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ちょっとみんな待ってくれ

1 :アメリカ在住:02/06/20 13:34 ID:45E5j0Xq
俺は、基本的に有事法制には賛成だしいっそ憲法改正して日本軍持つべき
と思うし、いろいろ個人的なことで韓国人に良い感情も持っていないけど
帰化した韓国人のことを在日と差別するのはどうかと思う。
だって、これから労働力不足を改善するために移民なんかも検討していかなきゃ
いけないし、日本も単一民族(便宜上)ではやっていけなくなると思うんだよ。
そうしたら、日本国籍を取得した後ももとの国のことで差別したらそれは
はっきりいって日本のために良くないと思う。

2 :2:02/06/20 13:37 ID:j6/fQDr/
しょうがないから2get

3 :朝まで名無しさん:02/06/20 13:40 ID:4E8sdnX/
労働力なんて職安行ったら余ってることわかるよ。

4 :朝まで名無しさん:02/06/20 13:42 ID:h2KVTOXZ
本気で議論するつもりなら、もう少しマトモなスレタイつけてくれ。

このスレタイでは、どんなに>>1がマトモでも「駄スレ」として終わる
しかないだろ?

5 :朝まで名無しさん:02/06/20 13:44 ID:PYMqZZpv
労働力不足は仕方が無いと思う、経済的に没落するのは
諦めるしかない。

大体、永遠に成長し続ける経済とか人口なんてもの
はありえないよ・・・、減少する人口を途上国の増えつづける
人口で補完する、その国特有の民族構成に致命的な変化
をもたらしてしまうし、第一キリが無いよ、移民が来た所
で少子化は変わらないんだから。

6 :アメリカ在住:02/06/20 13:50 ID:45E5j0Xq
>>5
日本の今までの発展が民族構成だけによるものなのかどうやって証明するの?
人口を永遠に増加させるということは不可能だけど、維持することはできるのでは?
日本の新しい将来のために、日本人=アジア人って言う見方を変えていきたいなと
思うのですが

7 :朝まで名無しさん:02/06/20 13:55 ID:PYMqZZpv
>>6
随分曲解してるな・・・、誰も発展が民族的な優秀さによるもの
だなんて思っちゃいないよ・・・、俺は、人口が減っても経済的
に没落しても、日本は「日本人」の国であって欲しいね、多民族国家
は他にもあるんだから、「多民族国家マンセー」な人はアメリカに
行けばいいと思う。

外国人を受け入れるのは構わんが、人口構成に極端な変化を
もたらす事は望まないね、受け入れるとしてもせいぜい、
一世代当たり人口の3〜5%程度、「穏やかな混血化」は
いいけど、「多民族化」は支持しないよ。

8 :アメリカ在住:02/06/20 14:01 ID:45E5j0Xq
そうか、曲解したかな?
俺が、言いたいのは黒人でも白人でも日本の文化で、日本の環境で育てば
日本人になれるということ、生物学的な民族分けにこだわってどうする

9 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:06 ID:PYMqZZpv
>>8
だからそれが曲解してるの、白人や黒人だから日本人に
なれないなんて言ってないでしょ、ラモスもロペスもサントス
も日本人だっつうの。

「白人黒人が日本人になる」のと「日本が白人黒人の国になる」
ってのは全然別物なの、その辺、よく考えて欲しい。

だから「極端な民族構成の変化は望まない」って言った上で
わざわざ「一世代当たり3〜5%」って指標を指し示したのに。


10 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:10 ID:KSxxq1rk
労働力が求められているのは高い能力や
特殊な能力を持った人達だけでしょう。

11 :アメリカ在住:02/06/20 14:11 ID:45E5j0Xq
ごめん、別に煽りとかじゃなくて日本という国が「日本民族」である必要性は?

12 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:13 ID:IBSmeUsr
>>11
スレ立てるときに責任持てるかって聞いてきただろ?
アメリカは個人主義で、個人がちゃんと責任もつんだろ?

この糞スレの責任取れよ、ちゃんと


13 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:18 ID:PYMqZZpv
>>11
必要性とかそういう問題じゃないんだがな・・・
日本が「日本民族の国」としてある以上、俺はそのまま
であって欲しい、ただそれだけ、というか、がある以上当然だと
思うんだが・・・、アメリカの白人だって、白人の人口比率が1割以下
になったり、全部黒人になったりラテンになる事を望まないでしょう、


それと、現在の世界の人口増加と人口移動の現実を分かっていれば、
そんなにおめでたい発想は出てこないと思うよ。

14 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:21 ID:PYMqZZpv
>>11
それと、本当に「必要性」とか、そういう合理的な思考でしか
物事を考えられないなら、そういう人間には世界で起こっている
民族問題、宗教問題を論じる事はできなお無いと思う、「民族とは、
宗教とは」人間の心の問題であって、決してドライに論じるべき事じゃない。


15 :アメリカ在住:02/06/20 14:24 ID:45E5j0Xq
今、俺がいるアメリカでも白人は確かにたぶんそれを心のどこかでは
望んでいないし、黒人さえも急激なヒスパニックの流入を喜んでいない
俺もね、友達が均等にアジア人白人黒人とかになるなんて信じてもいないけど
ただ、このまま日本が世界から消えて歴史上の一つの国になるのは
あまりにも寂しいと思うから日本国籍を持っている人は建前上でも
差別をしないほうが良いと思うということ(犯人はもと韓国人だとか言ってみたり)

16 :日本太郎:02/06/20 14:30 ID:YtXcmM/I

「日本は外国人を差別しないが住みづらい」って言うのが日本の理想だと
俺は思ってる。
「東洋の楽園は誰でも住める土地じゃない」と言うことを知らしめる
必要がある。


17 :アメリカ在住:02/06/20 14:34 ID:45E5j0Xq
>>16
なんでそれが理想なんだ?
まじで、煽りとかじゃないから教えて下さい

18 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:35 ID:PYMqZZpv
>>15
心のどこかで、というより絶対望んでないでしょ。
「白人」「黒人」「アジア人」それぞれが人種として、民族
として、存続できる事を望んでいるわけで、アメリカという多民族
の地にあってもそれは同じ、ましてや日本や韓国といった、移民国家
で無い国なら当然だよ、自国がアメリカのようになる事は望まない。

それに、何度も同じような事言わせるね、俺は「民族」を
すごく大事な物として考えてるけど、差別はしないって、
俺の友達にも韓国系の奴くらいならいるしな・・・、先進国特有
の風潮として「民族」や「人種」といった事柄に対して即「差別」
と結びつけて思考停止してしまう人が多いように思う、だけど
これは、途上国の人口が増えつづけ、人が押し寄せてくる21世紀
には、民族的な自殺行為に他ならないよ、白人なんか、数百年
も経てばいなくなってるかもな、まあ日本民族も他人事じゃないけど。

19 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:35 ID:g87qg1+E
移民は移民スレでしる。

20 :山本秀雄:02/06/20 14:38 ID:qixl6gn4
在日韓国人の犯罪者がすごく多いから(日本人に比べ)たとえ帰化しても嫌われる
んじゃないのかな…

21 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:38 ID:9RGsfILK
>>15
>建前上でも差別をしないほうが良いと
本音だったらいいのか?


22 :アメリカ在住:02/06/20 14:47 ID:45E5j0Xq
いや、正味な話しが俺めちゃくちゃ日本に誇りを持ってるし、正味愛国心めちゃくちゃ強い人間です。
が、>>20の意見みたいなのってなんか懐せまいなーと思うわけですわ(20さんごめん)。
第二時大戦中の石原莞爾とかは五族共和を願って満州に満州人朝鮮人ロシア人のための大学作ったでしょ(名前覚えてない)
そういう思想は日本をより良くするために必要なんじゃないか?


23 :山本秀雄:02/06/20 14:47 ID:qixl6gn4
いずれにせよ在日韓国人が日本人から受けている差別なんて在南北キムチ共和国
日本人が受けている差別よりず〜っと少ないはずだよ

24 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:48 ID:boLylzRr

第2286回

Lee-->大韓民国万歳
    2002:06:20:00:45:15

韓国イタリア戦胸がすっとしました。本当に嬉しい。
とくに、日本が負けた後だから、嬉しさ100乗です。
子供の頃から、どんな汚い手を使ってでも日本人には
負けるな、と教育を受けてきました。(在日です。)
けんかで日本人に怪我をさせれば、
友達や家族にほめられたものです。
いま、最高の気分です。
日本の新聞を読めば、韓国礼賛ばかり。
韓民族が世界で一番優秀だということが証明されつつ
あるようです。
韓国と日本のビザなし交流も続きそうですし、
この国における同胞の数がどんどん増していって、
将来的には我々がこの国のマジョリティーになって
名実ともに日本は韓民族のものになっていくでしょう!
大韓民国万歳!
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc.htm




25 :アメリカ在住:02/06/20 14:49 ID:45E5j0Xq
>>21
本音上ももちろん良くないが、そう言うのが完璧にこの世の中から消えることを
信じるほど俺はオプチミストではない

26 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:51 ID:yjJi2LZg
マジで知りたいのだが、
>帰化した韓国人のことを在日と差別するのはどうかと思う。
これ実際にあるのか?

27 :アメリカ在住:02/06/20 14:51 ID:45E5j0Xq
>>24
だから最初に書いたじゃん、基本的に韓国という国は好きではない、いや、むしろ嫌い。

28 :アメリカ在住:02/06/20 14:52 ID:45E5j0Xq
オバラジョウジとか、宅間マモルとか

29 :PYMqZZpv:02/06/20 14:54 ID:PYMqZZpv
>>22
石原莞爾は、満州を五族共和の地にする事を理想とした
けど、あれは理想+戦略的、プロパガンダ的な要素が
強かったよ、大体、彼は日本を多民族国家にする事を望んだ
わけじゃないんだが・・・、南米で混血化を推し進めたスペインや
ポルトガルだって、自国の人口の半分以上が黒人やインディオ
になる事は望まないでしょ。

俺だって、この世界にどこか余った土地があって、そこに多民族が
共存できる国を作るのなら反対はしないけど、日本はあくまで、
今までと変わらない「日本民族」の国であって欲しい、そう思うだけ。

それと、「満州国」だって、そこに住む多数の中国人からすれば
、ロシア人や日本人が増えつづける事は人口的侵略に他ならなかったし、
満州国自体侵略によって作られた傀儡国家だった事をお忘れずに。

30 :山本秀雄:02/06/20 14:54 ID:qixl6gn4
犯罪の発生率が高いって事は、数字ではっきりしているわけで誰だってそんな奴らが
隣に越してきたら嫌なはずだよ。アメリカだって再犯率が高いからって理由で性犯罪
者が引っ越してきたら近所の人に通報する法律ができたんじゃなっかたかい?
おそらく元犯人達は差別されて住む場所もなくなると思うよ

31 :日本太郎:02/06/20 14:54 ID:YtXcmM/I
>>16

ちょっと訂正するが、「外国人には住みづらい」ということ。
日本はいい国だ。
気候もいいし、国民性もいい、そして非常に豊かな国だ。
日本の国民性は文化・歴史を背景に出来上がり、代々継承されている。
これでWelcomeだったら、たくさんの外国人が移住してくるだろう。
外国人の比率が上がると国民性も変わる。文化も変わる。

国民にやさしく、外国人には厳しい。
これが国というものだろう。


32 :朝まで名無しさん:02/06/20 14:57 ID:9RGsfILK
>>30

何と比較した犯罪発生率なんだ?
どうも言葉の遊びやってるようにしか見えない。

33 :日本太郎:02/06/20 14:59 ID:YtXcmM/I
>>22

五族協和の精神は素晴らしい。
八紘一宇の考え方も大東亜共栄圏も考え方は間違ってない。
満州はそのテストケース。
しかしそれは満州の土地に縁もゆかりも無い日本人だから出来たこと。
アメリカ合衆国が素晴らしいといっても、イギリスがそのように
ならないのと同じだ。


34 :山本秀雄:02/06/20 15:03 ID:qixl6gn4
詳しい数字は忘れたけど日本における在日韓国人の割合は、○%なのに
犯罪者の中で在日韓国人は○○%もいたっていうのを本で読んだ事があ
る。

35 :アメリカ在住:02/06/20 15:04 ID:45E5j0Xq
>>29
俺が腹が立つのは、未だに世界経済2位の大国である日本の扱いが本当にアメリカでは
ちいさいのよ。それには歴史的背景もあると思うけど、未だに、日本は遠い国、閉鎖的な国
という見方があるからじゃん。それなら、国をもっと開けば良いと思うのがわしの考え方です。
日本はこのままで良いとか言うけど、このまま衰退していって次の世代に
この国を誇れるか?イスラム帝国が選んだ道を選んで良いのか?
熱くなってスマソ

36 :日本太郎:02/06/20 15:07 ID:YtXcmM/I
>>29
>満州国自体侵略によって作られた傀儡国家だった事をお忘れずに。

ここで満州論を述べても仕方が無いが、世の中の公論は中国史観から
そのようになっているが、必ずしもそうとはいえない。
満州国が出来る前は、満州がどんな場所だったのか。
政治決定にはどういう手続きを行っていたのか。
出来上がった国は、どれだけ素晴らしい国だったのか。


37 :山本秀雄:02/06/20 15:08 ID:qixl6gn4
別にアメリカに気にいってもらったからって日本人が幸せになんかなるわけ
じゃないと思うよ。自分に都合のいいルールばかり押し付けられていい迷惑
だ罠。

38 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:09 ID:fBpxIKEy
>>35
気持ちはわからんでも無いが
アメリカによる日本の扱いが大きければ良い、という物でも無かろうに。

39 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:10 ID:PYMqZZpv
>>35
話そらすなって、あんたの主張だと「日本を開く=アメリカみたいに
移民をばんばん受け入れて多民族国家になれ」って事なんだろ。

元々が移民国家でもなく、面積も20分の1、アメリカと同じように
なる必要なんてとこにもない、それなりに豊かな日本人の国、でいいんだよ。
アメリカのような多民族国家には絶対なって欲しくない。

日本の扱いが小さいのは、「閉鎖的だから」じゃない。
戦後、経済のみに専念し、軍事や戦略的外交をまったく
放棄してきたから、戦前の日本は、今以上に閉鎖的で外国人
なんか受け入れてなかったが、アジアに輝く列強の一翼として
世界の注目度は今以上だったんだが・・・。

40 :アメリカ在住:02/06/20 15:10 ID:45E5j0Xq
>>37
アメリカに気に入ってもらうとかそういうことじゃなくて、存在感があるかないかということ

41 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:12 ID:I76UFCHT
アメリカ自身、大量の移民受け入れで、治安などに致命的な影響出てるのでは?
それに、根底にある差別心・対抗心から、肌の色・出身国・宗教などで
事ある毎に対立してるし。アメリカやオーストラリア、南アフリカなどが
そういった問題を解決できたら、日本でも段階的移民受け入れも可能かと思うが、
現状で行うには、リスクばかりが高すぎる。
(極端に言えば、パレスチナ人とユダヤ人、パキスタン人とインド人など
大量流入し、本国の代理戦争など起こる危険性もある。)

42 :山本秀雄:02/06/20 15:13 ID:qixl6gn4
アメリカの国債を一番沢山買っているんだから充分存在感はあると思うよ
でも一般の人達はイタリア系ならイタリア、イギリス系ならイギリスが一番
気になってあたりまえじゃないのかな?

43 :アメリカ在住:02/06/20 15:14 ID:45E5j0Xq
>>39
それなりに豊かな日本が、この現在の収縮経済の中で保証できるか?
誤解するなって、移民をバンバン受け入れろとはいってない。
人口をキープするくらいでよろしい

44 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 15:17 ID:PYMqZZpv
>>36
だから、中国人から見たら、でいいんだよ。
アメリカだって、インディオから見れば侵略されて奪われた土地
でしょう、しかも未だに、移民が到来しつづけ、ますます自分達
の人口比率は縮小している。

はっきりいって、こんなの理屈や道徳じゃ語れない、俺は日本人
だから、満州国の理想やロマンは理解しているし、この国の歴史
については絶対的に日本を擁護する、でも、中国人からすればやっぱり
侵略に他ならない、それが現実なんだよ。

45 :アメリカ在住:02/06/20 15:17 ID:45E5j0Xq
>>41
治安に影響出るかもということですが、基本的に不法滞在の人間は問題でしょうが
正規移民はそんなこと無い。
治安問題の根本は貧困、これに尽きる。

46 :山本秀雄:02/06/20 15:17 ID:qixl6gn4
今でも中国からいっぱい「留学生?」がきてるけど、犯罪も同じ率で増えてるらしいよ

47 :アメリカ在住:02/06/20 15:19 ID:45E5j0Xq
>>44
俺の質問に早く答えてくれ。(煽りとかじゃまじで無いよ、気に障ったらごめん)

48 :山本秀雄:02/06/20 15:20 ID:qixl6gn4
どうせ移民が自由になれば韓国や中国から一番多くの移民が来るんだと思うが
もともと国家が反日教育してるためか日本人を殺しても罪悪感が薄いと思われます

49 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:22 ID:fBpxIKEy
正規の移民でくる奴が、不法滞在者をかくまう罠。
日本の法律より、本国の方でのつながりを大事にするやつも結構いるだろう。


50 :アメリカ在住:02/06/20 15:23 ID:45E5j0Xq
罪悪感だけが、犯罪抑止ではないよ。処罰もまた犯罪抑止である。
その移民第一世代がいくら半日思想を持っていても子供もそうとは限らないじゃん
そこは日本の教育や、生活水準でいくらでも見方を変えることができると思うけど?

51 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 15:24 ID:PYMqZZpv
>>43
「それなりに豊か」な生活は続けられるでしょ、貯蓄率
は高いし、生産性の向上と海外移転の進行、自然と
経済を適度な規模に落ち着かせるしかない、とにかく
「経済成長を持続させる」って発想自体が間違ってる
そもそも、多少貧しくなっても仕方が無いと思ってるし。

それに、「人口をキープ」しようとすれば結果的にバンバン
移民を受け入れなければいけない事になるんだが・・・、人口
が減少ペースに入れば、毎年60万人づつ減りつづけるんだっけな。

日本、というか、先進国はじょじょに規模を縮小しながら、
途上国の人口問題、人口流入問題に対処しながら、この世界
を安定に導かなきゃならないと思うね、国力を立て直すなら、
その後でいい。

52 :山本秀雄:02/06/20 15:25 ID:qixl6gn4
甘い罠。処罰もまたっていうなら移民にだけ法律を強化するのかい?
在日韓国人を見てみなよ三代目だってほとんどりっぱな反日だ罠

53 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:26 ID:g87qg1+E
年間60万ならいい具合だな。
少子高齢化に合った社会体制づくりをすればよろしい。

54 :アメリカ在住:02/06/20 15:26 ID:45E5j0Xq
>>51
では、その安定後の世界を日本がリードするという戦略は考えない?

55 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:28 ID:Ie2rBh/c
>>54
海外在住は気楽でいいね。


56 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:28 ID:XSaTv0WL
>>51
無秩序な移民は国を滅ぼすよ。
先進国諸国も移民で苦しんでいるのがいい例だ。
目先の労働力確保で安易に移民を受け入れることが
如何に危険なことか・・・。

57 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:28 ID:g87qg1+E
俺はリーダーなんて考えてないな。
小さくても豊かで信頼される国にしたい。

58 :山本秀雄:02/06/20 15:28 ID:qixl6gn4
甘い罠。移民はネズミのように多産が多いから日本における日本人の割合
がどんどん小さくなっていき日本海も東海にされる罠

59 ::5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 15:28 ID:PYMqZZpv
>>47
せかすなって、一応51で答えたけど、このスレ進行がいきなり
早くなったからな、それに、俺だって>>18,>>29の書き込みに
対して答えて欲しい、なんか、話の方向いきなり変えたでしょ。
閉鎖的だから注目されないとか、経済がどうとか、俺は移民問題
ってのは、根本的には「人種」「民族」「宗教」の問題だと思ってるから。

60 :アメリカ在住:02/06/20 15:29 ID:45E5j0Xq
移民にだけ法律強化なんて人道上できるわけねー。
在日韓国人は韓国籍ですよ。
僕がここで言ってるのは日本国籍を取ったもと外国人のことです。

61 :山本秀雄:02/06/20 15:30 ID:qixl6gn4
それじゃ帰化日本人のために法律を強化して厳罰主義にするのかい?

62 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:30 ID:fBpxIKEy
>>54は非常にアメリカ的な価値観に見える・・・・

63 :アメリカ在住:02/06/20 15:32 ID:45E5j0Xq
>>59
>>18,>>29には反応したつもりだったけど
もう一度質問の論点を明確にしてください(ごめん)

64 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:33 ID:Ie2rBh/c
1はどこの国の人?
もしくは日本人暦何年?w

65 :アメリカ在住:02/06/20 15:34 ID:45E5j0Xq
>>62
なんでやねん!
衰退の美学とかそんなもん次の世代に申し訳なくていえへんやん

66 :山本秀雄:02/06/20 15:34 ID:qixl6gn4
>62 外国に行った日本人は自分のアイデンティティを捨てできるだけ
その国の人間のように振る舞い同化しようとするが、韓国人や中国人は、
ぜったい偽日本人にはなろうとしない罠

67 :アメリカ在住:02/06/20 15:35 ID:45E5j0Xq
>>66
留学なのでもうすぐ帰りますよ。

68 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 15:36 ID:PYMqZZpv
>>54
だから、「安定」させるためには、移民という発想に
頼らずに、人口減少や経済の縮小に甘んじても技術力
や安定した社会を維持して、途上国の人口問題、人口流入
を解決しなきゃいけないんだって。

一言訊くけど、移民を受け入れつづける、移民だって2世以降
は出生率が移民先の平均と大差なくなる、つまり永遠に移民を受け入れ
続ける必要がある、多くの途上国では未だに人口が安定する見込みは無い。
特にアフリカは、人口学的にもはや絶望的とさえ言われている、アラブ
も増加のペースはそうそう収まらない。

はっきり言って、今の先進国は蛇口の壊れた水道の水を受けつづける
バケツみたいなもんだよ、このサイクルを続けた結果、日本や欧米
などの先進地域ではいつのまにか黒人やアラブ人やインド人だらけに
なった、世界は未だに人口増加中、全然笑い話でも何でもないんだよ。

69 :山本秀雄:02/06/20 15:37 ID:qixl6gn4
外国に行ったとたんオーバーアクションになって日本人批判(自分は名誉白人
のつもらしい)する奴がいっぱいいるからね

70 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:41 ID:FwYq4Ady
既出かもしれないが、アメリカではたとえ国籍を取得しても、過去アメリカ以
外で選挙権を行使した経験がある場合、大統領にはなれないんだよ。
日本にはそんな制限はない。


71 :アメリカ在住:02/06/20 15:43 ID:45E5j0Xq
>>69
ま、オーバーアクションは鳴れちまったからなかなか離れないかもしれないが
俺は、アメリカでもアメリカの批判をするときはするし、日本でもするときはする
逆に良いところを誉めることもする。頼むから、そういう皮肉な感じで人を括るな。


72 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:44 ID:fBpxIKEy
>>65
世界をリードしない=衰退 ですか?
繁栄=世界をリードする ってもんでもないと思いますが。

73 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 15:44 ID:PYMqZZpv
>>63
論点は明確なんだが・・・。
俺は、常に「民族」の存続を守る、ってスタンスで書き込みをしている。
だから満州国の事だって中国人からみればいい迷惑、アメリカだって
先住民からすれば奪われた土地だ、って言った。

犯罪の増加や文化摩擦は根本的な問題ではなく、人口減少を移民で補
うって愚考に出れば、いずれ日本民族が少数派になり、消滅してしまう。

それについてどう思うか、って訊いてたんだが・・・、なんか話逸らす
じゃん、「別に日本民族が消えてもいいよ、日本が白人や黒人の国
になってもいい」ってあんたが思ってるなら話は早いんだが・・・。
考え方以前に、心情面で歩み寄りが不可能だって事が理解できるから。

だって、例えば
「イランを半分キリスト教徒の国にしても(・∀・)イイ!?」
とかイラン人に言ったら
「ふざけけるな、(゚Д゚)ゴルァ!」
でしょ?

74 :山本秀雄:02/06/20 15:45 ID:qixl6gn4
さあ今からノバに逝くので今日は落ち。バイバイ

75 :アメリカ在住:02/06/20 15:46 ID:45E5j0Xq
>>68
今、俺達の視点の違いがどこから来てるか分かった。
君は人類全体を見て、俺は日本中心に見てるんだ。


76 :アメリカ在住:02/06/20 15:49 ID:45E5j0Xq
ん?違うか。
だから俺の優先順位は
日本国>日本文化>日本民族

77 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:49 ID:g87qg1+E
文化さえあれば国や民族なんて案外どうでもいい。

78 :だから満州国の事だって中国人5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 15:50 ID:PYMqZZpv
>>65
それと、「衰退の美学」からこういう発言してるわけじゃないぞ。
現に衰退するんだから仕方が無い、途上国からの人口移動の波
という、カオスに身を任せ、経済成長を続けようとするなら、
待っているのは破滅だ、それこそ子孫に申し訳無いがな。

79 :アメリカ在住:02/06/20 15:52 ID:45E5j0Xq
>>72
いつわしがリードしなければ衰退するといいました?


80 :アメリカ在住:02/06/20 15:57 ID:45E5j0Xq
>>78
満州国やアメリカの先住民ことは土地の奪い方に問題があったからじゃん。
法のしたでは多少の遺恨は残るだろうがああいう風にはならんと思う

81 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:58 ID:g87qg1+E
人口減少=衰退とはまた短絡的な。

82 :アメリカ在住:02/06/20 15:59 ID:45E5j0Xq
>>78
それとカオスに身を任せ経済発展するのと、移民を受け入れて人口を維持し
経済レベルを維持するのとどういう関係が?

83 :朝まで名無しさん:02/06/20 15:59 ID:SjrSv45R
何百年という将来的にはどうかしらんけど、今の日本では無理でしょ。
日本人になることに誇りと希望を抱いて帰化する人、しかも優秀で
日本の発展に寄与できるような人材、そんな都合のいい人たちがどれくらい
いるだろうか。
もともとアメリカは、そういう人たちが集まって自分たちで作った国。
ネイティブの仲間として帰化したわけじゃない。だから色んな人種で
あろうと団結する力があるのだろうが、日本は違う。つうか時代も違う罠。

84 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 16:01 ID:PYMqZZpv
>>76
じゃあ、日本から「日本民族」が消えたら?
公用語が複数になって日本語が少数言語に転落したら?
あなたが愛している「日本」ってのは、どんな日本?
そもそも俺は民族も文化の一部だと思ってるけど。
「日本民族が少数派になって、日本が白人黒人の国になる」
あなたは心情的にこれに耐えられる?
もしそうならもう何も言わない、後半のイラン人云々の部分にも答えて欲しい。

そもそも日本文化というけど、今の日本は衣食住、すっかり西洋化したじゃん、
でも民族は2000年間、根本的な事は変わっていない。
俺は「民族」「言語」、この2者を最も大切な物だと考えているね、
この二つが存在していれば、国の名前が変わっても、国土さえ変わっても
「日本」が存在している事になるって思える。

85 :アメリカ在住:02/06/20 16:01 ID:45E5j0Xq
>>81
日本はヨーロッパでいうオ−ストリアになろうとしてるんだよ!
日本の状況が昔のオーストリアに非常によく似ているらしい

86 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:04 ID:g87qg1+E
>>85
四方を陸で囲まれたオーストリアと、四方を海で囲まれた日本が
同じ道をたどるとは思えない。国民性の違いもあるし。

87 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:05 ID:fBpxIKEy
>>79
世界をリードすることをアメリカ的価値観では、というカキコに対して
衰退する美学なんて申し訳無いやん
というレスから
リードしない=衰退?とみえた。
意図が違うなら、こちらの読みこみが甘かったようだな。すまん。

88 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:10 ID:SjrSv45R
正直、ワシは日本民族はあまり興味ない。朝鮮や中国とどこが違うねんって
思うし。朝鮮が「わが民族」とか言うの、なんかダサ〜、田舎くさ〜とか
思うし。でも日本の文化は好きだから、守りたいなぁとか思う。
将来、どんどん混血がすすむのは別にいいと思うけど、慌てて移民を入れた
ところで日本が発展するとも思えないし、日本文化が廃れるのが目に見えてる。
トラブル続出したあげく反発が起こって、極右勢力が出てくるハメになる。

89 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 16:11 ID:PYMqZZpv
>>80
あなたが満州国のことを例えに出したから言わせてもらった
まででしょうが、それに、俺のように「民族」というものを
大事に考えている人間にとっては、形態はどうあれ同じ事だよ。
21世紀は「民族浄化」の時代だと言われている、それは、かつての
ように戦争や虐殺によってではなく、主に大規模な人口流入と、
少数民族に対しての同化によってもたらされると言われている。

>>82
それと、カオス云々は>>68から引き継いでの事なんだが・・・、ようは
キリが無いって事だよ、それに人口をキープする、という事自体
¥年間60万人という莫大な数を受け入れなければいけなくなる、と
いう風に言ったんだが・・・。

90 :納税奴隷:02/06/20 16:12 ID:4saCrSz1
みなさん、宇宙船地球号の考えで日本国を考え直そう!地球市民だ。

91 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 16:16 ID:PYMqZZpv
>>88
俺の言ってる「民族」はそこまで原理主義的な発想ではないよ。
そりゃ、遺伝的には中国韓国と近いけどさ、最低限として、中国や韓国
とはある程度は違う東アジア系の人種で、日本語を喋っている、これは紛
れも無い現実でしょ?

もし白人や黒人や東南アジア系が人口の多数になったら、「それは
違う」って思わない?
だから、「白人黒人が日本人になる」はいいけど、「日本が白人黒人
の国になる」のは嫌だな、と言ってるわけ。

>>85
オーストラリアは、元々移民国家でしょう、日本とはどこも似ていないと
思うが、というかアメリカに似ているだけだと思う、白人の移民国家
だったところに、アジア系やアラブ系の移民が急増している。

92 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:16 ID:SjrSv45R
地球市民のためなら、日本がなくなってもいい?ほんとにいい?


93 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:17 ID:6Z2HIjAg
日本もキリスト教国になるべきです。

94 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 16:19 ID:PYMqZZpv
>>85
スマン、典型的なバカをした、オーストリア→オーストラリア、という。
忘れてくれ。

95 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 16:22 ID:PYMqZZpv
>>85
というか、あそこは第一次大戦の敗戦によって国土そのものが
変化してるわけで・・・、日本と較べてもしゃーないでしょう・・・。


96 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:22 ID:I76UFCHT
>>91
よく読め、豪州のオースト”ラ”リアでなく、欧州のオーストリアだ。

97 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:24 ID:fBpxIKEy
地球市民って、ピースボートの中しか居場所無さそうだ・・・・

98 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:25 ID:SjrSv45R
1さんって留学生らしいけど、何年目?
誰かに何か吹き込まれたっぽい。

99 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:27 ID:SjrSv45R
ピースボートピープルか・・・
みんな家を捨て国を捨てて漂流生活すればいいかも。

100 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:28 ID:GhSLXcBj
わるい100はいた抱いた......のか?

101 :アメリカ在住改め三河男児:02/06/20 16:29 ID:nSUU0tYh
新しいHNダサいけど気にせんといてくれ。ちなみにたまに関西弁が出るのは
関西の大学に行ってたから
さて>>94
イランの例があったけど、ここで日本が非常にイランと違う点は日本人が、そんなに
宗教に熱心ではないということ、日本では宗教熱心なのは気違いっぽく見られるからね(少し失礼だが)
多民族のあめりかでさえ、裁判のときに聖書に手を当てるなんて事をしてるんだぜ、
宗教に熱心で無い日本で育った移民の子が宗教熱心になるとは思えない。

102 :三河男児:02/06/20 16:33 ID:nSUU0tYh
>>98
誰になにを吹き込まれるんすか?
>>97
クくく、俺は地球市民なんてまったく目指していない。
要は俺は日本さえよければいいのだ(少し極論)そんなことは無い
ただ、日本を中心にものを考えているのは確か

103 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:36 ID:KDDf/lHO
なんか破綻してきてない?

104 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 16:37 ID:PYMqZZpv
>>101
だから、「例え」だっつーの。
イラン人が、イスラム教少数派の国になる事を望まないように、
俺も、日本が日本民族多数派の国になる事を望まない。
本当に、それだけのシンプルな理由で反対してる。
確かに民族の定義なんて100%の確固としたものは無いかもしれない。
だからと言って、「何でもあり」は受け入れられないんだよ。

少なくとも、俺は今の民族構成が極端に変わる事は望まない、外国人や
国際結婚の増加は、ある程度仕方ないだろう、でももし日本がアメリカ
と同じような人種構成になったら、その日本に愛着を感じる事はもはや
できないよ、何度も言うけど、これは心の問題なんだ、ある意味信仰心
と同じかもね、理屈で変える事はできないよ、君自身、そうなった
日本の姿を想像した時に寂しくならない?
日本は決して多民族国家にならないでほしい、支持するのは「緩やかな混血化」
のみだね。

105 :104:02/06/20 16:38 ID:PYMqZZpv
訂正
俺も、日本が日本民族多数派の国になる事を望まない。

俺も、日本が“日本民族少数派の国”になる事を望まない。


106 :98:02/06/20 16:38 ID:SjrSv45R
>>102
いや、なんかやけに勢いよく書いてるから、誰かのトンデモ論(ゴメン)にでも
感化されたのかなぁと。
現実を深く観察し考察したすえの考えにはあまりみえないもので。

107 :三河男児:02/06/20 16:40 ID:nSUU0tYh
>>104
いや、わかってるんだけど
宗教と民族は別物だろ?(ユダヤ人を除いて)
俺は、俺のガキが(はだが何色かは知らんが)胸を張って日本人ですっていえる国にしたいそれだけ

108 :三河男児:02/06/20 16:41 ID:nSUU0tYh
そう?どのへんが?>>106

109 :三河男児:02/06/20 16:43 ID:nSUU0tYh
>>106
君こそ日本のマスコミの情報信じきって日本がだめな国とか思ってない?

110 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:44 ID:nrsy+5sR
>>1
>アメリカ在住氏
在日韓国・朝鮮人は日本に帰化していない。
特別永住許可を持って滞在しているだけ。

帰化した人とは別。
根本的な部分で誤解していませんか?

111 :三河男児:02/06/20 16:45 ID:nSUU0tYh
>>110
僕もその違いを強調しましたけど、在日韓国人と韓国系日本人とかの例使って

112 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 16:48 ID:PYMqZZpv
>>107
心情的には、「同じ」だと言いたいだけなんだが・・・。
俺が、日本が日本民族少数派になる事を望まない気持ちと、
イラン人が、イランがイスラム教徒少数派になる事を望まない
気持ちは、根本的には変わらない、って言いたいだけなんだけど・・・。

それと、最初の方で何人が日本人になってもいいと
言っているだろ、事実ラモスもロペスもサントスも日本人だ、
ラモスなどは日本人よりも日本人らしい。
>俺は、俺のガキが(はだが何色かは知らんが)胸を張って日本人ですっていえる国にしたいそれだけ
別に普通に日本で育てればいいだけだと思うが、「お前は日本人だ」って言って
育てればいいんだよ、つーか、在日韓国人だって4世にもなればほとんどの場合
身も心も日本人だよ、「多民族国家になる事」と「肌の色の違う子供が日本人
になる」事はまた別問題なんだって、俺は前者は否定するけど後者は否定
しない、ミクロレベルとマクロレベルの話をちゃんと分けて理解してくれ。

113 :朝まで名無しさん:02/06/20 16:49 ID:nrsy+5sR
>>111
だって、普通に在日と言えば帰化していない人のこと。
ハングル板などでは帰化した人は「元在日」とかきちんと
名乗っているし。

貴方の差別したという具体例も不明だし。
そもそも誤解があるように思った。
何が差別なのか。
具体的にどのような不利益があるのか語って欲しい。

114 :三河男児:02/06/20 16:52 ID:nSUU0tYh
>>112たしかにミクロの話とマクロのそれとでは違うね。
ただ、君のいう日本人がマジョリティになるのは年間60万移民を受け入れたとして
何年後なんだ?

115 :三河男児:02/06/20 16:52 ID:nSUU0tYh
マジョリティじゃなくなるのは

116 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 16:55 ID:PYMqZZpv
>>114
「人口をキープできるだけ移民を受け入れる」
とすれば100〜150年くらいで逆転するだろうね。

117 :98:02/06/20 16:56 ID:SjrSv45R
>>108-109
ワシの考えは、>>83>>88で書きました。
移民受け入れて経済安定、日本繁栄って考えはあまりに単純すぎると思う。
マイナス面やリスクを検討したのかどうか謎だと感じた。

>君こそ日本のマスコミの情報信じきって日本がだめな国とか思ってない?

↑これはどういう流れで言ってるのかよくわからんぽん。
君はアメリカに住んで何年になるの?

118 :5=7=9=13=14=18=29=39:02/06/20 16:57 ID:PYMqZZpv
>>114
ちなみに、その後も当然マイノリティ化は加速する。
当たり前だ、人を受け入れつづけなければ人口
はキープできないんだからな。

「いつなる」とか「ならない」の議論じゃなくて、俺
は君が、日本がそうなる事に対して君は平気なのか?
って訊きたいんだけど、平気なんだっけ?
じゃあ議論しても無駄なのかな・・・。


119 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:00 ID:SjrSv45R
そういえば1はそもそも「帰化した人を差別するのはよくない」って
いう話をしてたんだっけ・・・
アメリカは差別もかなりある国だが・・・

120 :三河男児:02/06/20 17:02 ID:nSUU0tYh
>>117
リスクは治安とそれ以外に何がある?
1年の交換留学だったのでもうすぐ帰ります。
僕がさっきの発言したのは日本でもそろそろ当然移民のことについて
議論されていると思い、そこでまた朝日とがいらんことを言ってそうな
気がしたから、違うんだったらごめん。

121 :三河男児:02/06/20 17:06 ID:nSUU0tYh
>>118
僕の価値観では日本という国がこの位置、またはこれ以上を保つことが
第一にきます。

122 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:08 ID:fBpxIKEy
>>118
国家が一番大事って事は
国家があれば、「民族としての日本人」はどうでもいいってことになるわけで
無駄でしょう。
ただ、「民族としての日本人」がマイノリティになるってことは
現在日本の社会や文化がマイノリティのものになるってことで
そういう発想は大多数の日本人はとらんだろうと思うが。

123 :三河男児:02/06/20 17:10 ID:nSUU0tYh
移民が来る事によって何故今の社会と文化がマイノリティになるかの説明を求む

124 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:15 ID:fBpxIKEy
>>123
移民は自分たちの社会と文化を持ちこんでくる。
ふえれば原住民の社会と文化はマイノリティ化するだろう。
少数派はまとまる。増えれば逆転する。それだけ。
融合するなんてのは、甘い期待だと思う。

125 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:15 ID:PYMqZZpv
>>121
つまり、「日本民族」が消滅しても、「日本国」という看板さえ
維持できればいいって考えですか?
ちょっと冷静に考えてください、もし、日本に帰ってきた時に、
どこに言っても白人や黒人やアラブ人だらけで、日本人が殆ど
いなかった、そんな事があったら耐えられる?
俺は、そういう事を訊いてるんだけどね・・・。

永遠に繁栄し続けるなんてありえない、もしそれにこだわるなら
永遠に移民を受け入れる事になるんだよ、それも、途上国の人口圧力
に押されるという形でね。

126 :三河男児:02/06/20 17:18 ID:nSUU0tYh
>>125
日本民族はあなたの考えでも僕の考えでも極論を言えば消滅するよ。


127 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:21 ID:PYMqZZpv
というかね、人口の移動がもたらした特定民族の同化、消滅、
なんてのは歴史の中でいくらでも起こってきた事なの、しかも、
今後は先進地域と途上地域の間の出生率の異常な格差によって、
今までとは想像もつかないつかないような人口圧力がのしかかって
くる、俺は日本にそうなって欲しくない、歴史を知っているならなお更、
長い目で将来を考えて民族を維持して欲しいって思う、「全てはなるが
まま、歴史の一部」みたいに達観する事は絶対にできんのよ。

128 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:28 ID:PYMqZZpv
>>126
だから、「日本民族の明確な定義が無い」からと言って
「民族など存在しない」は違うんだって、もう一度言うが、
>>125のアメリカから帰ってきたら〜、という質問に答えて
欲しい、「民族意識」というのは、肌で感じるものだ、それは宗教
だって同じだろう、俺は聖書を読まされようがコーランを読まされ
ようが、信仰心を持つ事はできないからね、もし君が、上記
の質問に対して「別にいいよ」というなら、本当に議論するのは
もう無駄だと思う、「思想の違い」ではなく「感情の違い」だからね。

そりゃ100万年先の事はわからない、人類が生き残ってる
かどうかも怪しいしな。しかしだからと言ってやかが百年、
数百年本民族が少数派に転じたり、消滅する事には耐えられないよ。

129 :三河男児:02/06/20 17:28 ID:nSUU0tYh
実際それができるならみんなするじゃん。
今の出生率をどうすれば2以上にできる?先進国の中で2以上なのはどこか?
出生率1代(1.何とかって言う意味ね)で、どうすれば日本民族を維持できるんだ?

130 :三河男児:02/06/20 17:32 ID:nSUU0tYh
>>128
だからさー極論を言ったら、このままの出生率で行けばどっちにしろ日本民族は
消滅するということ。

131 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:34 ID:fBpxIKEy
『出生率は上がりません。今の「日本人」は消滅します。』
という前提であれば、そりゃ移民が要るんだろうけど
それは「消滅」が危惧されるほど減ってからで良いだろ。
職が無いって職安にたむろす人間が多い中で
労働人口を増やすため移民を、つっても説得力が無い。
職案にたむろす日本人が生活レベルを落せば言いだけの話。

132 :三河男児:02/06/20 17:35 ID:nSUU0tYh
今の僕は君の言った状況を眼にすることはないだろうし、そう言う状況が
うまれるのは君の予想では100から150年後(日本民族はまだいる)でしょ?
その間に日本人の感覚が変わっているはずだから、大したことはないと思うけど

133 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:37 ID:PYMqZZpv
>>129
経済の縮小に耐え、出生率を向上させるしかないでしょう、

あらゆる方面からの出生率を向上させる政策を取るしかない。
それもなるべく早く、ある程度強圧的な手段かも必要かも
しれない、(止む終えない事情が無い限り)子供を持たないある
一定年齢以上の男女に対して税金を課す、などね、それと、根本的
にはマスメディアや教育も含めて、社会的な意識の変化が必要。

とにかく、先進国の減る人口を途上国の増加する人口で補う、という
サイクルを続ける限り、根本的な解決は永遠にやってこないと思う。

134 :三河男児:02/06/20 17:37 ID:nSUU0tYh
132は>>128の日本に帰ってきた時にどうするかという問いに対する答えです

135 :三河男児:02/06/20 17:40 ID:nSUU0tYh
>>133
出生率が2以上なのは先進国の中でどこ?

136 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:44 ID:PYMqZZpv
>>129
それは分かった、だけど出生率の減少で日本民族が消滅する事は無いだろう。
人口が減りつづければ、いずれ出生率を社会的にある程度維持する事
が可能なくらいのコンパクトな社会になる、だけど、そうなる前
に出生率を上げなければいけないと思う、やはり、日本人が少なくなりすぎ
るというのは悲しいからね。

今のままの出生率だとしても、100年後にはまだ6000万人
の人口がある、個人的には、時間はたっぷりあると思う、その100
年の間に、どれだけ危機意識を持って対策に挑めるかが鍵でしょう・・・。

あ、あと、>>125の「アメリカから帰ってきたら〜なってた」の質問
にも答えてね・・・、シカトした?

137 :三河男児:02/06/20 17:45 ID:nSUU0tYh
>>136 132で答えました

138 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:47 ID:SjrSv45R
>>120
ワシが危惧することは83と87に書いたんだが・・・
1人で何人もを相手にしてるから大変みたいだな。ガンガレ

移民といっても、日本への貢献と忠誠を誓い、日本で生きていくだけの
経済力と能力があり、日本の文化を尊重できる人たちでないと意味がない。
しかし大量な移民というと、自国で暮らしていけないようなのが大挙してやってくる
可能性が高い罠。結局、急激な移民は出身国でコロニーを作ることになり、
日本社会に溶け込めず、対立が起こり、極右勢力が生まれる可能性。
ヨーロッパがそのいい例。長い時間をかけて混血していくのは賛成。

差別については、韓国朝鮮系にかぎっては、民団や総連、在日に対する悪評が
なくならない限り、なくすのは不可能。
他の国からの移民も、コロニーを作り大きな勢力になったら差別対象になると思われ。
これは自衛本能みたいなもんだと思う。無くすには長いスパンで考えないとね。

139 :三河男児:02/06/20 17:48 ID:nSUU0tYh
んで、出生率が2以上なのは先進国中アメリカだけです

140 :三河男児:02/06/20 17:50 ID:nSUU0tYh
>>138
俺の意見は自分に対する訓戒でもあるのよ。俺は朝鮮人嫌いだ。
けど、それじゃ器量が小さいじゃん

141 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:51 ID:SjrSv45R
>>139
いやだから、アメリカと日本じゃ国の成り立ちが違うから、
全く同じようにはできないってば・・・何度も言ってるけど・・・

142 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 17:52 ID:PYMqZZpv
>>134
なるとかならないではなく、
「もしなっていたら」どうなのか、それに答えて欲しい。
もし君自身が、そういう場に接したらどうなのか、って事。
それでもなお平気っていうのなら、やっぱり感情の面で
まったく俺とあなたは異質だっていう事になる。

そりゃ、俺も100年後は生きていないからそんな光景
を見る事は無い、だけど、100年後にそうなっていると
考えただけでもすごくつらい、「未来の人間の考えは変化しているからいい」
っていう風には達観できない、現実に今生きてる人間だからね。

>>135
ニュージーランドやアイスランド、それを除けば
厳密に言えば、無い、に等しい。
アメリカは2、あるが、南米の移民一世や、貧困層が
押し上げてるに過ぎないし、貧乏子沢山って奴だ。

143 :三河男児:02/06/20 17:54 ID:nSUU0tYh
>>142
今の僕の主観で150年後を見たら何もかもが違って見えるということ
だから、俺はその君の仮定には賛成できない。

144 :三河男児:02/06/20 17:56 ID:nSUU0tYh
>>141
俺は日本がまったくアメリカと同じになるとは考えていない


145 :朝まで名無しさん:02/06/20 17:56 ID:SjrSv45R
>>138
ハァ?自分の反省と決意を言ってるだけだったの?
「差別はいけないことだよね」って言うだけで終わりじゃん。
真面目に書き込みして損した。

146 :142:02/06/20 17:58 ID:PYMqZZpv
>>139
アメリカは、人種別でいうと白人1,6(WASPはさらに低い)
アジア系、先住民系1,9、黒人2,1、ヒスパニック3,1くらいだったと思うが
資料によってバラバラなのであんまアテにならんかも、とりあえず
この数値が意味しているのは、将来的な人種構成の変化に関して、人口流入
だけではなく人種間の出生率の数値差が深く関係してるって事
を示している。

147 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:00 ID:is9HznJS
たしか、アメリカ犯罪発生率は日本の30倍近く有ったよね。

148 :三河男児:02/06/20 18:01 ID:nSUU0tYh
>>145
自分に対する訓戒という一面もあるけどそれ以上に日本の未来を考えて
というのが大きいですね。

149 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:02 ID:fBpxIKEy
人種間・民族間の問題も建国200年たっても現在進行中→アメリカ

150 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 18:02 ID:PYMqZZpv
>>143
だから、
>もし、日本に帰ってきた時に、
>どこに言っても白人や黒人やアラブ人だらけで、日本人が殆ど
>いなかった、そんな事があったら耐えられる?
これにに対して「別に平気」「やっぱ嫌」のどちらかで
答えてくれればいいんだ・・・、たのむ、別に何かをうがって訊いてる
わけじゃないんだ、もし前者なら、本当に、根っこの部分
で俺と君とが違うという事が判るし、後者なら共通する感情は持っている
事が分かる、だから、頼むよ。

151 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:04 ID:fBpxIKEy
繁栄が目的か手段かってとこに意見の相違を見る。
三河男児氏は目的においているようだけど
俺なんかには、繁栄は日本的社会・文化及び生活を支える手段でしかない。
移民で繁栄させようってのは、手段の為に目的を犠牲にしろってことになる訳で。

152 :三河男児:02/06/20 18:08 ID:nSUU0tYh
>>150
正直に言う、今の僕は耐えられない。
けどね、たぶん君も分かってると思うけど
僕が100年後に生きていてその社会になれてしまっていたら
そうは思わないだろう。
今の価値観を100年後の世代に押し付けるのはエゴなのでは?
これは僕の意見に対しても言えるし君のに対しても言える。
ただ、そのときの世代の日本という国がどれだけ力をもっているかが違う。

153 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:09 ID:wufHmsak
>>148
それこそ地球市民のようなトンデモ理想論では・・・。
1は一年やそこらアメリカにいて浮かれているだけにしかみえん。
アメリカの差別についてはなにも学ばなかったのか。
なぜ差別があるのか、てことについても考えてよ。

154 :三河男児:02/06/20 18:11 ID:nSUU0tYh
疲れた、こっち朝の5時です。今日は休みなので寝ます。
みんな(特に145さんと150さん)ありがとう、また明日、このスレがあればきます。

155 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:12 ID:fBpxIKEy
>>152
移民で繁栄というのも今の価値観。
そして、未来はわからないのだから
そういう社会になることを既定路線のように言うのは間違い。
少なくとも、自分が嫌だと思うような状況を作らないことが
子孫に対する責任だと思う。

156 :三河男児:02/06/20 18:14 ID:nSUU0tYh
>>153
うらうら、俺は黒人も嫌がるゲットーで約一ヶ月黒人の連れの家で
HIPHOPそのまんまの世界を味わっていやと言うほど差別を見たぞ!
黒人もアジア人差別するしのー
まじでもう寝ます。

157 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:17 ID:KYtM533H
>150
ヨコからスマソ。
私だったら、見た目が違う人種だったり、その混血でどの人種か
わからんような人がいっぱいいて、それでもみーんな日本文化で育った
日本人、っていうなら別にオモロイと思う。
イスラム社会があったり、ユダヤ人がいたり、民族文化で固まってたり
対立してたりするならいやだ。

158 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:20 ID:KYtM533H
>三河男児さん
おやすみー

159 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 18:23 ID:PYMqZZpv
>>152
答えてくれてありがとう、多分、感情にある根っこの部分は同じだ。

>今の価値観を100年後の世代に押し付けるのはエゴなのでは?
誤解を恐れずに言えば「エゴ」でいいと思う。
なぜなら、現代を生きている人間は今現在の価値観で、
「将来の日本はどうあるべきか」を考えるしかないから。
「未来人の価値観が変わるだろうからこれでもいい」という発想
は俺にはできない、それに、俺からすれば、2000年間続いてきた
民族を、目の前の繁栄の為に、わずか100年200年で消滅
させるような事があれば、それもまたエゴに思える、それと、
>そのときの世代の日本という国がどれだけ力をもっているかが違う。
この点についてだが、これは相対的な物だよね、他の国が
移民によって繁栄を続けるのに、日本だけ・・・、というわけでしょ?
自民族のマイノリティ化、という点に関してはヨーロッパ諸国も
同様の恐怖を抱えている、その他の、後発先進国にもいずれ同様の
自体がやってくるだろう、俺は、そういった国々はすべからく
「移民によって国を繁栄させ続ける」という考えを捨てるべきだと
思っている、さっきから俺が主張している事は、実際日本一国では
不可能だ、国際的な共通理念と協力が無ければ、人口の移動を制御
や途上国の人口問題に対して本格的に対応する事もできないからね。
何より、そうする事が将来的な世界のためだと思う。

160 :朝まで名無しさん:02/06/20 18:28 ID:KYtM533H
むつかしいねー・・・
移民する人は、「記憶除去装置」みたいなのに入ってもらって
まっさらな状態で人生やり直してもらったらどうだろう。


161 :5=7=9=13=14=18=29=39 :02/06/20 18:33 ID:PYMqZZpv
>>154
あ、寝るのかー・・・、時差って事か・・・、んじゃ、おやすね。

>>157
俺は、別にそういうものを非難しているわけでも嫌ってる
わけでもないんだ、そういう国がこの地球にあっていいいと思うし、
石原莞爾が描いた満州国への理想、というのも理解できるしロマンを感じる。
ただ、日本は日本民族(が多数)の国であって欲しい、外国人を受け入れて
ゆるやかな混血はしても、今とそう変わらない姿の日本人で
あって欲しい、って思う、というか、こういうのって、
国を求めて戦ってる民族にとっては当たり前の感覚だと
思うんだよね・・・、東ティモール行って「独立おめでとう、
今から世界中から色んな民族を受け入れてくれ」って
言ったら絶対「(゚Д゚)ハァ?」って感じでしょ?

俺の例えはいつもネタが貧困だが、直感で分かって
貰おうと思うとどうしてもこうなってしまう、勘弁。


162 :三河男児:02/06/21 03:54 ID:2EYw1a73
>>161
議論がループするのが申し訳ないが
東ティモールやイランと日本との決定的な違いは何か?
それは国の豊かさと言うことになる。
だから、西側ヨーロッパ諸国との比較なら分かるのだが
発展途上国では、まず民族統一みたいなものをスローガンにするので
先進国との比較でないと、少子化、移民を受け入れる余裕なども
比べようがないと思う。
確かにフランス、ドイツでは移民が問題になっているが
それは仕事が移民にとられてしまうと言ったもので
民族的なものはネオナチなどが大袈裟に言うが
根本には労働問題がある。
そして、自然淘汰的に、移民に仕事を取られていくというのは
俺から見れば、移民が悪いのではなくて仕事を取られたやつが
甘いの一言に尽きると思う。

163 :朝まで名無しさん:02/06/21 05:39 ID:IqzlHMkR
>>162
仕事をとられるくらいなら、はなから移民を入れなければ良い。
取り合いになるほど仕事が少ないなら、あえて移民を入れる理由がない。
移民を入れる事を当然の事のように扱っているけど、その前提自体がおかしい。
労働力不足なんて一時的な物。というか既に過去。
バブル期に話題になっただけで、今じゃ職の方が無くて困ってる。
バブル期に出稼ぎに来た外国人は、今本当に仕事が無いらしい。
ヨーロッパの先進国でも、好景気の時の労働力を移民や出稼ぎに頼って
いまはその移民問題や外国人長期滞在者で頭を悩ませてる。
また好景気になったとしても、同じ轍はどこも踏まないようにするだろう。
>>1に書いてあるような、労働力を移民で何とかしようという発想は、既に過去のもだと思う。

164 :朝まで名無しさん:02/06/21 05:49 ID:MhD06adz
総連や民団にも帰化人が絡んでそうだけどどうなの?
日本人名のパチンコ経営者が朝銀を通じてどこかに送金してそうだけどどうなの?

165 :左京区:02/06/21 18:34 ID:X6i5R9ED
>>164
君の質問は全部伝聞したものなのか?

166 :161:02/06/22 04:47 ID:LunBNo3/
>>163
今帰ってきたところで、あまり反論する元気も無いんだけど、俺
が散々主張しているように「民族意識」この一点に関して
分かりやすい例えを使わせてもらっただけだ、豊かさがどうとか、
移民の必要性とか、そういう事は一切言っていないよ、日本が
大多数の日本民族(と少数の他民族)によって成り立っている国で
ある以上、その形態を変えないで欲しいって思う。
再三言うけど、「緩やかな混血化」はいいけど「多民族化」
は絶対に望まない。

そもそも俺は、先進国の減少する人口を途上国の増加し続ける人口
で補い、経済を維持、成長させうようという発想に終止符を打つべき
だと考えているし、このサイクルは、本当にキリが無いと思う。

それと、民族的な主張だからといってネオナチと結びつけて封殺
しないで欲しいと思う、少なくとも、こういう考えをもつ人の多く
は単純に「自民族がマイノリティ化する事、消滅する事の恐怖」
を持っているだけだと思う、ただそこに、こういう人種差別的
な連中が付け込んでくるだけなわけで、民族的な存続願望って
のは持っていて当たり前で、それを政治的行動に結び付けられ
ない民族は、同化されいずれ消滅してしまうわけで。

まあ、なんというか議論がループしてるね、多分、このアプローチ
で移民に反対するのはもう三河男児には通用しないのかな、とにかく
俺はこれに関しては譲る事はできないな・・・。

167 :166:02/06/22 04:48 ID:LunBNo3/
訂正
>>163ではなく、>>162です、レス間違いごめんなさい。

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