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「理数離れ」の原因は 我慢力 の低下か?

1 :田舎のアインシュタイン:02/06/16 23:17 ID:afWrXdf3
お茶の水女子大学教授 藤原正彦は次のように仰っている。

【正論】 まずは我慢力を身につけることだ         [2002年05月27日 東京朝刊]
--------------------------------------------------------------------------------

◆「理数離れ」が頭痛の種
 先日、英国の古い友人が我が家を訪れた。私がケンブリッジ大学にいた頃、教えていた
コレッジの学長をしていた彼は、今は上院議員として国の科学技術政策を担う立場にある。
夕食前の一刻、教育論に花が咲いた。彼の頭痛の種は、子ども達の理数離れである。彼は
私に「原因はいろいろ言われているが、真の原因は何と思うか」と聞いた。私は間髪を入
れず「我慢力不足」と答えた。彼は不意打ちをくらったのか、身じろぎもせず黙りこむと、
しばらくして生気を取り戻したように大きくうなずいた。

 理数離れの原因については、我が国でも「考える力を育てず知識を詰め込み過ぎる」「時
間数不足もあり面白味が伝えられていない」「教師の力量不足」「科学に無関心な大人達の
影響」などいろいろ挙げられている。どれも正鵠(せいこく)を射ているように私には思
えない。

 理数系は、国語や社会のように寝転がっては学べない。机に向かいじっくり取り組むと
いう面倒に耐えねばならない。それに問題はすぐに解けない。数学の問題などは、何時間
いや何日も考えないと解けないことがいくらもある。解けないのは不快であり、それに耐
えて考え続けなければならない。十秒考えて放り出していてはいつまでたっても実力はつ
かない。

◆我慢を強いられた時代
 現代は我慢力を培うのが難しい時代である。我が国には真の貧困が、有史以来四十年ほ
ど前まで存在した。真の貧困とは、いくら働いても食べて行けない、という意味である。
そのような社会において、子ども達は、おやつが欲しくても、時には御飯が欲しくても、
我慢を強いられる。そのうえ両親は家族を生かせるために必死だから、子どもにも相応の
仕事が割り当てられる。私の場合は雨戸の開閉、使い走り、風呂の水くみや風呂炊きなど
だった。私が夏ごとに帰省した信州の農家の子ども達は、野良仕事にかりだされたり、田
の水の調節や家畜の餌をまかされたりしていた。

 文明の発達した今日の豊かな社会で、子ども達は欲しいものをふんだんに与えられ、働
かされることもめっきり減った。英国でも全く同様と友人は言う。我慢力がつかないはず
である。

 我慢力不足は読書離れの原因でもある。テレビやマンガなどの映像に比べ、一つずつ活
字を追う作業は、我慢力を要するからである。読書離れは理数離れよりさらに重大と言っ
てよい。理数離れは将来における科学技術力の低下、ひいては経済の退潮を意味するが、
読書離れは、国民の知力崩壊を惹起し、国家の確実な衰退を意味するからである。


2 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:18 ID:bS1TS33f
2

3 :田舎のアインシュタイン:02/06/16 23:19 ID:afWrXdf3
◆子供への恐るべき甘やかし
 豊かな時代だからこそ、親や教師は、我慢力養成のため子どもに厳しく当らねばならぬ
のに、今や子どもと友達関係になり果て、甘やかし放題である。教師は指導者でなく子ど
もの学習の支援者ということになっている。文科省のある委員会で私が「漢字や九九は厳
しく叩きこむべし」と述べたら、ある教育学者に「それでは子どもが傷つく恐れがある」
と反論された。高校生を対象とした国際調査でも、「親や先生に反抗してもよい」と「教
室を授業中に出ていってもよい」を肯定する生徒の割合は、日本がきわ立って高い。

 この恐るべき甘やかしが、親や教師の不見識というより、流行(はや)りの教育理論に
支えられている所に現代日本の病根がある。この理論の根底にあるのが「個性の尊重」で
ある。これがあるから「宿題は嫌い」「テレビ漬けやゲーム漬け」「勉強も仕事もせずに気
ままに生きたい」「野菜は苦手」はみな個性として大目に見られる。「ゆとり教育」も勉強
をしたくない子どもの個性を尊重するがゆえの産物である。単なる甘やかしが「個性の尊
重」という美しい言葉の魔力により、子どもへの「理解ある態度」と変貎するのである。

 ピアノが上手(うま)い、足が速い、数学ができる、といったよい個性を伸ばすのは当
然であり、あらためて言うに及ばない。子どもの個性のほとんどは悪い個性であり、それ
を小学生くらいまでのうちに正すのがしつけであり教育である。この厳しい過程の中で、
子どもは傷つくことをくり返しながら我慢力を身につける。家庭教育と学校教育は、機を
見て個性を踏みにじることから始まる。文部科学省、教育学者、そして誰より国民が、「個
性の尊重」などという美辞に酔いしれている限り、この国の将来は覚束(おぼつか)ない。


4 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:24 ID:fEqe/5mt
我慢汁。

5 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:25 ID:eUBpPIsi
ガマン強く育てられた人間が、どれだけの能力を身につけたのだろうか。

6 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:26 ID:eUBpPIsi
ムネオなんかも、ガマンし続けて育ってきたクチらしいなあ。

7 :田舎のアインシュタイン:02/06/16 23:29 ID:afWrXdf3
誤   お茶の水女子大学教授 藤原正彦は
正   お茶の水女子大学教授 藤原正彦先生は


8 : :02/06/16 23:39 ID:857Dpo9g
>>1
>◆我慢を強いられた時代
以降はどうかなあ。
受験戦争が激化したのは70年代中期ぐらいからだろ。

9 : :02/06/16 23:42 ID:857Dpo9g
確かに我慢は勉強に必須だと思うが。
まあこのスレも「ゆとり教育とっとと廃止しろよ」が
結論になるんでねえの?

10 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:45 ID:Q+RVByE0
我慢力・・・

普通、忍耐力とか、集中力とか表現しないか?(w

11 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:46 ID:pVs/UWHq
ちがうちがう
教える先生の質が悪いからだよ。
数学の先生になるヤツが揃いも揃って教え方の下手なアホばかりなんだよ。

普通に考えてみろよ。
教える側と教わる側がいて、成績の下落の原因が、教わる側だけにあると
考える方がどうかしているだろ。アホ教師を首にして、わかりやすい教師に
変更しる!


12 :忍従無限:02/06/16 23:48 ID:MnfGIIFS
人生は忍耐力だ!

13 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:58 ID:zYOBgOnX
>>11
そうかなあ。
20年前から教えているベテラン教師の授業でも
学級崩壊などがおきてるじゃん。
変わってきたのは児童生徒の方でしょ。

14 :朝まで名無しさん:02/06/16 23:59 ID:UFp7LoYz
>>13
同意。学力云々以前のしつけができてない。

15 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:01 ID:4BZBSS3K
しつけのできてないガキがおとなしく勉強するわけない罠。

16 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:02 ID:sQmB9bqV
何かと理系は嫌なこと多いからな
漏れも物理科いってたにもかかわらず
文系に転向した

17 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:06 ID:wHDayF0u
小学校で、「それは次の学年でやることだから」
これで一気にやる気無くした覚えがある。
やりたい子や出来る子はどんどんやらせろよ!
躓いたら、引き返してやり直しさせろよ!
そういう反復学習のシステムが学校にはない
お仕着せでお上のスケジュール通りにやらせるだけ
いかにも「義務だから教えてやってる」ってな感じ
教員の教授力のなさを棚に上げ、覚えられないのは
お前らが悪いと言わんばかりの教育制度。
学力低下して当然のことだろが
仮に低下しなかったとしてもそれは塾やカテキョのおかげ
公務員どもが有能じゃないことだけは確かだ

18 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:09 ID:iUp/UuSs
>>17
そりは留年、飛び級が無いシステムの問題もあるねぇ。
とりあえず半年事に試験やって、飛び級、留年をさせればだいぶ
できるやつは早く、できない奴はゆっくりいけると思うが。

19 :名無しさん:02/06/17 00:11 ID:Uu7Q0GsZ
農民はだいたい我慢強い奴多いよな。
彼らに数学教えたら結構頑張るんじゃなかろうか。

20 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:12 ID:rQIrnZNa
18に同意

21 :大天才様1号:02/06/17 00:17 ID:eNGqtR76
飛び級なんて日本では絶対上手く行かないよ。

だって、お前達って嫉妬心の固まりだもの。
正直言って、自分より頭の良い人間のこと、好きじゃないでしょ?

まずは、優れた者、突出した者が叩かれない社会にならないと。

22 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:17 ID:3Pgpddfb
>>20
 そんなシステムを組む「金がない」んだよ。未だに40人学級なのは
先進国では日本だけ。まぁ、教師の給与が高いせいもあるけど、これで
結構な成果を残せているのも事実。

23 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:30 ID:8Dg+zqyO
>16
それは我慢が足りなかったからですか?

でもなぁ、ガキは自分が面白いと思うものは速攻で覚えるよ。
吸収力は半端じゃないし。
やっぱり教え方の問題じゃないのかね。
というかカリキュラム的に問題があるのと教師の力不足。
小学校の教師なんてめちゃくちゃ大変だと思うもの。
よっぽどの力がないと出来ないと思うよ。


24 :16:02/06/17 00:36 ID:VnTNnBVB
理系の就職は将来が不安なんですよね
使い捨てみたいなイメージがあるので

25 :国賊:02/06/17 00:48 ID:Tpg2z3Rb
大学を離れて随分になるので、最近の学生気質というものを直接知ること
はないのだが、先生連中と話すと特に年配の教授なんかは大抵、最近の学生は
粘りが無いと嘆いとるね。粘りが無い理由はなんだろう?

一つには我慢することのメリットを知る機会があまり無い事もあると思う。
何か小さな事でも目標を決めて達成するには大抵、我慢というか粘りが必要なんだが
今の子供は大人になるまで、世の中のそういう仕組みを知る機会が無い。

敢えて小さな事で、かつ継続しなければ上手くいかない事を体験させる。
昔の人からみれば、おせっかいかも知れないがそういう機会を意図的に与える仕組み
がこれからの教育には必要かも知れない。

26 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:50 ID:su/475RT
>>24
それは理系の就職に問題があるんじゃなく、理系人間に問題があるんじゃない?
理系で教わったことのみをウリにしてるヤツは使い捨てられるかもしれないが、
理系での勉強以外の発想力とか人間関係とかも持ち合わせた人間は使い捨てられないよ。

27 :朝まで名無しさん:02/06/17 00:51 ID:tanEWp5P
藤原の言ってることが正しければ、
「優秀なエンジニアには東北出身者の割合が高い」
みたいな話が成り立つと思うんだが、さて、
キチンとした統計とったらどういう結果がでるだろうか

28 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:01 ID:K05rcxQz
理数系の教師の質の悪さが積もり積もって国民の理数に対する憎しみを生み,
それが社会システムに反映されて文系優遇が強化され,結果的に理数離れが
年々増えていくということだろう。
わが国の衰退の原因は,理数教師の質の低さにある。理数教師だけは報酬を
倍にして,よい人材が教師になれるようにすべきだ。理数教師には最高の
人材を送り込め。でないとわが国は滅びる。

29 :なんじゃそれ太郎 ◆5yOzg7ug :02/06/17 01:03 ID:AHosVMi9
藤原正彦っていう人は、まあそこそこ読み応えのあるエッセイを
書くんだけど、文学というものは時間をかければそこそこの成果
が出るけど、数学は違うとのたまう。
せめて、父親ばりの小説を上梓した上で、そんな寝言を吐いて欲
しいもんだ。

30 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:05 ID:K05rcxQz
例えば男子校には美人理数教師を送り込むのだ。成績がアップすれば
すんごいご褒美が!! みたいな。


31 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:23 ID:mR+LVZ6z
>>26
大学で習ったことウリにしてる奴なんていないですよ
物理学なんて特に
役に立つ職場なんて限られてるでしょう

32 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:23 ID:WsjjplMR
>>28
そもそも理系の人間はコミュニケーション苦手な人が多いからね・・
うちの大学にびっくりするくらい講義下手糞な先生がいるよ。
高い金払って大学行くのが本当に馬鹿らしい。
自分で本読んで勉強した方が100倍マシ。

33 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:34 ID:mR+LVZ6z
理系は自分で勉強しないと話にならないですよね
教授は研究だけやってたいんだろうし(笑


34 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:38 ID:W1242jkx
理系ってさ、女にモテなさそうなイメージない?

35 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:39 ID:GYOTFWsx
理数系の教育に力を入れない国は滅びる
   正論7月号(02)兵頭二十八 国民国家の常識より
 
 十八世紀、「共和国は学問学者を必要とせず」とうそぶいてラウ”ォアジェを
断頭台に送り、コンドルセを自殺させたフランス革命政体が、英国の産業動員
戦争に直面して、誰にも同じことをさせたがるジャコバン主義をうち捨て、倉皇
(そうこう)の間に「エコール・ポリテクニク」を設立したことから、数学戦争
が始まったようである。
 一校よく国を興すか、僅々二十年間にして、この学舎は、物理と数学の大発見
の連続で世界を風靡。
 一八〇七年にその隣国に屈したプロシアも、翌々年、新制教育による対抗を決
断。言語学者のフンボルトが、商用算術を週二時間教えるだけの実科主義では駄
目、中学校からユニバーシティたらざるべからずと、数学の週六時間化を進めた。
ドイツが一八一五年を境としてフランスに負けなくなったのは、軍制改革だけが
理由ではなかった。
 「走り馬に鞭」の米人たちも、いかで遅れをとるべき。一八一七年、ウェスト
ポイント士官学校に西半球最高の数学者が集められた。その一人、C.デイウ”ィ
スの著したテキストは、明治初年の沼津兵学校で翻訳されて、我が国の洋算教師
を育てた由。
 ところが日本はその後欧米に追いつかなかった。昭和九年に文相松田源治は、
「高校で微積を教えて何%が工学者になるのか。だいたい満足な手紙も書けやせ
ん」などとぼやいていた。
 漸く昭和十四年のノモンハン・ショックで理数系教程の画期的刷新(小倉金之
助『戦時下の数学』昭和十九年)が図られ、「科学技術」と言う言葉もこの時に
作られたのだが、嗚呼ときすでに遅し。日本は米国のような数学者の動員ができ
ないまま、完敗を喫して今日に至った。

36 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:41 ID:qBFVR6GF
いつの世も文(科)相ってのは…。

37 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:41 ID:GYOTFWsx
>>35
誤    英国の産業動員
正    英国との産業動員

38 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:43 ID:0ZNOIGGB
まあ、たしかに理科系離れは深刻らしいが、それと「我慢強さ」が
関係あるのかねー?
ならば文科系は「我慢強さ」はいらないとでも藤原さんはおっしゃるの
だろうか。
学問離れは「我慢強さ」が失われた結果だというのならばわかるが、
理科系離れがといわれると首を傾げざるを得ない。

文科系だってまともに勉強しようとすれば「我慢強さ」が必要だ。
眠くなるような本を一生懸命に読まねばならない。
しかし、国家試験を受験しようなどという連中は文科系であっても
一生懸命に勉強しているものだ。

ようするに、勉強することがダイレクトに報われるかどうかなのだと思う。
かつては理科系の大学を出ればどんどん成長し、給料もよく、出世できる
会社のいいポストにつけた。
だから理科系志望者が多く、理科系の学問を一生懸命に身につけたのだろう。

今は理科系の大学を出てもどう報われるのか非常に不透明だ。
メーカー全般でかんばしい話、景気のいい話を聞かないし、給料もいいという
話を聞かない。
これでは理系志望者が増えるわけもない。

理科系の大学に進んで修士号、博士号を取得すれば、給料が高く、どんどん
出世できて、異性にもモテモテということになれば理科系に志望者が殺到
するに違いない。
それは理科系の中でもとくに修行がつらく「我慢強さ」が必要とされる
医学部にはあいかわらず志望者が殺到していることからもわかる。

「我慢強さ」うんぬんというのはあまりにも話を広げすぎた無意味な一般論、
精神論だと思う。
学者以外の人間にとっては勉強はいってみれば「投資」だ。
みこめる「リターン」が少なければ「投資」する気になるわけがない。
そういう現実的な割り切った、下世話な視点がこの問題には必要だと思う。
象牙の塔の人間の浮世離れした精神論は不要だろう。

39 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:47 ID:3CijwY+5
文系は頭悪すぎ

40 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:53 ID:69Cs/glb
屁理屈を理系思考と勘違いしてる理系クン多すぎ。
君の理論は社会では通用しないよ。

我慢できないのは理系も同じでね。
何かあると出来ない理由ばかりを「理論的に」並べてくる。
同じ立場相手の「論争」に勝った負けたと一喜一憂してる。
自分の時代から理系は理屈小僧が多いとは思ったが最近の若手社員は
どうしようもない。研究室に引きこもってろ。

41 :朝まで名無しさん:02/06/17 01:54 ID:mR+LVZ6z
女子少ないのも
理系離れの原因!?

42 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:00 ID:+EmnVpwE
>>38
文系は何も考えずにぼぉ〜と過ごしてれば自然に行き着くところだよ。
だから我慢力も必要ない。


43 :26:02/06/17 02:03 ID:su/475RT
>>31
>役に立つ職場なんて限られてるでしょう
それくらいは知ってるが、そもそも>>24
理系の就職→将来が不安→使い捨て
って言われたから、理系の技術が必要な専門職限定で話をしたと思われ。
一般職への就職に理系文系なんてあるか。

>>34
一部同意(w

>>38
概ね同意。
まあ「我慢強さ」を切り口にしたまでは良かったが話がでかすぎ。
あくまで理系離れの一欠片しか説明していないという罠。
あれを読んだだけじゃなんとも言えない。

>学者以外の人間にとっては勉強はいってみれば「投資」だ。
あと「趣味=知的好奇心を満たす」もあるかも。
出世や社会進出関係に限定すれば確かに勉強は投資だと思うけどね。
・・・まあ、これは話題違いだわな。どうでもいいか・・・

44 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:03 ID:qBFVR6GF
文系科目、理系科目の得意不得意は先天的なものなのか?

45 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:09 ID:cwhdvTCC
我慢して勉強する、という発想はいい加減何とかならないのか。
もちろん数学の計算とか、ピアノの運指法とか、我慢しなければ
修得できない基礎、というのはどの分野にもあるが、我慢するに至る
モチベーションこそ重要なのであって、我慢がそれほど尊いわけではない。

46 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:09 ID:R9b0lnz1
>>40
それは理系文系とわずそういう奴なのだ。

47 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:14 ID:1vb9AtA/
文系の分野ってチンパンジーでもできそうだね。
所詮、暗記が中心なんだし(プ

48 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:16 ID:R9b0lnz1
>>47
当方理系だがそれは無い。
そういうこと言うと専門バカといわれるぞ。

49 :国賊:02/06/17 02:21 ID:Tpg2z3Rb
>理数系は、国語や社会のように寝転がっては学べない。机に向かいじっくり取り組むと
>いう面倒に耐えねばならない。

一体、どこでこんな偏見を身に着けたんだ、このおっさんは?
とも思うが、いずれにせよ、自分の経験を引き合いに出して
昔は云々だった、今の若い奴は。。。と嘆いても、時代も環境も
違うんだし、単なる自分の自慢と取られても仕方ないぞ。

そもそも「まずは我慢力を身につけることだ」といいつつ、どのように
して今の若い連中に我慢(というか継続的に物事を行う、あきらめない姿勢)
を身につけさせるかと云う方策が全く提示されていない。

50 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:23 ID:R9b0lnz1
ねっころがって実験レポート書いてたりするをれはダメってか。

51 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:27 ID:+EmnVpwE
理科離れの原因は未来に対する夢の無さだと思う。
高度成長期には未来や科学に対する夢が溢れていた。


52 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:28 ID:UuS0+CdD
要は

 し つ け (躾) が な っ て な い !

ってことだろ。

53 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:31 ID:1vb9AtA/
文系科目を寝転んで出来ない=無能ってこと。

54 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:33 ID:qBFVR6GF
まあ文系科目は本さえあれば寝っころがって出来ない事無いけど、
理系科目は手動かして計算しないと身につかないことが多いからなあ。
しかし寝っころがると眠くなるので我慢が必要(w

55 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:34 ID:5kqLSK6B
>44
文系が言語能力、理系が論理的思考力らしいから
左脳のどっちが発達するかは環境次第じゃないの?

56 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:40 ID:su/475RT
>>44
一部の天才はともかく、高校レベルまでの理系文系の差に先天的な効果は現れないと思う。
家庭教師や塾講師をやって思ったんだが、できない子供の多くはあまりにも勉強の要領が悪すぎる。
あと、自分はできないと思い込みすぎる。
そこさえ直せば普通に成績は伸びるし、飲み込みも早くなってくるし。

57 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:42 ID:shHTTz0/
結局、数学ができない文系も理系バカも糞ってことだな。
どっちもできる奴は糞じゃないとは言わないが。

58 : :02/06/17 02:54 ID:rznQ1Cgb
>>40はコンプレックスムキだしでイタイな。

59 :朝まで名無しさん:02/06/17 02:58 ID:UuS0+CdD
>>56
成績悪い子って、目的を明確に掴んでないよな

60 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:09 ID:qBFVR6GF
>>55
言語と論理ってどちらも左脳だっけか?
親が両方文系(理系)なら文系(理系)に育ちやすいというのは環境かも。
では文系と理系の両親ならどうなるんだろうか。

>>56
勉強の出来不出来ともなれば話がそれてしまうが、
高校の時点で文系(理系)科目が得意というのは自然に決まってしまうと思う。
それは先天的ではないかもしれないが、なかなか変えることは出来ない。
するとどうしても楽(?)な文系に多くが流れてしまい、理系(理数)離れは進む。
我慢強くても理数科目に興味が持てなければやはり一緒なのではないか?

…とここまで書いたけど寝る。

61 :???:02/06/17 03:14 ID:uMPaWiAO
一番の問題は勉強しても大して報われない社会を作ってきたこと。
社会にはコネや親の七光り、正常な競争を阻害する癒着が蔓延している。
奇妙な平等主義が、日本の国際競争力の低下を招いている。


62 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:17 ID:Zt7RzykX
学問を一生懸命にやる姿勢が子供たちから失われているのはたしかだろう。
しかし、これを是正するのは簡単だ。

誰も通らない橋や道路を作る金、無意味な農業関係費など
つまるところ低学歴の連中を食わせる金を大学・研究所など
高学歴の連中に流せばいい。

日本は学歴差別がなさすぎるというのが問題なのだ。
徹底した学歴差別をすればいい。
どの大学を出たかを問題にする程度ではダメだ。

フランスでは大学卒はDQN扱いで、グランゼコール出身者が
いいポストを独占している。
ドイツでは博士号をつけた人間が日常でDr.の称号つきで呼ばれ、
Dr.たちが会社幹部や官庁、政治家などの高位の地位を占めている。
大衆社会といわれるアメリカですら、修士号クラスの学位をもたない
人間はノンキャリ扱いだ。

国家は税金の振り向け先を大学・研究所に振り替え、企業はいいポストに
は院卒をあてるようにすればいい。
そうすれば自然と学問を熱心に追求する層ができあがる。

「教育が悪い」だの、「いまどきの子供は」だのといった一般抽象論は
いかに口悪く言っても、具体的な敵を作らないから安全だ。
だから、そういう一般論を言いたがる人間が絶えないのだろう。
ズバリと税金の配分だのポストの配分だのの具体的提言をすれば敵が
できる。
だから、そういう具体策をいいたがらないのだろうが、それを言うのが
知識人の本当の責任ではないのだろうか。

63 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:19 ID:cKnvNlTz
我慢させて理数系科目を押しつけたって
ろくな大人にならないよ。
そんなことより
数学の面白さを教えてやれよ

64 :???:02/06/17 03:21 ID:uMPaWiAO
官僚社会でのポストの配分では技術系はかなり冷遇されている。
予算配分を独占しているのが誰かということを考えれば、改善の
見込みはあまりないように思われる。これが現実。


65 :???:02/06/17 03:25 ID:uMPaWiAO
面白いの定義にもよるが、少なくとも常に愉快だというのとはほど遠いのが
学問。学問は面白くなければいけないというのは俗受けねらい。漫才じゃな
いんだから。


66 :数学はサドンデスです:02/06/17 03:32 ID:NsXs3GUq
>数学の面白さを教えてやれよ

いや、問題はそこなんだ。
数学の面白さを知るにも、基本的なことが分かっていなければわかりっこない。
しかし、この基本的なことを学ぶには忍耐が必要なんだ。
つまり理数系の学問っていうのはジャンボ機の離陸のようなもので、離陸させるのに
大変なエネルギーを要する。が、一旦離陸してしまうと、要領が分かってすいすい飛
行できる。
数学嫌いの大多数はこの離陸に失敗した生徒で、数学は一旦数学は離陸に失敗すると
二度と離陸できないような積み立て型の学問だから、どこかで挫折するとそこでサド
ンデスになり、後は一生数学嫌いになる。

67 :スマソ:02/06/17 03:33 ID:NsXs3GUq
数学は一旦数学は<数学は一旦

68 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:34 ID:VTgcdQU+
>>61
勉強して学歴をつければ、かなり報われるぜ。
>社会にはコネや親の七光り、正常な競争を阻害する癒着
と不平等な原因を幾つか挙げて結論が何故
>奇妙な平等主義
になっちゃうの?

69 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:34 ID:qdChMPkk
てゆーか、女だけど古典とかより数学物理化学生物のが面白いよ
古典とか読んでるのかったるくって

70 :56:02/06/17 03:39 ID:su/475RT
>>60
確かに話がそれテタね。スマソ。
ただ、文系、理系の基礎になる科目(小学校、中学校)からしっかりと勉強の楽しさ、要領含めて教育やってれば苦手にはならないよ。
というわけで、高校以前の基礎教育が大事かな。
高校から苦手を克服するのは並大抵のもんじゃない。

>>62
今話題?になってる国公立大独立行政法人化の一環である「トップ30構想」がそれにあたらないか?
予算を優先的にイイ大学&学部に配分して、世界レベルにまで押し上げようと言う・・・
http://hb8.seikyou.ne.jp/home/hirodai-shokuso/newstop30.html

>>63
>>63がいいこと言った〜


71 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:43 ID:EWRy6goO
だからさあ、学歴で報われるために勉強するって
そういう発想自体が大間違いなんだって

>65
学問の面白さ=興味深さ

こういうことが解る子供にだけ教えてやれば
後は子供の自主性を尊重してさえやれば良いんだよ。
全ての子供に理数系の高度な内容を教える必要なんて無い。

例えば、一流のサッカー選手を育成したいのなら
サッカーが好きでサッカーばっかりしているガキが増えれば
底辺が広がる。その中からごく少数、本当に才能があって
努力に耐えてきた人間がプロになるわけで、
別にサッカーに興味がない子供には最初から構う必要はない。
あらゆる子供に無理矢理サッカーを押しつけたって
絶対いい結果はでないよ。

学問だっておなじでしょ?


>66
その辺りのことは承知している(つもり)。

やっぱり最初(小学校低学年or幼稚園)ぐらいの時に
「算数=辛いお勉強」という意識を植え付けてしまうのが
問題だと思う。

72 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:47 ID:scUcyNO8
でも今理系の学問必死に勉強しても全然報われない感が強い。
今大学院に居るんだけど、別に就職に有利になるわけでも
女にもてるようになるわけでもないし。


もっとリターンがあるようにならないと、やっぱ理系は減るばかりだよ。

73 :朝まで名無しさん:02/06/17 03:54 ID:I+AmG/3C
本来、不快と快楽は表裏一体である

74 :???:02/06/17 03:56 ID:ztQVjyxF
>>68

健全な競争を促進する機会の平等主義ではなく、平等主義を偽装した
既得権益の利益分配を皮肉れば、ああいう言い方になる。崩壊した
共産主義社会がその典型。談合の言い訳に皆で幸せになるというのが
あるのと一緒。
平等主義の中身を考察しなければ字面だけで競争と簡単に対置してし
まう。まあ、政治用語だからよく悪用されるけどな。


75 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:02 ID:EWRy6goO
>72
理系であることの報酬が就職や女でいいの?

つーか
良い就職先とか彼女が欲しいなら
学校の勉強の他にやるべき事があるでしょ。

少なくとも、理系だから異性にもてないとか、就職に不利
なんてことは今も昔も無いはず。

悪い意味での理系っぽさ(人付き合いが下手、オタクっぽい、
理屈っぽい等)が敬遠されることはあるけれど、
それは個人の資質の問題であって
理数系の能力が優れていることに対する差別とかじゃない。

76 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:04 ID:I+AmG/3C
うちの大学には文系顔負けの理系モテがいたな
ワイルドでセクシーなイイ男じゃった

モテ度と専攻は別だろうな

77 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:04 ID:NChzrcYX
>>71
あなたの言っていることは個人的な動機付けとしては正しいかもしれないが、
社会的問題としてどう学問を振興していくかという点では的外れだと思う。

サッカーですら、あんな遊びですら、プロ化されて現世的利益が目に見えるように
なったらやはり強化された。
サッカーをやることが金にならなかったアマ時代にだって有能な指導者がいて、
サッカーの本当の楽しさを教えただろうが、それでもワールドカップに出場でき
るような状態にはならなかった。

学問もそれなりの楽しさというのはあるだろう。
しかし、学問を身につけるまでのトレーニング、基礎的なスキルを身につける
訓練、思考のスキームをつくりあげるまでの道程というのはやはり難行苦行といっていい。

加藤寛一朗教授が学問で一流になった人間は学問を楽しんでいるのではないかと
いう仮説を立てて学者にインタビューをした本があったが、その本で本を書くきっかけ
ともなった日本を代表する物理学者佐藤教授に「学問っていうのはそういう楽しいとか
いったものではない。もっともっと厳しいものです」とあっさりと言われていたのが
印象的だった。

楽しさをおしえてあげれば学問をするようになるという意見は一現場の教師の心構え
としては望ましいが、社会問題に対する意見、打開策としては甘っちょろすぎる。

78 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:20 ID:BD7yQdux
楽しさを教えれば、というのは確かにきっかけでしかないかも知れない。
でもつまらないけど待遇は良い仕事(学問)を何十年も出来るものかな。
やりがいを見出す力…なんか“生きる力”っぽいな(w

79 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:24 ID:scUcyNO8
>>75
衣食足りて礼節を知る、じゃないけど、明日の飯の心配しながら
将来何の役にも立たない研究なんてやってられません。
就職に不利だから、ではなく文系が遊びまくってるのを尻目に
ずーっと勉強してて就職に何のアドバンテージも持てないっておかしくない?



まぁ女は本人の資質の問題だから除外してくれていいけど。

80 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:35 ID:BjU7KqBb
大学クラスなら、遊ぼうと思えば遊べるだろ?>79
レポートはコピーの継ぎ接ぎで乗り切ってるヤシもいるしな。
文系だって、やる奴はやってる。
…てか、遊びたいのか学問したいのかどっちだ?
あと、普通有利だぜ>就職。
選べる職種も豊富だしな。

てかね、>1の教授さ…国語は寝ながら学習できると?
辞書出しながらか?寝ながら文章写すのか?訳をするのか?
…偏見(学問と世代、二重だな)はええ加減にせえよ…

81 :???:02/06/17 04:42 ID:ztQVjyxF
確かに国語や社会が寝転がって学べるというのは言い過ぎだな。
それと同じように数学だって寝転がって考えようと思えば考えら
れなくもない。ものによるが。



82 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:45 ID:I+AmG/3C
お茶大消えるって噂はどうなったんだろ

83 ::02/06/17 04:45 ID:NsXs3GUq
>>77

サッカー選手の喩えがでたんで、サッカーで説明すると、スパルタでいくらサッカー
少年を養成しても、ある程度は延びるが、結局は延びなくなる。やはりサッカーの楽
しさを知って、そこからプロになったというのが正しい。
インフレーション理論の佐藤勝彦教授の話を出しているが、これを使って説明すると、
そもそも学者として宇宙物理学に進むようになったきっかけは何よりもこの学問の楽
しさを知っていたからだ。
佐藤氏のコメントは、プロになった後は、必ずしも好奇心だけでは駄目だと言ってい
るだけで、学問的な好奇心を全否定しているわけではない。

つまり全然次元の違うところで議論しているからおかしくなるのであって、学問もサッ
カーも最初に動機付けが必要なのは明らかだろう。
77はその辺があまりにも整理できていなくてごっちゃにしている。その世界でプロ
として活躍する専門家にとっては必ずしも好奇心だけではだめで、そのためには金銭
的なインセンティブも必要であるというもの。これも当たり前のこと。
しかし、教育の現場で学問の楽しさを教えることが甘っちょろいことだと結論するの
はあまりのも幼稚すぎる。

84 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:50 ID:IScivK8S
>77
指摘の通り、俺のレスは子供に対する動機付け等、
教育現場の視点からのものだが、それが軽視され過ぎたことが
問題だと言ってるんですよ。

プロの科学者や技術者が自分たちの職業に
厳しい認識を持っているのは当たり前だけど
それでも彼らがその道を選んだのはなぜだろうね。

報われなくても、それを承知で挑戦する人が増えるためには
どうしたらいいのかを真剣に考えるべきだって。

俺はむしろ
勉強すれば目に見える形で報われて当然だという
考えの方が甘いと思う。

銀行員みたいに給料は高いけれど誰にも尊敬されないし、
リストラされたとたんに路頭に迷うな連中なら
人数が増えても世の中のためにならないよ。

>78
現状ではそのきかっけがなかなか子供達に与えられないんだから。
生きる力(?)とかってのはそれからずっと後の
学者や技術者としてプロになってからの話でしょ?
もちろん、それも大切なことだけどね。

>79
>将来何の役にも立たない研究
って本気でそう思うなら今すぐにでも辞めるべき。だけど

あなたの専攻が何か知らないけれど、
それを評価してくれる大学も企業も全くないの?
そんなことは無いでしょ。


 # 明日もう少し早い時間にまた来ます。さらば

85 :???:02/06/17 04:53 ID:ztQVjyxF
まあ、学者も俗受けねらいの発言をすることはよくあるので、そのまま信じるのも
いかがなものかと思うときもある。それに政治的にも利用されやすい。アインシュ
タインがこう言った、ああ言ったでよく話題になったが、どれが本当やら。


86 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:55 ID:BD7yQdux
>>84
いや生きる力ってのはゆとり教育のあれを皮肉ったものだよ。
子供にきっかけを与えるのはもちろん必要ではあるが、大人になって
与えられるものではないから、自分で見出せるかというお話。

87 :朝まで名無しさん:02/06/17 04:58 ID:scUcyNO8
>>84
>それを評価してくれる大学も企業も全くないの?
>そんなことは無いでしょ。
大学の研究室全部が全部世の中の発展に役立つ研究やってるわけじゃないんだよ。
研究室は企業のように「営利機関」ではなくて「教育機関」なわけだから。

で、かつ世の中に研究職なんて言うほど多くない。

88 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:01 ID:BjU7KqBb
>85
別スレとは、別人の様なレスだな…ともあれ
アンケートで
「原子力発電を好ましくないと思いますか?」
「原子力発電は好ましくないと言う〜教授の意見に賛成ですか?」
これで、簡単に世論操作が出来たりする(w
本来「かくも世論操作は簡単なモノ」って例なんだが
「Dr〜セッズ」には気を付けろって見方も出来る

89 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:06 ID:394Iw2uK
>>83,>>84
だからさ、この問題は社会問題なわけでしょ?
理数系を振興しないと日本の国力が低下してしまうだろうという
問題意識があり、その対策をどうするかということを考える前提
として原因追求が話題になっているのだと私は理解した。

とすれば、現場の教育者の意識や教育を受ける生徒の意識がどうの
というのはどんなにそれが「正しい」意見であろうとも的外れだと
言ってるの。

個人の心構えに問題があるとあっさりと原因を個人的問題に帰着さ
せてしまったら、社会問題として正面からとらえたことにはならな
いんじゃないの?

そういう方向で問題を捉えたら具体的対策にもつながらないし、
「日本の」という以上他国との比較が入ってくるわけだが、その
相対性という視点も無視することになる。

社会問題として、さらには外国との国力の競争の問題として考え
どう対策をうつかという視点でこの問題をみれば、自然とアメリカ・
フランス・ドイツは日本よりもはるかに学歴社会であり、高学歴の
人間が名誉・所得・地位などの点で優遇されているということが見
えてくる。

そう見ればまた学問を振興したいのならば、日本も学歴社会にすべき
であり、高学歴者を優遇すべきということになるだろう。

個人の心構えに話をもっていったら、それがどんなに一般的な
話としては「正しく」とも問題の本質から目を逸らし、話をはぐらかす
ことにしかならないと考える。

90 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:09 ID:BjU7KqBb
>87
研究職以外でも、
「理系は真面目にやってる。理系しか取らん」
って企業(一部上場)もある。それこそ「偏見じゃ」だけど、
事実は事実。
また、「研究に打ち込んだ」って事実を、企業は評価してくれる。
体育会の連中が、ソレに打ち込んだ事を評価して貰うように(まあ、個人的にはやり過ぎに見えるけど>体育会

91 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:12 ID:I+AmG/3C
米独で大学の卒業証書に絶対的な価値があるのは
学生にかなりの負担を強いているからこそなんだが
そういう意味では、自由に学習したい学生にとっては日本は天国なのよ
どっちが良いんだろうね

フランスのあれはまた別物ね
あれは強烈な階級社会、生まれが大事

92 :84:02/06/17 05:18 ID:Lusplr0E
>89
高学歴の優遇には全く同意できない。
単に受験勉強を上手く潜り抜けただけの高学歴無能力者と
実力の結果としての高学歴が社会全体でキッチリ区別されるなら
別だがね。

93 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:25 ID:cQXDduZI
>報われなくても、それを承知で挑戦する人が増えるためには
どうしたらいいのかを真剣に考えるべきだって。

特にこの文はむちゃな要求を他人にしていると思う。
そんなことは不可能であるか、やばい話につながる。
なぜなら人間性を無視した不自然な要求をしているからだ。
理想は自分の心の中に掲げるときは美しいが他人に押し付けるときは
危険な人間を焼く炎となる。

何度もいうが、単純な話低学歴にまわしている金を大学・研究所などにまわ
して研究・教育ポストを大幅に増やすとともに待遇を向上させればあっさり
と学問を一生の仕事にしようと志向する人間が増えるだろう。

企業で金儲けのためにあくせくするよりも、研究所で研究していた方が楽しい
に決まっている。
楽しさを知らないから学問をしないのではなく、学問をしたってどうせ研究職
になんかつけない、ついたとしても貧乏暮らしじゃいやだと思うから本気で
学問に取り組む人間が少ないのだろう。

もちろん研究職をいくら増やしたところで、そんな話は一部のエリートの
世界での話かもしれない。
しかし、そもそも国力向上のための学問振興といった場合、一般大衆の
勉強のレベルが問題となっているのではなかろう。
分厚いエリート層ができるかどうか。そして、そのエリート層の水準が外国と
比べてどうかが問題になると考える。

とすれば、やはり予算・制度の問題であるし、予算・制度をいじれば解決できる
現実問題だと考える。
観念論に逃げてはいけないと思う。

94 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:30 ID:scUcyNO8
>>93
激しく同意。

95 :83:02/06/17 05:36 ID:NsXs3GUq
>>89

>>だからさ、この問題は社会問題なわけでしょ?
理数系を振興しないと日本の国力が低下してしまうだろうという
問題意識があり、その対策をどうするかということを考える前提
として原因追求が話題になっているのだと私は理解した。

違う違う、藤原さんを良く知っているが、そんなことはいっていない。彼はサッチャー
政権のような国策としての学問振興策を否定しているんだよ。学問の根本は、もっと
純粋理学的なところにあるというのが彼の主張なんだよ。遙かなるケンブリッジを読
んでみな、坊や!


>とすれば、現場の教育者の意識や教育を受ける生徒の意識がどうの
というのはどんなにそれが「正しい」意見であろうとも的外れだと
言ってるの。個人の心構えに問題があるとあっさりと原因を個人的問題に帰着さ
せてしまったら、社会問題として正面からとらえたことにはならな
いんじゃないの?

学問というのは個人的な帰結にすぎないんだよ。そもそも旧ソ連のように国策だけで
学問を振興してもだめで、個人的な問題が議論されなければならない。で、国家論だ
けでは教育を論じることができない、だからこそ教育というのは難しいんだよ。

96 :83:02/06/17 05:36 ID:NsXs3GUq
>社会問題として、さらには外国との国力の競争の問題として考え
どう対策をうつかという視点でこの問題をみれば、自然とアメリカ・
フランス・ドイツは日本よりもはるかに学歴社会であり、高学歴の
人間が名誉・所得・地位などの点で優遇されているということが見
えてくる。

フランスは確かにあなたの指摘するように学歴社会だ。徹底的なエリート教育がトッ
プダウン方式で国を引き上げる教育形態だが、ドイツの事情は知らないが、アメリカ
はそんなことはない。アメリカが何故これだけ栄えているかというと、30代から4
0代にかけて一番脂の乗った世代に徹底的に競争をさせ、競争に勝ち残ったものを重
用するシステムが働いているからなんだ。この辺を完全に誤解しているんだよ。
つまり日本の異常な学歴主義は人世の18歳前後で入試に合格した時点で決まってし
まう。18歳の学歴が一生が着いてまわる学歴タグ方式になっている。一方アメリカ
では、それは過去の実績に過ぎず、現在進行形で何が優秀なのかが評価されるシステ
ムなんだ。その論理的帰結として日本のもっと学歴主義にすべきだというのは小学生
にすら笑われる幼稚な発想であることに気づいて欲しい。日本の問題点は実社会で活
躍する人を正当に評価する評価システムが未熟なことなんだ。けしてあなたの考えを
全否定しているわけではなく、こういう実績のある人を重用してインセンティブを与
えるような社会作りをすることが大切で、それは学歴社会とは全く逆の世界であるこ
に気がつかなければ・・・


97 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:41 ID:I+AmG/3C
ああ確かにアメリカの新卒採用って特殊だよね
はじめは5年契約で、結果が出ないと切られるんだっけか
アソシエイトに成れて始めて一息つける世界
この点は研究職も同じらしいけど

98 :朝まで名無しさん:02/06/17 05:49 ID:WKEAG9uC
その点ドイツは一度会社に入るとほぼ確実に首にならない
てか出来ない
有名なはなしだけど

だから一時あの国は無茶苦茶弱ったことがあったのよね

99 :朝まで名無しさん:02/06/17 06:13 ID:9D630VfN
>>96
学歴社会を学歴さえあれば出世できる社会、社会秩序ととらえれば
アメリカはたしかに学歴社会ではないかもしれない。

しかし、学歴がないと、しかも修士号やら博士号がないと競争その
ものに参加できない世界がいっぱいあるという点でアメリカも
学歴社会であるといっていいと思う。

たしかに、アメリカの活力は徹底した競争主義ではあるだろう。
大学においても日本よりもはるかに徹底した競争がある。
しかし、一般の会社はともかく、大学、一流弁護士事務所、
コンサルティンファーム、シンクタンク、投資銀行、研究所と
いったアメリカを世界一流たらしめているアメリカ社会の中核たる
組織に入るには修士号が最低限必要とされているのが実情だったり
もする。

青色ダイオードの中村さんがアメリカの大学に最初行った時、
博士号を持っていなかったので虫けら扱いされたそうだ。

学歴社会を前提とした競争社会なのであって、学歴不問の
競争社会ではなく、アメリカの国力を真に担っている組織は
学歴エリートによって構成されているという点をおさえて
日本と比較すべきだと思う。

日本の中核となっている官庁なんて学士だらけでしょ。。。
それに博士号取得者がつくべき職が日本は少ない。
社会の中核に修士・博士がいるのではなく、周辺にちょぼちょぼ
といるというのが日本の印象だ。
その日本と比較するとアメリカははるかに学歴社会であるといって
間違いないのではないか。

たしかに言葉の辞書的意味とは少しずれているかもしれないが、
比喩的にはそう言えると思う。

100 :96:02/06/17 06:54 ID:NsXs3GUq
>>99

たぶん学歴という言葉の定義の違いから起きたのだろう。この論争は・・・
あなたが挙げた、大学、一流弁護士事務所、コンサルティンファームなどは特殊な世
界であって、これは日本でも教授になるには医理工系では博士号が必須で、弁護士は
弁護士資格がなければならない。これは日米ともに別に差があるわけではない。
もっともアメリカの政治家は閣僚になるにはほとんど修士号を取得している。あのブッ
シュですらHarvardのMBAを持っている。
もちろんアメリカとて、実績主義だけで組織に入ることが出来るわけではない。その
組織に入るためには資格が必要だ。しかし、それは単にそこにはいるためだけのもの
であり、その後の出世がそれだけで決まるわけではない。

日本の社会の問題点として、民間企業では実績主義になっているが、社会の上層部に
行けば行くほど逆に競争がなくなってしまう傾向がある。大学の教員、官僚などまだ
まだ実績主義になっていない。

日本では官僚の世界では東大法学部でなければなかなか局長までたどり着けない。東
大経済学部卒でも駄目だ。しかも国家公務員上級試験の時に上位25%に入って異な
ければ、東大法学部卒と言えども、30年後に局長クラスに出世するのは難しくなる。
日本の学歴社会というのは、科挙システムのような試験社会なんだろう。
日本の学歴は試験主義でどこどこの大学に入ったか、でタグが付けられ一生そのタグ
が付いてまわり出世に作用する。つまりある組織に入るだけではなく、その後の出世
にも現場の実績よりもこのタグが一生を左右することが少なくない。
私が定義した学歴主義とはこのような定義を指す。

日本流の学歴主義は現場の正当な競争を阻害するひ弱な集団主義になる傾向が強くそ
のために、アメリカ流の実績主義に勝てないと指摘している。この点に関してはアメ
リカの競争主義をもっと取り入れるべきだろう。

101 :朝まで名無しさん:02/06/17 07:07 ID:20l2i3Wx
>>96

ほぼ同じ認識があると見ました。
なのに、なぜか私は日本は学歴社会ではなく、アメリカが学歴社会であると
見、あなたは日本が学歴社会であり、アメリカは学歴社会ではないとお考え
のようで、反対の結論に至っているようです。

これは学歴社会を非競争的社会秩序ととらえるかどうかの違いかな。
わたしは学歴社会とは学問の到達度によって、つまり個人の努力の結果によって
社会的待遇が違ってくる競争的な社会秩序と少なくとも競争とは矛盾しない
社会秩序ととらえています。

日本は本当に学歴社会なのでしょうか。たしかにどの学校を出たのかは社会的に
重要なことと扱われています。
しかし、飛び級も原則としてなく、さらに学部卒が社会的に重要な機関に平気で
就職できる。
そして、就職したとしても、全員最低のランクからスタートすることになる。
つまり、横並びの競争はあっても本当の競争はない。

逆にアメリカはどんどん飛び級もさせるし、学問ができる人間は学部にとどまらずに
博士課程などに進む。
そして、そういう高学歴者にはいいポストが社会的に用意されている。
専門職として最初から一般人とは違った待遇を受ける。
その先にも競争が待っているが、とりあえず勝者としての報酬は受け取れる
し、その後の競争に勝てばまた報酬がある。

日本は学校歴社会ではあるが、学歴社会ではない。アメリカは学歴社会である。
日本は年功序列型社会であり、アメリカは競争社会である。
学歴社会と競争社会は矛盾しないと考えるべきじゃないでしょうか。

そして、もちろん私が日本もそうなったらどうだと言っている学歴社会とは
学歴さえあれば出世できる社会という静的社会ではなく、どんどん競争し、
勝者が報われるという動的社会です。
日本では博士になったら報われるということが社会通念になっていないのが
現状でしょう。
それどころか下手に博士になったらオーバードクターになっちまうぞと囁かれる
社会であったりする。

学歴取得が(この場合の学歴とはどの学校を出るかということではなく、本来の意味)
報われない社会は学歴社会とは言えないし、学歴取得が社会的に有利な材料となる
社会は学歴社会と言っていいのではないでしょうか。

そういう意味でアメリカは日本よりも学歴社会であるし、日本もそうなれば学問が盛んになる
であろうという趣旨でああ書きました。

102 :朝まで名無しさん:02/06/17 07:17 ID:20l2i3Wx
>>100
ですね。

わたしの見るところでは日本の試験主義というのは実は受験戦争と
いうような表現とは裏腹に競争回避のシステムだと思います。

実力で、実績でまともに個人を評価して、その評価で扱いを決めると
とてつもない軋轢が起きる。
その点、試験の成績、しかも若い頃の試験の成績を下にすれば不満は
たまるが新たな軋轢は起きない。

実力主義を回避する手段として試験成績、どういう学校を出たか、
どういう資格かを問題にするかという日本と、競争の結果でもあり、
競争をするための武器として学歴を用いるアメリカ、根本的な違いが
ありますね。

それにしても、組織内で学位が役立たないというだけじゃなく、
学位取得者たちが集まるような機関が社会的な影響力をあまり
持たないというのが日本の特徴ですね。
なぜか浮世離れした、世間知らずのお公家さん集団として
社会の隅っこにおしやられてしまっている。
官庁だけじゃなく、一流紙を含めたマスコミも学士の天下でしょう。

大学教授やらシンクタンクの研究員の論文が政策を動かすアメリカとは
あまりにも違う。

103 :age:02/06/17 07:38 ID:aRAIHkBH
日本はある意味、その歪みはともかく勉強すれば報われる
社会であると聞かされたことがある。必死で勉強して
東大法学部へ行けばある程度のポストは約束される。京大も
まずまず。必死で勉強して医学部に入れば、司法試験に
受かれば、一般的に高収入である、医者、弁護士になれる。
旧帝大へ行ったから出世コースが約束されることを支持する
わけではないが、少なくとも、しっかりと勉強し、結果を
出した者は報われるべきものであると思う。そして勉強の
本質は、基礎的な知識の暗記であり、「ゆとり教育」などと
のたまう文部科学省は狂っているとしか思えない。


104 :100:02/06/17 07:38 ID:NsXs3GUq
>>102

まさにこういうことを言いたかったのです。
日本と言う国は、個人の資質や能力以前にその人間の背後にある属性ですべてが決定
される傾向があります。東大の先生だからみんな偉いと思っているが、業績をみると
なにもなかったり、なにもないのに莫大な研究費が入っていたり、結局、日本では個
人である前に、「○○社員」であったり、「○○大卒」であったりする集団帰属標識
があまりに強いことこそ問題があるのでしょう。それが人々に息苦しい閉塞感を与え、
すでに社会の機能を固定化している。そしてこの集団帰属標識を与えている社会装置
が学歴主義なのです。
日本人が個人を個人として評価せず、個人の背後に常に属性を見ているーこの根本が
変わらない限り、閉塞した日本人のある感情の行き詰まりに、新しい風穴を開けるこ
とは難しいのでしょう。


 30代から40代にかけて社会のもっとも生産的な層では階級が固定化され、フェ
アな競争がなくなってしまっていることが今日の日本がここまで落ちぶれた最大の原
因ではないのでしょうか? 特にインテリ層ではこの傾向が極めて強いと言って間違
いないでしょう。日本の大学の教員、官僚、ジャーナリズムなど英米のレベルからす
ると明らか見劣りする。日本では一度資格を手にすると、もう一生その資格はついて
回る。しかし、車の免許でも3年から5年ごとに更新しなければならない。社会上層
の知的階級が属する分野の変化の速度は世界的に見ても、すさまじい時代であるのに、
皮肉なことに、日本ではこの層では競争がなくなってしまい世界のレベルから取り残
されているのです。あるのは凪に似た知的退廃だけです。知識人階層のエアポケット
現象のようなことが日本で起きているのです。

105 :100:02/06/17 07:40 ID:NsXs3GUq
アメリカでは日本の子供のような受験戦争に匹敵するものはほとんどない。この年代
は、個人の適性が一体どこにあるのかを見いだす期間で、そのために子供達にいろい
ろなことをチャレンジさせ子供の中に眠っている資質を見いだすことが教育の目的で
あり、子供達はゆったりしています。そして一旦この時期を経て、ハイウエーに入る
と30代から40代の競争はすさまじいものがあります。まさにこのことがアメリカ
社会を活性化させている原動力と言っても差し支えありません。ハーバードやスタン
フォード出身だからと行って立身出世できる保証などなにもない。ハーバードやスタ
ンフォードが帰属としての将来を保証するわけではなく、競争社会を生き抜くための
過程にでしかないのです。全てが実力主義の世の中なのです。

日本はこのアメリカ型の社会と全く逆の層を成しているのす。
つまり日本流の学歴主義とは、大人の社会での競争回避の為の代理戦争であり、競争
回避の協和的メンタリティーが日本人の教育熱に深く病理的に関わっていて、いわゆ
る「日本型学歴社会」を形成しているのでしょう。これが今日日本が先進国の中で競
争に勝てなくなった大きな原因ではないのかということを指摘したかったのです。

106 :朝まで名無しさん:02/06/17 11:20 ID:6/Npcq5a
大体理系離れが心配なんだったら
おまえも理系に転向しやがれってんだ


107 :朝まで名無しさん:02/06/17 11:35 ID:klWLOR0w
理数嫌いは早漏ということでよろしいでせうか?

108 :朝まで名無しさん:02/06/17 15:20 ID:75swznav
青少年の理系離れが言われて久しい。国立教育研究所の調査研究や科学技術白書では、理系離れの要因として次の2点に集約されると指摘している。

@小学校での算数・理科の内容が実生活と遊離しているため、理科嫌いが増える
A大学進学時点で、文系への進学が生涯所得に有利と評価され、理系への進学が敬遠される
 Aの要因の解消には経済社会システムの変換が必要となる。
即ち、文系の学生の就職先は市場メカニズムが適正に働いていないために過剰なレント(結果として、割高な賃金)を生じている業種(金融、保険、証券そして公官庁)が多い。
一方で、理系の学生は、厳しい国際競争下にある製造業が中心となる。規制緩和等を通じた経済構造改革が不可欠である。

 一方、@の要因の解消は教育システムの変換が必要となるが、未だ、道のりは遠いとの感は否めない。
算数・理科の内容を生活実感を伴うものとするためには、生活、社会、科学技術等広範な基礎知識を有する教諭の育成・確保が必要である。
加えて、教育内容の変更は入試改革とも連動する必要がある。なぜなら、現状の教育システムでは、入試に直結しない内容は切り捨てられるとの状況にあるから。
本質は、優良大企業への就社→東大を頂点とした学校名選択→過度の受験競争とのリンクを如何に断ち切るかであろう。雇用システムの改革、国際比較においてもレベル低下の著しい高等教育の改革、18才の時点で選択の自由を極端に狭めてしまう入試の改革が重要である。
-------------------------------------------------------
TEPIA[(財)機械産業記念事業財団]への期待
通商産業省 産業政策局 産業技術企画官 福田秀敬
http://www.tepia.or.jp/flash/news/27/31in27.html

これについてはどう思います?

109 :朝まで名無しさん:02/06/18 00:45 ID:RY+9wSdj
人の70パーセントくらいは遺伝子で決まっている。
ここ数十年、理数系の強い人を冷遇した結果、できた子供は
みな理数系が弱くなったと思われる。いくら教育でどうこうしようとしても
遺伝子が悪いんだからどうしようもない、体が受け付けないだろう。国策の
完全な失敗だ。

110 :朝まで名無しさん:02/06/18 00:57 ID:rz2fxPtj
age

111 :朝まで名無しさん:02/06/18 00:59 ID:WEazNvQS
>>109
ええと、ネタですね

112 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:08 ID:W60rslpF
つまらんクソ私大つぶせば解決

113 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:11 ID:K9hM/E5L
理数系の強い人よ、セックスアピールもいけてなきゃ。
理数系が強い=セックスアピール
ってわけでもないんだよね。

114 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:25 ID:/gudBSq/
>>109
それは十分考えられる。
しかし、その論を支持する決定的な確証が無いというか、そういう調査さえなされていないというのが現状だろうね。
そういうことに、政治的、思想的に条件反射のように反発する人がいるというかね。

遺伝で決められる人間の質の、時代ごとの変遷、劣化を客観的に調べなければならないかもしれないのに、
「精神論」に偏りすぎる傾向があるね。特に日本には。

115 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:33 ID:/bZvHsx+
日本だって30代、40代は競争大変だろう。

116 :朝まで名無しさん:02/06/18 01:56 ID:4feVAFhv
>>109
ソ連のルイセンコ式遺伝学を思い出させるネタだな。

寒い地方で育てると小麦の遺伝子が鍛えられて変化し、
寒さに耐える遺伝子になるのだという奴。

>>115

たしかに日本の30代、40代もぬくぬくとしているわけじゃない。
それぞれ苦難の道を歩んでいるとは思う。
ただ、それは競争社会で実績がダイレクトにはねかえってくるからと
いうよりは現在不況だということ、会社をクビになる可能性が低くとも
いざクビになると労働市場の流動性が低いから転職先がみつからないと
いうことによると思う。

本当の競争がはげしいのではなく、競争に負けた場合のペナルティがとてつも
なく高いから実感としては大変だというだけなのではなかろうか。

それに、30代、40代の連中が競争していないと言っている人は、
一般企業のことを言っているのではないと思う。
学問についての話題だから、主に大学のことを言っているのだろう。
大学や国立研究所、官庁といったところの30代、40代はまじめに
仕事はしているのだろうが、成果によって待遇がまるっきり変わってくる
ような激しい競争はまるっきりしていないと思う。

117 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:16 ID:AtmkqgDX
日本の女性が文系や体育会系の男性の子を好んで生み続けたなら、>>109が正しい。
もっとも、「70%」は言い過ぎかもしれないが。

第二次大戦中は理工系の学生が保護されたものの、全国民の5%しか死んでない。

118 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:32 ID:/RV+WKuN
知的生産階級は冷遇されるからね>日本
根暗なイメージだろうな、組織を重んじる風土のなかで一人閉じこもって研究する姿は
「オタッキー」にしか見えないのだろう

大手進学塾に勤めてしばらくになる。そこでは、上位クラスともなると勉強を「消費娯楽」として
捉えられる生徒が多い.。難解な問題にものめりこんで、受験勉強の効率度外視して正答を
持ってきたりする。そういう奴らは純粋に「素晴らしい」と思うけどいかんせん日本では
頭が冴え渡ることがカッコイイとはならないらしい。

そして将来(洗脳もあるだろうが)「医学部」にいっちゃうんだよねぇ・・・

119 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:37 ID:11rEJf9z
>>109 >>117
こういう場合に、安易に「%」は使わないほうがいいだろ。「割合」の求め方が不明だから。
もしくは、素質は遺伝で「100%」完全に決まっているというべきかな。(w
あとは、適切に教育されれば、素質どおりに開花する、というべきだろう。
素質がイマイチなら、その花もイマイチ。

120 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:50 ID:W60rslpF
子供が理数離れしない方法、
それは子供に学研の「科学」以外の読み物を与えないことである
少年ジャンプその他の漫画は決して与えてはいけない
そうすれば学研の「科学」は毎月一度だけ与えられる唯一の娯楽と化し、
まさに学研のおばちゃんまだかなという状況をつくることができるのである
学研の科学は漫画形式の教科書ともいうべきものであり、
一ヶ月ほど学校の勉強を先取りしている
子供は楽しく何度も何度も読み返し、いつのまにか知識を身につけている
そしてその後学校で同じことを習う、そのとき子供はこう思うだろう
学研のおばちゃんありがとうと!
学研の科学ありがとうと!
そして理系万歳と!

121 :朝まで名無しさん:02/06/18 02:52 ID:/bZvHsx+
>>118
医学部だけが全てじゃないよ、って教えてあげて下さい。

122 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:08 ID:5AuxyL81
>>121
いや、でも本当の違いを知れば知るほど、親身に優秀な子供の幸せを
考えたら理学部よりも医学部を薦めたくなるかも。。。。

だって、理学部教授といったら、金も権力も縁がない、ちょっと
風変わりな趣味にはまってるおじさんって感じじゃん。

それに対して医学部教授といったらほとんど貴族といっていい感じ。
大学教授という肩書きのくせに配下に部下を多数ひきつれ、いろんな
業者が頭を下げにきて、金も権力もタプーリ。
学者なのにいろんなルートでお金が入ってくるようになってるんだよね。

同じ研究・教育職でもかたやコロナ、かたやベンツを乗り回す人生に
わかれちゃうわけだから、医学部に殺到するのも当然といえば当然でしょう。

そういう頂点の話をとりあえずおいても、理学部卒業じゃ高校教師とかが
就職先になったりするのに対して、医学部だったらお医者さんだもんな。
少子化社会だもんだから、近所の病院でも娘さんが医者になり、医者の
お婿さんを迎えて若夫婦で元気に診療してますよ。

やっぱ、医学部はうらやましいもん。
入りたくなるのは当然でしょう。

123 :文明病としてのリテラシー:02/06/18 03:12 ID:V9N8OdPI

リテラシーなんてものこそ近代の生んだ文明病だ
と誰かが言っていたけどね




124 :文明病としてのリテラシー :02/06/18 03:17 ID:V9N8OdPI

だいたい学問なんてものは余裕を持てる階層の特権として発達してきたようなもの。
貧しい階層のなかから生まれてくるものじゃない。




125 :文明病としてのリテラシー:02/06/18 03:21 ID:V9N8OdPI
1の記事のようなトンデモ発言がもっともらしく感じるのは
われわれが物質文明の発達とともに学校化されてきたからにほかならない。


126 :125:02/06/18 03:22 ID:V9N8OdPI
1の記事のようなトンデモ発言がもっともらしく感じられるのは

127 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:30 ID:/bZvHsx+
>>122
じゃあニュース系のどっかの板にある医者スレで語られる実情や
他の理工系の良い点も教えてあげて下さい。世の中金や権力だけじゃありません。
とは言うものの、やはりリターンは必要ですよね…。

128 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:37 ID:QlA1y4Ca

文系・理系、高学歴・低学歴。。。。
現実問題18〜19歳までで人生の大半に影響を及ぼすってのも嫌なもんだな。
しかたないけどさ。

129 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:39 ID:3OZWdfnz
>>1
第一に、大学教授は数学者ではない。
大学に居座っているだけで、実績は皆無の自称数学者は少なくない。

本物の数学者というのは、型破りで幼少の頃から
超人的能力を発揮し続けているような人たちであり、
忍耐の必要性を説くような世俗臭さを感じさせる人ではない
というのが一般的認識ではないか?

130 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:42 ID:uy/2tOW/
>>120
誠文堂新光社の「子供の科学」を忘れないでくれ。
解説は大人が読んでも楽しめるレベルだ。
http://www.seibundo-net.co.jp/


131 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:45 ID:QlA1y4Ca
>>129
それって世間一般の天才へのレッテルじゃねーの?
数学者は天才でなければならないってことかい?
数学を研究してるなら誰でも数学者じゃねーの?

132 :朝まで名無しさん:02/06/18 03:47 ID:QlA1y4Ca
>>120
大人になったとき「こんなにおもしろい漫画があったなんてっ!!!」と感動し
道を踏み外す人間大量生産

133 :120:02/06/18 04:05 ID:W60rslpF
>>132
するどいね
大学入学後は漫画読みまくったよん(笑


134 :朝まで名無しさん:02/06/18 04:49 ID:gr/r/3Hr
>>127
理工系の良い点て本当にあるのか?とマジで考えちまう工学修士2年の今日この頃。

どうせどんなに頑張って技術磨いても文系の経営陣に使い捨てされるんだろうなと思うと
本当にやりきれない。

135 :朝まで名無しさん:02/06/18 05:07 ID:6u6xa7g2
>>134
工学部は理学部よりは就職先にめぐまれてる分まだましじゃん。

とはいえ、工学関係も研究者としてバリバリやっている連中は
報われず、研究者として落ちこぼれてしかたなく弁理士になった
人はうはうはだったりする。
不条理だよなー。

そういや、話はちょっとずれるが、ちょっと前に厚生省事務次官が捕まった
ときも慄然とさせられたよな。
事務次官なのに官舎が3DKくらいだっけ?
なんかしょぼくれたアパートでさ。
ワイロでもらったのがマークIIだよマークII。
そんな程度のものも自分では買えないのかよってかんじ。

一部の官庁の一部の人間は天下りで金が入ってくるらしいが、高級官僚で
すら日本ではあんなもんなんだよな。

日本って不条理なシステムだよなー。

136 : :02/06/18 05:07 ID:fepIe0Wr
技術者に対する冷遇が理系離れを招いているって言うのはその通りだと思う。
俺は文系で楽だけど、理系の友人はほんとにしんどそうだな。
これで就職して待遇がいいなら納得もいくんだろうけど、あんましよくないみたいだし。


それに加えて今の頑張ることを馬鹿にした風潮はいかがなものか。
塾の講師やって4年になるんだけど、肌で感じるよ。
まともな人間はそんなことないってわかってるんだろうけど、馬鹿は信じちゃってるぞ・・。
”ごくせん”とか真に受けてる中学生何人も知ってる。
底辺から腐ってきてるっていう実感がある。

137 :朝まで名無しさん:02/06/18 05:14 ID:Z/stvHsg
】■■ 韓国・朝鮮からの帰化者、既に26万人も ■■
1 名前:朝まで名無しさん 02/06/14 23:25 ID:Cx6TRaiM

・数字は1952年からの帰化者累計(それ以前は不明)
・現在の在日韓国・朝鮮人の人口は約63万人(うち特別永住者が約53万人)
・1995年以降、毎年約1万人のペースで帰化している
・帰化者が増える中、なぜか在日人口がほとんど減っていない
・帰化者の85%は日本人との国際結婚
・ダブル(ハーフ)も既に20万人近くいる
・韓国人の不法滞在者が今年1月に5万6千人
・ニューカマー、帰化者、ダブル、クォータ、まで合わせると約130〜200万人

≪参考リンク≫

◎「在日」の概念問い直す
http://www.mindan.org/shinbun/981021/topic/topic_c.htm

◎過去5年間の帰化許可申請者数
http://www.moj.go.jp/TOUKEI/t_minj03.html

◎在日社会の展望は
http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000101/simboj2000010191.htm


138 : :02/06/18 06:43 ID:fepIe0Wr
あげ


139 :吉澤様のバター猫(修行中)。:02/06/18 07:01 ID:vkJUJfCt
>>135
( ´D`) ノ 弁理士受かるのは並大抵じゃないれすよ。
        一昔前の、司法試験より難関かって言われてた頃よりは幾分ましになってるけど、
       研究員になれなかったから弁理士取得に逃げて成功できるのはレアケースなのれすね。
        

140 :朝まで名無しさん:02/06/18 07:21 ID:WEazNvQS
>>119
ああそうですね
まあでも優秀とされてる人間のうちどれだけが「素質も優秀」なのかは
不明でしょう
ドーピングというわけではありませんが、教育にはそういう効果もあるのです
かつて神童と言われた者ほど腐りやすいし
凡人といわれた人間ほど、堅実にパフォーマンスを積み重ねやすいのも真実

最近は、遺伝より経験によってその人の能力や志向が変化するかが
学者の興味を引いてるんじゃないでしょうかね

人生はランダムウォークです

141 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:43 ID:V9N8OdPI
数学なんざ、コンピュータに任せようぜ

142 :朝まで名無しさん:02/06/18 13:59 ID:Jci1U5Mo
>>141
そのためのプログラマも全然足りない罠

(士農工商犬プログラマってくらいだから、誰もなろうとしないのは当然だがw)

143 :朝まで名無しさん:02/06/18 16:09 ID:OuTCggPx
やっぱりもともとが趣味みたいなものから始まった職業は、
その職業につく人の待遇がまともになるまで時間がかかる
ね。アニメーター然り、プログラマ然り。
ま、アニメーターなんぞどうでもいいと言われれば、そりゃ
そうだといっちゃうけど。

144 :134:02/06/18 18:10 ID:jS7Bx5r8
>>142
うん、オレもそういう理由でSEとプログラマだけは避けて就活やってる。

でもそうすると働き口がほとんどなくなっちまうんだよな。

145 :朝まで名無しさん:02/06/18 18:42 ID:Jci1U5Mo
しかし「我慢力」って、いかにもDQSを煽るために作りましたって感じの
造語だよなあ。

自称インテリな方には、もうちょっと煽り上手になって頂きたいものです。

146 :朝まで名無しさん:02/06/19 02:50 ID:Z/sEBWnI
>>145
けどね、考えることを持続するって意味での「我慢力」は無くなってる
冗談抜きに、ホントになくなってる

おいらも塾講師やってるんだが、最近思うのは数学の出来ない中学生が激増してること。
考えることが出来ない、考えることが苦痛みたいな感じ。
(前に何人か塾講師が出てきてるけど、彼らなら分かると思う)

たとえば、うちらの感覚で今の中学生観ちゃいけなくて、うちらの時代は中学生で分数できない奴は馬鹿
とか言われてたけど、今の中学生(中2とかだよ)は半分近くがまともに分数の計算ができない。
半分だよ半分!小学生用ドリルが数学力みる「踏み絵」にもならないんだよ。

しかも、図形に関しては目もあてられない。公立レベルの証明問題なんか10人に1人正解できるかどうか
はじめは出来なくて当然だけど、何回も類題にあたれば考えたり試行錯誤したりするでしょ。けど、
最近の生徒はそれしようとしない。一目見て分かんないとすぐ投げ出す。
そこからが勝負だし、そこから初めて勉強が意味あるものになると思うんだが・・・
まぁ思考力つけさせたいと必死なのはどの講師も同じようで・・・(;´Д`)

147 :朝まで名無しさん:02/06/19 03:17 ID:FRhIHCpN
>>136
ごくせんを真に受けるとは?

148 :朝まで名無しさん:02/06/19 07:57 ID:eqxu8p7c
理系は、好きなことやれるから恵まれているほうだろう。

悲惨なのは、文系でも東大卒じゃない学歴の人たち。

東大卒、特に法学部卒が頑張らなくても既得権益で人生安泰だ
という現実をみている非東大卒は、東大卒に対する嫉妬が強烈で、
しかも、日常、東大卒の上司に、こき使われていたりするから、
こういうスレで不満を爆発させずにはいられないんだよね。

149 :朝まで名無しさん:02/06/19 15:58 ID:Z/sEBWnI
>>148
ネタ?釣り?晒しage

150 :朝まで名無しさん :02/06/19 23:16 ID:vXzYGGFk
ずっと読んできたけど…
学力(特に理数系の)低下は小学生からすでに始まってる。
小学2,3年生が理系だと就職がどうのこうのとか考えているわけないだろ?

単純に指導要綱と教員の指導力不足。これに尽きる。

151 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:19 ID:rcxOHWAB
>>150
就職がどうこうとまで具体的には考えちゃいないだろうが、
そういうもんは「何となくダサい」という形で伝わっていくよ。

152 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:20 ID:cYbyKUvQ
>>146
塾のレベルによって
集まる連中の差が烈しすぎる。アテにはなり辛いぞ。
DQNの集まる塾なんてのもあったし。
進学塾にもDQNクラスは、存在したし。

153 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:30 ID:vpf8RBuE
>>151
あー、わかるわかる。
現場に近い人?

154 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:51 ID:9k12+zUV
>>152
確かにデキル奴がデキルのはかわってないね。
デキナイ奴は昔からいたし。
なんか騒がれ過ぎって感もする・・・

ふと思ったが、そもそも理系離れってどこを見て判断してるのだろうか。
総体? 比率? 下位層? 点数? なんとなく?
詳しい奴いたら説明キボンヌ。

155 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:53 ID:T6EFG8iO
理系のオトコ=カコワルイという偏見がバブル期に広がったせいです。
日本が技術立国であることを思い出させましょう。

156 :朝まで名無しさん:02/06/19 23:58 ID:oAZflkUZ
中学生に「理系」って言葉のイメージについて聞いてみろ
キモイとか言い出すから。

157 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:00 ID:XtRt5+Sl
>>154
な?
あと大学生の分数云々も、推選の採り過ぎに一因があるって気がする。
少なくとも、大学に受験で入った友人(文理、テスト科目問わず)に
まともに分数できないヤシは居ない。
ある程度DQNでも、狡く内申ゲトすれば、それなり(カナリ)の学校に入れる
入学後は、区別つかんしな

158 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:00 ID:4q0yvdfl
半導体の設計一筋で20年勤めてたら
急に倉庫で梱包やらされたりして、
技術系でいきてくのはみかえりがたいしてないのに
リスクだけ大きい。

159 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:02 ID:Pk+xBGkb
理系は文系より優れている、という類の主張をする人は
たいてい本を読む力に欠けていることが多い。
理数離れの原因を子供の忍耐力不足に帰しているが、
積極的に文系科目を学ぼうとする学生は増えているのか?
この程度の論理的思考もできない人物が
お茶の水の教授であり、洞察力に欠けた自説を
もっともらしく新聞に寄稿しているのである。

160 :我慢ていうか:02/06/20 00:07 ID:ouiYpUcu
便利な時代になったせいで、考えなくても
いろいろ効率よくできるようになり、
頭を使わなくなったから、考える力が衰えたんじゃないの。

今みたいに便利な道具や方法が作られていると、
道具や方法を生み出すよりも、
いかに、いろんな道具やノウハウを知っているか、
見つけられるかってところに長けてるほうが
何かと早く済ませられる。

だから、考えることより、知ってることの方が大切なように
思えてしまうが、実は、そうではないんだよな。



161 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:09 ID:c/w2n4t7
大学卒業簡単すぎる
理系でさえも

162 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:11 ID:Jigyt1u3
>>159
まぁ確かに理系離れというより勉強離れといった方が良いかも知れんな。
数学やるにも問題理解するためには最低限の国語力が必要なわけだし。

オレの友人が家庭教師やってて
「いまどきの奴は数学ができないんじゃなくて、
数学の問題を理解できない。」
と言って嘆いていたよ。

163 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:17 ID:PQKJSyqC
>1
日本は専門職に大金を積まない。これが理系離れの原因でしょう。
大金積まれれば、理系行こうかなぁと思う人も出てくるけど、
修士取っても、金が同じなら、そりゃ、理系行きたがらないって。
理系の頭脳流出の原因も大金を積まないことにある。

164 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:19 ID:Jigyt1u3
青色ダイオード裁判ってのはどれだけ世の企業に広まったんだろうな・・・。

165 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:21 ID:YD9fRTC1
理系という店舗に入ってくるお客さんが減りつつあるのなら、
理系店の店長の首を替えるか店員を替えるか品揃えを替えるか。
客に責任を押しつけていてもいつまでたっても客は増えない。

166 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:23 ID:XtRt5+Sl
>>162
考えてみ、「家庭教師」なんてつけるのは
大抵「塾」で勉強についていけない連中。
レベルが低いのは昔から。

167 :::02/06/20 00:34 ID:qejrUwf7
検証・なぜ日本の科学者は報われないのか

サミュエル コールマン (著), Samuel Coleman (原著), 岩舘 葉子 (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829900652/ref%3Dpd%5Fsbs%5F%5F3/250-8418481-1485803

168 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:39 ID:Jigyt1u3
>>166
最近そのことを数件の例で知った。

家庭教師は金持ちのボンボンの専属・・・つーのは幻想。

169 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:44 ID:8eyCYubK
金持ちのボンボンが賢いってのも幻想だがな。

170 :吉澤様のバター猫(修行中)。:02/06/20 00:45 ID:OvBeYaoJ
>>164
( ´D`) ノ あれは世にも稀なるDQN企業れすからね(笑)。
        彼に何億か出してやれば、
   ”この会社は、優れた成果をあげた技術者に対してそれなりに報いるところだ”
        優秀な技術者や学生を得る千載一遇のチャンスだったのに、
       完全に逆の行為で彼に報いましたからね。
        

171 :朝まで名無しさん:02/06/20 00:45 ID:pxZKBkki
家庭教師や塾の個別指導とかで底上げされたのが大学に来た日には、
悲惨きわまりない。何も理解できず、何ら自分で対応できず、ただ
不満が募っていくだけ。幼児が大挙して大学に進学してきた状態。



172 :田舎のアインシュタイン:02/06/20 01:18 ID:TopxSB88
>>159, 162
藤原正彦先生は、国語力の低下も深刻な問題として提起されています。

【正論】お茶の水女子大学教授 藤原正彦 国語力を飛躍的に充実させよ
                   [2002年04月16日 産経 東京朝刊]
--------------------------------------------------------------------------------
 ◆戦前は半分近くが国語授業
 小学校における国語の時間が、戦前に比べ半分以下となっている。文部科学省をはじめ
国民の大多数は、「今の小学生は、国語と算数が主だった戦前の小学生と違い、やるべき
ことがたくさんある」と信じているようだ。

 本年四月からは「総合的な学習の時間」が導入された。ここでは国際化に応じて英語、
情報化に応じてパソコン、高齢化に応じて福祉、地域汚染に対して環境、資本主義社会に
生きる知恵として株や債権、景気回復のために起業家精神、などが教えられる方向にある。
一見理屈ありげだが、どれも小学生にはまったく不必要なものである。

 こんなことに費やす時間があったら、外で自由に遊ばせておいた方がまだよい。さらに
土曜が休日となったから、主要教科の三割減となった。国語は数ある教科の一つに過ぎな
い。

 戦前の時間割を見ると、小学校四年生までの総授業時間の半分近くは国語である。これ
に算術と修身を加えると全体の八割を占める。そこに教科間の平等は存在しない。国語は
他教科と本質的に異なるものとして、極端に多くの時間をあてがわれている。見事である。
国際的に見ても傑出した構成と思う。国語が小学校において、他教科と比べられない重要
性をもつ理由は大きく三つある。

173 :田舎のアインシュタイン:02/06/20 01:19 ID:TopxSB88
◆すべての知的活動の基盤
 まず母国語こそが、すべての知的活動の基盤だからである。読み書きの基礎というばか
りではない。思考そのものと深く関わっている。言語は思考を表現するための手段にとど
まらない。通常我々は言語を用いて思考するから、言語と思考は分かちがたい。数学のご
とき抽象世界においてさえ、始終イメージと言葉の間を往来しながら考える。「キレタ」
とか「超ムカツク」というような語彙(ごい)しかない人間は、その思考そのものがその
程度なのである。「人間はその語彙以上のことは考えられない」と言ってさして言い過ぎ
ではない。母国語の語彙をきちんと身につけないと、充分な思考すらできないことになる。

 語彙を身につけるには、漢字の形と使い方を覚えなくてはならない。これには小学生の
頃がもっとも適している。記憶力が最高で、退屈な暗記に対する批判力が低いこの時期を
逸することなく、強制的でも画一的でもよいから叩き込まなくてはならない。国語がしっ
かり根付いていないと、算数をはじめとした他教科の学習もうまくいかない。外国語の学
習すらうまくいかないと報告されている。

 第二は、主に国語を用いて、すなわち読書を通じて人間としての情緒や道徳を学ぶとい
うことである。実体験も無論大切であるが、限られているからそればかりにたよるわけに
はいかない。確固たる国語力があってはじめて、読書が可能になる。

 人間としての情緒、喜怒哀楽のような原初的なものでない、もう少し高度の情緒、たと
えば「もののあわれ」などは、古典や詩歌などに触れることでよく培われる。家族愛、郷
土愛、祖国愛、人類愛などを養うにも、少年少女向きに書かれた感動の物語を読むのがよ
い。「他人の不幸に対する敏感さ」については、伝統的に貧困が最大の教師であったが、
真の貧困が我が国から事実上なくなったいま、適切な書物でそれを学ぶ必要がある。

 我が国には武士道精神に由来する、誠実、慈愛、勇気、正義、忍耐、惻隠、礼節、卑怯
を憎む心などの伝統的価値観がある。英国の紳士道精神とよく似たものだが、これらも感
動の物語とともに胸に刻んでもらうのである。

 ◆民族としての文化の中核
 第三は、国語こそが民族の生命線ということである。民族とは血ではない。どの民族も
複雑な混血を経ている。国土とも言えない。国土は占領されても民族は滅びない。占領し
たりされたりを繰り返しているユーラシア大陸に、好例がいくらもある。

 言語を一定期間以上奪われると民族は滅びる。民族としての情緒、道徳、文化、伝統の
中核に母国語があるからである。

 これら三つの理由から、小学校における国語が、他教科とは別格のものであることが明
らかだろう。国語に道徳を含ませれば、小学校では、一に国語、二に国語、三、四がなく
て五に算数、あとは十以下なのである。

 宝石のような文化を失いつつある日本、荒れ果てた民心、青少年の著しい学力低下、と
いった現状を考える時、小学校国語の質と量にわたる飛躍的充実は、日本再生のための不
可欠な第一歩と思える。(ふじわら まさひこ)

174 :朝まで名無しさん:02/06/20 01:27 ID:VGBdANFc
ガマンすれば解決かよ
まるで鈴木啓示だな

175 :???:02/06/20 01:30 ID:iBhrKZX+
あのヨットスクールに入れれば解決かもしれない。


176 :朝まで名無しさん:02/06/20 01:59 ID:i7vyango
>172
なんだ、続きがあるのか。
国語がろくに出来ないくせに
「文系の勉強は暗記するだけ」とか言う人を何人も見てきたので、
その教授もそういう人なのかと思ってしまった。

フランスの一流校では、徹底して「フランス語」を勉強させるらしい。
日本の国語の教科書みたいな、いろんな文章の寄せ集めではなくて、
フランス人哲学者や文学者の著作を、しっかり読ませ、
そしてその上で論述させる。
こういう国語教育が、日本にあってもいいと思う。

でも自分は日本人の書いたものにあまり興味はなくて、
西洋文学の優れた日本語訳を読むのが昔から好きなので、
5・7・5のリズムに異国情緒を感じるくらいですが。

177 :田舎のアインシュタイン:02/06/20 03:05 ID:TopxSB88
>>176
続きではありません。
国語力を充実させよ と仰っている文章の方が一ヶ月以上先です。

178 :朝まで名無しさん:02/06/20 03:15 ID:qpdI8h7k
田舎のアインシュタインさんのコピペが長過ぎて
読む気が起きない私は、我慢力が足りないのでしょうか?
これでも理系ですけどね。


179 :朝まで名無しさん:02/06/20 03:16 ID:mJID96su
うん

180 :朝まで名無しさん:02/06/20 03:24 ID:7SwUSSH4
これからは二極化が激しく進むだろうね

 最 近 の D Q N は 無 学 を 恥 じ る こ と も な い

昔と価値観が違ってきて、教育を重要視する人間が少なくなってきた。
「これだけの教養は身につけさせたい」っていう親が少なくなってきてるし、逆に
そういう親に育てられた子は感謝しないといけない時代。勉強じゃなくて学歴にこだわる
親もいるけど、そいつらの子供はちゃっかり見抜いてて手を抜いて勉強するから
結局学力は身につかないんだよね。親がしっかりしてないと子供は危険

181 :大天才様1号:02/06/20 03:27 ID:qNwFI5Lw
数字を使わない学問に論理性や我慢が必要ないと思っている馬鹿の居るスレは
ここですか?

182 :朝まで名無しさん:02/06/20 03:30 ID:mJID96su
知り合いの研究者がちらっと言ってた未確認情報

男はそれほどでもないんだけど
女に関してはここ数年面白い傾向が出てるらしい
父親の職によって、四年制大学に進める者とそうでない者が別れてきてるとか
本人の能力とは関係なくね
不況の影響かとも思われるけど
それ以前に教育に対するオトナの認識が変わってきたのかもしれない

この傾向が男にまで広がると危ない
貧しかったころは子供が優秀なら無理してでも大学へって風潮が強かっただろうに

183 :朝まで名無しさん:02/06/20 03:31 ID:S/9YHoIy
いや違う。教育の方法云々でかたづけるのはおろか
人には向き不向きがあるんだよ。
理系は冷遇されるからその血筋が絶えてきてるんだよ。
その代わりイケメン馬鹿文系が増えてるから言いじゃん。

184 :朝まで名無しさん:02/06/20 04:01 ID:WlwT9JJG
んー、不況だから進学率が落ちてきたというのなら深刻な問題かも
しれないが、教育観が変わってきて進学率が落ちてきたというのな
なら問題じゃないかもしれない。

昔のように優秀な子供なのに経済的問題から進学できない子供が
たくさんいるという状態はその個人にとっても不幸だし社会にとっ
ても損失だろう。
しかし、もともと高等教育に向かない人間だったのに社会的風潮に
流されて、なんとなく進学していた、無理やり進学させられていた
人間が進学しなくなることは個人にとっても社会にとっても損失と
はいえないのではなかろうか。

ドイツの教育システムを聞いたとき、12、3歳でもう進学コースの
人間と手に職をつけるコースの人間と分けてしまうのは人間の可能性
を潰すことになるのではないか、許されざる不平等なのではないかと
感じた。

しかし、今考えてみると、人間12,3歳にもなれば性向はだいたい
わかってしまうものだろう。
勉学に向かない人間を無理に勉強させ、親や公共の金を使うのは無駄
というものだ。
これからはドイツの教育システムをみならう必要があるのかもしれない。

ただ、注意すべきことは日本の悪平等的雰囲気をそのままにして、国民
全体の平均的教育水準を下げると、極端な衆愚社会になりかねないこと
だろう。
はっきりと選抜したのならばエリートを尊重しなければならない。
教育を受けていない人間を大量に生み出し、許容し、教育を受けた人間と
すべての面で対等に扱えという極端な平等主義的主張が世を覆い尽くすと
大変なことになりそうだ。

185 :朝まで名無しさん:02/06/20 04:45 ID:X1auk0XP
何気に学費の問題もあるんじゃないだろうか。
国立だったら関係ないが、私立なら学費は理系>文系だろ?
不況下では就職が良くても意外と文系に流れるとか。

186 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:12 ID:7SwUSSH4
>>181
なんでそうなる?
漏れの考えとしては
・国語・英語はDQNでもそれなりに点を取れる。
・数学・理科はDQNだと厳しい
ってことでしょ。

とくに国語は日本人である限りある程度「点数だけ」は取れるし、
英語も貯金を活かせるから多少は稼げるからね。
文系科目を馬鹿にしてるワケじゃなくて、数理系は勉強のしない・したがモロに影響する
ってこと。個人的に学力崩壊の大本は「教育に向かう態度」と「国語力」にあると見ている。

努力することが馬鹿にされるのは我慢ならんな。日本には頑張りを手放しに褒める文化が
あった筈なのに、最近は見返りだけ求める阿呆が増えたと思う。たしかに結果も大事だが、
それにこだわらない日本のおおらかさが大好きだ。職人文化にエクスタシーを感じる日本が
好きで好きでたまらんのだが・・

187 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:35 ID:g87qg1+E
文系=DQN

188 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:37 ID:mJID96su
また始まったのか

189 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:41 ID:mJID96su
ちなみにアナリスト系やMBA持ってる奴は文系でしょうか理系でしょうか
職的には文系だよね。給料も良いし。
ただ思いっきり数学叩き込まれるんだよね。経営数学、金融工学など。

文理だけで分けても話が進まないのだが。現実

190 :⊂(-_- ⊂~⌒⊃:02/06/20 16:02 ID:/odvgjz7
@---()()
|    ⊃
ディルバートはダメ理系だよね。
@  ・ ・
|    ⊃
ダメ文系といったらボスかな?

デキる理系といったらディルバートのママ、
デキる文系といったらキャットバートだなぁ。

191 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:34 ID:Mr38CjrI
>>181
その通りでふ。
こういうのは俗に「リブンスレ」と呼ばれておりまふ。

192 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:00 ID:K1/SxCKA
>186
国語、英語はそこそこ点がとれるというのは、
センター試験を筆頭に、試験の様式のせいだろう。
英語を全部記述式にしたら(和訳・英訳だけ)、
0点続出だろう。
国語だって、しょうもない漢字の問題とかをやめて、
全部「100字以内で説明せよ」とかいう問題にしたら
白紙答案が大量に出るだろう。

193 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:07 ID:8F5a+Kx6
>>192
> 全部「100字以内で説明せよ」とかいう問題にしたら
> 白紙答案が大量に出るだろう。

同意だな。東大入試の国語200字作文は伝統といっていい。

> 国語だって、しょうもない漢字の問題とかをやめて、

一方、東大の出す漢字問題はおよよと唸らせるような
イイとこを突いて来る設問があったりしてこちらも侮れない。

194 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:16 ID:K1/SxCKA
センター試験が日本の教育のレベルを下げている。
あんなものを目標に高校生が勉強させられるとは!!!
私大でもセンターに参加する大学を増えているが、
はっきりいって、私大の自殺行為である。
採点の手間を省きたいだけとしか思えない。
優れた学生をとりたいなら、優れた入試をしなければならない、
しかし、大学の教員は、そういうことには興味がない。
自分が研究できれば、それ以外のことには
労力を使いたがらない。

195 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:33 ID:85TjFIyu
最近の調査では
小学校上がる前からダメボな子供が増えたらしいです。
まあ、幼稚園などの園長さんに聞いたアンケートだけど
集団生活に馴染めない子供は増えたか?の質問に、

大変増えた 28パーセント
若干増えた 66パーセント
変わらない 6パーセント
減った   0パーセント

その「馴染めない」内容は
自分の好きなことしかやらない。遊具を友だちに譲れない。
生活のリズムが崩れている。興味が点々とする。
独占欲が強い。
などでした。


196 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:06 ID:7SwUSSH4
>>195
ソースも一緒にね

ただ、現状況を打破するには
・センター試験必修、500点未満は大学受験資格無し
ぐらいしてもいいのではと思う。
下手に指導要領いじくるより効果あると思うのだがどうか?

197 :朝まで名無しさん:02/06/20 19:09 ID:5hgTPAoa
>>196
> ただ、現状況を打破するには
> ・センター試験必修、500点未満は大学受験資格無し
> ぐらいしてもいいのではと思う。
うん、これは一理あるね。センター試験ってもともとそういう性質の
ものだったはず。

まあ、でも急にやると流石にパニックになりそうだが。
今年から日本の大学進学率は去年までの1/4になりますた、とか...

198 :朝まで名無しさん :02/06/20 23:08 ID:vpfpYBrG
500くらいじゃみんな取るだろ?
650くらいに設定した方がいいんじゃない?

って俺はセンター無用派だけど。

199 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:13 ID:LhMx1fZV
センター試験て明らかに簡単すぎる。
満点で一位タイが何人出ているのか・・・
満点取れるようになると、他と差がつかず
ひたすらにミスをしない事にのみ集中する事になる。
「ミスをしない」訓練を学問とよぶか?

200 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:13 ID:GnsoM6aD
>>198
650つったら東大京大逝けちゃうって(w

201 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:17 ID:CfxchZrf
>>199
>「ミスをしない」訓練を学問とよぶか?
確かにそのとおりだな。

202 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:17 ID:UxD7bGsL
>>194
試験問題は外注にすればいい。
学者は本来研究者だ。

実際、河合塾などが試験制作業に乗り出している。

203 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:22 ID:VGBdANFc
受験は学問ちゃうやろ。

204 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:27 ID:K8ubmqEu
>実際、河合塾などが試験制作業に乗り出している。

実際、どの大学が外注頼んでるんだろうか?

205 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:31 ID:CfxchZrf
>>202
>実際、河合塾などが試験制作業に乗り出している。

スッゲェ危ない気がするのはオレだけ?
問題漏出裏取引ありまくりな気がするんだが。

206 :朝まで名無しさん:02/06/20 23:33 ID:K8ubmqEu
>>205
そうだよ。みんな思ってる。

207 :朝まで名無しさん:02/06/21 00:39 ID:WrM1sT8s
センターの自己採点では、1998まで満点の申請はない。
と、受験の時、学校に予備校の人が来た時の説明で聞いた。
実際は何人か出てるかもしれんけど。

650だと、ボーダー680といわれている駅弁医学部に入ること
がある。自己申告点数で合格者の分布を見てやると、各大学
に何人かぽつぽつと入ってるのね。

208 :朝まで名無しさん:02/06/21 01:28 ID:LWiJDR3q
>>193
200次作文ってなくならなかったっけ?

209 :朝まで名無しさん:02/06/21 01:43 ID:glQrpMeY
センター試験がすべてじゃないでしょ
二次試験もあるじゃん





210 :朝まで名無しさん:02/06/21 03:13 ID:H+lxI3s2
>>209
ていうか、あれは「基礎」を見るための「足切り」用でしょ。
あくまで問題外の受験生をあらかじめふるい分けるための補助手段。

#「センターのみ」なんて正気の沙汰とは思えん(w

211 :朝まで名無しさん:02/06/21 15:03 ID:X9baOGbx
今の理数離れは、学力平均層以下の勉強不足が原因って感じだね。上位層も学力低下は
ある結果が出てるけど(東大入試の難易度と平均点)、平均層以下よりはまし。

教育に対する価値観が云々っていう意見もでてるけど、それよりも、学力下位層が
「おれも大学いこうかな」幻想抱いちゃう今のシステムを打破するほうが先でしょ。

212 :朝まで名無しさん:02/06/21 17:52 ID:6AqHnaLd
>>211
証拠出して、理論的に論じてみろ。オマエこそ理数オンチじゃないのか?(笑

213 :朝まで名無しさん:02/06/21 18:20 ID:2tuJggSX
>>212
それ言うなら統計的に論じてみろ、だろ(w

214 :朝まで名無しさん:02/06/22 01:08 ID:TmrMz2n3
スレの流れが止まった・・

215 :朝まで名無しさん:02/06/22 04:27 ID:D7WVmlFC
センターを完全に「足きり」とために利用し、
それ以外の目的には使用しないことにすれば良い。
多くの大学で、センター:二次の比率を決めて採点しているが、
センターで足きりして、その中から2次試験の成績だけで
選抜すればよい。
センター試験の高得点者を文部科学省は追跡調査しているそうだが、
あんな試験の成績優秀者を追跡調査することに
どんな意義があるというのだろうか。
文部科学省の見識が疑われる。

216 :朝まで名無しさん:02/06/23 03:57 ID:lsiGXVK2
>>215
(゚Д゚)ハァ?
センター試験高得点者が
その後どうなったか調べれば
センター試験の良し悪しがわかるだろうが
215の見識が疑われる。

217 :朝まで名無しさん:02/06/23 04:07 ID:dwFTXMYC
センターは模試では800点いたけどな。790台なら結構見かける。

218 :朝まで名無しさん:02/06/23 05:50 ID:aI+IGly0
>>200
650/800だと旧帝の平均値くらい。
まあ400/800でもそれなりに卒業資格試験の役割は果たすだろうが。

219 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:00 ID:+vY/MMZ0
我慢の足りない奴は勉強以外の面でも上手くいかん

220 :_:02/07/14 20:36 ID:T6ow9C3F
我慢?
理系って面白いだろ?何我慢するんだ。
ああおもしれーなーってやりゃいいんじゃないの?
そんなつまんねーよって言ってる「1」みたいのが最悪なんじゃないのかな。
数学って面白い。物理って面白い。だから良いんじゃないか。
つまんないもの我慢してやる事ないだろ。
いま、数学、化学、生物はとってもエキサイティングだ。

221 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:38 ID:W7bcsmjJ
日本の国力を削ぐ為の愚民化工作の結果です。

222 :_:02/07/14 20:45 ID:T6ow9C3F
俺がいやなのは
文系は暗記、理科は暗記って言う奴
文系だろうが、理系だろうが、最低限必要な事は覚えにゃならん。
だが、その先は何だろうが創造力だろう。創造力ない奴は何やってもダメ。


223 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:49 ID:bcdFjnhs

みなさま

おい、知ってるよな!?

最近のガキどもにとって

円周率は「約3」らしいぜ・・・・・

224 :3,141516:02/07/14 20:55 ID:T6AGEm9L
ケツが痒いじゃないかどうしてくれるんだ!
名前: 朝まで名無しさん
E-mail:
内容:
穴がかゆいぞ




225 :_:02/07/14 20:56 ID:T6ow9C3F
小学校の教員にどれだけ「数学大好き」「理科おもしれー」「工学サイコー」
って言える人間がいるかだと思う。「1」みたいに理系は「我慢だ」「つらく
ても頑張れ」「面白くないけどやらなくてはならない」なんて考えてる人間
ばかりなら、どんなに頑張っても無理だろう。
小学校だって教科担任性にすべきなんだよ。

226 :円周率はπだπ:02/07/14 20:59 ID:T6AGEm9L
数学は芸術だ〜〜なんて感電しちゃってる奴がいるらしいな
如何にしたらそうなれるかと言う問題だ。
漏れは数学なんてオール1だったが


227 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:03 ID:Smkt9Bph
小学生の娘の担任の女先生が家庭訪問で「ジャガイモの花を初めて見た」とかさ、「ジャガイモの実」とか言っているんだって・・・。
めんこくて気のいいねーちゃん先生なんだけどなぁ・・・・。
理科に関してはちゃんと教えれるのかなぁ?って思っちゃうよ。

228 :( ´∀`)ノマンセー ◆MANSEpUM :02/07/14 21:08 ID:7PN7yjHn
>>223
いわゆるゆとり教育というヤツですね。

>>225
教科担任でも自分の専門科目マンセーって言っている人もいないような・・・。
でも今の制度よりは断然よさげですね。


>>1のように理数系教科は我慢してやるものだ、というのは納得いきませんねぇ。
私は理数系教科マンセーですからw
>理数系は、国語や社会のように寝転がっては学べない。
これも納得いきませんね、数学ならまだしも
理科は資料集とか寝ながら眺めるだけでも面白いんですがね。
私は眺めているだけでも十分学べれると思います。

229 :_:02/07/14 21:12 ID:T6ow9C3F
>>226
>数学は芸術だ〜〜なんて感電しちゃってる奴がいるらしいな
どこにいるのか教えて欲しいものだ。そいつは馬鹿だ。
数学は数学であって芸術ではないのは当り前。学問の女王ではあっても。
このスレッドにはいないと思うが。

230 : :02/07/14 21:22 ID:J9/ZLoMP
銀行員みたいな寄生虫が宿主より肥え太っている状態のせいで、
寄生虫になりたがるヤツが増えたから。

231 :_:02/07/14 21:33 ID:T6ow9C3F
>>227
理科や数学をちゃんと教えられなくても良いと思う。
問題はそれが面白いと言う事を教えられなくてはいけない。
つまらないけど義務だからやってるというのをみて興味を持てる
生徒がいたらそいつは天才だ。

232 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:33 ID:eb+2c725
数学は面白いぞ。
俺は芸術だあ、という境地にまでは達していないが
パズル並みの面白さは感じている。
学生時代は、面白くて面白くて、一問解くのに何ヶ月も掛けたことも
あった。

233 :吉澤様のバター猫。:02/07/14 21:35 ID:yX4ySvtT
>>232
( ´D`) ノ ののたんにも「大学への数学」に名前載せて喜んでた
        心もちんこも純粋な時代があったのれすね(笑)。

234 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:36 ID:eb+2c725
>>237
面白いほうが効率は良いだろうけど、それだと「必要なことは
嫌いでもやる」という心が育たない、と思う。

235 :_:02/07/14 21:47 ID:T6ow9C3F
>>234
それは文系、理系に限らないだろう。だから特に理系にってことは必要ない。
それとも文系には「嫌いならやらなくてよい」があるのか?
それと>>237ってどのすれっどの?

236 :納税奴隷:02/07/14 21:55 ID:CEoByRZ/
ニュートンはりんごの木のしたで。アルキメデスは風呂の中で。閃いてから
数学を勉強すればいい!為せば為る為さねば為らぬ・・・・・・・

237 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:20 ID:PYaNXy++
ttp://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1015337240/
だからじゃねぇの

238 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:29 ID:eb+2c725
>>235
間違えた。>>231だった。

239 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:31 ID:eb+2c725
>>235
特に数学なんか、嫌いな奴が多そうだからね。
文系って、言っちゃ悪いけど、数学が出来ないから進学した、という
のがほとんどじゃないの?

240 : :02/07/14 22:56 ID:1++qiBpD
理数系も寝転がって勉強しましたが?

241 :_:02/07/15 19:49 ID:0vh77YH3
どうしてこう藤原正彦教授の書いた事に突っ込みたくなるのか良く解らない
が、
>理数系は、国語や社会のように寝転がっては学べない
理科や社会はねっ転がったままと言うのはいただけないが、数学は寝転がっ
たまま考えるのは良い事じゃないのか。
>数学の問題などは、何時間
>いや何日も考えないと解けないことがいくらもある。
詩作や文章の推敲だって同じじゃないのか。そりゃ曹家の若殿(植だったか?)
は数歩あるく内に立派な詩を書いて見せたらしいけど、命かかってたし、普通
はできない事だから命令された訳で。
>十秒考えて放り出していてはいつまでたっても実力はつかない。
理数系以外のものだって実力はつく分けない。最近若い奴で碁をやるのが増え
てるが、碁はそんなんで実力つくのか?強力な「碁は面白い」ってアピールが
あったからやりだしたんじゃないか。(「ヒカルの碁」だっけ?)

242 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:03 ID:Tmuyd0jX
>数学は寝転がったまま考えるのは良い事じゃないのか。

良い事ではないというか、それだけで数学上の概念を
新たに理解するのは常人には無理。紙とペンで考え方の
プロセスをたどって確認するという作業をしなかったら、
まず何も残らないと考えてよい。

243 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:08 ID:Tx1HbP8j
社会科学って「この社会がどうなってるか?」って学問じゃん。
だからある程度誰でも興味が持てる。

しかし自然科学って数式ばっかりで何やってるかイマイチ分からないってのが
ある。
もっと小学生とかで面白みを教えなければならない。
小学生から計算や試験管実験ばっかりじゃあウンザリするよ。

個人的にさ最初地球が回ってるの聞いた時凄く感心してね。
それ以前は考えもしなかったから。
そういう風に興味を持たせていけば良いと思う。
(とか言ってる俺も文型人間だけど)

244 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:14 ID:8lGobsOi
「寝転がって」は物の例えで使ってるだけだと思うので、
それに関してどうこう言うのはあまり意味が無いような気がする。

245 :^^。:02/07/15 20:14 ID:+KH9KEr9
>>243 「自然科学って数式ばっかり」・・・誤解では?

246 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:15 ID:Q9gCLxlq
我慢汁!

247 :_:02/07/15 20:17 ID:0vh77YH3
>>242
私の主張をそのようにとられては何も書けない。
そのようなレベルの話は国語や社会でも寝転がっては無理では?

248 :_:02/07/15 20:23 ID:0vh77YH3
>>243
自然科学って「この世界がどうなってるか?」って学問じゃん。
だからある程度誰でも興味が持てる。
とも言えるのではないですか。
>個人的にさ最初地球が回ってるの聞いた時凄く感心してね。
これはまさにそのことを言ってるように読めますが。

249 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:35 ID:Y7+Sww/e
俺は娘を渓流釣りや山菜狩りに連れていくけど、食える植物のこととか毒とかは教員より詳しくなったらしい。
娘が誉められて喜んでた。
俺に教えられるのはそういう体験的な理科ばっかりだが、娘は最近、山で拾った化石に興味を持ち始めたようだ。
親の威厳のためにも勉強しなおさなければ・・・(w

250 :^^。:02/07/15 20:37 ID:+KH9KEr9
「食える植物のこととか毒とか」これぞ「理科」ッス!

251 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:39 ID:Q9gCLxlq
自然科学は自然界の現象全てが対象だからね。
細かいところを突き詰めるために数式をいじったり実験室で実験を
やる人もいるけど。全てはこの世の仕組みを探る行為。

252 :朝まで名無しさん:02/07/15 20:42 ID:Y7+Sww/e
>>250
サンクス。理科好きにしようとか考えていた訳じゃなくて、猿のようにすばしこい娘にしたかったんだけどね。
子供の疑問は色々だから答える方も大変だし・・・。
まあ身近に自然があるから出来るんだろうな。そういう意味では都会の子は気の毒かもな。

253 :_:02/07/15 20:48 ID:0vh77YH3
>>243
>しかし自然科学って数式ばっかりで何やってるかイマイチ分からないってのが
>ある。
これって、
楽譜は音符ばっかりで・・・
韓国語はハングルばっかりで・・・
と書いても同じような。
何にしてもそれを記述するのに正確で、的確な方法をとっているだけで
更に良い方法があればそちらを使う事になるのでは?

254 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:15 ID:IUN3d14i
単純な話、たとえば大学だとやっぱり文科系のほうが楽しいよ。
理解系は女が少なすぎ。それだけでも文科系はいいよ

255 :朝まで名無しさん:02/07/15 21:39 ID:orjCX4IY
>223
最近のガキじゃないけど、折れにとって、円周率は「約3」だよ
間違ってる?

てゆーか、正しい円周率はπだし

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