夫の首をバスローブのひもで絞めて殺害。
妻も自殺をはかったが、死にきれなかった。

 安井裁判官は判決後「あなたが一番、事件を重く受けとめていると思うが、
1人で生きているわけではない。人生をやり直し、亡くなった夫のことも考えながら、
しっかりと生きていって欲しい」と説諭した。

ふざけんな!

これが男だったら、100%実刑だろ。
こんなとんでもない性差別を放置して別姓となぬかすフェミマスゴミの
言うことなど信用できるか!

46 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:11 ID:o4pO267K
夫婦別姓って「儒教」的だからいやなのかなあ。
日本的なものを捨てて中国や韓国の真似をする必要は無いし。

47 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:12 ID:2ip8TRjI
>>40
> 今だって家族観に影響を与えるような事はあると思うが、

全くだ。

> なぜそれ以上に夫婦別姓が家族観に悪影響を与えると言えるのか?

そんなことは言ってないだろ。


48 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:15 ID:2ip8TRjI
>>46
全然、中国や韓国の真似じゃないから。為念。


49 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:20 ID:yLYVGsjp
>>44
おう、もちろんもっと勉強するよ。
>>44も、もっと視野を広く持てるように、もう少し勉強しろよな。

50 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:22 ID:2ip8TRjI
>>49
マネすんなよ。恥ずかしい。


51 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:40 ID:Zq1PDtjZ
>>47
>> なぜそれ以上に夫婦別姓が家族観に悪影響を与えると言えるのか?

>そんなことは言ってないだろ。

それほど影響は無いと考えてるわけですね。

52 :朝まで名無しさん:02/06/16 13:58 ID:2ip8TRjI
>>51
愚にも付かないレスを続けたがるヤツだな。

家族観に悪影響を及ぼすもの、及ぼす可能性のあるものなんざ、
国の制度に限らんでも、社会の流行でも何でも、そりゃあるだろうよ。
しかし、第1に、国の制度によらずに生じてしまう家族観の変容については、
国の制度によっては、直接にはいかんともし難いだろ。
第2に、別姓制「以上に」悪影響を及ぼすものが他にあったとしても、
別姓制の影響も決して無視できない程度なんであれば、
別姓制導入を躊躇する十分な理由になるだろうが。


53 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:07 ID:IYW6DC5c
>>29
>>1がアホだから。

54 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:12 ID:pqmUdzFc
>>別姓制の影響も決して無視できない程度なんであれば、
別姓制導入を躊躇する十分な理由になるだろうが。

反対派は根拠が崩壊するとこのような事を言い始める法則
選択的別姓制だけの「弊害」が他の政策に比べてことさら大きい訳?
「弊害が決して無視できない」って…じゃあ弊害が無視できる政策ってどんな政策ですか。
貴方が賛成している政策を例に取って弊害が無視できるレベルである事を証明して下さい。
意味不明です



55 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:30 ID:97y1742W
たかだか個人の利便や面子程度のことで国家にたよるなって。
こりゃ国家観が大きく影響してるに違いない。

56 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:35 ID:2ip8TRjI
>>54
何でそんな些末な議論に持ち込もうとするのかサッパリ解らんが、
一応、答えてやるよ。

例えば、旧姓を通称使用することが一般化しつつあるような業界があって、
ところが、その業界で仕事をするに必要な重要な公的資格が、
戸籍名でなければ資格の取得を認めず、
業務にあたっていちいち資格証明の手続を要する、なんていう事態があったとする。
そのような場合に、その資格に関する個別法規で、
旧姓を通称とする資格の取得を認めるとか、
旧姓使用者が資格保持者たるを簡易に証明できる手段を認めるとか、の規定をおく。

このような政策であれば、民法・戸籍法のような基本法から根こそぎ変えてしまうよりも、
家族観に大きな影響を及ぼすことなく(無視できるレベル)、
別姓制賛成派が唱える別姓制導入の必要性の要求にも応えることができる。

改革は必要だが、
常に、小さいところから大きいところへ、漸進的に変えていくことが必要である。
歴史上、革命がもたらした悲劇から我々が学ぶべきことは、そういうことだ。




57 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:48 ID:pqmUdzFc
>>その資格に関する個別法規で、 旧姓を通称とする資格の取得を認めるとか、
旧姓使用者が資格保持者たるを簡易に証明できる手段を認めるとか、の規定をおく

じゃあその資格を持ってないけど別姓にしたい人は却下ですか

>>別姓制賛成派が唱える別姓制導入の必要性の要求にも応えることができる。

とある資格の保持者だけの政策を前提にして話をしてるんでしょ?
じゃあ普通の人は別姓にできないんだから意味が無いじゃん 。

>>歴史上、革命がもたらした悲劇から我々が学ぶべきことは、そういうことだ。

夫婦の選択的別姓を認めることが革命???
貴方のよって選択的別姓を認めることがそんなにショックなのですか。
他人のする事に干渉したいだけなのではないですか。エゴの押し付けだよ
自分が結婚したた同姓にすれば良いだけです。
所詮他人事でしょうが。下らん事に拘るね。


結局、家族の一体感とか家庭の崩壊とかしか理由が無いんですか。



58 :朝まで名無しさん:02/06/16 14:57 ID:2ip8TRjI
>>57
アンタの質問に対する答えなんだから、ワケの解らんレスつけんな!

> じゃあその資格を持ってないけど別姓にしたい人は却下ですか

そうだよ。認める必要性がないからな。

> とある資格の保持者だけの政策を前提にして話をしてるんでしょ?
> じゃあ普通の人は別姓にできないんだから意味が無いじゃん 。

だから、普通の人には別姓使用を認める「必要性」がないんだよ。
あるなら教えれ。それこそ「エゴ」以外のヤツ。

> 夫婦の選択的別姓を認めることが革命???

また、書いてもいないことを。
革命の失敗から学べって言ってるんであって、
別姓制導入が革命なんて言ってねぇだろ。アホ。

> 結局、家族の一体感とか家庭の崩壊とかしか理由が無いんですか。

別姓制導入に「許容性」がないことの最大の理由だよ。
「必要性」もないことの理由は、また別の話。

> 貴方のよって選択的別姓を認めることがそんなにショックなのですか。
> 他人のする事に干渉したいだけなのではないですか。エゴの押し付けだよ
> 自分が結婚したた同姓にすれば良いだけです。
> 所詮他人事でしょうが。下らん事に拘るね。

例えば、教育機能を果たさない家族が増えて、少年犯罪が増加するかもしれん、
ってことになれば、そのDQN少年に自分の息子が殺されたりなんかしたひにゃ、
悔やんでも悔やみきれんからな。


59 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:14 ID:pqmUdzFc
>>だから、普通の人には別姓使用を認める「必要性」がないんだよ。
あるなら教えれ。それこそ「エゴ」以外のヤツ。

エゴで良いじゃん。人間はエゴで生きる生き物だぞ。例え少数派のエゴでも
説得力のある反対意見が無い以上、認めてやっても良いだろう。

>>別姓制導入に「許容性」がないことの最大の理由だよ。

選択的別姓如きを認めない方が余程許容性が無い以外の何者でもないようにしか見えませんが。


>>例えば、教育機能を果たさない家族が増えて、少年犯罪が増加するかもしれん、
ってことになれば、そのDQN少年に自分の息子が殺されたりなんかしたひにゃ、
悔やんでも悔やみきれんからな。

だから何でそれが別姓反対の理由になるんだよ
同姓強要政策取ってる今でもデフォルトで増えつづけてるだろうが。DQN夫婦も少年犯罪も。
選択的別姓とは全く関係が無い。
「かもしれない」じゃあ「全く」理由にならないよ。
「選択的別姓を導入すると教育機能を果たさない家族が増えて少年犯罪が増加する」事を
証明できるの?

現状のままがそんなに良いなら貴方は現状のまま、同姓にすればいいじゃろ。

何度も言うが所詮他人事だ。別姓にしたい人はさせて捨て置け。誰も他人に干渉するいわれは無い。
もし日本が別姓強制政策とってて「選択的同姓を認めろ」と君が言ったら
「同姓にすると家庭に依存した夫婦や子供が増える『かもしれない』から駄目だ」と言われたらムカツクだろう?
要はそういう事だ。所詮他人事だ。捨て置け。






60 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:23 ID:2ip8TRjI
>>59
話にならん。
何で、「変える」のが原則になってんだ?
制度ってのは、原則として「変えない」んだよ。
「変える」っていう側に、「必要性」と「許容性」を立証する責任があんだよ。
前にも書いたことの繰り返しになるが、
我々の精神構造・家族観が、すでに現行制度を土台にして形成されてんの。
その制度を変えることを問題にしてるんであって、
一般的・抽象的に、強制的別姓制がどうの、選択的別姓制だからこうのと言っても、
意味がないんだよ。

「所詮他人事」などと寝惚けたことを抜かすヤツは、
自分が、無意識のうちに、他人やら制度やらにいかに影響されて人格形成されてるか
ってことに、全然気付いてないんだよ。
自分の理性と意識が全てだからな。処置なしだ。



61 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:25 ID:2ip8TRjI
>>59
> エゴで良いじゃん。人間はエゴで生きる生き物だぞ。例え少数派のエゴでも
> 説得力のある反対意見が無い以上、認めてやっても良いだろう。

じゃあ、重婚も認めてくれ。アンタに言わせりゃ「他人事」だろ。


62 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:29 ID:uzxAsM3m
>>59は不幸な家庭に生まれたに100円。

63 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:31 ID:uzxAsM3m
>>59は他の幸せな家庭をねたんでいるに120円。

64 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:32 ID:KujecLGv
いいかげん、反対派の「どんな影響があるか分からないから反対」とかいうのは無視しようよ。

全スレの500くらいから読めば分かると思うけど、あいつらはもうそれしか
反論手段がなくなったので壊れたレコードみたいに繰り返してるだけ。
「将来のことはわからない」とかいって思考放棄してるしな。

分からないから慎重に考えるんだろ?
考えて妥当な根拠つきの反論を言ってみろよ。
ここは「議論」板だぜ?

65 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:37 ID:KujecLGv
>>60
>自分が、無意識のうちに、他人やら制度やらにいかに影響されて人格形成されてるか
社会習慣や環境からなら人格形成されてるな。
あなたは制度からのほうが影響が多いというんですか?
制度は現在の社会のありようを反映して作られていくというのに?
あなたが、例えば結婚「制度」からどの程度の影響を受けたか知りたいですな。

66 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:41 ID:2ip8TRjI
>>64
じゃあ「影響がない」ってのは証明できんのか?
上でも書いたが、制度を変えようって側に立証責任を負わせるべきだろ。
反対派は真偽不明に陥らせるだけで十分な反論になってる。

だいたい、
深刻な実際的必要性もないのに「姓を変えたくない」っていうヤツがいるってことは、
個人にとって、「姓」が、単なる記号ではなく、
個人のアイデンティティに関わる重要なものだからだろ。
そこまで「姓」の重要性が判ってるなら、
家族にとっても、「姓」は、単なる記号じゃなくて、
家族の一体性や家系の連続性に関わる重要なものだ
ってことが判りそうなもんだ。
何たって、個人の人格形成に最大の影響を与えているのは家族だからな。


67 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:45 ID:KujecLGv
>>61
>じゃあ、重婚も認めてくれ。アンタに言わせりゃ「他人事」だろ。
ええと、「重婚」ってそんなに望まれているんですか?
別姓は10年以上前から結構言われてましたが、重婚については聞いたことないですが。

というか、重婚と別姓を同列に語る低能さにはちょっと驚きだな。

68 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:49 ID:ne/lrEq+
夫婦別姓は男女差別の温床となるので反対です。
夫婦別姓を選ぶと姓の意義は「家族名」から「片方の性の血縁関係を表す符牒」
へと変貌します(子が片方の親の姓を受け継ぐという前提)。
すると、姓が受け継がれない方の配偶者は有り体にいうと「子を産むための道具」
と扱われます。これは極論ではなく、儒教思想の中国では歴史的にずっと
そうだったわけです。

手続きが面倒とかは瑣末な話で、姓にどういう意味付けを与えるかという点
がより大きな問題です。

69 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:50 ID:2ip8TRjI
>>65
とほほ…
ほんと、そこまで不勉強かつ無能だと議論にならんよ。
頼むから、本屋にでも行って、制度論に関するマトモな本の1冊でも読んでくれ。
それから、
人が具体的に制度からどの程度の影響を受けたかなんてことが解説できるなら、
空前絶後の精神分析家になれるだろうな。



70 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:51 ID:2ip8TRjI
>>67
「少数者のエゴ」でも認めるべきだって言うから、言ってるんだがな。


71 :68:02/06/16 15:57 ID:ne/lrEq+
付け加えると、夫婦別姓制度導入派の最大の弱点は、最後に述べた
「姓にどういう意味付けを与えるか」という発想が著しく欠落している
ことだと私はみています。
別姓派の意見を見ていると、むしろ「姓廃止」を唱えた方が良いように
思えます。

72 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:58 ID:2ip8TRjI
>>66
姓の意味づけが重要だってのは同意だ。

個人の正式名称に家族ないし家系の名称たる姓を入れる制度(姓制度)は、
それ自体、
個人にとって家族の一体性ないし家系の連続性(以下「家族の紐帯」)重要である
との認識に立った制度である。

そこで、まず、個人主義的見地からは、姓制度そのものの廃止を主張しなければ
一貫しない。

次に、中国・韓国のような別姓制も、我が国の現行の同姓制も、
一定の家族観に立ったものである。
すなわち、前者は、婚姻により新たに構成する家族の一体性よりも、
実家の家系の連続性を重視したものであり、
後者は、婚姻により新たに構成する家族の一体性を重視しつつ、
創姓を認めないことで、(一方の)実家の家系の連続性にも配慮したものである。
そして、制度論の成果が教えるところによれば、
人間は制度によって無意識に規定され、影響されるものであるから、
一定の家族観に立脚した制度が、国民の家族観の維持に貢献しているのである。

ところが、選択的別姓制は、
「多様な家族観を認めよ」などというキャッチフレーズからも明らかなとおり、
一定の家族観に立脚したものでない。
同姓夫婦が必ずこうなるとか、別姓夫婦が直ちにああなるというのではないが、
そのような一定の家族観をもたない制度によって、
国民一般の家族観が無意識のうちに不安定になる可能性は大いにある。


73 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:58 ID:4KG6lsDB
>>64じゃあ「影響がない」ってのは証明できんのか?

これにはきっちり答えてもらわないとな。逃げるなよ。

74 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:59 ID:2ip8TRjI
出掛けなきゃならんので、落ちる。


75 :朝まで名無しさん:02/06/16 15:59 ID:KujecLGv
>>66
これは裁判じゃなくて「議論」なんですが…。
まぁ、感情論しか書けない反対派にこんなこと言っても理解できないかもしれませんがね。

で、証明はできません。
そもそも「ない」事の証明は困難だからです。
でも予測は出来ます。それは散々前スレで書きましたがね。
で、反対派の最終的な答えは「将来のこと事はわからないから大きな影響がある
かも分からないので反対」でした。
↑は、この言葉さえ言えればどんな法案でも反対できそうな便利な言葉ですが、
まともな反論でないことはたしかですね。

まぁ、もちろん制度が導入されるかは世論に影響されるわけだから、
反対派が意味不明な反論モドキでも多数派になれば別姓派導入されないでしょう。
なので、現状多数派である(と思われる)反対派には有効な戦略かもしれません。

ただ、ここは「議論」版ですから、もう少しまともな議論がしたいところです。

76 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:00 ID:KujecLGv
>>69
で、あなたは結婚制度からどの程度影響を受けたんですか?

77 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:02 ID:QkzGYz9v
>>75
答えになってないね。お前は散々反対派に根拠を聞いてるんだから
自分も答えろよ。そうでなければ自分のことを棚に上げていることになる。

78 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:04 ID:KujecLGv
>>77
だから、前スレに散々書いたんだけど。

79 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:04 ID:QkzGYz9v
>>78
逃げるな!!

80 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:06 ID:KujecLGv
>>79
いや、前スレから発言拾って根拠になってないと思ったら反論してみれば?

81 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:07 ID:QkzGYz9v
>>80
逃げるな!!

82 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:09 ID:2ip8TRjI
>>75
裁判だから立証責任云々と言っているのではない。
「変えない」のが原則だから言っている。

ホントにその「改革病」なんとかしてくれ。

今度こそ、落ちる。


83 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:10 ID:WC3+5k4P
漏れは道民だからあんまし家柄とか氏素性にこだわらん。
夫婦別姓も「やりたきゃやれば」ぐらいのスタンスでいたんだが、
直近の賛成派のレス(一人なのかな?)見てるとなんかなまら胡散臭く感じる。
なんか高所から人を見下す感じがするのよ。
漏れ頭悪いからよくわからんのだが・・・例えば双子が産まれて兄と弟で名字が
違うって状況もありうるんだろ?中学生とかでものが解るんなら説明できるけど
幼稚園とか小学校のころって可哀想でないかい?
感情論ですまんけど、こういう感情って大事だと思うけどな。

84 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:11 ID:KujecLGv
>>72
また、「選択的」が見えなくなってるね。

別姓制度は、現状の結婚制度の意義や利点を踏まえた上で、「例外的に」別姓も選択
できるという制度なのに。なので、多くの人は現状どおり同姓にするでしょう。社会的な
影響も少ないでしょう。根拠は前スレに書いたとおり。

で、まぁ、別姓を選択した人は反対派の言う「悪影響」とやらを受けるかもしれないけど、
そういうひとはあえて別姓を選んだわけで、あらかじめ対策をするか、ココロ構えだけでも
準備しておくべきでしょう。有効そうな対策は、前スレに書きました。

というか、このレス自体も前スレで同じようなこと言ったんだけどね。

85 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:16 ID:KujecLGv
>>82
????
「変えたほうがいい」か「変えないほうがいい」かを議論してるんでしょ?
で、変えたほうがいい理由は前スレで散々出たけど(前スレ読んでね)、
「変えないほうがいい」のはなぜ?と聞いたときに頓珍漢な答えしか返ってこない。
これじゃ、議論にならないでしょ?

86 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:20 ID:uM1n1dlY
別姓を導入すれば何かしら影響はあるだろうが、
家族が崩壊するような影響ではないだろ
夫婦別姓ぐらいで家族が崩壊するほど影響があるなんて
日本人の家族観や人間性を否定してる考えだと思うぞ。

87 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:20 ID:riFYXCqc
閑だから余計なことばかり考えてる。
もっと生きにくい世の中だったら
結婚後の姓なんてどうでも良かろうに・・・

88 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:24 ID:Pi4qN1sN
前スレ貼り付けてやる。ありがたく思え。>>84
----------------------------------------
>>601
選択的別姓導入自体も大した事ない。
実際には社会的習慣、社会的圧力が存在するから、導入されたとしても
実質現状とほとんど変わらないはず。でも、少数の本当に困っている人は助かる。
将来的にこういう問題にはまってしまった人も助けられる。
あなたの子供がそういう問題を持つかもしれない、と考えれば、コスト的にも
見合わないこともないはずだ。

89 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:28 ID:KujecLGv
>>83
すまん(俺のことかな?)
反対派があまりに変なことしか言わないので。

で、家族内で苗字が異なる件だけど、
問題になりそうだったら、家庭内や地域内では申し合わせてどちらかの姓に
統一しておけばいいと思う。双子にばらばらな苗字をつけることは、やっちゃ
ダメだろうね。俺もそれはバカな行為だと思う。
制度的にはそういうバカな行為も出来る余地が残ってるけど、だからって
それをして良いってわけじゃないよね。(子供に「悪魔」って名づけるとかさ)

別姓は制度の問題であって、社会の中で名前をどう使うかは別問題だから、
もし別姓を選択せざるを得ないなら、そうやって実社会の習慣などに合わせる
努力は惜しむべきではないんじゃないかな、と。家族のためにもね。

で、別姓を選択する理由がエゴ以外にない人は、上のような努力がめんど
くさかったら、まぁ、同姓を選んでもらうと。

90 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:32 ID:KujecLGv
前スレ的にはこの辺
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

まぁ、別姓にせざるを得ない理由があり、仮に家庭内や地域内で別姓が問題になるなら、
>戸籍を別姓にした人(せざるを得なかった人)は家や地域内で通称を 使う。
>家族内や地域内では別姓でいる必要は無いわけだから、まぁ、これまでの習慣どおり
>男性のほうに合わせた姓を通称として名乗る。
>仕事や役所書類などは、戸籍姓を名乗る。
とかいう選択肢も有る。
これが面倒なら、最初から別姓にしなければよい。


91 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:32 ID:0uyeXpvA
>>72
一見もっともらしいけど、ハァ?って感じ。
個人主義推進派=別姓急進派ってわけでもないんだよ。

>そこで、まず、個人主義的見地からは、姓制度そのものの廃止を主張しなければ
>一貫しない。
とか書かれると苦笑しか出ない。
「朝食にパンを食う奴は夕食もパンを食わなければ一貫しない」
って言われているようなもんだ。
ファシズム(全体主義の極地)か無法地帯(利己主義の極地)かどちらかを必ず選択せよって事かい?

>実家の家系の連続性を重視したものであり、
だとすると、核家族化をそのままにしてしまったのは日本政府の失策ってとこですかねぇ
ただ、今でも元の大家族的風潮に戻そうという意思は少しも見えないですけど。

ちなみに自分は個人主義者で、かつ選択別姓反対派。
国家制度と個人の主義主張をごっちゃにするほど耄碌してはいない。
全体主義でも個人主義でも国家の政策として有効に機能する地点はバランスが微妙だからね。

92 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:33 ID:y/TLQTy9
>>21 >>24
これは俺の昨晩から今朝にかけてのカキコへの反論のつもり?

親がせめてその子供には家名を継がせたい、という話で、
孫の代で家名がどちらか一方は消えてしまうことは仕方ないと言ってある。
ということで全然反論になっていないし、否定もされていない。

>>38
自民党推進派はサヨなのか?
山崎拓や麻生太郎はサヨなのか?

>>37
重婚野郎は逝ってよし。
なぜ姓と婚姻形態を同列に扱えるのか。
姓が同姓か別姓か、ということとは全く無関係。
選択的別姓に賛成なら自動的に選択的重婚に賛成という理屈は
ヴァカ丸だしのあんたの脳内妄想。

>>42-43
そうやって相手をフェミとかサヨとか決めつけるのは、
負け犬の遠吠えといいます。
まともな議論が出来ない訳ね。

93 :朝まで名無しさん:02/06/16 16:35 ID:KujecLGv
>>88
サンクス。

>実際には社会的習慣、社会的圧力が存在するから、導入されたとしても
>実質現状とほとんど変わらないはず。
という判断が妥当かどうかは前スレで議論されてるので、そっちも参照してくれ。

94 :83:02/06/16 16:36 ID:WC3+5k4P
>>89
お、ありがと。失礼な言い方してすまんかったね。
単なる御礼と詫びなのでsage

95 :朝まで名無しさん:02/06/16 17:07 ID:0D3dEFlI
>>71
姓に過剰に意味をもたせてるのは反対派じゃないのかな。
ただでさえ頑固な連中をウンと言わせられないでいるのに姓廃止なんて
絵空事を夢想なんかしないよ。
それと仮に廃止しても、それこそ通称として姓のようなものは出現し
子供へ名前をつける時点で事実上復活すると思うけど。

96 :朝まで名無しさん:02/06/16 18:50 ID:1qg33kEj
女の場合は主婦をはじめ暇な奴が多いし、財政援助を受けているフェミ団体(女性センター)
も全国に乱立しているので、抗議の声をどんどん上げることができる。

が、男性の場合、特に中高年の父親の多くは忙しく働いているし、男性センターなんて
ものはないので、抗議の機会は著しく制限される。

忙しく働く者の声が全く届かず、夫の報酬で優雅に暮らす暇人主婦の声ばかりが
反映される社会というのは、真の民主主義とは言い難い。
夫婦別姓も、ヒマなフェミばっかりではなく、普段忙しく働いている人々たち
の声にもっと耳を傾けるべきではないだろーか。


97 :朝まで名無しさん:02/06/16 18:53 ID:1qg33kEj
女性センターでの講演内容、図書室の蔵書目録、諸々のサービス内容から言って、女性センター
は税金を使って社民・共産支援施設を整備している、といってよい。
夫婦別姓の支援基地でもあります。
いつまでもこんなことを許してはいけません。税金の無駄遣い。

98 :朝まで名無しさん:02/06/16 18:54 ID:1qg33kEj
フェミニズムはヒステリズムです。別姓もヒステリズム。

99 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:08 ID:1qg33kEj
全国各地に税金によって乱立している女性センター。
地域サービスにおいてすら、このような性差別的な行政サービスがまかりとおっており、
左翼の活動拠点にもなっている。 こうした異常な仕組みによって推進活動が
支えられている夫婦別姓。あまり健全なプロセスとはいえませんね。

100 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:11 ID:1qg33kEj
近所の女性センターの図書室の書架見たら驚いたよ。
まともな社会学とはほど遠い、一昔前の福祉至上主義に染まった本ばかり。
まさにアナザー・ワールド。税金使って社民や共産を養っているようなもんだ。

フェミって、どうしてこうも極端な思想に走ってしまうのだろうね。
別姓もしかり。

101 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:13 ID:KujecLGv
>>96-100
あんたも暇そうだな。
まぁ、対フェミ戦がんばってくれ。

102 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:16 ID:1qg33kEj
http://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/120.html

↑マヌケな汚ばさん達。 別姓もこんな感じで推進してんのかね。


103 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:19 ID:1qg33kEj
女専用の無料法律相談、女専用の無料健康診断、女専用の無料起業支援に資金援助・・・すげーな。
一体いくら税金使ってんだ?  さすが夫婦別姓の推進拠点化している女性センター。
太っ腹だねぇ。 


104 :朝まで名無しさん:02/06/16 19:35 ID:J9y6vffH
夫婦別姓などと中途半端は止めて
姓廃止運動にしろよ
江戸時代みたいに田子作とかおかめとか名だけでいいだろ

105 :朝まで名無しさん:02/06/16 20:34 ID:8wWXVdI2
はーーー、救いようがないな。>反対派

106 : :02/06/16 20:55 ID:oEDuF4v4
>>105
さすがにID:1qg33kEjと他の反対派を一緒にするのは気の毒

107 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:18 ID:us25vhf5
↑禿同

108 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:22 ID:2b0Y/xow
ID:1qg33kEjは確かに目に余るね。

別姓には反対だけど。

109 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:31 ID:8G5pNnmX
>>85
>「変えたほうがいい」か「変えないほうがいい」かを議論してるんでしょ?

これが違うんじゃない?反対派は現行制度で満足してる訳だから。
論点は「なぜ変えなければいけないか」や「選択別姓は導入価値があるか」
じゃないの?

110 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:44 ID:vKP5CLUp
>>109
結局、反対派のうち、通称をまず認めろ、と言うヒトは、
現行制度が現在の社会状況に合致していると思っているようですね。
で、女性の社会進出などにともなう問題などは通称の導入などで解決可能だと。
それはそれで一つの見識だと思います。

しかし私は、通称の導入というのはややこしいので反対です。
通称に本名と同じ法的効力を認めるとすると、その人は二つの法的に認められた名前を
持っているということと『実質的には』同じ事です。
これはある意味では一人の人の正式の名前は一つだけ、という原則を事実上崩すことになるし、
悪用されやすそうな気もします。

選択的であれば、別姓を認めた方がすっきりしているし混乱も少ないと思います。
または、通称ではなく、旧姓を旧姓として扱う方法がなにか無い物か、とも思います。
アメリカなどは旧姓をミドルネームとすることで実質上夫婦同姓なのにフェミニストからの
不満の声もあまり聞こえてこないようなんですが。

通称も別姓もダメ、と言うヒトは、現行制度が直面している問題点を
どのように解決するかという対案を示す必要があるでしょう。

111 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:46 ID:vKP5CLUp
あ、済みません。
アメリカは夫婦同姓でも別姓でもどっちでもいいんですね。
知らなかった。

112 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:51 ID:VTgcdQU+
>>110
直面している問題とは何でしょう?
例の「家名が途絶える人が居る」というものでしょうか?
また「女性の仕事上のキャリアが認識しにくくなる」というものでしょうか?
どちらも、姓に対する国民の認識を覆す荒療治を行うにしては
随分小さな問題だと思い、それぞれに「対処療法」が可能なものだと思いますが?

113 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:04 ID:vKP5CLUp
>>112
直面している問題というのは、その二つ、特に前者でしょう。
通称も別姓もダメで、社会進出した女性が姓が変わることで困ることに
どう対応するんです?対症療法ってどういうことが考えられますか?

通称の導入で解決可能だというのは一つの見識だと思う、と110の頭に述べましたが。

家名が途絶える云々というのはむしろこれから大きくなる問題かな。
これは通称とはあまり関係なさそうです。
これもどういう対症療法があるのでしょうか?

内縁(事実婚)の勧めですか?

114 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:08 ID:VTgcdQU+
>>113
対処療法案1)
姓を保留できる形にし、子供が複数いる場合は、その何れかに継がせる
事ができるようにする。

115 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:12 ID:8G5pNnmX
>>113
家名存続については
「婿取り婚」とか孫を養子にする「養子縁組」の方法があります。

116 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:15 ID:vKP5CLUp
>>114
なるほど。それは家名云々の方についてですね。
それもしかし法改正が必要だ。

そして、別姓導入に反対している人の意見に、
「親子間、兄弟姉妹間で名字が異なるのは問題」
といったものがありましたが、その点についてはあなたの意見は
別姓と同様の効果(反対派から見ると欠陥?)がありますね。
その辺はどうお考えですか?

117 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:18 ID:vKP5CLUp
>>114-115
女性の方の問題はどうですか?

118 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:18 ID:RzQhf5dz
>>113
前者じゃなくて後者ですよね?
>また「女性の仕事上のキャリアが認識しにくくなる」というものでしょうか?
こっち。

社会的な不都合だけでなく、税制や役所制度などで金銭的な不都合がある。
前スレにも姓の変更に伴っていろいろ手続きすると100万以上掛かるとか言ってる人もいたよね。
「法のもとに平等」というけんぽうの前提があって、結婚制度にもこれが適用されるなら、
現状の制度が社会状況に対して不平等になってしまっているということはいえるんじゃないかな?

119 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:18 ID:VTgcdQU+
>>116
何も生まれて直ぐ継がせる必要はない。
成人し、本人の意思が確認された後、姓を変えれば全く問題がない。
成人するまでの間は「家族」として、一つの姓を共有する。

120 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:19 ID:vKP5CLUp
>>118
あ、そうです。後者です。
済みません。訂正します。

121 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:23 ID:VTgcdQU+
>>118
>100万以上掛かるとか言ってる人もいたよね
私は、この人の発言を知りません。
できればソースの提示なり、リンクなりしていただけませんか?
100万かかるなら、100万も掛からないようにすれば良いだけの話しだと
思いますけどね。



122 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:28 ID:RzQhf5dz
俺は賛成派だけど、「家名が途絶える」方はどうでも良いかな。結局こっちはエゴ丸出しだし。
エゴを通したい人は(娘を)結婚させる時に家計図と家計の歴史を記した書物でも持たせて
あげれば良いんじゃないかね。それを代代引き継ぐと。

というか、「家名が途絶える」とか「フェミ運動」とまぜると必ず泥沼になるんで、その話題は
やめてほしいとかちょっと思ったりして。
「家名が途絶える」のが問題と思ってる人はどれくらいいるのかな?
核家族で一人っ子とかでもこういうこと考える物かな?


123 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:35 ID:OSW70oq4
今夜は一人よがりな主張を、まるで「壊れたレコード」みたいに繰返していて、
反論されると更に一人よがりなレスをするような狂信的な反対者はいないから、
建設的な議論がされているな。

124 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:36 ID:RzQhf5dz
>>121
これかな。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023652137/825
普通に仕事して否応なくこうなってしまった人もいるわけで、そうしなければいいと言うのは
ちょっと酷では?まじめに仕事するなって言ってるようなものだよね?

↓引用
----------------------------------------------------]
825 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/06/15 23:25 ID:IFL11/e6
>>821
苗字が変わったら定款や登記簿変更する必要がある。その他各種資格の変更手続きもほとんど有料。
それだけで100万近くかかる。
取引先にはいろんな人がいるので、その度に説明せにゃならんし、変に勘繰られる事もある。
できればプライベートな問題を会社に持ち込みたくないので非常に鬱陶しい。
プラス要因ばかりならいいんだけどね。
せめて苗字が変わっても変更手続きが無料であれば少しは気持ちも楽になるけど。


125 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:42 ID:VTgcdQU+
>>124
姓が変わった位で、100万かかるシステムがおかしいのだから、そいつを
何とかする方が、正しい姿勢でしょう?
実際この人も最後に、変更手続きを無料にできたら・・ って言ってるじゃない
ですか。
>取引先にはいろんな人がいるので、その度に説明せにゃならんし、変に勘繰られる事もある。
>できればプライベートな問題を会社に持ち込みたくないので非常に鬱陶しい。
この部分は別姓を導入したって解決しませんよ。
別姓なら別姓なりに勘ぐられます。こういう鬱陶しさは社会活動を行う上でつきもので
制度変えたって同じです。


126 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:43 ID:vKP5CLUp
>>121,124
私は男ですが、国家資格に基づいて会社を複数経営しているので、
自分が結婚相手に婿入りしてくれと言われたら相当困ります。
(現実問題としてあり得るのでマジです)
手続料が無料であれば本当に助かりますが、定款や登記簿の変更は
普通司法書士に頼むので、その費用もあります。
自力でやるとしても、それなりに時間を費やすわけですし。

127 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:45 ID:VTgcdQU+
>>126

>>125がレスになると思います。

128 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:48 ID:UD9EitRQ
>>122
継ぐべき家名ってさ、婿養子を取れなかった時点で継ぐべき家名でない
ことが証明されたようなもんだしね。
しかし同じように継ぐべき家名でもないところでも、男なら継がれるん
だよね。

129 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:48 ID:vKP5CLUp
>>125
手数料を無料にするというのは、実現すればすごいけど、
現実味は薄いと思いませんか?

市役所で戸籍を変更したりするのと比べて、
会社の登記や定款の変更というのはずっと面倒です。
法務局がそれを「姓の変更に限り無料」としたり、
司法書士が登記や定款の書き換えを無料で受けてくれたりするかなあ。

130 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:50 ID:RzQhf5dz
>>125
ええと、「プライベートを会社に持ち込みたくない」であって
プライベートで勘ぐられるかどうかは別問題では?
元レスの人は、会社や取引先で勘ぐられるよりプライベートで勘ぐられる方を
選んだんじゃないかな?
プライベートでの対策は、>>89, >>90辺り。

>姓が変わった位で、100万かかるシステムがおかしいのだから、そいつを
>何とかする方が、正しい姿勢でしょう?
もちろん全部対策できるんならそれでもいいと思います。
でも、そうすると>>110が言ってるように法的な名前が二つになって余計混乱しませんかね?

131 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:51 ID:OSW70oq4
>>127
>手続料が無料であれば本当に助かりますが、
この部分(役所へ支払う手数料)については、>>125がレスになるかもしれませんが、

>定款や登記簿の変更は普通司法書士に頼むので、その費用もあります。
この部分(司法書士への報酬)については、>>125は必ずしもレスになりません。
少なくとも、いまのシステムがおかしいとは言えません。

司法書士に無料奉仕してもらうとか、司法書士に払った報酬を国家が負担してくれる
とかでもしないと解決しないでしょう。


132 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:54 ID:VTgcdQU+
>>129
現行システムの変更の話しをしているのに、現行システムを前提に「手数料が
無料にならないだろう」と反論するわけですか?(w


133 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:58 ID:UD9EitRQ
名前が変わらなくても結婚すれば本籍がかわるから、それが記載されている
運転免許証などは更新しなければいけないよね。(普通、期限までやらないけど)
会社の定款とかはそれはOK?

134 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:02 ID:RzQhf5dz
>>132
あなたは、「現行システムを前提に影響が少なそうな変更のみを行う」方が良いと主張してるんでしょ?
で、「影響が少なそうな変更」=「手数料無料」が現実的かなぁ?と反論されてるんでは?

135 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:08 ID:vKP5CLUp
>>132
社会の広範囲に渡って様々な例外をもうけないと
手数料や変更手続き費用の無料化は実現しないでしょ。
それこそ大変ですよ、ということを言いたいのですが。

>>133
あれ、定款に取締役の本籍地の記載、あったかな。
よく覚えていません。

136 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:08 ID:VTgcdQU+
>>134
勝手に解釈しないでください。
姓の定義はその社会の「価値観」そのものに関わってくる問題。
行政のシステムなどと同列に語れませんよ(w
だいたい、この問題は、結婚による姓の変更なんて範疇で収まらないじゃないですか。
定款や登記簿の変更は姓を変える時にしか行わないんですか?
一々変更するたんびに100万掛かりますって、制度の問題でしょ?
って話。


137 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:11 ID:vKP5CLUp
>>134
そうです。
制度の原理原則を大切にしたいというのは分からないでもないんですが、
姓の変更に伴う手数料の無料化というのは、そりゃ、些末でテクニカルな点だけど、
現実社会への影響はずっと膨大だと思えます。

138 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:13 ID:vKP5CLUp
で、そこまでして守る程の価値が、同姓という原則にあるのか、と。

139 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:15 ID:RzQhf5dz
>>136
>一々変更するたんびに100万掛かりますって、制度の問題でしょ?
そう。制度の問題です。、普通に国民生活を送っているのに、
100万掛かる人と掛からない人がいるのは不平等では?という話です。

140 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:16 ID:vKP5CLUp
>>136
会社住所の変更などでも変更が必要です。
しかしその場合は会社関係だけで済みます。
また、住所が変わるたびに変更していたら引越貧乏になってしまうので、
定款の住所は曖昧にしておくのが通例です。
(例えば港区六本木○丁目×ー△と書かずに、港区六本木とだけ書いておくと、
六本木全域であれば引っ越しても定款の変更は不要)

141 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:17 ID:VTgcdQU+
>>139
その人達が不満をぶつける対象は、「同姓制度」ではなく、行政のシステムだと
意っています。
「別姓にすれば良い」というのは逃げの論理。
「別姓」を選択した人しか救われないじゃないですか。

142 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:18 ID:RzQhf5dz
>>141
??
どういうこと?
どういう人が救われないんですか?

143 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:24 ID:VTgcdQU+
>>142
>定款や登記簿の変更は姓を変える時にしか行わないんですか?
>一々変更するたんびに100万掛かりますって、制度の問題でしょ?
同姓を選択した「普通に国民生活を送っている」夫婦の話です。
別姓選択者のみ救済すれば良いというお考えなのかな?
だとしたら、「例外の一般化」を狙っていると言われても仕方無いですね。




144 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:27 ID:vKP5CLUp
>>141
あれこれ定款を変更したり引っ越したりすると様々な費用がかかるというのは
これは仕方がないことで、あらゆる変更費用が無料であるべきなどとは
誰も言っていません。

引越やら取締役の改選やらに加えて、結婚などで姓が変わったことでも
変更手続きがどさっと発生するから困るんです。
会社という法人格と社長の私が結婚したことと、どうして関係があるんです?

通称というものに法的効力を認めればこの辺は解決しますけど、
それは法的には一個人に二つの名前を認めるということで、
その方が原理原則にもとると思えますが。

145 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:29 ID:RzQhf5dz
>>143
>同姓を選択した「普通に国民生活を送っている」夫婦の話です。
救われたかったら別姓を選択すればいいのではないですか?
それでもあえて同姓を選ぶなら、不利益を分かって自由意志で選んだはずなので
不平等ではないでしょう。

146 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:30 ID:RzQhf5dz
補足:
問題なのは、「否応なく」不平等な(=100万かかる)状況になってしまうことです。

147 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:30 ID:vKP5CLUp
>>143
かなり混乱してませんか。

別姓を選択した人だけを対象に全ての手数料を無料にする、
なんて話ではありません。

「普通に国民生活を送っている」場合にかかる手数料や諸費用は
同姓でも別姓でも同じでしょ。
姓が変わった場合に特に発生するものについての議論のはずです。


148 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:30 ID:8G5pNnmX
いや、もっと根本的な問題なんじゃないの?
個人の利便と社会慣習とどちらが重要かということ。
要するに、個人と国家とどちらに重きをおくかということ。
もっといえば、民主主義を肯定的に捉えるか否定的に捉えるか。

149 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:33 ID:RzQhf5dz
>>148
それは飛躍しすぎw。「選択的」は見落としてないよね?
社会習慣に従う必要があるなら、>>89, >>90あたりの方法もあるんじゃないかな?


150 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:34 ID:vKP5CLUp
>>148
社会の慣習や規範というのは大切です。
場合によっては個人の自由を制限することもあっていい。
より曖昧な醇風美俗といったものだって、大切にすべき事はいろいろあります。
何もかもなし崩しにしていいとは思っていません。

ただ、同姓という原則は現在の日本の社会の根幹をなす
極めて重要な原則だ、とは到底思えないんです。

151 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:35 ID:VTgcdQU+
>>145
>救われたかったら別姓を選択すればいいのではないですか?
本人の思想信条によって不利益が生じるのは「法の下の平等」に反します。
>それでもあえて同姓を選ぶなら、不利益を分かって自由意志で選んだはずなので
>不平等ではないでしょう。
そもそも結婚する意思を持っている段階で、それに費用が掛かることは分かっている
はずなので、金が惜しければ婿養子でも取れば良い。婿養子を取るか取らないかは
自由意思で選んだので不平等とは言えないでしょう。
って私が言ったらどうします?


152 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:40 ID:VTgcdQU+
>>150
>同姓という原則は現在の日本の社会の根幹をなす極めて重要な原則だ、とは到底思
>えないんです。
こう思うのは貴方の勝手です。
ちょっと質問したいんですが、貴方が言っている「不利益」が解消されれば上の
考えは変わるんですか?


153 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:45 ID:RzQhf5dz
>>151
ええと、その「思想信条」によって「否応なく」同姓を選ばないといけない場合があるんでしょうか?
また、例えば「思想信条」によって否応なく殺人を犯さなければならない時、これが罰せられるのは不平等ですか?

後半は同意します。
婿養子を採るかどうかは自由意志で決めることでしょう。
つまり、不平等ではありません。
その辺りの自分の主張は>>122です。

154 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:45 ID:vKP5CLUp
>>152
変わるかもしれません。
姓にあれこれの価値を見いだせませんから。

だから私は通称導入についても一定の評価を与えています。

ただ、現実的に考えると、「不利益」解消の手段をあれこれ講じると
社会費用が膨大になってしまい、一部の人々の不利益解消のために
社会全体が高いコストを支払う必要があることになりかねないと思っています。
それなら別姓を導入した方がすっきりしている、と言う考えです。

>こう思うのは貴方の勝手です。
そうです。それと違う考えをもつのも自由です。
だから選択的でいいでしょ、ということなんですけど。


155 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:52 ID:vKP5CLUp
通称に対する一定の評価、というのは、
個人的にはそれもありだと思っているんですが、
原理原則を重視する反対派の人々は、
一個人に二つの姓を法的に認めることには意義がないのかなあ、
という感想じみた思いが残る、ということです。

通称に法的効力を認めるのではなく、
個別具体的に不利益解消を図るのは相当難しいとおもいますよ。

156 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:54 ID:VTgcdQU+
>>153
>例えば「思想信条」によって否応なく殺人を犯さなければならない時、これが罰せ
>られるのは不平等ですか
こんな馬鹿な屁理屈こねるより
>救われたかったら別姓を選択すればいいのではないですか?
これが如何に傲慢な発想か自覚すべきです。
貴方は、「普通に国民生活を送っている人間」が、行政のシステムで大きな
出費を強いられる事を問題にしたのではないですか?
同姓にする「普通に国民生活を送る人間」は、どうでも良いって話しなのかな?
全ての「普通の国民生活を送る人間」を救済しましょうよ(大笑

157 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:02 ID:RzQhf5dz
>>156
で、
>>例えば「思想信条」によって否応なく殺人を犯さなければならない時、これが罰せ
>>られるのは不平等ですか
平等なんですか?不平等なんですか?
それとも否応なく同姓にせざるを得ない理由があるんですか?

>同姓にする「普通に国民生活を送る人間」は、どうでも良いって話しなのかな?
何が問題なのかわかってます?

158 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:09 ID:VTgcdQU+
>>157
>平等なんですか?不平等なんですか?
不平等ではないと思いますが?何を対象にしての話しだか分かりませんけどね(w
法の下の平等には反しません。
>それとも否応なく同姓にせざるを得ない理由があるんですか?
現行法では、そう決まっています。
また一般の姓の定義では同姓にすることが常識になっていますし、同姓にしないと
姓の持っている社会的役割に重大な変更を加えることになります。
>何が問題なのかわかってます?
同姓にすると「普通に国民生活を送る人」が損をする。
って問題でしょ?
”損をしている事が問題であって、同姓が問題ではありませんね。”
いい加減理解してください。



159 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:37 ID:h872Ptid
>>158
>>それとも否応なく同姓にせざるを得ない理由があるんですか?
>現行法では、そう決まっています。
別姓を導入した時に不平等が解決されるかを話しているのだと思いましたが。

>>何が問題なのかわかってます?
>同姓にすると「普通に国民生活を送る人」が損をする。
そうです。普通に生活しても「否応なく」姓を変えざるを得ない人が居り、
その人たちが姓を変えたことで不利益を得るのは不平等だ、ということです。
なので、問題は、「制度によって損をしている物が居り、法の下の平等に反する」です。

(最初の例えは変だったので撤回します。眠かったんだきっとw。)

160 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:46 ID:h872Ptid
物→者
制度=同姓にすることが必須な結婚制度

161 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:10 ID:h872Ptid
>なので、問題は、「制度によって損をしている物が居り、法の下の平等に反する」です。
で、この不平等が存在するということになれば、解消しないといけないわけです(憲法より)。

解消の方法はいつくかの選択肢があります。
・不平等の原因を直す→(1)別姓選択可にする
・不平等の結果を直す(不利益をなくす)
 →(2)通称も使用可にする。また、戸籍名と通称の差異をなくす。
 →(3)事実婚に法律婚と同じ権利を認める。

「同棲」婚とやらの増加は防がなければならないらしいから、(3)は論外ですね。
なので、(1)と(2)のどちらが優れているかという話になるわけですね。
で、今は(1)の解消策をとった場合、不平等が本当に解消されるかという議論をしていたはずです。

という前提で議論をさかのぼっていくと、
>>158
>>救われたかったら別姓を選択すればいいのではないですか?
>本人の思想信条によって不利益が生じるのは「法の下の平等」に反します。
あたりで話がずれてますね。
「思想信条」とは何でしょう?
思想信条によって不利益が生じた状態が、「法の下に平等」でない(=法の下で不平等な)状態なんですか?
「法の下に平等」でないのなら、「どの法」が不平等な状態にしているのですか?
そもそも、同姓制度での不平等による不利益とは関係ないんではないですか?


162 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:28 ID:VTgcdQU+
>>159
同じ事を何度も繰り返されて言われても困るんですけどね。
選択式になっても「否応なく」同姓にする人は居るでしょう。
それが選択できる人のみ救済して「否応なく」同姓にする人は、ほったらかしじゃ
「社会正義」を根拠に「別姓導入が正しい」とは言えないじゃないですか。
つまり「私は結婚をしたいが、姓を変える事での経済的不利益を被りたくない」
という人間の為に特別に抜け穴を用意しようって話しじゃないですか。
結婚は経済行為じゃ無いんですよ。(苦笑
それで「別姓」を選択するシステムを導入しろというのは本末転倒だと言っているんです。

つまり 結婚した場合夫婦が同じ姓を名乗るべきなのか
というのは、このこと自体の評価の話をするしか無いんですよ。

これによって派生する「いろいろな不都合」というのは、「別姓を導入する」と
いう手段以外で解決可能な問題なんです。
「姓を変える事で経済的不利益が生じる」って事での「別姓制度の導入」という「案」
は数ある解決案の中の一つに過ぎず、別の人間にとっては、
「従って結婚制度は廃止すべきだ」という極論でさえ出来るわけです。

163 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:31 ID:VTgcdQU+
>>161
我田引水的論理。

164 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:37 ID:VTgcdQU+
>>161
もし「夫婦は同じ姓を名乗るべきだ」という信条を持つ者と
  「夫婦と言えども個人である」 という信条を持つ者がいて
特別下に法的な救済を施せば、立派な不平等です。

165 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:44 ID:h872Ptid
>>162
>選択式になっても「否応なく」同姓にする人は居るでしょう。
どのような人ですか?
社会的圧力により同姓を選択する人は、
・別姓にすることの不利益(周りに詮索されることや家族、子供のこと)
・同姓にすることの不利益(経済的なことや手間につてやプライベートを会社に持ち込むことについて)
をはかりにかけて、そう「判断」したんでしょう。

まぁ、社会的圧力により同姓を選択せざるを得ないことも不平等ではあるでしょう。
でも、それは社会的差別の問題であり、法律ではなく我々が解決していかなけ
ればならない問題のはずです。
完全別姓にしてこの問題を全てなくすという方法もあるでしょう。でも、これは、
公共の福祉(反対派の言う家族問題?)との兼ね合いもあるでしょう。自分も反対です。

>これによって派生する「いろいろな不都合」というのは、「別姓を導入する」と
>いう手段以外で解決可能な問題なんです。
解決できればこちらの方がいいのですが、上のほうで難しいという意見が出て
ましたよね。不平等があることは認めるんでしょう?だったら実施の難しい案を
出してもしょうがないじゃないですか。
もちろん、本当に難しいかを検証する必要はありますが。
検証されるまでは、別姓制度も選択肢の一つとして残るでしょう。

166 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:54 ID:dLLLgGU4
朝一番で、昨夜の活発な議論の後をさっと読ましてもらったけれども、
昨夜から今朝までの討論は、議論が前に前にと発展して進んでいってるね。
本当に「壊れたレコード」(上手い表現だな w)みたいなのがいなければ、
健全で前向きな議論の場になるってのがよくわかったよ。


167 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:55 ID:h872Ptid
>>161
>もし「夫婦は同じ姓を名乗るべきだ」という信条を持つ者と
>  「夫婦と言えども個人である」 という信条を持つ者がいて
>特別下に法的な救済を施せば、立派な不平等です。
ええと、これはどちらかに法律的な不平等があるんですか?
あったとしてそれは「否応なく」受けてしまう不平等なんですか?
そうであるなら、法的な救済は妥当。
どうでないなら、不平等ですね。

というか、信条によらず法律を平等に科するから、法の下の平等なんじゃ?
そして、法律を平等に科する必要があるので、法自身も平等でなければならない。

168 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:59 ID:VTgcdQU+
>>165
>まぁ、社会的圧力により同姓を選択せざるを得ないことも不平等ではあるでしょう。
>でも、それは社会的差別の問題であり、法律ではなく我々が解決していかなけ
>ればならない問題のはずです。
ここら辺が我田引水だという事に気づいてください。
社会差別を解決するよりは、行政のシステムを改めるほうが、よっぽど簡単だと
思いますけどね。
それと、「同姓による経済的不利益」というのは、口実なんじゃないかと
疑いたくなるような発言です。
今だ国民の大多数の意識は「夫婦は同姓であるべき」と考えている事を忘れていませんか?
配偶者を、この大多数の中から選ぶ可能性の方が圧倒的に高いと思いますが?

>別姓制度も選択肢の一つとして残るでしょう。
これは、その通り。
あくまで「一つ」であることを忘れずに

169 :朝まで名無しさん:02/06/17 07:13 ID:h872Ptid
>>168
>社会差別を解決するよりは、行政のシステムを改めるほうが、よっぽど簡単だと
>思いますけどね。
行政システム改善(法改正?)で差別しないよう強制するほうが、「良い」解決策だと?
税制などの問題の絡む結婚制度上の問題は行政システム改善や法改正でしか解決でき
ませんが、そうでない問題を無理やり行政で解決するのは得策ではないと思いますが。

>今だ国民の大多数の意識は「夫婦は同姓であるべき」と考えている事を忘れていませんか?
これと、「別姓を選択せざるを得なかった人」を差別しない、ということは矛盾しないはずです。
そういう意味での社会的差別です。
(人を色眼鏡で見ることをやめようということです)

あなたは、別姓を選択した人になにか不利益となるようなことをするんですか?
すでに事実婚や通称によって別姓を使用している人たちには白い目を向けていたりするんですか?
まぁ、もしそういう人が多数なら完全別姓か、別姓廃案を選ばなければなりませんね。
悲しいことです。

>配偶者を、この大多数の中から選ぶ可能性の方が圧倒的に高いと思いますが?
そうですね。そしてその後どうするかは当事者間で決めることでしょう。

170 :朝まで名無しさん:02/06/17 07:17 ID:h872Ptid
「結婚制度で同姓婚が強制されていることに問題がある」ことに同意は得られたようですね。
問題は、どう解決するかであると。

>あくまで「一つ」であることを忘れずに
そうですね。
では、選択肢を列挙してどれが最適かを検討しましょうか。

171 :朝まで名無しさん:02/06/17 07:20 ID:h872Ptid
>「結婚制度で同姓婚が強制されていることに問題がある」
っと、訂正。

「結婚制度によって不利益を得ている者が居り、法の下の平等に反する」


172 :朝まで名無しさん:02/06/17 09:11 ID:h872Ptid
不利益を得る原因は結婚制度だけじゃなかったですね。
さらに訂正。
ついでに、これまで出てきた選択肢も列挙してみます。
追加や訂正をよろしく。

----------------------------------------------------
命題:
「結婚時に制度によって不利益を得ている者が居り、法の下の平等に反する」を解消する。

問題となる制度は以下のいずれか:
・結婚制度の同姓規定
・通称使用が認められていない制度および社会システム
・姓変更にコストのかかる制度および社会システム


173 :朝まで名無しさん:02/06/17 09:11 ID:h872Ptid
(1) 夫婦別姓
不利益の原因を不利益が起きない方向に改変する方法
別姓導入により制度的な不利益は全て解消できる。
ただし、
a. 社会的な圧力により別姓に出来ない人は不利益を受たまま
b. 別姓を選択することにより新たに社会的差別がなされるかもしれない
c. 結婚制度の改変による社会への影響があり、悪い方向へ行くかもしれない
といった問題がある。

(2) 全ての場所で通称(旧姓)を使用できるようにする
  通称に戸籍名と同じ効力をもたせる
不利益の結果を不利益が起きない方向に改変する方法
制度的な不利益は全て解消される。
通称を使用することによる社会的な不利益はないと思われる。
結婚制度へ手を加えないので、その点での社会的影響は考慮する必要はない。
ただし、
a. 二つの法的に有効な名前をもつことになり、制度的、社会的に混乱する恐れがある
b. 同様に、悪用されないとは限らない
c. 戸籍名の使用は多岐にわたり、全てを改変するのは難しい
といった問題がある。

(3) 改姓時の金銭的コストは国(等?)が負担する
不利益の結果の一部を不利益が起きない方向に改変する方法
金銭的不利益のみ解決できる。
ただし、
a. 改姓時の手間は軽減されない
b. 改姓に対する詮索や勘ぐりから免れることは出来ない
c. 司法書士の費用、定款や登記簿の変更などを全て負担するとコストがバカにならないのではないか
といった問題がある。

(4) 事実婚にも法律婚と同じ権利を認める
実質的に(1)と同じ。
ただし、
a. 結婚(婚姻届を出す)ことに意味がなくなる
といった問題がある。


174 :朝まで名無しさん:02/06/17 09:14 ID:h872Ptid
個人的見解:
(1)-aは、別姓の利点を知った上であえて不利益を選択したもので、法的には不平等に当たらない
(1)-bは、差別がなくなるよう努力すべき。完全別姓にすれば回避できるが、運用でカバーできる
ことを法で無理やり解決すべきではない。
(1)-cは、本当に悪い影響があるのか不明。個人的には制度を変えるだけで社会的な習慣を無理やり
変えるわけではないので、大きな影響はないと考える。
選択肢(2)が完全に実行できれば、多分ベストな選択だと思うが、実質的に無理ではないか?
選択肢(3)は、解決できる幅が狭すぎる割にコストが高すぎ?
選択肢(4)は、論外?
効果は、(2)→(1)=(4)→(3)の順。
実現しやすさは、(1)→(4)→(3)→(2)の順。
社会的影響の大きさは、{(1),(2),(4)}→(3)の順。
{(1),(2),(4)}内はどれだけ影響があるか判断する根拠がそれぞれ薄いので不明。
コストの高さは、(3)→(2)→(4)→(1)の順かな?


175 :朝まで名無しさん:02/06/17 09:26 ID:h872Ptid
重要な判断基準を忘れてた。
当事者への救済度(?)の高さ、(2)→(3)→(1)→(4)の順かな?
当事者でないので想像に限界あり。

176 :朝まで名無しさん:02/06/17 10:50 ID:9U4J/CGi
>>173
(1)不利益の原因が婚姻だけではないのに
これで解決しようとするのは片手落ち。
改姓は婚姻以外にもあり得るし、
住所変更だけでもそれなりの手続きは生じる。
更に一部とは言え例外を認めれば
日本全体の家族感の崩壊につながる恐れがある。
改姓しても不利益が生じない策を講じる方が得策。

(2)aの影響が大きいと思われる。

(3)ある程度は有効。
個人的にはそこまで世話を焼く必要があるとは思えない。

(4)論外

それにしても別姓推進派の論理でエゴ以上のモノはないな。
別姓にしてまで結婚しなきゃいけない理由が見あたらない。

177 :朝まで名無しさん:02/06/17 10:53 ID:NSB8omsu
入籍しなければ(つまり内縁関係で夫婦になる)、
ちゃんと自分の姓も使えるし制度を変える必要も
ないのだから誰も困らないというのは最初に
思いつく話だが、それについては結局どういう事に
なっているのかな?

178 :真っ昼間も名無しさん:02/06/17 11:44 ID:GVvrSkq0
>>177現時点では、理由はどうあれ、事実婚夫婦に非常に不利益であるという事だけは確か。
どちらかの配偶者の死後の財産分与、非嫡出子の問題。法律、全然明るくありませんがw
こう考えると、結婚制度じたい憎らしく思えてくるのですが、それはさておき、
「お互いの元々の姓を尊重したいから」「姓を(どちらかが)変えると非常に手続きが煩わしい」「どちらも家名を継がないと」
などの理由で仕方なく事実婚を選択している夫婦がいる以上、現行法の不平等はヒドイと思いませんか。
それこそ、同姓しか選択出来ない事から発生する不具合。
そのへんを解消したいがための、「選択性別姓」を成立させたいという事ではないのですか?


179 :朝まで名無しさん:02/06/17 11:46 ID:U+8d8JX2
>>178

>>174のパクリだが、
入籍の利点を知った上であえて不利益を選択したもので、
法的には不平等に当たらない
ってのは如何?

180 :真っ昼間も名無しさん :02/06/17 12:02 ID:GVvrSkq0
じゃ、何をそうまでして、入籍と未入籍に差をつけられなければならないのか?
自分は、夫婦別姓制度よりそちらのほうが気になるなあ。
そうまでして別姓を貫きたい人々が居る以上はね。てか、一億人いりゃ一億通りの
結婚観があるっつの。「同姓のみ婚」制度しかないほうが、ランボーでない?
「家制度」と「結婚制度」で国民を管理してた戦前じゃあるまいし

181 :朝まで名無しさん:02/06/17 12:04 ID:NSB8omsu
>>178
子供への財産分与については、非嫡出子は嫡出子よりも取り分が少なくなる
という問題があるのですが、逆に言えばそれだけしかありません。
ならば、事実婚を選んだ夫婦が、ずっと事実婚を通すとか
すれば問題は消滅してしまうわけです。現行法においては
別姓を通すために内縁関係を通すという人達(あるいは
その子供達)が不平等を被ることはないのですが、いかが
でしょうか。

182 :真っ昼間も名無しさん:02/06/17 12:12 ID:GVvrSkq0
「同姓のみ婚」=「戦前の家制度」だと思います。

183 :朝まで名無しさん:02/06/17 12:12 ID:U+8d8JX2
>>180
古今東西、結婚制度というのは子供を産み育てるための物だと思う。
そのため国の政策として結婚・家族というものに利益と責任を付与するのは
当然でしょう。

上の方でもコストが云々といったピントのずれた議論があるが、
結婚制度や姓制度については、まず
「それが子供にどのような影響を及ぼすか」
を最優先に考えた上で、ベターなものを選ぶべきだと思うわけよ。

184 :朝まで名無しさん:02/06/17 12:28 ID:U+8d8JX2
追記。
個人的には選択夫婦別姓もやむを得ない気はする。
但し、子供ができたらどちらかの姓に統一する、という条件付きで。

まあ、一種のモラトリアムだな。

185 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:08 ID:h872Ptid
>>176
>改姓は婚姻以外にもあり得るし、
婚姻時に不平等が生じるのが問題なのですが。
それ以外で不平等が生じてるのなら、そちらも考える必要がありますね。

>住所変更だけでもそれなりの手続きは生じる。
住所変更する人は、必ず平等に手続きが生じるわかだから平等じゃない?

まぁ、
>>179に反論できない俺的には、>>173は、
----------
(5) 現行制度に手を加えず事実婚を選択させる
改姓しないので問題は起きないが、
・非嫡出子の相続問題(これは別姓問題とは別議論じゃなかったっけ?)
・配偶者控除が受けられない
・世間体が悪い?
という問題あり
----------
に落ち着いてしまうわけだけど…。
まぁ、これは、
・事実婚が増える→事実婚にも法律婚と同じ権利を認めろと要求→(4)と同じ?
となる危険性をはらんでいるわけだけどね。

(5)は妥当?論外?

186 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:22 ID:h872Ptid
>>183-184
別姓を選択した夫婦は、家庭内や地域内ではどちらかの姓に統一して名乗るというのは?
もともと不便になるのは制度や会社でのことなので、↑のようにしても不利益はないし、
これなら子供にも影響は少ないんじゃないかな?

まぁ、出産を期に姓を統一するのも良いと思う。
子供を作ることへの障害にならなければ、だけど。

187 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:32 ID:9U4J/CGi
>>185
(5)が妥当でしょう。
(4)と同じとは思わないと言うか同じにはすべきではないと思う。

子無し家庭の別姓はどうでもいい気もするが
それなら結婚自体しなくてもさほど不利益があるとは思えないので
それならば現行制度をいじる必要無しという結論となる。

相続問題くらいですかね。
法整備の優先順位として
相続>>>>>別姓婚
だと思います。

188 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:32 ID:h872Ptid
子供への悪影響の度合いは、
(3)<(2)<(1)<(4)=(5)
かな。
(1)、(4)、(5)は別姓を選択した時の場合の影響。

189 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:35 ID:h872Ptid
>>187
事実婚で子供がいる場合はどうなるんでしょう?
(1)で別姓にした場合と同じ議論になると思うのですが。


190 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:44 ID:9U4J/CGi
>>189
同じ議論になるのなら
別姓婚を認めるような法改正は必要ないと言うことでしょ

191 :朝まで名無しさん:02/06/17 13:51 ID:h872Ptid
>>190
いや、(1)を認めないのに(5)を認めるのはおかしくないですか?という話。
同じ問題を内包しているわけですからね。

192 :朝まで名無しさん:02/06/17 14:02 ID:h872Ptid
あと、(5)の場合は、子供にもやっぱり結構な影響があるみたいですね。

ttp://www.kaigamori.com/bessei/phone.html
>3 婚外子差別について
> 婚外子が父親の姓を名乗るにはどうしたらいいか
> 認知を求めるにはどうしたらいいか
> 婚外子は就職で差別を受けるか
> 婚外子の相続分はどうなるのか
> 婚外子の差別を廃止するよう、早く法改正して欲しい

まぁ、別姓派のページなので偏った情報なのかもしれませんが。
でも、就職で差別なんてあるのかな?きつそうですね。
制度的なものは別姓とは別の法改正で何とかなるでしょうが、
社会的な差別はどうにもならないですよね(結構多いみたいだし)。

あと、日本以外の先進国では婚外子が増加しているのに対して、
日本は非常に低水準な値を保ってるわけですが、(5)を採用する
ことで、わざわざ増やすこともないかな?と思わないでもない。

「(5)+税制、婚外子問題の是正」は消極的賛成かな。

193 :朝まで名無しさん:02/06/17 14:13 ID:PnhYxyEz

社民党の福島幹事長が夫婦別姓を積極的に指示しておりますが、
結婚し一女の母親なのに、夫婦別姓を実践、同居婚し戸籍法を無視し
しているのが現状です。

こんな核家族がばっかりだと倫理感なき、社会秩序崩壊に繋がりかね
ない国家となり反対です。



194 :朝まで名無しさん:02/06/17 14:34 ID:9U4J/CGi
>>191
(1)と(5)が同じ問題を内包してしまうのならば
その側面においては別姓婚を認めても無意味だと言うこと。

195 :朝まで名無しさん:02/06/17 14:46 ID:CxByb6ZH
賛成派の人に質問です。

もし選択的別姓制度が施行された場合、
あなたの彼女が、「別姓じゃなきゃ結婚しない」といったら、
どうします。?
まあ、あなた方はかまわないでしょうが、
同姓がイイという男にとっては、それによって結婚できなくなるわけです。
(我慢しろなんて言わないでね)
そんな男は極少数なんて言わないで、解決法を教えてください。

196 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:01 ID:5i4cG3T0
>>195
相手方から嫁さん側の姓で入籍するように求められた自分としては、
自分の姓は変えたくなかったので当然大歓迎

197 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:09 ID:gVa2OgVE
>>195
「別姓を選択せずに、あなたが改姓して同姓を選択すればいい」
と答える。
但し、これは彼女の「別姓じゃなきゃ結婚しない」は「改姓するのなら結婚しない」
という意味だと判断した場合の回答です。
「自分の改姓」を取るか「彼女との結婚」を取るかの選択になるでしょう。

よって「夫婦はお互いに完全に平等なパートナーだから、お互いに相手の姓に改姓せずに、
自分の姓でいる方がいい」という理由で「別姓じゃなきゃ結婚しない」言っている場合には
この回答ではだめですね。

しかし、現行民法でも彼女が「改姓するのなら結婚しない」と言った場合は、
男性が改姓しなければ結婚できなくなるわけですね。
むしろ選択的別姓が認められれば、男性が同姓にこだわりさえしなければ、
男性が改姓しなくても結婚できるようになると思うのですが。

198 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:13 ID:gU6cgAxG
>>195に質問です。

彼女が、「私の姓で入籍してくれなきゃ結婚しない」といったら、どうします?
自分の姓がイイという男にとっては、それによって結婚できなくなるわけです。
(我慢しろなんて言わないでね)
そんな男は極少数なんて言わないで、解決法を教えてください。



みたいに不毛な話になるからやめようよ・…

199 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:39 ID:CxByb6ZH
>>197
>男性が同姓にこだわりさえしなければ、
>男性が改姓しなくても結婚できるようになると思うのですが。
それをいっちゃうと、選択別姓制も同じでは?

>>198
いやいや、>>195の問題は新たに起こる問題であって、
あなたの言っている問題は、
別姓制にしても、しなくても起こる問題です。
つまり、別姓制にすると、>>195>>198も起こるんです。

200 :朝まで名無しさん:02/06/17 17:44 ID:9jzAPXpq
正直、「同姓じゃなきゃ結婚したくない」と言ってる男性(俺も男だが…)の主張自体が理解できんよ
彼女を自分の家に嫁がせる道具としか観ていないのだろうか…私なら本当に愛しているから結婚する訳で
彼女が「別姓じゃなきゃ結婚しない」と言ったら別姓にして結婚しますけど。姓と結婚する訳じゃないでしょう。
その人じゃなきゃ駄目な理由があるから結婚する訳で同姓じゃなきゃ結婚したくないというのは「個人的に」(←重要)
解らなくも無いけどよく理解できないな。何故同姓に拘るのかねえ…

201 :朝まで名無しさん:02/06/17 18:18 ID:9U4J/CGi
>>200
ていうか
別姓賛成派は早くその手の主張が
本末転倒だと言うことに気がついて欲しい。

現行法が婚姻後は夫婦同姓なの。
別姓派がなぜ拘るのか主張しないと
法律変えるきっかけにもなりゃしない。



202 :朝まで名無しさん:02/06/17 18:24 ID:9jzAPXpq
法律論の話はしていない。>>195に対する一般論としての感想を言ってる。
私自信も別姓に賛成云々の話自体もしていない。

203 :朝まで名無しさん:02/06/17 18:37 ID:9U4J/CGi
>>202
だから同姓に拘るわけではなく
別姓を認めないだけ。

法律論じゃなけりゃ日本の文化としてでもいいけど
夫婦同姓が当たり前なだけのこと。

>何故同姓に拘るのかねえ…
ここに反応したわけです。

204 :朝まで名無しさん:02/06/17 18:45 ID:9jzAPXpq
>>夫婦同姓が当たり前なだけのこと。

俺は別に同姓強要でも別姓選択てもいいけどこの部分がどうかと思うが。
日本がずっと同姓政策やってたから「同姓が当たり前だと思う人が増えた」という推論も可能なのではないか。
だとすると選択的別姓を日本がもしずっとやってたら君の考え方も「別姓が当たり前」という思考になってたのやもしれんぞ。
証明は不可能だしするつもりも無いが俺にはそう思えてならん。

205 :朝まで名無しさん:02/06/17 19:00 ID:zBVbX8Oe
>>204
そんなの当然でしょう。
てゆーか、それが文化ってものじゃないのか?
何を言いたいのかよく分からん。

206 :朝まで名無しさん:02/06/17 20:39 ID:h872Ptid
>>205
同姓か別姓かは本質的な問題ではない、と言いたいんでは?

207 :朝まで名無しさん:02/06/17 20:50 ID:h872Ptid
>>194
別姓問題にたいして(5)の解決策は妥当なんですよね?
(1)は子供への影響が大きいからというのが反対の理由のひとつですよね?
でも、(5)には、(1)と同様に子供への影響の問題があるわけです。

片方は子供への影響があるから反対なのに、片方は子供への影響があっても賛成なんですか?
それとも子供への影響はどうでもいいのですか?

---
注:(1)、(5)は、それぞれ、>>173>>185を参照のこと

208 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:03 ID:/wrcDWGU
>>205
広義の文化であることは否定しないが、政策で支えている文化でもあるね。

209 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:06 ID:NSB8omsu
(1)でも(5)でも子供への影響はあるとすれば同じだが、
結論としてどちらも問題はないと考える。だから、
現行制度を変えたりする必要のない(5)に賛成、
という立場もある。

210 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:13 ID:/wrcDWGU
ならば何故戸籍など整備する必要があるのか? >>209

211 :209:02/06/17 21:22 ID:NSB8omsu
>>210
住民票だけで良いかもね。

212 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:32 ID:h872Ptid
>>209
それなら納得。
あとは、別姓とは別に議論されてる相続問題と非嫡子差別の解消がなされれば、
ほぼ全ての問題が解決するわけですね。


213 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:34 ID:4X7qvEDd
俺は戸籍は存続させて欲しい。それこそ犯罪防止に役立つ。
日本人のトップ3ぐらいに入る気質として順法精神旺盛、悪く言えば
日和見精神があげられる。
これを無視して事実婚に行けとか言う方が「なにか良からぬ社会への影響」
を引き起こすような気がするんだけど。

214 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:44 ID:h872Ptid
>>213
そういう見方もあるね。
(5)だと、
・結婚制度に従ってない婚姻が増える
・非嫡子(婚外子)が増える
という問題がありそうに見えるけど、これは問題にはならない?

個人的には、(5)には、
(1)-c. 結婚制度の改変による社会への影響があり、悪い方向へ行くかもしれない
の悪影響
・親子間で苗字が違う等の子供への影響(影響は少ない?)
・苗字が違うことによる家族間の一体感の喪失
・事実婚がはびこることにより、本来守られるべき法律婚の効果がなくなり
 結婚制度そのものに破綻をきたす可能性がある
などの問題を全て持ってるように見えるんですけどね。
(正規外の結婚を勧めてるという点では(1)より悪質?)


215 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:53 ID:AtExkZfR
なんだか急に話がつまらなくなってきたな。建設的だと思ってやってる
んだろうが、もっと重要なことが忘れられていないか。
この世の中が技術合理的に設計できると思っているのか?
たとえできたとしてもそれで人間は幸せになれると思っているのか?

216 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:55 ID:NSB8omsu
だけど、今の日本では事実婚も事実上一つの結婚の形として
認められていると見るべきだと思う。法的に「家計を共に
している者」には内縁関係の夫婦も申告すれば認められるの
だから。

正式に入籍手続きをした場合の効果というのは、究極的には
配偶者が勝手に別の人と結婚することができなくなる事にある
わけで、この点を重視するならば、入籍を伴う結婚の効果が
なくなるという事はないと考えて良いというのが私の意見。
逆に、そういう相手をそのように拘束する効果を期待しないので
あれば、内縁関係はむしろ良い選択肢である。別れたければ
自らの意志で面倒な手続きなしに簡単に別れられるのであるし、
「結婚や姓の選択は、行政が介入すべきでない私的な事柄」と
主張しているのであれば、まさにピッタリのやり方である。

217 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:57 ID:apY7ZYqn
>>215
だからと言って非合理・非理性・惰性に流れるのは更に愚の骨頂

218 :朝まで名無しさん:02/06/17 21:59 ID:nt4HRA9Q
>>215
俺ももっと世の中が理不尽であってもいいと思ってるんだけど
「サッカーに勝ったら別姓反対者死刑!」とかね。

219 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:05 ID:evWt/Ya3
>>215
あなたの主張にちょっと興味があって真面目に考えてみた。
手短に表現するならば
「世の中、スローに流れた方が幸せ」
ということでよろしいか?

220 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:07 ID:FK33gd73
>>216
>法的に「家計を共にしている者」には内縁関係の夫婦も
>申告すれば認められる

済みませんが、現状で何について何が認められるのか教えて下さい。


221 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:09 ID:FK33gd73
>>172-174
すごいですね。
コレまでの論点が見事に集約されている。

222 :216:02/06/17 22:24 ID:NSB8omsu
>>220
所得税の控除や、障害者の自動車税控除、健康保険などについての
話です。

223 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:24 ID:JTC+BT0r
>>219
俺は頭わるいから、スローって言われても分からん。
言いたいことは人が色々な言動をしても、それが正しいなんて
ことは誰にも言えないということ。人は神ではないから。
つまりこの世の中を生きていく事自体、綱渡りしているような
非常に危険なものだという認識がまずある。
そうであれば現状維持がまず必要になる。特に家族制度のように
人間関係に関わっているような社会制度を変えるなんて余程の理
由がなければしてはいけない。なんの躊躇もなく人間関係に関わ
る社会制度を変えようとする連中というのは傲慢としか思えない。

224 :朝まで名無しさん:02/06/17 22:52 ID:FK33gd73
>>222
ありがとうございます。

でも内縁の場合、配偶者控除は認められていないと思いましたが。


225 :朝まで名無しさん:02/06/17 23:29 ID:5/1DYeuj
なんかスレッドストッパーやったような気がする。すまん>ALL
>>223
ちょっとづつ進めるなら同意するような印象を受けたけど
そうではなかったのですね。
実は右翼のリーダ石原慎太郎(??)も決して否定していなくて
ゆくゆくは必要になるだろうが時期がまだ早いみたいなコメントを
何かのアンケートに寄せていたので、そんな感じかなと想像しました。
まあ、このアンケートもインチキかもしれないけど(w

226 :朝まで名無しさん:02/06/17 23:35 ID:uhBT67IF
>>223
同意。
社会制度を変えようとする者は往々にして別の意図がある。

227 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:16 ID:Fbbr0iyp
>>223
オレもほぼ同意だよ。
つか、オレは、前スレからずっとその点を強調し続けてきたんだが、
どうやら「壊れたレコード」とか言われてるらしい。
ま、また暫く静観するよ。



228 :朝まで名無しさん:02/06/18 05:14 ID:+GlLBaEO
ageてみる…

>>そうであれば現状維持がまず必要になる。特に家族制度のように
人間関係に関わっているような社会制度を変えるなんて余程の理
由がなければしてはいけない。なんの躊躇もなく人間関係に関わ
る社会制度を変えようとする連中というのは傲慢としか思えない。

選択的別姓にした程度でぶっ壊れる社会制度と家族程度って何だよ(藁
マジ笑った。
その程度でぶっ壊れるなら今でも十分ぶっ壊れるわ。これ以上ぶっ壊れる危険なんてねえよ。
治安も不況も最悪だからな。

俺は同姓強要でも選択的別姓でも正直どうでもいいけどさあ。頼むからそういう変な理屈は止めてくれ。
笑うから(藁

貴方達は家族と姓に何を過剰に期待してるんだ?たかが別姓にする選択肢を増やすだけだろう。
それすら「絶対」に「何があっても」許せない程、同姓強要に深い意味があるのかね?
なんでそんなに家族とか社会制度とかいう単語が出てくるんだ。この議論に。関係ないだろうが。
そこが俺にはわからん。

断っておくが俺は選択的別姓に賛成も反対もしてない。
その上でスレを読んで客観的に感じたことを書いている。
その点、誤解しないで欲しいが。

終わり。




229 :朝まで名無しさん:02/06/18 05:15 ID:Z/stvHsg
】■■ 韓国・朝鮮からの帰化者、既に26万人も ■■
1 名前:朝まで名無しさん 02/06/14 23:25 ID:Cx6TRaiM

・数字は1952年からの帰化者累計(それ以前は不明)
・現在の在日韓国・朝鮮人の人口は約63万人(うち特別永住者が約53万人)
・1995年以降、毎年約1万人のペースで帰化している
・帰化者が増える中、なぜか在日人口がほとんど減っていない
・帰化者の85%は日本人との国際結婚
・ダブル(ハーフ)も既に20万人近くいる
・韓国人の不法滞在者が今年1月に5万6千人
・ニューカマー、帰化者、ダブル、クォータ、まで合わせると約130〜200万人

≪参考リンク≫

◎「在日」の概念問い直す
http://www.mindan.org/shinbun/981021/topic/topic_c.htm

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

◎在日社会の展望は
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000101/simboj2000010191.htm


230 :朝まで名無しさん:02/06/18 08:08 ID:cvNZs75C
いいかげん、反対派の「どんな影響があるか分からないから反対」とかいうのは無視しようよ。

前スレの500くらいから読めば分かると思うけど、あいつらはもうそれしか
反論手段がなくなったので壊れたレコードみたいに繰り返してるだけ。
「将来のことはわからない」とかいって思考放棄してるしな。

分からないから慎重に考えるんだろ?
考えて妥当な根拠つきの反論を言ってみろよ。
ここは「議論」板だぜ?

231 :178:02/06/18 08:16 ID:lCrf9K8J
>>230
「不都合な(十分な理由がある)場合は別姓を許す」
これでいいのじゃないのか。
通常(上記以外)は今のままでいいし、別姓を薦める必要はまったくない。

232 :朝まで名無しさん:02/06/18 08:17 ID:WEazNvQS
リスク回避は当然の志向でそう
どうなるか分からないことに足を突っ込むのを避けたがるのは
あたりまえかなあ

233 :朝まで名無しさん:02/06/18 08:17 ID:iIjKCJxi
>>230
変えなければいけないと考えている時点で違うと思うが。
論点は>>109じゃないか?

234 :朝まで名無しさん:02/06/18 08:18 ID:lCrf9K8J
>>231
スマン
HNはまちがえ。

235 :朝まで名無しさん:02/06/18 08:53 ID:i8+dnKWj
>>232
なんか、狂牛病の問題と似てるね(藁
いくら安全だといわれても、食べる必要性があまりないし、
肉業者の身にもなってみろと言われても、リスクは回避したいしね。

236 :朝まで名無しさん:02/06/18 09:02 ID:cvNZs75C
>リスク回避は当然の志向でそう
そうだね。でも>>172のように実際に問題があるわけだ。
だから「慎重に考えて」解決しなければならない。
もう少しスレの流れを読んでね。

>なんか、狂牛病の問題と似てるね(藁
狂牛病で牛肉等が(リスク回避として)嫌われたのは
供給側と消費側に情報格差があったからでしょ?
薬害エイズの時みたいにされたら致命的だから、避けるのは妥当。

237 :朝まで名無しさん:02/06/18 09:27 ID:cvNZs75C
>>231
同意。

238 :山本秀雄:02/06/18 09:42 ID:uqbnPAuh
大臣の牛肉食べるパフォーマンスっていやだな…どうせやるなら脳みそや脊髄を食ってみろ!!!

239 :朝まで名無しさん:02/06/18 10:11 ID:ia2IECnq
同姓にする際の金銭的・時間的・労力的負担を軽減し、
尚かつ仕事上必要な場合は、公務員といえども通称使用を許可する。
…これで、別姓推進派は矛を納めてくれるのかな?
それとも、そんなことは問題じゃなく、同姓であること自体が問題なんだ!
と、南京虐殺や慰安婦問題のように、「数が問題じゃない」
「強制連行が問題じゃない」って感じで、話をスライドさせていくのかな?

同姓にする際の負担軽減は、婚姻届提出と同時に、
全ての登録名称の変更が出来るよう、役所が工夫すれば良いだけだろうし、
これは、別姓云々関係なく早急に改善すべき点だと思う。
通称も、結婚しても同じ職場で働く女性が増えてきてるならば
周囲の社員や取引先などの混乱を無くすためにも積極的導入は
必要かなとも思うしね。これで、ほぼ解決すると思うんだけどなぁ…
家系の問題は、妻一代が別姓名乗って家系を維持しても、
どうせ子供に母方の姓を名乗らせねば断絶するんだから、
初めから子供を母方の実家に養子縁組させるなどの方が効率的。

「別姓にしたいからしたいの!改善策なんて関係ないの!」
って言われりゃ、もう議論すらできないけど…

240 :朝まで名無しさん:02/06/18 10:31 ID:fVujtOdP
>>239
とりあえず、>>172-173, >>185を参照。
それは、(2)(+(3)?)ですね。
反対派からも(2)-aが問題になりそう、と懸念の声が出てるけど。
自分的には、(5)+相続問題、非嫡子問題の解決でいいかなぁと思ってる今日この頃。

>同姓であること自体が問題なんだ!
て言ってる人は、家名を残したい一人っ子の親と(の一部)とフェミ連中だと思うけど、
まぁ、自分的にはどうでもいい。
フェミ連中の言い分がどうでもいいのはこのスレ的に合意されてると思うが、
家名を残したい人は少し入るみたいね。ログを読むと。

241 :朝まで名無しさん:02/06/18 11:11 ID:h6jWAdDG

夫婦別姓は日常生活で何も必要ないと思うが、
何が問題点有りなら教えて下さい。


242 :朝まで名無しさん:02/06/18 11:30 ID:pZwg/6dT
>>228
>選択的別姓にした程度でぶっ壊れる社会制度と家族程度って何だよ(藁
これこそ賛成派の「壊れたレコード」だな。聞き飽きた。想像力なさすぎ。

反対派の不安ってのは、別姓議論がどこから出てきたのか、ってのに
関係してると思う。
別姓導入ってのは、はっきり言って既に行き過ぎている個人主義に
更に拍車をかけるものであるから、この風潮に歯止めをかけなければ
遠からず家族の崩壊につながるって危機感がある。
今、父権の喪失だとか母性の欠如だとか家族の崩壊が
問題になってるけど、言ってみればこれも個人主義の賜物だと思うね。
別姓問題は既に>>228等が考えているほど単純じゃない。
ある象徴的な意味を持っていることに気づくべき。

243 :朝まで名無しさん:02/06/18 11:42 ID:fVujtOdP
>>242
>反対派の不安ってのは、別姓議論がどこから出てきたのか、ってのに
>関係してると思う。
どこから出てきてるんでしょう?

244 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:24 ID:pZwg/6dT
>>243
例えばこういう人。

 ●福島瑞穂参議院議員(社民党・弁護士)
@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。
結婚をした後だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだろう。
また、人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
…「恋愛は自由競争」ではないだろうか。
あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ目」なのだ。

A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、
名実共に個人単位で暮らしていきたいなと思っている。

B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
                              (「結婚はバクチである」大和書房)

C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。
365日、24時間、他人の干渉なしに生きて、
自分でも白紙の人生をどう生きるか考えたらいいし、
私もそうしたい。私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから
『解放』されたいのだ。バンザーイ。          
                         (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社)

http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/family/huuhuQA.htm

245 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:39 ID:fVujtOdP
うひゃ、福島瑞穂のことは忘れようよ。
このスレではそういうことが問題にあがってないのは読めばわかるでしょ?
自分も@〜Cまで全て反対だよ。
個人主義もいいと思うけど、それも家族があるという前提の上でだからね。

246 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:45 ID:fVujtOdP
>別姓導入ってのは、はっきり言って既に行き過ぎている個人主義に
>更に拍車をかけるものであるから、この風潮に歯止めをかけなければ

これが

別姓導入ってのは、はっきり言って既に行き過ぎている個人主義に
「福島瑞穂のようなDQN議員によって」更に拍車をかけるものであるから、
この風潮に歯止めをかけなければ

だったら、反対派の言いたいことは激しく同意。
で、聞きたいのは、賛成派にこういうDQNがいなかったら別姓案は
賛成?反対?

247 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:46 ID:pZwg/6dT
>>245
確かにここまで電波な意見はこのスレにはないけどな。

ただ、同姓維持というのがこの手の勢力に対する防波堤として機能する、
という側面が意図的なのかどうか軽く見られているのは確か。

既出だが商業捕鯨を断念すれば次はマグロやカツオに焦点が移る。
そうさせないためにも捕鯨は求め続けなければならない。
別姓問題も同様の性質を持っている。
(「レベルが違う」等の脊髄反射はご遠慮します)。

これを認めたら次は何を言い出すか分からないぞ。

248 :朝まで名無しさん:02/06/18 12:50 ID:pZwg/6dT
>>246
俺の意見は>>183>>184だけど、
こういう電波的賛成派がいなければ
今ほどの抵抗は受けなかったのは確かだと思う。

249 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:00 ID:fVujtOdP
>>247
>ただ、同姓維持というのがこの手の勢力に対する防波堤として機能する、
>という側面が意図的なのかどうか軽く見られているのは確か。
そして、これについて十分な解説かされてないのも確かですね。
そうじゃなきゃ、「根拠を言え!」、「お前から言え!」なんていう
水掛け論にはならないでしょう。(これは両方が悪いんだけどさ)。

>>248
そうしたら>>186にも答えてほしいかな。

というか、このスレでの賛成派がまずやることは、
電波的賛成派の排除運動からかな。

で、例え別姓案が妥当だとしても電波的賛成派がいる限り反対と
いうのは分かったので、以降はそういうのを前提としない議論に
なってくれることを望みます。
政治的戦略の是非は別姓案とは別に考えるべきなんじゃないかと。


250 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:02 ID:tKGviaiN
>40
だから財政再建中は法律を作って公務員の給与にも退職金にも
年金にも上限をもうけてほしい

251 :248:02/06/18 13:14 ID:pZwg/6dT
>>249
あんた>>186
この提案については「通称使用を法的に認める案との実質的違いが分からん」
としか言えません。

>政治的戦略の是非は別姓案とは別に考えるべきなんじゃないかと。
制度の改変に臨んで政治的戦略を排除することは
結局机上の空論を弄ぶだけにならないか?
無理が通ったら道理が引っ込むんじゃないか、ってのも
重要な論点だと思うけどね。

252 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:31 ID:fVujtOdP
>>251
そうです>186
そうですか。>>173(2)の方が良いってことですね。
確かに実現されれば理想的ですが、いろいろ問題もあるみたいですけどね。

>結局机上の空論を弄ぶだけにならないか?
でも、一部の電波的賛成派の政治的戦略構想が間違いであるってのは
すでに合意事項ですよね?(多分)
で、制度としての別姓が妥当か、そうでないかを議論して、
妥当であるなら、電波的賛成派に利用されないような案に直して
再提案するという建設的な方向が見えてきそうですが。
(利用されないように法の趣旨にいろいろ書いておくとかね。もっと過激なのでも良いけど。)

253 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:52 ID:pZwg/6dT
了解。話も逸れぎみだし、ひとまずこの話は置いておこう。

で、賛成派の人に一つ聞きたいんだけど、別姓制度導入のベクトルは
電波がいようといまいと、明らかに個人主義に向いているってのはOK?
で、賛成派はこのベクトル通りに社会を改造していきたいのかな。
俺としてはこれにブレーキをかけたいってのが本音だけど。
目先のメリット/デメリットだけでなく、「この国のかたち」をどうしていくのか、
これが根っこになければならないと考えるが如何か。

上でも書いたけど、家族ってのは自分のために作るんじゃない、
子供のために作るんだってのが俺の持論。
その価値観を他人に強制するなって?
あんたの子供にとってはあんたも他人なんだよ。

254 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:42 ID:fVujtOdP
>明らかに個人主義に向いているってのはOK?
個人主義ってのは、福島某が言ってるだけじゃ?

ってのは置いといて、これは良く分かりません。
別姓反対の裏には「行き過ぎた個人主義の是正運動」とかあるのかな?
正直そういうのは見えてこないんだけど。個人主義の是正運動やって
る人が、別姓反対は最後の砦だって言ってるんなら分かるけど、そう
いう資料とかありますかね?って結局政治問題だ。

>上でも書いたけど、家族ってのは自分のために作るんじゃない、
>子供のために作るんだってのが俺の持論。
まぁ、そうですね。
でも、別姓でも普通の夫婦が子供を育てれば別姓の影響がそんなにある
とは思えない。どんなに少なくても今より悪影響が少しでもある可能性
があれば絶対だめだってこと?そういうことも含めての>>186の提案なん
だけど。
まぁ、個人主義のDQN親に育てられた子供はかわいそうですけどね。
改善すべきは個人主義で別姓は関係ないんじゃ?という気もしないでもない。
あと、子供のためということは、現状の事実婚についても反対という立場?

結局、因果関係と相関関係を取り違えてるんじゃないかなぁ、という感想。

255 :朝まで名無しさん:02/06/18 14:52 ID:Nx2eCohA
>>254
隠すなよ、過去ログ読んだが、キミは理論派を装った電波別姓論者だろう?(w
事実婚なんて言葉がスラッと出てくる段階で見え見えだ。
それと、深夜から昼間まで一日中カキコしているが、何やっている人なの?

256 :朝まで名無しさん:02/06/18 15:20 ID:Nx2eCohA
>>254
仲間内では「事実婚」という言葉を当たり前に使っていたのだろうが
一般的には「同棲」であり法律的には「内縁関係」。
それを「事実婚」という「造語」で表現するのは、殆どその筋(左・フェミ)。
つまりこの言葉には思想的背景があるのだよ。

検索エンジンで「事実婚」って単語で検索かけてみな。
見事にその筋のページがヒットする。

257 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:17 ID:dNlwt0L6
なんだか、俺、はるか昔の中学の生徒会を思い出しちゃったよ。
「個人主義はいけない、全体主義の方が良いと思います」ってのたまったバカ女。
きっかけは俺が長髪(ロンゲじゃないよ)を認めさせようと発言したのだが。
その女のせいかどうか知らんが今だ丸坊主で自転車通学の場合はヘルメット
までかぶってる。すげーな後輩たち。田舎だしな〜、と思う(w

258 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:24 ID:HG7/IfIC
個人主義?
日本には個人主義はまだまだ根付いていない。

個人主義と自己中心主義をはき違えていないか?諸君。

個人主義というのは、個人の権利と共に責任もキッチリ背負うもの。
保守本流の思想だよ。

むしろサヨの信奉する社会主義等の方が個人の権利より全体の利益を優先する。

259 :朝まで名無しさん:02/06/18 19:30 ID:wLmR5oVc
俺、東京育ちなんだけど
田舎に行って地元の子がチャリ乗ってメットかぶってるのは
滅茶苦茶違和感があった。
カルチャーショックっつーか
メットって音聞こえずらくなってかえって危なくない?

260 :朝まで名無しさん:02/06/18 20:35 ID:cvNZs75C
個人主義のDQN=「個人主義はいけない、全体主義の方が良いと思います」ってのたまったバカ女
個人主義=個人の権利と共に責任もキッチリ背負うもの。
ということで。

261 :朝まで名無しさん:02/06/18 21:01 ID:t4a7cMVl
つまらん。

262 :朝まで名無しさん:02/06/18 21:17 ID:cvNZs75C
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part14
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1023005079/
こっちとこのスレと読み書きしてる人の重複はどれくらいあるんだろうか。
あっちはあっちで議論が発散しまくってるみたいだが。
ID強制が影響してるのかな?

263 :朝まで名無しさん:02/06/18 21:46 ID:cvNZs75C
初代スレがHTMLになってるね。
http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10231/1023113526.html
立てられてからまだ半月もたってないのか。
まだまだ若いなw

264 :朝まで名無しさん:02/06/18 23:48 ID:/unV3Vmi
前々スレを読むと反対派が段々意固地になってくのが分かって興味深い。
最終的に800-900間で「壊れたレコード」になってるようだ。

265 :朝まで名無しさん:02/06/19 10:22 ID:+uJTzpiD
>>264
典型的な「壊れたレコード」は前々スレの900番すぎたあたりで登場しませんか。
コテハンつかってるわけじゃないし、毎回登場するたびにIDも変わるけども、
同じことばかり言って、多少違うこと言っても同じ枠内でしかもの言わないから、
流して読んでると同一人物だってすぐに判る。(w
前世紀の終わりごろに犯罪事件を多数起こして世間を騒がせたどこかの犯罪的な
宗教団体の幹部(「あー言えば○○ゆう」と言われていた人)のように、反論者
にも屁理屈っぽい反論するから、殆んどの人は相手にせずに途中で反論をやめて
いるし、一部の人は反論を続けた結果、重箱の端をつつく不毛の議論になったり、
揚げ足の取り合いみたいになったり、煽りあいみたいになってる。(この場合は
相手をした人もどっちもどっちだけど)
誰かが言ってたけど、この人物が議論に参加してない時には、反対派も賛成派も
いたが話が噛み合って飛躍的に議論が発展し、議論の内容もまとまっていってる。
(議長役的にそれまでの議論内容をうまくまとめる人がいたからでもあるが。)
反対派でも賛成派でもいいが、アジテーターみたいな人には議論には参加して
ほしくないね。

266 :朝まで名無しさん:02/06/19 15:31 ID:uJ9U4LzN
>>242
>反対派の不安ってのは、別姓議論がどこから出てきたのか、ってのに
>関係してると思う。
>別姓導入ってのは、はっきり言って既に行き過ぎている個人主義に
>更に拍車をかけるものであるから、この風潮に歯止めをかけなければ
>遠からず家族の崩壊につながるって危機感がある。

やれやれ、このスレを全部読んだけど、なんでまともな議論になっていないのかようやくわかったよ。
別姓反対派は夫婦別姓論が個人主義の産物だと思っているんだ?
違うね。
夫婦別姓論は
@法の下では男女は平等であるが、実際にはジェンダーによる女性差別が存在する。
Aそれが顕著に現れているのが結婚制度であり、建前では男女どちらの姓を選択することも可能だと
いうことにより男女平等が達成されているかのように装いながら、実際は女性の姓を男性の姓に変えて
女性を男性に隷属させる差別的制度が存続している。
Bよってこのような差別的制度を改革し、真の男女平等を実現したい
……などというようなフェミニズムから生まれた主張であって、決して個人主義から生まれたわけではない。
だから、全体主義v.s.個人主義という構図ではなく家父長制度v.s.フェミニズムという構図が正しいと思う。
そこで、
・なぜほとんどの結婚において男性の姓を選択するのか
・それはジェンダー的な差別にあたるのか
これを検証する必要がある。

267 :朝まで名無しさん:02/06/19 15:36 ID:yQotoSNd
理屈はわかるんだが福嶋や田嶋を見ると脊髄反射で反対してしまう・・・。
なんかあいつらが賛成することだからろくなことにならない気がするのよ。

268 :朝まで名無しさん:02/06/19 15:58 ID:5OwlHfw4
>>267
選択別姓賛成派としても社民党のヤツらに支持されるのは
かえって不支持者増えそうで、はっきり言ってありがた迷惑(´・ω・`)

269 :朝まで名無しさん:02/06/19 16:09 ID:W2XZWyWt
>・なぜほとんどの結婚において男性の姓を選択するのか
を解決すれば良いだけのことだと思うのだが。そのために
別姓にするのは本末転倒だと思う。だいたい、
「別姓は例外的な場合のみ容認する」だけなのだから認めよ
という話で別姓制度の合意を目指してると聞いていたのに、
男女の姓の割合の不均衡が根拠になってるのであれば
結局導入しても彼らの主張が
・なぜ別姓は例外的なのか。全員に別姓を義務づけよ
になるのは目に見えている。ちょっと賢い人だったらそれを見抜いて
そんな手にはもう乗らないのではないだろうか。

270 :朝まで名無しさん:02/06/19 16:14 ID:Q4aE4asM
http://village.infoweb.ne.jp/~fwiz5176/ainu/ukai/36-kotantomyouzi.htm
こういうアイヌの例を見るまでもなく、姓なんてもの自体が一部の上層階級を除き、
近代の産物であることは明らか。
姓というものが、政府が国民を管理するための道具だと気付いた方がいい。

271 :朝まで名無しさん:02/06/19 16:17 ID:W2XZWyWt
フェミニストはそのうち、姓を廃止せよとか言い出すのではないだろうか。
なにしろ、姓は国家が国民を管理するための道具なのだとか言ってるので
「姓の全廃」が彼らの目指す方向であることは容易に推察できる。

272 :朝まで名無しさん:02/06/19 16:27 ID:Z7W6C/u2
>>266
>>172あたりから読んでくれ。
別姓は男女差別問題と関連付けるべきではない。
なぜなら、結婚制度自体は姓選択に関しては中立(平等)だから。
この問題は、>>269の言うとおりより根本原因である男女差別自身
の方を解決するよう努力すべき。
ずっと上のほうにも書いてあるけど、社会的に解決できるものを
無理やり制度的強制で解決すべきではない。

ということで、>>268には禿げしく同意。
別姓議論の論点は、もっと別のところにあるわけですね。

273 :朝まで名無しさん:02/06/19 16:54 ID:BWWaY8dq
>結婚制度自体は姓選択に関しては中立(平等)だから。
>この問題は、>>269の言うとおりより根本原因である男女差別自身
>の方を解決するよう努力すべき。
中立を装った結婚制度のせいで男女差別が解消されないんだろ。
男女どちらかの姓を選択しなければならない時点で中立などありえない。
それに世間の大方が望む「あるべき結婚」が「男性の姓を残す形での結婚」である限り、
「じゃあこれからは女性の姓を残す形での結婚を増やしていきましょう」とはならない。
(これがジェンダー的な側面)
つまり女性の方が社会的立場が弱い場合が多く、結婚する男女は当然同数だから、
「男性の姓を残す結婚」が「女性の姓を残す結婚」を下回ることは現在ではまずありえない。
だから別姓結婚で、結婚制度に別姓という中立的選択肢を導入しようと言うのが夫婦別姓論の主旨だよ。

夫婦別姓論を男女差別問題ぬきに考えるなんてありえないと思うが。



274 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:03 ID:5OwlHfw4
あと選択別姓賛成派としては女性差別とかの話と
からめられるのも不支持者増えそうで、はっきり言って迷惑(´・ω・`)

275 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:17 ID:Z7W6C/u2
>>273
>中立を装った結婚制度のせいで男女差別が解消されないんだろ。
どのあたりが平等で無いと考えます?
平等でないのは社会であり男性の考え方ではないですか?

自分は賛成派ですが、男女差別を絡めないといけないなら反対派に変わります。
この点については、「別姓を認めたら別姓強制を主張しだすから、それによる
社会的な悪影響が大きい」とかいう反対派の主張は正しいと思います。

276 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:26 ID:tXtuXHuY
どんなに素朴な主張でも、当事者が困ってる問題でも、後からサヨ系団体が乗り込んできて
自分たちの思想信条と関連付けることによって一般層の支持を失っていきます。

277 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:30 ID:nGckrDtn
いっそ、苗字は世代間で継ぐものって制度を無くすのはダメ?
結婚しても苗字は変わらず、子供には苗字も含めて好きな名前を付けられる

278 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:31 ID:/ytOUFUY
>>275
>平等でないのは社会であり男性の考え方ではないですか?
あのね、結婚制度が「女性に」不平等だとは主張していないんだよ。
そうではなく、「男女どちらかの姓を選択しなければならない」という制度上、
「男性に不平等か、もしくは女性に不平等かのどちらかしかありえない」ということなの。

>結婚制度自体は姓選択に関しては中立(平等)だから。
……よろしい。ならば、男女平等が確立された社会を考えてみよう。
もし結婚するとき、男性側も女性側も「私はどちらの姓でもいい」と考えている場合、
どうやって姓を決定するのかね? 決定不可能に陥るのじゃないのかね?
そして、そういう場合にこそジェンダーが姓を決定するのじゃないか?
だから、別姓という選択肢が必要なんだよ。
おわかり?

279 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:39 ID:qVOq/MMw
>>278
あなたがわかってないと思われる。

どうやって姓を決定する?
夫婦でよく話し合って決めればよろしい。
ただそれだけ。

280 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:42 ID:Z7W6C/u2
>「女性に」不平等だとは主張していない
>「男性に不平等か、もしくは女性に不平等かのどちらかしかありえない」
男性にも女性にも「平等に」不平等ならそれで問題ないと思いますが?

>男性側も女性側も「私はどちらの姓でもいい」と考えている場合
じゃんけんでもして決めたら良いんじゃないですか?
じゃんけんで片方が勝ち、片方が負けるのは不平等とでも?

281 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:46 ID:clAkCnSL
>もし結婚するとき、男性側も女性側も「私はどちらの姓でもいい」と考えている場合、
>どうやって姓を決定するのかね? 決定不可能に陥るのじゃないのかね?
>そして、そういう場合にこそジェンダーが姓を決定するのじゃないか?
>だから、別姓という選択肢が必要なんだよ。

俺はわりとどちらでもいいという立場だが、別姓は絶対いやだ。
だから、創姓の条件無しなら、夫婦別姓は断固反対する。
事実上別姓の強制になるからな。

だいたい、別姓やりたい奴は相続等の書類をはっきりさせておいて、
役所にとどけんといたら良いだろ。

282 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:49 ID:/ytOUFUY
>>279
意味不明。
>>280
>男性にも女性にも「平等に」不平等ならそれで問題ないと思いますが?
問題大ありだろ。ある時代は女性に不平等で、ある時代は男性に不平等……
「平等に」不平等とはこういう事態のことだよ。
>じゃんけんで片方が勝ち、片方が負けるのは不平等とでも?
おいおい、「じゃんけん」というものは「不平等を偶然によって作り出す」ためにあるんだろ?
ネタレスはやめなされ。



283 :山本秀雄:02/06/19 17:50 ID:LPVX4hnj
みんな山本にすればもめないと思うよ。

284 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:55 ID:qVOq/MMw
>>282
あなたは平等をはき違えています。
じゃあ、みんな平等に同じ名前にしましょうか?
それとも平等に名前無くしましょうか?

こういう人たちが学校をダメにしていくんだと思う。


285 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:57 ID:/ytOUFUY
>>281
>俺はわりとどちらでもいいという立場だが、別姓は絶対いやだ。
>だから、創姓の条件無しなら、夫婦別姓は断固反対する。
>事実上別姓の強制になるからな。
現在の社会状況では「事実上男性姓の強制」になっています。
もし別姓という選択肢の導入で「事実上別姓の強制」になるとしても
あなたにとってたいして状況が変わるわけではない。
ただし、フェミニストにとってはジェンダー的選択の余地が減る分、
別姓という選択肢が大きな前進になるというわけだ。

ちなみに言っておくが俺はフェミニストではないし、
夫婦別姓なんぞちまちま改正するよりも
すぱっと「改姓・改名の自由」の導入を主張する人間だが、
フェミニストがちっとも意見を言わないので代弁しているわけ。

286 :朝まで名無しさん:02/06/19 17:59 ID:/ytOUFUY
>>284
だから意味不明だって。
ごめんね。放置できないたちなんで。

287 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:00 ID:Z7W6C/u2
>>282
>問題大ありだろ。ある時代は女性に不平等で、ある時代は男性に不平等……
時代が不平等なんでしょ?

>「不平等を偶然によって作り出す」
じゃ、じゃんけんも反対なんですか?面白い人ですね。
あなたは世の中の全てが完全に平等でなければならないとする「絶対的平等」主義者?
残念ながら、法律はそういう思想に基づいては制定されていません。

288 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:03 ID:qVOq/MMw
>>286
ホントにわからないの?
平等って言葉わかって使ってますか?

289 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:04 ID:/ytOUFUY
ああなるほど。
>>282
>おいおい、「じゃんけん」というものは「不平等を偶然によって作り出す」ためにあるんだろ?
これは俺のミスだな。謝っておこう。qVOq/MMwちゃん、ごめんね。
正しくは、
じゃんけんは「差を偶然によって作り出す」ために存在するが、
結婚制度は男女に差をつけるために存在するのではない。
ところが、男女どちらかの姓を選択を強制される結婚制度において、
必ず男女の差が生まれる。
……という論理だ。


290 :BB:02/06/19 18:05 ID:WyvROz3+
精々夫婦別姓運動がんばってちょーだい
人権だの差別だの自由だの・・ホント疲れるわ〜
人権・差別・自由・・サヨの大看板だね
そんな事ばっか言ってないで、日本人としての
義務も果たせよ。

291 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:05 ID:clAkCnSL
>もし別姓という選択肢の導入で「事実上別姓の強制」になるとしても
>あなたにとってたいして状況が変わるわけではない。

おいおい、「事実上別姓の強制」となっても、あなたにとって状況が変わるわけない?
姓は家族の識別子であるから、最低妻とは同じ姓でいたい。
そういう願いをもってても状況が変わらない?

そういうふざけたこといってるのなら、別姓には反対だと言ってるのだが。
で、こちらの願いをきちんと満たせる状況なら賛成だと言ってるのだが、
「あんたにとってたいして状況はかわらんだろ?(変わるのだが)
 だからかってにやらせろ」
とかいうのはかなりふざけた意見だと思うが。

292 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:07 ID:Z7W6C/u2
絶対的平等
相対的平等
形式的平等
実質的平等

平等にもいろいろありますからね。
法律が採用しているのは、相対的平等。


293 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:08 ID:/ytOUFUY
>>287
>>問題大ありだろ。ある時代は女性に不平等で、ある時代は男性に不平等……
>時代が不平等なんでしょ?
じゃあ男女平等な時代には姓の選択はどのような割合になるのかな?
男女平等な場合の同姓結婚においてどのように姓が決定されるのか
興味があるね。

294 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:08 ID:qVOq/MMw
>>289
それは男女の差じゃなくて
選んだ姓の人と選ばなかった姓の人ですね。

男女差別というのならば
必ず全員が男性姓または全員が女性姓で有る必要があります。
選択肢があるというのと不平等は違います。

295 :山本秀雄:02/06/19 18:10 ID:LPVX4hnj
山本的平等は?

296 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:16 ID:PlQHtPfU
んー。なんとか頑張ってここまで読んだけど。漏れみたいに学のない人間には
やっぱし別姓=男女平等って言われると反射的に警戒してしまう。
なんつーか「男女平等・女性復権」みたいなスタンスで言われると、その後に
もっと怖いものがくるんでないかと疑ってしまう。

297 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:16 ID:/ytOUFUY
>>291
わかってないねぇ。
あのね、
>現在の社会状況では「事実上男性姓の強制」になっています。
>もし別姓という選択肢の導入で「事実上別姓の強制」になるとしても
>あなたにとってたいして状況が変わるわけではない。
と書いただろ。ちゃんと読めよ。
「事実上」というのは世のほとんどの場合が選択する、という意味なの。
だから、現在「男性姓の強制」という圧力を受けていないあなたは、
(つまり社会的慣習を無視できるあなたは、)
将来「事実上別姓の強制」が起こっても無関係でいられるだろう、ということなの。

強制されるような人は「事実上別姓の強制」をされるような時代になったとき、
>姓は家族の識別子であるから、最低妻とは同じ姓でいたい。
>そういう願いをもってても状況が変わらない?
そもそもこういう願いをもっていられる「わけがない」んだよ。
おわかり?

298 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:20 ID:clAkCnSL
>>297
>強制されるような人は「事実上別姓の強制」をされるような時代になったとき、
>>姓は家族の識別子であるから、最低妻とは同じ姓でいたい。
>>そういう願いをもってても状況が変わらない?
>そもそもこういう願いをもっていられる「わけがない」んだよ。
>おわかり?

いられるわけが無いんだからなる前に反対しているんだが、
それはおわかり?

299 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:23 ID:clAkCnSL
>>297
というか、
>だから、現在「男性姓の強制」という圧力を受けていないあなたは、
>(つまり社会的慣習を無視できるあなたは、)
>将来「事実上別姓の強制」が起こっても無関係でいられるだろう、ということなの。

と言うのであれば、別姓側はそっくりそのままのことが言えるな。
別に結婚せんでも子供は作れるし、配偶者控除ももうすぐなくなるし、
相続はきちんと書類かいといたら言いだけだし。

「反対する気があればなんとかなるよ。ウン」
というのであれば、それはそっくりそのまま別姓側に返す。

300 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:31 ID:Z7W6C/u2
>>289
>結婚制度は男女に差をつけるために存在するのではない。
そして事実結婚制度は男女に差をつけて扱ってはいませんね。
適用時にも差をつけた運用がなされているとは思えません。

唯一の問題は、結婚時に否応なく無く大きな不利益を得る人と
そうで無い人がいるということです。これは男女に関係なく起
こります。(現状では女性のほうがこうむる数が圧倒的に多いで
すけどね。)
つまり、この件に関しては男女差別は関係ないということです。

あと、現状でどちらの性を選ぶかは、当事者が話し合って決めた
ものなので、いうなれば当事者が(自分たちを)差別してるわけ
ですね。決して法律が差別しているわけではありません。

>必ず男女の差が生まれる。
差が生まれるのは社会習慣が元になってるわけです。
つまり、「結婚制度が悪いから男女差別が起こっている」ではなく
「男女差別があるから、結婚制度において(も)男女差別が起こって
しまう」のです。

301 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 18:35 ID:JpSh/SRf
>>294
>男女差別というのならば
>必ず全員が男性姓または全員が女性姓で有る必要があります。
そうか? 
全員でなくとも、多数の人間がどちらかに志向するような制度であり、

結婚制度が、
法学的には男女姓どちらに選択されるかの可能性は均等でも、
社会学的にはどちらかに偏向するような制度であれば、
それは不平等を助長する制度と見なしてかまわないと思うが。

302 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:38 ID:Z7W6C/u2
男女差別が「ある」「ない」場合
別姓が「OK」「NG」な場合、を考えて見ましょう。

{男女差別}・{別姓}→{男女差別があるか}
という式に当てはめてくと、
「ある」・「NG」→「ある」(現状)
「ない」・「NG」→「ない」
ここまではOK?
では、以下はどうなるでしょう?
「ある」・「OK」→「?」
「ない」・「OK」→「?」


303 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:39 ID:qVOq/MMw
>>301
制度が男女差を助長しているわけではありません。

304 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:39 ID:clAkCnSL
>>301
だからと言って、その代案がだめなものなら、
その代案にせよとは言えないでしょ?
代案が良きものならまだしも。

305 :302:02/06/19 18:41 ID:Z7W6C/u2
>>302
>{男女差別}・{別姓}→{男女差別があるか}
後ろは、{結果的に男女差別が生まれるか}ね。

306 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:44 ID:Z7W6C/u2
>>301
というか、選択的別姓でも結局偏ることは同じ多と思うが?
選択的別姓にするとみんな別姓を選ぶとでも思ってるのだろうか?

307 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 18:47 ID:JpSh/SRf
>>298-299
>姓は家族の識別子であるから、最低妻とは同じ姓でいたい。
「男性姓の強制」ではなく「男女どちらの姓でもいいから同じ姓でいたい」
と考える貴方なら大丈夫。
それから、
>と言うのであれば、別姓側はそっくりそのままのことが言えるな。
>別に結婚せんでも子供は作れるし、配偶者控除ももうすぐなくなるし、
>相続はきちんと書類かいといたら言いだけだし。
あのね、フェミニストは自分が別姓結婚したいから主張しているんじゃないんだよ。
「ジェンダー的要素を排除するために」主張しているんだから、
子供だの相続なぞはどうでもよいの。
基本的に自分の立場はこうだから云々ではなく、
「この世からジェンダーを排除せねばならない」がはじめにありきだから、
あなたのような立場論はフェミニズムを崩せないと思うよ。


308 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:47 ID:W2XZWyWt
>>306
だから、選択的別姓は、将来の強制的別姓制への布石
という位置づけなのさ。そうして始めて男女平等が
達成されるというのが、そういう人達の主張。

309 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:52 ID:qVOq/MMw
>>307
>子供だの相続なぞはどうでもよいの。
だから話にならないんだよ。
結婚制度って子供や相続問題をスムーズに進めるための制度だろう。
それが関係ないって言うのなら結婚しなければいいだけの話。
結婚しなければ改姓が発生しないのだからそれで終わり。

310 :朝まで名無しさん:02/06/19 18:53 ID:Z7W6C/u2
>>307
だから、結婚時の姓選択のどこにジェンダー差別的要素があるの?

311 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:09 ID:clAkCnSL
>>307
>>姓は家族の識別子であるから、最低妻とは同じ姓でいたい。
>「男性姓の強制」ではなく「男女どちらの姓でもいいから同じ姓でいたい」
>と考える貴方なら大丈夫。

だから、こちらはジェンダーうんぬんわけわからん主張よりも
家族が家族であることを重視するわけだから、
そうであるかぎり、別姓には賛成できんし、
ましてや強制別姓の布石だなんてこと言えば、
こちらを説得できないのはわかるよね。

現案がだめだとしても、代案がもっとだめであれば
現案を選ぶのは当然だと思うが。

312 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:09 ID:FZu0aAJd
>>308
>選択的別姓は、将来の強制的別姓制への布石
その推測の根拠は?
単なる憶測ですか?

313 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:13 ID:Z7W6C/u2
>>312
では、強制的別姓は目指してはいないんですね?

314 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:17 ID:FZu0aAJd
>>313
私は選択的別姓は賛成。
強制的別姓がもし提案されたら断固反対。

315 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:20 ID:0HMfNUCW
>>300 (>>302はよくわからんかった。ごめんね)
俺の意見を整理すると、
1、現在の結婚制度は「当事者が男女どちらかの姓に差をつけなければならない」が、
その選択自体の法的な可能性は均等→だから『法的には問題がない』
2、しかし社会学的に見ると、どちらかの姓につけられた男女差が
社会的環境となって次第に集積し、やがて過去の男女差の集積が未来の姓選択を
決定するようになってくる。
3、つまり、過去の姓選択の集積が現在にフィードバックし、
それがさらに未来の姓選択にフィードバックするという非線形的制度であるため、
社会学的に見て『現行結婚制度下において男女差別がなくなることなどありえない』
(どんなに法的に男女平等であろうとも)
4、だから別姓という選択肢を導入してこのフィードバックシステムを不安定に
してみよう、というわけだ。
>つまり、「結婚制度が悪いから男女差別が起こっている」ではなく
>「男女差別があるから、結婚制度において(も)男女差別が起こってしまう」のです。
そうではなく結婚制度自体に男女差別が確定的に内在していて、
社会はそれを止めることができないという論理なの。

……などと大口を叩いたが、複雑系の理論にはあんまり詳しくない俺。
つーか援軍は来ないのか……

316 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:25 ID:0HMfNUCW
>>310
>>315に書いたように、現行結婚制度下では
過去の姓選択の集積がジェンダーにならざるを得ない。

317 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:31 ID:clAkCnSL
>>315
その理屈であれば、選択性の夫婦別姓が男女同権理論に基づいて
事実上の強制夫婦別姓になると言うことは異論が無いのですか?

318 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:31 ID:0HMfNUCW
>>309
>結婚制度って子供や相続問題をスムーズに進めるための制度だろう。
それはあなたがそう思っているだけで、ほかの人がどう思っているかは知りませんよ。
「結婚とは世間の目を気にせずに性交するために存在する」という人もいますからね。

319 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:31 ID:Z7W6C/u2
>つまり、過去の姓選択の集積が現在にフィードバックし、
>それがさらに未来の姓選択にフィードバックするという非線形的制度であるため、
フィードバックは正のものしか無いんですか?
あなた自身は負のフィードバック要素では無いですか?

>4、だから別姓という選択肢を導入してこのフィードバックシステムを不安定に
>してみよう、というわけだ。
こんな事言うと「法律で実験するのはやめてください。」って怒られますよ?

>社会はそれを止めることができないという論理なの。
正のフィードバックと負のフィードバックにどれだけの係数が掛かっているかに
よりますね。



320 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:33 ID:clAkCnSL
>>318
問題となってるのはわざわざ別姓にしたいという人限定でしょ?
「知りませんよ」「・・・と言う人もいますからね」と言う理由を
持ってこられてもどうしようもないんですが。

321 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:39 ID:0HMfNUCW
>その理屈であれば、選択性の夫婦別姓が男女同権理論に基づいて
>事実上の強制夫婦別姓になると言うことは異論が無いのですか?
ジェンダー(社会的な性的役割、この場合では女性は男性の姓を名乗ることによって家に入る)
が無くなればよいのだから異論はないっしょ。
>>319
>フィードバックは正のものしか無いんですか?
>あなた自身は負のフィードバック要素では無いですか?
俺は別に立場論でものを言っていないから、
自分が別姓を選択するとは限らない。
むしろまわりに圧力に負けて同姓婚になる可能性大。

322 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:40 ID:xw8MBrd1
ちょっと話題からはずれるが、そもそも戸籍制度って必要か?
こんな前近代的な制度が続いている国って、先進国では日本ぐらいだろ?
戸籍制度がなくなったら、夫婦別姓なんて議論も吹っ飛ぶよ。

同姓か別姓かそんなの当事者同士で決めればいいこと。
家族制度の崩壊がどうのなんて大きなお世話。
そんなこと国がいちいち口を出すことじゃないよ。

323 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:42 ID:FZu0aAJd
>>322
戸籍制度がある国は日本、韓国、台湾のみ。
他の国々にはもともと昔から存在しない。

324 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:44 ID:Z7W6C/u2
>>321
>フィードバックは正のものしか無いんですか?
こっちは?
あなたの理論だと一度どちらかに触れた針は絶対戻らないことになるけど、
現実は昔に比べたら少しは戻ってるわけですよね?


325 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:46 ID:xw8MBrd1
>>323
なら、早くやめよう(w

326 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:47 ID:FZu0aAJd
>>325
国民総背番号制導入と引き替えに
戸籍制度を廃止するというのはどうかな。

327 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:48 ID:W2XZWyWt
戸籍制度など無視してよい、という人達には既に「内縁関係による夫婦」
という選択肢が用意されており、既に少なからぬ人達が利用している。
だから、戸籍不要論者については、別姓問題は解決済みなので、ここでは
考えなくても良い。
(それでも、やっぱり手続きをしてもらいやすいように、などとお節介を
焼きたがる人も後を絶たないらしい)

328 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:48 ID:0HMfNUCW
>>320(横レスするような内容かなぁ?) 
Qなぜあなたは別姓にしたいのですか
A将来結婚する人に男女どちらかを選択させるようなジェンダー的な圧力を与えたくないから。
(別姓にしろという圧力はジェンダー的ではないので可)

こういう人がいて、しかも結婚は(どんな理由であれ)したいと思っている。
結婚の理由が子育てだとか相続だとかに限らないだろ?

329 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 19:55 ID:0HMfNUCW
>>324
>>フィードバックは正のものしか無いんですか?
>こっちは?
>あなたの理論だと一度どちらかに触れた針は絶対戻らないことになるけど、
>現実は昔に比べたら少しは戻ってるわけですよね?
システムが日本国内に固定されていた時代から
世界全体のシステムとの関係性が出てきて
少し揺らいだんだろう。
(要は西洋かぶれがフェミニズムを流行らせたということね)


330 :朝まで名無しさん:02/06/19 19:56 ID:clAkCnSL
>Qなぜあなたは別姓にしたいのですか
>A将来結婚する人に男女どちらかを選択させるようなジェンダー的な圧力を与えたくないから。
>(別姓にしろという圧力はジェンダー的ではないので可)

あなたの脳みその中ではジェンダー的なものが
社会の最優先事項なわけですか、、、?
ジェンダー的問題でなければ、他のいかなる問題も無視なのですか?

331 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 20:02 ID:0HMfNUCW
>>clAkCnSL
なんか刹那的なツッコミの多い人だね。キミは。
>こういう人がいて、
って書いただろ。ちゃんと読めよ。極端な例として提示した物が、
なんで「俺の立場で発言した」かのように受け取るのかね?
そういういかにも2ちゃんねる的な、意図的な勘違いは
いい加減飽きたんでやめてくれ。正直ウザいよ。

332 :朝まで名無しさん:02/06/19 20:02 ID:FZu0aAJd
>>330
社会の最優先って、他に優先すべき事がいろいろありそうな言い方だけど、
何を念頭に置いて言ってるの?

一般化したらよく分からないよ。

333 :雑感:02/06/19 20:06 ID:W2XZWyWt
「社会の最優先」か…
俺だったら、「慣習との整合性」「国民の支持」「社会の安定」ぐらいは
あるかな。もちろん、これらの中にも相反するものもあることは承知。

334 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 20:13 ID:0HMfNUCW
>>329に追加すると、
西欧社会との社会システム的交流が増幅して、
目下現在フェミニズムが流行っている。
それが強固だった姓選択慣習システムを揺るがせているのだろうが、
流行が終われば元に戻る。
だから、今こそが姓選択慣習システムそのものを変える機会であり、
これを逃したらまぁ姓選択慣習は当分変わらない。
(文化相対主義が世界で流行り始めているし)
別姓反対派はこの時期防衛に成功すれば当分安泰だね。

なおフェミニズムというのはジェンダー的システムを全部作り替えようという
運動だから、その運動自体が世界の思想運動の流れに乗った一時的な物だとしても、
論理的整合性はあるはず。

335 :朝まで名無しさん:02/06/19 20:22 ID:clAkCnSL
>>332
夫婦である以上同一の姓を名乗りたい。
だが、男女同権社会のもとでは別姓が当然とされかねないのを
「別姓への圧力はジェンター的でないので可」ですませている。

336 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 20:33 ID:0HMfNUCW
>>335
>夫婦である以上同一の姓を名乗りたい。
ずっと気になってたんだけどさ、
一体、男女どっちの姓にしたいんだよ!

まったくの立場論で同姓結婚擁護論を展開しながら、
男女どちらの姓を選択するかも言わず、
よくもぬけぬけと「夫婦である以上同一の姓」
などと言えるものだ。呆れてしまうよ。

337 :朝まで名無しさん:02/06/19 20:38 ID:yjvpJ0qK
たしかにおかしい。
相手の姓を名乗りたいと言われて拒否するやつがいるとは思えない。

338 :朝まで名無しさん:02/06/19 20:56 ID:W2XZWyWt
いや、ジェンダー的圧力になるから駄目、と断る人がいるんだそうだ。
それで、結局婚姻届は出さないんだと。

339 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:08 ID:4HZyGnF8
>>329>>334
フェミニストやフェミニズムの影響による、負のフィードバックは
あるんだね。揺らぎをちゃんとした流れにさえ出来れば、振れた
針をニュートラルへ収束させることも出来ると(原理的には)。

つまり、ニュートラル時の揺らぎを性選択制度の式に入力したら
加速度的に差別が増大するというのではなく、男女差別を入力し
たら男女差別が出てきたってだけだよね。
性選択制度が男女差別を内在させてるといいたいなら、ニュートラル
状態から(確率的な?)揺らぎによって男女差別が引き起こされていく
ことを説明しなければいけないのでは?あなたの理論では、負の
フィードバック(つまり自浄作用)が存在する時点で「確定的」などとは
いえないのではないでしょうか。

まぁ、式自体を変化させれば出力である男女差別をなくせる
可能性はあるでしょう(というか少なくなるはずです)。
だからといって、性選択制度自体が男女差別を確定的に内在
しているというのは誤りでしょ?

>論理的整合性はあるはず。
少なくとも性選択制度に男女差別が確定的に内在しているというのは
間違ってます。

340 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:14 ID:4HZyGnF8
姓が性になってる…

341 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 21:21 ID:qv/mrS4n
>>339
>フェミニストやフェミニズムの影響による、負のフィードバックはあるんだね。
だから、フェミニズムは負のフィードバックとしてわずかにしか機能しないの。
>>324
>なおフェミニズムというのはジェンダー的システムを全部作り替えようという運動だから、〜論理的整合性はあるはず。
と言ったのは、
フェミニズムが「今まではほとんどが男性姓選択だったのに対し、女性姓選択の割合を増やす」というように
負のフィードバックとして働くのではなく、
「別姓導入による『システムそのもの』の変革」に働くということ。

>揺らぎをちゃんとした流れにさえ出来れば、
>振れた針をニュートラルへ収束させることも出来ると(原理的には)。
負のフィードバック(女性姓を選択しようとする人)がほとんどいない以上、
まず無理。(よほどのカスタトロフ起きない限り)

342 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 21:29 ID:qv/mrS4n
ちょっと俺自身混乱して書き込んだけど、
基本的には
正のフィードバック→多数派(男性姓選択)
負のフィードバック→少数派(女性姓選択、一部のフェミニスト)
ここで多くのフェミニスト(別姓導入派)はシステムそのものの改変を目指すのだから、
正負どちらにも属さない。
……ということで。

343 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:34 ID:4HZyGnF8
>>341
>だから、フェミニズムは負のフィードバックとしてわずかにしか機能しないの。
を合理的に説明できます?
「確定的」なら、ニュートラルでの微小な動きからも必ず男女差別状態になるんですよね?

>負のフィードバック(女性姓を選択しようとする人)がほとんどいない以上、
>まず無理。(よほどのカスタトロフ起きない限り)
ニュートラルの状態から「必ず」男女差別状態に移行するのか?
と聞いているのですが。

あと、フェミニズムの目的なんてどうでも良いです。

344 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:35 ID:R8Go6WTU
>>1
反対に聞くけどなんで別姓じゃないとダメなんだ?

で、まともに答えられないだろうけど。

345 :朝まで名無しさん:02/06/19 21:39 ID:yFRMDP2Q
>>反対に聞くけどなんで別姓じゃないとダメなんだ?

「別姓強要じゃないと駄目」とは誰も言ってないよ
1もそういう意味でスレ立ててないだろう
選択的なら良いんじゃないの?と言ってるだけと思われ
同姓か別姓か選べるんだからな

346 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:07 ID:tS88GCEl
 困った阿呆ばかりだな! いいか! お前らも学校で歴史を習った
であろう!!

 源頼朝の妻は源政子か? 否! 北条政子である!
 足利義政の妻は足利富子か? 否! 日野富子である!

 我が国における姓制度では、元来夫婦別姓であった!
 それを明治維新において、正邪の判断を欠いた盲目的欧米化により、
夫婦同性の制度に変わったのである!

 我が日本は、今こそ古の伝統に立ち返るために、夫婦別姓にするべき
なのである!!

347 :朝まで名無しさん:02/06/19 22:11 ID:MpqbiUSZ
 困った阿呆ばかりだな! いいか! お前らも学校で歴史を習った
であろう!!

 源頼朝の妻は源政子か? 否! 北条政子である!
 足利義政の妻は足利富子か? 否! 日野富子である!

 封建制度における姓制度では、夫婦別姓であったのだ!
 それが明治維新による封建制度崩壊により、夫婦同性の制度
になったのである!

 今ここで夫婦別姓の制度に戻すのは、則ち封建制度への逆行
である!
 歴史は男女を含めた、平等社会へと発展していくのが必然で
ある。その歴史を逆行させる夫婦別姓は、断固として容認でき
ない!

348 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 22:18 ID:hWoH1SD4
>>339
>性選択制度が男女差別を内在させてるといいたいなら、ニュートラル
>状態から(確率的な?)揺らぎによって男女差別が引き起こされていく
>ことを説明しなければいけないのでは?
実際にこれを説明するのは非常に難しいのだが、
少なくとも同姓結婚制がニュートラル状態の揺らぎを修復し安定させる系だとは思えない。

少し思考実験をしてみよう。
・同姓結婚ではどんな理由にせよ男女どちらかの姓に統一しなければならない
・ここで、世界で初めて結婚する夫婦(カップル1)が、ある方法で姓を決定したと仮定する。
・この場合、世界で2番目に結婚する夫婦(カップル2以下同)が、どのような行動に出るだろうか?
その結果に影響され、
@カップル1の選んだ性の姓を選択する(正のフィードバック)
Aカップル1の選択方法を使って姓を決定する
→その方法はじゃんけんのように中立的な選出方法である(ゆらぎ)
Bカップル1の選択方法を使って姓を決定する
→その方法は身長や体重で決定するというような男女どちらかに偏向した選出方法である(正のフィードバック)
Cカップル1とは逆の性の姓を選択する(負のフィードバック)
Dカップル1の選択方法を否定し、別の方法で決定する(ゆらぎ)

この5通りを見ると、正2、負1、ゆらぎ2で正が増大すると考えられそうだが、
Bがニュートラルな状態では起こらないと仮定しても、
群れを作るというヒトの生態学的観点より、@>Cとなってやはり正に傾くと思うが、
いかがであろう?
ゆらぎに関しては考えるのは難しいが、
方法を踏襲するよりは何も考えずに同じ姓を選んだ方が楽だし、(@>A)
さらに新しい方法を考え出すような創造的なカップルの割合はさらに低いだろう
(A>D)
ただし、Dは大きな揺らぎやカタストロフを引き起こす可能性があり、
フィードバックの集積が一瞬にして消える可能性も確かにある。


349 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 22:38 ID:sCGIuJbi
>>348じゃ非線形にならないじゃないか(笑)
ここで、ヒトの群の中で、互いに自分がとった方法を他人にも
とるよう圧力をかけていると仮定する。
するとそれは@〜Dのどれを選ぶかの確率のうち、
いままでもっとも多い選択支を選ぶ確率を上げて行くから、

結果的に男女どちらか一方の性の姓選択へと固定されていくと
考えられる。

350 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 22:40 ID:sCGIuJbi
いままでもっとも多い選択支を選ぶ確率を上げて行くから、→×
いままでもっとも多く選択された選択支を選ぶ確率を上げて行くから、 →○

351 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:08 ID:4HZyGnF8
>>348
思考実験としては、どちらの姓を選ぶかの確率が半々である世界を想定して、
その世界が確率的な変動で、どちらかに偏った時、その瞬間にどういうことが
起こるかを説明するほうがいいでしょう。

で、ある2人が、「どうも周りの姓選択は偏ってる」と感じた時、
正のフィードバック:「私たちもそっちにしよう。」(@ね。)
となる。これは正しい。

ただし、実際には、姓変更にはコストが掛かり、変更したほうは損をするわけだ。

仮に男性のほうが多く改姓していたとしよう。
その場合50%よりちょっと多い男性が「損」しているわけだ。
当然男性たちは「なんか損してない?」と思うんじゃないかな?
で、改姓を免れた50%よりちょっと多い女性たちは「私たちが多数派なんだから男が
改姓するのが当然」と思うだろうか?ニュートラルな世界からの連続世界なんだか
ら、男性と同じように「男性は何か損してるらしい。」と感じるんじゃないかな?
つまり、男性が損しているという認識は全体でも50%を超える。

さて、男女平等等前提だから、どちらに統一したほうが有利になるかは、
横軸に男女、縦軸に人数をとれば、原点を中心とする正規分布に近い形
になる。で、そのうち他の人の選択を前提に姓を選択するのは中央付近
にいる人たちだけ。(どっちでもいい人たちね。)
つまり、真中の人たちは、その周りの(多分大多数の)人から上記の「なんか
損してるらしい。」というプレッシャーを受けるでしょう。
これが負のフィードバック。

で、常に正>負となるのか、ある割合までは負>正となって、差がつきすぎると
カタルシスが起きるという構造なのかは、正直言ってよく分かりません。
想像ですが、ニュートラル状態で男女平等の意識が強ければ強いほど、負の
フィードバックが強くなるんじゃないかな?逆に素朴なニュートラル状態なら
常に正>負かもしれない。

ところで、確率的にとはいえ男女が不平等になるわけだけど、これは姓変更制度が
内在している男女差別ではないのか?という疑問もあるかもしれない。これについて
は、偏りが(じゃんけんのように)確率的だとしたら、全体としては不平等ではないん
じゃないかな?と考えてる。

長い!

352 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 23:08 ID:sIf8nTQg
すまんがそろそろ退散します。
それにしても別姓に反対する人が2ちゃんでは思いの外多いなぁ。
しかも同姓婚制を維持したまま男女差別の解消が可能だと思っている人がいるとはね。

結局、別姓反対の論拠は「やがて別姓結婚の強制が始まりそうで恐ろしい」という恐怖なんだよね。
俺としては「同姓結婚の圧力がいつになったら無くなるのかという女性の苛立ち」の方がリアルなんだがな。

353 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:12 ID:4HZyGnF8
カタルシス→カタストロフ
だ。解消してどうするw

354 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:18 ID:4HZyGnF8
ちなみに自分は別姓賛成です。
ただし結婚制度の姓統一制度には男女差別がないとおもってるだけ。
これまでの自分が書いてきた主張は、別姓賛成とは矛盾しないはずです。

フェミの人たちに言いたいのは、手段と目的を取り違えるなということ。
たしかに実質的不平等はある。だからといって、それを解決するための
手段の根拠を無理やり男女差別にすることもなかろうと。

355 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:29 ID:f8yZh7sG
別姓が極端な思想とは思えない。
ある特定の国の、ある特定の時代の習慣、通念が
あたかも神聖不可侵であるかのような言説には驚く。
別にフェミニストがどう主張しているかとは関係なく、
別姓が許容されてもいいし、姓廃止論があってもいい。
いちばん笑えるのは、夫婦同姓(それも夫の姓)が
「家族の絆」「家族愛」なるものを形成している、
という類の主張である・・・
皮肉を込めて言えば、そういう主張をする人は、
たいがい、家族の中で孤立しており、家族に不満があるのではないか。
そして、友達さえいない。
「温かい家族」を夢見て、その基礎として「夫婦同姓」を絶対化する・・・

356 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:30 ID:Q18/O8mW
「ジェンダー」って何?
世間一般に知られてるとは思えないが。
「仮面ライダー」なら・・・

357 :旧 ID:/ytOUFUY ::02/06/19 23:31 ID:FNou6/q6
>>351
退散しようと思いきや。
モデルによって結果が変わってくるのはしょうがないけど、
>仮に男性のほうが多く改姓していたとしよう。
>その場合50%よりちょっと多い男性が「損」しているわけだ。
>当然男性たちは「なんか損してない?」と思うんじゃないかな?
>で、改姓を免れた50%よりちょっと多い女性たちは「私たちが多数派なんだから男が
>改姓するのが当然」と思うだろうか?ニュートラルな世界からの連続世界なんだか
>ら、男性と同じように「男性は何か損してるらしい。」と感じるんじゃないかな?
>つまり、男性が損しているという認識は全体でも50%を超える。
こういうふうになるかなぁ?
俺が思うに、非線形的に考えると、ニュートラルな世界からの連続世界であっても
どちらか一方に偏った時点でニュートラルではもはやありえないと思うんだけど。
つまり、これまでの結果を踏まえて女性達はむしろ「女性姓が選択されてきたことには
必然性」があると考えるかも知れないし、さらに男性もそう思うかも知れない。
勿論それを「男性が損している」という考えが上廻るかも しれないが、
非線形である以上それまでの選択の集積が影響してくるから前者になるんじゃなかろうか。

横軸に男女、縦軸に人数をとれば、前者の場合、
岸に寄せる津波のようにどちらかの端に頂点が動いて行くし、
後者の場合は中央で頂点が左右に揺れることになるだろうね。
……ってな具合でさらば。

358 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:33 ID:5OwlHfw4
フェミニストの方々にお願い。
選択的別姓をフェミニスト運動のネタにしないで下さい。
普通に選択的別姓を望む人に迷惑がかかります。
同様に社民党の方も別姓問題から手を引いて下さると助かります。

359 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:37 ID:f8yZh7sG
>358
同感

360 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:41 ID:ub7y7oA9
結局別姓反対派ってフェミニストの要求に
屈服するのが嫌なんだろ?
ほんとは別姓、同姓なんてどうでもいいはず

361 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:43 ID:Q18/O8mW
「フェミニスト」って何?
「フェブラリーステークス」なら・・・

362 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:46 ID:4HZyGnF8
>>357
んー、男女平等が定着した理想的な世界では、という話ですよね?
だから、
>想像ですが、ニュートラル状態で男女平等の意識が強ければ強いほど、負の
>フィードバックが強くなるんじゃないかな?
とか書いてみたんだけど。
つまり、平等意識が強ければ強いほど過去の集積に対する負のフィードバックが強くなる。
それに、平等意識は現状を認識してから変わるわけだから、平等意識の遷移は、
人数の遷移よりいくらか遅れるでしょう。

まぁ、結局「かもしれない」とかいう話に終わるわけですよね。
結論は変わらないね。

ってもうみてないかな。

363 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/19 23:57 ID:Ld92kWYV
まだ見ていたりするんだよなぁ
>>362
いや、ニュートラル状態というのは
「男女平等が定着した世界」ではなく、
「男女の差別意識がない世界」、つまり男女の入れ替えて考えても
同じになる世界のことです。

ただ、男女平等が定着していても、非線形的に考えると、
女性姓の選択の比率が高い場合に、
>男性たちは「なんか損してない?」と思
った場合、女性が「でも男性姓にしたら今度は女性が損するのよ、
どちらかが損をしなければならないのなら、姓の選択は回りに合わせましょう」
となるのではないかなぁ? 
男女どちらかの姓を選択しなければならない以上、どちらかが必ず損をする。
だから男性が損をしていても、それが女性姓の選択割合を減らす理由にはならない。
(女性はすぐさま、「今度はこっちが損をする」と反論するから)
結局、姓選択の決定は過去の慣習がものをいうことになると思う。

364 :ぷぉ:02/06/20 00:02 ID:6bkt7x9a
別姓支持者に聞きたいんだけどさぁ。根本的なこと。
子供の姓についてはどう考えているわけ?

365 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/20 00:04 ID:TZd1rdPE
マジで眠い。すまん>>4HZyGnF8

366 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:06 ID:5NPXW2zS
>>363
>>だから、フェミニズムは負のフィードバックとしてわずかにしか機能しないの。
>を合理的に説明できます?
という話をしてるんだから、そういう意識がない場合を想定してもしょうがないんじゃ?

>「男女の差別意識がない世界」
負のフィードバックが内蔵されていない世界なら、発散するのは目に見えてるでしょう。


367 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:07 ID:Myd0Omdk
>>365
何故昔の俺のカキコにリンクを?(w

368 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:08 ID:5NPXW2zS
>>364
どちらかに統一する。話し合ってね。
家庭内や地域内では双方とも統一したほうの姓を名乗ると、
より安全かもね。

369 :ぷぉ:02/06/20 00:12 ID:6bkt7x9a
話し合ってって夫婦間で?
というより、>>368ってことは、何のための別姓なの?

370 :旧 ID:/ytOUFUY:02/06/20 00:14 ID:TZd1rdPE
>>366
「男女の差別意識がない世界」というのは「男女の差別意識が白紙の状態である世界 」と言う意味で、
これからいかようにも差別意識が形成されうる、ということ。
(そうでなきゃまるで無意味な言説だよな)

371 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:16 ID:Myd0Omdk
>>370
実現不可能みたいな気がするんですけど。
共産主義と何処が違うんだかわからない。

372 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:16 ID:5NPXW2zS
>>369
そう。当事者間で話し合い。
親とかの希望を入れて、これまでの習慣どおり男性方の姓に統一と化するのかねぇ?

>何のための別姓なの?
役所の制度や仕事などで使う名前のため。
仕事上の名前は役所とリンクしてたりするので、別姓派難しい(場合が多い)。

地域内の社会的な付き合いの中で戸籍名が要求されることはあまりないでしょう。
まぁ、市に登録してる何とか団体の役員とかしてたりすると戸籍名が必要かもしれないけど
そういうときは、ケースバイケースかねぇ?

373 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:25 ID:sZ0rkJ0L
フェミニズムというのは民族主義みたいなもんさ。
秩序安定の見地に立てば賊軍よ。弱いやつが異を唱えるのだから。
でもなんでいつもアメリカ(男)だけが偉いの?とくるのは理解できる。
論理に秀でているわけでもないのに、強いという実績が、実力以上の
正しさを備えているかのように見えるところが偏見・差別の正体なんだろう。

374 :ぷぉ:02/06/20 00:26 ID:6bkt7x9a
>>372
ん??つまり、戸籍上は別姓で、通称として同姓?


375 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:33 ID:WvE3gpsV
ん、ていうか「戸籍上は別姓で、通称として同姓」は俺がイメージする
別姓制度のスタンダードなんだがな。

376 :名無し三等兵:02/06/20 00:38 ID:SvQQC684
北条政子の思想と行動は怖いぞ。
まず、自分は浮気をしない。夫つまり頼朝にもみとめない、そして浮気の相手は殺す。
そして、他の鎌倉武士にも要求していたらしい。



377 :ぷぉ:02/06/20 00:42 ID:6bkt7x9a
ん〜。よくわかんない。
って、「苗字」をどう考えてるのかな。そこが見えてこないから、イメージがわかない。
「家の名前」とか、韓国風に「血筋の名前」とか言うんならわかるけど。
特にこだわりがないんだったら、むしろ苗字なくなったほうが逆にスッキリしない?


378 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:59 ID:itkJHQzA
下の名前は、男なら男っぽく、女なら思いっきり女っぽくつけるだろ。
それじゃ中性的にドライに使いたいとき艶めかしくて使いにくい。
というわけで姓の需要はなくならない。
ファッションと同じさ。
目立ちたいときもあるし、目立ちたくなくて選ぶ服もある。

379 :朝まで名無しさん:02/06/20 04:26 ID:vrhHlWzo
何か変な方向に話が流れとるぞ
議題は絞ってするべきだ
ちういしる!

380 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:27 ID:a6qJw4o0
男女差別ばかり言うヤツは
男が子供産めないから差別だと主張するかどうか
よく考えて見ろ

381 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:07 ID:kKrMgaT/
(´−`).。oO(世の中に社民程五月蝿きものは無し 差別差別と夜も眠れず…)

382 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:50 ID:GObDuPcY
別姓制度を導入したい人の本音は
1.姓が変わると不便だから結婚後も姓を維持したい
2.差別を解消するために導入したい
どっちなんだ?両方?

383 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:00 ID:rSNI/dkN
>>382
1.だから2.ってのが理由なんじゃない?
2.の差別が男女差別になって1.を問題にしないのがフェミ。
そして「差別はあるが男女差別ではないだろ」と言って大失敗したのが昨日の議論w

384 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:09 ID:HCj/pdJD
>>382
観念的なフェミは2.なんだろうが、
実際に困っているのは既に各界でバリバリ活躍中の女性達でしょうね。
そういう人はあまり観念的フェミニズムには関心無いみたいだし。
フェミヲタは嫌いだけど、すごく優秀な女性達に出会うと
名字なんぞでこうした人々を困らせるのは国としても損失だと思ってしまう。

385 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:00 ID:a6qJw4o0
>>384
何に困るんだろう?
自分でバリバリ仕事している人って
結婚する必要がないんじゃないかな。


386 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:24 ID:zxrXYTDS
>>結婚する必要がないんじゃないかな。

必要で結婚しないだろ。普通。
衝動だよ。結婚したい衝動。
そのしたくなった時、姓を変えたくない人が困るから選択性なんだろ
あくまで別姓強要ではなく選択性である事が重要

387 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:27 ID:GObDuPcY
結婚ってそんなに軽いものだったのか・・・
一生の問題だと思って真剣に思い悩んだ俺ってバカ?

388 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:45 ID:ykFL9dJT
軽くは無いし重くも無いと思うけどな…
好きな女としたくなったらするものだよ>結婚
別れたくなったら慰謝料払って離婚すればよい
同姓にしたい人はすれば良いし別姓が良いなら別姓にすれば良い

俺的結婚観

389 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:54 ID:rLe7qzTu
「どうしようが俺の勝手だ」というのを国家が面倒みなければならない
理由はなにかあるのだろうか。
法的根拠なら他の板でやって欲しい。
思想的根拠がないような気がする。

390 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:59 ID:XVmMdCgq
>>387
独身者には「金が無くて結婚できない」と言う奴もいる。
既婚者には「金が無くて離婚できない」と言う奴もいる。

391 :朝まで名無しさん:02/06/20 20:50 ID:Gnb8Rm33
金が無くても若さのあるうち結婚した方が良いと思うがの。
本格的に金が必要になるのはずっと後だから。

392 :フェミってヤだね。:02/06/20 21:33 ID:ZLA0V5K7
子どもの理科離れの原因の一つに、
小学校の女性教諭の多さが指摘されています。
女性教諭の多くが理科が不得手であるため、授業を受ける
児童の学習にもそれが反映する、ということが分かっています。

この解決策として、理科専任教諭の導入が検討されているのです。
でも、よく考えるとバカらしい話ですよね。どうせなら、
教員採用試験で理科の試験のレベルを上げればよいだけなのに。
少子化により、今や教師は人余り。理科の不得手な教師はふるい落せ
ば上手くいくのに。 その結果、女性教諭が減らされたとしても
子どもの将来、日本の将来を思えば当然のことだと思うんですが。
ただし、フェミに牛耳られた日教組が大反対でしょうけど。

393 :フェミってヤだね。:02/06/20 21:35 ID:ZLA0V5K7
昔の貴族社会や武家社会の頃から
妻の財産権は非常に強かったんですよ。
主人(夫)とは別の姓を名乗っていましたし。

商家においては、財産権を持つだけでなく
経営権にも妻の影響力は及んでいました。
丁稚、手代から番頭に至るまで、実に
細かい指図を、主人の妻から受けて
いたほどです。

かかあ天下は日本古来の特徴です。
武家社会を「男尊女卑体制」と呼ぶ
言論人がいますが、そのように一概に
決めつけるのは誤りなんです。

江戸時代の町民の子どもへの教育は
とても熱心で、寺子屋が繁盛していました。
そのおかげで、当時から日本は男女とも
世界一の識字率を誇っていたのです。

当時、ヨーロッパですら、女子教育は皆無
で王族や貴族、修道院以外には女子の教育
機関は全く存在しなかったのです。

紛れも無く、当時の日本の女子教育は世界
最高水準だった。残念なことに歴史教科書
にこういった記述が載らないのですが。

その教育水準の高さからも、いかに女性の
家庭内の地位が高かったかもうかがい知る
ことができようというものです。


394 :朝まで名無しさん:02/06/21 00:01 ID:pJZjAfuj
やや遅レス気味ですが。
制度上ではなく、歴史的経緯だか社会的圧力だかによって事実上存在する
差別的取扱いだか不平等状態だかとゆうのは、そもそも、何らかの制度によって
解消されるべきものなのでしょうか。
すべての子供の学力格差を排除しようとした日教組(あるいは文部官僚)と
同じ思考に陥っているように思うのですが。
現行制度でも選択的別姓制でも、制度自体が男女の不平等な取扱いをして
いない以上、もはや男女の不平等云々は論点にすべきでないと思います。


395 :朝まで名無しさん:02/06/21 01:35 ID:Xg0hUy4Q
なんか、アンチフェミスレになってるな。

396 :朝まで名無しさん:02/06/21 03:31 ID:luy1+EZA
>別姓制度を導入したい人の本音は
>1.姓が変わると不便だから結婚後も姓を維持したい
>2.差別を解消するために導入したい
>どっちなんだ?両方?
>>382
憲法第十四条、第二十四条違反である「戸籍制度」「結婚制度」の廃止が狙いです!!

397 :朝まで名無しさん:02/06/21 04:19 ID:SAo4d50j
アンチフェミって女が怖いだけプ

398 :朝まで名無しさん:02/06/21 05:54 ID:L1j6Hi4i
>>397
共産主義者以上の電波であるフェミを怖がり警戒するのは当たり前。
殆どSFだからな。
男性根絶化計画まで唱えた奴もいるし(w


399 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:15 ID:gCPEYN6/
つまり社民党が消えてなくなると激しい抵抗が無くなる予感
公安よ。辻元から入って五島に抜けて潰せ
左翼も右翼も国家のガンだ

400 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:26 ID:HTtm/wgb
結論が出たようですな

401 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:27 ID:I/WtPOHE
>>1
ダメなものはダメ。

402 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:34 ID:gCPEYN6/
>> >>1
ダメなものはダメ。

壊れたおもちゃは無視の方向で。


403 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:37 ID:3cfX7sNo
>>131
紫陽花よ、久々に会ったな。
ところで明石の歩道橋についてどう思ってるんだ?
早く結論を言えよ!
散々叩かれて逃げ出したんだろうが。
オレは覚えているぞ。

404 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:38 ID:3cfX7sNo
>>403
スマン、誤爆だ・・・

405 :朝まで名無しさん:02/06/21 14:41 ID:gCPEYN6/
笑った

406 :朝まで名無しさん:02/06/21 15:35 ID:aUA26BHy
>>315
>社会学的に見て『現行結婚制度下において男女差別がなくなることなどありえない』
>(どんなに法的に男女平等であろうとも)
>結婚制度自体に男女差別が確定的に内在していて、
>社会はそれを止めることができないという論理
この意見に同意したいんだけど。
なんで男女平等とやかましく言われながら
男姓結婚の割合がこんなに多いのかっちゅーのは、
やっぱり制度に問題があるということでしょう。



407 :朝まで名無しさん:02/06/21 15:45 ID:HTtm/wgb
>>406
制度に問題があるからではなく
男女平等が単なるイデオロギーだからです。

408 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:58 ID:Sn2D5yI/
>>402
はぁ?
ダメなものはダメなんだよ。そう決まってるんだから。
その決まりを変えたければそれ相応の理由を
きちんと述べなさいと言うこと。
それがないからお話にならない。

409 :朝まで名無しさん:02/06/21 19:01 ID:Sn2D5yI/
>>406
それが男女差別ではなく
男女の違いの基づく当然の選択だからです。
男女が全く同じで有ろうという平等論が間違い。

男と女は社会的にも生物学的にもちがうもの。
平等論として機会は均等に与えるべきだが、
その結果が均等になるべきというわけではない。

410 :朝まで名無しさん:02/06/21 20:23 ID:TwV5wfhD
>>408
過去スレや過去レスを読んでみてね。
特にこのスレの>>172-174あたり。

411 :朝まで名無しさん:02/06/21 22:48 ID:aGJIRv4q
ageてみる


412 :朝まで名無しさん:02/06/22 00:51 ID:CNTE48/O
>>409
結婚するカップルの40人中39人までがオトコが強いわけではあるまい。
本当に弱肉強食の論理で決まるならもっと女の姓を選択するカップルが
多くていいはずだろ。そうなっていないから不平等だというわけじゃないのかい。
このオトコへの追い風を差別と言ってるわけだよ。
まあ問答無用で決まるからこそ争いがなくていいのだというのも一理あるけど。

413 :朝まで名無しさん:02/06/22 01:40 ID:i2y3Ae/a
>>396
ネタであることを祈りますが、
現行の戸籍制度や結婚制度は、
制度そのものは完全に男女を平等に取り扱っていますから、
憲法14条や24条に違反するなどというのは、
無知でなければ、相当に質の悪い間違いです。

>>412
男性の姓を選択する場合が多い、
あるいはそのような選択をすべき「追い風」があるという現状は、
どうして解消されねばならないのでしょうか。
全く理解できません。





414 :朝まで名無しさん:02/06/22 13:40 ID:NLzJ6hQ1
>>そうなっていないから不平等だというわけじゃないのかい。
このオトコへの追い風を差別と言ってるわけだよ。

だから何度も言ってるが機会の平等と結果の平等は違うわけよ
その辺は選択性を導入したからと言って解決できるとは思えんが。

415 :立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU :02/06/22 14:14 ID:TGjsDn3e

こんな所にもあったんだね。この関連スレ。
ニュース速報プラスで4スレつかって徹底的にやったじゃん。

誰か探してやってくれ。

416 :朝まで名無しさん:02/06/22 14:36 ID:i2y3Ae/a
>>414
本当にそのとおりだと思います。

「国家が規定する制度は男女を平等に取り扱わなければならない」
というのは理解しますが、
「私人や私的団体や社会的風潮が男女を平等に取り扱わない場合に、
国家が制度によってこれを是正すべきである」
というのは本当に理解できないのです。

国家の制度自体が平等な取扱いをしている限り、
社会に存在する不平等な状態が存在しているとしても、
自由主義国家である以上は、
「国家がこれに介入する必要がない」のみならず、
「原則として国家はこれに介入すべきではない」はずです。

「機会の平等と結果の平等の混同」として
このスレでも何度も指摘されてきたことなのですから、
いい加減に、この問題に男女平等云々を持ち込むのはやめてください。


417 :朝まで名無しさん:02/06/22 14:39 ID:i2y3Ae/a
>>415
このスレは、ニュー速+のときと違って、やや賛成派が押してますよ。


418 :朝まで名無しさん:02/06/22 16:05 ID:9xvDOlsn
まー、ずーっと読んでみたけど、結局
選択的に導入することがなぜいけないのかは
わからなかったよ。
選択的がすぐ強制み結びつくという意見も
あったけど、これも意味不明だし。


419 :_:02/06/22 16:09 ID:Iwym3ejM
戸籍がややこしくなるからできないんだと思う。

あのさあ「仕事のときだけ以前の姓を名乗る」
とかじゃあダメなの?不満?

420 :立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU :02/06/22 17:03 ID:TGjsDn3e

新しい人権の形として選択性を導入するにはまだ次期が早い。
そこまで、日本社会は成熟しているとはいえないという事だな。

積極的否定論を出すだけの意味はない。

が、一方で、そうした人権を際限なく肯定すると、一夫多妻制の権利とか
ホモ同士の結婚の権利とか、10人が10人の異性と家族を成す権利とか
複雑になっていく。

人権とはどこかで制限をかけなければ、社会の秩序は守れないという事だ。

421 :朝まで名無しさん:02/06/22 18:35 ID:i2y3Ae/a
>>420
「人権」とか「権利」とかの問題として論じるのが適切かどうかはともかく、
総統さんの言うことは、この問題の正鵠を射ていると思います。
賛成派の人々は、必ず、
選択的別姓制ごときで社会の秩序が乱れるはずがない、と言いますが。


422 :朝まで名無しさん:02/06/22 19:40 ID:Jt9HSQWU
今現在、社会の秩序が保たれてると思ってるアホのいるスレはここですか?

423 :朝まで名無しさん:02/06/22 19:43 ID:2dlZ/ALv
>>419
別姓のための法改正ではなく通称使用のための法改正という道になりますね。

それを雇用主なり顧客なりにすんなりとみとめさせ、
また様々な登録・資格・届出などでも通用させるためには、
最低限通称使用を法的に担保しておく必要がありますが、
それは自民党の高市早苗議員が別姓案に対する対案として提出している案です。
私はそれでもいいと思っていますが。

また、戸籍がややこしくなるといいますが、
そもそも戸籍というのは何のためにあるのでしょうか。
戸籍制度が存在するのは世界でも日本・韓国・台湾のみです。

424 :立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU :02/06/22 19:50 ID:TGjsDn3e
<詭弁の見抜き方> とりあえず議論をする為に、いつもの奴はっときましょう。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
  「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


425 :朝まで名無しさん:02/06/22 20:33 ID:zLymFPcI
>5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

>そこまで、日本社会は成熟しているとはいえないという事だな。

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

>が、一方で、そうした人権を際限なく肯定すると、一夫多妻制の権利とか
>ホモ同士の結婚の権利とか、10人が10人の異性と家族を成す権利とか
>複雑になっていく。

>積極的否定論を出すだけの意味はない。
同意。

426 :立命フューラー(-o-)/ ◆QRrMCHZU :02/06/22 20:35 ID:TGjsDn3e
>>426
まぁ、そういう捉え方も出来なくは無い。

ただ、フェミニズムや不便だという論点だけでこの事を論じる
危うさは見えるだろ?

427 :朝まで名無しさん:02/06/22 20:43 ID:zLymFPcI
>>414
追い風を作る男(+一部の女)もバカだけど、だからって意識の変革を
あきらめて、無理やり制度を変えようとしてるフェミもバカだよな。

結果の平等(実質的平等)と形式的平等は相反する場合があるんだよ。
なぜなら、前者は平等とついてるけど実際にはただの救済措置だから。
まぁ、別姓問題は、相反しないからいいんだけどね(その代わり結果の
平等も保証されない)。

あとこの件とは関係ないけど、結果的平等を追求しすぎるとどうなるかは、
歴史をみれば明らかでしょう。

428 :朝まで名無しさん:02/06/22 22:57 ID:UvNFCXGm
興味深いので上げる

429 :朝まで名無しさん:02/06/23 00:23 ID:9g4j2qrA
>>422
そんな「アホ」がどこにいるんですか?



430 :朝まで名無しさん:02/06/23 05:01 ID:6/G87T8Z
>>そんな「アホ」がどこにいるんですか?

田舎の方の至るところにいます


431 :朝まで名無しさん:02/06/23 06:20 ID:06qf96yI
夫婦別姓だと簡単に離婚できるかんじでいいね。

432 :朝まで名無しさん:02/06/23 13:54 ID:MhLI9lDa
そんなに良いか。では別姓制スタート!!

433 :朝まで名無しさん:02/06/23 15:00 ID:5nkxzxko
全国各地に雨後の筍のように乱立している女性センター。
勘違いフェミニストの巣窟。
ヒマヒマ能無し主婦の溜まり場。

別姓派のアジト・女性センター

そんな所に税金を流し込むのはやめましょう。
センターの運営費は利用する女たちから料金とって賄ってください。

そもそも「女性センター」という名称自体が差別だろう。
今後は介護問題とか育児支援、男性失業の問題などの面で
センターを活用すべきなんだからそれにふさわしい名称に変えてほしい。


434 :朝まで名無しさん:02/06/23 15:05 ID:5nkxzxko
フェミ団体が動くとロクなことがない。最近はネットをフルに活用しているようだね。
連中の扇動力は大したもんだけど、方法がワンパターンに陥っているような
気がしないでもない。
要求の宛先(メール、電話・FAX番号、住所、氏名など)と、
要求文面のお手本を示し、
「一緒に抗議しましょう、できるだけ多くの人を誘ってください」
と、HPやMLで一斉に呼びかける。
比較的時間に余裕のある主婦などはこれに乗りやすい。

このタイプのフェミ運動をよく見かけます。
特に、反・石原都知事運動に熱心なフェミに好まれる方法のようだ。

辛叔玉らの「石原やめろネットワーク」とか、
「東京都女性財団存続要求」(都は助成金廃止を見事決断!素晴らしい!)とか、
2年前2ちゃんの都知事板で盛り上がった若竹りょうことか、
みんなおんなじ手法でしたね。

昨年の扶桑社教科書不採択運動でも全く同じ手法が採られました。

ヒマ人を扇動することが得意のフェミさん。別姓も同じ戦法使うのかい?

435 :朝まで名無しさん:02/06/23 20:45 ID:Wo6lrQhI
>>433
>>434
少しは流れを考えながら発言すれよ。


436 :朝まで名無しさん:02/06/23 20:51 ID:SsHCnccj
流れって?

437 :朝まで名無しさん:02/06/24 04:45 ID:MEEFSX/+
ID:5nkxzxkoは壊れてるので無視

>>流れって?

話の流れですよ。


438 :朝まで名無しさん:02/06/24 04:52 ID:miq7codl
>>437
流れとしては、話題はフェミニズム批判になっているようだが?
貴方には、どういう流れが見えているの?

439 :朝まで名無しさん:02/06/24 08:59 ID:2bfwPjyS
笑止。433,434はフェミニズム批判にすらなっていない。

440 :朝まで名無しさん:02/06/24 10:34 ID:YPd6w/zD
>>貴方には、どういう流れが見えているの?

以下

>>笑止。433,434はフェミニズム批判にすらなっていない。

同意。ただの壊れたフェミ叩き。批判してない。叩いて満足してるだけ。





441 :なんちゃってフェミニスト:02/06/24 12:47 ID:2bfwPjyS
>>416
>国家の制度自体が平等な取扱いをしている限り、
>社会に存在する不平等な状態が存在しているとしても、
>自由主義国家である以上は、
>「国家がこれに介入する必要がない」のみならず、
>「原則として国家はこれに介入すべきではない」はずです。

ならば同姓強要も国家の民間への介入だろう。
国家が戸籍にどんな役割を負っているかといえば「二人が夫婦である」と
証明しているに過ぎない。
ゆえ国家が姓に介入する必要がないばかりか
同姓強要制度を継続してはいけないのである。
と言えるだろ。

442 :朝まで名無しさん:02/06/24 12:52 ID:pSZ/zXC9
だから国家に介入してほしくない人は、入籍せずに
内縁関係で夫婦として暮らしている。当然、姓を
変える必要もないわけで、少数とは言えない人達が
現行制度のもとで選択している方法。

443 :なんちゃってフェミニスト:02/06/24 13:00 ID:2bfwPjyS
「二人が夫婦である」と証明して欲しい人はどうするの?
いや同姓という条件を満たしていないから証明してあげない〜
のですか?
それは成り立つから、そうだと言ってください

444 :朝まで名無しさん:02/06/24 13:12 ID:pSZ/zXC9
>>443
内縁関係を証明するためには、住所と家計が同一であって、
どちらにも法律上の配偶者がいない事を示す書類を出せば
OKです。(実際には、怪しい組み合わせの場合には
もうちょっと説明を求められることはあるけれど)

445 :朝まで名無しさん:02/06/24 15:43 ID:4ES3mKSy
別にどっちでもいい問題なんですが、
看過できないのは、別姓推進派が自分たちは進んでいて、遅れている同姓派を
啓蒙してやろう、という傲慢な姿勢だろう。
口では多様な価値観の共存とか物分りのいいことを言っていても、
それは自分たちの尺度の内で多様というだけという、欺瞞のかたまり。
別姓派のやりかたには反対だ。

446 :朝まで名無しさん:02/06/24 15:55 ID:s0VK04lg
>>445
「女性の社会進出万歳&遅れた専業主婦蔑視」
と同じ道を辿りそうだね。
あんたに同意。

447 :朝まで名無しさん:02/06/24 16:22 ID:AOycxcJU
http://www.jca.apc.org/fem/news/alerts/120.html

↑マヌケなオバサンども。


夫の浮気が原因の離婚は間違いなく夫に慰謝料や財産分与、
養育費の支払いが求められる。ゴネると裁判になって負ける。

ところが、妻の浮気が原因の離婚もなぜか夫の責任にされて
財産分与や養育費が請求されるケースが多い。これこそ本当の
差別だろう。

税金がジャンジャン投入される女性センターでは、無料の法律相談サービス
まで女性限定で施されており、ある意味差別を助長している。

公的な役割を超えつつある女性センターはやはり民営化してもらった方がよい。
石原都知事の考えは正しいだろう。


448 :朝まで名無しさん:02/06/24 16:26 ID:AOycxcJU
女性限定の無料法律相談、
女性限定の無料健康診断、
女性限定の無料起業支援
女性限定の融資相談

すげーな、女性センター。一体いくら税金つかってるんだ?

おまけに夫婦別姓の宣伝のために講演会をバンバン開催する女性センター。


449 :朝まで名無しさん:02/06/24 16:31 ID:AOycxcJU

夫婦別姓の宣伝基地・女性センター @無料喫茶室あり(女性限定です ワラ)

450 :朝まで名無しさん:02/06/24 20:18 ID:pSZ/zXC9
<夫婦別姓>議員立法化めぐり自民党内で綱引き
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020625-00000019-mai-pol

451 :なんちゃってフェミニスト :02/06/24 23:04 ID:utwIDgVm
>>445
俺は既に一度、姓を変えているし、この先、姓で悩むことはもうないだろう。
そのうち結婚するかもしれない娘達にも無難だから相手の姓にしとけという
つもりだ。よって、どうでもいいのは同じなんだけど、フェミ、フェミと
相手を貶める反対派のやり方にムカついてパート1の途中から加わった。
いろいろだねえ。

452 :朝まで名無しさん:02/06/25 00:47 ID:oUa+IPmw
>>451
>>426も示唆していましたが、
この問題をフェミニズムの問題に矮小化するのは、危険であり誤りです。
その意味では、貴方の意見に賛成します。
フェミニズムの問題はそれはそれとして重大な誤りを含んでいますが、
別姓制導入の是非の問題はフェミニズムの問題では処しきれない、
むしろ、より重大な問題を孕んでいると思います。


453 :朝まで名無しさん:02/06/25 10:10 ID:yVI4qrM5
フェミの話なら
結婚後の姓選択の機会は男女平等である
以上終わりですよ。

454 :朝まで名無しさん:02/06/25 12:48 ID:8932RlvH
問題点:
「結婚時に制度によって不利益を得ている者が居り、法の下の平等に反する」

問題となる制度は以下のいずれか:
・結婚制度の同姓規定
・通称使用が認められていない制度および社会システム
・姓変更にコストのかかる制度および社会システム

結果的に主に女性が不利益を受けているだけであって、
この議論には男女差別は祖悪阻も関係ない。

(まぁ、男女差別を混ぜないとアイデンティティが保て
ないって言うなら、ご勝手にってところだけど。)


455 :454:02/06/25 12:49 ID:8932RlvH
>祖悪阻も
そもそも

456 :朝まで名無しさん:02/06/25 13:20 ID:/CPWzxR3
>>454
>問題点:
>「結婚時に制度によって不利益を得ている者が居り、法の下の平等に反する」

「法の下の平等」の意味を勉強し直してください。
sage

457 :朝まで名無しさん:02/06/25 17:05 ID:ycP6NtG+
多くの男性がフェミニストの唱える論理に反発を覚えるのは、女性側の一方的
な視点に立った、その論理自体に不完全なものを感じるからでしょう。

 別姓議論もその一例なんですよ。

 私がこの種の問題を考えるとき、いつも頭から離れないのは、かつて某TV局の全
国放送で流された、ある"女性"によって行われたエイズ教育です。
 その内容は、女性性器に関する情報の全てを隠蔽することが最大の目的となってい
るため、どの角度から解釈を試みても女性からはHIVは感染しないとしか受けと取るこ
とが出来ないという犯罪的なもので、その随所に垣間見える悪質な計画性は、とても
人間のものとは思えませんでした。つまり、男の命が踏みにじられていたのです。
(ちなみに、私はあそこまで醜い光景を目の当たりにしたことはありません)

 社会構造とエイズ教育に何の関係があるのかと思われるかも知れませんが、注目す
べきはその教育内容にまで、男=中心・抑圧者(加害者)・悪・マジョリティー、女
=周縁・被抑圧者(被害者)・善・マイノリティーという構造が成り立っているという
ことなのです。もし、ここにフェミニストたちの論理を持ち込めば、「男中心、男優
位の社会構造が、女を片隅に追いやる…」(?)、ということになってしまうのでしょ
うが、果たしてそうでしょうか…? 
 要は、視点のとりかた次第であって、このような教育が公然とまかり通る背景に目
を向ければ、この社会の構造は見事に覆ってしまうのです。
  女=中心・抑圧者(加害者)・悪・マジョリティー(立場の最大限の尊重)
  男=周縁・被抑圧者(被害者)・善・マイノリティー(立場の完全無視)

 結局、フェミニズムが主張する論理は、一方的な視点が描き出した、この
社会の"一側面"(表の構造(=形式))でしかないのです。
 
 そして、フェミニストによる一方的な主張の押し付けを増長しているのが
マスメディアです。女に気を遣いすぎる報道媒体が異常に氾濫している現下の体制の
もとでは、公平な別姓論議は絶対に無理でしょう。

458 :朝まで名無しさん:02/06/25 17:29 ID:ycP6NtG+
女性センターでは頻繁に夫婦別姓の講演会が開かれ
事実上、推進フェミの宣伝基地になっています。

そこに参加する人はたいていヒマを持て余した女性です。

普段忙しく働く人間は税金もタップリとられる上、
政治活動の時間も持てないし。「女性センター」のような
公的なサービスも用意されていない。変ですね。税金をたくさん
納めているのに、政治に口を出すこともできない。公的なサービス
も欠落している。。

それなのに、税金も全く納めないヒマ主婦やサヨク、フェミたちが
昼間っからノホホンと圧力運動に参加する。

一生懸命、汗水流して働いている人々の声が届かず、ヒマ人たちの
声ばかりが政治に反映されるというのでは、真の民主主義にほど遠い。
そういう国は必ず衰退の道を辿ることになる。

459 :朝まで名無しさん:02/06/25 22:40 ID:i2oOjmUi
壊れたレ(略

460 :朝まで名無しさん:02/07/06 19:06 ID:Mrnil/Kh
たまにはあげとくか。

461 :朝まで名無しさん:02/07/06 23:53 ID:ELfDveUN
個人的利便を理由として法律を変えられると考えるのは虫が良すぎる。

462 :朝まで名無しさん:02/07/07 01:28 ID:65c3u9Vn
>>461
ガイシュツ中のガイシュツってところだが、禿しく同意する。

463 :朝まで名無しさん:02/07/07 05:52 ID:2jvpsil9
前スレかどこかで論じられていたけど、
現在日本の結婚制度って〔庶民の同姓結婚制〕と〔皇室の無姓結婚制〕の並立式なんだよね。
で、同姓派は無姓結婚という例外は認めるのに、別姓結婚という例外を認めないのはなんでなのかなぁ?
天皇家は特別だからとかいう差別的感情論は論外だし、無姓を認めるなら別姓だって認めるべきだと思うけどな。

それから同姓派が主張する、
・別姓結婚は家族の絆を悪くするからだめだ
・別姓を選択したいなら事実婚にしろ
この二つの論法は相互に矛盾しているよね?
だって別姓結婚が家族の絆を悪化させるなら、事実婚だって同様に悪化させるわけで、
同姓派としては
・事実婚も家族の絆を悪化させるから認めない
と主張するべきなんじゃないの?

464 :朝まで名無しさん:02/07/07 06:10 ID:VNs/nkwE
>>454
同姓結婚というのは、「夫婦のうち有力な方がもう一方へ姓を与える」という構造だから問題なのでは?
法的に男女平等でも、「どちらか選択する」ことのうちに家庭内での夫婦の地位が決定してしまう。
この制度は『それぞれの』夫婦に対し、結果不平等を強制するシステムなんじゃないかな?

465 :朝まで名無しさん:02/07/07 07:27 ID:mnbZUEe9
(スレの流れとは関係ないのでさげます)

え〜と、このスレの前の方で、「同姓結婚制度は日本の文化だ」というような意見が出ていましたが、
そもそも明治になる前は日本国民の6%しか姓をもっていなかったという事実があります。

なぜ帝国政府が日本国民全員(まったく姓名的文化とは関係のないアイヌ人も含め)に姓を強制し、
やがて朝鮮人に対する日本風の苗字への改造を迫ったのかというと、明治政府が「姓は天皇が臣下に下賜するもの」、
つまり「姓=天皇の臣下である証」だと姓の持つ意味を単一化し、国民総「天皇の赤子」化を達成するという意味が
あったからなんですよ。

しかも明治政府が国民に姓を強制しようとしたとき、最初は江戸=儒教的観点から夫婦別姓を導入しようと
していたのに急遽同姓結婚制に改めたのは、当時の不平等条約を撤廃するために西洋の制度を取り入れたことを
欧米諸国に示す必要性に迫られていたからです。

つまり同姓結婚は「西洋の猿真似」だし、歴史的に言えば姓とは何の関係もない文化を持つ人が
ほとんだだったわけですし、同姓結婚制度はむしろ近代化政策の一環として捉えるべきです。
「同姓結婚制度は日本の文化だ」という言説は、「二院制は日本の文化だ」とか「立憲君主制は日本の文化だ」と
言うことと同じくらい滑稽なことなのです。

同様にほとんどの人にとっては「家名」も「家系」も近代化政策によって作り出された人工物ですから、
明治以降の歴史しかないはずです。「〜家の墓」というような表現はあたかも明治より昔から自分の先祖が
姓を持っていたかのような錯覚を与えますが、全て後代の人間が勝手に姓を先祖にくっつけているに過ぎません。
これはありもしない姓名文化の捏造と言えるでしょう。

466 :朝まで名無しさん:02/07/07 07:30 ID:mnbZUEe9
(スレの流れとは関係ないのでさげます)

同姓結婚制度に固執する人は、『夫婦別姓によって家族生活に悪影響が出るのではないか』と
主張していますが本当でしょうか?
この言説は「皇室の無姓結婚制度」という制度が支障無く存在していることによって全て論破できます。
しかし、仮に皇室の存在を無視したとしても、同姓結婚の家庭と事実婚の家庭を比べれば大体の予想がつきます。
そこで「同姓結婚に対して事実婚の家庭の方が家庭問題が起こりやすい」というようなデータを探したのですが、
いくら探しても見つかりません。それにもし事実婚の方が家庭問題が発生しやすいならば社会的問題になり
話題にもなりましょうが、そのようなこともついぞ聞きません。
ここで同姓結婚派の人は、「同姓結婚家庭に比べて事実婚家庭の方が家族の絆が弱い、あるいは家庭が
崩壊しやすい」等のデータを見せることができるのでしょうか?

私見を述べると、そもそも家族間では姓ではなく名前や敬称で呼び合っていてそれは江戸時代から変わりません。
仮に創姓の自由があって、家族の姓が全部違っても家族間では問題にならないでしょう。
しかも社会的には姓はもはやファミリーネーム(家名)ではなく、オフィシャルネーム(公称)として機能していますから、
家族間の統一という大義名分も消失しています。むしろ、人生の途中で今までのオフィシャルネームを放棄するという
負担の方が問題は大きいと思います。

467 :朝まで名無しさん:02/07/07 08:14 ID:vVXPlbq7
あげとこう

468 :朝まで名無しさん:02/07/07 08:20 ID:9z80Nj4R
>>465
>>466
独りよがりな解釈を延々と続けずに、論点を一点に絞り、主張しなさい。
とりあえず結論部分であるこの点。

>しかも社会的には姓はもはやファミリーネーム(家名)ではなく、オフィシャルネーム(公称)として機能していますから、
>家族間の統一という大義名分も消失しています。むしろ、人生の途中で今までのオフィシャルネームを放棄するという
>負担の方が問題は大きいと思います。
オフィシャルネームが「元ファミリーネーム(笑)」でなければならない必然性、合理性、
の説明が全くなされていない。
姓というのは、別姓制度であっても「自由選択できない」という点で全く変わらない。
(創姓なら別だがね)何故自由選択できない「元ファミリーネーム」を公で使う必要がある?
甚だ不便ではないか。






469 :mnbZUEe9:02/07/07 08:41 ID:cCOU2eqH
>>468
>独りよがりな解釈を延々と続けずに、論点を一点に絞り、主張しなさい。
私はこのスレの前に方に「同姓結婚制度は日本の文化だ」という意見があったのでそれに反論したのです。
スレの流れに関係ないとわざわざ断ったのに、あなたがヒステリックに反応する必要はありません。
反論したいのなら各部分にきちんと反論し、
私の文章が理解できなかったのなら黙っていなさい。

>オフィシャルネームが「元ファミリーネーム(笑)」でなければならない必然性、合理性、
>の説明が全くなされていない。
あなたは一体何を読んだのですか?
必然性? 合理性? まったく意味不明です。
(おそらく意図的な論理のすり替えじゃないでしょうかね)
〔社会的には姓はもはやファミリーネーム(家名)ではなく、オフィシャルネーム(公称)として機能して〕
いるということは、
日本人の社会生活の中で、
姓→公の場や、あまりしたしくない間柄で使われる
名→私の場や、親しい間柄で使われる
という役割の範囲がはっきりわかれている、ということですし、
姓を家系とか家族を表すような用語として使用することは希だということです。

問題なのは、このような社会環境において、姓を変えることが多大な負担になると言うことです。

>何故自由選択できない「元ファミリーネーム」を公で使う必要がある?
>甚だ不便ではないか。
あなたは作家や芸能人で通称を使用しているのでしょうか?
それで一般人が不便に見えるのですか?
でしたらそれは間違いですよ。

470 :朝まで名無しさん:02/07/08 01:12 ID:eQssVIrh
>>465
>>466
ここでいう文化というのは制度的文化(慣習、法などの内、日常生活に密接に
関連しているもの)のことをいうのじゃないかな。偏った歴史観をもっていな
いならば、同姓制度が国民感情に合致したからこそ数世代に渡って伝達できた
と考えるのが自然でしょう。

>この言説は「皇室の無姓結婚制度」という制度が支障無く存在していることに
>よって全て論破できます。

皇室に関しては、皇室の一員であるというだけで相当なプレッシャーなのです。
その存在自体が既に公的な存在であるということを考えれば説明不要でしょう。

471 :朝まで名無しさん:02/07/08 05:02 ID:EyRc2Jmn
>>496
>あなたがヒステリックに反応する必要はありません。
「ウヨ厨(ブサヨ)必死だな」と同程度の発言。あの発言でヒステリックかどうか
どうやって判断したのかな?

>「皇室の無姓結婚制度」という制度が支障無く存在していることによって全て論破できます
根拠とならない、条件の異なる(皇室は現憲法で国民でさえなく、その血統は公的に認知されている)
ものを持ってきて「論破できる」等と言い切る、軽薄な自分を自覚すべきですね。

>そこで「同姓結婚に対して事実婚の家庭の方が家庭問題が起こりやすい」というようなデータを探したのですが、
>いくら探しても見つかりません。それにもし事実婚の方が家庭問題が発生しやすいならば社会的問題になり
>話題にもなりましょうが、そのようなこともついぞ聞きません。
反フェミのページだが、(既出)
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/9fufu01.htm
少なくとも、旧慣習・因習と敵視した結果の福祉国家が理想的に機能していないという
報告・分析はあるようだね。

>日本人の社会生活の中で、
>姓→公の場や、あまりしたしくない間柄で使われる
>名→私の場や、親しい間柄で使われる
>という役割の範囲がはっきりわかれている、ということですし
上に合理的な理由があるなら説明してください。
俺には、これは姓は夫婦同士共有するというのと同じ「慣習」のように思えるが?

>あなたは作家や芸能人で通称を使用しているのでしょうか?
>それで一般人が不便に見えるのですか?
>でしたらそれは間違いですよ。
答えになっていないね。
俺は、「元ファミリーネーム」をオフィシャルで使う慣習の説明を求めたんだけどね?
説明できないのですか?
特に今、不便さを感じないというのであれば、何故に別姓制度を導入せよなんて大騒ぎする?
姓が法則によって受け継がれる性質のもので、自分がその法則に従うと損をするって言うのが
導入派の立場ではないのかね?


472 :朝まで名無しさん:02/07/08 20:04 ID:8axKuqe1
>>468>>471
>姓というのは、別姓制度であっても「自由選択できない」という点で全く変わらない。
>(創姓なら別だがね)何故自由選択できない「元ファミリーネーム」を公で使う必要がある?
>甚だ不便ではないか。

だからどうしたんだ?
批判のポイントがずれまくりだぞ。

姓を自由に変えられるのは、確かに「より一層」便利かも知れないが、
そういうことを議論しているわけではない。
465-466が言っているのは、

@同姓家族制度は日本の伝統ではない。日本の伝統は別姓。
A姓は今や家系の表徴としての機能よりも個人の『公的』側面を表す機能の方が大きい。
Bその点で姓は個人と社会との接点にあるため、人生の半ばで変えるとその個人が社会経済的損失を被りやすい。
C家族内で姓が異なることが家族の絆を弱めたり家族崩壊を招きかねないというのは単なる憶測で根拠がない。

ということだと思うが、そのどこにも姓の「自由選択」など関係してこない。
創姓というのは、Cの状況を極端化した場合を仮定するために持ち出されているだけ。
姓を自由に選択できるかどうか、ということは全く465-466の議論の本筋とは無関係なのだよ。

余りにも露骨な論点のすり替えは見苦しい。

473 :朝まで名無しさん:02/07/08 21:44 ID:wQC1sCDz
>@同姓家族制度は日本の伝統ではない。日本の伝統は別姓。

古ければそれに従うという訳ではない。世代を超えて伝達され、それが多くの
国民感情に合致しているということが重要。
ところで、あなたのいう「伝統」の定義は何ですか。

>A姓は今や家系の表徴としての機能よりも個人の『公的』側面を表す機能の方が大きい。
>Bその点で姓は個人と社会との接点にあるため、人生の半ばで変えるとその個人が社会経済的損失を被りやすい。

その「社会経済的損失」というものの内実のほとんどは個人的利便なのです。

>C家族内で姓が異なることが家族の絆を弱めたり家族崩壊を招きかねないというのは単なる憶測で根拠がない。

これは「制度変更」があらかじめ設定されているもの=変更しなければならないもの
と考える人の発想です。現行制度の元で既に多数の人が安定した環境を得ているのです。
この安定を崩すリスクを負わなければいけない理由を説明して下さい。

474 :472:02/07/08 23:13 ID:k6JbCocQ
>>473
私は465-466ではないのだよ。
上記@〜Cは私が465-466氏がカキコした物を整理要約したものであって、
要約の仕方についての疑義や議論は受けるが、
内容そのものについては465-466本人に聞くべきだと思う。

その点をまず良く理解してください。

さて、
>古ければそれに従うという訳ではない。世代を超えて伝達され、それが多くの
>国民感情に合致しているということが重要。
確かに家父長制という武家社会の構造に同姓原則が良くマッチした面があると私は思っている。
その意味で、同姓制度は日本の伝統ではないという465-466の主張には私は完全には組みしない。
なお、社会構造は変化する物であり、制度はそれに適合すべく改変していく必要があると考える。

>その「社会経済的損失」というものの内実のほとんどは個人的利便なのです。

個人的利便が問題だろうか?むしろ、まさに個人の利便が損なわれていることが問題なのだ。
なぜなら、既にこのスレで明快に答えられていると思うが、「法の下の平等」に反するわけだから。

>これは「制度変更」があらかじめ設定されているもの=変更しなければならないもの
>と考える人の発想です。現行制度の元で既に多数の人が安定した環境を得ているのです。
>この安定を崩すリスクを負わなければいけない理由を説明して下さい。

そうではない。そもそも別姓原則への転換でもなく、別姓の強要でもない。
現行制度の下での安定した環境は十分担保されている。
社会の一部の人間が別姓を選択したら社会構造の根幹に影響がある、という理屈は、
同姓原則が現代日本社会構造の根幹に関わるという前提に立たなければ成立しないが、
姓が同姓であるか別姓であるかは社会構造の些末であり、個々の家庭内の事象に過ぎない。
従って選択的である限り社会全体の「安定を崩すリスク」なるものはそもそも存在しない、
と言うのが選択別姓派の主張。

475 :朝まで名無しさん:02/07/08 23:32 ID:kUJ5S36j
公家とか武士とか以外は姓が無いのが日本の伝統なんじゃねえの。

476 :山本秀雄:02/07/08 23:36 ID:6I/Ymewl
夫婦別姓にしても大阪では無理じゃないかな…名字の種類が少ないもん
李、安、金田、高橋…

477 :朝まで名無しさん:02/07/09 00:00 ID:i8UClZT/
>>472
>家父長制という武家社会の構造に同姓原則が良くマッチした面があると私は思っている
民法改正反対派は、伝統主義によって改正を否定しているのではなく、「社会の最小単位」
である「家」とその「文化」に経験主義的に価値を認めているのである。
我々が経験し、イメージする「家」「文化」は戦後のそれであって、君の指摘する
上の物とは異なります。

>個人的利便が問題だろうか?むしろ、まさに個人の利便が損なわれていることが問題なのだ。
>なぜなら、既にこのスレで明快に答えられていると思うが、「法の下の平等」に反するわけだから。
法の下の平等という言葉を取り違えています(笑
法の下の平等とは「同一条件下にあっては、法は平等に適応される」という意味で
す。(つまり、誰かに適応したり、誰かに適応されなかったりはしない つーことだ)
法の下の平等を持ち出すなら、民法の選択式別姓こそ、これに反する可能性がある。

それと貴方、少々頭が「ご都合主義的」すぎて、「私見」に過ぎない物を「事実」
であるかのように錯覚して、主張する癖があります
気をつけましょう。
1現行制度の下での安定した環境は十分担保されている 
2別姓であるかは社会構造の些末
上の二点は”根拠なしの私見”に過ぎず従って結論である
>「安定を崩すリスク」なるものはそもそも存在しない
はまるで説得力を持ちません。

478 :朝まで名無しさん:02/07/09 17:11 ID:buDbpaJq
>>477

>法の下の平等という言葉を取り違えています(笑
>法の下の平等とは「同一条件下にあっては、法は平等に適応される」という意味で
>す。(つまり、誰かに適応したり、誰かに適応されなかったりはしない つーことだ)

その通りだけど、「法の下の平等」の意味はそれだけじゃなくて、
「平等に適応されるわけだから、法自身も平等でなければならない」
と言う意味も含まれているとみなすのが普通だと思うが。

それだけ。

479 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:01 ID:Z+S3YaN8
>>478
おいおい、恥の上塗りだでよ。
現行制度は完全に平等。
こればっかりは、賛成派といえども認めないわけにいかんのよ。


480 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:07 ID:7Rgrf5ue
>>479
夫婦になる二人のうちのどちらかが、(程度の差こそあれ)必ず余計なコストを
払わなければいけないから平等ではない、というのが上のほうで上がってたな。


481 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:15 ID:clkosvdh
>>480
そういう主張なら完全別姓でも主張すればいい
選択別姓はご都合主義に過ぎない



482 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:47 ID:r2IE5dMd
で、一体いつになったら賛成派の皆さんは
「別姓になっても、社会不安は増加しない」
という気持ちに反対派の俺らを洗脳して頂けるのですか?

483 :朝まで名無しさん:02/07/10 13:55 ID:7Rgrf5ue
>>481
問題は「余分なコストを回避するための選択肢がない」こと
だから、選択的っていう主張になってるんだと思うんだけど。
まぁ、>>482のような不安がまったくないなら、完全別姓でも
いいかもしれないけどね。

>>482
「選択的」は見えてますか?

484 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:01 ID:yEgEN+Lh
>>482
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
でアメリカ人を論破出来たら認めてやるよ(藁

485 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:38 ID:r2IE5dMd
だからさ、全体ではなくて一部の人が「別姓選択」したとして、
その子供が物心がついた際、なんらかの不安定な要因になったりしないの?

猟奇殺人等、重度の非行に走った未成年者の手記のうち9割は
「親が共働き」「一見明るい家庭だったが、肝心な所でしなければならない
相談などを避けている家族ゲーム的な家庭」等の記述がはっきり読み取れる記述が
あるのよ。←だからと言って、平均的な家庭と比較して、すべての家族関係の薄い
家庭の子供が非行に走る訳ではないが、圧倒的に割合が多いのは事実。

賛成派の皆さんって、ずばり言って、未成年の時に非行に走った知り合いや友達居なかったでしょ?

486 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:40 ID:r2IE5dMd
だから別姓に賛成するとしたら条件付賛成。

1 別姓を選択した場合、子供は生まない。
2 あるいは、子供が20歳になるまで選択できない。

487 :朝まで名無しさん:02/07/10 14:53 ID:7Rgrf5ue
>>485
別姓夫婦→家族関係の薄い家庭というすり替えですか?それとも、例えば
事実婚の家族の子供は非行に走りやすいとかのデータがあるのかな?

まぁ、別姓にするとが不安定な要因になるということが真であるとしても、
例えば、地域社会ではどちらかの姓に統一して、必要なところ(会社や役所
など)だけで戸籍姓(所謂旧姓)を使うなどという防衛策はいくらであるよね?
わざわざ(社会生活上不利なところも有り得る)別姓を選択したんだから、
そういう防衛策を講じるのは親としては当然のことではない?
(もちろんそんなことしなくても、円満な家庭になれば言うことはないし、
実際には円満かどうかと別姓はそんなに相関関係は無いんじゃないかな?)

ということも、上のほうに書いてあったなぁ。

488 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:06 ID:clkosvdh
>>483
だから身勝手なご都合主義だってーの
本気で導入したければ完全別姓を主張すべき

489 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:07 ID:r2IE5dMd
よくわからん(w  
つまり、

「別姓にしたからって社会不安要因になる訳ないだろ?この低脳!」
って事ですか?(w

490 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:08 ID:clkosvdh
>>487
家族個々の問題じゃないんだってば(何度も出てるけど)
社会として別姓家族が受け入れられないと皆言ってるのよ

491 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:15 ID:r2IE5dMd
って言うかさ、まず俺の書いた

>賛成派の皆さんって、ずばり言って、未成年の時に非行に走った知り合いや友達居なかったでしょ?

の質問に答えてよ。はっきり言って、非行ドキュソの何たるかも全く垣間見た事もない人の、
理屈先行の「別姓導入は社会不安に無関係論」に俺は懸念を感じているから。(反対派のみんなも
その不安があると思う)←まずその不安を取り除いて頂きたい。

492 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:24 ID:7Rgrf5ue
>>489
社会不安要因になるかどうかは分からないが、対応方法はあるだろう
と言う趣旨。

>>491
うーん。説得してよ!って言われてもなぁ…。

で、非行ドキュソと別姓とはどういう関係があるんですか?
いまいち見えないですが。
(ちなみに知り合いにはいたけど友達にはいなかったです。)

493 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:25 ID:r2IE5dMd
つまり、家族関係の希薄さに加速がつくのでは?と言う懸念です。

494 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:30 ID:dnj4QRv8
ソ連では別姓にしたり、家族制度を壊す政策を取った結果、犯罪が激増して
止めたらしい。時代や背景が違うけどこんな話があるのに別姓認めろって
いわれて、そうですねなんていうバカはいないでしょ。

495 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:35 ID:r2IE5dMd
でも、賛成派は、「日本人ならきっと行ける!」っと思っているのだろうか・・。

496 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:40 ID:dnj4QRv8
■4.事実婚主義によるソ連社会の大混乱■

 しかし、彼らが予想もしなかった有害現象が同時に進行して
いた。一九三四年頃になると、それが社会の安定と国家の防衛
を脅かすものと認識され始めた。すなわち、

@堕胎と離婚の濫用(一九三四年の離婚は三七パーセント)の
 結果、出生率が急減した。それは共産主義国家にとって労働
 力と兵力の確保を脅かすものとなった。

A家族、親子関係が弱まった結果、少年非行が急増した。一九
 三五年にはソ連の新聞は愚連隊の増加に関する報道や非難で
 埋まった。彼らは勤労者の住居に侵入し、掠奪し、破壊し、
 抵抗者は殺害した。汽車のなかで猥褻な歌を歌い続け、終わ
 るまで乗客を降ろさなかった。学校は授業をさぼった生徒た
 ちに包囲され、先生は殴られ、女性たちは襲われた。

B性の自由化と女性の解放という壮大なスローガンほ、強者と
 乱暴者を助け、弱者と内気な者を痛めつけることになった。
 何百万の少女たちの生活がドン・ファンに破壊され、何百万
 の子どもたちが両親の揃った家庭を知らないことになった。


497 :量子:02/07/10 15:42 ID:kl76Pgnl
やっぱり
姓でなく名が重んじられる
社会になったほうがいよくない?
姓があまり意味をもたなければ
こうももめることもないだろう。

498 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:49 ID:7Rgrf5ue
>>494
北欧とかの例を出す人もいたけど、状況が全然違うから参考にならないんじゃない?
社会全体の改革のなかで、家族制度も変わったって話でしょ?
フェミとか共産主義者はそういう改革をしたくて別姓を推進してるのかもしれんが
自分はそういうのには反対。

>>499
それって論理に飛躍がない?ただそう感じるってだけなのかな。
まぁ、でも本当に悪い方向に行かないのか?って言われると分からないんだよね。
・同姓はそんなに家族の結束をはぐくむものなんでしょうか?
・別姓はそんなに家族の結束を阻むものなんでしょうか?
どちらかが真であるなら、自分も意見を変えるのにやぶさかではないけどね
(これじゃ平行線か)。



499 :朝まで名無しさん:02/07/10 15:52 ID:7Rgrf5ue
>>496
事実婚が危ないんなら、別姓導入するなどして事実婚を減らしたほうがいいんじゃんw

500 :498:02/07/10 15:53 ID:7Rgrf5ue
>>499>>493の間違い。

501 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:00 ID:dnj4QRv8
>>499
事実婚も別姓も反対派にとっては似たようなもんじゃないかな。
最終的には似たような結果になると思うな。
正直事実婚も弾圧してもいいと思うがさすがにそれはできないしね。

外国の例も完全に参考になるとは思ってないよ。
賛成派はこれを否定できるだけのデータを出せばいいだけ。
それがないから信用できない。論より証拠?

502 :量子:02/07/10 16:00 ID:kl76Pgnl
どれかひとつ、というのではなくて
別姓も同姓も両姓併記も
個人の選択にまかせるのがいいでしょう。

503 :499:02/07/10 16:10 ID:r2IE5dMd
実は、俺もあなたも
・同姓はそんなに家族の結束をはぐくむものなんでしょうか?
・別姓はそんなに家族の結束を阻むものなんでしょうか?

のどちらにも当てはまらないと思う。とり合えず、自分なりの考察を例え匿名掲示板
とは言え、主張するだけの「個」(かなり微細ではあるが) としての判断ができる
ような者であったら、思春期等に上記の2つの影響はさほど受けないと思う。

ところが、一見人間はみな同じなようで同じでない事はみんな承知だと思う。平均的な
感覚に比べて、孤独に弱い、周囲の風潮に流れやすい、些細な(゚Д゚)ハァ?と言う理由で
かなり精神的なダメージを受けてしまう者は明らかに存在する。そしてそれは閉塞状況に

社会の風潮が陥っている時は明らかに増加する。要はその問題なのよ。(そういう人は
スパルタ教育でどうなるもんでもないしねえ・・・・)




504 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:31 ID:7Rgrf5ue
>>501
いや、データになってないって言ってるんだけど。
別姓以外の改革の影響を取り払い、別姓だけの影響がこれだけある、と示せます?
自分にはできません。だから、反論もできません。ただし、有効なデータが読み取
れないので反論する必要があるとも思いません。

>>503
よく分からないけど、社会に少しでも悪影響を与えるかもしれないものは、
みな反対ってことですか?


505 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:34 ID:r2IE5dMd
いや、かなりの悪影響があるかもしれないと考えるので反対なの。

506 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:39 ID:r2IE5dMd
つまり、その辺で見かける親を見ていると、とても良い面、悪い面を踏まえ
た上で別姓を選択できる親より、中途半端な理解の上で選択する親が多く出そう
で、危なっかしくて反対な訳。

507 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:54 ID:7Rgrf5ue
>>506
それって、
 1. ちゃんと理解しようともしない親だから、別姓を選んでしまう。
 2. ちゃんと理解しようともしない親だから、子供に悪影響が出る。
であって、
 1. ちゃんと理解しようともしない親だから、別姓を選んでしまう。
 2. 別姓を選んでしまうから、子供に悪影響が出る。
ではないんじゃない?
つまり、相関関係と因果関係を取り違えてるってやつ。

508 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:06 ID:clkosvdh
まあ民法改正したかったら反対派を納得させるだけの理由が必要だってことだよ。
それがこの議論の中で全くないからね
有るのは個人的利益(つまりわがまま)ばかり

509 :501:02/07/10 17:15 ID:Cf5S8AF+
>>504
別に俺だって時代や背景が違うのはわかってるけど反対派が心配してるのは
間違いなくそこだよ。
反論しないならそれでもいいけど、話がそれ以上進まないよ。
別に時代ちがうし、いろんな事情が混ざってて駄目と言うなら
別姓導入しても犯罪は増えません、という資料を持ってくればいい。


510 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:16 ID:H1gJMYR0
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
ってどうなの?
最近、賛成派らしき人も増えているけど。

511 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:22 ID:7Rgrf5ue
>>509
まぁ、双方データを提供できないんだから、この件についてはこれ以上
話は進まないね。で、>>480にもどるわけだ。

っていうループがうえのほうにもあったなぁ、って話。


512 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:31 ID:clkosvdh
>>511
ループしている限り民法は改正されない罠

ループを抜け出し決定的なものを法改正したければ出すべきなのに
ださない(だせない?)のが実状ですね

513 :501:02/07/10 17:34 ID:Cf5S8AF+
>>511
まあこれで終わりにするけど俺は一応資料出したよ。
あんたのいうように時代背景が違うから全く参考にならないのなら
歴史から教訓をくみ出そうなんてことは意味がないことになる。
多少背景が異なっても十分検討した方が良いと思うな。
じゃあね。

514 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:35 ID:r2IE5dMd
だね。どうしても別姓導入をしたいのなら、
時限立法で統計をとって様子を見れば良いのかもしれないんだけど、
田島洋子見たいのもいるしな・・・・。

515 :朝まで名無しさん:02/07/10 17:48 ID:7Rgrf5ue
>>512
うむ。
結局双方確固とした結論が出せないんだから、後は民意かなと。
でも、賛成支持母体がフェミ+社民だから、敗色濃厚w

>>513
というか、十分検討した結果を聞かせてください。
納得できるかもしれないので。


516 :朝まで名無しさん:02/07/10 19:27 ID:zxR4OMiH
新姓+旧姓なら支持するんだが。
家族の中で一人だけ浮くような別姓はちょっとなぁ。
周りにそういう人がいたらどうしても理由が聞きたくなるしやだなぁ。

517 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:08 ID:Hx1MFvig
>>496
ソ連の例は特殊過ぎるのでは。
愚連隊がのさばった世代ってのは、革命直後に生まれた世代なわけだろ。
おそらく日本人以上に重要な宗教を弾圧してきた過程で育ってきたわけだ。
親の仕事と言えば集団農場や似たようなシステムの工場勤めだろうから
勤勉さがその家庭を豊かにするわけでもなく当然目標を見失う。
根幹のシステムの問題であって別姓の影響力なんて微々たるものだと思うがな。
まあ、反論になっているかわからないけど。

518 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:17 ID:vuy4TQC+
ソ連の失敗(これ某サイトにあったコピペだね)は
急進的な共産主義の導入のために家族制度そのものを
破壊しようとしたことによって起こったことであり、
必ずしも「別姓」の導入によって生じた事態ではない。
カンボジアのポルポト政権がやろうとした政策と同じもの。
(体制反対者への粛清がポルポトほど極端ではなかったが)
したがって、これを「選択的別姓婚導入」を危惧する理由の
資料とするのは性急な判断です。


519 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:26 ID:eIqfqaHQ
>>518
>家族制度そのものを破壊しようとしたことによって起こったことであり

別姓導入というのは家族制度を破壊する方向のベクトルではないですか?

520 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:43 ID:n2Y0KM1s
>>519
同意。

521 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:44 ID:XwX3hL66
>>519
選択的夫婦別姓を導入というのは、家族制度を維持しつつ
現行の同姓強制性では改姓の不利益が生じている人の不利益
を解消しようというベクトルです。
むしろ、現行制度ではやむおえず事実婚をよぎなくされてる
人にも法律上の家族になれる道を開くことになるわけだから、
その視点からだと家族制度を法的に保持するベクトルですね。

522 :朝まで名無しさん:02/07/11 02:03 ID:p3EaDA38
>>521
そりゃ違うね。
「家族制度を破壊する方向」ってのはちと言い過ぎだが、
間違いなく、
「個人をできるだけ婚姻・家族による拘束から解放しよう」
という方向だろ。

問題は、公的制度として、いかなる形の婚姻・家族を
公的に認める婚姻・家族とするかってことだからな。

523 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:27 ID:JobuJzSM
>>522
それは妄想じゃない?
そういうつもりなら完全別姓とかを主張すると思うんだが…
もしくは、結婚制度や戸籍制度の廃止とか…。
選択的別姓→例外的別姓の流れを見れば分かるとおり、その「意図」が
無いことは明らかでしょう。

524 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:32 ID:JobuJzSM
>>516
地域社会などの一般生活でも戸籍性を使わなければならない義務はないのでは?
それに、そういう立ち入ったことまで突っ込んで聞かないことは、一般的な礼儀ではない?

525 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:34 ID:bSIdqwlV
>>523
全然明らかじゃないよ

家族制度を崩す気がないなら
完全な個人ご都合主義、身勝手な要望に過ぎないね

526 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:16 ID:JobuJzSM
>>525
「意図」が無いのはだよ?
結果的に家族崩壊につながるかどうかは検討の必要があるけど、
>>522はそういう流れじゃなくて、賛成派は崩壊させようとして
いるって主張でしょ?

527 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:48 ID:bSIdqwlV
>>526
意図が有るかはわからない
でも、現行家族制を否定する以上、意図が感じられないこともない

明かではないと思います。

528 :朝まで名無しさん:02/07/11 13:14 ID:4A9xqoaQ
賛成派の人たちは、そういう意図を感じる事ってないのかな?

529 :朝まで名無しさん:02/07/11 15:28 ID:JobuJzSM
>>528
フェミの過激なやつらなんかそういうことを考えてそうだ。

>>527
現行家族制を否定なんてしてないけど?
「そういうことにしておきたい」んじゃないの?

あと、「現行家族制を否定」を意図していなかったら、反対は取り下げるの?

530 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:12 ID:bSIdqwlV
>>529
むしろ逆>>525

まだ明確に否定してくれた方が議論になる
結果的に否定することになりかねないのに
頑なに否定してないと言い張られても議論にならない

反対派はそこを一番懸念しているので
別姓派が一人だけ家族制を否定しないところで
否定の意図が見え隠れする意見は山ほど有りますから

531 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:30 ID:J4MyzQV0
別姓派って分け方はおかしい。
別姓を認める多様派か全て同姓に限る画一派かの問題だ。

532 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:12 ID:bSIdqwlV
>>531
わかったから
その多様せいとやらをよくわかるように説明してください

533 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:49 ID:JobuJzSM
>>530
結果的に否定することになってしまうのかどうかはともかく、
否定する意図がないと言うことは分かってもらえたのかな?
過去ログを読んでもらえれば分かるけど、否定したいなんて人はいないでしょ?

で、
>あと、「現行家族制を否定」を意図していなかったら、反対は取り下げるの?
こっちはどうなんですか?


534 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:08 ID:bSIdqwlV
>>533
結果的に否定してるのに取り下げるわけないでしょう

家族制を否定しないと口で言ってても全く意味がありません
そこに意図が有ろうが無かろうが関係有りません

535 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:39 ID:JobuJzSM
>>534
言いたいことを全部言ってくれた。
意図が関係ないのが分かてるなら、
>否定の意図が見え隠れする意見は山ほど有りますから
なんて、関係ないことはあまり言わないように注意してね。

さて、「家族制度が否定され、社会的に悪い影響が出る」のかどうかだけど、
反対派の論拠は、ソ連や北欧の例だけなの?
議論してくと決まってこれか「未来は分からない」という話になるんだけど。
それともただ漠然と不安や懸念を感じているだけで、影響が無い(小さい)と
証明されるまで絶対反対ってこと?

536 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:45 ID:fsLL2rAa
あの〜。別姓派の人に聞きたいんですが。
別姓の夫婦がいた場合、子供の姓は出生時に両親の話し合いで決まるんですよね。
子供が大人になって姓を変えたいと思ったときは変えても良いんですか?
もし変えるとしたら戸籍だとかなんとかの煩雑さは結婚による変更と対して変わらないんではないでしょうか?
ガイシュツだったらすみません。

537 :(‘o’):02/07/11 18:56 ID:gQ8TsVdI
ややこしくなるから夫婦別姓なんてやめてね。

あのさ、最近女でしゃばりすぎ。

殴られないとわかんないかな?

538 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:01 ID:J4MyzQV0
>>537
それ、ここに書き込んでみろ!
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/






歓迎されるから

539 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:03 ID:pOzpK0jt
別姓なんて必要ないと思う。
それだったら結婚しなければいいじゃん。

仕事で必要なら仕事でのみ旧姓名乗ればいい。

540 : :02/07/11 19:07 ID:3kt3/pyb
離婚するとき、楽だと思うけどな

541 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:10 ID:VSY42MTS
>>535
あんたね、未来がわかることなんてひとつもないんだよ。
だけど歴史や経験、実験、理論なんかから考えて有効そうなものを
採用してくのが人間だよ。
別姓導入派の人はここんとこぜんぜん示してない。それなのに
導入しろと騒ぐ、バカ丸出しだよ。

542 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:12 ID:Dhz2z8xF
親はともかく、子供だったらどっちの姓を取るか選択することになる
んだろ?子供が決めるのか?

543 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:19 ID:FkR69QDO
>>541
不都合が出てきている(少なくても賛成派はそう考える)なら
打開策をひねり出すだけじゃん。立法なんてそんなもんだろ。

544 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:20 ID:FkR69QDO
>>542
戸籍筆頭者の姓にする。それでいいじゃん。

545 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:21 ID:VSY42MTS
>>543
打開策を考えるのは当然のこと、問題は打開策の作用と副作用の
バランスです。作用>副作用と証明すれば反対派は黙るよ。

546 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:34 ID:FkR69QDO
>>545
それは感覚でOKというしかない。
そういう感覚が反対派にはないんだろ。
証明なんてはじめから無理なんだよ。
こういうとこも他の法律と何も変わらない。

547 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:39 ID:VSY42MTS
>>546
そういう考えには俺は同意できない。
感覚でOK、ってな感覚で1億2千万の命運を左右するかも
知れないことを決めると言うのは理解できない。
これ以上話しても無駄でしょう。あしからず。


548 :朝まで名無しさん:02/07/11 19:59 ID:RILWr5RU
>>524
そういう発想をせにゃならんことが迷惑だっつってんだけど。

549 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:14 ID:JobuJzSM
>>548
誰が迷惑をうけるって?

550 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:23 ID:JobuJzSM
効果とコストの話まで進んだのはかなりの進歩だな…

>>547
過去ログにそんなめちゃくちゃな悪影響があるわけではないという理由が
いろいろ出てるけど。
・別姓にしたいと思っている人は少ない
・別姓を容認する人は増えつつある
・事実婚の人たちの家族が崩壊する傾向にあるというデータは無い
・海外の例をそのまま別姓議論に当てはめることはできない
主なのはこれくらいかな?

551 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:32 ID:N02oT8NW
>>550
全然分かってないみたいだね。

>・別姓にしたいと思っている人は少ない

これは現行制度でも何ら困らない人が殆どということを意味する。
そういう現行制度を変えるというのだからそれ相応の理由を
示さなければならないということだよ。

552 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:43 ID:7vln/7QU
>>551
理由なんかいっぱいついている。反対派が理由と認めていないだけだよ。
根がコンサバで、世の慣例、相手のプライドを尊重するあまり結婚を躊躇している
カップルが多いだろうな、可哀相にな、ということだけだよ。
そこが賛成反対の一番の違いなんじゃないの。

553 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:48 ID:T6eHHD1b
別姓は事実婚でできるから改正の必要なし。

554 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:50 ID:4F2vqzU0
別姓派は法的承認が欲しいんでしょ?
その承認がないと何でダメなの??

555 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:51 ID:vqfKEHv5
>>552
何度も言うけどその理由の殆どが個人的利便なんだよ。
なぜ個人的利便を理由として現行法を改変できるのか
説明してみろよ。

556 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:57 ID:Yzw96IZ/
>>555
これは意外。なんで個人的な利便を理由に現行法変えれないのか?
もちろん公共性を大きく損なうなら話は別だ。

557 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:12 ID:e6LKYR5Z
(´-`).。oO(このループいつまで続くんだろ?)

558 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:14 ID:4F2vqzU0
個人的な利便を理由にするなら
まずは性別撤廃、戸籍廃止とかの意見も通っていいってことになるね?


559 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:26 ID:BtQenqGy
個人的な利便で法を変えられるのなら、税金廃止してくれ。
みんな儲かる。みんな賛成。

560 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:29 ID:4F2vqzU0
あと個人的利便でいえばロリコンも認めて欲しいし
個々の変態的趣向も認めろって話になるなあ。


561 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:32 ID:WO9pN48R
>ロリコン
>個々の変態的趣向

認められないんですか?!

562 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:36 ID:ArFNHlaM
>>561
思想信条の自由が保障されているので「頭の中だけ」なら可。
ただし、他に影響が及ぶ場合においては、公共の福祉によって制限を受ける。

563 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:52 ID:vqfKEHv5
>>556
>もちろん公共性を大きく損なうなら話は別だ。

これ以前の問題。現行制度を変えるのだからその改変理由自体に
公共性があるかどうかが重要。国の制度なのだから。

564 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:54 ID:c7RWwmKA
公共性って何ですかね

565 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:58 ID:MDC+sLC+
本質的にはまた同じ内容の議論の繰返しだな。
引用例や補足的な屁理屈が少々異なるだけで・・・。

566 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:59 ID:vqfKEHv5
>>564
多くの人に一般的に当てはまることじゃないかな。
例えば高齢者福祉なら皆年を取る訳だし、親の介護も
多くの人がする訳だし。

567 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:07 ID:57DYB01n
>>566
>多くの人に一般的に当てはまることじゃないかな。
その定義では障害者福祉に公共性が認められないことになりませんかね

568 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:17 ID:vqfKEHv5
>>567
福祉の場合、やむを得ずそうなってしまったということも
含まれる。だれも好きで障害者になった訳ではないし、
障害者の親も好んで障害者を生んだ訳ではないし、
不特定多数の人が交通事故でいつ障害者になるとも限らないし、
自分が親になったとき障害をもった子供が生まれるかもしれない。

569 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:25 ID:b6u63YXM
唐突で恐縮ですが。
お互いに、家を、家名を継がなくてはならず、結婚を断念しました。
そんな事が起こらなくて済むやり方があるのではないでしょうか?
“女性側が姓を変えるのが当たり前”というのは間違っていると思います。

570 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:26 ID:4F2vqzU0
>>568
>だれも好きで障害者になった訳ではないし

だれも好き好んで変態に・・・

571 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:31 ID:Sj9ZgAJm
>>568
それをふまえた上でどう定義しますかね>公共性

572 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:37 ID:ArFNHlaM
>>569
このスレの過去で、珍しく「完全論破」されているので、選択式別姓の導入の口実
にするのは辞めた方が宜しいかと思います。

573 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:42 ID:ArFNHlaM
>>570
だから、「他人に迷惑をかけない範囲」においては、権利は保障されてますよ。

574 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:44 ID:Sj9ZgAJm
では、「他人に迷惑をかけない範囲」で別姓が認められてもよいのでは?

575 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:50 ID:ArFNHlaM
>>574
一部の人間の利益、利便性の為に、法を変える前例ができる点で、とても迷惑です。
これ等の人達の為に、家族や、姓の定義も変えねばならず、これも迷惑。






576 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:53 ID:4F2vqzU0
>>574
であればまず、
>「他人に迷惑をかけない範囲」
をきっちり提示してください。

577 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:57 ID:S7Yl/YTJ
>>575
障害者福祉も障害者という「一部の人間の利益、利便性の為」の制度ですよね
そのために税金が投入される。これも迷惑ですかね

578 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:00 ID:ArFNHlaM
>>576
ひょっとリンクミスですか?

他人に迷惑を掛けない範囲=他人の権利に影響を与えない範囲。
現民法規定においては、同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利でもありますね。


579 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:01 ID:S7Yl/YTJ
>>576
別姓でも誰にも何も迷惑はかからない、と思いますね

580 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:02 ID:ArFNHlaM
>>577
貴方が、貴方自身、或いは貴方の家族が障害者になる可能性が「0」だと
思っているDQNなら、そう考えるのでしょうね(爆

581 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:05 ID:MDC+sLC+
別の視点で言えば
現民法規定において、同姓を名乗る事は法律婚をすれば強制される義務ともとれますね。

582 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:05 ID:ArFNHlaM
>>579
>現民法規定においては、同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利でもありますね。
同姓=法律婚 という構図が壊れると上の権利を侵害します。

583 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:05 ID:4F2vqzU0
家族制度の維持をしたい人には迷惑です。

584 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:07 ID:ArFNHlaM
>>581
その通りですが 何か?(笑

585 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:08 ID:MDC+sLC+
誰でも障害者になる可能性があるように、
誰もが婚姻で改姓を強制されて不利益が生じる可能性があります。
不利益があっても改姓して同姓がいいという人と、改姓は差支えあるという人が
いるでしょうが。

586 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:12 ID:S7Yl/YTJ
>>580
可能性を考慮していいなら、別姓を望む人が将来増える可能性を
考慮していいですね。
将来障害者になるかもしれない→障害者福祉を肯定
将来別姓を望むかもしれない→選択別姓を肯定

ちがいますかね

587 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:13 ID:ArFNHlaM
>>585
>誰もが婚姻で改姓を強制されて不利益が生じる可能性があります
偉い!その通り、
従って良く、別姓導入派がいう「法の下の平等に反する」というのは戯言です(w
>不利益があっても改姓して同姓がいいという人と、改姓は差支えあるという人が
>いるでしょうが。
「事実婚」にすれば宜しいのではないでしょうか?
金が惜しくて、結婚しなかった阿呆として尊敬されるのでは?



588 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:13 ID:MDC+sLC+
同姓を名乗る事を権利と認識したとしても、法律婚のみに許されなければ
ならない権利ではありません。
法律婚で別姓が導入されても、同姓を名乗る権利は侵害されず保証されます。

589 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:14 ID:QpXRfEHi
>>583
家族制度を維持したい人は同姓で維持できますね。
社会秩序とかアレコレ理由をつけて他人の家に首を突っ込むのはよしましょう。


590 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:15 ID:4F2vqzU0
金が問題なら相続に関する法律を変えてくれ。

591 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:17 ID:4F2vqzU0
>>589
>家族制度を維持したい人は同姓で維持できますね。
社会秩序とかアレコレ理由をつけて他人の家に首を突っ込むのはよしましょう

別姓派は事実婚・内縁でOKですね?
婚姻制度にクビを突っ込むのはよしましょう。

592 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:19 ID:MDC+sLC+
>>587
別姓婚が導入されれば、事実婚にしなくても法律婚ができます。
「金が惜しくて、結婚しなかった阿呆」とも言われなくて済みます。


593 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:20 ID:ArFNHlaM
>>586
不可抗力である障害と、一部の人間の都合による要求を一緒にせよと言うの
ですか?
素晴らしいお考えですね。

障害者は、選択不可で障害者になりますが
それらの可能性は所詮、選択可能な「都合」にしか過ぎません。

594 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:21 ID:ArFNHlaM
>>592
阿呆は選別されるべきです。 国益の為にも(笑

595 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:23 ID:ArFNHlaM
>>588
その発想が「侵害」しようとする意思です。


596 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:24 ID:MDC+sLC+
別姓派は事実婚・内縁でOKですね?

いいえ、改姓することなく法律上の婚姻を望んでます。
だから、婚姻制度に首をつっこんでます。


597 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:25 ID:S7Yl/YTJ
>>593
今宵はそろそろ落ちようと思いますが・・・

>障害者は、選択不可で障害者になりますが
>それらの可能性は所詮、選択可能な「都合」にしか過ぎません。

なぜ個々人で異なる「都合」に応じて、「同姓」ではない、
「別姓」を選択していけないのか、その理由がわかりませんね。


598 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:26 ID:MDC+sLC+
その「侵害」という発想が、ことさら権利を濫用しようとする発想です。

599 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:30 ID:MDC+sLC+
>>594
同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利
錯覚してこういう阿呆な権利を主張する人間は除外されるべきです。 国益の為にも(笑



600 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:30 ID:ArFNHlaM
>>596
義務(民法規定)を果たさず、権利(法律婚)を得ようなどというのはふざけてます。
>>597
個人の都合で法が簡単に変更されるようなら、それは法では無いからです。




601 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:33 ID:ArFNHlaM
>>599
はあ?一般にそうされていますが?
フェミニストも言ってますよ(爆

602 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:35 ID:ArFNHlaM
>>599
http://216.239.35.100/search?q=cache:Zqjecz1ACjYC:homepage3.nifty.com/penguinsnest/wedding/j01.html+%E4%BA%8B%E5%AE%9F%E5%A9%9A%E3%80%80%E6%A8%A9%E5%88%A9%E3%80%80%E7%BE%A9%E5%8B%99%E3%80%80%E6%B3%95%E5%BE%8B%E5%A9%9A&hl=ja&ie=UTF-8
オマエ馬鹿すぎ。

603 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:37 ID:e4lDjVoz
久しぶりに覗いてみたら、何だかしばらく見ないうちに、
くだらない罵りあいをするくだらないスレになったな。
この前覗いた時は、2ちゃんでは珍しく有意義で活発な
議論のされているスレだと思ったのにな。

604 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:44 ID:ArFNHlaM
>>603
此処が有意義?
俺ずっと此処に居るけど、そんな時あったっけか?(w
テーマがテーマだけに、所詮都合による願望をぶつけているだけなので 
ちいとも「合理的な主張」なんぞされていないと思いますけどね。


605 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:49 ID:WsZgM2Wd
>>602
夫婦が同姓を名乗るのは、現行民法で規定された義務であり、
法律上で権利とは規定されていない。
そのサイトの記載を盲信している、お前の方が馬鹿すぎ。



606 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:57 ID:ArFNHlaM
>>605
苦しい苦しい(笑
実際にそういう裁判があったのだよ。
法律婚が破綻した配偶者が、重婚的内縁の相手に訴訟を起こしたな(つまり愛人が
姓を名乗ったわけ)
バイバイ

607 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:09 ID:BCKCzM7f
夫婦が同姓を名乗ることが権利か義務かでもめてるようだけど、
現在の民法では、夫または妻のどちらかの姓に統一しなければならないとして、
つまり義務ずけられてるから、別姓導入が検討されているのではないの。

608 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:12 ID:ArFNHlaM
>>607
貴方、義務教育といのがありますが、アレは権利だと思いますか?義務だと思いますか?
権利であると義務であると同時に権利なんですよ。
立場によって異なるんです。あんまり下らない事を言うモンじゃない
つまり「権利でもある」という人間に「義務だ」って噛みついた事自体が阿呆。

609 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:24 ID:BCKCzM7f
>>608
義務教育というのは、国と保護者に義務づけられた子供に教育を受けさせる義務。
子供にとっては教育を受ける権利。
あなとの言うとおり、子供と、国・保護者という立場が変わるから、
国・保護者にとっては義務、子供にとっては権利になるのではないの。
>「権利でもある」という人間に「義務だ」って噛みついた
というのとケースが違うと思いますけど。
国・保護者にとって義務なのに、教育をうけさせる権利になるのでしょうか。

610 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:32 ID:qYvcmky8
権利=最低限の保証に近いのでは?
教育を受ける権利で良いのではないでしょうか

611 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:37 ID:ArFNHlaM
>>609
おっしゃってる事が良く分かりませんが?
もう少し整理して説明してください。
子供にとって、義務教育を受けるのは義務であり権利ですね。
日本国民である資格を元に天賦される資格であり
日本国民である以上課せられる決まり事です。



612 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:41 ID:BCKCzM7f
>>611
子供にとっては教育を受ける権利です。そう定められています。
いかに理屈をこねても義務ではありません。

613 :朝まで名無しさん:02/07/12 04:42 ID:ArFNHlaM
>>612
はあ?何故そう思うんですか?


614 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:06 ID:ArFNHlaM
>>612
つまりね、ある資格に対する義務は、資格を有しない人間との対比においては権利
になるんです。

という単純な国語レヴェルの話なんですが。ご理解頂けませんか? 

615 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:24 ID:Duzeorq/
>>612
納税義務のある人・企業 = 納税義務のない人・会社との対比においては納税の権利になるのですか?
兵役の義務のある人 = 兵役の義務のない人との対比においては兵役の権利のある人ですか?


616 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:25 ID:Duzeorq/
>>614 ←まちがいました。
納税義務のある人・企業 = 納税義務のない人・会社との対比においては納税の権利になるのですか?
兵役の義務のある人 = 兵役の義務のない人との対比においては兵役の権利のある人ですか?


617 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:29 ID:A+Cbx2v8
基本的に半島(韓国・北朝鮮)は夫婦別姓だけどね。
それとおんなじような政策とろうとしてるんだが・・・・・・

618 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:33 ID:Duzeorq/
夫婦が同姓を名乗ることが『権利』であるとしても、
別姓が導入されたからといっても、その「同姓を名乗る」『権利』は侵害されないと思いますが。
それとは別に「別姓を名乗る」『権利』もあらたに付与されるだけですから。
どうして同姓を名乗ることが『権利』か『義務』かが争点になるのかがそもそも理解できません。


619 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:39 ID:Vu+CgHsq
別姓にするとすぐ離婚して家族崩壊するんだよ。
同姓なら家族の一体感が高まり良い家庭が築けるのだ。

620 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:49 ID:Duzeorq/
>>582
これが「この権利・義務の争点」の原点ですね。
>現民法規定においては、同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利でもありますね。
>同姓=法律婚 という構図が壊れると上の権利を侵害します。

選択的別姓制が導入されれば(同姓=法律婚の構図が壊れれば)この権利は侵害されますか?
依然として、「同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利」は保証されるでしょう。
依然として、事実婚では法律的には「同姓を名乗る権利」はないのですから。
「同姓を名乗る事は法律婚のみに許される権利」は保証されたままで、それとは別に、
「別姓を名乗る事が許される権利」があらたに付与されるだけですよね。

621 :朝まで名無しさん:02/07/12 05:54 ID:Duzeorq/
つまり、「法律婚の夫婦が同姓を名乗ること」は『権利』じゃなくて『義務』だという反論ではなく、
選択的別姓制が導入されても、その権利は侵害はされない、という反論をすべきだったのではないですか。

622 :朝まで名無しさん:02/07/12 08:02 ID:k5VSQf6f
夫婦同姓強制なんて未だに支持してるのは愚か者。
そんな古臭い考えのジジイどもは逝ってください。
男尊女卑の制度をいつまで続けるつもりなの!
女は男の奴隷じゃありません。

623 :朝まで名無しさん:02/07/12 08:24 ID:4NeS2a1F
フェミニズムとは、敵意を不断に内包した個人主義である。

624 :朝まで名無しさん:02/07/12 09:05 ID:aGdJju4h
福嶋や田嶋の分身のような>>622の意見を目にするだけで別姓は駄目だと本能が訴える。

625 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:02 ID:Eorcp4zp
>>598
誰が、何を、どう侵害するって?
落ち着いて考えてみるべし.

626 :625:02/07/12 10:09 ID:Eorcp4zp
というか、選択的別姓が導入されても、何ら権利は侵害されないということで
落ち着いてたね。早とちり。ゴメン。

627 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:01 ID:/rohmPGb
>>622
http://www1.ezbbs.net/13/a_okamoto/
女性なのに支持している人がいる・・・
でも、夫婦新姓ならいいとか妙なこといってた気もする。


628 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:42 ID:edgIHdF5
>>627
同意。別姓は安易な結婚と安易な離婚を増やすだろうな。
生活保護を申請するドキュソ親子が増える。生活保護の費用は
もちろん賛成派が負担してくれるんでしょ?反対派に迷惑かけないと言うくらいだからさ。

629 :628:02/07/12 11:44 ID:edgIHdF5
>>628
間違い。>>619ね。

630 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:08 ID:m4qTNSXm
>>622
女性の姓にすればいいだけのことじゃん
どこが男尊女卑?

631 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:18 ID:36mUoNac
まあ、あれだ。家族制度の改変ってのは一種の「社会的実験」なわけよ。

別姓導入?いいんじゃないの?
社会を実験場にした国々と同じ道を辿って日本を破壊したいんだろ?
アナーキストの俺としては大賛成だな。

632 :朝まで名無しさん:02/07/12 12:23 ID:4m2l9SD2
>>628
>別姓は安易な結婚と安易な離婚を増やすだろうな。
>生活保護を申請するドキュソ親子が増える。

それはたんなる勝手な憶測。

633 :名無しさん:02/07/12 12:59 ID:x7NGfbTK
632 :朝まで名無しさん :02/07/12 12:23 ID:4m2l9SD2
>>628
>別姓は安易な結婚と安易な離婚を増やすだろうな。
>生活保護を申請するドキュソ親子が増える。

それはたんなる勝手な憶測。

....も単なる勝手な憶測だったりする罠。

634 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:11 ID:tF1+Fjlx
>>622
女に合わせたっていいんだぞ。
よってお前の発言は根拠なし。

>>633
家族がわからなければいくらでも悪用できるさ。
まあ、夫婦別生なんて言っているから国民総背番号になるんだろうね。

635 :622:02/07/12 13:26 ID:JV6xnIHN
>>630 >>634
男が女に合わせてる?
現状認識もできてない人が何を言ってんだか。
慣習的に女性が合わせているのは明らかです。
だから別姓を選択できるようにするの。
基本的な理解ですよ。恥ずかしいですね。

636 :やれやれ:02/07/12 13:35 ID:vTqbuYvc
>>615
>納税義務のある人・企業 = 納税義務のない人・会社との対比においては納税の権利になるのですか?
>兵役の義務のある人 = 兵役の義務のない人との対比においては兵役の権利のある人ですか?

なりますよ(笑

本人がそれを権利であると要求する場合においてはね。
前者は、日本より高い税金の国民が、それを理由に日本に移民を願った場合。
後者は、入隊資格がない、軍オタが、軍に入隊を願った場合。

権利というのは、それが制限される限界において初めて認識されるんです。
それが”他人の義務”である場合もある事あるわけ。(w
自分の幸福追求の為、相手の義務を侵害しようとする意図は発生すれば、侵害しようと
する義務は権利になるんですよ。

学校に入学する際、試験を受けるのは義務ですが、受験資格の無い人間がこれを要求
する場合は試験を受ける権利であるわけだ。

637 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:38 ID:BPTDEdey
>>622
子供は強制的に親の姓を名乗らされますが。
両親が子供の意志とは無関係に離婚した場合、強制的に改姓されることもありますが。

子供の人権とやらはフェミにはどうでもいいんですか?

638 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:39 ID:+7KefgzL
>>635
子供は親に合わせざるを得ない。
慣習ではなく、強制的に。これからも。

639 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:40 ID:+7KefgzL
>>637
おぉぅ。そういうことが言いたかった。

640 :やれやれ:02/07/12 13:42 ID:vTqbuYvc
>>620
>選択的別姓制が導入されれば(同姓=法律婚の構図が壊れれば)この権利は侵害されますか?
されますね。
それが公共の福祉という点で、制限される可能性があるにしても権利が侵害されるのは
確実です。
相手の姓を名乗る事が、法律婚の証明であると認識する人達の権利を確実に侵害します。
相手の姓を名乗らなくても、法律婚である場合があるんですから。
証明の道具としての姓の価値が無くなります。
それを狙っているのがフェミニストなわけだ。(笑


641 :637:02/07/12 13:45 ID:BPTDEdey
>>639
漏れと事実婚する?(w

642 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:01 ID:nCP6AvNt
>>597ですが、

>>600
>個人の都合で法が簡単に変更されるようなら、それは法では無いからです。
それはどうしてですか?なぜ法律ではないのですか?

おまけに、選択別姓とて、所定の手続を経て導入されるものであり、その他の法律と変わりません。



643 :やれやれ:02/07/12 14:14 ID:vTqbuYvc
>>642
個人の都合で簡単に変更できるものが法といえる根拠は?
国際法は慣習法であり、小国はこれに拘束され法としての価値を持ちますが、
慣習を作る大国にとっては(アメリカとかね)法としての意味を持ちません。

もし仮に、一部の封建主義者の都合によって、選択式家父長制なる法律が、所定の手続き
を経て成立しようとした場合、貴方は私と同じ様な理由で反対しませんか?


644 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:18 ID:m4qTNSXm
>>642
重婚を認めろ

645 :やれやれ:02/07/12 14:24 ID:vTqbuYvc
>>644
>重婚を認めろ
そっちの方が分かりやすいですね。(w
法を変える以上、誰もが納得する「公益性」が根拠にならんと拙いでしょ?
>>642
フェミニストは、一応「公益性」を主張しています。
それが、納得できるかどうかは別ですがね。(笑

646 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:49 ID:7hhE8gun
>>643
国際法の議論は置くとして、

>もし仮に、一部の封建主義者の都合によって、選択式家父長制なる法律が、
>所定の手続きを経て成立しようとした場合、貴方は私と同じ様な理由で反対しませんか?
反対はしますが、所定の手続を経て成立した以上、それは法律でしょう?
もっとも封建制的制度は憲法違反・無効でしょうが。

>>645
>法を変える以上、誰もが納得する「公益性」が根拠にならんと拙いでしょ?
全ての国民にとって、より多様な生き方・家族のあり方が可能になる。自己実現に資する。公益性は十分じゃないですか?

>>644
民法・刑法の改正運動をすればいいでしょう。
もっとも憲法(その理念)との兼ね合いは問題になるでしょうが。

647 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:53 ID:m4qTNSXm
>>646
重婚法制化に反対しないんだ(w

648 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:56 ID:7hhE8gun
>>647
いいえ、反対です。
ただ、余人が法改正を求めるのはかまいません。

649 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:01 ID:QZpbBLcf
>>646
多様性を追求してきた結果がドキュソの大量発生だろうが。
売春しても誰にも迷惑かけてないとほざく工房とかな。
多様性=善と言う発想がイタイね。

650 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:09 ID:RLS6tlqm
>>649
多様性=善といえるかどうかは難しい問題ですが、

多様性を認めない典型的な例が
文化大革命時の中国や
現在の北朝鮮だと思うのですが。

どう考えますか?

651 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:12 ID:fBRw8Xtt
選択的家父長制がそれなりに望まれており、「公益性」を持ち、家父長制導入の
コストより導入による利点のほうが大きければ、賛成するでしょう。
そうで無ければ反対するでしょう。
選択的夫婦別姓も同じ判断をします。

ただ、選択的家父長制にどの程度「公益性」があるのかは分かりません。
その説明を受けて、それが納得できれば、支持するでしょう。
現在はコストしか見えないため、反対です。

選択的夫婦別姓議論において、現行制度は姓変更のコストを強制しているわけです。
まだ結婚していない人たち、これから生まれてくる子供たち全てに問題が生じる
可能性があります(実際に問題にもなってるわけです)。
そしてそうなったときに、問題を解消できる手段が提供されると言うことは、
「公益性」では無いでしょうか。全ての人に問題が起こる可能性があることが
分かっていれば、選択的別姓を望むことが「私益」でないことは分かるはずです。

ちなみに、完全別姓でないのは、
>コストより導入による利点のほうが大きければ
と言う制限からですね。
完全別姓は、社会システム的にも社会習慣的にも感情的にもコストが大きす
ぎるでしょう。


652 :651:02/07/12 15:13 ID:fBRw8Xtt
>>651は、>>643へのレスです。

653 :651:02/07/12 15:16 ID:fBRw8Xtt
ちなみに、重婚や、同性別婚も同じ判断をします。

654 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:17 ID:QZpbBLcf
>>650
また極端な例だね。俺は多様性を否定してるわけじゃないよ。
恩恵を受けてるほうだし。ただ多様性を旗印に好き勝手やる奴が多いのを
気に入らないだけ。

ところであんたの娘が売春してて何でやったら駄目なのと聞いたらなんて答える?
賛成派の人のレスきぼーん。

655 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:23 ID:Sj9ZgAJm
>>654
選択別姓を望みますが、「多様性を旗印に好き勝手」したこともなければ、
するつもりもありません。
「気に入らないだけ」といいますが、もっと客観的な議論をしてください
あなたの態度は無礼だと思います


656 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:25 ID:QZpbBLcf
>>654
あんたに言ってるわけじゃないよ。でも賛成派には中核派の情婦みたいなのも
紛れ込んでるからな。あんなのがいる限り信用できんね。

657 :反対派:02/07/12 15:30 ID:aBDugiUm
先日まで、社会不安を懸念しての反対を唱えていた者だけど

じゃあ、解った!!
賛成派のみなさんに、別姓だと「具体的に」どう困るのかを主張して頂きたい。
ただし、抽象的な、「仕事の面で色々不便な〜」みたいな曖昧なのは駄目。
もし書くなら、「私は開業医A。結婚して苗字が旧称のまま何々に提出、しかし役所
によって〜〜により却下。その結果〜の損害が発生し〜」

みたいに、多少面倒でも我ら反対派が「それは確かに困る」「そんなの単なる我侭」
等の議論が起こせるような書き方をする事。

それだけ別姓の必要性を説く熱心さがあるなら、書けるでしょ?



658 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:32 ID:Uhl9Gzx6
夫婦別姓を認めただけで個人主義が蔓延するわけねーだろ。ゴラァ
天皇陛下には姓がないんだゴラァ
しかしながら、もっとも日本でほほえましい家族なんだゴラァ


659 :反対派:02/07/12 15:33 ID:aBDugiUm
>>658
浅はか浅はか(w

660 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:43 ID:fiuXcHa4
>>654
駄目じゃない。
他人に迷惑をかけない限り、個人の自由は最大限尊重されるなければならない。
だから売春もそれを自己実現の手段とする人がいる以上、否定はできない。
現在の日本では法律で売春する権利を侵害されているが、
これは女性の性的価値を認めたがらない男社会の伝統を引きずったもの。
即刻法改正すべき。

とでも答えるのでしょう。

661 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:48 ID:m4qTNSXm
>>658
天皇家が日本国民なのかどうかというのもあるが
天皇家は皆名字がないので別姓ではない

>>657
こういう話で説得力のあるものが全くないんですよね

662 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:05 ID:Uhl9Gzx6
夫婦別姓を認めただけで個人主義が蔓延するわけねーだろゴラァ
江戸時代では日本国民の6%しか姓がなかった。
明治になってやっとみんな姓がもてた。(強制的にね)
離婚率は明治以降近代になって高くなった。
夫婦別姓と個人主義なんてかんけーねぇんだゴラァ
(藁)

663 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:21 ID:uzkaQQZH
>>657
おまい過去レス読んでるか。
まとめた人がいるだろが。

664 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:25 ID:uzkaQQZH
>>654
娘の売春と別姓論は無関係だローが。みんな違うわな。
すれ違い。



665 :430:02/07/12 16:27 ID:rniFE/gF
今でも、夫婦別姓できます。罰則はありません。実際やってる人います。
相続も実質婚認定(内縁の妻)で、問題ないはず。
文句言っている人は、優遇措置が、受けられないのが、不満なんです。
(扶養手当、児童手当、サラリーマンの妻 厚生年金の掛け金 ・・・・)

 財政難のおりから、優遇措置もその内、廃止ですし、差別はなくなります。

666 :反対派:02/07/12 16:30 ID:aBDugiUm
>>663
おまいこそ全部読んだのかと小一時間〜。
それが説得力のあるソースだったのかと小一時間〜。


667 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:32 ID:m4qTNSXm
>>663
どこだろう?
全部見たけどまともに取り合えるのは無いよ

668 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:54 ID:fBRw8Xtt
>>666-667
俺も過去ログ全部読んだけど、反対派が説得力あることいってるのを見たこと無いな。

669 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:59 ID:fiuXcHa4
結局両者とも別々の土俵で勝手に独り相撲を取ってるってことだな。
同じ面子で延々同じ話を繰り返すオナニースレになるのも納得。

670 :反対派:02/07/12 17:05 ID:aBDugiUm
では、この法案は時期早尚って事?
結局、ゆとり教育と同じで、「よりヒューマンな社会を実現しようとして
逆に人間性否定の結末」になる、でOKなの?嫌ならちゃんと議論しなよ?
(念のため言って置くけど、哲学は聞き飽きたよ)

671 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:10 ID:uzkaQQZH
>>666

>124>126あたりから読んだらどうだ。

672 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:17 ID:m4qTNSXm
>>671
大した手間じゃないな
一回変えれば終わり、それだけ
結婚じゃなくても住所変更とかと大して変わらない

>>669
両者交わらなければいつまで経っても民法改正はされないだけのこと
法改正したい者が説得力のある意見を出さないと話が進むわけがない

673 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:21 ID:uzkaQQZH
>>665
>優遇措置が、受けられないのが、不満

ああそうさ、不満さね。

いいかげん他人の私的領域にクビ突っ込む反対派のおまいら
はもっと必要なお節介を身の回りでしてください。
近所にきちんと挨拶しまそ。ゴミは収集所に朝だしまそ。
乱す奴らには注意しまそ。おながいします。

674 :反対派:02/07/12 17:25 ID:aBDugiUm
ああ、これは司法書士に頼んだ場合の手数料でしょ?
自分だやればこんなにかからないよ?

さらに付け加えれば、別姓、同姓にかかわらず、住所変更した際に登記の
変更をする事は変わらないでしょ?ここのソースによると、「まるで結婚
したから、登録の際100万かかる」みたいな感じだけど、

結婚→少なくともどちらかは引っ越す(両方とも引っ越すのも多いけど)
のだから、引っ越す方は同姓、別姓に関わらず住所変更手続きが必要なんでしょ?

この例は別姓、同姓にはあまり関係ないんじゃない?

また、「会社を複数経営しているから、養子入りした際変更手続きで金がかかるのが
困るから」って理由で書いてあるように見受けられるけど、俺の事実誤認?


675 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:25 ID:AbqSUmww
>>672
>両者交わらなければいつまで経っても民法改正はされないだけのこと
>法改正したい者が説得力のある意見を出さないと話が進むわけがない
全く同意。

>>973
いい加減その「私的領域」という認識は捨てろ。議論にならん。


スレには関係ないが、定款の変更も自分で出来ないヤツが
会社経営などするな、と言いたい。
自分で出来るヤツは
>結婚じゃなくても住所変更とかと大して変わらない
が理解できるはず。

676 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:44 ID:fBRw8Xtt
>>674
結婚したとき、どちらかにだけ負担がかかってしまうことが問題なんだけど。
ちゃんと読んだのかな?

677 :反対派:02/07/12 17:50 ID:aBDugiUm
>>676
おいおい、そんな理由なのかよ!?
(そんなの夫婦で折半にするなりやりようはあるだろ?しかもこの例だと、夫婦とも
会社経営だろ?)

それとも、「あんた変えてよ」「いや、お前頼むよ」「いやよあんたよ!」みたいな
エゴイスト共のためになんで社会的リスクを俺らまで共有されなきゃならないんだ?

ふざけんなよ!

678 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:57 ID:m4qTNSXm
>>676
大した負担じゃないでしょ
夫婦で話し合って解決してさらに仲良くなって下さい

679 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:57 ID:AbqSUmww
>>676
じゃあ、夫婦の同居義務を定めた民法752条も改正しなければならんな。
どちらかに引っ越しの負担がかかるからな。
それとも二人とも引っ越せば平等で問題ないってことか?

680 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:58 ID:NbUE/8Dd
>>676
ワラタ

681 :反対派:02/07/12 18:03 ID:aBDugiUm
参考までに
家は両親とも会社経営だ。別々の。
で、よく「親類に○○家は父親が二人いるからねえ・・。」

等と家の母親は揶揄されるぐらい、勝気で戦闘的な性格。しかし、謄本
の事で別姓法案の案件をニュースで見たとき言った一言が「あまいねえ・・。
こういう事を言う人は、結局いざというとき責任転換するから、あなたも
注意したほうが良いよ。」っと言ってた事をおもいだしますた。

横レススマソ。


682 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:13 ID:fBRw8Xtt
>>677-680
本当に読んだ?
金銭面のことだけじゃないんだけど。

683 :>682:02/07/12 18:15 ID:7ehSjA/W
でも金銭面のことだけでも論破されてる罠。

684 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:24 ID:uzkaQQZH
>>677
おまいら、どうしようもないな…
>>676の言いたかった議論は>>170前後くらいまで続いているんだよ。
結婚制度の同姓規定があるがゆえに結婚をすることで、結婚に直接関係しな
い部分でのコストがかかるのだ、って。したがって、解決の選択肢の一つと
して別姓もありえるのだという意見、あるいは同姓規定を変えないでも、つ
まり同姓を選択する人にもその部分でのコストがかからないようにする施策
を考えるべきという意見、こういう議論がなされたのではないかね。
結局は、結婚にともなう、結婚に関わらない部分でのコストが減るならば、
こうした視点からの別姓導入論は積極的な意義を持たないだろうけども。
なので、

>>677「エゴイスト共」
>>675「いい加減その「私的領域」という認識は捨てろ」

チミらの認識どおり、漏れは基本的には私的領域にクビを突っ込むな、
としか積極論として言いようがないね。(ジェンダーはまた別)
あ、「結婚は私的であると同時に社会的…」なんて百も承知で言ってんだぞ
>>675よ。

685 :反対派:02/07/12 18:28 ID:aBDugiUm
>取引先にはいろんな人がいるので、その度に説明せにゃならんし、変に勘繰られる事もある。
>できればプライベートな問題を会社に持ち込みたくないので非常に鬱陶しい。

A「ぶしつけにお伺いしますが、なんでこの名詞とご主人の苗字がちがうんですか?」

B「旧制の頃からやっておりまして、久しぶりに電話してきたお客さんが現在の苗字を
名乗ると連絡先を間違ったと思って電話を切ってしまうんですよ。ですから、仕事上
は旧制を遣わさせて頂いている訳です。」

A「あ!なるほど。」

たったこれだけの事でさえ面倒なの? ほかの人に迷惑がかかる前に会社たたんで
ください。おながいします。

686 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:30 ID:AbqSUmww
>>684
わかってないねえ。
極論すれば結婚ってのは100%社会的なものなのよ。
社会がある男女を夫婦と認めるかどうか、ってことだからな。
そこが内縁や単なる恋愛関係との違いだろ。

別姓議論はその認定基準を下げるべきなのか現状を維持するのかって話。

687 :反対派:02/07/12 18:31 ID:aBDugiUm
>つまり同姓を選択する人にもその部分でのコストがかからないようにする施策
>を考えるべきという意見、こういう議論がなされたのではないかね。

それは俺が言ったんだよ。


688 :反対派:02/07/12 18:38 ID:aBDugiUm
で、いろんな選択肢のなかで、
なんとか認められそうなのは

同性愛者

位しか納得出来る理由はなかったでしょ?
で、後に条件付賛成とも書いたよ?

「別姓結婚のとき、子供は作らない。」

あと、これもどうか?とも思うけど↓大きく譲歩した案として
「あるいは、子供が20歳を超えるまでは同姓結婚で過ごす。」


689 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:59 ID:fBRw8Xtt
>>688
つまり、
結婚したとき、どちらかにだけ負担がかかってしまうことは問題だが、
子供への悪影響が大きすぎるので反対。
ただし、
>「別姓結婚のとき、子供は作らない。」
なら、悪影響は発生しないため容認、
ということかな?

690 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:00 ID:/QByjCIU
子供の苗字を理由に家族の一体感が≠ニかって、反対する人の意味が判らん。
同姓結婚ならどっちにしろ二分の一の確立で、
産まれた子は結婚時に姓が変わるわけだろ?
姓が変わった子供は家族から除外すんの?
姓が違っても子供は子供だよ。
今でも嫁に行って姓が変わった娘は沢山いるけど
家族の絆には変わりないでしょ。


691 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:04 ID:ij6Qu+8/
>>686
かみ合う意見が出たね。俺は認定基準を下げるべきだと感じている。

692 :反対派:02/07/12 19:11 ID:aBDugiUm
>>689
そうそう。そういう事。俺の場合だけど。

693 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:14 ID:AbqSUmww
>>691
俺は逆だな。
安易な結婚・離婚を防ぐためにも基準はむしろ上げるべきだと思う。
そのことによって「結婚」そのものの価値が上がることも期待できるしね。

694 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:19 ID:fBRw8Xtt
>>693
「安易な結婚・離婚を防ぐため」だから、
現行制度が例え不平等であっても問題無いって話かな?

695 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:24 ID:NbUE/8Dd
>>690
それは夫婦でなくて親子別姓。
夫婦間での別姓が子供に何か悪影響を与えるのではないかと言うこと。

696 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:26 ID:AbqSUmww
>>694
泣きたくなるほど既出だが、
現行の婚姻制度には何ら不平等な点は存在しない。
と認識しております。

697 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:32 ID:fBRw8Xtt
>>696
と言うことにしておきたい?

698 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:36 ID:kiyVAsMy
法的には完全に平等だぞ。

699 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:40 ID:NbUE/8Dd
どっちの姓にするかなんて当事者の話し合いだろうが。
自分の姓を変えたくなければ譲歩してくれる相手を探せばいいだけ。
いなければ結婚しなければいいだけ。法律が口出しする問題じゃない。

700 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:41 ID:ij6Qu+8/
>>639
正当なる男女関係(セックスが伴う関係)は夫婦しか認めない。
これがもともとの認定の意味だったのだろうと思っている。
だから現実にあわせて結婚も軽くするべきだという意見。
離婚はあまり関係のなさそうな姓の敷居を設けてまで止めるべきなのか
というのには、かなり疑問。

701 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:46 ID:AbqSUmww
>>697

【民法 第750条】
「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」

これを不平等だと思いたければ思えばよい。だが俺は支持しない。そんだけ。

702 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:51 ID:AbqSUmww
>>700
そうかなあ。
俺は子供に対する権利義務関係の明確化が
結婚という社会的認定制度の意味だと推測するが。
ヒトは何のために家族を作るのか、って考えればね。

まあ、推測だけだから論証は出来ないけど。

703 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:54 ID:kiyVAsMy
>>701
「夫」が妻よりも先にあるから不平等だあ!(W

704 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:56 ID:ij6Qu+8/
>>702
絶対同姓とここで頑張っている人も、案外内縁を大目にみているような
印象を受ける。
そのこと自体が法律婚の敷居をさげるべきだとの確信を深めさせる。

705 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:58 ID:dHq8BeiT
>>685
>たったこれだけの事でさえ面倒なの?

それだけのことでも、対顧客的にはマイナスであり、
ビジネスチャンスを逸するということがわからないんだろうね。


706 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:02 ID:NbUE/8Dd
>>700
まあ離婚だけならまだしも再婚して子供がいるときうまくいくかという問題も
ある。継母との関係とかね。虐待のニュース見ても連れ子とか多いような。
再婚しなくっても収入が少なければ税金で養わなければならない。冗談じゃないよ。

判断力の欠如で結婚し
忍耐力の欠如で離婚し
記憶力の欠如で再婚する
このドキュソスパイラルを断ち切るには結婚と離婚のハードルをあげるべし(w

707 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:02 ID:AbqSUmww
>>704
それは同意。俺もずっと違和感があった。

内縁関係でも一定の要件を満たすことで夫婦と認めるような現状には
断固反対。これこそ婚姻制度崩壊の序曲だ。

708 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:04 ID:aBDugiUm
>>705
>それだけのことでも、対顧客的にはマイナスであり、
>ビジネスチャンスを逸するということがわからないんだろうね。

経営者次第。だいたい、そんな事で「チャンスを逃した」 なんていっている
君の会社、もう危ないね(w



709 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:09 ID:NbUE/8Dd
>>705
逆にいえばそういうことで誰かが逃したビジネスチャンスをゲットしてるんじゃ
ないの?
しかもほんとにあんたとビジネスするつもりならちょっと位探すだろ。

710 :反対派@条件付賛成:02/07/12 20:13 ID:aBDugiUm
>>709
そうそう。俺もそう思う。
つまり先方は、なんでも良いから断る言い訳をとってつけただけ。

こういう時は、例え別姓法案が通ったとしても、また違う言い訳で断られるのみ。

711 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:17 ID:NbUE/8Dd
しかも懇意にしてる客なら普通報告するだろ。名前変わりましたので
よろしくとかさ。とくに大きな買い物してくれそうな客にはね。
そんなことでチャンスを逃すなんてただの間抜けだろ。

712 :反対派@条件付賛成:02/07/12 20:19 ID:aBDugiUm
結局、間抜けだから「社会のせい」だって、責任転嫁しちゃうのね(w

713 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:27 ID:dHq8BeiT
>逆にいえばそういうことで誰かが逃したビジネスチャンスをゲットしてるんじゃ
>ないの?

ピンポ〜ン
前に取引してたところが連絡とれなくなって・・・という新規取引先がいくつかある。
その内いくつかは、あとで理由わかり、移転先不明(夜逃か?)とかが多かったが、
改姓してて(改姓の理由は不明)解らなかったというのもいくつか聞いた。


714 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:27 ID:NbUE/8Dd
>>712
経営者か従業員か知らんが、部課での売上を重視するなら名前が変わったとこで
何にも問題ないし、個人別に数字を追及するとこなら顧客へのアプローチは
基本だろうにな。この話も妄想じゃねえか?

715 :反対派@条件付賛成:02/07/12 20:31 ID:aBDugiUm
だね・・。少なくとも、こんなお粗末な「不利益例」を法案審議の場で持ち出されて
しまうのは税金の無駄。

716 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:35 ID:dHq8BeiT
業種によるだろうが、一件一件の取引額がちいさくて、取引回数の多いところを重視する。
取引額が小さい取引先、再取引の可能性の少ない取引先はいろんな意味であまりフォローしない。
しかし、そういう取引先から忘れたころに連絡が入ることがあるのも事実。
たぶん、所在地や名前が変わったそういう取引先をフォローしてなくて、
チャンスを逃し、こっちに廻ってきたのだろうと思う。

717 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:38 ID:dHq8BeiT
下2行訂正 スマソ

たぶん、所在地や名前が変わった時に、そういう取引先をフォローしてなくて、
チャンスを逃し、こっちに廻ってきたのだろうと思う。

718 :反対派@条件付賛成:02/07/12 20:40 ID:aBDugiUm
じゃあ、逆に>>716の会社にとっては良かったじゃない?
いい加減な会社が淘汰されていく事は良いことでしょ。
>>716の会社はそういう顧客管理もしているだろうから、「別姓」の影響は受けていないし。

719 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:43 ID:4m7OJ1h1
【法律】
社会生活の秩序を維持するために、統治者や国家が定めて人民に強制する規範。

720 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:46 ID:AbqSUmww
>>718
駄目なヤツは駄目
出来るヤツは出来る
って当たり前の結論だな。

駄目なヤツの言い訳は放置が適当。

721 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:54 ID:dHq8BeiT
>>718
いや、正直言ってうちもコスト対効果を考えて、
取引額が小さい取引先、再取引の可能性の少ない取引先の
顧客管理やフォローはあまりしていない。
若干のビジネスチャンスの損失はあると思うが、コスト対効果の視点で
割り切っている。
改姓や移転をしてないから、そのことによるディメリットは今のところなはいが。
他社のディメリットの恩恵を受けてることになるのかな。


722 :反対派@条件付賛成:02/07/12 21:12 ID:aBDugiUm
>>720
そうなるよね
>>721
>若干のビジネスチャンスの損失はあると思うが、コスト対効果の視点で
>割り切っている。
ちゃんとその辺が分かっててやっているなら、たとえ小規模な取引先がなくなっても
死活問題では無いからね。それにもしかしたら、お客さんには失礼かもしれないけど
>>721の同業他社からもさほど重要視されていないお客さんだったから、以前の取引先
からの連絡も無かった事もありえるし・・・。

こういった点で、反対派は「そこまで必要な法案じゃないんじゃない?」と
思う訳よ。


723 :朝まで名無しさん:02/07/12 21:27 ID:AeWvAr8i
>>672
>>675
専門的な仕事をしている場合、
例えば開業医や弁護士であれば、その医院や弁護士事務所の名前にも
個人の姓やフルネームが冠されていることが多い。
他にも会計士や経営コンサル、建築家やインテリアデザイナー、
照明デザイナーや服飾デザイナーなど、こうした職業は数多いし、
国際的に著名な女性も実際に多い。
(照明デザイナーの石井幹子とか、有名ですね)
こうした職業は又、開業届や法人登記のみならず、
さらに監督官庁への届出や登録なども必要とされることが多い。

そうした場合、要するに屋号から変更するわけで、その上監督官庁への変更届けも必要となる。
これは仕事上は大きなマイナスである。たとえ手間や費用が安くてもイヤだと思うのが普通では?

しかも有名になり実績を積んでいるひとほど困るわけだ。
過去に業績が雑誌や本やテレビ番組で紹介され、既に名前が知れ渡っていたりするわけだから。

724 :朝まで名無しさん:02/07/12 22:17 ID:rdVWeIPz
>>723
それっていわゆる会社名のようなものじゃないの?
会社名と戸籍名は別ではいけないの?

725 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:53 ID:oG12sxe1
>>700
性の秩序化(社会化)が目的でしょ。
秩序化ができないとモラル(道徳)も発生しない。
これを安易に軽くすべきだという要求には、断固反対しますね。

726 :t:02/07/13 00:04 ID:fhOkBSGC
姓名が人格形成に重大な影響を及ぼす事実を
日本人社会で99%以上の人々が軽視する風潮の現実に驚いてます。
積極否定する知識人に出会う時、人の幸せを願う姓名判断の文化を
何に拘ってか温かい心で見守れないのか不可解です。
現状認識の参考に以下のHPを
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


727 :700:02/07/13 00:23 ID:7agMK2Un
>>725
そう、もちろん秩序の話だ。
たとえ愛し合ってる夫婦で周囲からも尊重されているふたりだとしても
路上でディープキッスをしてもいいのか?みたいな話。
いいんじゃないの、と俺は思うが、これは個人的な感想に過ぎず、社会的には
OKとは言いがたい。根源的な嫉妬感情が根にあるからだ。
しかし、姓の問題は、そういうジャンルなわけ?という大いなる疑問が起こる。

姓も名も他人への便宜で存在しているといっても過言ではないだろう。
よって便利さが損なわなければ、なんでも可なわけだ。
「鈴木さん」と問われて、「はい鈴木の家内の田中ですが」と格式のある
ホテルで返事をすれば、ぎょ!ほんとに夫婦なのかな、不倫じゃないだろな
と疑われるかも知れない。ここに別姓の弱点が現れるが、しかし
それは今日、大きな問題だろうか?
しばらくの間は戸籍謄本を持ち歩けば済む話ではないのか?

728 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:32 ID:QhDLfeYG
>>727
>姓の問題は、そういうジャンルなわけ?という大いなる疑問が起こる
公序良俗に全く関係無いとは言いませんが、かなり遠い別ジャンルといって
良い問題です。

民法の規定を認めるか否かは、自分の婚姻に社会性があるという自覚を持っているか否かの
一種の「踏み絵」だと思いますけどね。
日本の社会は特に宗教に支配されて居ないんで、こういうのは必要だと思いますが。

729 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:01 ID:6qIlvMgR
賛成派というのは本当に自分の個人的都合で法律を変えて良いと
思っているの?これは一部のDQNの意見なのか、賛成派の多数意見なのか。

730 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:02 ID:CCqKlmDf
別姓は事実婚でできるから改正の必要なし。



731 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:14 ID:lffbGo6f
>>723
作家(ライターとか)ならペンネームと本名と分ければよろしいが。
それ以外の職業じゃ難しいかねぇ。

旧姓=会社名だと思えばよろしいのでは?


732 :700:02/07/13 01:20 ID:yGwjYRul
>>729
つまらないループに入りたくないけど、
俺の知人に結婚して改姓した男がいる、スーパーマンみたいな多才なひとだった。
彼のウワサをするときは、ついつい旧姓で呼んでしまう。
この混乱は、彼が改姓したことで社会に迷惑をかけている事例といえるだろう。
これになんと答える?
ちなみに彼の奥様は大学の講師でかつ社長である。

733 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:25 ID:cVMvUA9V
>>729
一部の人間が改姓の結果社会的経済的差別を受けるわけです。
それをあなたの言い方に従って「個人的都合」と呼ぶとしても、
それは法の下の平等に明瞭に反しています。

  日本国憲法第14条第1項 

  すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
  政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

最高裁は、法の下の平等について、法律の適用が平等であればよい(適用平等)のではなく、
法律の内容が平等でなければならない(立法者拘束)という判断を示しています。

734 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:30 ID:6qIlvMgR
>>733
法律の内容が平等でない理由は?

735 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:35 ID:6qIlvMgR
>>732
社会に対する迷惑とも思わないけど、そう思うなら強制別姓でないと
筋が通らない。

736 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:38 ID:QhDLfeYG
>>732
改姓した本人は有能だったんでしょうが、彼の友人は、社会一般で普通に行われる
改姓程度にも対応できない無能だとう話ですか?
私には結婚した姉がいますが、違和感を覚えたのは数年程度でしたけどね。

737 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:44 ID:QhDLfeYG
>>732
ついつい旧姓で呼んでしまった・・という自覚する事実が
彼が法律婚をしたという、社会的告知、或いは確認に役立っているので迷惑ではありません。


738 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:47 ID:kLKvhskF
>>636
>権利というのは、それが制限される限界において初めて認識されるんです。
>それが”他人の義務”である場合もある事あるわけ。(w
>自分の幸福追求の為、相手の義務を侵害しようとする意図は発生すれば、侵害しようと
>する義務は権利になるんですよ。

権利を享受することにより果たすべき義務、権利を享受するために果たすべき義務、
逆に言えば義務を果たしたことによって享受できる権利において、
権利の対象になっていること、義務の対象になっていることを混同して区別できてないだけです。

ちなみに、義務は侵害とはいいません、義務が除外・制限されることは免除(一部免除)です。
上記の区別ができてなくて混同しているから、こういう滑稽な表現をすることになるのです。

739 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:03 ID:kLKvhskF
>>640
>相手の姓を名乗る事が、法律婚の証明であると認識する人達の権利を確実に侵害します。
>相手の姓を名乗らなくても、法律婚である場合があるんですから。
>証明の道具としての姓の価値が無くなります。

そういう認識をもっている人にとって「権利の侵害」と認識されるというだけです。
付与する対象が限定されている権利を、その対象を広げ、あらたに対象になる人にも付与する場合、
既に権利を付与されていた既得権者の中で、それを「権利の侵害」と認識する人がいれば、
その人が「侵害」と認識しているだけであり、一般的は権利の拡大にすぎません。
婦人参政権によって従来は成人男子にのみ付与されていた参政権が成人女性にも拡大された場合、
「参政権のあることが成人男子の証のひとつだ」と認識していた男性にとっては権利の侵害と
認識するでしょう。
成人男子でなくても参政権を有する人が出てくるわけですから。
しかし、これは一般的には参政権という権利が拡大されただけです。
「参政権のあることが成人男子の証のひとつ」と認識する男性が「権利の侵害」と認識するだけです。

「公共の福祉という点で、制限される可能性があるにしても」とはこういうことを指しているのでしょうか。


740 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:03 ID:xoZlVL6d
別姓でもいいから、かわいい女房がほしい<笑>

741 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:10 ID:R4U6wSNN
ちレスで悪いけども。

>>686
>「結婚は極論すれば100%社会的…社会がある男女を夫婦と認めるかどうか、
>ってことだからな」

恥ずかしいな>>686
社会的って言葉はそぐわないかな。私的にたいする公的でいいよ。おまいの理由
をみれば、それでもいいだろ。
結婚てのは、極論しても100%公的でありえない。当たり前だ。恋愛、性愛は私的
な領域だ。それを基礎に、結婚があり、したがって公的な領域に関連する。
結婚の基礎は、人格の自由と尊重を社会の価値観の根底とするなら、私的な領域
以外にはない。おまいは封建時代の生物か。
「社会がある男女を夫婦と認めるかどうか」だって?
この愛情は正しい、ある愛情は正しくない、と決めることが、おまいにできる
のか?

私的な領域である愛情の関係を、公的に認めることが必要ならば、その制限について
は慎重であるべきだ。おまいのように、「100%社会的です」などと思考の形跡もない
人間では議論ができん。

742 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:25 ID:QhDLfeYG
>>738
>権利を享受することにより果たすべき義務、権利を享受するために果たすべき義務、
>逆に言えば義務を果たしたことによって享受できる権利において、
>権利の対象になっていること、義務の対象になっていることを混同して区別できてないだけです。
なんか良く分かりません。(笑)前者と後者を区別する方法を教えてください。
単なる因果関係の違いにしか見えませんが?
因果関係が逆だと、「権利」が示すものの意味が違ってくるんでしょうか?



743 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:30 ID:QhDLfeYG
>>738
>義務は侵害とはいいません、義務が除外・制限されることは免除(一部免除)です
当たり前です。
この場合「義務」であるものが、立場によっては「権利」にも取れるとする説明
を行っている上での表現ですよ(笑


744 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:47 ID:QhDLfeYG
>>739
>「公共の福祉という点で、制限される可能性があるにしても」とはこういうことを指しているのでしょうか。
その通り。
恐らく、公的には認められない権利でしょうね。
この場合、別姓論者が「全く同姓結婚の権利を侵害していない」としているので
侵害しないことは無い。
と反論したわけです。
これを守るのも奪うのも「公益性」が争点になるだろう って話。
で、その後の
>フェミニストは、一応「公益性」を主張しています。
>それが、納得できるかどうかは別ですがね。(笑
という発言で結ぶわけです。


745 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:02 ID:QhDLfeYG
>>741
その理屈で
結婚制度に
「年齢制限」や「近親結婚」が許されない理由を説明して。

746 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:19 ID:7FBU7eW4
>>745
そんな理由はいくらでもあるだろうよ。おまいの考えてるそれで結構よ。
公的な要請からの何らかの制限はありえる。
ただし、結婚の基礎は絶対的に私的な領域だ。それを尊重しての公的な
制限だろ。

747 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:25 ID:L8u/4vgZ
>>>「結婚は極論すれば100%社会的…社会がある男女を夫婦と認めるかどうか、
>ってことだからな」

結婚したい夫婦が区役所行って婚姻届を出すだけ
記入ミスが無い限り届出拒否というのは無い
何処に社会的要素がありますか


748 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:51 ID:QhDLfeYG
>>747
結婚したい異性が複数いても、できるのは一人だけです。

私的な領域で、解消できません。
つまり、配偶者に醒めても、相手の合意が無ければ、それを理由に簡単に離婚できません。

フェミニストが良く言う事を逆説的に言えば、貴方のいう基礎が無くても法律婚は
成立します。







749 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:01 ID:L8u/4vgZ
>>結婚したい異性が複数いても、できるのは一人だけです。

重婚問題のスレじゃありません。論点のすり替え。却下。

>>私的な領域で、解消できません。

私的な領域と完全に関係ない法政策ってどんなんですか。

>>つまり、配偶者に醒めても、相手の合意が無ければ、それを理由に簡単に離婚できません。

離婚問題は別スレでやって下さい。全く説明になってません。却下。

>>フェミニストが良く言う事を逆説的に言えば、貴方のいう基礎が無くても法律婚は
成立します。

選択的別姓のスレのレスにしては全く意味不明です。却下。


結局反対派は説得力のある理由が無いんちゃうか?
社会性とか家族の崩壊とかコストとか悪影響があるかもしれないとか…
壊れたレコードが延々と架かってて正直飽きた。
寝る

750 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:04 ID:dxNZv6Ij
で(漏れは741、746)、こんな時間だが、積極的な意見を書き忘れた。
誰もいないので長く書いてしまお。
名前は人格の重要な一部であり、したがって社会的に機能するとして
も私的な領域に基礎を置くものだ。そしてまた結婚の基礎も私的な領域
だ。

社会の価値観なり規範の根底が、人格の自由なり尊重に重きを置くならば、
その私的な領域をまず尊重すべきだ。その上での公的な制限、公共の福祉
なんたらだ。思考する際の論理としては、だ。
私的な領域に対して、「結婚時には同姓とする」という公的な制限を加える
ならば、それだけの理由を示すべきなのだ。社会の大勢が現時点で同姓派で
あるかどうかはこの点では関係がない。
昔、尊属殺人が一般の殺人より重い罪であることに大勢が同意していても、
違憲とされたことと理屈は同じだ。より根底的な規範で判断されることが、
<まずは>必要なのだ。現時点で同姓がデフォルトだから、変えたいなら理
由を示せ、という意見があったが、そのデフォルトには根拠が無い、という
ことが強いて言える変えたい理由だ。私的な領域に公的な要請からの制限を
加える根拠がない、それがこの観点からの選択的別姓に賛成する最大の理由
なのだ。漏れ的には。


751 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:09 ID:QhDLfeYG
>>749
社会的要素が無い としているから これだけの社会的要素があると
指摘してものを
>選択的別姓のスレのレスにしては全く意味不明。
などという理由で却下されても困ります。
貴方の望む答えをしなきゃ、ならないのでしょうか?

>結局反対派は説得力のある理由が無いんちゃうか?
現状を変えたいのであれば、説得力ある理由を挙げなきゃ成らないのは
導入派です。

>壊れたレコードが延々と架かってて正直飽きた。
お互い様ですね(笑


752 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:20 ID:dxNZv6Ij
750ですが、人がいるとは…
>>748>>746へのレスだと考えて…
>つまり、配偶者に醒めても、相手の合意が無ければ、それを理由
に簡単に離婚できません。

そうです。で、何か漏れの反論になっているのかね?

>貴方のいう基礎が無くても法律婚は成立します。

で、それがどうしたというのかね?法律屋さんかね。
形式論も大事ですがね、それで何のかしら?

privateとindividualは必ずしも合致しない、と思いませんか。
と忌み不明なこと言ってごまかします。すまんがネマス。

753 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:22 ID:QhDLfeYG
>>750
>名前は人格の重要な一部であり、したがって社会的に機能するとして
姓の話してるの分かってますよね?
揚げ足取り的であるから一応分かっている事を前提に反論すると
>姓は人格の重要な一部であり
だからこそ家族で共有しろ つーことですな。
日本における「社会的な機能」として姓が期待されているの本来の目的なのだから。




754 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:45 ID:7hZk1mXY
QhDLfeYGさんよ。そろそろ寝る752ですが。
おまいは>>751で「社会的要素がない」などと誤読(社会的要素はあるよ。
私的領域が基礎という言い方をしてるだろ。結婚は愛情関係が基礎では
ないのかね。漏れはそう思いたい!のだがあんたは違うのね。)
したあげく、
>>753で「揚げ足取り」かな、なんて言いつつ、「姓の話してるの分か
ってますよね」などといい、漏れが分かってないように印象付けつつ、
「姓は人格の重要な一部であり」「だからこそ家族で共有しろ つー
ことですな」などと無謀なことをのたまふ。
人格を家族で共有してるのか、おまいは。
「「社会的な機能」として姓が期待されているの本来の目的なのだから」
に至っては、ちと思考できる人間は言わない言葉だな。
がっかりだぞ司法試験浪人君。



755 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:03 ID:GTa6khiJ
>>754
貴方の発言である
>何処に社会的要素がありますか
を反語であると解釈しました。誤読であるというなら、どういう意味なのか
説明してください。

>「揚げ足取り」かな、なんて言いつつ、「姓の話してるの分か
>ってますよね」などといい、漏れが分かってないように印象付けつつ
例の「「姓と名」ワンセットで名前だ」とかいう、日本語として成立しない
前提で意見を言っているので牽制したまでです。
>人格を家族で共有してるのか
人格をどういう意味で使っているのか、今一分かりませんが
家族は一体である感覚は、幻想であるかもしれませんが維持すべきですね。
日本国民の多数もこれを支持しています。結婚の結果生まれる子供の「人格(笑)」の事を
考えれば尚更です。

>がっかりだぞ司法試験浪人君。
とりあえず言い分を無くした人間は、人格攻撃に走るという、貴方は良い実例です。

756 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:12 ID:GTa6khiJ
↑はQhDLfeYG
sageちゃったんで、別にsageても構わない程度の内容のスレだけどね。
俺を含めて(笑


757 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:47 ID:l7CK/Az9
選択別姓の次は強制別姓化へ一直線。
フェミナチにこの国を乗っ取らせてはいけません。

758 :朝まで名無しさん:02/07/13 08:34 ID:y0Ec6hSx
結婚の「基礎にあるもの」は私的なものに違いないが、
婚姻制度自体は公的なものってので正しいと思うぞ。
婚姻制度ってのは、公的に保護・承認する結婚の形は
いかなる形の結婚かっていう問題だろ。
婚姻制度の内容がいかなるものであれ、
限りなく結婚と同様の内実をもつ私的な行為(=事実婚)は
何ら妨げられないってことをしっかり押さえてくれよ。

個々人がどんな名称を称したり呼んだりするのも自由だけれども、
国家として一定の形の呼称を保護・承認するのが妥当と考えて、
現行の戸籍制度があり、
個々人が異性との間でいかなる関係を結ぼうが自由だけれども、
国家として一定の形の男女関係を保護・承認するのが妥当と考えて、
現行の婚姻制度があるわけだよ。

だから、選択的別姓制の導入如何という話も、
国家によって公的に保護・承認されるべき名称・婚姻は
いかなるものであるべきかっていう観点から考えなくちゃな。

759 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:14 ID:0YA0VT/B
>>749
あんた頭悪いよ。あんたの理屈がおかしいことを他の例で示してるのを
論点のすり替え?間抜けすぎ。

760 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:30 ID:/WGByf8q
>>749
一種の逃げとしか思えんな。

761 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:42 ID:icZIBq11
世界でただ一つ選択的夫婦別姓を導入している国、
スウェーデンの例を研究すればよいのでは?
夫婦別姓を導入した結果どうなっているのか、
実例をもとに議論してはいかがでしょうか。
単に机上での論争に明け暮れたい方にはあまりお勧めできませんが。

762 :朝まで名無しさん:02/07/13 14:17 ID:sTozph7+
>>758
同意。ここから議論が始まらないと。

763 :朝まで名無しさん:02/07/13 15:01 ID:fC8k6bbw
で、
>だから、選択的別姓制の導入如何という話も、
>国家によって公的に保護・承認されるべき名称・婚姻は
>いかなるものであるべきかっていう観点から考えなくちゃな。

国家によって公的に保護・承認されるべき名称・婚姻は いかなるもので
あるべきなんですか?


764 :朝まで名無しさん:02/07/13 15:16 ID:paX9THcQ
>>761
賛成派が持ち出さないのはうまくいってないからだろうな。
知ってて黙ってる。かなり悪質。

765 :朝まで名無しさん:02/07/13 15:34 ID:znfOsBQw
>>761
離婚率が激増したっていうあの国ですか?

766 :朝まで名無しさん:02/07/13 15:43 ID:5mmcoCKU
夫婦同姓なんて100年そこそこの伝統だろ?やめちまえ。

767 :反対派@条件付賛成:02/07/13 15:45 ID:KTV8PULF
>>761
>世界でただ一つ選択的夫婦別姓を導入している国、
>スウェーデンの例を研究すればよいのでは?
>夫婦別姓を導入した結果どうなっているのか、
>実例をもとに議論してはいかがでしょうか。

上のほうでもこの事について触れたけど、賛成派は議論が「終了」しちゃうのが嫌みたい(w

だから俺が、
「日本人だったら行ける!」と思っているのか?って聞いてみたんだが、
(俺的にはこれでも賛成派に突破口を提示してみたつもり)
それなのに、「スウェーデンではこの辺がいけなかったから、ここの部分をこう設定すれば
〜〜」みたいな反論さえ出でこなかった・・・・。(w

768 :朝まで名無しさん:02/07/13 15:51 ID:Bz5LGsUs
んなアホな。日本人だったら行ける、はデフォルトで持ってるから
賛成しているんだよ。
そうではなく、行ける論拠を示せと頑張っていたから、そりゃ感覚だわな
でチョンだよ。

769 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:03 ID:Bz5LGsUs
ちなみに離婚は本当にけしからんと思っているやつはどんだけいるんかな。
俺は人生結婚2度ってのに惹かれるんだけど、女房も同意してる(w

770 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:08 ID:+8fO6ZQV
離婚って良いことでも悪いことでも無いよね。
離婚を理由に別姓がダメだなんて、逝ってるな。

771 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:15 ID:91x4yoEd
中国って生まれた子供にも新しい姓をつけるのが流行っているって何かの本に書いてあった。
陳さんと田さんが結婚して生まれた子供の姓を陳田にするんだと。

夫婦別姓賛成派は親子別姓も賛成なんだろうか?
鈴木さんと田中さんが結婚して鈴中さんにする感じで。

772 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:18 ID:paX9THcQ
>>768
感覚で判断するのは低学歴の基本ですね。


773 :反対派@条件付賛成:02/07/13 16:27 ID:KTV8PULF
>>772
まあここも百歩譲ってその「感覚」を我等にも与えて欲しいですな。文章で(w

774 :朝まで名無しさん:02/07/13 16:33 ID:paX9THcQ
>>773
そんな高度な要求をするのは酷です。(w
それができないから感覚なんて説得力のない概念に頼らざるを得ない。

775 :朝まで名無しさん:02/07/13 17:24 ID:Elbynsp4
夫婦別姓をはじめとするスウェーデンモデルはとっくに崩壊してるよ、
などと指摘しようものなら、賛成派はいつも、
「スウェーデン社会がそんなに悪いとは思わない」とか、
「夫婦別姓だけが原因とは思えない」とか、ゴニョゴニョ。
スウェーデンが世界有数の犯罪大国で、
高福祉を支えるために武器輸出大国になっていて……なんてことは無視。

現実にスウェーデンという実例があるのに、それに目を向けず、
机上の空論に明け暮れる。逝ってよし。

776 :朝まで名無しさん:02/07/13 17:25 ID:wj0JZ5uN
>>761
>世界でただ一つ選択的夫婦別姓を導入している国、
>スウェーデンの例を研究すればよいのでは?

どこでそんなデムパをしいれてきたんですか?

先進国の大半で選択的別姓は可能ですよ。
というのも、同姓とか別姓とかを法律で政府が規定している国は
殆どないからです。

777 :朝まで名無しさん:02/07/13 17:32 ID:DRJkzhij

誰 の お か げ で 

生 活 で き る と 思 っ て る ? 

俺 が 働 い て 稼 い で る か ら だ ろ ? 

778 :朝まで名無しさん:02/07/13 17:37 ID:DS6U8r11
>>776

はあ?
ドイツなど先進国での夫婦別姓制は、いわゆる「例外的夫婦別姓制」だよ。
日本で議論されているような「選択的夫婦別姓制」とは、厳密には中身は別物。

その意味で厳密に参考になるのは、スウェーデンモデルだけしかない。

779 :朝まで名無しさん:02/07/13 18:30 ID:wj0JZ5uN
>>778
ちゃんと分かってますか?


780 :朝まで名無しさん:02/07/13 18:46 ID:UesGj6gH
>>775
良く言うぜ。彼らがしくじった、とんでもないことになったと感じている
なら元に戻すとかリアクションが起こってるはずだろう。

781 :朝まで名無しさん:02/07/13 18:58 ID:paX9THcQ
>>780
じゃあなぜ賛成派はこの成功例を誇示しないのだ?

782 :778:02/07/13 19:02 ID:DS6U8r11
>>779

はあ、過去スレで、他の国々での夫婦別姓の方式について、かなり具体的な書き込みがありましたが何か?

少なくとも、日本で議論されているような「選択的夫婦別姓制」と、ほぼ同一と考えられるようなの運用をしている国など、スウェーデン以外無かったようでしたが何か?

違うとの事でしたら、各国毎に「夫婦別姓」の具体的な運用方法について、具体的に説明いただきたいのですが、お願いできますか?

783 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:06 ID:yXNDJM35
スウェーデンを悪く言う意図はなく、あくまで一般論だが。
「ゴキブリは暗いところが好き」というか。

ハタから見て、なんでそんなとこにいるのよ? と思えても、
当事者にはそれが居心地良かったりするからな。

2ch に入り浸ってるとダメ人間になるであろうが、
入り浸ってる本人は、これじゃいけないとかは思わないんだな。

なので、自浄能力を期待した論は、あまり意味が無い。

784 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:07 ID:yXNDJM35
783は、>>780 な。

785 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:33 ID:RTwywPl2
>>783
苦しそうだな。良くそんなつまらん言い訳できるもんだ。

786 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:28 ID:fC8k6bbw
>>778
例外的夫婦別姓制なら賛成って事?
だったらこの議論は終わりなような気がしないでもない。

選択的夫婦別姓じゃないとだめだって言う賛成派は、このスレにいますかー?
まぁ、フェミはそれっぽいけどな。

787 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:52 ID:FYRHKV3Y
ところで、反対派はスウェーデンのことを話題にしたいらしいですが、
選択的夫婦別姓制(スウェーデンの名前法)と家族の崩壊の「因果関係」ははっきりしてるんですか?
未来のことじゃないし、論拠にしてるくらいなら研究もかなり進んでるんですよね?
いまのところ、「相関関係」と「因果関係」をわざと取り違えているとしか思えないようないやらしいレトリック
でしか説明されていませんが、もちろんこれは確固とした理由に基づいて発言されているんですよね?


788 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:55 ID:bqG6jXUH
大学の教員ですらデムパ飛ばすからなあ

789 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:58 ID:FYRHKV3Y
>>788
それは、
「自分の都合悪い意見を言う人は全てテムパ、ということにしておきたい」
ということですか?
それとも何か他に理由があるのですか?

790 :反対派@条件付賛成:02/07/13 21:01 ID:KTV8PULF
>>787
じゃあ君は、放任主義の、躾を全然子供にしない家庭の子が問題を起こしやすい事
とかも、因果関係と相関関係がはっきりしない限り、例えその子供が問題を起こし
ても親の方針にはタッチしてはいけないという考え方なんですね?

791 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:03 ID:FYRHKV3Y
>>790
いや、やけに自信たっぷりにスウェーデンの話を持ち出すので、何か私が
気づいていない「因果関係」の根拠を持っているのかなと思っての質問なのですが。

792 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:06 ID:IvYVLH3O
スウェーデンの都市部での家族構成は1位が母子家庭、2位が再婚家族
3位か4位が父母(非再婚)らしい。日本とはまるで違う家族構成。

日本の少年院では片親しかいない子供の割合が高いらしい。
もし別姓導入で離婚が増えたら犯罪が増えるだろうな。

スウェーデンでも犯罪はすごく多い。

793 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:28 ID:13Zr1P+E
彼も私も自分の姓に愛着があるので、変わるのが嫌。
くじ引きで決めようって提案したら、
女が変わるのが普通だろう?とか、仕事で不便とか急に駄々こね出した。
働いてるのはお互い様なのに。
もうすぐ出産。
認知だけしてもらいます。
彼の両親は孫に姓を継いで欲しいらしいけど、私の姓を名乗らせます。

794 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:11 ID:88+EHGRZ
>>750
>私的な領域に対して、「結婚時には同姓とする」という公的な制限を加える
>ならば、それだけの理由を示すべきなのだ。社会の大勢が現時点で同姓派で
>あるかどうかはこの点では関係がない。

尊重しなければならないのは「現行制度維派が多い」というだけではなく、
明治から数世代に渡って伝達され、その間大きな問題がなかったという経験則。
だからこそ現行制度を変更する側が説得力ある変更理由を示さなければならない。

795 :名無し:02/07/13 22:45 ID:WZaJTJFN
>1  伝統だからダメ。こういう答えが一番正解だ。
何でも考えたら分からないよ。結婚制度自体が分からない。
ようするに過去の伝統を無条件で守ることが良いのだ。
これでよい。
別姓主義者は何故結婚するのかね。結婚しなくても良いのではないか。
制度のつまみ食いは止めようよ。



796 :反対派@条件付賛成:02/07/13 22:51 ID:KTV8PULF
高度に発展した古代文明が、なぜか原因不明の滅亡を辿った、
って話を聞くけど、それは戦争が原因とかよりも、意外と個人主義
の行き着く先にあるんじゃないかと感じるのは俺だけではないはず・・・。

横レススマソ

797 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:54 ID:lOqWgNFP
>>743
苗字問題で結婚しないんなら、所詮それだけの仲なんだよなぁ。
二人の子供を、あたかも自分だけのものとしてるし。その割には認知はずうずうしくも求めるし。
単なるマタニティーブルー?結婚に踏み切れないのを苗字のせいにしてる?

798 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:55 ID:lOqWgNFP
>>797>>743間違い。ただしくは>>793

799 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:56 ID:IvYVLH3O
>>798
中だしする前に決めとけや。

800 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:59 ID:IvYVLH3O
>>799
>>793の間違いスマソ。

801 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:13 ID:5jd461CO
>>786
例外的夫婦別姓で納得できる人居ないんじゃないですか?
日本社会では、職場で、通称使用が認められている場合が多く、
此処で文句言っている人の殆どの、要求は裁判所が退けるはずです。
というか、通称使用を権利化した場合、裁判所が認める例外って一体何なんでしょう?

802 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:25 ID:FYRHKV3Y
どうも反対派もスウェーデンの話をだされると困るみたいですね。
自分から言い出しておいて、ここまで露骨に話題を変えるとはなぁ…。

803 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:30 ID:8VkdwB0F
「日野富子」も「足利富子」に修正すべきだな。

804 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:33 ID:MKC/fuTB
>>801
裁判所を通さないといけないのはどこの国の名前の制度ですか?

805 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:34 ID:5jd461CO
>>802
困るみたいだ 等と邪推しないでも結構。
導入する根拠としてスウェーデンのモデルが、如何に優れているか、主張なされた
ら如何ですか?
反対派は「離婚率」「犯罪率」の高さで駄目だと思っているわけですが
賛成派は、あれの何処が優れていると思っているのでしょう。

806 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:36 ID:MKC/fuTB
>>805
はぁ?
賛成派がいつスウェーデンのモデルが優れているなんて言ってたんですか?
勝手に妄想するのもいいかげんにして欲しいですね。
賛成派ってこんなもうするような奴らばかりなの?

807 :806:02/07/13 23:39 ID:MKC/fuTB
失敗。
>賛成派ってこんなもうするような奴らばかりなの?
反対派ってこんな妄想するような奴らばかりなの?


808 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:39 ID:WHluwNt5
ヨーダは長生きだからヨーダに判断してもらおう


809 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:42 ID:5jd461CO
>>804
失礼「限定案」と間違えました。


810 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:47 ID:IvYVLH3O
>>806
じゃあどこのモデルが優れてるんだよ?

811 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:48 ID:5jd461CO
>>806
>反対派もスウェーデンの話をだされると困るみたいですね。
という発言に対してのレスです。
困るというからには、スウェーデンモデルには、「反対派が困るような
長所」がある というような趣旨かと思われましたが、これは妄想でしたか。
賛成派もスウェーデンモデルが優れて居ないと思っているのであれば
それはそれで結構。
初めて意見の一致を見たのではないですか?(笑

812 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:54 ID:97VXqta8
別姓派は「姓は個人のもの」という考えと「家督相続のため姓を維持する」
という正反対の理屈が共存してる時点で既に破綻しているわけだが・・・。

さすがにこのままじゃ通用しないと思ったのだろう、
「選択的別姓」から「裁判所の許可が必要な例外中の例外的別姓」へ
後退させてまで「夫婦別姓可」という前例を作ろうと必死なわけだ。

あとは条件を徐々に緩和させて最終的に「選択的夫婦別姓」にしようという
魂胆だろ。

813 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:58 ID:IvYVLH3O
法案に最も近いスウェーデンのケースの長所を指摘できず
挙句の果てには、別姓と離婚、犯罪の因果関係が明確でないと
開き直る始末。それでも図々しく導入を求める。

賛成派は一体どういう思考回路を持ってるんだろうか?

814 :806:02/07/14 00:10 ID:ETFu+tKH
>>811
そう。スウェーデンのモデルは優れていない。
ただし、優れていないのは、選択的別姓制度ではなく、
それを含んだ国の政策としてのモデル。

あとは、「相関関係」と「因果関係」の話。
「相関関係」と「因果関係」の違いくらいは分かりますよね?

815 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:15 ID:ETFu+tKH
>>812
>別姓派は「姓は個人のもの」という考えと「家督相続のため姓を維持する」
そんな論点は、賛成派、反対派双方によってすでに潰されているんだが。
何が問題になっているのか過去ログをもう少しちゃんと読んでみたら?
これじゃ、妄想してるといわれても仕方が無いよ…。
>>813も同様。

816 : :02/07/14 00:15 ID:NcOJygrl
ええと、そのスウェーデンモデルの話を詳しく聞きたいのですが、

スウェーデンはそもそも事実婚の急激な増加、法律婚の減少という
十年来の社会背景があり、その一打開策として選択式別姓を導入した。
スウェーデンの家族構成の複雑化は、事実婚の増加によるものであって、
別姓導入以前から存在しており、別姓導入はそれに対し歯止めにならなかったという
だけの話じゃないんですか?離婚の増加も同じ話ですよね。
そうなるとこれは別姓云々以前に、社会における結婚観が
劇的に変化してきたということが理由なのであって、別姓から
その社会現象が生まれたといえるだけの因果関係が、
確立しているのかどうかが疑問になるのは当然です。

817 : :02/07/14 00:21 ID:NcOJygrl
続き。
で、これが別姓制度導入によるものだというのであれば、
例外的別姓のドイツやその他制度をとる先進国では、
事実婚の増加や離婚率の上昇はないのでしょうか?
私は欧州在住ですが、女性の社会進出が高度に進んだこの地では
どの国も事実婚の増加と離婚率上昇という社会現象が見られると思うんですが、
そのことと切り離せる問題なのですか?
婚外子の増加は移民の流入とも関係があると何かで聞いた気がしますし、
少年犯罪の増加もこの点とは切り離せないですよね?
このあたりの問題が何故別姓導入と直接に結び付けられるのか、
そこの説明をお願いしたいと思います。とても興味深いので。

818 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:25 ID:X7s4/Jjz
>>816
>別姓導入はそれに対し歯止めにならなかったというだけの話じゃないんですか?
「事実婚を増やしたく無ければ、別姓を認めろ」というのも賛成派の論拠の
一つです。
>社会における結婚観が劇的に変化してきた
どういう風に変化したと思いますか?
ちなみに、別姓制度導入を推進しているフェミニストのページを検索すれば
分かるように、彼等は事実婚を推奨しています。



819 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:26 ID:fR1OXjzQ
>>815
潰されてるって・・・2ch内の議論での話でしょ?
一般社会では、まだまだそういった考え方が幅を利かせてるよ。

820 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:29 ID:uOwC1Zae
夫婦別姓って三国人みたい

821 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:30 ID:gqaIgq8M
>>817
あなたが一番詳しそうですよ。
移民の流入が婚外子の増加に関係するというのはおもしろいですね。
のほほんと平和と贅沢をむさぼっていれば、子供の数で異民族に
後れをとるとのあせりが女性に無意識の行動を取らせているのかな?
とか思ったりしています。

822 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:34 ID:p7dGvWYJ
>>819
妄想が激しいので勘弁してあげてください。

823 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:37 ID:ETFu+tKH
>>819
じゃ、そういう考えが無くなれば賛成してもよいと?


824 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:38 ID:X7s4/Jjz
>>821
移民が流入しても、その国の女性自身の出生率が高くなるわけじゃないと訊いた事
があります。
失業率が高まることに関係しているのでは無いでしょうか。
ちなみに流入した移民の出生率は、流入した時点では高いが、その国の同化する
と下がるそうです。

825 :816:02/07/14 00:42 ID:NcOJygrl
>>824
そうですね。ヨーロッパでは戸籍法が出生地主義をとっている国が
多いですし、子供がいるといろいろ社会保障がついて、
産んじゃったもの勝ちなところが多いので、
移民が子どもを産むんじゃないですか?

826 :816:02/07/14 01:07 ID:NcOJygrl
>>818
実際に同姓制度の弊害を理由に事実婚をとっているカップルに対しては、
別姓制度の導入が結婚への展望を開くんじゃないですか?
それを理由とせずに増えている事実婚カップルは、
別姓を導入した「せい」で増えることも減ることもないでしょう。

結婚観の変化については、想像ですが、法律で保護される形態の結婚を
唯一のあり方とみなさない、家庭を築くという発想が薄れてきている等の
変化であろうと思います。でもこれは明らかに別姓の導入とは無関係ですよね。
日本では別姓の導入は、まさにその法律で保護される「家」を
選択しやすくしよう、こういう結婚観の変化に対し、
まさに歯止めたろうというものなんですから。

それがスウェーデンで歯止めとして十全に機能しなかったのは、
かの地での事実婚の増加が、同姓制度の弊害以外の理由によっていたということしか
示さないでしょう。個人的には、女性の社会進出が世界最高水準のかの国と、
先進国最下位の日本で、同じ結果が出るとはあまり思えないのですが。

827 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:14 ID:kV5jHi1m
>>823

そういった考え方が無かったら、そもそも夫婦別姓論議なんて
起こらなかったような気がするんだが。

あ、「仕事上不便」が残ってるか。・・・当然却下だ。
そんなヤツは仕事と結婚しなさい。

828 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:22 ID:3zeMnaKJ
>>826
単純なことだけど、あることをし易くするということは、それ自体の価値を低下させる
ことになりませんかね。

829 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:27 ID:X7s4/Jjz
>>816
>実際に同姓制度の弊害を理由に事実婚をとっているカップルに対しては、
>別姓制度の導入が結婚への展望を開くんじゃないですか?
こういう人達は、全てとは言いませんが、多数「結婚制度自体を形骸化したい」
と考えている人が多いように思います。
実際、「憲法では両性の同意さえあれば結婚できるのだから、自分達は憲法上の
結婚であり事実婚だ」
というのが、法的には内縁と呼ばれる関係を事実婚と称している根拠です。(笑

>想像ですが、法律で保護される形態の結婚を唯一のあり方とみなさない、
>家庭を築くという発想が薄れてきている等の変化であろうと思います
何故薄れて来たのでしょう?
自然に薄れたんですか?
特にスウェーデンで何故薄れたのだと思いますか?


830 :反対派@条件付賛成:02/07/14 01:28 ID:jRkjkFKr
>>826
>女性の社会進出が世界最高水準のかの国と、
>先進国最下位の日本で、同じ結果が出るとはあまり思えないのですが。

当たり前のようにこの事がよく言われているけど、これを発表している団体とはどんな
団体なのです??どうも「緑豆」と似たような、なんらかの意図をもった団体ではない
のでしょうか?


831 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:32 ID:X7s4/Jjz
>>826
レスに興味あるのでage
>特にスウェーデンで何故薄れたのだと思いますか?
この部分。

832 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:42 ID:p7dGvWYJ
毒になるか薬になるかわかんないものを飲めといわれてもねえ。
飲んだ人が因果関係がはっきりしないとはいうものの散々な目にあってる。
こんなのを飲む奴はいません。

833 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:01 ID:LTUQENTA
>>828
価値というのは縛るところに生まれるものである。

834 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:26 ID:rP4D74LQ
どうして皆、すえーでん にしたいのですか?
やっぱすえーでんはかっこいいからかな?
すえーでんじんになりたいのかな?

835 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:30 ID:JtpV3PDX
>>831
いちいち説明すべきことなのかな。
「女がひとりで生きて行けるようになった」
これに尽きるでしょう。
特にスウェーデンは社会保障が過剰とも言えるほど
充実しているから、他の先進国とも一線を画している。

836 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:52 ID:X7s4/Jjz
>>835
社会(民主)主義政策と失敗とは言えませんか?
貴方はどう思われるのでしょう
「女が一人で生きて行けるようになった」社会において、結局「犯罪」と「自殺」
が他の国より飛び抜けて多くなってしまった という現実を。

837 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:06 ID:49P5jtGT
>>836
現実がどうあれ、
「女が一人で生きて行ける」という価値を否定してよいことにはならんでしょう
一人で生きている女性が必ず犯罪・自殺に走るというわけじゃないんですから
「女が一人で生きて行ける」社会でありつつ、かつ犯罪・自殺の少ない社会が望まれます
「全体の幸福の総量のために個人の幸福は犠牲とされて良い」という
功利主義的発想は、全体主義に傾斜しやすいので賛成できません

838 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:17 ID:8v4I0aT3
>>836
犯罪と自殺が「飛び抜けて多い」統計データきぼん。



839 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:20 ID:X7s4/Jjz
>>837
>現実がどうあれ
逃避です。
「人間はみな平等である」という価値の前では、現実の経済などどうでも良いと
お考えでしょうか?
>一人で生きている女性が必ず犯罪・自殺に走るというわけじゃないんですから
自殺しているのは、自立した女性ではなく、老人や子供であることがスウェーデン社会
の特徴。
「女性も一人で生きてゆける」という事に価値はあるでしょうが、それが上の
現象を引き起こさないように考えねばなりませんね。

840 :既出:02/07/14 03:25 ID:X7s4/Jjz
>>838
http://216.239.35.100/search?q=cache:zHbnePIMM-cC:www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html+%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%B3%E3%80%80%E8%87%AA%E6%AE%BA%E3%80%80%E7%A4%BE%E4%BC%9A&hl=ja&ie=UTF-8
自殺は日本も多いけどね。

841 :既出:02/07/14 03:40 ID:X7s4/Jjz
>>838
今自殺率は、日本の方が高いそうです
中高年の自殺急増で、逆転だそうですな。すげえな平成不況(苦笑

842 :反対派@条件付賛成:02/07/14 03:41 ID:tri0L78B
>>840
俺としては「それ見たことか」と言いたいところだが、ここは我慢しておいて、

さて、反対派の>>840氏がこのようなソースを提示した事に対し
賛成派はどのような反論をするのですか?
仮にもし、あなたたち賛成派というより「推進派」の方々が、対抗できうるソースを
示すのでなければ、我々はあなた方が、

何らかの意図をもって「この日本の社会不安を増大せしめん」と考えているのではないか?
という疑念さえも、持ち兼ねませんが・・・・・どうでしょうか?


843 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:49 ID:p7dGvWYJ
>>842
スウェーデンの場合は女性の社会進出等の事情があり、別姓推進による
自殺とは断定できるものではありません。

とでも反論してくると思われ。都合の悪い質問は全部これで切り抜け。
だったら外国では・・なんて抜かすなっての。

別姓婚は離婚の増加の触媒たりえる(世間体を気にしなくても良くなる)ので
やがて母子家庭等の増加と犯罪の増加をもたらすだろうね。

844 :反対派@条件付賛成:02/07/14 04:04 ID:tri0L78B
>>843
だね。

推進派って、ちょっと表現は不適切な極論かもしれないが、
本来、家族の機能の一部にはお互いが堕落していかない様に注意し支え合う側面(というより最早義務か?)
がある事を理解してないんじゃないかな・・・。

「そんな息苦しい環境は家族じゃない!」とか言い出しそうでコワイ(w
別に極端に利己的に走るヤツが家族内に居なければ、そんなに家族内でも文句
を言われないだろうにね・・・・。

845 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:11 ID:p7dGvWYJ
>>844
正直、賛成派の後ろにはアカとかがいると思う。
別姓支持もいつもの面子だし(w


846 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:27 ID:h5KQ9bwk
そんなに嫌なら結婚しなきゃいいじゃん。
おまえらヴァカ?

そもそも夫婦別姓って男尊女卑からきてるんじゃん。
そんなにニダー一味になりたいのかよ。アホか。

847 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:51 ID:3zeMnaKJ
論点は個人都合で法律を改変してよいのか、ということだと思うのだ
けれど、この辺の説明できる人いますかね。私は頭悪いから・・・。
ロリコンも認めろとかいうのじゃなくて、もうちょっと論理的に。

848 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:05 ID:qiOXyt3y
とうとう別姓と家族崩壊の因果関係が説得力を持って説明されたようだね。
賛成派の「別姓にしても家族崩壊なんてしない」ってのは無理だと。
もうかなり結論に近いと思うけどな。

849 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:21 ID:3TPJ/U+w
別姓にして崩壊してしまうような夫婦はさっさと離婚した方が幸せかと。
日本一離婚率の高い沖縄は再婚率も高いけど、夫婦仲は最高に良いよ。
特に中年や老夫婦。
離婚万歳!

850 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:32 ID:qiOXyt3y
なんだよ、離婚万歳って。(怒

851 :朝まで名無しさん:02/07/14 05:42 ID:+uEv/c5u
別姓でも同姓でも、みんな好きにすりゃいいけど
そんなんで壊れる夫婦はさっさと別れた方がいいよ。
寿命が長くなった離婚率が高くなるのは当然。
別姓になったくらいで
「離婚しやすくなった」って言われる♂に問題があるんじゃないの?
同姓賛成派は、自分が結婚するとき責任持って改名しようね。

852 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:14 ID:wlDGb7BL
>>851
言わんとしている事が良くわかりません。
ちょっと頭が悪いんじゃないですか?

>別姓になったくらいで
>「離婚しやすくなった」って言われる♂に問題があるんじゃないの?
別姓で結婚している夫婦は、現在一組もありませんが?
どういう立場の人がその台詞を言うんですか?


853 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:21 ID:0rSXqlmJ
離婚が悪いことかな?
離婚防止目的で別姓反対とは、つまらない。

854 :816:02/07/14 06:26 ID:NcOJygrl
ええと、840のページで言っていることは、「女性の社会進出を進めた結果
家族が崩壊した」ということで、別姓制度のべの字も出てなくないですか?
これをもって

>とうとう別姓と家族崩壊の因果関係が説得力を持って説明されたようだね。

という人はどういう読み方をしているのかまるっきりわかりません。
このソースをわざわざ参照して言わんとすることは、
「家庭が崩壊するので女性は働かないほうがいい」とでもいうことでしか
ありえないと思うんですが、他に何が言えます?別姓反対派の人って
結局そういうことが言いたいのでしょうか?
それは別姓とは完全に別次元の問題ですね。
だってこの場合でも、男性が主夫になれば家庭は崩壊しないかもしれませんよ?

855 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:33 ID:UKDPQRC8
>>797
>二人だけの子供を、あたかも自分だけのものにしてるし

あら、失礼ね(w
私はどちらの姓にしようか、正々堂々と決めましょうって提案したわよ。
土壇場で駄々をこね出したのは先方。
それまでは、向こうも納得してた風だったから。
子供の姓を私のにするのは、事実上育てるのは私だから。
例えば、別れたり私が先に死んだとき彼は育てられない。
経済的には出来ても、自分の親に任せっぱなしにするか、
施設に入れるかのどちらかになると思うって本人が言うから。
私は彼が死んでも自分で育てる意志があるもの。

856 :816:02/07/14 06:35 ID:NcOJygrl
840で問題とされているスェーデンモデルとは、社会民主政策の話で
夫婦別姓制度のことではありませんよね。
この文章、「自殺と犯罪の増加の背後にあるのが家庭の崩壊である」と
言い切っていますが、因果関係についての説明は一切ないですね?
単純に考えて、夫婦同姓で離婚率の極端に低い日本が、スウェーデンを上回る
自殺大国なのは何故ですか?夫婦同姓のイタリアは犯罪率が低いですか?

857 :816:02/07/14 06:38 ID:NcOJygrl
それから、前に書きましたけれど、スウェーデンは別姓導入以前に
事実婚が急増していたという社会背景があるのですが、
別姓導入が事実婚の増加と離婚率の上昇に寄与したというデータって
あるんですか?

858 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:43 ID:UKDPQRC8
女性が社会進出をしても、男性もその分家庭や家事を手伝えば
殺伐とした家庭にはならないかと。
別姓は確かに社会進出をした♀からも望む声があがってるけど
離婚や犯罪増加の原因をそれに押し付けるのは確かに無理かと。

859 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:04 ID:wlDGb7BL
>>857
離婚率の増加は70年代の性解放運動の影響と見るべきでしょうね。
>>858
>女性が社会進出をしても、男性もその分家庭や家事を手伝えば
>殺伐とした家庭にはならないかと。

スゥエーデンはそれをやっていないと?

860 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:08 ID:wlDGb7BL
別姓派に都合の良い資料ですが
http://www.mizu.nu/minpo/siryo03.html

離婚率の増加は70年代に起きてます。

注意しておきますが、離婚率なる数字のマジックが使われいますから、その点気をつけた
方が良いですよ。
飛びつかないように(笑

861 :朝まで名無しさん:02/07/14 07:50 ID:UKDPQRC8
>>859
やはり家事は女性中心みたいですよ。
男性もするけど、手伝いって感じで、あくまで家事の中心は母親。
何十件ものお宅をお邪魔した訳ではありませんがね。

862 :朝まで名無しさん:02/07/14 10:03 ID:5EVdYnrC
>>843
世間体を気にしなくても良くなるから離婚が増えるというところがピンとこない。
これは離婚したという事実を周囲に悟られなくなくなるからという意味ですか。
いうまでもなく女だけの現象ですからね。


863 :反対派@条件付賛成:02/07/14 12:08 ID:tri0L78B
>>862
しかし、世間体を気にして離婚を思いとどまる夫婦は確実に存在するとおもわれ。

864 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:14 ID:DJxmBw+i
個人主義マンセーのフェミにはもともと「世間体」なんて概念は無いと思われ。

865 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:26 ID:uaFZpQAH
>>864
フェミもそこまでロボットではないだろう。

866 :反対派@条件付賛成:02/07/14 12:28 ID:tri0L78B
あとさ、いったいいつになったら

反対派が納得しうるだけのソースを、別姓派は提示するんだよ?
俺ら反対派は、いろいろいちゃもんつけられながらも提示しているだろ?
そもそも、社会不安の増大を懸念するなら、それに関する「ソース出せ!」
って言って来たのは君等別姓派だろ?

ところが別姓派は、反対派に文句をつけるだけで、自分らが言い出した事ひとつ
とっても実行できてないではないか?

この事ひとつとっても、いかに君等別姓派が怠惰で、無責任で、自己中心的で、
更にたちの悪いことに、その怠惰、無責任、自己中心等の悪徳をごまかし、自ら
の欲望を正当化する為に理屈をこねて強弁する。この2chという社会の中でさえ
このような無責任な振る舞いをする君等が、「社会不安の増大などしない」など
と言っても信用に足らないと判断されても文句は言えなかろう・・・。

867 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:30 ID:yJbcAUQQ
>>863
うん、もちろん、世間体を気にして離婚しない人がいる。
良くも悪くも世間体の影響力が強いのが日本の特徴。
で、犯罪の発生もこれで食い止められている割合が大きいと思っている。
別姓の影響を楽観しているのは、この理由なの。

他人に別姓夫婦が存在するということが同姓夫婦に影響を与えるのか
別姓夫婦が離婚しても周囲に悟られないから離婚してしまうのか
良くわからない。
俺は親の愛情が子供に影響して、犯罪と結びつくというのには同意する。
しかし離婚や、さらには別姓となるとかなり因果関係が怪しくなる。

868 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:31 ID:DJxmBw+i
>>865
そうかな?フェミの広告塔「田嶋」には世間体とか恥なんて存在しないように見えるけど・・・。

869 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:35 ID:Z6x96U46
>>866
あらら、雰囲気かわったね。

870 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:40 ID:aWAe2CYJ
今日のいいとも増刊号見ました?
孔子の子孫の75代目の孔さんが出演してたね。
なんか、感動した。

871 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:43 ID:RrRT7p7j
>>867
離婚する人はまだ合理的思考が出来るレベルにあるが、犯罪
(特に殺人等重篤なもの)の場合そういうレベルにあればそもそも
犯罪にまで到らない。離婚と犯罪を同じレベルで考えるのは無理がある。

872 :反対派@条件付賛成:02/07/14 12:43 ID:tri0L78B
>>869
そりゃ、これだけ甘ったれた事かまされ続けりゃ、雰囲気も変わるよ(w

873 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:46 ID:va6aDnAY
>>866
別姓って世界単位で考えても特殊なことだから、
ソース自体少ないのでは?
特に日本は世界の中でも変わった国だから比較の対象を探すのが困難かと。
姓を変えたくない人(特に男性)が多いから別姓案が出てるんだから、
その問題を解決すれば道が開けるかと。
当事者同士で話し合って決めろって反対派は言うけど
話し合ってきた結果95%な訳だから
案が浮上してくるのは仕方ないことなのかも。
今でも嫁に入ったんだから実家より婚家を大切にしろって家庭は沢山ある訳だから、
姓を変えたくない気持ちはよく判る。

874 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:48 ID:Z6x96U46
>>872
何が甘ったれなんだよ。
スエーデンの例が別姓を否定できる根拠になると思っているのは
反対派だけだろ。
そんなにフラストレーションたまるなら黙ってROMってりゃいいじゃんよ。

875 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:55 ID:tri0L78B
ス>エーデンの例が別姓を否定できる根拠になると思っているのは
>反対派だけだろ。
>そんなにフラストレーションたまるなら黙ってROMってりゃいいじゃんよ。

だったらスウェーデン例以外のソースをだせよ?そちらが最初に言い出した事でしょ?
それに、「ソース」の事持ち出されてフラストレーションためているのはそっちだろ(w

だから甘ったれなんだよ(w

876 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:03 ID:RrRT7p7j
>>854
女性の社会進出が増えたため、利便の問題から別姓論が出てきてる
のではないですか?だからそのページと別姓とは関係がある。
もちろん女性の社会進出がいけないと言ってるのではありませんが、
共働きということはどうしても家庭が軽視される。

>だってこの場合でも、男性が主夫になれば家庭は崩壊しないかもしれませんよ?

現実に主夫が増えればそうかもしれません。

877 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:05 ID:3TPJ/U+w
>>866
>欲望を正当化するため

誰の欲望?
姓を変えたくない人間は♂の方が圧倒多数であることを忘れていませんか?
♂が変わりたくないって、駄々こねなきゃ同姓でも回ったと思いますよ。
法の上では平等でも、あからさまに差が付きすぎたので
挑戦案が必要になったのではないでしょうか?
今ここで別姓に反対されてる男性のどれくらいの%が
自分が結婚するときに改名するんだろう・・
発表されてる数値と大幅には変わらないんじゃないかと。

878 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:07 ID:0kZ9zqXx
>>875
俺は根拠として日本の「世間体」をあげたんだけど、あんたは無視している。
そんだけだろ。

879 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:13 ID:RrRT7p7j
>>877
それは社会の風潮、慣習の問題。そこに国が介入するのは返って問題だよ。
風潮や慣習には各人の思想が含まれているのだから。

880 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:16 ID:va6aDnAY
旦那が女作って何年も帰ってこないのに、世間体で離婚しない妻って多いよね。
既に家庭は崩壊してるのに子供の姓が変わるのがかわいそうとか色々。
紙だけの夫婦ってどれくらいいるんだろう?
別姓になれば、そういうの減るのかなぁ?
それはそれで幸せなことかも。
紙だけの夫婦は子供を傷付けるもの・・・

881 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:17 ID:aWAe2CYJ
子は鎹。

882 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:31 ID:QgYvau8f
悪習に対して国が介入して良い方向へ向かった例は世界中に沢山あるけど。
同姓婚も元々は法で押し付けられ習慣化したものだから、
選択別姓が施行されればそれも同じように慣例になるのではなかろうか?
姓の問題だけではなく、様々なことは変わっていくのだから
選択別姓で壁にぶち当たったとき、また調整を加えるのが妥当かと。

883 :でもすか教師:02/07/14 13:33 ID:mGtyJjTL
朝日「ひとこと言わせて」のDQN投稿。

http://board.asahi.com/nat/board/index.php?qid=627&cn=55

>「家内」って変ですか? 人から「奥様はお元気ですか?」ときかれたら
>「ええ、家内は元気です」と応えますが。 「奥様」=家の奥にいる人?

私は結婚していた頃,電話で「奥様はいらっしゃいますか」と聞かれたら
「いいえ,うちは『奥(という姓)』ではありません」と答えていました。
同様に,「ご主人様(旦那様)はいらっしゃいますか」と聞かれたら「うちには
『ゴシュジンサマ(ダンナサマ)』という者はいません」と答えていました。
これ,変ですか?

→もの凄く変です。

884 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:34 ID:0kZ9zqXx
>>880
俺はカリカリの市場主義者だから高福祉・高負担策は反対なんだけど
母子の接触時間を深めてあげようとすると生活保護ってことになっちゃうんだよね。

885 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:38 ID:PvIYU/v7
>>785
>苦しそうだな。良くそんなつまらん言い訳できるもんだ。

って、スウェーデンの例を持ち出す奴、思考力の無い奴が多いなあ。

「日本が、スウェーデンのようになりたいか否か」が問題であって、
「スウェーデンが満足しているから、日本もそうなるべきだ」というのは
理屈になってないだろ。

こんなことも分からんのか。脳みそ足らんやつだなー。

ハナから結論を決めてかかるから、こうなるんだよ。


886 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:43 ID:AtUn/JvC
>>882
「悪習」とか「押し付けられ」とかそういう決め付けはやめてくれ。
なぜ反対派がいるんだよ。反対派は現行制度に不満はないのだよ。

887 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:48 ID:COKg12SH
>>886
元々別姓が一般的だったのを強制的に同姓にした。
強制的同姓を選択的(例外的)別姓にする。

>882は両方を述べているんだから怒ることないだろ。

888 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:52 ID:Dwn21wNU
賛成派は男尊女卑とか家父長制を古い封建的のものとだめというが
同時期一般的だった別姓にすることには古いとか逆戻りと言わないね。
頭が悪いね。

889 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:53 ID:gCkYmeC2
>>887
元々一般庶民が別姓だったわけではありません。
庶民は、姓は無いかまたは有っても同姓、別姓という区別さえないのが一般的。

890 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:53 ID:aWAe2CYJ
>>887
なぜ別姓だったのか、それが同姓になったことにはどういう意味があるのか
出来ればソースを示して述べてください。

891 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:00 ID:YvC2EPAX
>>888
そりゃきっと女が強くなったからでしょう。
たとえば >>855 の例は女に負けるなんて、という家スジの
反動的圧力があったと思われ。

892 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:07 ID:TuR/miuQ
元々どうだった、とか強制されたとか持ち出すのは決まって賛成派なんだけど
こういう人は元々強制ではなかったならば反対派に衣替えするのか?

893 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:24 ID:kkVYrMqF
>>890
>>887ではないが、江戸以前は基本的に苗字は男につけるもの
だったので女性に苗字という観念がそもそもなかった。

894 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:25 ID:Dwn21wNU
俺は何日かこのスレいたけど、こう言うことじゃないかなと思うのな。

フェミ連中は女性の社会進出の大義のもと、育児の外注(託児所増設)
福祉の外注(介護保険)とかを推進してきた。別姓も働きやすさをアップ
させると言うのが、まあ正直なとこだろう。
すなわち女性の社会進出は、俺は必ずしも悪いとは思わないが、結果として
スウェーデンのような結果をもたらす可能性が示唆されたわけだ。
そうしようとするフェミが主張するのが一連の社会政策であって、別姓は
その中の一要素であろう。もちろん別姓が全ての問題の根源ではないが
他の政策とあいまって犯罪増加や家族形態の変化をもたらしたのは事実。
ワンセットでこう言うベクトルが生まれるのだと思うな。
問題は日本がスウェーデンのようになりたいか否かでしょ。
どうせ論点ずらしと言われるだろうけどね。


895 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:38 ID:4YFdmCrK
>>894
禿同!!
漏れは個別案件として別姓自体はいいと思うが、その行き着く先に田嶋・福嶋の主張する世の中が来るというなら大反対。
別姓賛成派が奴らのような極左フェミとは違うってことを証明してくれるなら賛成に回ってもいいけど・・・。

896 :反対派@条件付賛成:02/07/14 14:55 ID:tri0L78B
で、賛成派の方々はいつソースだすのかな?
俺等反対派は>>894氏がまとめているような理由で基本的に反対しているって何回
いったらわかるんのでしょうか?

 一刻も早く、賛成派は自分らの義務を果たさないと、比較的反対派の中で中道だった
俺まで全面反対になりますよ?(w

897 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:31 ID:jOVDl5cV
>>で、賛成派の方々はいつソースだすのかな?
俺等反対派は>>894氏がまとめているような理由で基本的に反対しているって何回
いったらわかるんのでしょうか?一刻も早く、賛成派は自分らの義務を果たさないと、比較的反対派の中で中道だった
俺まで全面反対になりますよ?(w

うるせえんだよ。お前は。しつこいんだよ。馬鹿。スレの雰囲気を荒らすな。消えろ。タコ。





898 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:34 ID:4YFdmCrK
なんだ。田嶋と同じで詰まるとキレるのか。
んじゃやっぱし漏れも反対のままでいいや。

899 :反対派@条件付賛成:02/07/14 15:41 ID:tri0L78B
>>897

ズバリ君は,賛成派のイメージを悪くするために賛成派に成りすまして品性下劣を演じる
「反対派」なんだろ?

そうでなければ、あまりにもツボにはまり過ぎ(w

900 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:49 ID:WjfKdC+q
>>899
つまらん。あんたソースがなければ何も判断できない反対派で結構。

901 :反対派@条件付賛成:02/07/14 15:55 ID:tri0L78B
>>900
もっと前から読みなよ?面倒臭がらずにさ。

902 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:08 ID:ZFKgGyiH
>>894
俺のポリシーなんか興味ないと思うけどさ、前の方で 700 で発言し
いままた 900 のキリ番ゲットした者だけど、俺は市場主義者。
小さい政府主義者、福祉はフリードマンの「負の所得税」を支持。
ちなみに >>835 も俺だ。ちょっとは安心したかい?

903 :朝まで名無しさん:02/07/14 17:44 ID:FsqG7acC
>>873
>当事者同士で話し合って決めろって反対派は言うけど
>話し合ってきた結果95%な訳だから

当事者で話し合って決めた結果なんだから問題ないんじゃない?

904 :816:02/07/14 18:24 ID:NcOJygrl
ええと、少し過去ログを見てみたんですが、反対派の皆さんのおっしゃる
反対派の根拠となるソースって、どれのことですか?重ねて書きますけど、
スウェーデンでの別姓と社会民主政策は「明らかに別の問題」だと思うんですが。

それに、スウェーデンでは60年代後半から所謂事実婚が急増、
70年には婚外子と婚内子の差別が法的に解消され、
80年代後半には法律婚と事実婚のカップルの法的権利がほぼ同等になり、
ホモセクシュアルのカップルについても同様の権利が認められ、
・・・・・・なんて事情があるそうです。

事実婚・離婚の増加は別姓導入よりも、こういった事実婚と法律婚を
同等のものと認める法整備によると普通考えられているみたいですよ。
別姓の導入はこれも前に書きましたが、事実婚を承認するものというより
法律婚を促進するものですから、逆ベクトルですよね。

なお、かの地では、婚外子の95%は同棲カップルから生まれ、
シングルマザーから生まれる子は5%程度だそうです。
要するにかの地では、事実婚が法律婚と並んで「社会的に普通の結婚の形態」であり、
法的にも法律婚と事実婚の差異はない。
スウェーデンのこの状況をとんでもない悪しき状態のようにいう人がいますが、
かの国では「結婚」はお役所が絡まなくても出来ることになった、と、
それだけのことなのではないかと自分は思いましたが。

少なくともこれだけ社会事情の異なる国家の例をあげて、
ほらみろ別姓は失敗する!なんていえるわけがないなあと思いますが、どうですか?
それでも別姓が悪弊を産むとお考えなら、できたらスウェーデンでの
別姓法律婚カップルの離婚率が、同姓法律婚カップルの離婚率よりも
有意味に高いというデータを探してきてください。

905 :朝まで名無しさん:02/07/14 18:44 ID:FsqG7acC
>>904さんは>>894についてはどう思う?
君はスウェーデンの例をかなり矮小化して理解してると思う。
私は>>894の視点が全体を語ってくれているし、本質的だと思うが。


906 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:30 ID:zR9a53u2
>>904
だったらあなたはどの国の例をもって別姓婚は問題ないと判断できると
いえるのか?何をもって別姓婚は社会混乱をきたさないと主張しうるのか?
根拠を示しなさいよ。
スウェーデンの例は日本に当てはまらない=別姓婚は問題なし、
と言ってるようにしか見えないんだけど。これが全然正しくないことは判るよね。

907 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:52 ID:IgCyzhch
>>906
あんたこそヘン。
特にこれといった因果を説明できないなら今の国民性がそのまま続く
と考えるのが普通でしょう。

908 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:02 ID:3s1dLYvK
>>904
おまえかならず「ええと」からはじめるよな。(w

909 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:18 ID:zR9a53u2
>>907
因果関係がハッキリしないのと問題がないのは全然違いますよ。
例えばあなたは原因はわからないが副作用続出の薬を飲みたいと思いますか?

910 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:21 ID:IgCyzhch
おかしいよ、副作用があるかないかを論じるのに、、

911 :反対派@保留:02/07/14 20:22 ID:tri0L78B
>>909

厚生省の薬害ってのもあったね。

912 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:23 ID:zR9a53u2
>>910
答えになってません

913 :816:02/07/14 20:28 ID:NcOJygrl
某サイトから引用します。

> 先日ある雑誌を読んでいたら、スウェーデンは離婚が多く、75%にもなると
書いてあった。この数字を聞くのは私は初めてである。普通離婚率という場合、
人口千人当たりの数字か婚姻総数に比較した数字としてあらわされる。
近くにある統計を見てみると、スウェーデンは人口千人あたり2,4で、日本は
2,0である。欧州平均が1,8であるので、今では日本の方が離婚率が高い。
なおアメリカやロシアが4,5前後で、イギリス2,9である。このように北欧のみが
特に離婚が多いというわけでもない。最近行われた調査では、スウェーデンは
南欧諸国に比べて非伝統的家族形態が多い。(カトリック系の国よりも)離婚が
多い原因の一つとして、女性が自立できる社会的制度があげられる。このように
スウェーデンと日本だけを比較してもあまり意味がなく、反対に誤解を与える
原因でもある。スウェーデンと日本はいくつかの分野でその対極であることも
あり、日本が特異な例もある。このため他の国々も考慮する必要がある。

914 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:30 ID:zR9a53u2
>>911
副作用があってもそれを上回る有益性があれば薬は承認されます。
賛成派は必死に副作用がないといいますが、治験ではなんだか服用してる人は
調子が悪いようです。で、それをカバーする有効性があるかと言えば
ぜんぜん示してくれません。こんな薬承認されないし、仮に承認されても
まともな医者は処方しないし、患者も服用しません。

915 :816:02/07/14 20:31 ID:NcOJygrl
もうひとつ。

> スウェーデンは福祉が発達していても、高齢者は孤独で自殺が多いと
言われることがある。これもスウェーデン神話の一つで、アメリカのアイゼン
ハワー大統領が言い出したことだと言われている。スウェーデンは人口10万人
当たりの自殺率は約17人で、他の北欧諸国、フランス、オーストリアよりは
自殺率は低い。日本もおよそ17人で旧西ドイツと同じ程度である。問題なのは
高齢者(75才以上)の自殺で、日本は先進国の中で高齢者の自殺が多い国の
一つに属する。特に女性の高齢者の自殺率はハンガリーに続いて高い。

スウェーデンの離婚率の高さと自殺率の高さについて、
ハッキリしたデータが欲しいですね、反対派の方、おねがいします。

916 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:33 ID:MjXJePHh
離婚して何が悪いなんて意見があったけど、子供のことを考えると
良くはないよ。家庭崩壊といってもそれは人間関係のことな訳で、
両親の離婚、再婚に伴う新しい親や兄弟・姉妹との不和から始まる
らしい。こういうのは個別具体例で、内の家庭は大丈夫だったなん
ていってもあまり意味ない。

917 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:36 ID:2orQ8LRL
スウェーデンの話なんか関係ないじゃねえか。

制度として似ているからって、それだけでスウェーデンと
同じになるわけじゃないだろ。

それに、別姓についてはもっと緩やかな国もたくさんあるけど、
どこもスウェーデンと同じなのか?

918 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:39 ID:zR9a53u2
>>915
まず>>906の質問をお願いします

919 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:42 ID:35Ge3VNa
>>914
選択別姓ということはそれを不特定多数のだれもが選択できる
ということを意味します。普通副作用がある薬を不特定多数が
摂取することはありません。

920 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:44 ID:zR9a53u2
>>919
副作用で幻覚を見た人が通行人を襲うと言うことが心配です。
当事者の問題と考えるなら始めから反対しません。

921 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:44 ID:lEwqS3TH
男女平等を目指して夫婦別姓をするのはやめて欲しいと思ってる。
意識の改革が必要なのであって、なんか、問題のすり替えが行われ
ている気がする。
夫婦別姓がどうして必要か、導入しなくても解決出来る問題のために
便利に使われているだけじゃないか(実施されても大してメリット
は無いんじゃないか)って考えることが必要と思う。

922 :816:02/07/14 20:44 ID:NcOJygrl
>>917
全面的に同意します。
別姓に関する「スウェーデンモデルの破綻」とかいうのは
デマゴーグなのかもしれませんね。
頑張っていろいろ見てみたんですが、日本との比較に於いて
まじめに引き合いに出されている理由がまったくわかりませんでした。

923 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:51 ID:FsqG7acC
>>921
フェミが目的では説得できないし支持が得られない。
なんたって信仰みたいなものだからね。(w
だから本音は隠して、まず、別姓ありき。
理由は後付けっていう推進派も多いんだろうね。


924 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:55 ID:lEwqS3TH
俺、昔は夫婦別姓は個人の自由じゃないかと思っていた。
でもそれって個人の自由=人に迷惑かけなけりゃ何したって
良いじゃん=自分勝手という事に考えが傾きつつある。
社会に於いては他人との間に一定のルールがあることで、(そして
それを守る社会通念を持つことで)無用な争いから避け、自分
の人生の目的みたいなものを追求する有用な時間が確保されて
いるんじゃないかな。ただ、やみくもに社会(集団)を優先
しようという訳では無く、社会と個人のバランスが大切だとは
思うが。法律で男女同姓であることが定められたのは、明治頃
(?)からだと思うけど、この制度が今までの社会をうまく機能
、発展させてきた実績から考えて、別姓は認めず、同姓のままで
継続するべきじゃないか?

925 :816:02/07/14 20:55 ID:NcOJygrl
>>915
詳しく知りませんが、原則別姓・例外別姓の先進国なら例もありますが、
選択別姓を採用している国がスウェーデンだけだというのなら、
外国の例で証明するのは無理じゃないですか?
ただ、スウェーデンの社会問題をあれこれ別姓に根拠づけるのが
かなーり荒唐無稽だということはハッキリしたんじゃないですか?

スウェーデンの例をただ「鵜呑み」にせずに、注意して検証すれば
日本と比較も可能かなあと思うんですけれど。前に書いたように、
スウェーデンの法律婚カップルで、別姓カップルと同姓カップルの
離婚率の差異、子供の非行率の差異、家人の自殺率の差異とか
検討すれば面白いんじゃないですか?データないでしょうかね?

926 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:00 ID:RryT/1G6
>>925
社会ってそんなに単純なものじゃないでしょう。>>920じゃないけど
他への影響を懸念する意味合いも含まれるのだから。

927 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:16 ID:zR9a53u2
別姓推進してるくせにモデルとしてる国さえ提示できないのですか。
あきれてものも言えません。
そんなのでどうやって漠然とした不安をもつ反対派を説得するんですか?

928 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:17 ID:2orQ8LRL
完全別姓で社会はバリバリ保守的なスペインとか、
そもそも原則無しで同姓別姓結合姓どれでもありのアメリカイギリスフランスベルギーとかも
加えたら社会への影響の有無も少しは分かるかも知れないが、
スウェーデンだけとりあげて日本と比べても、
スウェーデン固有の社会的特徴とかを捨象しきれない。
そんな比較、まるで意味ないよ。

929 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:21 ID:8KAFDdP/
>>928
意味が無いとは言い過ぎだろ。そっちの方向へバイアスを掛けないように、
というような参考にはなる。

930 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:34 ID:CTUSq6xs
>>928
何度も繰り返してるんだが、
初めから完全別姓制であるような国や、
過去も現在も姓制度に原則がないような国を
例に出しても仕方がない。
今問題にしているのは、
同姓制の現行制度を「変更」して「選択的別姓制を導入」すること
の是非なのだ。

931 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:48 ID:QEF1Fdyq
>>930
だから、スウェーデン社会と日本社会の、
姓制度以外に起因する変化と姓制度の変更自体に伴う変化とを、
どうやって判別できるんだよ。
そこまで突っ込んで精査した結果でもあるのか?

それに、英米法体系の国には原則が元々ないといっても、
社会慣習としては元々は同姓(夫の姓)だったわけで、
今だって殆どの人はそのスタイルを選んでる。
単に別姓も禁止されていないから社会の変化に応じて徐々に別姓も普及してきている、
ということなんだから、スウェーデンが参考になるというのなら、
アメリカやイギリスも非常に参考になるって言えるだろうさ。

932 :816:02/07/14 21:53 ID:NcOJygrl
>>931
あ、とても説得的です。日本も法制度の問題じゃないですね。
むしろ同姓とすべしという社会通念に対する問題ですからね。

933 :927:02/07/14 21:57 ID:JGSmUarS
外国との比較ができないなら外国で導入されてるからなんてフレーズ
使わないで欲しいね。
別姓導入のメリットも外国の例で説明できないと言うこでよろしいか?

934 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:19 ID:QEF1Fdyq
>>933
外国との比較自体が不毛だなんていってないだろ。

論破されたからってすねるなよ。

「スウェーデンだけが比較対象として有効で、他は比較対象として不適格」
という議論はおかしいだろっていってるんだよ。

935 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:23 ID:JGSmUarS
>>934
論破?藁
じゃあ百歩譲って論破されたとして、どこの国なら比較できるんだ?
当然推進派はそういうモデルと比較しながら検討してきたんだろ?

それともうひとつ。結局日本の案はスウェーデン型になったわけだが
これは何故?ここを教えてくれよ。論破できるくらいだからこれくらい
余裕でしょ?

936 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:26 ID:xafDw2mr
彼は1スレで何回も「論破」します。(w

937 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:56 ID:ETFu+tKH
いいかげん、反対派の「どんな影響があるか分からないから反対」とかいうのは無視しようよ。
全スレの500くらいから読めば分かると思うけど、あいつらはもうそれしか反論手段がなくなったので
壊れたレコードみたいに繰り返してるだけ。

結局反対派は、
・現在の同姓制度には重大な意味がある、ということにしておきたい
・別姓にすると家族が崩壊する、ということにしておきたい
・同様に、子供へ重大な悪影響を及ぼす、ということにしておきたい
・同様に、社会が大混乱する、ということにしておきたい
・別姓制度を導入すると(同姓の?)権利が損なわれる、ということにしておきたい
・姓変更のコストはどんな場合でもたいしたことは無い、ということにしておきたい
・不平等はない、ということにしておきたい
・国家によって公的に保護・承認されるべき名称・婚姻にとって同姓規定は不可欠、ということにしておきたい
・スウェーデンが破綻したから日本も同じく破綻する、ということにしておきたい
というように、反論したいから「そういうことにしておきたい」だけなんだよ。もっともらしい根拠すら出せていない。
まぁ、相関関係と因果関係の区別が出来ないような馬鹿は根拠を示していると思い込んでるらしいがな。

「同じ経緯で別姓が導入された」だけで全てが同じ結果になると思い込んでいる馬鹿。
別姓導入は社会的悪影響が大きいと考えているくせに、理由を尋ねると「未来のことは分からない」と思考放棄する馬鹿。

分からないから慎重に考えるんだろ?
考えて妥当な根拠つきの反論を言ってみろよ。
ここは「議論」板だぜ?

あぁ、賛成派に行っとくけど、「じゃぁなぜ反論するのか」なんて聞いちゃダメだぜ?無粋だしな。
まぁ、どうせ人に言えないようなことを考えてるんだから、答えが返ってくるとも思えないけどな。

938 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:06 ID:JGSmUarS
>>937
すさまじい断末魔だな(w
そんな長文書く情熱があるなら少しは説得力のあること言ってくれよ。
おまえでいいや。>>935答えてくれ。
納得したら賛成派になってやるから。10分以内で頼むな、もう寝たいから。

939 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:19 ID:JGSmUarS
賛成派を全員論破してしまったのでもう寝ます(w
お休みなさい。

940 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:38 ID:CTUSq6xs
いいかげん、賛成派の>>937のコピペは無視しようよ。
あいつらはもうそれしか反論手段がなくなったので、
例によって「壊れたレコード」という言葉を壊れたレコードみたいに繰り返してるだけ。

941 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:48 ID:CTUSq6xs
>>934
> >>933
> 外国との比較自体が不毛だなんていってないだろ。

自分の書いたもんぐらい良く読めよ。
「不毛だ」って言ってんのと同じだよ。

942 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:14 ID:aDtbVRKa
ちょっと改良して、反対派のコピペを作成しました。>>937さんありがとう。

・家族の繋がりを重視した現在の同姓制度には重大な意味がある。
・したがって、別姓にすると家族が崩壊する率が上がる。
・同様に、別姓にすると子供へ重大な悪影響を及ぼす率が上がる。
・特に子供への影響の結果として、社会が混乱状態へ進む。
・別姓制度を導入すると、同姓を維持している多数との間で余計な摩擦が生じる。
・姓変更のコストは上記の悪影響と比較してたいしたことは無い。
・不平等なのは制度と無関係、当然別姓にしたとしても平等とはなりえない。
・番号で呼ばれるのは嫌、姓名は国家によって公的に保護・承認されるべき名称。
・両方変えるのにはコストが倍かかるので、婚姻にとって同姓規定は不可欠。
・スウェーデンの破綻を他山の石とし、日本も同じ道を歩むべきではない。

まだ不十分かもしれません。
補足・訂正等、よろしくお願いします。

943 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:19 ID:Syg0g2f8
>>922
貴方頭が思ったより悪いですね。
せっかく警告したのに「考えもせず」都合の良い情報に飛びついちゃったんですね。
率といのは母数によって全然違ってくるんです。
>普通離婚率という場合、人口千人当たりの数字か婚姻総数に比較した数字
である離婚率で貴方の出した離婚率は 国民千人あたりを母数とする前者です。
よく使われる60%という数字は、未成年者の子供(1−18歳)が居る法律婚夫婦
の離婚率として記録された数字です。
更にこの婚姻総数というのは当然「法律婚」をした夫婦の事で、スウェーデン
で一般化してしまった「事実婚(笑」は含まれません。
ちなみに、鬼の首を取ったかのように指摘したアメリカの4.5は法律婚率90%
の社会での数字であることを忘れずに。






944 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:21 ID:B/dsJOLg
>>904
>それでも別姓が悪弊を産むとお考えなら、できたらスウェーデンでの
>別姓法律婚カップルの離婚率が、同姓法律婚カップルの離婚率よりも
>有意味に高いというデータを探してきてください。

この場合、普通のロジックとして、>>904が、別姓が悪弊を
産まないとお考えなら、スウェーデンでの 別姓法律婚カップルの
離婚率が、同姓法律婚カップルの離婚率よりも有意味に高くない
というデータを探すのが筋だろうが。

人に甘えることしかできないのかな。

945 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:31 ID:9kdx3k4w
>>944
それはロジックの問題じゃないぞ。頭の悪いやつだな。

946 :朝まで名無しさん:02/07/15 01:03 ID:/EsWq8u5
多分推進派はスウェーデンモデルの代わりのモデルを必死になって
探してるんだろうな。(藁
目標としてきた国の実態がばれて大慌て。
北朝鮮→韓国
スイス→コスタリカ
に乗り換えたブサヨクとおんなじ。早く理想郷を見つけてね(藁

947 :朝まで名無しさん:02/07/15 02:45 ID:wh5HEHAR
>>904
>それでも別姓が悪弊を産むとお考えなら、できたらスウェーデンでの
>別姓法律婚カップルの離婚率が、同姓法律婚カップルの離婚率よりも
>有意味に高いというデータを探してきてください。

>>942
> ・したがって、別姓にすると家族が崩壊する率が上がる。
> ・同様に、別姓にすると子供へ重大な悪影響を及ぼす率が上がる。

「別姓」が「子供へ重大な影響を及ぼす」等の「悪弊」を生むのではない。
「選択的別姓『制』『導入』」が悪弊を生むのである。
別姓夫婦から非行少年が育ちやすく、
同姓夫婦から健全な少年が育ちやすいのではない。
姓の決定にまで個人的便宜を家族的拘束に優先させるような制度を導入することが、
国政の方向性においても、国民の意識においても、
個人が家族に対して果たすべき役割・責任を放擲したり、
それを国家に転嫁したりする傾向を助長するだろうと言っているのである。



948 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:19 ID:+Y9/pd68
>>947
>「別姓」が「子供へ重大な・・・

以下、短文にて的を射る。
よって、名言とす。
            

949 :朝まで名無しさん:02/07/15 04:05 ID:csGha9RV
>>947
>姓の決定にまで個人的便宜を家族的拘束に優先させるような制度を導入することが、
>国政の方向性においても、国民の意識においても、
>個人が家族に対して果たすべき役割・責任を放擲したり、
>それを国家に転嫁したりする傾向を助長するだろうと言っているのである

組織あっての個人ではなく、個人があっての組織だ。
それは個人と家族、個人と国家の関係においてもいえること。
組織の都合よりも、個人の自由と権利を優先するのは民主主義において正しい。
何人たりとも組織の犠牲にされることはない。たとえ家族であってもだ。
国家や社会が個人の自由と権利を守るために存在するべきであるように、
家族全体はひとりの家族のために尽くすべきであり、
ひとりの家族が家族全体の犠牲になるようなことがあってはならない。
選択的別姓制の導入は個人が犠牲を強いられた従来の全体主義的な悪弊を取り払うべくものであり、
ひいては個人の自立と責任を強く促すもので、決して責任を他に転嫁しようという種類のものではない。



950 :晒しage:02/07/15 05:38 ID:c+2W4K+6
>選択的別姓制の導入は個人が犠牲を強いられた従来の全体主義的な悪弊を取り払うべくものであり、
>ひいては個人の自立と責任を強く促すもので、決して責任を他に転嫁しようという種類のものではない。

 まあ、これが導入派の本音でしょうな。
 旧体制打倒、「社会改革」が目的だと、とうとうゲロしました。

951 :朝まで名無しさん:02/07/15 05:51 ID:+Y9/pd68
人間は社会のなかで生きている。
個人と社会とで、常に一方のみを優先させることはできない。
したがって個人が優先すると決めつける>>949の主張は却下。

組織の都合よりも、個人の自由と権利を「常に」優先すると
ただちに民主主義は存在自体が不要となる。
民主主義とは構成する個々人の意思の調整システムである。

さらに、夫婦同姓と全体主義とはなんら関係がない。
同じく選択的夫婦別姓と個人の自立もなんら関係がない。
制度への理解が基本的に軽薄、と言うより偏向に過ぐ。

別姓支持者がこんな程度ばかりでないことを祈る。


952 :どっちでもいい派:02/07/15 10:18 ID:tl57sLOM
>>個人と社会とで、常に一方のみを優先させることはできない。

個人のいない組織ってお前、どんな組織だよ(藁
そんなもんがあるなら教えてくれ
お前は自分のためじゃなく、組織の為に尽くして生きるのかよ
哀しい生き様だなあ。おいw

>>組織の都合よりも、個人の自由と権利を「常に」優先すると
ただちに民主主義は存在自体が不要となる。

また変な事言ってる奴がいるな…
何で反対派は思考停止が多いんだ
じゃあ組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会を何と言うのか教えてくれ



953 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:04 ID:3s2hagdt
>>952
君、読解力なさ過ぎ。低学歴でしょ。

954 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:06 ID:TZGAM3vK
>>953 馬鹿は消えてね 目障りだから。


955 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:36 ID:JDNka1eZ
>組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会
全体主義(ファシズム)の社会です。
ナチス政権下のドイツ、戦時中の日本(ほしがりません、勝つまでは・・・)
等々が代表的な事例ですね。
組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会を唱える人は
こういう社会を理想としているのでしょう。



956 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:36 ID:oe/MPRpi
======2==C==H======================================================

         2ちゃんねるのお勧めな話題と
     ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数:115274人 発行日:2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん!お願いです!
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ!

957 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:42 ID:3s2hagdt
>>955
組織を個人より常に優先してる人はこのスレのどの人?
変なレッテル張りするとブサヨク認定しちゃうよ。

958 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:01 ID:JDNka1eZ
>>957
>>955は、>>952
>じゃあ組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会を何と言うのか教えてくれ
へのレス
指しレスいれなかったのは不適切だったけど、前後のレス位はちゃんと読んでね。


959 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:05 ID:3s2hagdt
>>958
スマソ、逝ってきます

960 :朝まで名無しさん:02/07/15 14:27 ID:PU65ECLv
>>958
全体主義=ファシズム ではありません。
ファシズムは民族主義との密接な関係において生まれます。
国内的には全体主義ですが、国際社会という視点からすれば、この秩序に民族的
エゴを理由に逆らう「個人主義的要素」を含むものです。
むしろ、理想社会実現の為に、従来の社会の既得権益を否定した共産、社会主義国家
こそ、この呼び名に相応しく、実際にスターにリズムや文化大革命は全体主義と
呼ばれています。

961 :訂正:02/07/15 14:31 ID:PU65ECLv
実際にスターリニズムや文化大革命は全体主義と認識されています。


962 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:10 ID:1RFXYIfk
>>952
ほんとに読解力がないんな。(驚

>個人のいない組織ってお前、どんな組織だよ

どこにそんなこと書いてあるんだよ。

>じゃあ組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会を
>何と言うのか教えてくれ

どちらか一方が常に優先することはない。
つまり、どちらが優先するかはケースバイケースってことだろ。
あたま腐ってんじゃないのか?

>>955
>組織の都合が個人の利益より「常に」優先する社会を唱える人は
>こういう社会を理想としているのでしょう。

それはそうだが、このスレでそんな主張は誰もしてないぞ。
>>952を助長させちゃうよ。

963 :816:02/07/15 18:15 ID:zLeG55cf
別姓制度は別姓を新たな選択肢として「認める」に過ぎず、
結局、結婚後の姓はカップル=新たな家族が合意して決めるんですから、
個人の都合を家族に優先させているのではなく、
別姓選択が、家族全体にとって利益があると思う家族が、
その利益を実現できるようになるという、実に家族という組織にとって
有益な制度だと思います。個人の都合は家族の都合に優先しません。

それに別姓導入は、女性の教育レベルは最高水準なのに、社会進出は先進国最下位で、
およそ非効率的な日本の社会に於いて、女性の社会進出の弊害となりうるものを
僅かでも取り除き、なおかつ女性の経済的地位がこの先向上した場合予想される
事実婚の増加に対して、法律婚を選択しやすくして歯止めをかけようという、
実に社会全体の利益に即した政策だと思うのですが。

日本は法律婚と事実婚では、法律的な保護の観点からは前者が明らかに有利なので、
改姓の問題だけが理由で事実婚を選択するカップルは、
別姓制度導入で法律婚に誘導できると考える理由は大いにあります。

964 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:23 ID:Y/PR+cMV
本当に進歩のねえ奴等だな。
いつまでステロタイプな主張を繰り返しゃ気が済むんだ。
本人は「おお、これは説得力あるかも」って思ってんのか?

オナニーしたきゃせめてsageでやってくれ。いいかげん目障りだ。

965 :朝まで名無しさん:02/07/15 18:38 ID:1RFXYIfk
>女性の教育レベルは最高水準なのに、社会進出は先進国最下位で、

自分で書いてそこに矛盾を感じないのか?
教育レベルが最高水準だと認めているのに、なんでその女性達が
選んだ生き方を素直に評価できないのか。

つまり経済的地位向上よりも、より良い人生の選択肢が人によってはある。
多くの日本女性はそれを知っている。
君には根本にそこが理解できていない。
だから君の意見には誰からも賛同が得られないのさ。

966 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:06 ID:1RFXYIfk
>>963
>日本は法律婚と事実婚では、法律的な保護の観点からは前者が明らかに有利

この主張はちょっと無理だろ。
法律婚が有利なのは実質的には年金制度だけじゃないかな?
強いていえばあとは配偶者控除だが、この適用者は意外と少ないだろう。
別姓選択をする夫婦は共働きが多いからね。
非嫡出子の相続権も、離婚後に夫が別の女性と法律婚し子供を
作ることが前提で、限定的なケースだろう。
そこまでのリスクを想定して別姓を期待する夫婦は極めて例外と思う。
事実婚に法的問題はあるが、それは今後に法的な調整可能な範囲で
あるし、選択的別姓を導入する理由としてはあまりにも弱い。

>改姓の問題だけが理由で事実婚を選択するカップルは、
>別姓制度導入で法律婚に誘導できると考える

改姓問題だけの理由で事実婚を選択している夫婦がいるのか疑問だ。
別姓制導入の希望者はそもそも「法的結婚制度」自体は支持派だ。
つまり法律婚者からの希望の声が多いし、切実だろう。
事実婚者は別の理由でそうしているケースが多い。
別姓導入後も事実婚を続ける夫婦がほとんどだよ。

967 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:06 ID:TAbPWm0a
賛成派まずこれに答えろや。
@スウェーデンモデルは参考にならないなら、どこが参考になるのか?
 もしくはどこのモデルを参考にして提唱しているのか?
A推進派はスウェーデンと同じ制度の提案をしてるがその理由は何か?

これ答えないうちはカキコを認めません(藁
 

968 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:11 ID:9M1pi0KX
>>963
>結局、結婚後の姓はカップル=新たな家族が合意して決めるんですから、
>個人の都合を家族に優先させているのではなく、

まだ生まれてきてもいない子供は合意などできない。
それに関係は「個人と家族」だけでなく「個人と社会」でもあるそういう視点が
抜けている。

969 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:12 ID:KyNML7pR
ループは続くよどこまでも。
賛成派も反対派も壊れたCD状態。

970 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:15 ID:9M1pi0KX
>>969
レコードからCDに変えたのか?(w

971 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:17 ID:4a1I/BBS
前例がないと、、、小役人 >>967

972 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:18 ID:1RFXYIfk
壊れた雛形あきこ状態・・・ではどうだ?

973 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:21 ID:TAbPWm0a
>>971
どういう意味だ?前例?
前例がないなら社会的な悪影響がないと何故言い切れるのか?

974 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:25 ID:Qa28wazg
>>971
いいなあBBS

975 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:31 ID:XLTNu52H
ようするにスウェーデンの話は、裸の王様だな。
つまり、反対派がもてはやすからなんだと思って見ると
なんのことはねぇ、引き合いに出す話でもないってやつ。

976 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:33 ID:9M1pi0KX
レコード→CD→裸の大様
議論板でレッテル張りするようになったらおしまい。

977 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:36 ID:TAbPWm0a
>>975
じゃあ聞くが、何故国情の違うスウェーデンと同じ制度を提案してるんだ?

逃げないで答えてくれ。

978 :反対派@全面反対:02/07/15 19:41 ID:MxkEeaI1
結局、俺が出した修正案の賛否について、
反対派でさえ、「違和感がある」とか各々の意見があったというのに、

賛成派からのまともな反応は>>689

>689 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:59 ID:fBRw8Xtt
>つまり、
>結婚したとき、どちらかにだけ負担がかかってしまうことは問題だが、
>子供への悪影響が大きすぎるので反対。
>ただし、
>「別姓結婚のとき、子供は作らない。」
>なら、悪影響は発生しないため容認、
>ということかな?

これだけだった。この人みたいな感じだったら俺ら反対派も議論になるのだが、
他の賛成派はただのダダッコ。お子ちゃま。

賛成派は自分らが反対派を説得する為の最小限の義務も果たさないし頭もひねらない。
ただ単に脊髄反射で書いてきてだだをこねてるのみ・・・。
(数少ない理知的な賛成派には同情するよ・・)

終了ですか?

979 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:41 ID:1RFXYIfk

裸の王様はスウェーデンの民話




                (うそ)

980 :朝まで名無しさん:02/07/15 19:48 ID:TAbPWm0a
>>978
全面反対になったの?(藁

981 :反対派@全面反対:02/07/15 19:57 ID:MxkEeaI1
>>980
うん。修正案に対しての反応を見る限り、どうも「全面成立」を望んでいる
みたいだから。

別姓にして、ただでさえ子供に対してケアーが増えるというのに、
2chでレス返しなんて簡単な事もできない連中が、そういった努力を子供に対して
できるとは到底信じられないから。(w
そんな親が増えると思うとゾッとするよ。だからもうだめ。この法案アウト(w

982 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:04 ID:Qa28wazg
きれいにまとまりましたな。

983 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:11 ID:1RFXYIfk
オレも2chを通して別姓推進者の説得力のなさが確信できたよ。
それまでは「望む人がいるならいいじゃん」くらいだったけど。
正直言って、賛成派にはガッカリさせられてしまった。

984 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:17 ID:TAbPWm0a
1週間前にはどっちでもいいんじゃないのと思ってたが
狂信的な反対論者になりますた。
今後の焦点は誰が1000をゲットするかに移ります。

985 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:20 ID:BAJQC3Bq
賛成派にも反対派にもがっかりさせられました。

986 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:20 ID:BAJQC3Bq
1000取り合戦の予感

987 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:22 ID:BAJQC3Bq


       @ノノヽヽヽ@ ミ _ ドスッ
       ( ・^▽^)─┴┴─┐
       /   つ.  100O │
      /_____|└─┬┬─┘
        ∪ ∪    ││ _ε3








988 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:22 ID:BAJQC3Bq


     ∧∧  ミ _ ドスッ
     (   ,,)┌─┴┴――――─┐
    /   つ 1000キタ━(-_-)━!! .|
  〜′ /´ └─┬┬―─―――┘
   ∪ ∪      ││ _ε3


989 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:22 ID:Tmuyd0jX
>>985
この勝負、お預けだね。もう結婚制度についての議論は止め。
制度も現状のまま凍結。

990 :816:02/07/15 20:23 ID:zLeG55cf
>>975
スウェーデンモデルについては、どうもそうみたいですねえ。
あと書きませんでしたが、スウェーデンが犯罪大国だ!
家族の崩壊が!という話に関しては、やっぱりスウェーデンが
人口の11%が三世までの移民で構成される移民大国であることは無視できませんし、
移民の犯罪率が非常に高いこと、スウェーデンで特に注目される家庭内性暴力は、
男尊女卑の自国の文化形態を家庭内で維持しているアラブ系等の移民家庭からの
訴えが顕著に多いこと、とか、少し詳しく見ると単純に
「家族が崩壊したから犯罪が増えた!女性が社会進出したから犯罪が増えた!」なんて
とても結論できないことは、明らかだと思うのですが・・・・・。

991 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:24 ID:TAbPWm0a
>>990
いい加減バカさ加減にきずけ

992 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:24 ID:BAJQC3Bq
最後に最初のレスの1さん降臨キボーン!


993 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:25 ID:TAbPWm0a
>>990
いい加減なんでそんな比較のできない国と同じ制度を取り入れるか、
ハッキリ説明汁!

994 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:25 ID:BAJQC3Bq
最後に前スレの1さんも降臨キボーン!


995 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:Y7+Sww/e
>>991
それは言い過ぎだよ。
816さんは孤軍奮闘でよくやった方だと漏れは思うよ。
その他の賛成派が痛すぎ。
漏れもどっちでもいい派だったけどやっぱやばそうって思っちゃったもん。

996 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:BAJQC3Bq
最後に壊れたレコードと呼ばれてた人も降臨キボーン!


997 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:26 ID:fKY3VHhZ
このスレも、もう終わりか。。。

998 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:27 ID:TAbPWm0a
1000は俺のもの

999 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:27 ID:TAbPWm0a
1000いただき

1000 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:27 ID:fKY3VHhZ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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