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何故死刑廃止運動をするのか?Ver.8

1 :初代1:02/07/09 19:54 ID:c/c4txnu
前スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1025656795/l50

そろそろ結論が出そう?ですが、Ver.10(一応ファイナル?予定後は続けるなり好きにしてください)迄がんばってください。

2 :朝まで名無しさん:02/07/09 20:04 ID:FxU/vKPS
2

3 :朝まで名無しさん:02/07/09 20:27 ID:FxU/vKPS
たとえば池田小事件の宅間被告に「終身刑」の判決が下ったとしよう

さすればなぜ死刑で無いのかと世論は沸騰するだろう

法というのは人間の気持ちとかけ離れていては意味が無いのだ
日本における少年法の改正、米国のミーガン法成立のように
社会は凶悪事件の犯人に対して厳しい罰を与えることを望んでいる

4 :朝まで名無しさん:02/07/09 20:32 ID:YshTmMOp
973 名前:K.W ◆West/TGo 投稿日:02/07/08 06:55 ID:Rs643g5+
>>965
あなたはもっと学問というものを尊敬すべきです。
っていうか、学問をしてないでしょ、失礼ながら。
そう判断せざるを得ません。
自分がしらないということを恥じて、謙虚になりなさい。
しらないために理解出来ないのを私のせいにしないで下さい。

大体、責任という言葉の意味すらわかってないでしょ?


  これまでの議論に法理論がそれほど必要でしょうか?理論・理屈の
整合性をとることに必死になって実益を考えることを軽視しすぎている気
がします。憲法違反だから自衛隊は廃止しろ、というのが支持され
ないのと一緒です。

 たとえば抑止力についても考えるのがイヤだとか、そんな仮定の話は
ありえないとか言ってましたね。平和憲法でいえば他国に侵略されたらど
うするの?と聞いたらそんなことはほとんどありえない仮定だから答えない、
というのと一緒。答えるとすると市民が自力で対抗するとかいう共産党みた
いな無茶な意見になってますます支持失うでしょうからね。

 なんか似てる気がします。

 抑止力についてもう結論が出てるなんて大嘘ですね。統計の解釈について
も論争が続いてるはずですよ。主にリベラル勢力からの抑止力肯定説の論文
の数が多いというだけと過去ログに出てましたよ。

 実際、さまざまな状況(経済力、検挙率、死刑の執行率、死刑の情報公開度、
刑罰の体系、文化性、教育、価値観、道徳観念などなど)によって抑止効果
は違うことが予想されるのに、もう結論が出ていると主張するなら具体的に論じて
ほしいですね。具体的な統計データをしめして、これこれこういう数字がでている
からどんな状況においても普遍的に死刑には抑止力がないのだ、ということを述べて
いただきたい。無理だと思いますが。無理なものは無理として認めて議論しない
と子どもの議論になっちゃいますね。

 私は死刑には抑止力がないかもしれないがあるかもしれない。可能性がゼロ
でないから死刑に賛成します。それによって殺人事件が少しでも減る可能性が
あるなら、死刑によって殺人犯を殺してしまうことよりも実益で上回ると考えます
から。罪のない人間を救うことが優先と考えますから。


5 :4:02/07/09 20:36 ID:YshTmMOp
訂正です

抑止力肯定説の論文の数が多いというだけ
     ↓
抑止力否定説の論文の数が多いというだけ

6 :朝まで名無しさん:02/07/09 21:02 ID:nwTO/m69
>>3
>たとえば池田小事件の宅間被告に「終身刑」の判決が下ったとしよう
>さすればなぜ死刑で無いのかと世論は沸騰するだろう

死刑制度があるのに死刑にしなかったらそうなるが、
死刑制度を無くしてしまえば、ちゃんと宅間被告は「極刑」に処せられた訳で、
特に反発は起きないと思う。既に死刑を廃止しているヨーロッパ諸国で、被告が終身刑になって
遺族が喜ぶ姿をみる事があるから。
むしろ、死刑を終身刑に変えれば、現在のように極刑にすべき犯人が、色々と理由をつけられて死刑を回避し
無期懲役になるのを避けることができ、きちんと極刑が言い渡されれば遺族も喜ぶのではないだろうか。

7 :名無の権兵衛:02/07/09 21:44 ID:LSBnwVrz
楽に死ねる死刑は意味がない。
極刑に値する犯人ならば苦しんで反省させてこそ意味もある。
もっと言えば、池田小事件なら苦しませて死刑があればもっといい。
遺族の心情は第二。本人(被害者)がどう思っているかだ。
でも、それは死んでいるから聞けない。彼らは長い将来を奪われ、ある児童は刺された
体を引きずって何十メータも這って生きた絶えた。
楽な死に方で終わらせることが、その犯した罪に見合うんだろうか?

8 :朝まで名無しさん:02/07/09 22:10 ID:fc/3Lg5c
両手両足、体を固定させ、首の横、男ならアソコ、ひざの裏にナイフで刺し、苦しませながら、擽ると言う死刑はどうでしょうか?ものすごく地獄を見る気がしますが・・・

9 :朝まで名無しさん:02/07/09 23:52 ID:fc/3Lg5c
何故死刑廃止運動をするのか?の最初はhtml化されたんでしょうか?されたら、教えてください

10 :朝まで名無しさん:02/07/10 00:43 ID:a/okjAej
>>9
この前dだときに
消えてしまったのでは

11 ::02/07/10 00:49 ID:sRAKUnga
俺は、以前は>>7とか>>8のような意見は軽んじていたのだが
この種の残酷な刑罰を求める意見というものは、実はかなり
大事なものなのでは無いかと思うな。

実は、死刑存続派の主張のキモが、この種の意見の中にある。



12 :無名:02/07/10 00:57 ID:V+UFvqPW
>>11
ないない。

13 :無名:02/07/10 01:01 ID:V+UFvqPW
>>11
そういうのは単なるレッテル貼り・イメージ操作であって、
まともな議論をしたいのならば、絶対にしてはならないこと。

死刑存置論者には、単に「ぶっ殺せ!」と言うだけのヤツもいる。
それは事実ではあるが、そうでない人間もいるのだからさ…。

俺だって「犯人が可哀想だから死刑なんてヤメテ!」というだけの、
感情丸出しアホ死刑廃止論者がいるからって、
全てがそういうヤツだとは思ってないよ。

14 :前^5スレ96:02/07/10 01:04 ID:FyyV85Kv
結論は出ないでしょ。それを目的とした議論ではないと思う。

15 ::02/07/10 01:24 ID:sRAKUnga
>>13
いや、別に「死刑存続派はみな残酷で感情的なんだ」と言いたいわけではない。

>>7>>8を読むと、死刑という刑罰が実は「暫定的な極刑」に過ぎないって事に
気づかされるなぁ、ということ。

16 :朝まで名無しさん:02/07/10 01:36 ID:aFhceXt7
>>6
死刑を廃止してるヨーロッパ諸国でも、死刑復活を望む世論は
あるし(あのスウェーデンですら)
当然、残酷な犯罪の遺族の中には、死刑を望む声は少なくない。

17 :前^5スレ96:02/07/10 02:02 ID:FyyV85Kv
>>16
フランス、イギリスでは死刑制度を支持する人の割合は6割強とのこと。

18 :朝まで名無しさん:02/07/10 02:33 ID:mSujWXFG
>>9
Ver.1〜Ver.4まで過去ログのキャッシュで見れたよ!
かちゅでは見れなかったけどブラウザでは見れるみたい。


なぜ死刑廃止運動をするのか
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html

なぜ死刑廃止運動をするのか Ver.2
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html

なぜ死刑廃止運動をするのか Ver.3
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html

なぜ死刑廃止運動をするのか Ver.4
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html

19 :朝まで名無しさん:02/07/10 02:52 ID:+MMlkmqW
966 :あなたのうしろに名無しさんが・・・ :02/07/10 02:32
>>115
糞みたいに遅レスだが。

宅間とか宮崎とかみたいに、犯人がキティだというケースだったり、
マスミや夕張の事件みたいに、犯人が金の亡者だというケース以外だと
意外と被害者にも落ち度があるものなんだよ。
被害者の自衛意識の欠如から、本当に被害者がクソヤローだというケース
まで、差はあるとは思うけどね。

まぁ、君はオレを「死刑反対派のアホ」と罵るだろうけど、俺は死刑を否定は
しない。ただ、本当に死刑にならなきゃならないクソヤローが、死刑になるという
ケースが極めてまれということに、少々憤りを感じてるわけでさ。


20 :朝まで名無しさん :02/07/10 16:15 ID:+/0gbxFK
自分は賛成派だがまずは終身刑追加だろ?
それで数十年やってみて死刑が1件もない、もしくは世論が死刑廃止に傾くことがあれば、
それでやっと死刑廃止に向かっていけるんじゃないか?又順序としても正しいと思う。
いきなり廃止は極端で反発買うのは当然である。

21 :朝まで名無しさん:02/07/10 16:27 ID:DOM2bnZ1
死刑の反対派も賛成派もどっちもどっちだね。
自分がどっちにつくかをはっきりさせておいて、自分が遺族になった時に
その方針にしたがって、死刑か無期懲役かのどっちかを選択出来るように
すればいいんじゃない?

死刑にしたい奴はすれば良いし、したくないやつはしなければいい。

22 :朝まで名無しさん:02/07/10 18:36 ID:FV1TSY0H
>>18
ありがとうございます。保存しました。だけど、Ver.3とVer.2が同じなんです。

23 :朝まで名無しさん:02/07/10 19:18 ID:mSujWXFG
>>22
Ver.3間違えた、すまんのー。

なぜ死刑廃止運動をするのか Ver.3
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html

24 :朝まで名無しさん:02/07/10 19:44 ID:FV1TSY0H
>>23
ありがとうございます

25 :名無の権兵衛:02/07/10 21:07 ID:tf32asNE
刑の段階が少なすぎるんではないか?
死刑も@楽な死に方の刑A苦しんで死ぬ刑
懲役も@二度と出てこれない終身刑A50年・40年・30年と現在のような
無期懲役が15年で出てこれる現実の上にランクを設ける。
・・・などの純技術的な法律論議があってもいい。
ついでに、少年法はすぐにでも改正すべきだ。今日は中学生でも簡単に人を殺すぞ。
最低でも14歳以下まで引き下げるべきだ。15歳を超えたら、大人なみの刑を
与えるべきだ。更正させることに力点が置かれている法律だが、被害者からの視点が
欠落している。被害者にとって受けた被害が問題なのであって、犯人が未成年かどうか
は関係ない。罪に対して刑罰は科されるべきだ。
・・・・・・・・・・と思う。

26 :いーぴん:02/07/10 21:34 ID:j48GvhWC
PCの調子が悪くてずっと書き込めなかったぜ
やっぱり死刑の抑止効果、増長効果は存置論者、廃止論者が双方
証明責任を押し付け合うかっこうになってしまうようだね。

ところで俺が抑止効果に肯定的な理由は
犯罪とは認知されない事件が認知される事件よりはるかに多いはず、
なぜなら殺人事件のような場合、死体が見つからなければただの
行方不明者で終わり、事件にならない。
激情的な凶悪犯は損得勘定なしで捕まりやすい傾向があり、
冷静な凶悪犯の場合、損得勘定を敏感に分析して犯行に及び
捕まりにくい傾向があると推定する。
であるならば、認知されない凶悪犯に対して死刑の抑止効果は有効
であり、当然統計にも現れない。と考える。
これは捕まっていない冷静な凶悪犯の再犯にも有効と推測します。



27 ::02/07/10 21:55 ID:sRAKUnga
>>26
なぜ死刑にのみ犯罪抑止効果があると考えるのか?
無期懲役刑や終身刑には、死刑のような犯罪抑止効果を
認めることが出来ないのは何故か?

28 :朝まで名無しさん:02/07/10 21:58 ID:JX4ma+3K
>>25
>死刑も@楽な死に方の刑A苦しんで死ぬ刑
こういう実現不可能な議論は無意味と思う。


29 :いーぴん:02/07/10 22:23 ID:j48GvhWC
>27
それはなぜ無期懲役や終身刑は良くて死刑のみが良くないのかという
質問の答えと同じですね。

30 :いーぴん:02/07/10 22:40 ID:j48GvhWC
生命に絶対の価値を認めるので死刑反対。
生命に絶対の価値を認めるので死刑になりたくない。

そもそも刑罰に抑止効果を期待することには限界があると思います
のであまり意味ない議論かもしれません。

31 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:52 ID:LR+YefdR
>>26
>認知されない凶悪犯に対して死刑の抑止効果は有効
>であり、当然統計にも現れない。と考える
意味不明の文章だ。
その認知されない凶悪犯君は死刑によって何を抑止されたと言うのだ?
何に対する抑止効果が有効であった言っているのか?
犯罪の発覚を抑止する効果?
殺人犯として統計に組み込まれることを抑止する効果?
少なくとも「犯罪」の抑止効果でないことは確かだが。


32 :朝まで名無しさん:02/07/10 22:56 ID:5UKe4Ee/
>>27

誰もそんなことはいっとりませんよ。終身刑より死刑の方が抑止力は
大きいだろうということです。人間の本能からして肉体的苦痛及び死に対する恐怖は、
他のどんな苦痛(不自由さとか)より大きいでしょう。廃止派自身がさんざん死刑
の残酷さを語っている。それなら「終身刑より死刑の方が抑止力は大きい」と
考えるのがあたりまえです。それをいろいろな理由で廃止派は「終身刑と死刑
に抑止力に差はない」と主張してきましたが、いまだろくに内容も説明できない
統計が主たる根拠らしく,説得力に欠けるといったところです。
>>4の理由で。

33 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:00 ID:bIKtE1U3
俺は、「死刑=犯罪抑止論」の真否や「死刑=遺族心情浄化論」の是非という観点より
も、どうしても「死刑=因果応報論」として、死刑制度存続に賛成したい。

34 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:03 ID:eIqfqaHQ
>>27
抑止力を問題にするのは
廃止派のほうじゃない?

35 :いーぴん:02/07/10 23:03 ID:j48GvhWC
>31
書き方悪かったですか。すみません。
認知されない凶悪犯君に比較的、冷静な犯罪者の比率が多いのでは
ないかと推定し、冷静な犯罪者はリスクを比較して犯行に及ぶはずだ
からリスクの高い死刑に犯行を思い止める者がいるのではないかと
いうことです。

36 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:03 ID:5UKe4Ee/
>>31

 あなたの理解力が足りないだけだと思うよ。

激情犯は死刑があってもなくてもあまり数に変わりはなく、また捕まり
やすい。

 ヤクザとか冷静な計画犯は,もしもつかまった場合の損得勘定をよく
考えるから死刑がない場合よりある場合の方が実際の数は減る。
しかしもともと検挙率が低いケースなので統計上はそれほど変化が
ない、ということでしょ。

37 :36:02/07/10 23:06 ID:5UKe4Ee/
検挙率じゃなくて認知件数か

38 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:07 ID:a/okjAej
>>33
1200人が殺されたのに3人しか死刑になってない時点で
因果応報論は終了だと思いますが

39 :33:02/07/10 23:14 ID:bIKtE1U3
>>38
よって、非現実的かもしれないが、「殺人」の場合はすべからく死刑
にしてもらいたいね。

40 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:20 ID:FHn76nkj
>>39 同意。原則、市中引き回しの上、磔・獄門・晒し首。
特別の温情で切腹の栄誉を与える or 辞世の句を詠むのを許す
とかの粋な判決でいいじゃねえか。

41 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:22 ID:eIqfqaHQ
>1200人が殺されたのに3人しか死刑になってない時点で

だから、もっと死刑を適用しろってことじゃないの?

42 :いーぴん:02/07/10 23:23 ID:j48GvhWC
うん。検挙率のが遥かに犯罪抑止に有効ですね。
あとは教育ですかな有効なのは。

残虐刑罰好きはもうすこし死刑廃止論者に啓蒙されることを
お勧めします。


43 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:26 ID:a/okjAej
>>39
1人殺しても100人殺しても死刑
DQNな親が罪もない子どもを虐待して殺しても、親父がDQNに育った子どもを悲観して殺しても同じく死刑
不公平だと思うが

もう一つ
過失致死はどうするの?
因果応報なら全員死刑にすべきだと思うが


44 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:28 ID:FHn76nkj
>>43 100人殺した奴は一族郎党全員打ち首でいいんじゃねえか?

45 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:39 ID:LR+YefdR
>>35
書き方というか意見がおかしいのよ。
君の言う認知されていない、冷静な、リスクを考慮する凶悪犯君は
死刑の存在で犯罪を思いとどまるの?
君の言う認知されないような人も持つ「冷静さ」は
犯行発覚を許さない計画性を有するという意味であって、
言わば、負の「冷静さ」でしょ。
それはルールを守るか破るか懊悩する「冷静さ」とは異質のもの。
そうした善良でない、しかし頭の良い凶悪犯君が「死刑」か「終身刑」かで
犯罪の発覚を防ぐだけの計画を実行したりしなかったりするのか?

>>42で君が言っているように検挙率や捜査方法などが
影響を与えるというならまだ分かるが。


46 :朝まで名無しさん:02/07/10 23:46 ID:eIqfqaHQ
>>43
>同じく死刑不公平だと思うが

もっと過酷な処刑方法を考えろってこと?
それもいいね。

>過失致死はどうするの?
殺人罪じゃないからなあ。
故殺じゃないんだから、刑によって殺す必要もないんじゃないの?

47 :39:02/07/10 23:47 ID:bIKtE1U3
>>43
>過失致死はどうするの?
俺が>>33に書いた「殺人」とは刑法199条の殺人。
だから「」書きにした。
>不公平だと思うが
よって、「情状酌量」の余地は残しておく。

48 :死刑賛成だが:02/07/10 23:53 ID:S3QWPhqZ
>>30
> 生命に絶対の価値を認めるので死刑反対。
> 生命に絶対の価値を認めるので死刑になりたくない。

感覚的には言いたいことは分かるが。
説明の仕方っつうか、表現の仕方が違うと思うよ。

まず、ルールを施行するロジックではないよね。
「スピード違反は悪いことだ。だから違反者を捕まえるときも、
 スピード違反をしてはいけない」
これは、ルールとはなんであるかという議論を無視しているよね。
効果のあるなしとかを言うならいいんだけどさ。

ついでに、対象が「殺人者」である時点で、上記のロジックから
はみ出てしまうよね。指摘しなくても自明と思うけど。
「長生きするためなら死んでもいい」
とか言ってる奴がいたら、死んだ時点でそれ以上長生きができないことに
なるがそれはいいのか? ということになるわな。


49 :いーぴん:02/07/11 00:01 ID:+nkg8iQ9
>45
おっしゃりたい事は解りましたが。
計画的な犯行をする冷静さがあれば、捕まった時のリスクと犯罪に
よって得られる利益を比較する瞬間がその者にあると考えるのは
普通じゃないですか。
異常犯罪者の中には過度のナルシシズムに起因している傾向が
あると聞きます。つまり他者よりも自分かわいさには異常な興味が
あるはずですから死刑、終身刑の差でも行動を制限できるかも
しれないと考えます。
もっとも統計がある訳ではないし私の推論の域を出ませんから
違う意見もあると思います。

50 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:02 ID:RDW1qOtg
>>46前半
1人殺した人から100人殺した人まで
不公平にならないような処刑方法を作れるか?
懲役なら簡単だけど

>>46後半
>>47
傷害致死はどうする?
結局どこをボーダーラインにするのか

あと、因果応報は前世の行いが悪いから今世で苦しむ
って意味なんだよな


51 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:10 ID:SEUbqet7
>>50
それが転じて因果律の説明になってるよ。
因果応報で問題無し。

52 :いーぴん:02/07/11 00:12 ID:+nkg8iQ9
>48
そうですね。単に抑止効果のあるなしで答えています。
死刑制度そのものの特異性は認めます。
また個人的に終身刑に否定的意見ですので、死刑と無期刑との
比較になりますので、さらに差はあると思います。


53 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:15 ID:kB1t3Mzf
>>50
>1人殺した人から100人殺した人まで
不公平にならないような処刑方法を作れるか?

作れないだろうね。
だからこそ、不公平を理由にして死刑に反対するヤツに反論してるんだけど。
ということで、それは>>43に言ってやってくれ。

>結局どこをボーダーラインにするのか

殺意の有無と犯罪の内容でいいんじゃないの?
そもそもボーダーラインの厳密さを論点にするのは
死刑に限った話じゃなくなるけど。

>あと、因果応報は前世の行いが悪いから今世で苦しむって意味なんだよな

まあ、応報の意味で使うのはよくあることだけどね。
俺が書いたわけじゃないから知らんけど。

54 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:16 ID:jwB1OUye
K.Wさんがいなくなったら廃止派がいっきにしょぼくなったなあ。

やはり法律知識のはったりは効果抜群だったな。最後には
ぼこぼこにされてたかんじだけど・・復活願う。

55 :47:02/07/11 00:20 ID:o6Gh2955
要は、死刑賛成論者と反対論者の議論が平行線になってしまうのは、前者が
「(一切の)国家による殺人」を認めないことに対して、後者は(場合によ
るが)認めるということだろ?
まず、この点について、どう考えるか表明してもらいたいね。
死刑犯罪抑止論の真否や死刑遺族心情浄化論の是非、あるいは、俺が言った死刑
因果応報論の可否については、前述した国家観の相違から生じる「技術的」な議論
にしか過ぎないことだと思われ。

56 :55:02/07/11 00:22 ID:o6Gh2955
つまり、死刑賛成論者は、生命至上主義者でもあると思われ。

57 :いーぴん:02/07/11 00:24 ID:+nkg8iQ9
>56
逆でしょ

58 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:26 ID:SEUbqet7
国民は国家を形成する

国家は本質的に国民にサンクションを課す機能を有している

そのサンクションは国民の合意によって形成される

よって死刑は存続すべきである


この論理構成じゃダメ?法論理に入らなくてもさ

59 :前^5スレ96:02/07/11 00:27 ID:gQydSkVL
>>54
別にボコボコにはされてなかったと思うけど。
K.Wさんは確かに法律の知識はありますが、死刑廃止派の正統ではないと思います。
あそこまで「教育刑」を前面に出す論法では現実社会で受け入れられるとは到底思えないですし、
当然その延長である死刑廃止を実現することは不可能と考えざるを得ません。
確かに冤罪の問題は死刑制度の一番の弱点ですが、現在の刑法が「応報刑」を
基本にしている以上、「教育刑」的立場から死刑廃止が行われることはあり得ないと思います。

60 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:31 ID:RDW1qOtg
>>53
43=50だよ

>殺意の有無と犯罪の内容でいいんじゃないの
それだとやはり不公平になると思う
例えば、殺意を持って人を刺した場合、刺された人が死ぬかどうかは運の問題もあるわけだ。
少し刺された場所がずれてたら死んでたとか。
そんなちょっとの差で、死刑かそうでないかが決まる。変じゃない?

って33じゃないんだよね。反論しても意味がないか


61 :56:02/07/11 00:33 ID:o6Gh2955
>>56
思いっきり間違ってた(w
正しくは「死刑廃止論者は、生命至上主義者でもあると思われ。」
>>57氏スマソ。

62 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:33 ID:jwB1OUye
>>59

結局言葉づかいが丁寧なだけで「刑罰は教育だ」氏と言ってることは
ほとんどいっしょでしたからね。彼は電波扱いされたがK.W氏は
廃止派の主要な論客(w やっぱ言葉遣いと法律知識のたまもの
ですねえ

63 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:35 ID:s2R88sIg
>>58
十分、法論理に足を踏み入れてると思うが(w

問題は、国民の合意はオールマイティーかってことで、
廃止派は、国民の合意があったとしても許されないサンクションとして
(なぜ許されないかという理由については、色々あるけれど)
死刑というものを考えているんでないかな・・・


64 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:38 ID:s2R88sIg
>>62
策士策に溺れた感じはあるけどね・・・

65 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:38 ID:kB1t3Mzf
>>60
だからさあ、公平かどうかを論点にするのはやめようって。
それじゃあ、1人殺したやつの量刑を考える時に
1億人殺すやつを考慮に入れなきゃならなくなる。
そしたら懲役刑で言ったら限りなく無罪だよ?

66 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:40 ID:jwB1OUye
>>61

 そうかな?私は死刑制度があったほうがよっぽど多くの生命を
救える可能性があると信じているんで、廃止派より生命を尊重
していると思っていますが。廃止派は国家が殺人することが嫌い
なだけですし。市民にとってみれば自分が殺人犯して(又は冤罪
で)捕まって死刑になるという恐怖より、近所のドキュンに殺される
恐怖の方がよっぽど身近なのにさ。

67 :無名:02/07/11 00:41 ID:pd92PpVV
>>62
しかしK.Wさんが純粋の教育刑論(=目的刑論=新派)を
取っているようにも思えないんだよなあ…。
冤罪やら抑止力がないことやらを死刑廃止の理由にするあたり、
そもそも応報刑論(=旧派)をベースにした切り口であるし。

「刑罰」と言わないで「教育」というと聞こえがいいからですかね。

68 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:44 ID:s2R88sIg
>>67
論理必然に死刑廃止となるのが教育刑論だったからじゃない?
だから、前スレの最後の方で矛盾をさらけ出してしまったワケで・・・

69 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:46 ID:RDW1qOtg
>>65
懲役15億年ぐらいを基準にすればいい
いや本気でね

70 :61:02/07/11 00:48 ID:o6Gh2955
>>65
ほぼ同意。
>>60の応用反論として「1人殺しても、100人殺しても死刑だったら、
ある殺人者において殺人がエスカレートする場合がある」というのがあるね。
俺は、こう答えたい。
「当然、1人でも100人でも死刑!」とね。
数が問題なんじゃないよ。

71 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:49 ID:kB1t3Mzf
>>69
人間は100年くらいしか生きられないんだから
無意味だよ。
100年食らったヤツと1000年食らうのが
刑に照らして公平になるか?
よっぽど不公平でしょ。
どうしても公平にしたいなら
死刑のやり方で差をつけたほうが公平。

72 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:49 ID:jwB1OUye
>>67

 法律理論をつきつめて死刑廃止になったんじゃなくて、死刑はいやだっていう結論
にいかに整合する意見を述べるかに必死になってただけだからね

73 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:50 ID:c0Xa0+zo
犯人は雑巾飲み込んで自殺したんだね。スゲエ・・・。

http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/TJ/SD_YomiuriTama20020702p39small.jpg

http://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/TJ/SD_YomiuriTama20020702p32small.jpg

どうもね、犯人は精神障害を持ってたようだ。
辻内さんの奥さんはそういう人のためのボランティアみたいなことやっていたようだ。
教え子連中が犯人への追求をしつこくやっていたようだ。
日ごろのヒューマニズムの実践として、犯人許せばよかったのに寝。




74 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:50 ID:3c5AheLa
>>69
寿命が来たらそいつのクローンを作り
そのクローンに懲役を継がせるって感じ?

75 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:51 ID:s2R88sIg
>>71
そういう話だと、最後は死刑ではなくて
生かしたままいかに苦痛を与えるか、ってなことになりそうだね・・・

76 :無名:02/07/11 00:54 ID:pd92PpVV
>>60
一般的に刑罰は、行為者が引き起こした「結果」に対する非難だと考えられている。
そういう建前に立つ以上は、殺人と殺人未遂を区別するのには、
結果の重大さという基準が存在して然るべきだよね。

人一人死んでる場合と、誰も傷ついてない場合だったら、
区別もしたくなるんじゃあないかな。

77 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:56 ID:kB1t3Mzf
>>75
そう。
で、そういう残虐刑はダメってことになってるから
現状で許される一番重い死刑にしてるだけ。
これを不公平という人こそ残虐刑推奨となりかねん。

78 :朝まで名無しさん:02/07/11 00:56 ID:RDW1qOtg
>>71
現状だって、無期懲役なのに20年で出てくる奴もいれば一生出てこない奴もいるし
死刑判決を受けても、執行されないまま天寿を全うした奴も、執行前に病死した奴も
20年かけて死刑になった奴も、数年で死刑になった奴もいるわけだ。
同じ判決でも結果はバラバラ。刑の「結果」にそんなに意味があるとは思えない。

第一、人々が死刑判決で喜ぶのも、死刑にならずに怒るのも、判決の瞬間でしょ
刑が重いか軽いかどうかは、判決で判断しているのでは
懲役1000年が100年より重いことは誰にでも分かる
罪に適した判決が出るのが正義だと思うけど


79 :無名:02/07/11 00:59 ID:pd92PpVV
>>76
自分で書いてて意味不明だ。
今日は早めに寝よう。

80 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:00 ID:ikLRInny
>無期懲役なのに20年で出てくる奴もいれば一生出てこない奴もいるし

別におかしくないでしょ?無期なんだから。

81 :いーぴん:02/07/11 01:01 ID:+nkg8iQ9
KW氏はなかなかまともだったと思いましたよ。
勉強になる意見もありました。
最後は自分の論拠を忘れてしまったのではないかと思える
感じで残念。
なぜ教育刑論にあれほどこだわるのか解らない。
すこし長い歴史のスパンで見れば厳罰よりも犯罪者を更正させる方が
社会秩序に有用であったのは明白なわけですから、
絶対的応報刑論から相対的応報刑論に移ってきたのもその流れと
見ればよいはずなんだけど。

82 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:04 ID:ZN99Kc7y
犯罪のやり方はどうであっても殺人以上の犯罪なら私は死刑に賛成です。

83 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:05 ID:SEUbqet7
>>82
情状酌量の余地は認めてください

84 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:06 ID:ZN99Kc7y
たとえば、殺人しなければならない抜き差しならない状況といえばどういうものでしょうか?


85 :無名:02/07/11 01:08 ID:pd92PpVV
因みに>>33の立場ってのは、
随分前に主張していた人がいるんだよね。
つまりは、窮極の応報刑論とでも言おうか、
刑罰は純粋に応報のためだけに存在するという考え。
ま、それ唱えてたのはカントなんだけど。
曰く「地球上の全員が明日滅びるとしても、
今日居る死刑囚は全員死刑にしなければならない」。
こういう状況だと、犯罪抑止力(一般予防)とか、
再犯防止(特別予防)とかって、一切考慮に入れる必要ないよね。
どうせ滅んじゃうんだから。
それでも、カントは死刑囚を殺さなければならないと考える。
なぜならば「応報としての刑罰はそれ自体正義である」から。

ま、今の世の中じゃあなかなか受け入れられん。

86 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:10 ID:SEUbqet7
>>84
有名な判例だが、尊属殺人ね。

「中学生の頃から、父親にレイプされ続け、2人の子供を産まされ、
その関係がずっと続いた。だが、娘は職場でプロポーズされた。
その男性は、父親の行為も全て知った上で、プロポーズしたらしい。
それを父親に話したところ、娘に暴行を加えた。
生命の危機を感じた娘は父親を殺害のうえ、自首。」

これはたしか執行猶予がついてたはず。。

87 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:12 ID:ZN99Kc7y
>>85
私も33に賛成です。犯罪抑止のため死刑を導入しても効果があるという
ことは聴いたことがありませんし。

88 :いーぴん:02/07/11 01:13 ID:+nkg8iQ9
尊属殺人は違憲判決で削除されたと思っていましたが
違うらしいですね。

89 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:14 ID:SEUbqet7
>>88
違憲で棄却されたよ。
その後普通殺人で執行猶予は。。ついてないね(w
俺の勘違いだw

違憲判決で削除。。っつーか判決後20年近く生きていたけどね。

90 :無名:02/07/11 01:16 ID:pd92PpVV
>>86
それはまた別のお話じゃあないかな?
執行猶予ついてるってことは、つまり有罪だってことでしょ?
殺人をしたことに対して情状酌量の余地があるだけで、
必ずしも殺人をせざるを得ない状況にあったとは言い切れない。
例えば、逃げるという選択肢もあった訳だし。

「殺人しなければならない抜き差しならない状況」というのは例えば…
そうだな、ヤクザに後ろから拳銃を突きつけられ、
無抵抗の人間(例えば睡眠中の人間)を無理矢理殺させられた場合なんかはどう?
逆らえば確実に自分が殺されてしまうような状況。
こういう場合に人を殺しても、殺人罪にはあたりません。
後ろで脅してたヤクザは殺人罪に問われるが。

91 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:16 ID:BbTcEBex
>すこし長い歴史のスパンで見れば厳罰よりも犯罪者を更正させる方が
>社会秩序に有用であったのは明白なわけですから、
社会背景もあるんでないかい?
ある程度、社会の平均的な生活レベルや教育レベルが向上すれば、
厳罰の方が社会秩序維持には有効なのではなかろうか?


92 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:16 ID:ZN99Kc7y
>>86
うーん。なるほど。確かにその件ならば情状酌量すべきだとは思います。
でもだからといって家庭環境の悪さによって誰でも罪が軽減されるようではダメですよね。

93 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:17 ID:SEUbqet7
>>90
>>89参照。無罪判決だったゴメン。



94 :70:02/07/11 01:20 ID:o6Gh2955
>>66
>私は死刑制度があったほうがよっぽど多くの生命を救える可能性があると信じている
死刑犯罪抑止論?
俺は、これには全然興味がないんだよね。
で、反論書こうと思ったら、>>85がほぼ代弁してくれた。
正しくその通り!俺の死刑賛成論は単純明快。
「殺人者は、死を持ってその罪を償え!」っていうこと。
>>85
>ま、今の世の中じゃあなかなか受け入れられん。
その通り。だから>>39で「非現実的な願望」として書いた。

95 :無名:02/07/11 01:21 ID:pd92PpVV
>>88
日本の違憲判決には対世効がないんですよ。
ある尊属殺人の事例で、刑法200条(尊属殺規定)に違憲判決が出たとしても、
刑法200条そのものが違憲だということにはならない。
違憲判決の効果ってのは、あくまでその個別的具体的な事件にのみ限られる。

刑法200条が削除された一因に、例の判決があったことは否めないけど、
その判決のために尊属殺規定が削除されたと言ってしまうと少し語弊があるね。


96 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:21 ID:ZN99Kc7y
>>91
厳罰とは死刑も含んでのことですか?

97 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:24 ID:ikLRInny
カルネアデスの舟板ってのは?情状酌量の判決例ってある?

98 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:26 ID:BbTcEBex
>>96
応報刑的な意味での「厳罰」だから(正確には「相当罰」かな?)、
そういう意味で「死刑」を除外する必要はないと思うが・・・
(実際に除外するかどうかは、また別だよ)


99 :無名:02/07/11 01:26 ID:pd92PpVV
>>93
え?無罪なの?
>>89にもあるように、普通の殺人で有罪だと思うけど。
やっぱり事実として人一人殺してる訳だし、ね。

>>94
とはいえ、俺自身は刑罰に抑止力を認めてる。
つーか、あるっしょ。万引きが見つかってもお咎めなしであるなら、
世に万引きってのはどのくらい増えるか。
スピード違反・飲酒運転の取り締まりをやめたら、
みんな酒のんでガンガン飛ばすでしょ?

ま、そういうこと。

100 :いーぴん:02/07/11 01:28 ID:+nkg8iQ9
>91
うーん。そうかもしれんし分からない。
いずれにせよ相対的応報刑論だって目的刑論を折衷してるわけだから
どちらかに傾くかがこれからの問題なのでしょう。

101 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:29 ID:SEUbqet7
調べなおしてみますた。
やっぱり普通殺人で執行猶予ついてるや。
重ね重ねスマソ。


102 :前^5スレ96:02/07/11 01:31 ID:gQydSkVL
>>97
緊急避難は犯罪にならなかったと思いますよ。
ですから情状酌量以前に犯罪にならない。
もちろん正当防衛も。
ただ緊急避難に当たるかどうかは裁判で争われますけど。

103 :いーぴん:02/07/11 01:31 ID:+nkg8iQ9
>97
それは緊急避難ですから無罪。

104 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:32 ID:ZN99Kc7y
でも死刑を廃止しても犯罪が増加しなかったという記録も残ってることですし
犯罪抑止としての死刑に希望を寄せるのはどうかと思いますが?

105 :いーぴん:02/07/11 01:33 ID:+nkg8iQ9
>89>95
為になります。ありがとう。

106 :Ver5:4:02/07/11 01:33 ID:WAZfVl2h
法律が専門の人がけっこう居るのですね。私は数学が専門ですので、数学絡みでひとつ。

感覚を根拠としてはいけないという意見が有りましたが、これは違います。
皆さんの目の前におはじきが三つ有るとします。これを三つと分かるのは感覚であって
論理ではありません。議論の最終的な根拠は、結局感覚的なものに成らざるを
得ないのです。万人が納得できる感覚を論拠にした意見が最終的に正しいと認められると
思います。

ところで冤罪死刑の話はよく出てきますが、次の視点は全く出てこないようです。
皆さん忘れていないでしょうね。
2.本来死刑にされるべき真犯人が罰せられない可能性が非常に高くなる。

死刑賛成派の冤罪死刑に対する考え方は、「死刑は慎重に適用されているから
無視できる」だけでしょうか。他に有るならどなたか書き込んで下さい。

107 :94:02/07/11 01:35 ID:o6Gh2955
>>99
っていうか、別に犯罪抑止力論に異議を唱えている訳ではない。
ただ、「興味がない」と言っているだけ。
殺人罪における死刑とは、>>85にあったように「究極の応報刑」としてあるべきだと考えている
だけ。何故なら、殺人とは、我々の社会に対する「究極のルール違反」だと思っているので。
こう言うと「戦争は?」等の反論が出てくるので、面倒なんだけどさ。

108 :いーぴん:02/07/11 01:38 ID:+nkg8iQ9
>106
無罪の誤判ですね。他版での議論では見た事があります。

109 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:38 ID:BbTcEBex
>>106
現行の制度を前提とする限り「冤罪」が判明しても、
真犯人を罰するというのは不可能に近いんでないのかなー
(これは、冤罪懲役でも同じだよね)

結局、冤罪に関しては、捜査段階からの
制度の運用によって、ゼロに近づけて行くしかないと思うが・・・


110 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:39 ID:ZN99Kc7y
いや、誤審の問題は避けては通れないとは思いますが死刑を廃止するか
しないかという問題においては別ではないでしょうか?

111 :無名:02/07/11 01:40 ID:pd92PpVV
>>107
うーん、なるほど…。

でも、昨今みんなを説得しようと思ったら、
刑罰にも何らかのメリットを見出さないとなかなか難しいんだよね。
刑罰だって、(犯罪者の)人権の制限には変わりないんだから、
何かそれに見合うだけのメリットが無い限り、刑罰は正当化されない…と。

明日はやいんで、もう寝よう。

112 :朝まで名無しさん:02/07/11 01:47 ID:BbTcEBex
>>111
見合うだけ、ってのは微妙だね・・・例えば、
国家が国民の生命を奪うことは「絶対に」許されない、
とか考えていたら、いくら死刑にメリットがあっても、
それは「絶対に」見合うもではあり得ない・・・

113 :107:02/07/11 01:55 ID:o6Gh2955
>>112
その通り。だから、賛成論者、反対論者に対して、>>55において、その点に
ついてどう考えるのか聞いてみた。(特に反対論者の人達に対して)

114 :朝まで名無しさん:02/07/11 02:48 ID:RDW1qOtg
>>112
反対派全員がそう思ってる訳じゃないけどね
半分もいるかな

115 : :02/07/11 04:30 ID:QH3pYDTQ
このスレッドも8代目になり、様々な論点がでており興味深く拝見しています。
ただ、過去ログや、存置論、廃止論の大まかな主張等があれば便利かも、という気もします。

皆さんはどうお考えですか?
もしも、テンプレが必要だと思ってる方がいらっしゃれば、作成のお役に立てればと思っているのですが。

116 :朝まで名無しさん:02/07/11 06:27 ID:jwB1OUye
>>104

ではその記録がどんなものか教えてください。
死刑廃止の前後で殺人の発生率はどのような推移を見せたのか。
またその国々はどのような社会的状況をもっていたのか。特に死刑の執行率、
検挙率がどんなものだったのかが知りたいです。

 廃止派の抑止力否定の根拠としている統計ですが実際具体的な内容
を見たことがないのでぜひ教えてほしい。根拠としてるぐらいだから廃止派
さん方はこの統計の内容をよく知っているんですよね?

117 :名無の権兵衛:02/07/11 06:41 ID:3BbdPcW2
もし死刑が廃止になったら。。。。
娑婆でとりあえず思い残すことがなくなるまで遊んでから、
あとは人を殺しまくって、刑務所で働かず飯くって過ごそう。。。

118 :朝まで名無しさん :02/07/11 10:43 ID:EDwDBg40
今の時期死刑廃止すれば国民の国に対する不信感は増大するね。
ほんとに日本の事を考えてるなら死刑廃止しようとする考えはでないはず。

119 :朝まで名無しさん:02/07/11 10:50 ID:RDW1qOtg
>>118
増大すると何か問題でも?

120 :朝まで名無しさん :02/07/11 10:53 ID:EDwDBg40
>>119
煽りうまいね(w

121 :朝まで名無しさん:02/07/11 10:55 ID:RDW1qOtg
>>120
まあ、そんなことで増大するとも思えないし

122 :朝まで名無しさん:02/07/11 10:59 ID:RDW1qOtg
>>115
存置論はワンパターン、細かく見ても数種類だと思うけど
廃止論は1人1人が違っていて、種類は無限にありそうなので
テンプレにするのは難しいと思う

123 :朝まで名無しさん :02/07/11 11:02 ID:EDwDBg40
>>121
そんなことって 全然軽いことではないよ。
不信感増大して問題あるのか?って聞くのもちょっと普通じゃないからね。
>>115
少なくともループを防ぐぐらいのものでも全然良いと思います。

124 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:05 ID:RDW1qOtg
>>123
所詮は年間数人の死刑判決が0になるだけだろ
年末の死刑執行のニュースが聞かれなくなるだけのこと

不信感が増すとどんな問題が?

125 :朝まで名無しさん :02/07/11 11:34 ID:EDwDBg40
>>124
日本の事好きですか?

126 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:36 ID:RDW1qOtg
>>125
大好きです

127 :朝まで名無しさん :02/07/11 11:45 ID:EDwDBg40
嫌いかと思ったよ(w
まあ日本をより良くしようとする点では一緒か。
あと不信感が増しても問題ないって思ってるの?
国を治める上では国益とバランスをとりつつも国民の不信感を増やさない事も重要な事の一つじゃないかな。

128 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:48 ID:ZN99Kc7y
>>116
いや、私は死刑には賛成なんですよ。ただ犯罪抑止として死刑を考えるのはどうか
ということで、「絶対的応報」としての死刑に賛成なんです。あと、申し訳ありま
せんが私はロシアのエカテリーナ等の例を知っているだけで詳しい統計等のデータ
は手元にありません。すいません。

129 :朝まで名無しさん:02/07/11 11:53 ID:RDW1qOtg
>>127
まあ、ムネヲや官僚の不正に比べれば、不信感なんて大したものではないと思うし
その不信感の矛先が存在しないと思う。死刑を廃止する省庁がある訳じゃないし、死刑廃止の動きは国会でも超党派で、
どこかの党が押してる訳ではないから、多分、死刑が廃止されるときも自由投票だと思う。何十年も先だと思うけど。
そんな不信感はすぐ消えるような気がする。


130 :朝まで名無しさん:02/07/11 12:10 ID:a3SVTz6I
>>122
そうなのか?
俺は>>33氏の立場なのだが、
同じ存置派の言う「死刑の犯罪抑止効果」の主張には抵抗がある。
というよりも、この主張はかなり迷惑だ、とも感じている。

死刑を廃止しても犯罪件数が変化しなかったことは周知の事実なのだから
>>116の煽りはそのような統計が実際には存在しない場合にのみ有効であって
今回の統計なら暇な廃止派がどっかから引っ張って来るだろうよ)
そうした事実に反する主張を御丁寧にも行なって
廃止派に反論の余地をわざわざ作ってやっているのは
何ともボランティア精神に溢れた行為というべきではないか?


131 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:41 ID:msq54KAC
>>129
確かに、死刑制度に既得権や党利党略はないだろうし、
世論に反してまで死刑を廃止しなければならない
積極的な動機付けはないわな・・・

132 :朝まで名無しさん:02/07/11 16:50 ID:th8xYcQs
>>127
死刑を廃止することが果して本当に国民の不信感につながるのか?
死刑廃止後犯罪が目に見えて増えたとかなら不信感を刺激するだろうが
少なくとも廃止単体では不信感など発生させないだろ。
あの少年法問題にしてもバスジャックなんかの凶悪犯罪事件が発生して
初めて少年法への国民の不信感が形成されたわけだしな。

勿論、マスコミが有事法制や人権保護法案でやったみたいに
死刑廃止のネガティヴキャンペーンでも展開すれば
不信感を煽ることはいくらでも出来るだろうけどね。


133 :朝まで名無しさん:02/07/11 17:04 ID:3O+X2Bxm
判決が確定しても、執行するかどうかは法務大臣の自由裁量。
いついつまでに執行されなければならないという決まりは無い。
しかも死刑執行は公開されるわけでもなく、
事後に執行があったよ〜、と伝えられるにすぎない。

こんな制度が信頼できるものだろうか?
結局現在の存置派は、抽象的に「死刑制度がある」というだけで
自己満足してるだけ。
刑死したと言われている人間は、実は密かに釈放されていて
名前を変えて一般社会で生きてたりしてな

134 :名無し:02/07/11 18:07 ID:xIpVmM6H
執行人の人権が守れる死刑の仕方ってあるのか?
反対派を抑えるキーポイントのひとつ。

135 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:33 ID:/q/4YXeC
死刑容認派は客観性に欠ける。終了

136 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:47 ID:J0zQH+lO
>>133
それは制度の運用の問題では?

137 :朝まで名無しさん:02/07/11 18:50 ID:pOzpK0jt
刑罰がその名の通り「罰」であるなら命を奪うというのは
あまり適切ではないと思う。

138 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:34 ID:RDW1qOtg
>>136
運用の問題であるけど、改善策がないので死刑そのものの存廃に関わると思う

139 :朝まで名無しさん:02/07/11 20:46 ID:cT1HK/JJ
>>138
改善策は情報開示とかいろいろあるだろ。

140 :朝まで名無しさん:02/07/11 21:16 ID:HCKoJ7SI
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=ZUQ00563
↑ここで某ア○ネ○ティの会員がこんなこといってるよ。

死刑制度肯定の根拠を、国際法や国際基準などの法と正義に則って、
または、それに相対する倫理的・法的根拠などをここに明確にし、
(長文であれば出典だけでも結構です)、
それをもととした明確なる論理を展開してください。
そしてどうか私を論破してください。

研究・論議・論戦をライフワークとしていますので、
私にとっては、私を論破されることは、迷惑ではありません

141 :名無の権兵衛:02/07/11 22:08 ID:3BbdPcW2
社会はちゃんと生きていくための契約だ。
税金も国会議員などの代表者を選ぶのも個々が生きていくための契約だ。
法律もそのための決まりとして存在する。基本的人権がもっとも重要な
アイテムであることもそこから来ている。
しかるに、それを破ったものへの制裁は社会としてその維持のため止むを得ない。
犯人が罪もない個人の命を奪えば、社会が制裁として相応の対応をせざるを得ない
のは当然であるいし、それを抑制する手段を設けるのも当然となる。
死刑については、社会が個人の命を奪う行為であるが、その前に社会に存在するため
に最も犯してはならない行為(罪)を犯してしまったのであるから、社会からの追放
が最も適切である。
現在の刑務所への収監は終身だろうと有期だろうと、社会の中に組み込まれている
ことに変わりはない。これは追放とはいえない。少なくとも社会から存在することを
保障されているからだ。(社会の税金によって建てられた刑務所で税金による食事を
したり、風呂へ入ったり、行動制限があるだけで社会には存在する。)
追放する手段としては、死刑しかない。
もし、他に探すとなれば完全な無人島で、社会から隔絶した環境ですべてを自分ひとり
で生きてゆかねばならない状況へ置くことしかない。これは、他国の人間を含めて
あらゆる社会からの連絡等ができない完全な孤独状態を指す。
だが、現実には困難だ。よって、現状では死刑による社会からの追放しか手段がない。
これが、私の死刑存続の根拠です。

142 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:12 ID:RDW1qOtg
>>139
その解決策で、死刑制度が今より円滑に回る?
混乱を招くだけでは

143 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:15 ID:ZyzS61DY
国民投票で決めれば?
多数決で・・・
結局、廃止派は国民を説得する自信はないだろうけど。

144 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:20 ID:RDW1qOtg
>>143
別に憲法改正じゃないんだし、そんな事をする理由がないと思うけど

145 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:27 ID:RDW1qOtg
>>141
質問
>死刑については、社会が個人の命を奪う行為であるが、その前に社会に存在するため
>に最も犯してはならない行為(罪)を犯してしまったのであるから、社会からの追放
>が最も適切である。
なぜ追放する必要があるのか、そして殺人のみが追放の対象となるのはどうしてか

>社会の中に組み込まれている 。ことに変わりはない。これは追放とはいえない。
懲役刑でも一般の人々に接点はほとんど無いが、なぜわざわざ殺す必要があるのか

146 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:27 ID:KQjANvuw
普段は多数決で決定するのが民主的、と言っている奴に限って、
こと死刑問題は国民投票に反対するんだよね。

147 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:31 ID:RDW1qOtg
>>141
もう一つ質問
そうして死刑をやることで我々一般市民にどんなメリットがあるのか

148 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:32 ID:RDW1qOtg
>>146
刑法を改正するだけの問題だから、国会内の多数決で済むでしょ

149 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:34 ID:KQjANvuw
>>148
国民の政治参加を増やす良い機会。
それなのに反対するのは、結果が見えているから。
この点だけは民意を反映させようとしない。

150 :名無の権兵衛:02/07/11 22:36 ID:3BbdPcW2
>>145
なぜ追放する必要があるのか、そして殺人のみが追放の対象となるのはどうしてか

→追放する以外その犯した罪を報いさせる手段がない場合のみです。
 殺人以外でもそのような罪があれば該当します。又殺人でも必ずしも情状酌量の
 余地がある(社会の判断として社会への存続を認められる)場合は追放とは
 ならない。この判断基準は現行と同じく社会が選んだ方法(通常は裁判所)で
 決める点は同じ。

懲役刑でも一般の人々に接点はほとんど無いが、なぜわざわざ殺す必要があるのか
→接点はたくさんある。少なくとも我々の税金で建てた刑務所へ我々の税金で作った
 食事をさせ、刑務官やその他の社会に属する人間と接触している。

151 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:40 ID:RDW1qOtg
>>149
死刑廃止にだけ国民投票という「特別な」方法を使うという方が、作為的だと思うけど

まあ、別に今すぐ死刑廃止しようなんて思ってないよ
今のところは反対多数だけど、ヨーロッパみたいに一発で流れは変わることも起こり得るし
真紀子人気と同様に、「支持してる人は政治に参加しない人」という事も多いので
世論調査と同じ結果は出ないだろうな

152 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:41 ID:UDclDrd/
>少なくとも我々の税金で建てた刑務所へ
その費用を負担できるお金持ちは死刑を免れるということですか?

153 :名無の権兵衛:02/07/11 22:43 ID:3BbdPcW2
>>141
そうして死刑をやることで我々一般市民にどんなメリットがあるのか
→少なくとも社会に存在する我々が社会を維持していることを認識することが
 できる。平たく言えば、大罪を犯した者へは社会から追放させる手段があること
 で、安心して存在できる。あるいは、大切なものを亡くした場合に社会が自分に
 代わって制裁を加えてくれることで、社会に存在している意味を知ることが
 できる。

154 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:48 ID:UDclDrd/
>>153
>社会を維持していることを認識することが できる。
仮に出来るとしてもほかの刑罰でも一緒です。
>安心して存在できる
実際犯罪が起きたあとではあとのまつり。安心も何も無いです。
>社会に存在している意味を知ることが できる。
できないです。

155 :名無の権兵衛:02/07/11 22:50 ID:3BbdPcW2
>152
その費用を負担できるお金持ちは死刑を免れるということですか?
→お金は社会が存在するから、流通手段として存在するものです。
 言い方を変えれば刑務所も我々が建てたものです。食事も我々が作ったもの
 です。社会から隔絶させるということは、お金という社会が作ったものから
 も隔絶することです。


156 :朝まで名無しさん:02/07/11 22:53 ID:+YGBZvtT
>>80
無期懲役で一生出て来れなかった奴なんて実際にいたの?
20年も入ってりゃ長い方で、大半は10数年で出所でしょ?

157 :名無の権兵衛:02/07/11 22:58 ID:3BbdPcW2
>>154
あなたも私のように肉親を殺されてみると判ると思います。
さて、私は帰ります。明日又レスします。


158 ::02/07/11 23:01 ID:cU8UWoJt
>>155
>社会から隔絶させるということは、お金という社会が作ったものからも隔絶することです。
逆だろ。
危険な存在を一般社会から隔離しておくために、我々はいくばくかの金を払ってるって事だ。
ある意味、治水工事なんかの災害対策に近いかもな。

>>156
刑務所内で死ねば「一生出て来れなかった」事になる。
そーゆーヤツはそこそこ居るんじゃない?


159 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:01 ID:UDclDrd/
>>155
意味がわかりません。
刑務所や食事を自給すればいいということですか?
凶悪犯罪者の私有財産は当然に凍結するというは
現行法と合致しませんね

160 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:01 ID:RDW1qOtg
>>150

>追放する以外その犯した罪を報いさせる手段がない場合のみです。

犯罪には軽いものから悪質なものまで様々なものがある
一方、社会から追放になる刑と、戻ってくる刑とでは、かなりの差がある
つまり凶悪犯罪から軽い犯罪まで見渡すと、
ある点で突然、追放から復帰可能に切り替わるわけだ。、
これでは罪にに見合った刑を与えられないと思うが、これには問題ないのか

>我々の税金で・・・
税金を言うなら終身刑の方が安上がりだが

>刑務官やその他の社会に属する人間と接触している
分からなくなった。「追放」と言う言葉を使うのであれば、一般社会からいなくなればOKだと思うが、
その犯罪者はどんな社会にも接してはいけないのか?それなら「隔離」では?

161 ::02/07/11 23:04 ID:cU8UWoJt
>>157
>あなたも私のように肉親を殺されてみると判ると思います。

議論の場に立つに値しない態度だな。


162 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:05 ID:UDclDrd/
>>157
もうしわけないが、私の両親はすでに他界しています。
兄弟姉妹もありません。妻子もありません。
仮にあったとしても「殺されてみる」などという経験は遠慮します。
あなたのいうことは永遠にわからないでしょうね。

163 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:06 ID:RDW1qOtg
>>153
ここからは日本の現状に話を戻して
>社会に存在する我々が社会を維持していることを認識することができる。
現実として、死刑は年数件なのだが、この件数ではそんな認識を持ちようがないと思うけど
どうする。






行っちゃったか

164 :いーぴん:02/07/11 23:30 ID:+nkg8iQ9
宅間は死刑になりたくて犯罪を犯したのではなかったようですね。

165 ::02/07/11 23:30 ID:cU8UWoJt
>>163
おそらく「死刑が存在する」というだけで満足なのだろう。
死刑の件数は関係無くて、あくまで気分の問題なんだと思う。

俺は死刑廃止派だが、こういう気分の問題は何となくわかるような気がする。

166 ::02/07/11 23:32 ID:cU8UWoJt
>>164
前に言っていた事が本当で、今はウソを言っているのかも知れない。
実際のところどうだったかは、果たして本人もわかっているのかどうか?

あんなイカレタ人殺しの心情なんぞ、俺には量り難いけどな。

167 :113:02/07/11 23:35 ID:UN0/FSVN
だ〜か〜ら〜、「国家による殺人」について、どう考えるのか、死刑廃止論者
の皆さんは、表明してもらいたいね。

168 :死刑廃止を声高に叫んでも:02/07/11 23:35 ID:wpvzbGA5
死刑廃止を責任を持って実現する気は無い。

169 :いーぴん:02/07/11 23:40 ID:+nkg8iQ9
>166
確かに。
死刑による増長効果を証明する希少な例だっただけに残念です。
でもいずれ分かってるるでしょうけどね。


170 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:41 ID:RDW1qOtg
>>167
人が死ぬのはよくないことである。死人は1人でも少ない方がよい
こんな幼稚園児でも分かる考え方を基準にすると

国が犯罪者を死刑にしても、殺人の被害者が減るわけではないので、
死刑囚は無駄死に、だからよくない

警察が抵抗する犯人を射殺するのは、そうすることで死人が減る可能性がかなりある
だからよい


171 :死刑の効用:02/07/11 23:47 ID:wpvzbGA5
私的報復を抑制する効果。


172 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:50 ID:ZN99Kc7y
>>170
でもセックスサディストみたいな凶悪な犯罪者が再び犯罪を犯す確立は統計的にも
高い。再犯を防ぐための死刑という考えも必要だと思う。

173 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:50 ID:TM+Ipp3M
>>170
>人が死ぬのはよくないことである

善人が死ぬのはよくないことである。

174 ::02/07/11 23:51 ID:cU8UWoJt
>>167
殺す必要性があるんなら、殺してもしょうがない。
警官がハイジャック犯を狙撃する。なんて場合は、人質を無事救出する事を考えたら
まぁ仕方ないよな。

大抵の場合、死刑は殺す必要性が無いので、無駄な殺人。 
よって反対。


175 ::02/07/11 23:52 ID:zGBmPDqu
死刑の変わりにロボミー手術はどうよ

バランスの問題かもしれないね
1人殺して無期懲役の人は
3人殺して死刑ではなく自分と同じ無期懲役なら納得できないかも

変かな?

176 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:54 ID:RDW1qOtg
>>172
終身刑設置で

セックスサディストってのは要は性犯罪者だよね
再犯を起こす可能性が高いなら、再犯を防ぐ努力が確かに必要だけど
死刑は結局、ごく一握りの殺人犯にしか使えないから、役に立つものだとは思えない

177 :朝真出菜梨:02/07/11 23:54 ID:hTgEWyEq
お!結構賑わってるな。。。
ボクは日和見主義なんだけど、池田小学校事件が起きた時他人事ながら涙が出た。
自分の中に犯人宅間への殺意が沸いてしかたがなかったなあ。。。

178 ::02/07/11 23:55 ID:cU8UWoJt
>>171
私的報復なんて、やりたいヤツはやれば良いじゃん。
もしもやったら、当然捕まるけど。

>>172
じゃあ、スリを捕まえたら指を切り落とさなきゃいけないな。
或いは、指の神経に傷でもつけとくか?


179 :朝まで名無しさん:02/07/11 23:59 ID:ZN99Kc7y
>>176
終身刑の設置で再犯を防ぐということですか?屁理屈みたいですが牢獄にいる
知的犯罪者が100%脱獄して再犯できないできないという保証はないのでは?
あと別に性犯罪者に限定してるわけではないんです。ネクロフィリアとか・・・。

180 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:02 ID:8AeRgOk6
私的報復に対し、加害者の保護を誰が引き受けるのか?

181 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:02 ID:LbW8AjNX
>>177
まあ、死刑反対派の俺も、「あの場にいたら絶対殺してやる」とは思ったけど
それじゃあ犯人の考えてるレベルとあまり変わらないような

檻に入って、もう新たな罪を犯す事のない人間を殺すことに意味は無いと思うのさ

182 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:06 ID:8AeRgOk6
被害者が加害者と刺し違える覚悟で報復しようとする場合、
警察官はこれを身をもって阻止しできるか?

183 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:07 ID:pXPAVNzW
どう考えても死刑支持派は客観性に欠ける。
こういう考えのひとは逆に状況によって殺人を起こしかねない。

184 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:07 ID:NRZTmuWe
>>181
個人の気持ちの持ちようかもしれないが、
善人を殺すのと悪人を殺すのではレベルが全然ちがう気がする。

185 :167:02/07/12 00:07 ID:1i7Oc/fj
>>170
>人が死ぬのはよくないことである。死人は1人でも少ない方がよい
当たり前じゃん。
>国が犯罪者を死刑にしても、殺人の被害者が減るわけではないので、死刑囚は無駄死に、
>だからよくない
>警察が抵抗する犯人を射殺するのは、そうすることで死人が減る可能性がかなりあるだ
>からよい
な〜るほど、実用主義的な観点から反対な訳ね。
俺は、>>107にもレスしたように、死刑とは「究極の応報刑」であるべきだと考える。何故なら、我々の社会に対する「究極のルール違反」だと思っているので。
我々の社会はそもそも何に基づいて成立しているのかを考えてみなよ。
「人は殺してはならない」ということが「無条件(←ポイント)」の最低限のルールとしてある訳だよ。
実用主義的なことなんて関係ない!
「殺人者は死を持って、その罪を償え!」ということ。
>>174に対しても上記と同じ反論。

186 :いーぴん:02/07/12 00:07 ID:QKWRBLDA
仮に死刑を廃止した場合、死刑に代わる刑罰は
終身刑しかありませんか?廃止派のみなさん。


187 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:10 ID:Zs4mBf9t
>>174
その「無駄」の基準はなんですか?

188 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:11 ID:pXPAVNzW
>>185
>「人は殺してはならない」ということが「無条件(←ポイント)」の最低限のルール

なら死刑もダメでしょう。

189 :185:02/07/12 00:15 ID:1i7Oc/fj
>>188
違うって!
だから、社会に対する究極のルール違反を犯した人間に対しては、社会を担保
させている国家が代わって、そのに対して究極の応報刑を科すというだけ。
「人を殺してはならない」という点における「無条件」とは、あくまでも個人間
の事柄を指している。

190 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:15 ID:/S2Bg3vF
>>188
188さんは死刑反対者ですよね。連続殺人犯のような凶悪犯に対する
刑罰はどの程度が妥当だと考えてるんですか?

191 :いーぴん:02/07/12 00:16 ID:QKWRBLDA
死刑相当の受刑者は無期刑出所後は「島流し」なんてどうでしょう
日本への入国は永久に認めないが、
その島で自由に生活できることにする。
もちろん日本が管理するんですけどね。
俺、終身刑反対ですから。

192 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:17 ID:LbW8AjNX
>>179
それ言い出したら、死刑囚だって脱獄の可能性があるし
第一、有期刑を終えた囚人を釈放すれば、結構な割合で再犯をやり、
その中の、釈放後に凶悪犯罪を犯すものが、終身刑で脱獄する者の何百倍もいるはずだから
考慮に入れてもあまり意味がないのでは


193 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:17 ID:cIjDBKZ4
絶対的応報を貫くなら、
過失致死も殺人もかわらなくなるんですよね

194 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:17 ID:pXPAVNzW
>>189
それは「無条件」では無いね。
それにしてもかなり危険な思想だね。
国家

195 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:18 ID:8AeRgOk6
死刑を廃止しろと言うだけで
「報復したけりゃ勝手にやれ」というのは被害者にも加害者にも無責任な論。

196 :赤城山ミサイル:02/07/12 00:22 ID:7tH+1xh9
遺族は犯人に復讐したいけど出来ないから、遺族は死刑を望みます。
今の法律ですと、犯人は7〜20年位で出てくるので、また人を殺します。
死刑にしておいた方が、新たなる犠牲者を出さず、悲しむ人が増える事はないでしょう。

197 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:23 ID:/S2Bg3vF
>>192
なるほど。でもそこまで行くと死刑とは関係なくなりますね。変に振って
スマソ。

198 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:23 ID:LbW8AjNX
>>189
権力の乱用を防ぐためにも
国に対するルールは人間に対するルールより厳しくなくてはいけないと思うけど
政教分離はそのままだし、親が子どもを閉じこめても良いけど国が勝手にやっちゃまずいし
言論の自由だって国が保証することは憲法で決まってるけど、
ひろゆきが俺を書き込みできなくしても大した問題ではないとかね

199 :いーぴん:02/07/12 00:24 ID:QKWRBLDA
誰も聞いてないけど勝手に進めてしまおう。
しかもそれをロシアと共同で北方領土を利用させてもらう。
もちろんロシアの犯罪者も引き受ける。
北方領土問題解決っと。

200 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:24 ID:5T8xnl4H
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025103643/l50
萌選 議員じゃないけど、おもしろい元議員選挙やっています
投票してください

辻元清美
加藤紘一
小渕恵三
野村沙知代
アントニオ猪木

201 :赤城山ミサイル:02/07/12 00:25 ID:7tH+1xh9
>199
犯罪者が流氷に乗って北海道に上陸しますよ。
泳いで渡って来るかもしれないし。

202 :189:02/07/12 00:26 ID:1i7Oc/fj
>>193
俺はその意味においては「絶対的」応報論はとらないね。
上の方でもレスしたけど、俺が言う「殺人」とは、あくまでも刑法199条
の「殺人」。
>>194
まあ、在る意味、国家主義なのかもしれんな。

203 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:27 ID:dU0ivNZd
>>195
現状、殺人の99%は死刑にならない事実を知って言っているのか?
(過失致死なんかも含めれば、ほぼ100%だろうな)
「死刑は遺族の報復のためにある」などというのは
実に99%の遺族を無視した見解だな。


204 :いーぴん:02/07/12 00:29 ID:QKWRBLDA
>201
ええー!そんなこと可能なのか?
そんなに近かったっけ。 じゃ遠目の北方領土で・・・・


205 ::02/07/12 00:31 ID:u9bremnZ
>>195
もともと赤の他人が責任を取れるような話ではない。
死刑にすれば責任を取った事になるとでも言うのか?




206 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:31 ID:LbW8AjNX
>>204
江戸時代に伊豆諸島や小笠原に島流しにしたのは
小舟で逃げようとしても、黒潮に流されてアメリカの方へ・・・


207 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:34 ID:8AeRgOk6
死刑廃止によって死刑判決を免れた加害者が被害者の報復の危機にさらされる
可能性に責任をもって対処できるのか?


208 :赤城山ミサイル:02/07/12 00:35 ID:7tH+1xh9
>204
国後島は近いですよ。
水が冷たいから泳ぐのは無理でも、流氷に乗ってくるのは出来るかも。
北方領土は、流氷があるから全部駄目かもしれない。

209 :いーぴん:02/07/12 00:37 ID:QKWRBLDA
日本の伝統「島流し」復活ってことで。
今度は逃げようとしたら親潮に流されて北朝鮮へ


210 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:37 ID:cIjDBKZ4
>207
ほかの一般市民と同様警察が責任をもって対処しますよ
何か問題でも?

211 :いーぴん:02/07/12 00:40 ID:QKWRBLDA
>208
ちっ。 駄目か。

212 :自分自身が:02/07/12 00:43 ID:8AeRgOk6
被害者の報復から加害者を守るために危険に身をさらせることができるか?

213 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:45 ID:dU0ivNZd
>>207

>>203で述べたが、
死刑存置の現在においても
死刑判決を免れている場合の方が遥かに多いのだが?


214 :朝まで名無しさん:02/07/12 00:53 ID:8AeRgOk6
死刑判決が少ないことと、死刑判決に相当する犯罪にどう対処するかは違う。

215 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:03 ID:dU0ivNZd
>>212
死刑存置の現在において、
死刑判決を受けなかった加害者全てを「お前」が
被害者の報復から身を晒して守っているというのであれば、
廃止後に、わずかに増える年間数件の分は廃止派が面倒見てやるよ。

>>214
被害者遺族の報復を問題にしているのではなかったのか?
現状、死刑判決が出なかった遺族は
「死刑相当でない」という判決に心から納得しているのか?
そんなに物分かりが良いのなら、
死刑廃止後の判決にも心から納得して報復しようなんて思わないだろうよ。

216 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:30 ID:8AeRgOk6
「罪によっては死刑もあり得る」という法の下で死刑を免れた者に報復する被害者に比べ
「いかなる罪を犯しても死刑は適用されない」法によって判決を受けた加害者に報復する
被害者の数は増える。わずかと断言するのは早計。私的報復を容認する空気が生まれれば
司法の権威は危機にさらされる。死刑制度の存在は加害者への私的報復の抑制に必要。



217 ::02/07/12 01:42 ID:u9bremnZ
>>216
>「いかなる罪を犯しても死刑は適用されない」法によって判決を受けた加害者に報復する被害者の数は増える。

ソースは?


>私的報復を容認する空気が生まれれば司法の権威は危機にさらされる。

復讐で犯人を殺した被害者は、それがバレたら当然逮捕されるでしょ。

218 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:52 ID:Lp3nHBW3
>復讐で犯人を殺した被害者は、それがバレたら当然逮捕されるでしょ。
社会は私的報復を容認し、国家権力はこれを取り締まる。
社会と法律の乖離なワケだが・・・



219 :朝まで名無しさん:02/07/12 01:54 ID:Lp3nHBW3
もちろん、強権をもって世論を抑え込むということもできるけどね。

220 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:01 ID:Zs4mBf9t
>>217

>>187の問いにレス下さい。

221 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:01 ID:sB2ia2jF
結局、犯罪を刑罰で抑止するのは脅迫だろ。
自由主義なら犯罪を犯す自由も保障すべきで、
そのうえで犯罪者を裁くのが正しい。


222 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:04 ID:FmlPV/KN
「死刑」は当然必要な刑罰だが
「無期懲役」てのはヤメにして欲しいよな。「終身刑」じぁ無くて
「刑期未定」なだけなんだからなあれ、刑務所で猫被っていれば
けっこう早く出れる場合もあるそうじゃ無いか。

223 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:07 ID:8AeRgOk6
日本には私的報復は法的に犯罪であっても道義的な罪悪である(敵討ちは公認されていた)、という観念は無い。
お上(司法)が一括して裁くから下々は勝手に報復してはいけないという観念が共有
されて司法は機能している。もしこの価値観が崩壊すれば司法は成り立たない。
報復者が犯罪人として逮捕されようが,失敗したり刺し違えて殺されようが,
道義的には恐らく同情を集める。社会の法的な罪と道義的価値観の悪の齟齬を拡大
させる事は司法の機能にとってマイナスとなる。

224 :朝まで名無しさん:02/07/12 02:18 ID:Lp3nHBW3
>>221
つまり「応報刑」ってことになるね。

225 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:17 ID:AWbPo6jW
失敬な!!

226 :朝まで名無しさん:02/07/12 03:19 ID:4F2vqzU0
>>221
それじゃあ、すべての刑罰が否定されるだろ。


227 :      :02/07/12 05:11 ID:tSZQAxne
死刑の執行は望めば遺族の手でさせることを認めるのがよい。
また、遺族が望めばテレビ中継なども許可して、放映権料を
つぐないの一部としてあてさせるのもよいだろう。
 どうやって死刑を執行するかの判断は被害者の遺族の自由にまかせろ。
ただし、返り討ちにあっても、それは自業自得だとする。

228 :Ver5:4:02/07/12 05:45 ID:fPK1Diit
私的報復で人違いをした場合、罪の重さはどの程度になるのでしょうか。加害者の心情を考えると情状酌量の余地が有るかも知れませんが、被害者にしてみれば何のかかわりもない人にいきなり殺されるわけです。

229 :朝まで名無しさん:02/07/12 06:17 ID:dj+Fp/oc
>>170

>国が犯罪者を死刑にしても、殺人の被害者が減るわけではないので、

だから根拠は?だれか>>116に答えてください。

230 :朝まで名無しさん :02/07/12 09:55 ID:4NRMx9EW
流言の計で民忠誠度がさがりました。

231 :朝まで名無しさん:02/07/12 10:00 ID:l/gw5wuk
死刑にしたら税金使わなくてすむかな・・・?

232 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:25 ID:f9A2cKYI
>>228
客体を間違えたとしても
人を殺そうとして結局人を殺したんだから
全然何の問題もなく殺人罪デス

233 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:32 ID:+xoUHT6J
現在の日本で現実化することがゼロに等しい"死刑制度廃止"の議論って
やる意味あるの??????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????//

234 :朝まで名無しさん :02/07/12 11:48 ID:4NRMx9EW
>>228
まあ日本では死刑にならないねえ。人違いでなくても死刑にならないし。
無期懲役か懲役10年前後じゃないの?

235 :朝まで名無しさん:02/07/12 11:52 ID:K1Ba/8VY
被害者の人権とか遺族の感情とか報復とか
あるいは刑罰による犯罪の抑止とかとは関係なく

国家政府行政というものは、犯罪に対して
社会民衆から”正当”妥当な処分というものを要求され
それに応えない場合、統治権を疑われ、民心の離反を起こして
ついには政権から追い落とされてしまいます。
 言ってみれば、刑罰は支配者のの義務、です。
 また刑罰を独占する事により、
支配者は統治権を確保する事ができるのです。

 死刑廃止論者の中には人道主義からではなく、この
政府が人命を左右する権限を持つ事に対する反発、
から荷担する人が少なくないです。

236 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:09 ID:qJuv/h+c
>>216
>「罪によっては死刑もあり得る」という法の下で
>死刑を免れた者に報復する被害者に比べ
>「いかなる罪を犯しても死刑は適用されない」法によって
>判決を受けた加害者に報復する被害者の数は増える

意味不明。
制度として死刑がとにかく存在しさえすれば、
加害者が死刑にならなくても被害者遺族が納得してくれるとでも?

「死刑にはなりませんでしたが死刑制度があるのであの人も浮ばれると思います」
なんて被害者遺族は絶無だろうよ。

「お前」は本気で被害者遺族の事を考えているのか?
「制度としてとにかく存在していれば良い。それで遺族は納得するのだ」
等と言うのは、被害者遺族に対する最高級の冒涜だろうよ。


237 :朝まで名無しさん:02/07/12 13:24 ID:LbW8AjNX
>>229
もう常識的になってることだし、必要ないでしょ
図書館にでも行って調べてほしい。
俺は、死刑廃止運動で飯を食ってる訳じゃないから、何でもかんでもは用意できないよ。

賛成派に、「死刑を廃止しても犯罪発生率が変わらないと言うのはでたらめ」
という証拠が出せるというなら、反対派も証拠を集めて、それに反論しなければならないと思うけどね。

238 :朝まで名無しさん :02/07/12 14:13 ID:4NRMx9EW
>>237
>もう常識的になってることだし、
日本ではなってないって(w こんな事は実際日本でやってみるしかわからんて。
お互い決定的なことがないんなら、別のもっと良い方法、もっと多くの人が認める方法を
もってこないと現状維持で変わらんよ。




239 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:26 ID:LbW8AjNX
>>238
ヨーロッパでもアメリカでも犯罪率に変化がないのだから、日本でも変わらないと思うのが当然では。
特にアメリカに至っては、同じ国のなかに死刑がある州と無い州があるのに
それで大丈夫ということは、死刑の有無に犯罪発生率が関係ないと言うこと。
日本だけは特別に死刑に犯罪抑止力があるなんて事を考える方が変だ。

>もっと多くの人が認める方法をもってこないと現状維持で変わらんよ。
そんなものがあるならとっくに結論が出てるって

っていうか東海の人?

240 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:45 ID:XTciSq2b
死刑はともかく、宅間にはすごく共感できる。
自由は権利は黙ってても存在するものじゃなくて、自分の力で勝ち取らなければいけない。
何もしなくても生存権があって、法律があるから殺されないと思ってる平和ボケしたガキや親に、
現実の残酷さや悲惨さがどんなものか見せ付けてやりたい。

241 :朝まで名無しさん:02/07/12 14:50 ID:7hhE8gun
自衛の意識は必要ですよね

242 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:50 ID:nP4EhWRE
生存権以外の人権は保障されないのなら別に廃止してもいいよ。

243 :朝まで名無しさん:02/07/12 15:58 ID:sSwNEvU6
>>236
横レス御免。
被害者感情を考えたら殺人罪はすべて死刑にしなければならないのでは?
薬害エイズ事件の関係者も当然死刑?
酒酔い運転で人をひき殺した奴も死刑?
とにかく人を殺した者はみな一律に死刑にせよという主張ですか?

244 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:01 ID:7uh/9NCy
薬害エイズ事件の関係者や酒酔い運転で人をひき殺した奴は
そもそも殺人罪ではありません。

245 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:08 ID:6jbPHhOZ
>>239
>ヨーロッパでもアメリカでも犯罪率に変化がないのだから、日本でも変わらないと思うのが当然では。

犯罪の発生は、刑罰以外のさまざまな社会的諸要素にも大きく左右される。
また、死刑廃止した国でも、懲役200年とか終身刑があるなど、日本との相違も多いから
死刑有無以外も含めた刑罰全体で比較しないと意味がないと思う。

今言えるとすれば、せいぜい
「死刑を廃止したとしても、犯罪発生が増加するとは必ずしも決めつけられず、今と同程度に
 とどまる可能性もおおいにある」
というくらいであろう。
だとすれば、積極的に現状を変えるほどの理由にはならない。

246 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:13 ID:6jbPHhOZ
245補足。
死刑を廃止した国を参考にする場合、 

  死刑の代わりに何が最高刑になったのか

も確認しておく必要があろう。

247 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:14 ID:ShGV/hy2
>>245
抑止効の観点から、「どちらでもよい」という程度なら、
(つまり積極的な死刑制度の意義付けができないなら)
殺さないですませる=死刑廃止のほうが良いに決まってる。
人の命を何だと思ってるんだ?

248 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:18 ID:7uh/9NCy
でもそんだけ人殺してるんだし

249 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:20 ID:VJQAMQQK
とりあえず宅間と麻原と宮崎の死刑が終わってからもう一度話し合わないか?

250 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:20 ID:6jbPHhOZ
>>247
その論理では、たとえば、殺人罪の刑罰を懲役3年くらいまでにしても
殺人が増えないのなら、全部懲役3年以下のほうが良いに決まってる
ということになるね。

抑止効果が代わらないのなら、刑罰は軽ければ軽いほど良いというふうに
しか考えないのなら。

なお、254は、「どちらでも良い程度」と言っているのではなく、
「廃止しても増えないかも知れない程度」と言う意味である。
つまり、「どちらでも良い」といえるまでの確証では無いのだ。

251 :一市民 ◆fHTHsUN. :02/07/12 16:26 ID:JCLh0ZnF
>>247さん、こんにちは。横から失礼します。

日本人は死刑を肯定する人が多いですね。
庶民は抑止よりも復讐こそ求めているのでしょう。
抑止力としては、釈放された殺人犯が再犯に及ぶといった事態
を物理的に不可能にすることが期待できると思います。

252 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:31 ID:nSv3+D9h
宅間も麻原も死刑には絶対反対です!!
人の命は大切にしましょう!!

それで終身刑ということで30キロの鉄球と鎖でつないで死ぬまで
炭鉱や鉱山もしくはトンネル工事などの建設工事現場で働いてもら
っても良いし 70歳過ぎたらたいして働きにならないので食費が
もったいないので恩赦で仮釈放してあげるそのほうが囚人の遺体の
処理に困らないし効率的で人道的でしょ

僕は人道主義者です。人の命はなによりも何よりも大切にしたいと
考えています。

死刑絶対反対!!



253 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:31 ID:6jbPHhOZ
仮に「懲役3年以下でも殺人事件の発生は変わらない=抑止効果は同等」
ならば、確かに抑止力は死刑の理由にはならない。

ただ、その場合、
「自分が(家族が)殺された場合、その犯罪に対する評価=刑罰が、
 懲役3年以下でしかない法制度に対して、我々は納得できるのか?」
という問題に直面する。

つまり、応報=犯した犯罪にふさわしい刑罰を加えるということ自体を
どう考えるか、という問題である。「罪に対してどの程度の刑罰なら
国民が納得できるのか」ということだ。

254 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:33 ID:dhNL2xzC
>>250
>その論理では、たとえば、殺人罪の刑罰を懲役3年くらいまでにしても
>殺人が増えないのなら、全部懲役3年以下のほうが良いに決まってる
>ということになるね。
>抑止効果が代わらないのなら、刑罰は軽ければ軽いほど良いというふうに
>しか考えないのなら。

よくわかってるじゃないか(w
だから目的刑論(抑止刑論含む)は主流になりえないんだろう?
にもかかわらず、存置派は抑止効を持ち出してくる。
なんなら、(相対的)応報刑論の立場から死刑を論証し見せてくれ

255 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:36 ID:6jbPHhOZ
>>254

>>253の通り、効果が同じだとすれば、結局は価値観の問題になる。
「どの程度の応報なら国民が納得できるか」だ。

死刑がいいのか、終身刑や懲役数百年がいいのか、客観的基準があるわけではなく
ここでループに戻ってしまうが、結局は国民の価値観、納得性ということだ。

まあ、冤罪だった場合には死刑以外の方が(生存中に判明すれば救えるから)
メリットがあるので、その点だけは認める。

256 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:42 ID:XTciSq2b
死刑にしろ懲役にしろ、国民に公開でやらないと、見せしめの効果はないだろう。

つまり公開処刑か、懲役で苦しんでる姿を自由に見学できる施設とかが必要。

257 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:48 ID:dhNL2xzC
>>255
>「どの程度の応報なら国民が納得できるか」だ。

一方で「人殺しはけしからん」としながら、
また一方で「死んで償え。そうでなければ自分の納得がいかない」
などというのは、実に手前勝手な二枚舌だと思わないか?

本当に生命が大事だと思うなら、死刑などなくても「納得がいく」ように
教化されるべきだな。日本国民は。

258 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:53 ID:kiyVAsMy
生命は大事だけれど、死刑になるような犯罪を犯す奴の生命は
大事ではない、ということ。
同じ生命だ、と言うから混乱する。
同じじゃないんだな。

259 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:59 ID:6jbPHhOZ
>>257
>一方で「人殺しはけしからん」としながら、
>また一方で「死んで償え。そうでなければ自分の納得がいかない」
>などというのは、実に手前勝手な二枚舌だと思わないか?

そこは、思わないな。論理というより価値観だから、トートロジーになってしまうが
1行目の「けしからん人殺し」には、「凶悪殺人犯を死刑にする行為」は
含まれていないからね。

>本当に生命が大事だと思うなら、死刑などなくても「納得がいく」ように
>教化されるべきだな。日本国民は。

死刑の代替となりうるくらいの苦痛を犯罪者に感じさせる(と思える)ような
別な刑罰ができれば、「納得がいく」ようになる可能性はゼロではないだろうね(w

260 :朝まで名無しさん:02/07/12 16:59 ID:w3jqd0f7
>>258
どう同じじゃないのか?
個人的感情のみの意見はもういいよ。

261 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:04 ID:kiyVAsMy
>>260
彼らはね、仲間じゃないんだよ。
力をあわせて社会を構築して行こう、という仲間じゃない。
仲間のルールを破った人間。

262 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:09 ID:w3jqd0f7
>>261
だから個人的感情のみの意見はもういいよ。 仲間とかってなんだそりゃ?


263 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:12 ID:DF70Kjj+
私利私欲による殺人→NO
正当な理由がある殺人→OK

264 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:17 ID:w3jqd0f7
>>263
殺ったひとからすれば正当な理由が必ずあるはずだろ。


265 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:17 ID:dhNL2xzC
「あいつが死ななきゃおれは納得できねえ」
こんな理由で殺人が正当化されるなら、殺したい放題だな


266 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:19 ID:kiyVAsMy
>>262
仲間の意味が解らないのか?

267 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:20 ID:DF70Kjj+
>>264
あんた、いい弁護士になれるよ(w

268 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:21 ID:6jbPHhOZ
>>265

個人的・主観的納得性と、国会における立法を経た上で整合性をとった刑罰法規とを
区別できてないようだなw

269 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:24 ID:dhNL2xzC
>>268
国会の立法が万能とでも?

270 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:25 ID:DF70Kjj+
>>269
ひょっとして「死刑廃止」が「絶対に正しい」という前提で話してない?

271 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:26 ID:DF70Kjj+
つか、死刑廃止も国会で法改正しなきゃならないんだけどね(w

272 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:27 ID:6jbPHhOZ
>>269
万能でないなら、どうだと?
「万能でないから、自分の気に入らない死刑の規定は、効力を否定する」とでもいうのかねw

それとも、憲法との関係のことを言っているのか?
だとすれば、死刑は違憲でないのは確立された判例法だ。

273 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:29 ID:dhNL2xzC
>>270
おれの中では正しい
少なくとも「命は大事」ということを前提にし、
わけのわからない「応報」という観念に過大な評価を与えない限りは

274 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:32 ID:w3jqd0f7
そもそも死刑賛成派は何故そんなに人を殺したがるのか解りません。
実際の被害者の関係者ですか?それなら客観性が損なわれますから
発言には注意して下さい。

275 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:33 ID:kiyVAsMy
命が大事なら、それを見闇に奪った人間は
大事な命で償う、ということも納得できるよね。

276 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:33 ID:6jbPHhOZ
そもそも死刑反対派は何故そんなに凶悪犯罪者を助けたがるのか解りません。
実際の加害者の関係者ですか?それなら客観性が損なわれますから
発言には注意して下さい。

277 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:33 ID:dhNL2xzC
>>272
>だとすれば、死刑は違憲でないのは確立された判例法だ。

その判例が(たしか特殊的社会悪排除論とかいう)いかに
雑でつっこみどころ満載のものか知っているだろう?
そんな判例を放置しておいていいのだろうか

278 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:33 ID:DF70Kjj+
>>273
つまり、個人の価値観を根拠に死刑廃止を主張する?

279 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:36 ID:DF70Kjj+
>>277
立法も完璧ではないし、
司法も完璧ではないということだね(w

280 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:38 ID:6jbPHhOZ
>>277
判例のみならず、憲法は31条でも死刑の存在を前提と
していると考えられる。
(「法律の定める手続によらなければ、その生命もしくは自由を奪われ、
 または他の刑罰を科されない」)

281 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:38 ID:dhNL2xzC
>>278
「命が大事」というのは個人の価値観だが、同時に憲法で確認された
社会的合意。だから殺人罪というものがある。
「応報」という抽象概念に極力たよらないのは法解釈の中から個人の主観・
恣意を除くための当然の作業。


282 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:41 ID:DF70Kjj+
>>281
「命が大事」だって抽象概念だし、
刑罰における「応報」的要素だって社会的合意だろ・・・

283 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:43 ID:6jbPHhOZ
>>281
死刑の存在は法解釈ではなく立法の問題。
また、法解釈から個人の主観・恣意を除くのは、論理的整合性や
厳密性を追求することによってなされるのであって、それと
刑罰が「応報」としての意義を有することが矛盾するわけではない。
応報を否定するなら、結局は徹底した教育刑論にいきつくしかないだろう。

284 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:44 ID:kiyVAsMy
国民のほとんどが死刑賛成なのは、それこそ応報感情ではないのか。

285 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:48 ID:DF70Kjj+
まぁ、一般に「応報」というと
「復讐」「報復」というニュアンスが含まれるのかもしらんね・・・

刑罰における「応報」とは「罪刑バランス」のことだろ。

286 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:50 ID:dhNL2xzC
>>279
ならばより法理論の精度を高めようと努力すべきではないか?

>>280
反対解釈の結果にすぎない。凶悪犯罪者は生命を剥奪されなければならない、
ということを帰結する必然性はない。
むしろ、その他の条文、憲法全体から憲法が人権をどのように捉えているのか
を考えるべき

287 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:51 ID:dhNL2xzC
>>282
>「命が大事」だって抽象概念だし、
どこが抽象概念?「殺すな」ってことだろう?
>刑罰における「応報」的要素だって社会的合意だろ・・・
だからなぜその「応報」が死刑を帰結する?

>>283
>応報を否定するなら、結局は徹底した教育刑論にいきつくしかないだろう。
「応報」のみで刑罰を説明できないから相対的応報刑論なんだろう?

288 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:53 ID:kiyVAsMy
>>283
まず、憲法で禁じられていないかどうか。これは法解釈の問題。
次に、憲法で禁じられていない、ことを前提にして、死刑を存続させる
か否かは立法の問題。


289 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:54 ID:zZJB1ZRj
早く死刑廃止にしてくんないかな〜。
凶悪犯罪やりほうだい。何人殺しても寿命をまっとうできるんでしょ。
俺でさえ思うんだから他にもいっぱい考えてる奴いると思うよ。
死刑廃止論者は犯罪者にやさしい人達でほんと助かるよ。


290 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:56 ID:DF70Kjj+
>>286
必然性がないところで選択基準になるのは、社会的「価値観」。
法制度において「価値観」より「論理」を優先させてしまうと、
論理的には正しいが社会的価値観に反する、ということになりかねない。

「論理」は、あくまでも「価値観」を客観化する手段だと思うぞ・・・


291 :朝まで名無しさん:02/07/12 17:59 ID:NQesg8j4
死刑廃止論者は警官に打たれて死ぬ犯人についてどう思うんだろうか。
裁判を受けるまもなく死刑にされるわけだが。

292 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:01 ID:dhNL2xzC
>>290
「死刑の是非」より高位の「生命の尊さ」という価値観に合致する。


293 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:03 ID:dhNL2xzC
さて、おちますか・・・

294 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:04 ID:DF70Kjj+
>>287 >>292
「罪刑バランス」において、大切な命を奪う行為の中で、特に悪質なものは、
「死刑」が相当である、という「価値観」があるワケだが、
これは被害者の奪われた「生命の尊さ」の尊重でもあるのだがね・・・


295 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:15 ID:DF70Kjj+
死刑廃止論で、「生命の尊さ」を強調する場合、わからないのが、
被害者の奪われてしまった「生命の尊さ」をどのように考えているかということ・・・

将来の犯罪により奪われるであろう「生命の尊さ」故に、
「死刑」という法定刑の存在が必要という考え方だってある。


296 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:15 ID:kiyVAsMy
>>294
同意。
生命は尊いから、それをむやみに奪った人間には尊い生命で償う。

297 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:17 ID:OS1vWUw8
法理論上、一応死んだ人間の生命の価値はゼロと考えております。。
理由を説明するとそれだけで1スレ終わりそうなので辞めるけど(w

刑罰の意味ってのは

法益保護機能→刑法によって法によって保護される利益を保護する機能(憲法§31 個人の権利)

  →一般予防機能 一般人を犯罪から遠ざける機能

  →特別予防機能 犯罪を犯した人が将来、再び犯罪を行わないようにする機能


これだけしか認められないのが基本。

俺は死刑大賛成だけどねw

298 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:22 ID:kiyVAsMy
>>297
保障機能は?

299 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:23 ID:OS1vWUw8
>>298
ここから導かれているはずだが。。?

300 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:32 ID:kiyVAsMy
自由保障機能が・・・?
どこに?

301 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:33 ID:RU4VLq95
>>291
それは
自分又は市民の生命が今まさに犯されるつつある場合に、
許される行為であって正当防衛の問題。
警官が逮捕した被疑者を「死刑」等と言って撃ち殺せるのか?

>>294
死刑廃止は、
まさに「死刑が相当である」という価値観へのアンチテーゼなわけだろ。

また、加害者を殺すことが被害者の「生命の尊さ」を尊重することになるのか?
仮に、それが真だとすると、
例えば、過失致死によって奪われた生命は尊重されていないことになるが?
また、殺人でも99%以上のケースでは加害者に死刑判決は下っていないが、
同じ生命でも奪われ方によって、尊重されたりされなかったりするのか?
まったく、悪質な死刑相当の殺人によって奪われた生命のみ尊重し、
そのようでない、他の「奪われた生命」を無視して何が生命の尊重か?


302 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:45 ID:5oWGa7er
>>301
>他の「奪われた生命」を無視して何が生命の尊重か
無視してないじゃん。実際無期懲役とか実刑くらうでしょ。


303 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:47 ID:kiyVAsMy
人を殺しても、懲役で済む、ということは奪われた生命を軽んじる
ことにならないか?

304 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:52 ID:RU4VLq95
>>302
そうだな。「無視」ではなく「軽視」であったな。

いずれにせよ、
「奪われた命に対する償いとしての死刑」という主張の何と傲慢なことか?
本気で被害者遺族の事を考えているなら口が裂けても言えない科白だ。


305 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:55 ID:5oWGa7er
>>304
無期懲役や終身刑って判決は被害者の生命の軽視にあたるの?

306 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:57 ID:5oWGa7er
賛成派でも1人殺せば絶対死刑っていうのは極論だよ。
1.どんなに大量に殺人しても死刑ではない(死刑廃止派、極端)
2.個々の事件について死刑や終身刑の使い分け(死刑存置派、バランス良)
3.どんなケースでも1人殺せば死刑(死刑廃止派、極端)

307 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:57 ID:5oWGa7er
おっとミス
3番は(死刑存置派、極端)だね 失礼

308 :朝まで名無しさん:02/07/12 18:59 ID:RU4VLq95
>>305

>>294氏や>>296氏はそのように考えているらしいが?

私としては、
そのような主張は、本当に被害者遺族のことを考えているのであれば、
絶対に出て来ないものであると思うのだが。


309 :朝まで名無しさん :02/07/12 18:59 ID:5oWGa7er
今の日本は2番だよね。そして1人をどんなケースでころしても死刑にはほとんどならない。

310 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:07 ID:RU4VLq95
>>306
2が最も愚劣だと思うのだが?

「奪われた生命への償い」
「遺族の報復感情を抑えるために必要」
を死刑存置の根拠に据えるなら絶対に2の立場には立てないはずだからな。

ちなみに、私は基本的に廃止派だが、3なら死刑を絶対的に支持する。
そのように考えると、
1と3は
「生命」を最高の価値としている点で近いものがある気がするな。


311 :朝まで名無しさん :02/07/12 19:19 ID:5oWGa7er
>>310
なるほど貴重な意見だね。
自分は1も納得できないけど3はもっと納得できない。
日本では結局2番に落ち着くと見ている。あとは死刑適用レベルの上下がかわるだけかな。

312 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:27 ID:XTciSq2b
たとえば、被害者が生き返るなら犯罪者を死刑にする価値があるが、
実際は犯罪者を殺しても、誰も得しないんだよな。
これは資本主義社会に反した風習。古代バビロニアの目には目をと同じ、原始的な文化。

現代人ならわかるだろ、死刑にしても死体処理費用がかかるだけだっつーの。
死ぬまで働かせるのが一番いい。

313 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:34 ID:RU4VLq95
>>311
日本人らしい選択だとは思うが、
2の何に納得しているのかが疑問。
何の為に死刑が必要だと考えているの?

死刑存置派の自己満足以外の要素があるなら提唱してもらいたいな

314 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:51 ID:vkrcHyvK
具体的な事件で実際に死刑になるか否かと、
法定刑に死刑があるか否かはまた別だと思うが・・・

前者は司法の問題、後者は立法の問題。


315 :朝まで名無しさん:02/07/12 19:59 ID:kiyVAsMy
そだね。実際は3人殺さないと死刑判決は下りない。

316 :朝まで名無しさん:02/07/12 20:10 ID:/rrk3eEG
ある意味究極の選択だと思ったな・・・
中には本当に「運悪く。。」なんてのもあるだろうし。。
昨今、精神障害を装ってる輩もいるだろうし。。



317 :♂♂♂:02/07/12 23:41 ID:mzlvGvF4
死刑か。。。
どうせなら人類全部死刑になっちゃえ。。

318 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:49 ID:HgMDM+pS
>>310
>「奪われた生命への償い」
>「遺族の報復感情を抑えるために必要」
>を死刑存置の根拠に据えるなら絶対に2の立場には立てないはずだからな。

そんなことはない。
「一人でも殺したら絶対的に死刑」というのは、100%同害報復を前提にする
という条件を、それに付け加えて、初めて成り立つから。

>>312
>たとえば、被害者が生き返るなら犯罪者を死刑にする価値があるが

逆に、被害者が生き返らないという害悪が生じたからこそ、究極的な刑罰として
死刑があるのだと思うが。

>現代人ならわかるだろ、死刑にしても死体処理費用がかかるだけだっつーの。
>死ぬまで働かせるのが一番いい。

懲役刑はともかく、禁固刑の存在を説明することができないね、その「費用論」でいうと。

319 :朝まで名無しさん:02/07/12 23:55 ID:HgMDM+pS
>>297

>刑罰の意味ってのは

>法益保護機能→刑法によって法によって保護される利益を保護する機能(憲法§31 個人の権利)

>  →一般予防機能 一般人を犯罪から遠ざける機能

>  →特別予防機能 犯罪を犯した人が将来、再び犯罪を行わないようにする機能

>これだけしか認められないのが基本。

「基本」ではなく論者によって異なる。
もう一つ、
  「過去の法益侵害行為について、その犯人に非難を加えて苦痛を科すことに
   よって社会の応報感情を満足させ、社会一般の人が抱く公憤を沈静し、
   被害者の報復感情を満足させる機能」
を主張する立場もある。 

320 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:03 ID:nMgeiIGq
>>286
憲法31条は、少なくとも憲法が死刑の存在を否定はしてないことの
根拠になる。
憲法全体の構造の中からいかに「犯罪者の生命の尊重」を導くつもりであろうと、
実体法として存在する条文の文言からして「死刑=違憲」とすることは困難であろう。

(逆に「死刑がなければ違憲だ」というつもりはない、念のため)

321 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:24 ID:30rCaIl5
死刑廃止派のひとってやっぱり
中絶反対、安楽死反対
ですか?


322 :いーぴん:02/07/13 00:32 ID:wRwsA5AX
31条が有る限り死刑が36条の残虐刑であるとの認定は
無理かもしれない。

323 :朝まで名無しさん:02/07/13 00:35 ID:r/s2kx91
>>321
賛成も反対もいるだろう


324 :名無しの支持者:02/07/13 01:16 ID:BKTmtZ86
「国際目玉焼き会議」や(美味しんぼ参照)「生テレビ」と
同じレベル結論なんか出さないって

325 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:17 ID:gT2eak7a
正直、飽きてきました

326 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:18 ID:BI0t0Vao
>>318
>「一人でも殺したら絶対的に死刑」というのは、
>100%同害報復を前提にするという条件を、
>それに付け加えて、初めて成り立つから

死刑とはまさに同害報復を実践する制度だろ。
>>「奪われた生命への償い」
>>「遺族の報復感情を抑えるために必要」
は、要するに「生命には生命で償え」
「遺族は報復を望んでおり、国家が代行すべき」という意味であって
同害報復思想そのものではないか?上記の見解を採用することは、
すなわち、100%同害報復思想を採用するということではないか。

それとも、お前は同じ生命への侵害行為でも
同害報復が妥当である場合と、そうでない場合があるとでも言うのか?
被害者の生命が加害者の生命と等価であったりそうでなかったり。
また、遺族の報復感情は凶悪殺人の場合は考慮するが、
交通事故で失われた場合の報復感情は考慮に値しないと言うのか?


327 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:20 ID:lffbGo6f
外患誘致罪から死刑を取り除くため

という説が極東板に。

328 ::02/07/13 01:31 ID:FvgNg0lb
>>187
大抵の死刑が「無駄な殺人」だって言うのは、殺す必要性が無いのに殺してるから。

囚人というものは、既に捕まって牢に囚われているんだから、そいつを殺す事でしか
防げないような危険性は(大抵の場合)無い。



329 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:32 ID:KbRPXwiA
>>326
まぁ、純粋な同害報復の方が、基準としてはわかりやすし明確だーね(w

でも実際は、罪の重さと言っても、
加害者の意思や動機や行為態様なんかも含めての話だから、
立法ということに関しては、
最終的には「生命には生命で償え」ということで、
法定刑として死刑も定めておくというとこなんでないのかな・・・

司法(裁判)においても、死刑判決の場合は、
「やむを得ない」という表現を使うしね。

330 :無名:02/07/13 01:34 ID:j/zm9QHK
>>328
それは特別予防に特化した考えかただね。
あと、死刑の代わりに終身刑が導入されるってのも前提になってるようだ。

331 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:37 ID:KbRPXwiA
もっとも、「償え」と言っても、
命を奪っているのだから償いようがないワケで、
結局は「罪(行為)に見合う罰(ペナルティ)を受けろ」って
意味なんだろうけどね。

332 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:55 ID:+jt57zpl
無駄ってのは死刑囚に関して言えば
死刑にしてもしなくても無駄なような気がする。
終身懲役みたいなのを作ったとしても
国民にとってあんまり利益がないようにも・・・

333 ::02/07/13 01:55 ID:FvgNg0lb
>>329
>最終的には「生命には生命で償え」ということで、
>法定刑として死刑も定めておくというとこなんでないのかな・・・

「他人の命を奪ったのだから、自分の命をもって償うしかない」という類の
意見を見かける度に不思議に思うんだけど、そういう人は傷害罪の扱いに
ついては、どう思っているのだろう。

腕を切り落とした傷害犯は、刑罰として腕を切り落とされたりはしないけど、
それについては何の違和感も不満も感じないのかな?

感じないとしたら、なぜ殺人にだけ「目には目を」的な刑罰を求めるのかな?

334 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:56 ID:BI0t0Vao
>>329
そう。
だから死刑に特別の意味なんて持たせてはいけない。
「死刑でないと犯罪が増加する」
「死刑でないと被害者遺族を軽視することになる」
何でもいいけど、死刑「特有」の効果を存置派が語ると、
必ず「実際の壁」が立ちはだかる。
現実に、殺人罪に限定しても死刑にならない方が多いのだから、
「死刑でないと〜」と言えば言う程、現状はそれを満たしていないことになる。

それでも強弁すれば、>>326で述べたように、
生命の価値、被害者遺族への配慮などが
実はダブルスタンダートであることが露呈する。

そうなると、どちらが偽善者なのか分かったものではなくなる。


335 :朝まで名無しさん:02/07/13 01:56 ID:lffbGo6f
死刑にされたくてコロシやっちゃうようなヤシは、どうするの?

336 : :02/07/13 01:57 ID:AzBhAqJA
>>326
>>「奪われた生命への償い」
>>「遺族の報復感情を抑えるために必要」
>は、要するに「生命には生命で償え」
>「遺族は報復を望んでおり、国家が代行すべき」という意味であって
>同害報復思想そのものではないか?上記の見解を採用することは、
>すなわち、100%同害報復思想を採用するということではないか。

「償い・報復感情」“だけ”を刑罰の目的とするならば
同害反復にいきつくのが確かに一番ふさわしいとも言えるだろうが、
実際には様々な機能・要因が混在しているのが現実社会の中の刑罰というものだからな。

たとえば、家族のいない被害者を殺した場合は、遺族の報復感情は考慮しようが
ないしねw

337 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:00 ID:4cIfcYah
>「償い・報復感情」“だけ”を刑罰の目的とするならば
死刑に限ってはこれだけとちがう?
ほかになんか目的あるの?

338 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:06 ID:KbRPXwiA
>>333
だから、純粋な同害報復ではないと言うとろうが・・・
「罪と罰のバランス」なんだから、別に「同害」でなくても、
ペナルティとしてバランスが取れていればいい。


339 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:08 ID:sN0GXUn9
>>338
でも同害だよね。やってることは。

340 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:10 ID:faLL/Mjk
>>334
刑罰そのものが様々な要因を考慮して決定されざるを得ないものだから、
ダブルスタンダードどころか、それこそ「複数スタンダード」であろう。

>>337
死刑特有の(無期や終身刑を超えるような)抑止効果(の有無)はとりあえず別にすると、
あなたの言うように応報ということになるが、まさに、無期以下では応報感情が満たされない
ほどの凶悪犯罪に対して死刑を科す、ということで是認するべきであろう。

341 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:11 ID:KbRPXwiA
>>339
本当に「同害」だったら、絞首刑では済まない。
被害者と同じ死に方をしてもらわな・・・

342 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:12 ID:faLL/Mjk
>>339
3人殺して死刑なら、厳密にいうと「同害」ではないな

343 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:15 ID:faLL/Mjk
「抑止効果が同じなら、刑は軽ければ軽いほどいい」とでも
考えている人がいるのであれば、前に出ていたように、たとえば

 「殺人発生件数が今より増えない(=抑止効果が同じ)のであれば、
  殺人罪の刑を懲役3年以下にしてもいいのか」

という問題があろう。

344 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:15 ID:xoZlVL6d
「冤罪」という究極のテーマと向き合いつつも
情状酌量の余地のない殺人には
テメーの死をもってつぐなうべき。
死刑になりたくなきゃ人なんか殺さないことだね。
廃止されたら
偽善的な屁理屈こねてる死刑廃止論者が
順繰りに消されていけば
まだ安心して暮らしていけるけど。
世の中そうもうまくいかないか・・・


345 ::02/07/13 02:16 ID:FvgNg0lb
>>338
刑罰と言うものが、実際には純粋な同害報復を実現できないってのはわかるよ。
不思議なのは、それなのに何故殺人罪にだけ同害報復を求めるのか?って事。



346 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:18 ID:KbRPXwiA
>>345
だからさ、同害報復を求めるなら、
アサハラはサリンで死んでもらうし、
タクマは刃物でメッタ刺しだって・・・

あくまでも、量刑バランスの関係で
死刑がやむを得ないような場合もあるだろうから、
法定刑として定めておくということだって・・・


347 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:20 ID:faLL/Mjk
>>345
死刑そのものも純粋な同害報復ではないが。
結局、他人の生命を極めて残忍に奪った者は、死刑にするのがふさわしい、
という「納得性」ということになる。
「同害報復そのものを求める」のではなく、「納得する刑罰として考えてみたら
結果的に、同害報復でなければ納得できないほどの重大犯罪であった」ということに
なるだろう。

348 ::02/07/13 02:20 ID:FvgNg0lb
>>344
>死刑になりたくなきゃ人なんか殺さないことだね。

人を殺してないのに死刑になったら困るから、冤罪の問題があるんだろ。

「テメーの死を持って償うべき」なんてのは、結局根拠の無い感情論だしな。
冤罪のリスクを超えるほどのメリットは、死刑には無いよ。



349 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:23 ID:KbRPXwiA
>>348
それこそ、「現実問題」として、どれだけ冤罪死刑があるんだ?
現実に死刑になっている数は少ないって言うのは、
廃止派お得意のフレーズだけどさ・・・

350 :347若干訂正:02/07/13 02:23 ID:faLL/Mjk
死刑そのものも純粋な同害報復ではないが。
結局、他人の生命を極めて残忍に奪った者は、死刑にするのがふさわしい、
という「納得性」が決め手ということになる。

「同害報復そのものを求める」のではなく、「凶悪な犯罪に対して、応報以外の要因も
含めてふさわしい刑罰を考えてみたら 結果的に、同害報復でなければ納得できないほどの
重大さであった。」ということになるだろう。

351 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:25 ID:faLL/Mjk
>>348
>「テメーの死を持って償うべき」なんてのは、結局根拠の無い感情論だしな。

それを言うのなら、行為の悪質さに応じて刑が重くなるのも根拠が無いということに
なりかねないな。

352 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:26 ID:r/s2kx91
>>349
そりゃ死刑になるのが年間数人で、逮捕から執行まで20〜40年かかるのなら
現実として冤罪の件数は少なくなるね
でも、賛成派の言うような死刑の存在意義やメリットもほとんど無いんじゃない?

353 ::02/07/13 02:28 ID:FvgNg0lb
>>347
>、「納得する刑罰として考えてみたら、結果的に同害報復
>でなければ納得できないほどの重大犯罪であった」

納得するって誰が?

アナタ?
俺?
被害者の遺族?

んじゃ、アナタが納得しても俺が納得しない場合は?
俺が納得してもアナタが納得しない場合は?
被害者の遺族が死刑でも納得できなければ?
逆に被害者の遺族が死刑に反対したらどうなる?
あるいは被害者の遺族が犯人だったら?

誰かの感情を、量刑の根拠にしようって事自体にムリがあるんだよな。



354 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:28 ID:faLL/Mjk
>>352
「きわめて凶悪な犯罪者が死刑になる(なりうる)」という事実自体が
一つの存在意義でありメリットだと思うけど。

355 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:28 ID:KbRPXwiA
>>352
「罪刑バランス」という意味では
法定刑に死刑があるとこ自体がメリットなんだが・・・

356 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:28 ID:exPc9KG5
死刑執行の様子を
小中学校でガキに見させれば,
犯罪率は激減すると思うぜ?

357 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:29 ID:r/s2kx91
>>351
過失や被害で計れる
これらが大きいものが悪質なのだ

358 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:30 ID:faLL/Mjk
>>353
国民一般の納得性だよ。
いちいち多数決で決めるわけではないから、立法で定めるわけだ。

359 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:31 ID:KbRPXwiA
>>353
「立法」に関する限り「納得」するのは「国民」だろ・・・

逆に、
「どんなに凶悪な犯罪でも死刑にするのは納得できない」
という意見が国民の多数を占めるようになれば
自然に死刑廃止になるだろね・・・

360 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:31 ID:faLL/Mjk
>>357
ならば、それが一定程度大きいものは死刑にする、という
発想も可能だということになるね。

361 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:32 ID:exPc9KG5
ていうかよ、死刑無ければ,
時間で人の命を自由にできるぜ?
十年で1分の命、とかな。
糞見てぇな奴の無駄な時間で
自分の命を一方的に買われたくねぇだろ?
死刑ですらゴミが自分の命支払って、他人殺せるんだ。
重度の犯罪者には生きてる限り永久拷問を。

362 ::02/07/13 02:33 ID:FvgNg0lb
>>354
>「きわめて凶悪な犯罪者が死刑になる(なりうる)」という事実自体が
>一つの存在意義でありメリットだと思うけど。

そりゃアナタが「スッキリする」ってだけの事だ。
逆にスッキリしないヤツも居れば、そんな事どっちでも良いヤツもいる。
メリットとは言えないな。



363 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:33 ID:adS6Ynf3
まずA室、B室を準備します。
A室にいる囚人はB室にいる囚人の体の部位を指定します。
B室にいる囚人は指定された部位をカットされ、
A室の囚人にはB室の囚人から切り取られた部分のみが食事として与えられます。
もちろん、B室の囚人には治療を施し延命します。
A室の囚人はB室の囚人をできるだけ長生きさせ腐敗を防がねばなりません。
それは、B室の囚人の苦痛を最大限に長引かせることを意味します。
B室の囚人の可食部位がなくなった時点で、A室の囚人はB室へ移動。
A室に新しい囚人を補充します。

死刑囚の罪状を見ると最低でもこれぐらいはしたくなりませんか?

364 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:33 ID:exPc9KG5
>>361
十年で一分→十年で一人分。
だな。

365 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:34 ID:faLL/Mjk
>>362
だとすれば、スッキリする人間が国民の多数を占め、法律として
存在しているということだよ。

366 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:35 ID:KbRPXwiA
>>362
個人の感情に矮小化するなよ(w

367 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:36 ID:r/s2kx91
>>360
いや、他の99.9%の犯罪は懲役で、0.1%を特別に死刑にする根拠にはならない

368 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:36 ID:faLL/Mjk
とりあえず寝る
なかなか面白い議論ではあるな

369 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:37 ID:r/s2kx91
>>364-366
刑法は犯罪が減るように存在するのであって
国民をすっきりさせるためのものでは無いと思うが


370 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:39 ID:KbRPXwiA
>>369
そういうことを言うと>>343に答えなければならなくなるよ。

371 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:40 ID:XaKfvoBT
>>369
少年法改正とかの動きは多くの人が納得できないから起きているのでは?

372 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:42 ID:exPc9KG5
>>369
それなら、犯罪者は全部刑罰なしにしても、
刑罰は犯罪の抑止にはならない(死刑ですらならないという人がいるからね)
んだから、全く問題ないことになるよ?

373 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:42 ID:NvUTtDfR
>>340
そう。所詮、死刑も数ある法定刑の一つに過ぎず、
刑罰に死刑を残さなければならない理由なんてそもそも無かった。
抑止効果にしても、99%以上の比率で回避されている刑罰が、
何かの効果を持っていると考える方が無理があった。
他の廃止国での現象は当然のことだ。

結局の所、現状、司法によって回避されている刑罰が、
今後、立法によって回避されたとしても、そこにどんな実質的害があるのか?
逆説的に言えば、廃止派が立法手段によって努力する必要は無いのかもしれない。
日本は、現状、ほとんど廃止国であって、年平均3件死刑判決が減少すれば、
事実上の廃止国になるのだから。

ゆえに、私が理解に苦しむのは
死刑の存在意義、メリットなどを語りつつ、
1%未満しか活用されない現状を是認するという存置派の頭の中身だ。

死刑という言葉が好きなのか、死刑存置国という響きに快感を覚えるのか、


374 :朝まで名無しさん:02/07/13 02:50 ID:XaKfvoBT
>>373
>日本は、現状、ほとんど廃止国であって、年平均3件死刑判決が減少すれば、
>事実上の廃止国になるのだから。

じゃあそれ以上に起こりえない日本での冤罪死刑は事実上無いと解釈して良いの?

375 ::02/07/13 02:58 ID:FvgNg0lb
>>358>>359
結局ソコなんだよな、問題は。
「国民」とか「一般」とか言えば、圧倒的多数の支持を得ている、って解釈されて、
それだけで正当化されてしまったりする。

ところが実際には、大多数の人間の「死刑じゃなきゃ納得行かねぇ」という感情が、
極めて少数の冤罪被害者の被害を大きくしかねないんだよな。

ハッキリ言えば、「凶悪犯は死刑じゃなきゃ納得いかない」なんてのはエゴなのよ。
凶悪犯が死刑にならない事で、実際的な損害をこうむる人間は居ない。
しかし死刑が存在する事で、冤罪被害者は極めて重い実際的な損害をこうむる。

みんながチョットだけ我慢すれば、それだけで冤罪被害者の命は確実に救われる。
それなのに、自分の僅かなエゴを主張する人間が、なぜこんない多いんだろうな。


376 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:00 ID:NvUTtDfR
>>374
結構だ。
元々、冤罪死刑は廃止の根拠にはならないからな。

死刑だろうと自由刑だろうと、
仮に不起訴でも冤罪は、そもそも絶対的に容認されないものであって、
容認されないものを前提として話を進めることは出来ないからな。
刑罰を論じる場合、冤罪は「無い」ことが絶対条件。
仮に「ある」のであれば、死刑云々ではなく全ての刑罰が不当だろ。

377 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:07 ID:faLL/Mjk
>>375
>「凶悪犯は死刑じゃなきゃ納得いかない」なんてのはエゴなのよ。

だとすると、死刑はおいといて
「凶悪犯は終身刑(無期、懲役20年etc)じゃなきゃ納得いかない」なんてのも
エゴだね。

378 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:08 ID:r/s2kx91
>>370
>>372
刑罰は軽ければ軽いほどよいのではない
厳罰化すれば、犯罪は減るはずだし、軽くすれば増えるはずだ

ただし、死刑を終身刑に変えても問題はない。
それは刑罰を軽くしても犯罪に影響がないからではなくて、死刑と終身刑に刑罰の重さとしての差がないから

>>371
あれは被害者の訴えで変わったんじゃなかった?
刑を受けるべきが受けてないとか
情報が隠されすぎてるとか

379 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:10 ID:xoZlVL6d
税金が高すぎ<怒>!

人殺しを飼っとく費用を
俺らに払わすんじゃねえ!!!!!!!!!!!

380 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:10 ID:XaKfvoBT
>>376
おぉ..以外。その考えには全く同感。
でも廃止派は冤罪死刑が根拠の人多いよ。

381 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:10 ID:r/s2kx91
>>377
一般市民が、「社会に再び出したら危険であるから終身刑」というのは論理的で
一般市民が、「殺さなきゃ罪は償えないから死刑」というのはエゴでは

382 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:11 ID:exPc9KG5
だから言ってんだろー?
現状だと、糞見てぇな奴が、
ほんの十年かそこらの時間を払うだけで、
人間殺し放題だって。
>>378
終身刑と、死刑の間に差が無いって?
差は有るって。命を代償にするか、
時間を代償にするか。
この差は大きいでしょう?

383 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:13 ID:r/s2kx91
>>382
大きいような気がするね
そのイメージはあるけど、
その差が犯罪を減らすのか?
未だかつてそう断言できるデータは存在しないでしょ

384 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:13 ID:faLL/Mjk
>>378
だから、
「抑止効果が仮に同じなら(例:死刑と終身刑)、刑罰は軽い方が良い」
ってことでしょ?あなたの言いたいのは。

だとしたら、
「抑止効果が仮に同じなら(“仮に”殺人の件数が増えないなら)
 殺人罪の刑が3年でも良い」
ってことにもなるわけだよね?

あと、宗教や思想的理由で完全な確信犯で殺人する人間は、おそらく刑罰で
抑止できないだろうし、もともと一般人と殺人の動機自体が違うわけだけど、
そういうのは(どうせ刑罰では思いとどまらないから)処罰する意味がない、と
いうことになりかねないと思うが。

385 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:15 ID:exPc9KG5
>>383
犯罪が減るのかどうかは実際問題としてわからん。
でもそれが、死刑がいらないということの証拠にはならない。


386 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:18 ID:faLL/Mjk
>>381
>一般市民が、「社会に再び出したら危険であるから終身刑」というのは論理的で

「社会に再び出したら危険ではないが(例:殺しに飽きておとなしくなった)
大勢殺した人間は、終身刑」
っていうのは論理的なの?エゴではないの?

387 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:18 ID:r/s2kx91
>>384

死刑も終身刑も、重さは変わらないから、それなら人が死なない方がよい
ここが違う

死刑と懲役3年が一緒でも3年にはしない
犯罪にはこそ泥から大量殺人まであるのだから
その中に不自然不公平な点があってはならない
こそ泥が懲役1年で、強盗殺人で懲役3年ということはバランスから言ってあり得ない

388 : :02/07/13 03:20 ID:uiLw7qtw
よっぽど死刑囚を冤罪被害者にすりかえることにうまみが
あるんだろうなあ。
まるで冤罪ではない死刑囚は存在しないが如くだ。
あ。そっか。ただの(冤罪にすりかえられない)死刑囚はもう
うまみも無くて、価値が無いからいないのも同じなんだね。
犯罪被害者より冤罪被害者。死んだらそこで終わり。
生きている人間しか食い物にならない。ってことなのかな。
日本に財力があれば、刑期を1000年でも2000年でも好きなだけ
牢屋にいてもらってかまわないんだけどねえ。


389 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:22 ID:r/s2kx91
>>386
論理的。
そいつが安全であるという保証がない以上、過去の犯罪という結果を基に隔離するのは当然だと思う


390 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:22 ID:r/s2kx91
>>388
死刑の方が金がかかる


391 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:23 ID:faLL/Mjk
>>387
犯罪間のバランスだけの問題かな?
たとえば、こそ泥がもっと軽く罰金刑だけになったなら、強盗殺人で3年でもいいの?

強盗殺人が3年じゃおかしいと感じるのは、「こそ泥に比べて重すぎ」だからではなく
(その理由なら、こそ泥がもっと軽くなったら、無意味になってしまう)
「強盗殺人という罪そのものに対して3年じゃ軽すぎる」って感じるからだろう?

つまり、バランスってのは、結局「犯罪間のバランス」だけでなく
「罪の重さと刑の重さのバランス(の納得性)」でもあるわけだろう?

後者は、あなたが「スッキリ」「エゴ」「感情」とかいって
否定的にとらえてきた応報の要素にまさにつながるんじゃないの?

392 ::02/07/13 03:25 ID:FvgNg0lb
>>377
>「凶悪犯は終身刑(無期、懲役20年etc)じゃなきゃ納得いかない」なんてのもエゴだね。

エゴでも良いよ。
10あるエゴを9に抑える事で、冤罪被害者の命が助かるのなら、それだけでも
立派に意味のある事だ。


393 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:29 ID:exPc9KG5
>>392
何万人分の一の冤罪被害者の人のために
多数の人の命と幸福を危険に晒すつもりですか?

394 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:30 ID:uP+NScZn
>392
それで、冤罪被害者がムショで死ぬ前に「いやー、死刑なくて良かったですね、
天寿をまっとうできましたね。」立派だね。


395 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:30 ID:faLL/Mjk
>>389
逆にいうと、重大な犯罪をしても本当に危険性が消えた人間
(例:敵討ちでたくさん人を殺して、目的を達成して満足した奴)は
終身刑どころか軽い刑にしてもよく、
一人しか殺していなくても、いつ再犯するか危険が絶えない人間は
終身刑ってことでいいですか?

実際、そう主張する人もいるので、それならそれでいいんですけどね

396 :では:02/07/13 03:32 ID:faLL/Mjk
>>392
そろそろ落ちますが、まとめると
「刑罰制度にエゴ=応報感情が(一定部分)存在することは否定はできないが
 冤罪で殺すことだけは避けたいから、最低限、死刑だけは廃止すべき」
ってのがあなたの結論?

397 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:32 ID:r/s2kx91
>>391

もう一つの基準は、そいつを釈放して社会は安全かという点になるな>>381でも書いたように
安全が守れないのであれば、長い刑罰も必要になる
それでも大丈夫なら懲役3年でもかまわないよ
「殺人が懲役何十年も必要だな」と思っていたけど、それは小学校の頃に「人殺しは死刑」って思って他のと同様
根拠のない思いこみでしかなかったんだなと思うだけ

言っておくけど俺は厳罰化賛成だよ
その上で死刑はじゃまなだけだから廃止したい

>「罪の重さと刑の重さのバランス(の納得性)」
そんな、人によっても場所によっても時代によっても変わる物差しで罪を計るべきではない



398 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:36 ID:r/s2kx91
>>394
死刑が執行されたら1分後でも釈放はできない
懲役刑なら、例え1万年の刑でも、冤罪と分かれば釈放できる

399 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:39 ID:exPc9KG5
最も軽い刑罰は死刑!
それより重い刑罰が考えつかなくて困ってる。
って言ったの誰だっけ?
ていうか、まともな反論受けてないんだけど、
現状の、『時間で人の命が買える』状況いいのか?


400 ::02/07/13 03:39 ID:FvgNg0lb
>>393
死刑が廃止される事によって、命と幸福の危険に晒される人が“多数”居るのか?
どういう理屈でそう考えるのか教えてくれ。

>>394
死ななければ無罪を主張しつづける事は出来るだろう。
もちろん必ずしも主張が認められる訳ではないが、主張できる可能性が
在るのと無いではエライ違いだ。

>>396
基本的にはそういう事。
刑罰も含め、どんなシステムを全ての要求条件を100%満たす事は出来ないから
必ずどこか妥協点を見つけなければならない。
その妥協点が、刑罰に関しては「原則として死刑廃止」であると俺は思う。


401 :では:02/07/13 03:41 ID:faLL/Mjk
>>397
>もう一つの基準は、そいつを釈放して社会は安全かという点になるな>>381でも書いたように
>安全が守れないのであれば、長い刑罰も必要になる
>それでも大丈夫なら懲役3年でもかまわないよ

ああ、わかった
刑罰の考えの前提条件がかなり違うわけだね
「大量殺人しても安全になれば短期釈放可、殺人が一人でも危険性が残るなら
 長期拘束」
ということになるな
たぶん服役者の精神状態を今以上に厳しくモニターする必要があると思うが
どこの考え方が違うのかわかったので落ちます

402 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:46 ID:r/s2kx91
>>385
死刑が犯罪をどれほど減らしているか、それとも全く減らしてないのかはっきりしない以上
これを存廃の根拠にはできない
だから、その他のメリットデメリットを考えて、死刑は廃止すべきという結論な訳だ

ここまで書いたら寝る


403 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:48 ID:R3xNsI7B
>397
>そんな、人によっても場所によっても時代によっても変わる物差しで罪を計るべきではない
その罪を図る基準は何?
あなたは厳罰化賛成なのになんで?あなたの物差しは変化しないの?


404 :無名:02/07/13 03:49 ID:j/zm9QHK
>>400
>死刑が廃止される事によって、命と幸福の危険に晒される人が“多数”居るのか?
いないと言い切れるんですか?
仮に居た場合はどうすべきだと考えますか?

405 ::02/07/13 03:54 ID:FvgNg0lb
>>404
死刑が廃止される事によって、命と幸福の危険に晒される人というのは、
無論、可能性としてはありえると思うよ。
だが、それが多数だとは、到底考えられん。
そういう人は、冤罪被害者と同様、極めて稀なケースだろうね。



406 :朝まで名無しさん:02/07/13 03:55 ID:XaKfvoBT
罪を計る基準は人間の感情だったりする罠。

407 :無名:02/07/13 03:59 ID:j/zm9QHK
>>405
その可能性があることを認めながら!!
なお死刑廃止を唱える!!
死刑囚を救うためであれば、無辜の民が犠牲になっても良いと!!

おお、びっくりだ。
廃止論者であれば「そんな可能性は無い」と突っぱねるべきだと思いますよ。

408 :無名:02/07/13 04:03 ID:j/zm9QHK
>>373
>私が理解に苦しむのは
>死刑の存在意義、メリットなどを語りつつ、
>1%未満しか活用されない現状を是認するという存置派の頭の中身だ。

>死刑という言葉が好きなのか、死刑存置国という響きに快感を覚えるのか、
単に理解力が不足しているだけかと。
何故、死刑が頻繁に適用されなければならないのか、それを問いたいですね。
適用頻度が低いということは、死刑相当の犯罪が発生する頻度が低いということであります。
これを死刑の持つ抑止力の発露として捉えることが可能である以上、
死刑存置論者の主張と日本国の現状は何ら矛盾するものではありません。
最後の一行が笑えますね。

409 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:06 ID:ljnabYmM
>>397
安全性と抑止効果だけで刑罰を判断できるなら
そのデータを出してほしいね。参考にしたい人、いっぱいいると思うよ。


410 ::02/07/13 04:07 ID:FvgNg0lb
>>407
>>400の三節目を参照のこと。
どんなシステムも100%完璧ではありえないの。
問題はどこに妥協点を見出すかなんだな。


>死刑囚を救うためであれば、無辜の民が犠牲になっても良いと!!

コレ、悪質極まりない曲解だね。
俺の主張は、死刑囚を救うためではなく、冤罪被害者を少しでも救うため。
つまり「どの無辜の民を、どの程度救うべきか?」なの。
もうちょっとシッカリ人のレスを読んでよ。


411 ::02/07/13 04:17 ID:UYWn7N9O
死刑の犯罪抑止効果についてひとこと。
最近の犯罪の国際移動傾向を考慮するならば、次の点を
考えておく必要がある。

日本の周囲のアジアには、中国、フィリピンなど、死刑存置国が
非常に多い。
そのような中で、しかも経済水準がかなり違う中で、日本だけが
死刑を廃止したならば、どういうことになるか。
海外からの犯罪者の流入の動機付けが強まると考えられる。

日本周辺の国と日本との間に経済水準で大きな差がなくなり、
どの国も同時に死刑を廃止する状況になれば別であろうが、
そうでない場合は、死刑廃止するとしても、時期尚早だと考える。

412 :無名:02/07/13 04:18 ID:j/zm9QHK
>>410
ほうほうほうほう…。
ちょっと煽ってみたんですが簡単に馬脚…。
>>373に…
>死刑が廃止される事によって、命と幸福の危険に晒される人というのは、
>無論、可能性としてはありえると思うよ。
>だが、それが多数だとは、到底考えられん。
>そういう人は、冤罪被害者と同様、極めて稀なケースだろうね。
…とあるように、○氏は冤罪被害者と死刑廃止による犠牲者を共にごく稀なケースと考え、
それを前提として話をしている訳ですね。
(まあ自分としては、死刑廃止による犠牲者を「極めて稀」と言い切るのは問題だと思いますが、
それはまた別の機会に…)
仮に、死刑廃止の犠牲者ってのがごく稀だとしても、
現実にどのくらいになるかと言う具体的な数字は分かりませんから、
場合によっては冤罪被害者を上回る可能性を想定しなければなりません。
その上で、死刑廃止を肯定するのであれば、
「ごく僅かの冤罪被害者を救うためであれば、
場合によってはそれを超える犯罪被害者が犠牲になっても構わない」と考えるということになります。

個人的には、○氏が「死刑囚>死刑廃止の被害者」という前提に立っている以上、
「死刑囚を救うためであれば、無辜の民が犠牲になっても良い」という考えの方がまだマシかと。


413 :日本的だが:02/07/13 04:27 ID:9yeUhM53
死刑廃止して仇討ちを公認する。

414 ::02/07/13 04:30 ID:UYWn7N9O
あと、死刑の是非はともかく、
「国民の納得」の話がでていたが、結局あれは回りまわって
犯罪抑止に影響するんじゃないのか。

「強盗殺人を3年の刑で済ませても犯罪が増えなければいいのか」
という議論もあったけど、もしも国民が「3年じゃ軽すぎて納得できない」
と本当に考えているのに無理に3年の刑に下げるのなら、いろんな意味で
社会に悪影響を与え、犯罪が(強盗殺人そのものとは限らないことに注意)
増えずにはすまないと思う

たとえば、強盗殺人は増えないとしても、「強盗殺人さえ3年で済むなら、
もっと軽い罪はなおさら、いいか」という意識が広まりうるだろうし、
「わずか3年で出てきやがって」という形で、(今も存在する)出所者への
偏見差別が激化することも考えられる

415 ::02/07/13 04:33 ID:UYWn7N9O
「死刑廃止」というと、現行の最短10年で仮出所できる無期が最高刑に
なる、という意味にとられそうだが、終身刑で代替する立場の人なら、
「死刑廃止派」ではなく「終身刑代替派」という名称にしたほうが
イメージアップ(?)すると思う

416 :死刑廃止万歳!:02/07/13 04:34 ID:9yeUhM53
被害者の加害者への報復に荷担する「報復仕事人」といった職種が誕生し失業率の抑制を期待。

417 ::02/07/13 04:46 ID:FvgNg0lb
>>412
何回言えば判るのか…。
死刑廃止はあくまでも妥協点なの。

単純に人数に限って言えば、
現実は『冤罪被害者>死刑廃止による犯罪被害者』かも知れんし、
或いは『死刑廃止による犯罪被害者>冤罪被害者』かも知れん。
それは誰にも判らん事なのよ。

その上で、死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットと、死刑廃止による
犯罪被害者にもたらすデメリットを考えたら、死刑廃止に傾くって事。

アナタはその逆なのだろ?
だとしたら、述べるべきはその根拠でしょうが。
くだらない煽りレスなんて、みっともない真似はおよしなさい。


418 ::02/07/13 04:51 ID:FvgNg0lb
>>415
説得力あるね。
イメージで判断されがち、っていうのは、悲しい現実ではあるけど。


419 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:52 ID:Za0usqt0
ただなー、冤罪を根拠に死刑を廃止してしまうと、
現行犯で冤罪の可能性がゼロの犯人まで恩恵を受けることになるんだよなー

420 :死刑廃止万歳!:02/07/13 04:55 ID:9yeUhM53
必殺仕事人みたいな復讐代行を糧とする職集団が成立する事で、
失業対策の一環として期待できます。



421 :朝まで名無しさん:02/07/13 04:57 ID:Za0usqt0
>>420
まぁ、それは極端だけど、
社会的制裁の動機付けは今以上に強くなるだろね・・・

422 ::02/07/13 04:59 ID:FvgNg0lb
>>419
その通り。
でも、
1.現行犯が死刑にならずに終身刑になる事のデメリット
2.冤罪被害者が死刑にならずに終身刑になる事のメリット
っていう二者を較べたら、俺は2.のメリットの方が大きいと思うんだよね。



423 :無名:02/07/13 05:00 ID:j/zm9QHK
>>417
>単純に人数に限って言えば、
>現実は『冤罪被害者>死刑廃止による犯罪被害者』かも知れんし、
>或いは『死刑廃止による犯罪被害者>冤罪被害者』かも知れん。
>それは誰にも判らん事なのよ。
それが分からない以上、軽率に死刑を廃止すべきではないと言っているんですよ。
あなたは、仮に犯罪被害者の方が多かった場合に、
一体どのような責任を取ることが出来るんですか?

>死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットと、死刑廃止による
>犯罪被害者にもたらすデメリットを考えたら、死刑廃止に傾くって事。
死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットとは、その生命であり、
犯罪被害者にもたらすデメリットも、その生命であるのではないですか?
とすれば(違うのであればご指摘下さい)、
両者の命が等しく保護されるべきものである以上、
より多いほうを救わなければならないことは明白であります。
従って、犯罪被害者と冤罪被害者ではどちらが多いか分からないのであれば、
死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットと、
死刑廃止が犯罪被害者にもたらすデメリットもどちらが大きいが分からないということになります。
にも関わらず、なお死刑廃止を主張する理由は何ですか?

>アナタはその逆なのだろ?
>だとしたら、述べるべきはその根拠でしょうが。
「逆」というと正確ではありません。
自分は、死刑存置論者ではあるものの、
純粋の存置論者ではなく、いってみれば「死刑時期尚早論者」であります。
仮に、死刑が終身刑と同程度の犯罪抑止力しか持たないことが証明されれば、
死刑廃止もやぶさかではありませんよ。
こんな私の「死刑存置」根拠は、
まさに「死刑廃止が冤罪被害者(もしくは普通の死刑囚)にもたらすメリットと、
死刑廃止が犯罪被害者にもたらすデメリットもどちらが大きいが分からない」ということにあります。
つまり、どちらが大きいか分からないのであれば、
無闇に制度を動かすべきではないというのが私の考えです。

424 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:01 ID:Za0usqt0
>>422
終身刑があることが前なのね・・・

425 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:01 ID:Za0usqt0
前提

426 :死刑廃止万歳!:02/07/13 05:02 ID:9yeUhM53
赤穂浪士が喝采を浴びたように、報復を果たせば権力の制裁は受けても、
社会的名誉はむしろ上がります。死刑廃止はむしろ日本にとって自然だと思います。


427 :無名:02/07/13 05:05 ID:j/zm9QHK
>>417
あ…あと、自分は煽り「っぽい」物言いはしましたけど、
少なくとも無内容のレスをしたつもりはいません。
あの煽りは、あくまで論点を明らかにするためのものなんで、
どうかご勘弁願いたく思います。

428 :死刑廃止万歳!:02/07/13 05:08 ID:9yeUhM53
国家の権力で死刑を執行するに相応しい者は国家に対する組織的な暴動・叛乱の首謀者ぐらいでしょう。

429 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:11 ID:Za0usqt0
>>422
しかし、冤罪で死刑になるのは現在の裁判制度と運用では、極めてレアなケースだろ・・・
しかも、今後、科学捜査の発達などで、冤罪の可能性はますます少なくなっていくだろね。


430 :無名:02/07/13 05:16 ID:j/zm9QHK
>>427の訂正
「無内容のレスをしたつもりは『いません』」だって。
「ありません」に訂正します。

431 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:17 ID:Za0usqt0
もともと冤罪死刑が限りなくゼロに近いのなら、
結局、死刑相当の重大犯罪を犯した者が恩恵を受けるだけってな
感じになってしまうが・・・

432 ::02/07/13 05:21 ID:FvgNg0lb
>>423
>それが分からない以上、軽率に死刑を廃止すべきではないと言っているんですよ。
>あなたは、仮に犯罪被害者の方が多かった場合に、
>一体どのような責任を取ることが出来るんですか?

否定のための否定であり、現状を肯定するためだけの非常にくだらない考え方だな。
アナタは、仮に冤罪被害者の方が多かったら、何らかの責任を取るとでも言うのかな?

>両者の命が等しく保護されるべきものである以上、
>より多いほうを救わなければならないことは明白であります。

違うでしょ。
死刑廃止という行為が、どちらにどの程度影響するかも考えなければいけないよ。
つまり、メリットもデメリットも、人数×影響力で判断されるべき。


>仮に、死刑が終身刑と同程度の犯罪抑止力しか持たないことが証明されれば、
>死刑廃止もやぶさかではありませんよ。

現実に証明不可能な条件に挙げるのは、実際には死刑廃止を認める気は無いって事。
柔軟な考えの持ち主だ、ってポーズをとるのはよしなよ。


>つまり、どちらが大きいか分からないのであれば、
>無闇に制度を動かすべきではないというのが私の考えです。

俺は、常により良いやり方を模索するべきだと思うよ。



433 ::02/07/13 05:25 ID:FvgNg0lb
>>424
うん、俺の場合はそう。
実際、再犯の可能性が高くて、社会に戻すには危険すぎるヤツって
きっと居ると思うし。

まぁ、終身刑とまでは行かなかったとしても、最高刑は少なくとも
懲役50年くらいは必要だと思うよ。


434 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:34 ID:Za0usqt0
>つまり、メリットもデメリットも、人数×影響力で判断されるべき。
そう考えると、冤罪死刑のデメリットに関して、
人数は限りなくゼロに近いよね・・・
影響力は、相当大きなものがあるだろうが、
冤罪を出した司法に対する非難と、死刑制度自体に対する非難の関係が
どうなるかは読めないね・・・


435 :無名:02/07/13 05:38 ID:j/zm9QHK
>否定のための否定であり、現状を肯定するためだけの非常にくだらない考え方だな。
私は、うっかりで人を殺してもらっては困ると言っている訳です。
否定のための否定とは?

>アナタは、仮に冤罪被害者の方が多かったら、何らかの責任を取るとでも言うのかな?
責任が取れないからこそ、軽率に動かすなという意味ですが、そうは取って頂けませんでしたか?

>違うでしょ。
>死刑廃止という行為が、どちらにどの程度影響するかも考えなければいけないよ。
>つまり、メリットもデメリットも、人数×影響力で判断されるべき。
ここで言う「影響」とは、一体なんですか?
意味がよく分からないので、重ねて問います。
死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットとは、その生命であり、
犯罪被害者にもたらすデメリットも、その生命であるのではないですか?
つまり、死刑廃止は冤罪被害者に対し「命を救う」という影響を及ぼし、
犯罪被害者に対しては「命を奪う」という影響を及ぼすのではないですか?
これらはイコールではないのですか?

>現実に証明不可能な条件に挙げるのは、実際には死刑廃止を認める気は無いって事。
>柔軟な考えの持ち主だ、ってポーズをとるのはよしなよ。
ポーズではなくて、相対的応報刑論からの帰結です。
何度も言うように、証明不可能であるのならば、死刑廃止論はやはり排斥されるべきだと考えます。

>常により良いやり方を模索するべき
その過程で死ななくて良い人達が死ぬかもしれないんです。
若気の至りで済まされる問題ではないのだから、
とりあえずやってみる的な考えをとるべきではありません。

436 :死刑廃止万歳!:02/07/13 05:39 ID:9yeUhM53
仇討ちを公認すると言う条件で死刑廃止論なら国民の支持は結構得られるかもしれません。


437 ::02/07/13 05:39 ID:FvgNg0lb
>>429>>431
何回も書いてるように、刑罰ってのは、結局はどこかで妥協せざるをえないから
その妥協点に対する感じ方は、人それぞれ違っていても仕方ないと思う。

俺としては、無実の人間が抗弁も許されずに殺される可能性に較べれば、
現行犯が死刑にならずに終身刑になる事は、十分見合うリスクだと思うけどね。

438 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:41 ID:Za0usqt0
>>437
>無実の人間が抗弁も許されずに殺される可能性
三審制の上に、理由があれば再審も可能ですが・・・

439 :朝まで名無しさん:02/07/13 05:43 ID:dWe/VCmw
http://js-web.cside.com/

440 :死刑廃止論=仇討ち公認論:02/07/13 05:50 ID:9yeUhM53
以前名古屋で暴行を受けた女性の知人が加害者を斬りつけ重症を負わせた、
といった事件が起きましたが、世論は加害者を斬りつけたその知人に共感していた覚えがあります。


441 ::02/07/13 06:01 ID:FvgNg0lb
>>435
制度を動かす事も、動かさない事も、どちらも一つの「判断」でしょうが。
それなのに、動かすという「判断」にだけ責任を求めるから、アナタの理屈はおかしいのよ。
(そもそもこんなトコで「責任取れるのか?」とか言い出すこと自体オカシイんだけどな)


>証明不可能であるのならば、死刑廃止論はやはり排斥されるべきだと考えます。

刑罰を決める根拠として、証明可能な事柄ってどのくらいあるの?


>とりあえずやってみる的な考えをとるべきではありません。

とりあえず手をつけない的な考えをとるべきでは無いと思うよ。
ましてや、そうする事で責任が発生しないと思ってるんだったら大きな間違い。


442 :Ver5:4:02/07/13 06:02 ID:gZ7aTP1K
>>376
>冤罪は「無い」ことが絶対条件。
どういうことですか。冤罪は現実に有りますよ。

>>412
冤罪死刑の被害者も立派な無辜の民だというのは分かっているのですか。

> 簡単に馬脚
単なる数の問題ではないでしょう。冤罪死刑の被害者の心情を考えると冤罪死刑はある意味
凶悪殺人です。国の行う凶悪殺人とその他の凶悪殺人を同列に扱って好いとは思えません。

443 ::02/07/13 06:04 ID:FvgNg0lb
>>438
三審とも間違った判断を下す可能性はありえるでしょ。
死刑が執行されたら、再審は出来ないし、本人にとってはもはや無意味。

444 :無名:02/07/13 06:09 ID:j/zm9QHK
>>441へのレスは、別途書き込みますが、
>>435での質問で、いくつか答えを頂いていないものがあります。
その質問は、抑止力論からアプローチする存廃論争の『肝』にあたるものなんで、
しっかりとレスをつけてもらいたいです。


445 ::02/07/13 06:15 ID:FvgNg0lb
>その質問は、抑止力論からアプローチする存廃論争の『肝』にあたるものなんで

って何?

446 :無名:02/07/13 06:22 ID:j/zm9QHK
>>441
何故、自分が死刑廃止の責任を繰り返し説くか、
死刑廃止派の責任こそを重視するか、
その理由を少しばかり述べますね。

死刑存置派は、自らの手が汚れていること、
また汚れざるを得ないことを自覚しつつ、
なお死刑を存置したいと考えるのです。
つまり、死刑には冤罪の可能性が(ごく僅かだとはいえ)常に付き纏うことを知り、
死刑という刑罰によって、具体的な死刑囚の死をはっきりと認識した上での存置論なのです。

対して、多くの廃止論者は、死刑廃止がもたらす(またはもたらす可能性のある)デメリットにつき、
あまりにも無自覚であるように…この掲示板での議論を見て感じます。
誰の目からも明らかな、(冤罪被害者を含む)死刑囚たちの生命の救済。
このメリットについては大いに喧伝する。
もちろん自分だって、このメリットそのものを否定する訳じゃあありません。
しかし、その裏で発生するかも知れない犯罪被害者に対する顧慮は、端的に不足していると考えます。
これについては○氏など随分マシな方で、酷いのになると「死刑に抑止力はない」などと
言い切ってしまうのだから困りものですよ。
さらに困ったことには、仮にこのような被害者が発生したとしても、
それは多くの事件の中に埋もれてしまうんです。
誰も、死刑廃止のために失われた命だと気付かない…。
メリットははっきりと目に見えるが、デメリットは朧な訳です。
自らの手を汚すことはしない、少なくとも汚れていることに気付かないのが通例なのです。

だからこそ、死刑廃止派は、その「見えない被害者」に対する配慮をするべきであるし、
より強い自省が求められて然るべきである、と、私は考えるのです。
無自覚に人を殺してしまうからこそ、思い罪もあると知るべきなのです。

447 :無名:02/07/13 06:24 ID:j/zm9QHK
>>445
>>435で自分がした質問の中で、まだ返事を貰ってないものです。
幾つかありますが…、できれば全て答えて下さい。

448 :無名:02/07/13 06:29 ID:j/zm9QHK
>>442
>冤罪死刑の被害者も立派な無辜の民だというのは分かっているのですか
重々承知していますし、そのことを前提に私見を展開しているつもりです。
両者をともに「立派な無辜の民」、「保護すべき生命」として、
イコールに考えるからこそ、死刑存置を主張しているのです。

>単なる数の問題ではないでしょう。冤罪死刑の被害者の心情を考えると冤罪死刑はある意味
>凶悪殺人です。国の行う凶悪殺人とその他の凶悪殺人を同列に扱って好いとは思えません。
とんでもない!では殺人の容態によって命の価値が上下するんでしょうか?
むしろ「同列に扱われなければならない」と考えます。
無惨な殺され方をした命と、そうでない命には何か差を付けるべきなんでしょうか?
自分はそういう前提に立ってはいません。あなたに同意することは出来ません


449 :無名:02/07/13 06:31 ID:j/zm9QHK
>>446の訂正
誤:「死刑という刑罰によって、具体的な死刑囚の死をはっきりと認識」
正:「死刑という刑罰によって引き起こされる、具体的な死刑囚の死をはっきりと認識」

450 :朝まで名無しさん:02/07/13 06:34 ID:8OvunJXa
不正を犯した政治家や公務員に死刑きぼーん。


451 :無名:02/07/13 06:36 ID:j/zm9QHK
>>445
自分の>>447のレスじゃああんまりなんで、
一番大事なトコをもう一度聞いておきます。

「死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットとは、その生命であり、
犯罪被害者にもたらすデメリットも、その生命であるのではないですか?
つまり、死刑廃止は冤罪被害者に対し「命を救う」という影響を及ぼし、
犯罪被害者に対しては「命を奪う」という影響を及ぼすのではないですか?
これらはイコールではないのですか?」

452 ::02/07/13 06:48 ID:FvgNg0lb
>>446
>死刑存置派は、自らの手が汚れていること、
>また汚れざるを得ないことを自覚しつつ、
>なお死刑を存置したいと考えるのです。

その理由は何なのかな?

ハッキリ目に見える被害軽減よりも、朧な被害軽減を
優先させる理由は何?

453 :朝まで名無しさん:02/07/13 07:02 ID:lUAS/vba
冤罪死刑って今までにあったの?

454 :無名:02/07/13 07:05 ID:j/zm9QHK
>>452
基本的に、応報・特別予防・一般予防という死刑のメリットが、
そのデメリットに優ると考えていることが理由です。

また、朧げであるということは、被害の拡大がどの程度に収まるかを、
容易には予測できないということでもあります。
>ハッキリ目に見える被害軽減よりも、朧な被害軽減を優先させる
というのは正確でなく、ともすると甚大になりかねない
朧な被害拡大を危惧するのです。

455 ::02/07/13 07:18 ID:FvgNg0lb
>>451

>「死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットとは、その生命であり、
>犯罪被害者にもたらすデメリットも、その生命であるのではないですか?
>つまり、死刑廃止は冤罪被害者に対し「命を救う」という影響を及ぼし、
>犯罪被害者に対しては「命を奪う」という影響を及ぼすのではないですか?
>これらはイコールではないのですか?」

「死刑廃止による犯罪被害者」ってのは、「死刑制度があれば死刑になってた
人間が、出所した後に犯した再犯の被害者」ってのことだけど、コレは終身刑を
採用すれば防げるでしょ。
つまり「死刑廃止による犯罪被害者の助命」ってのは、死刑廃止と両立可能なの。

でも冤罪被害者の助命と、死刑存続って両立しえないでしょ。

だから両者はイコールじゃないのよ。


456 ::02/07/13 07:23 ID:FvgNg0lb
>>454
>基本的に、応報・特別予防・一般予防という死刑のメリットが、


そのメリットが、終身刑や超長期刑じゃ不十分だと考える理由は何?


457 ::02/07/13 07:31 ID:FvgNg0lb
もう出かける時間だ。
今日はコレで落ちる。

458 :無名:02/07/13 07:33 ID:j/zm9QHK
>>455
え?何ですか?それ。
一般予防(抑止力論)の見地から「死刑廃止による犯罪被害者の発生があるかもしれない」と
考えていたのではないんですか?
そもそも○氏は、死刑廃止の条件として終身刑の導入を提唱されていますから、
特別予防(再犯不能論)については議論する余地がなかったはずです。

○氏は>>405で、
>死刑が廃止される事によって、命と幸福の危険に晒される人というのは、
>無論、可能性としてはありえると思うよ。
と述べられていますが、これは一体どういう意味にとればいいんですか?
もしや、終身刑にしたために死刑囚が脱獄して再犯する可能性ですか?
違いますよね(もしそうだとしたら相当の間抜けですよ)。
ここまで抑止力論からのアプローチで議論してきた訳ですから、
その前提をひっくり返すようなことは言わないで下さい。

ほんと勘弁。

459 :無名:02/07/13 07:38 ID:j/zm9QHK
>>457
はあ…、結局まともな返事は得られず…か。
次に来た時は、あらためて
>「死刑廃止が冤罪被害者にもたらすメリットとは、その生命であり、
>犯罪被害者にもたらすデメリットも、その生命であるのではないですか?
>つまり、死刑廃止は冤罪被害者に対し「命を救う」という影響を及ぼし、
>犯罪被害者に対しては「命を奪う」という影響を及ぼすのではないですか?
>これらはイコールではないのですか?」
に返答してくださいね。

460 :朝まで名無しさん:02/07/13 08:03 ID:1qiWRKOD
終身刑などで閉じ込めておく為にかかる費用と死刑でかかる費用、どっちが得か……。

461 :朝まで名無しさん :02/07/13 09:20 ID:xaGY+tty
>>428
>国家の権力で死刑を執行するに相応しい者は国家に対する組織的な暴動・叛乱の首謀者ぐら>いでしょう。
これだと国として死刑存置国です。あなたの意見は立派な死刑賛成意見ですよ。
まあそれで死刑件数が減って広義での廃止国までなら可能ですね。


462 :朝まで名無しさん:02/07/13 09:58 ID:yNxvBUPK
○氏って矛盾だらけだね

結局無名さんが言うように「死刑を廃止しても絶対に殺人は増えない」と
証明しなきゃないのは廃止派でしょう。 >>4 で提示された疑問に答えて
くれなきゃ。そんなのもう常識だとか言ってすむなら議論なんて簡単だね。
実際過去ログ読めば死刑で殺人が増えた例だってあった。

 私は終身刑と死刑の抑止効果に目に見える差異がなくても廃止すべきでは
ないと考える。「最高刑が終身刑なら殺人をやるが、死刑なら殺人を思い
とどまるという人間はありえない、いるはずがない」と考えるのは勝手だが、
実際過去も未来もそういう人間が一人もいないなどと言い張るのはかなり
傲慢だろう。統計上現れない数かもしれない(現れる数かもしれない)がそ
ういう人間はいるだろう。何十年に一人いるかいないかの冤罪死刑にそれほ
どギャーギャーさわぐ人間なら、死刑の存在によって殺人を思いとどまる
人間が過去も未来も一人もいない、存在しないのだということを証明しな
いといけないよ。

463 :462:02/07/13 10:00 ID:yNxvBUPK
死刑で殺人が増えた例だってあった。
       ↓
死刑廃止で殺人が増えた例だってあった。

464 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:08 ID:PUG+2JwW
しかし終身刑ってのも不条理じゃないの?
15才と60才で終身刑じゃ重みが違うのでは?
キチガイだから社会から隔離するならわかるが


465 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:14 ID:yNxvBUPK
日本から死刑相当の凶悪殺人が無くなれば、実質的に死刑は行われなく
なる。教育教育という人はぜひあなた方の「教育」で日本から凶悪殺人を
なくしてほしい。死刑制度が存在しても死刑になる人間がいなければ廃止派
も問題ないのだろうから。

466 :中間的だが:02/07/13 10:29 ID:QB5VTRQ4
とりあえず、現行制度のままで終身刑を導入し、
同時運用で様子を見るべきではないのか。
死刑と無期しかない現状では、実際問題として、
死刑をどうしても可能な限り避ける方向に判例が定着して
しまっている以上、無期懲役どまりの者が多くなってしまっている。
このこと自体も問題だろう。
終身刑を導入した場合、現行で無期どまりの者と死刑の者の一定数が
終身刑に収斂していくと思うが、そこで死刑がさらに減少しても
犯罪発生に有意な増加が見られるかどうか様子をみるべき。

467 :中間的だが:02/07/13 10:31 ID:QB5VTRQ4
なお、誰か書いてたように、死刑廃止した場合、
「外国の死刑存置国からの犯罪者流入増加効果」が
ないかどうかも、考えておく必要がありそうだ。

468 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:41 ID:yNxvBUPK
>>441

廃止派の責任について

死刑を廃止するということは、殺人に対する刑罰を軽減するということだ。

罰を軽減したあとに予想される影響というのは
 1.殺人の数はたいして変わらない
 2.殺人の数が増える

 のどちらかだろう。2の可能性が何%かはわからないがリスクを負ってい
るということだ。

 存置派は制度を動かさないのだからリスクは負っていない。

 廃止派の中で死刑を廃止することにリスクがあることさえ認めない人間
がいるのは悪質だ。

>>446はまさにそのとりだと思う。

469 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:44 ID:r/s2kx91
>>466 
廃止派としても段階的な変更には同意

>>467 
それはないと思う。アメリカは死刑がある州と無い州があるわけだが
無い州だけ犯罪発生率が高いという事実はない
犯罪者の流入があるのなら、犯罪発生率が高くなっていないとおかしいわけだから

ましてや日本と中国では入国審査や渡航費用や言語などの障害があるわけで、犯罪者が流れ込む原因になるとは思えない


470 :朝まで名無しさん:02/07/13 10:52 ID:r/s2kx91
>>468
廃止派に言わせれば
死刑は存在そのものがリスクなのだが

あと
3.殺人の数が減る
も考慮しなければならない
死刑が無くし終身刑を導入するのなら、無期懲役になってた犯罪者が終身刑になれば厳罰化だろ
死刑が無ければ、殺人の刑を厳しくするのも簡単になる。死刑は重くできないし増やすのも現実的でないから
刑法の厳罰化の障害である

471 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:01 ID:yNxvBUPK
>>469

 ニューヨークは警察力を増強し、検挙率を上げ、死刑を復活させるという
治安維持強化政策によって劇的に犯罪が減りましたよ。死刑のあるない
だけで見ても無意味。


472 :異論:02/07/13 11:02 ID:xWSoWbPj
オウムの新実や、小学生殺傷の宅間や、自殺代わりに無差別殺人をする奴、
そういう連中を見てると、死刑が自殺幇助になってしまっている気がする。
自殺したいけど出来なくて、人を殺して死刑にしてくれといってる奴を、
望み通りに死なせて良いのか?
死刑以上に重い刑罰を考えるべきなのでは。

473 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:06 ID:r/s2kx91
>>471
死刑のある無いだけでみても無意味
その通り。
死刑を廃止したからニューヨークの治安向上が起きたなんて根拠はどこにもない。
それよりも、検挙率の向上や、犯罪に対する刑の全体が厳罰化されたことに効果があったと考える方が妥当
死刑になるのは犯罪者の0.1%にも満たないのだから

474 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:09 ID:yNxvBUPK
>>470

 だから存置派は死刑にリスクがあることを認めた上で賛成しているが
廃止派はどうなのか?ということ。あくまで2のリスクは無いと言い張る
のか。

 3は別に死刑廃止の効果じゃないよな?死刑存置してたって終身刑
は導入できるんだから。

475 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:11 ID:qoTWNl1k
>>472
脳取り出して、電極取り付けて、
生きてる限り永久に苦痛を与えるとか、
一日1ミリづつ指詰めてく(麻酔なし)とか、
生きたまま虫に食われるとか、
手足に地獄のような痛みを発現させるキノコを食わせるとか、
過酸化マンガン硫酸酸性溶液に少しずつ漬け込むとか
フッ化水素体中に塗りたくるとか(骨のカルシウムと結びついて激痛)
体中引っ掻き回した後、刺激物塗りたくる→治療を繰り返すとか?

476 :中間派だが:02/07/13 11:11 ID:QB5VTRQ4
>>469 
現在、すでに外国からの犯罪流入が深刻な問題になっている。これが
現状以上に増えないか、ということ。
アメリカの州の場合と違うのは、経済水準に大きな違いが国によってあるので
流入の動機付けになるのではないかということだ。
(将来的に中国などの生活水準が大きく上がれば、この点は改善される期待はあるが)

>>470
>死刑は存在そのものがリスクなのだが

存置派からいえば、「今以上にリスクが増えることはない」ということだろう。

後半は確かに一定の説得力がある。
というか、冤罪以外の死刑のデメリットは、柔軟性が無い、ということ。
何人殺しても死刑はただ一つしかありえない。

これに対して、死刑以外であれば、たとえば殺害数に応じて累積的な有期懲役にするとか
(英米でやってるように)、終身刑にしてその中で処遇や(稀に)恩赦など
悪質さや社会情勢や遺族の応報感情など、諸要因に応じて柔軟な対処をすることができる。

477 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:14 ID:yNxvBUPK
>>476

>>殺害数に応じて累積的な有期懲役

 寿命以上のは意味ないじゃん

478 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:22 ID:r/s2kx91
>>474
まあ、2が起こらないという根拠なら外国にあるけど
起こるという根拠がはっきりしない以上、起こらないと考えておかしくない。

死刑廃止だけ単独でできるものではないのだから、一緒に考えてかまわないと思うが
別に死刑廃止を目的としているわけでなく、「よりよい刑法を考えたときに、死刑は不要だ」という結論なんだ


479 :異論:02/07/13 11:26 ID:1qzcrabW
>>475
良く考え付きますね? 恐ろしい。
でも、確かに人殺しをしようという気が萎えますね。
一番効果的で被害者側の復讐心を満たせるものを考えましょう。

『死刑』=殺してあげる刑、ではなく、
『死んでも良い刑』=結果として死んでしまうかもしれない扱いを受ける刑、
を導入すべきだ。
その結果、死んだら死んだでしょうがないし、
もし、自殺志願犯罪者に変化(反省とか謝罪とか)が見られたら再審。
その結果、終身刑とか懲役、又は、改めて死刑!というのも良い。

犯罪者が変わってるんだから、刑罰の形態も変えるべきだ!


480 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:27 ID:wsYCNpWh
ずっと前に週刊金曜日で死刑の特集があったんだよ。
表をみてたら、死刑囚のうち、一回殺人を犯して刑務所に入り
出てからまた殺人をして死刑になるという割合が案外多いのに
気づいた。
終身刑が出来るならそれで良いけど、何度も人を殺す者は
結構いるんだよ。

481 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:35 ID:r/s2kx91
>>476
>すでに外国からの犯罪流入が深刻な問題になっている。これが現状以上に増えないか
何というかその、玄関を開けっ放しでどんどん泥棒が入ってくるときに
金目のものを置いておくと泥棒に狙われると言っているみたいな
問題はそこじゃないと思うのだが

>冤罪以外の死刑のデメリットは
もう一つは、「使えない極刑」であると言うこと
殺人が犯罪の中でも最悪のものであるのだから、もっと「最も重い刑罰」を受けてもいいと思うのだが
最高刑が死刑である以上、年間数人がなるだけなので、多くの遺族は不満が残ると思う
これに関連して・・・
>>477
大事なのはどんな判決が出るかだろう
殺人事件の遺族が、死刑執行の時よりもむしろ死刑判決に喜ぶこと
国民の多くは、判決に関心を持つが、その刑がどのように執行されるか、
無期懲役なら仮釈放は有るか無いか、何年で仮釈放になるのか
死刑なら何年後に執行になるのか、執行前に病死しないか
そういうことに関心を持っているとは思えない

482 : :02/07/13 11:38 ID:QB5VTRQ4
>>477
>寿命以上のは意味ないじゃん

たとえば、殺した数に応じて懲役100年とか200年にした場合、
確かに刑期終了前に死んでしまうから、本人にとっては同じだが、
「罪の重さに応じた長さの刑を世間に宣言する」というアナウンス効果は
一定程度あると思う。

(これも、ある意味「国民の納得性」ということにつながる)

483 :朝まで名無しさん:02/07/13 11:38 ID:JMHTVBsq
宅間ははっきり明言したしな。<何度でも殺す
折れも終身刑でもいいよ。
でも、監獄の中が下手な合宿所みたいなのはゴメンだ。
外部との接触は無し、食物は必要最低限の栄養だけ(メーニューは同じ)
本・新聞などは一切禁止。
死なない程度に日光浴と運動はちょこっとさせる。
要は犯罪者が「もう死んだ方がマシだ」っていうくらいの待遇にするならだけど。
でもどうせ人権屋がしゃしゃり出て、「囚人に人間らしい暮らし」とか言い出すのが目に見えているから今のところは死刑廃止には反対だな。

484 :無名:02/07/13 11:48 ID:j/zm9QHK
>>478
>2(=死刑廃止による犯罪の増加)が起こらないという根拠なら外国にある2が起こらないという根拠なら外国にあるけど
「起こらないという根拠」とは一体何ですか?
ひょっとして、死刑廃止国で犯罪が増加しなかったという統計ですか?
もしそうであるならば、それは全く根拠になっていませんよ。
犯罪は、数え切れない程の要因(死刑の有無も含みます)が、
複雑に絡み合った結果として発生するものです。
仮に、死刑廃止の翌年、犯罪が減少していたとしても、
それが死刑廃止の結果とは断定できません。
逆もまた然り、死刑復活の翌年に、犯罪が減少していても、
それが100%死刑復活の効果だとは言い切れないのです。

そもそも、死刑が廃止される国というのは、
概してもともと犯罪が減少傾向にある国なのです
(でなけりゃ死刑廃止なんてしません)。
そこで犯罪が減少していても、別段不思議はない訳です。

>起こるという根拠がはっきりしない以上、起こらないと考えておかしくない
このあたり意味がよく分からないのですが…。
例の統計が根拠として通用するならば、
死刑廃止の後、犯罪が増加したという統計もありますよ。
スウェーデンなんかがそれにあたります。
ま、そんなものが抑止力の「根拠」になるなんて毛頭思っておりませんが。

485 :中間派:02/07/13 11:52 ID:QB5VTRQ4
>>484
「死刑廃止して、その代わり、現行なら無期懲役になる者の一定数を
仮出獄無し(または極めて厳格な例外のみ)の終身刑にする」

という選択肢なら、今より多少減るのではないか。
少なくとも、「無期懲役で仮出所して再犯する事例」のようなものが
多少減ることが期待できる。

「死刑廃止して、他は無期懲役のまま」なら、確かに今より増える可能性は
考えられるだろう。

486 :無名:02/07/13 12:03 ID:j/zm9QHK
>>485
特別予防と一般予防の区別は出来ていますか?
>「死刑廃止して、その代わり、現行なら無期懲役になる者の一定数を
>仮出獄無し(または極めて厳格な例外のみ)の終身刑にする」
>という選択肢なら、今より多少減るのではないか。
何を根拠にそう思われるんですか?
引用部分は、特別予防を強化するという意味でしかありませんよ。
それに、制度の問題と運用の問題が一緒くたになっているようにも思います。
「現在では無期懲役にあたる受刑者の一部を、死刑にして特別予防を徹底する」
なんてことは、現行刑法下でも可能です。
そして、死刑廃止終身刑導入の際にこのような法運用がされるとも思えません。

487 :無名:02/07/13 12:12 ID:j/zm9QHK
>>481
>>冤罪以外の死刑のデメリットは
>もう一つは、「使えない極刑」であると言うこと
>殺人が犯罪の中でも最悪のものであるのだから、もっと「最も重い刑罰」を受けてもいいと思うのだが
>最高刑が死刑である以上、年間数人がなるだけなので、多くの遺族は不満が残ると思う
積極的に使う必要は全く無い。
その制度が存在することが大事なんです。
死刑が「使えない」のは死刑に相当する程の犯罪が行われる場合が少ないからであり、
死刑の抑止力がそれ程の犯罪を未然に防いでいる結果ともとれますよ。
遺族云々に関しては問題外ではないでしょうか?
刑罰は被害者やその家族の感情を充足させるためのものではありません。

488 :いーぴん:02/07/13 12:14 ID:wRwsA5AX
終身刑反対。
終身刑はそもそも乱発される可能性が高い。
そうなれば冤罪死刑よりも冤罪終身刑の可能性の方が高まります。
また、死刑とは別の意味で残虐な刑罰であるし、
更正を目的としないのは死刑と同じだ。
長懲役でも50年を超えるものは人間の寿命の限界から
終身刑とほとんど変わらない。
どちらにしても冤罪可能性が逆に高まるというのにそれでも良いのか。







489 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:14 ID:r/s2kx91
>>484
>仮に、死刑廃止の翌年、犯罪が減少していたとしても、 それが死刑廃止の結果とは断定できません。
>逆もまた然り、死刑復活の翌年に、犯罪が減少していても、それが100%死刑復活の効果だとは言い切れないのです。
だから、死刑の効果が有ったとしてもその程度だから、2は起きないと言ってよい

一方死刑廃止ならなら刑法をいろいろいじれて、犯罪現象に役に立つ。(理由は470や476さんのを参照)
死刑存続は実質的には現状維持しか取りようがないから、犯罪が増加している現在においては無策になる

490 :無名:02/07/13 12:27 ID:j/zm9QHK
>>489
意味がよく分からないんですけど…。
>死刑の効果が有ったとしてもその程度だから、2は起きないと言ってよい
前段と後段の因果関係が不明です。
よく考えてからもう一度レスをつけるといいと思いますよ。

>一方死刑廃止ならなら刑法をいろいろいじれて、犯罪現象に役に立つ。
まったく意味が分かりません…というか、端的に間違いです。
死刑を廃止しなければ終身刑を導入できないのですか?
死刑がある限り、運用面での厳罰化は出来ないのですか?

491 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:29 ID:r/s2kx91
>>487
おや、被害者・遺族を重視しない賛成派も珍しいね
じゃあ、犯罪者に対してはどう?
よっぽどのことをしない限り、死刑にはならない
そんな特殊な刑を刑体系のてっぺんに載せているということは
一人殺したぐらいなら、そのうち社会に戻れると明言しているようなもので、
暴力団など、計画的に殺人をやる人々にとってはかなりの安心感になると思うけど
逆にふつうの殺人犯は、「死刑がないので余分にもう一人殺します」なんてことを言い出さないと思うし
宅間みたいな犯罪者が「死刑が有るので2人で止めます」なんてことを言い出さないと思うが


>積極的に使う必要は全く無い。
そんなことを言ってる間にも犯罪発生率は上昇してるわけだ

492 :無名:02/07/13 12:29 ID:j/zm9QHK
>>490の続き。
>>488にあるような事情も考えられるので、
終身刑の良し悪しについては、また議論があるところでしょうけど、
>>489は、あらゆる意味で死刑廃止の論拠となっていません。
それは確か。

493 :朝まで名無しさん :02/07/13 12:31 ID:9cU6FBKQ
>>491
>一人殺したぐらいなら、そのうち社会に戻れると明言しているようなもので、
というか実際日本はそうだが。


494 :無名:02/07/13 12:33 ID:j/zm9QHK
>>491
だから、それは運用の問題でしょうが…。
勘弁してください。

495 :無名:02/07/13 12:36 ID:j/zm9QHK
>>491やら>>489は、運用面での厳罰化の効用を説いているだけであって、
死刑廃止の効用については、何の説明も出来ていないんですよ。

496 :朝まで名無しさん :02/07/13 12:38 ID:kEKC9+GQ
廃止派は現在の日本に終身刑を追加して死刑と併設。それで様子をみるといった考えには
反対なのかな?そんなに待っていられないのかな?

497 :朝まで名無しさん:02/07/13 12:39 ID:r/s2kx91
>>490
台風の中で扇風機をつけたら、風が強くなるので危険と言ってるようなものなんだよ
扇風機の効果で多少は風の強さは変わるだろうが、風の変化のほとんどは扇風機以外の要因でしょ
風が弱まったら扇風機のおかげじゃなくて、台風が弱まったんだ

少なくとも、扇風機が有ったって無くったって、風の強さはほとんど変わらず、危険性はほとんど変わらないと言える


498 :朝まで名無しさん :02/07/13 12:43 ID:kEKC9+GQ
死刑と終身刑併設状態で死刑が年間何件実施されるか、世論の反応はどうか、また犯罪発生率等を実際見て死刑廃止か存置か検討するのが一番だろう?

499 :無名:02/07/13 12:43 ID:j/zm9QHK
>>497
そのような考え方こそ>>446で自分が述べた「無責任」の最たるものなんですよ。
仮に死刑廃止によって犠牲者が発生していたとしても、
パッと見で、死刑廃止のせいだと分からないから何気なく通り過ぎてしまうんでしょう。
ふう。

500 :朝まで名無しさん :02/07/13 12:47 ID:kEKC9+GQ
>>497
扇風機の風の強さを凶悪犯罪の件数にあてはめる。
そのたった扇風機の風ほどでも件数が減るなら効果は大きいだろ?

501 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:07 ID:r/s2kx91
>>495
じゃあリクエストにお答えして

まず前提として、もっと犯罪の刑罰が重くてもよい
だが、死刑はそのための障害でしかない
1.使えない「極刑」。殺人という最悪の犯罪をやっていながらなお、滅多なことがない限り最高刑を受けない。
  これは、刑全体の抑止力をむしろ低下させる
2.なし崩し的な刑の低減。最高刑だけが「死刑」という、人命を奪うものであるが故に、裁判でそれを回避して無期懲役という判決がよく出る。
  死刑にすべきを無期にすれば 無期にすべきが懲役15年、と、どんどん軽くなる傾向
3.重くできない。死刑は重くできない。死ぬという結果に重いも軽いも無いから。で、「更正の可能性が全くない」ことを理由にしている以上
  死刑を増やすこともできない。あとは2でも書いたように裁判官が死刑判決を出さない。刑罰には罰金から死刑まで軽いものから重いものへの
  ピラミッドのような体系が有るわけで、そのてっぺんが動かないものだったら、下の方も動かせないだろう
4.死刑は正しく運用されているか。死刑判決から執行までに10年20年とかかるわけだが、それが正しい運用といえるか。
  大量殺人の犯人が事件の50年後に死刑執行なんてことになっても納得できるか。その前に死にやしないか。だいたいそれは死刑なのか。終身禁固が混ざってないか。
  なかなか執行されない死刑に、賛成派の言うようなメリットがあるか。   無いと思う
5.冤罪の問題。死刑と懲役刑では冤罪のリスクが全然違う。死刑執行後には例え1分後でも釈放できない
  一方、例え懲役1万年でも、冤罪と分かればすぐに釈放できる
  でも、これは今のところ大丈夫。冤罪を訴えれば当分執行されないし、執行までに何十年もかかるのであれば、
  それまでに冤罪なら判明しそうなものだ。そこから先は司法制度の問題だし
6.以上の問題は解決不可能。判決が少なく、怪しげな運用の今だから、冤罪は押さえられている。しかしこれらの問題を解決しようとして、年に死刑が100件、裁判は5年以内
  判決から執行まで5年以内なんてことになったら、無実の者を死刑にする可能性がぐんと高くなる。
  死刑の運用面の問題でもそれが直せないのなら、死刑そのものの問題だ

502 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:08 ID:r/s2kx91
>>500
反対派に言わせれば
扇風機が飛ぶ危険性の方が高い
扇風機の代わりに何かほかのものをおいた方がいいというわけさ

503 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:20 ID:8PPbKD79
>>494
そう、運用の問題。
「死刑判決は99%出ない」という「現状」の「死刑」制度の「運用」の問題。

存置派は「死刑が必要だ」と言いながら、
何故「死刑判決が出ない」という「現状」を是認するのか?

現状の「死刑」に抑止効果などあるはずがない。
この国の国民は1人殺しても死刑にならないことを知っている。
被害者遺族の報復感情の充足も然り。
存置派は99%以上の遺族の報復感情を無視するのか?

私は条件付廃止論者。
「殺人という結果は全て死刑」なら「死刑」を賛美する。


504 :ぷぉ:02/07/13 13:26 ID:lOqWgNFP
台風と扇風機に例えるのに無理があるよな・・・

その例えは、死刑存続派にも死刑廃止派にも当てはまる罠。

505 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:32 ID:J+733xRg
いつ来ても、同じような議論を延々と展開してるね。
お互い言いっぱなし、相手の粗探しっぱなしなのが原因かな。
ただ長文で相手を罵倒したいだけなんだよね、議論厨って奴は。

506 :無名:02/07/13 13:38 ID:j/zm9QHK
>>501
1について。
>殺人という最悪の犯罪をやっていながらなお、滅多なことがない限り最高刑を受けない。
>これは、刑全体の抑止力をむしろ低下させる
前段と後段の因果関係が不明。なぜ抑止力を低下させるのかを述べなければなりません。

2について。
>なし崩し的な刑の低減。最高刑だけが「死刑」という、人命を奪うものであるが故に、裁判でそれを回避して無期懲役という判決がよく出る。
>死刑にすべきを無期にすれば 無期にすべきが懲役15年、と、どんどん軽くなる傾向
これは「運用の問題」です。何度言えばわかってもらえるんでしょうか?

3について。
>死刑は重くできない。死ぬという結果に重いも軽いも無いから。
同じ批判が死刑廃止下での最高刑である終身刑にもあたりますが?
これでは、死刑廃止の論拠にならないと、先ほどから何度も言ってますよ。
>「更正の可能性が全くない」ことを理由にしている以上死刑を増やすこともできない。
これも運用の問題。刑法上は、一人しか殺していない殺人者にも死刑を科すことは出来ます。
>ピラミッドのような体系が有るわけで、そのてっぺんが動かないものだったら、下の方も動かせないだろう
終身刑にも同様の批判が当てはまりますが。

4について。
問題外。死刑が廃止されたとしても、同様に運用の問題は起こり得ます。
死刑が廃止された場合には、そんな事なくせばいいと言うかもしれませんが、
それができるのなら今やれば良い話です。

5について…は、ご本人が納得されてるようなので特になし。

6について。
>以上の問題は解決不可能
と言われても。上記の問題が死刑存置に由来するものではない訳ですからねえ…。

507 :無名:02/07/13 13:43 ID:j/zm9QHK
>>503
取り合えず>>408を参照のこと。

>存置派は99%以上の遺族の報復感情を無視するのか?
1%の死刑判決は報復感情の充足の為ですか?
きちんと100%無視してます。

>私は条件付廃止論者。
>「殺人という結果は全て死刑」なら「死刑」を賛美する。
刑法の基礎理論の勉強をしてください。コメントする気も失せます。

508 :ぷぉ:02/07/13 13:47 ID:lOqWgNFP
>>503
司法は、感情で左右されてはいけません。
だから、「遺族の報復感情」なんて考慮してはいけません。

509 :朝まで名無しさん:02/07/13 13:59 ID:8PPbKD79
>>507
>1%の死刑判決は報復感情の充足の為ですか?
>きちんと100%無視してます。
ならば良い。他の被害者感情云々の存置派に向けた言葉と解釈して欲しいな。

>刑法の基礎理論の勉強をしてください。コメントする気も失せます。
私は、私の上げた条件が実現不可能であることを知っている。
何も「殺人は全て死刑にしろ」などと言っていない。
そうなったら、支持してやると言っているのだ。
私は、条件付き「廃止」論者だからな。

>>408の解釈には閉口するな。
「死刑は必要。死刑判決が出ないのは死刑相当の犯罪が少ないから。
そして、それは死刑制度がある御蔭」
現状を是認するために、
そこまで歪曲した論理を展開しなければならないとしたら愚かというよりも、
哀れだな…。


510 :朝まで名無しさん:02/07/13 14:07 ID:8PPbKD79
>>508
そう。
ゆえに「死刑をなくすと遺族の報復感情が〜」云々は無意味。
遺族の報復感情は死刑正当化の根拠にならない。
ついでに、抑止効果、再犯防止効果に関しても同様。
殺人であってもまず間違い無く死刑にならないのである以上、
そのような効果を死刑正当化の根拠として語ることなど不可能。


511 :無名:02/07/13 14:30 ID:j/zm9QHK
>>509
哀れといわれてもねえ…。
>>408に「死刑の持つ抑止力の発露として捉えることが可能である」とあるんですが。
だから、ただちに現状と矛盾するものではない、としているまでです。
レスをちょくちょく拾っていけば分かると思いますけど、
自分は死刑の抑止力、特に一般予防のそれに関しては不可知論をとっています。
その帰結として、死刑廃止に待ったをかけているのですから、
抑止力そのものが確かな証左をもって否定されるまでは、
あらゆる可能性を検討し、結論を出さなければなりません。
それを歪曲だの何だのと言うのは勝手ですが、あんまり有効とは思えませんよ。

また、現行の法運用では十分な抑止力が期待できないという仮定のもとでも、
あなたのように即座に「死刑廃止」を唱えるのは、早計という他ありません。
ここにも、運用の問題と制度の問題の混同があるのではないでしょうか?

512 ::02/07/13 18:37 ID:FvgNg0lb
>>511
>自分は死刑の抑止力、特に一般予防のそれに関しては不可知論をとっています。

「不可知論」っつーのが何なのか良くわかんないんだけど、「死刑に抑止力があるか
どうかはワカラン」って話だとしたら、死刑制度を肯定するにしても否定するにしても、
抑止力というモノは、その根拠にならないんじゃないの?

「あるかどうかワカランから、とりあえず存続」っつーのは、理屈に合わないと思うんだけど。




513 :朝まで名無しさん:02/07/13 18:39 ID:xoZlVL6d
凶悪犯人の度重なる裁判
終身刑にでもなったらその賄い

まじで税金の無駄。

税金たけーんだよ。

514 :死刑賛成だが:02/07/13 18:54 ID:yXNDJM35
>>512
直接の抑止力ってのはないだろう。
存置派がいうのは、そういう部分じゃないと思うよ。
もっとマクロな、社会意識とかそういう部分だろ。

「凶悪犯罪は、死刑になりうる」という意識が、社会のモラルに
影響を与えると思うからだろ。

そんなことは、社会科学では証明なんか不可能だがな。
なので、共同体で形成されてきた伝統的な意識を尊重する。
ということだろ。

515 :朝まで名無しさん :02/07/13 19:03 ID:NQ8CiYU/
>>512
>「あるかどうかワカランから、とりあえず存続」っつーのは、理屈に合わないと思うんだけど。
いやいや日本が現在死刑存置だからね。あるかどうかワカランから現状維持で
死刑があるんだよ。がんばってもっと強力な意見ださないといつまでたっても廃止にならんぞ(w

516 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:16 ID:jC+ZG81r
あたりまえのことだが・・・
国民の権利を制限・侵害する立法がある場合、
制限・侵害する側が制限の必要性・合理性を証明すべき。


517 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:39 ID:gT2eak7a
>>516
誰に言ってるの?

518 :朝まで名無しさん:02/07/13 19:45 ID:yNxvBUPK
>>512

 「死刑に抑止力があるかどうかはワカラン」のだから、もしも廃止したら
死刑があれば思いとどまったはずの殺人犯によって犠牲者がでる可能性
があるということだろ。それが一人か二人か百人かわからんが。冤罪死刑
を一人も許さないという人間がなぜそっちのリスクは容認するのか全く理解
できない。何度も繰り返すけど、死刑の存在によって思いとどまる人間が
過去も未来も一人も存在しないのだと証明できない限りそのリスクは解消
されないんだよ。

519 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:04 ID:bZwTEJPO
・死刑を廃止することで無辜の生命を確実に救済できる
・死刑を存置しても凶悪犯罪を予防できるかどうかはわからない
存置・廃止、どちらが利口な選択でしょうか?

520 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:04 ID:wMtwIDkZ
>>516
罪刑均衡から死刑には必要性・合理性ありだろ。
「必要不可欠」という意味での立証は無理だろうが、
それはあらゆる刑罰について同じように不可能だろう。

521 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:06 ID:wMtwIDkZ
>死刑を廃止することで無辜の生命を確実に救済できる
問題は、実際問題として冤罪死刑のリスクは、
現状でも極めてゼロに近いということだね。


522 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:07 ID:B4Gsw0Xw
>死刑を存置しても凶悪犯罪を予防できるかどうかはわからない   ならば
>死刑を廃止することで無辜の生命を確実に救済できる  かも知れない。だろ?

死刑存置が凶悪犯罪を予防できない  と言う仮定でなければ意味無い。
姑息な真似すんなよ。



523 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:16 ID:wNNivymA
>>522
>死刑を廃止することで無辜の生命を確実に救済できる  かも知れない。だろ?

「かもしれない」じゃありませんよ。100%確実なんです。

>死刑存置が凶悪犯罪を予防できない  と言う仮定でなければ意味無い。

仮定以上にはなりえませんねえ

>姑息な真似すんなよ。

あのねえ・・・

524 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:17 ID:wMtwIDkZ
しかし、「冤罪」を強調しすぎるのもどうかと思うな・・・

「無罪」=「無実」ではないし、「冤罪」=「無実」でもない。
現に、冤罪で無罪を勝ち取った人間が、殺人を繰り返したという
実例も、この日本であったワケだし・・・


525 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:20 ID:B4Gsw0Xw
>>523
無辜の生命って奴には再犯とか脱獄囚に殺される人の命は入ってないのかと小1時間・・(略)

526 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:20 ID:wMtwIDkZ
ちなみに、
イギリスで死刑廃止のキッカケとなったと言われる冤罪死刑事件だが
(死刑執行後、犯人が名乗り出た)
やはり冤罪ではなかったという、結論が最近になって出たらしい。

527 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:26 ID:wNNivymA
>>524
冤罪でも処罰したほうがいいですかねえ・・・

基本的に刑事司法というのは事後法で、犯罪予防機能に過大な期待を
かけるのはどうかと思いますね
犯罪の予防は本来的に警察行政の管轄だと思いますね

>>525
?再犯?脱獄囚?

528 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:29 ID:RH92A2Xw
>>524
それは乱暴だぞ。
日本は罪刑法定主義を取ってるんだから
司法手続きで無罪になったら現実は同でも無実とみなす。
その主義を破ってはだめだと思う。

これが正しいとは言わんが安定性と公平性がある。
それが崩れると結構怖いよ。

529 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:31 ID:yNxvBUPK
「わからない」んだから廃止してもいいじゃないかってのは論理が破綻してる。
将来戦争がおこるかどうかはわからないんだからから自衛隊は廃止しろってのと一緒。

 「わからない」以上、悪い結果となることを想定して考えなければならない。悪い結果
にならないことを期待して制度を作るなどは無責任の極み。

530 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:32 ID:wMtwIDkZ
>>527
>冤罪でも処罰したほうがいいですかねえ・・・
そうじゃなくて、有罪、無罪というのは、
しょせんは裁判所の事実認定に過ぎないという話。

真実は神のみぞ知る、であって、
死刑を廃止することで「無辜」の生命を確実に救済できる
と断言するのはどうかということ・・・

531 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:34 ID:wMtwIDkZ
>>528
>司法手続きで無罪になったら現実は同でも無実とみなす。
それを否定する気はないよ・・・>>530参照



532 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:35 ID:B4Gsw0Xw
>>527
素でわかってないの?それともとぼけているの?
あんたの言う、死刑を廃止して確実に助かるのは従来なら死刑に相当する罪人だけでないの?
それが無期なりなんなりで外に出た時、再犯で人を殺さないって100%言えるの?
乱暴な言い方だけど「死刑になった奴は確実に犯罪を犯さない」っていうのは言えるだろ。

533 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:36 ID:wMtwIDkZ
冤罪を根拠に死刑廃止を主張するなら、
「冤罪の場合の事後救済に有利である」
ぐらいが、せいぜいでないのかな・・・

534 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:39 ID:RH92A2Xw
死の恐怖で国民を縛り付けていいのか?
というモラルの面でどうかな。

535 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:45 ID:wMtwIDkZ
>>534
もともと国民には殺人の自由はないと思うが・・・

536 :527:02/07/13 20:48 ID:PBZcgrEW
>>532
>あんたの言う、死刑を廃止して確実に助かるのは従来なら死刑に相当する罪人だけでないの?

ちがいますねえ。なぜそう思うんですか?

>それが無期なりなんなりで外に出た時、再犯で人を殺さないって100%言えるの?

そんなことは一言もいっていません。

>乱暴な言い方だけど「死刑になった奴は確実に犯罪を犯さない」っていうのは言えるだろ。

国民全員を死刑にすれば犯罪はなくなりますね。たしかに。

537 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:53 ID:B4Gsw0Xw
>>527
そうか俺がバカだってのは認める。
だからバカにもわかるように一つだけ教えてくれ。
>死刑を廃止することで無辜の生命を確実に救済できる
救済されるのは誰の命だ?

538 :朝まで名無しさん:02/07/13 20:55 ID:wMtwIDkZ
>>536
>あんたの言う、死刑を廃止して確実に助かるのは従来なら死刑に相当する罪人だけでないの?

実際問題として、冤罪死刑の確率ってどのくらいのものだと
考えているの?




539 :死刑賛成だが:02/07/13 20:59 ID:yXNDJM35
>>536
強盗・強姦・殺人なら現行法では死刑だけど、
そういうやつが無期もしくは終身刑になるのは確実だわな。

冤罪の危険性を、過剰に捉えすぎ。
そもそも、冤罪の有無と、量刑は関係ないよね。

んなこといいだしたら、とっとと犯人を死刑にしとけば助かったはずの
被害者の命が、いくらでもあることになるもの。



540 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:06 ID:B4Gsw0Xw
死刑廃止で助かる命→従来の死刑相当の悪党+冤罪死刑囚。
ってのが俺の理解だが割合はわからん。
俺としては
現行の無期で娑婆に出てくる奴が再犯を起こす率>冤罪死刑
なら死刑存続でいいと思う。

541 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:26 ID:HL4BiFHR
廃止派は「冤罪の可能性」を主張するばかりでなく、どの事件が冤罪であるか、
あるいは「冤罪の可能性」のある事件なのか指摘すべき。

ちなみに、無期判決を受けた後、再犯を犯した事件

平成9年4月11日 朝日新聞

「強盗殺人罪で無期懲役刑が確定した後,仮出所中に大阪市で女子短大生を
刺殺するなど若い女性3人を襲って金品を奪ったなどとして,強盗殺人罪
などに問われた万谷義幸被告」

広島地裁判決 平成6年9月30日

「被告人Aは,かつて本件類似の強盗殺人を犯し,無期懲役に処せられた者
であり,その仮出獄期間中に,またしても本件強盗殺人を犯した」

(無期懲役を受けたわけではないが、再犯の有名な事件として)
「逆恨み殺人事件」

他にこのような事件を知っている方いたら教えてください。





542 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:34 ID:l8t+3GSG
欧米諸国では死刑を廃止しても犯罪件数は増えなかったり逆に減ったりしたり
して、簡単に言えば死刑の廃止と犯罪の発生に相関関係ガないという事実は
確かにある。しかし日本で廃止したわけではないからどうなるかはわからない。
現状では死刑肯定派が多い日本では廃止は無理だと思うが・・・。

543 ::02/07/13 21:56 ID:FvgNg0lb
こういう掲示板で、宇宙人の話とかをしてると、たまに「宇宙人が居ない事の証明」を求める
ヤツって居るじゃん。
で、当たり前だけど、宇宙人に限らず、何かが「無い(居ない)」って事を証明するのって、
実際のところ不可能なんだよね。

でも、証明が不可能だからと言って、
「宇宙人が居ない事は証明できない」 → 「だから宇宙人の攻撃に対抗する軍隊が必要だ」
という理屈が、必ずしも成り立つわけじゃないでしょ。
あくまでも、「宇宙人が居る可能性」とか、「宇宙人の攻撃に対抗する軍隊のメリットとデメリット」
とかが問題になるわけじゃない。


>>518とか無名とかが典型なんだけど、
「死刑のによって犯罪を思いとどまる人間が居ない事は証明できない」 → 「だから死刑は必要だ」
という主張をしてる人っているじゃん。
それって、言ってる理屈に関しては、宇宙人好きの方々と同じなんだよね。

もちろん、「死刑のによって犯罪を思いとどまる人間」ってのは、「地球を攻撃する宇宙人」なんぞとは
比較にならないほど現実味のある話なのは間違い無いんだけど、だからと言って上記のような理屈が
成り立つわけでは無いのよ。

「死刑のによって犯罪を思いとどまる人間」の存在を、死刑存置の根拠にしたいんだったら、やるべき事は
相手に対して「そういうヤツが存在しない事の証明」を求める事じゃない。
そうじゃなくて、自分から「そういうヤツが存在する可能性」とか、「そういうヤツへの対策として死刑を行う事の
メリットとデメリット」とかを話さなきゃ、意味のある意見にはならないんだよね。



544 :朝まで名無しさん:02/07/13 21:59 ID:sN0GXUn9
>>540
>現行の無期で娑婆に出てくる奴が再犯を起こす率>冤罪死刑
>なら死刑存続でいいと思う。

現行の無期で娑婆に出てくる奴が再犯を起こす率:冤罪死刑
=101:100
これぐらいでもOKかな?

545 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:04 ID:B4Gsw0Xw
おいおい。今の日本ってのはそんなに冤罪死刑が多いのか?
だったら悠長に死刑廃止の是非なんか語ってないで、そんなはんかくさい司法をなんとかしなきゃって話をしなきゃなんないべさ。
それとも単なる数字の話か?

546 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:07 ID:VFw+x99I
>>543
自分で現実味のある話だと認めながら、「そういうヤツが存在する可能性」を
他人に話せって言ってるのは、いったい何なんだ(w

547 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:09 ID:sN0GXUn9
>>545
で、どうなん?
ついでに2:1はOK?

548 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:14 ID:B4Gsw0Xw
>>547
そだな〜。数字の遊びとしてなら・・・
100:1なら許せるんでないかい?

で、実際あんたは数字に詳しいみたいだけど現実にはどのぐらいの比率なんだ?

549 :ぷぉ:02/07/13 22:15 ID:lOqWgNFP
>>543
残念ながら、詭弁だな。
「死刑廃止によって犯罪に走る人間が居ない事は証明できない」
と言い換えれば、同じ理屈で意味はまったく逆になる。

将来のことなんか証明できる輩なんていないのだから、
そんな屁理屈ではすべてに置いて事前に予防することなんて出来なくなってしまう。

550 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:16 ID:jK8U2lpv
死刑存廃論議は最初から対等な条件で論じ合われてるわけじゃない。
それまで無かった全く新たな制度を導入する場合なら、賛成派も反対派もゼロからのスタートなわけだから、対等の立場で論議できるだろう。

しかし現在日本に死刑制度が存在し、しかも存続派の方が圧倒的に多数派なのが現実。
こうした前提条件の下では、廃止派の方が存続派を納得させられない限り何も変わらないのは当然。
論議しあって結論が出なかったら、存続するのが常識でしょ?

存置派には、自ら抑止力とか再犯率とかを証明する義務は無いのですよ。

どうもこの点、何度も出て来てる割にはすぐ忘れられてるんだよなあ…

551 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:39 ID:8J6aJt74
>>550
>存置派には、自ら抑止力とか再犯率とかを証明する義務は無いのですよ。

まったく逆のことが書いてあるので引用するね。

「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」
(有斐閣、憲法判例百選U(第三版)251頁)

どうですか?

552 ::02/07/13 22:45 ID:FvgNg0lb
>>546>>549
勘違いしているみたいだから説明しておくけど、俺が無意味だと言っているのは、
「死刑によって犯罪を思いとどまる人間が居ない事は証明できない」 → 「だから死刑は必要だ」
という理屈に対してなの。
死刑の犯罪抑止力そのものや、それを根拠に死刑存置を主張する事に関しては、無意味だとは思ってない。

「コレコレという理由で、死刑の犯罪抑止力は大きいと思う」(「思う」で十分。証明しろとは言わない)とか
「ナニナニという理由で、死刑は残すべきだと思う」というような主張だったら意味があるし、それが十分な
説得力のある意見だったら、俺の考えを変える事だってあるのよ。

証明不可能な条件をタテに、相手の意見を否定するような「理屈」が、無意味だと言ってるだけ。


>将来のことなんか証明できる輩なんていないのだから、
>そんな屁理屈ではすべてに置いて事前に予防することなんて出来なくなってしまう。

まさにその通り。
だから俺は、実現不可能な「証明」を相手に求めるような理屈は、無意味だと言ってるのよ。




553 :ぷぉ:02/07/13 22:48 ID:lOqWgNFP
>>551
その有斐閣って誰?
あと、その引用部分は判例なの?裁判で司法が下した理論なの?
司法が「死刑の存続に立証の責任がある」としたのかい?

554 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:54 ID:yNxvBUPK
>>553

 あーあ・・有斐閣って誰って・・  晒し上げの予感が・・

555 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:55 ID:yNxvBUPK
>>552

 じゃあ証明できるかどうかはおいといて、「死刑によって殺人を思いとどまる人間
は過去も未来も全くいない」と思っているの?証明などしなくていいからあなたがど
う思っているか答えてほしい。


556 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:56 ID:ayTTIO/d
553はバカ?
有斐閣知らないで刑法の話してるの?



557 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:57 ID:el8sUS3F
>>553
んで、今その判例読んで見たけど判例では>>551みたいなことは言ってないよ。
判例はむしろ憲法は死刑を予定しているから死刑は違憲ではないという結論。
>>551はその判例に対する解説のところで「では死刑違憲説はどのように言っているか」と
内容を敷衍してるところでの「死刑違憲論者の説」として取り上げているだけ。
だから>>551は恣意的な引用の疑いが強い。


558 :朝まで名無しさん:02/07/13 22:58 ID:o3e2AATn
>>553
内容で反論しろよ・・・

判例だったらそれが何なんだ?
判例を批判することは許されないのか?
なんのための裁判公開なんだ?
なんで長ったらしい「判決理由」を書かせて裁判官に高給払ってんだ?
それを研究してメシの種にしてる法学者のやってることはただの遊びか?

559 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:00 ID:o3e2AATn
>>557
おまえも一緒。
判例だから何?

560 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:03 ID:el8sUS3F
>>559
あたかも裁判所での判決みたいな書き方で誤解を与えそうだったから。

561 : :02/07/13 23:06 ID:YECLcEQ/
「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」のあるなしで死刑が決まる、
ってことなのかなあ。
そんな根拠なんて終戦時のアメリカぐらいしかもちあわせていなかった
ような肝。


562 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:07 ID:lOqWgNFP
あれ、晒しはもう終わり?
一般人が入場不可なら、もっと法学レベルで議論してくれよ。

563 :ぷぉ:02/07/13 23:09 ID:lOqWgNFP
>>562はオレね。どーでもいいけど。

564 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:10 ID:o3e2AATn
>>560
>あたかも裁判所での判決みたいな書き方で誤解を与えそうだったから。

↓こういうことを公言しておいてよくいうわな。

>>550
>存置派には、自ら抑止力とか再犯率とかを証明する義務は無いのですよ。
>どうもこの点、何度も出て来てる割にはすぐ忘れられてるんだよなあ…

565 :560:02/07/13 23:14 ID:el8sUS3F
>>564
どこに反論してるのかよく分からないんですけど。。。



566 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:15 ID:yNxvBUPK
>>564
 おいおい>>550は自分の意見として言ってるんだが
>>551はそうじゃないだろ。

しかも>>557を見れば明らかに恣意的だろ。

567 ::02/07/13 23:19 ID:FvgNg0lb
>>555
「死刑によって殺人を思いとどまる人間」は居ると思うよ。

ただし俺は、死刑を廃止するなら、代わりに終身刑や長期懲役刑(最低でも50年)を
導入すべきだ、っていう考え方。
そうすれば、「死刑だったら思いとどまるけど、終身刑だったら思いとどまらない」という
犯罪者だけが問題になるよね。

そして、そういう犯罪者が居るかもしれないというデメリットは、冤罪被害を軽減できるという
メリットよりも、小さいと思うよ。



568 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:23 ID:yNxvBUPK
>そして、そういう犯罪者が居るかもしれないというデメリットは、冤罪被害を軽減できるという
>メリットよりも、小さいと思うよ。

 私は大きいと思う。証明はできないわね。どうすればいいの?とりあえず死刑を廃止して
実験してみる?


569 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:26 ID:o3e2AATn
>>566
>おいおい>>550は自分の意見として言ってるんだが

>>550 >存置派には、自ら抑止力とか再犯率とかを証明する義務は無いのですよ。
>どうもこの点、何度も出て来てる割にはすぐ忘れられてるんだよなあ…

ここまで書いて「自分の意見」?
それで>>551の引用が恣意的かい?
お互い様だろが。

で、結局>>551の内容(おれは通説と理解するが)にはなんの反論もなしかよ
不愉快な連中だな

570 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:29 ID:mC4wOXcr
中国なんて死刑・残酷刑・体罰がもう日常茶飯事だけど、
中国人犯罪は増える一方だぞ。子供は殴れば素直になるのなら、
中国人ほど素直な民族はないはずだ。文化大革命で大量死刑
にしても、それで犯罪抑止に繋がったとも思えん。

571 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:34 ID:htM3ku34
>569
もし通説なら、今でも死刑があるってことは
厳格に立証する責任を果たしている事になるけど?
どうなの?廃止する必要なしってことかな。

>570
刑罰のみが抑止を担うわけじゃないでしょ。
文革は刑罰はあったけど、罪が存在していない。


572 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:35 ID:pvXsTLJg
>>525>>532が言ってたことが、あやふやのままになってるみたいなので
○さんにちょっと質問。
○さんは冤罪被害ばかり強調してるようだが、再犯や脱獄囚による被害の可能性に
ついてはどう思う?

573 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:53 ID:IFRP4ZEm
>>571
>もし通説なら、今でも死刑があるってことは
>厳格に立証する責任を果たしている事になるけど?

ならないね。
裁判所も強制力を背後に控えた権力機関。
「厳格な立証があったことにする」だけ。
本当に十分な証明がなされているかどうか判断するのは市民。

574 ::02/07/13 23:54 ID:FvgNg0lb
>>568
>私は大きいと思う。証明はできないわね。どうすればいいの?

俺は小さいと思う理由を説明する。
アナタは大きいと思う理由を説明する。
両方の説明を聞いてみて、どっちが良さそうかみんなで考える。


>>572
再犯 : 終身刑や超長期刑の導入で防げると思う。
脱獄 : 死刑にするまでの間に脱獄する可能性だってあるし、脱獄自体が少ない。


575 :朝まで名無しさん:02/07/13 23:58 ID:el8sUS3F
>>571
通説か通説じゃないかでいうなら通説じゃないでしょ。
少なくとも判例は反対。
学説でもいろんな教科書あさってみたけど通説なんて一言も書いてなかったよ。
判例が反対なんだからそれが通説なら一言くらい何か書いてあってもいいはずなのに。



576 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:00 ID:djDOtHes
確実にいえることは、
冤罪があった場合、死刑囚1人につき冤罪被害者1人。
これに対して
死刑があったなら犯罪を起こさなかったであろう
犯罪者1人につき、被害者は1人とは限らないということ。
特に、テロ関連の場合なら、犯罪者1人で10人以上の被害者を
出すこともありうる。

脱獄については、過去レスで奪還テロの可能性の指摘があった。


577 :572:02/07/14 00:01 ID:LTUQENTA
>>574
再犯は終身刑などで防げるけど、脱獄でまた人殺し、って冤罪死刑と同じく
可能性として低いけどまったくないとは言えないよね?

578 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:01 ID:HN6SGpZU
>>569
だった。
>>575>>571は間違い。

579 :朝まで名無しさん :02/07/14 00:09 ID:o1SQ/yg5
>>567
終身刑と死刑併設のが良くない?

580 :朝まで名無しさん :02/07/14 00:23 ID:o1SQ/yg5
終身刑と死刑併設して死刑は外患とか無差別大量殺人とか脱獄して再犯したやつに適用。
それ以外は基本的に終身刑。実際日本は死刑になるような凶悪犯罪が年に数件発生している。
国民の大半もが死刑で納得するような事件がね。後は終身刑を追加したときに
いままで死刑になってた事件が全て終身刑で収まるのか、また世論はどちらを支持するのか。
まずはこれを日本でやってみないと始まらない。そこで死刑が適用されなくなったり世論が死刑廃止に偏ればやっと廃止になるんじゃないの?


581 :569:02/07/14 00:27 ID:s9VDFFzt
>>575
>>578
ほーう?死刑の合憲性について、違憲を主張する側に証明責任を負わせると?
おれはそんな学説を見たことがない。
>学説でもいろんな教科書あさってみたけど通説なんて一言も書いてなかったよ。
だからどうした?ほかに通説があるなら出してみろ。
>少なくとも判例は反対。
>>551の元になっている判例(最判昭23・3・12)はそもそも証明責任などにはふれていない。
どの判例をさしているのか?そしてその判例の評価はどうなのか。

中身のないレスばかりつけるのはいいかげんしてもらいたいな


582 :死刑廃止の法の下で:02/07/14 00:32 ID:4nknicAQ
刑務所を襲撃して囚人を殺傷すれば世間から喝采を受けるでしょう。


583 :無名:02/07/14 00:39 ID:nhVIPeQK
>>574
>俺は小さいと思う理由を説明する。
>アナタは大きいと思う理由を説明する。
>両方の説明を聞いてみて、どっちが良さそうかみんなで考える。
○氏は、小さいということを断言できるのですか?
小さいと「思う」だけで、多くの人間の命を危険に晒すのですか?
自分が>>446で述べたのは、まさにそういうことであります。

584 ::02/07/14 00:40 ID:bI8Qje+d
>>576
こういう意見は良いよね。 筋が通っていて判りやすい。

>特に、テロ関連の場合なら、犯罪者1人で10人以上の被害者を
>出すこともありうる。

そういうテロリストが「終身刑になる可能性しかないならヤルけど、
死刑になる可能性があるならヤラない」っていう風に考えるとは
思えないなぁ。


>脱獄については、過去レスで奪還テロの可能性の指摘があった。

そういう場合は、死刑にするのもやむを得ないかもね。
「終身刑ではダメで、死刑で無ければならない理由」があるんだから。

それ以外にも、例えば国防上の重要な機密を盗んだスパイとかは
たとえ殺人や放火を犯していなくても、死刑もやむなしと思う。


>>577
その通り、全く無いとは言えない。
ただ、ココで問題になる脱獄ってのは、「死刑相当の犯罪者による脱獄」に限定されるよね。
もっと刑の軽い受刑者による脱獄は、死刑の有無とは無関係なので除外されちゃう。

してみると、ココで問題になるのは、タダでさえ少ない脱獄の中の、そのまた一部って事だ。
そうしてみると、冤罪被害の軽減と較べれば、デメリットとしては小さいと思うよ。

>>579
出来る事なら死刑は廃止した方が良いと思うけど、死刑と終身刑の併設でも
現状よりは全然良いと思うよ。
つーか、もし死刑を廃止するとしても、終身刑との併設期間は必要だと思う。



585 :死刑廃止の法の下では:02/07/14 00:44 ID:4nknicAQ
出廷する被告人の乗った車に被害者がガソリンを満載して体当たりする
「自爆テロ」などといった事件が起きるかもしれません。


586 ::02/07/14 00:45 ID:bI8Qje+d
>>583
>○氏は、小さいということを断言できるのですか?

出来ない。
これから起こる未来の出来事について、責任を持って断言するなんて事はできない。

でもそれは、俺も、アナタも、他の誰であっても皆同じなんだよ。


587 :無名:02/07/14 00:49 ID:nhVIPeQK
>>586
断言できないとした上で、なお死刑廃止を主張するのであれば仕方ありません。
感覚の違いですね。

あ、一応確認とっとこうと思うんですけど、
○さんは「一般抑止力もひょっとしたらあるかも知れない」とお考えなんですよね。

588 :577:02/07/14 00:51 ID:LTUQENTA
>>584
脱獄囚による殺人より死刑冤罪の方が可能性として高いってことですか?

589 :朝まで名無しさん:02/07/14 00:51 ID:jlczV/aa
>>581
判例は死刑は合憲だと言ってるんだから合憲違憲論争したいなら
違憲を主張する側がそれを立証してみればどうですか?

590 :朝まで名無しさん :02/07/14 00:56 ID:IaZauLMa
まあ日本では完全死刑廃止派は少数だからねえ。賛成派でも残虐な死刑を追加しろってのは
少数派だから日本では絞首刑止まりのままでしょう。

591 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:00 ID:bcdFjnhs

絞首刑のままでいいよ。
冤罪さえなきゃね。

凶悪犯は即死刑。
くどいけど税金の無駄!

592 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:01 ID:LTUQENTA
>>584 ○さん
>それ以外にも、例えば国防上の重要な機密を盗んだスパイとかは
>たとえ殺人や放火を犯していなくても、死刑もやむなしと思う。

その場合でも冤罪ってこともあると思うけど?

593 ::02/07/14 01:04 ID:bI8Qje+d
>>587
>○さんは「一般抑止力もひょっとしたらあるかも知れない」とお考えなんですよね。

「終身刑には無くて、死刑にはある一般抑止力」って意味だよね。
それだったら、「可能性としては否定できない」ってトコかな。
実際にはゼロである可能性がかなり高いと思う。

あと、逆に尋ねたいんだけど、死刑を存置する根拠として、無名が「断言できる事」って何?


>>588
正確には「脱獄した終身刑囚による殺人」ね。
それは冤罪死刑よりも少ないと思う。


594 : :02/07/14 01:08 ID:agSsJdko
東京裁判で死刑になった人たちは、「冤罪」だったと思う。
そんな他国の私刑制度はやめて、日本国民のための死刑制度を
作るべきだと思う。
もちろん外国人といえど、ちゃんと刑に服するべき。
日本は、出身国より罰が軽いから犯罪しまくり。
棒から逆さにつるしたカラスを畑の角に刺しておけば、
少しは考えるのでは。

595 ::02/07/14 01:10 ID:bI8Qje+d
>>592
>その場合でも冤罪ってこともあると思うけど?

当然、ありえる。
しかし、「終身刑ではダメで、死刑で無ければならない理由」が明確にあって
なおかつソレによって多くの国民に被害を及ぼす可能性があるケースなので、
冤罪被害のリスクというデメリットを、死刑にする事のメリットが上回ると思う。

596 :過激民族派が:02/07/14 01:10 ID:4nknicAQ
留置場を襲撃して外国人留置者を殺傷する、などといった事件がおきるかもしれません。

597 :無名:02/07/14 01:12 ID:nhVIPeQK
>>593
「断言できる事」が無いことが、死刑存置の根拠になっていること、
今までさんざん議論してきて分からないんですか。

598 :朝まで名無しさん :02/07/14 01:12 ID:IaZauLMa
現在日本では冤罪死刑の確立は限りなく0に近いと思う。

599 :588:02/07/14 01:15 ID:LTUQENTA
>>593 ○さん
可能性とすれば、どっちも数値で表せるようなしろものでなく
死刑廃止であれ存置であれ、理由としては希薄な気がする。
しかしながら、○さん個人の感覚としてそう思うことは否定しない。

600 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:16 ID:PUdLCGJz
>>597
>「断言できる事」が無いことが、死刑存置の根拠になっていること、

意味不明。
「目に見える形」で他者の生命を奪う行為を正当化する根拠が
「断言できる事の不在」とはどういう意味だ?


601 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:17 ID:7eA3Ri+5
>>598
だよな・・・
つーことは、こと冤罪死刑に関する限り、
死刑廃止のメリットも限りなくゼロに近い・・・

602 :いーぴん:02/07/14 01:18 ID:NTZ8ze75
○氏は死刑完全廃止派ではないのですか。
「終身刑」を「北方領土へ島流し」にしてくれれば意見は近いかも。

603 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:19 ID:7eA3Ri+5
>「目に見える形」で他者の生命を奪う行為
ところで、今まで冤罪死刑ってあったのか?


604 :朝まで名無しさん :02/07/14 01:20 ID:IaZauLMa
>>603
ここ最近はない。だが国民の大半が死刑で納得する凶悪犯罪は数件発生している。

605 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:21 ID:7eA3Ri+5
>>612
>「北方領土へ島流し」
流氷を伝って脱獄する可能性は否定できない(w


606 :無名:02/07/14 01:22 ID:nhVIPeQK
>>600
目に見えない形でより大きな被害が発生する可能性がある、と言っているのですよ。

607 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:23 ID:PUdLCGJz
>>603
>ところで、今まで冤罪死刑ってあったのか?
質問の意図が不明なのだが?
私は別に冤罪死刑を指しているわけではない。
目に見える〜奪う行為とは、純粋に「死刑」を指している。



608 :いーぴん:02/07/14 01:23 ID:NTZ8ze75
>605
刑務所だって脱獄できるから一緒だよ。

609 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:24 ID:LTUQENTA
北方領土へ島流しって罪人の管理も大変なような気がするがどうなんだろ?
それに他の島へ渡れる舟を自分で作れたりしないのかな?
そんな連中がごっそり本土に戻ってくること考えるとコワ。

610 :故遠藤誠一氏は:02/07/14 01:25 ID:4nknicAQ
死刑廃止をし仇討ちを公認してはどうかといっていたそうです。
死刑廃止論も単なる廃止論や代替として仇討ちの公認という論など多彩です。



611 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:26 ID:7eA3Ri+5
>>607
つまり、どんなに凶悪な犯罪を犯した者であっても
死刑は許されない・・・ということ?

612 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:29 ID:bcdFjnhs
税金の無駄。
凶悪犯はさっさと縊り殺すべし。
冤罪は別だけど。くどいか?

613 :国に死の制裁を加える権利は無い:02/07/14 01:32 ID:4nknicAQ
国の権限として死の制裁は加えるべきではない、という事と、どんな凶悪犯も死を許される事は違うでしょう。
国として死の制裁は加えない、気に入らないなら被害者自身でけりをつけるべきだ、ということでしょう。

614 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:33 ID:PUdLCGJz
>>606
>目に見えない形でより大きな被害が発生する可能性がある、
>と言っているのですよ。

詭弁だな。
「目に見える形」での侵害の根拠が
「目に見えない形」の被害の「可能性」とは、な。

仮に、そんなものが主張の根拠となるのだとしたら、
それに反論するものはどうしようもない。
「目に見えない形」「可能性」。
全く掴み所の無いコレに対して
「そんなものは考慮に値しない」以外の、
どのような抗弁が出来ると言うのか?


615 :いーぴん:02/07/14 01:33 ID:NTZ8ze75
まじめに反論が来てしまった。
一応管理は必要でしょう。共同生活をさせて、公共事業で道路でも造らせる。
行方不明者は捜索する。海上なら発見しやすい。

616 :592:02/07/14 01:34 ID:LTUQENTA
>595 :○さん
スパイがなぜ「終身刑ではダメで、死刑で無ければならない」のですか?
それに終身刑なのになぜ「多くの国民に被害を及ぼす可能性がある」のですか?

617 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:36 ID:PUdLCGJz
>>611
確認する必要のあることか?

死刑廃止論とは正しくそういう主張だろう。


618 :被害者も:02/07/14 01:36 ID:4nknicAQ
死刑制度なんかに報復を期待せず、自分で始末をつけろ、といいたいのでしょう。


619 :いーぴん:02/07/14 01:38 ID:NTZ8ze75
北方領土には安い高速道路が造れます。

620 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:40 ID:7eA3Ri+5
>>617
過去ログを読む限り
どんなに凶悪な犯罪を犯した者であっても死刑は許されない
という主張は、むしろ少数派・・・




621 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:41 ID:PUdLCGJz
>>619
受刑者のための島に高速道路なんて必要なのか?



622 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:41 ID:koxByDiG
死刑の賛否の話はおいといて、

死刑囚ってのは生きる時間を(一応)明確に待ち受けている死を意識して
すごさざるを得ないから、非常に深い思索をしたり何かに懸命に打ち込んだり
する人が多いそうだが

終身刑の人は(外国の例や日本でも無期懲役で長期収容者の例などで聞くと)
何の希望も無く、ただだらだら生きるだけで緩慢な精神状態になるそうだ

623 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:41 ID:7eA3Ri+5
まぁ、アムネスティなんかは
どんなに凶悪な犯罪を犯した者であっても死刑は許されない
ってことなんだろうが・・・




624 :被害者も:02/07/14 01:42 ID:4nknicAQ
報復で加害者を殺害したとしても死刑が適用されないという利点があります。
社会復帰も通例の犯罪者よりは容易でしょう。

625 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:45 ID:PUdLCGJz
>>620
それは、元々「死刑廃止論」とは言わないだろうな。
そして、「死刑廃止派」は元々少数派だろ。

ところで、本当に過去ログ読んだのか?


626 :いーぴん:02/07/14 01:45 ID:NTZ8ze75
>621
じゃ普通の道路で我慢しよう。


627 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:46 ID:koxByDiG
「死刑廃止派」といっても、いろいろあるわけで

どんな恐ろしい凶悪犯罪者であっても、そいつの生命は尊いから尊重すべし、と
いう者もいれば

凶悪犯罪者を死刑にすること自体にはなんら反対はしないが、冤罪の場合の
救済不可能性があまりにも大きく、その一方で、終身刑と死刑では抑止効果が
それほど違うとは確信できないため、あえて次善の策として、刑罰システムは
終身刑までで妥協するべきだ、という者もいる

後者は、価値観レベルでは、凶悪犯罪者を殺すことに必ずしも反対しているわけでは
ないが、制度論レベルでは、結果的に、凶悪犯罪者も終身刑までということになる。

628 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:47 ID:7eA3Ri+5
>>625
ここでの主流は、死刑のメリットとデメリットを比較して
デメリットの方が大きいから死刑廃止という主張だよ・・・
(あくまでも、「論理」に基づく死刑廃止ということらしい)

629 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:48 ID:koxByDiG
>>628
そう。
「凶悪犯も殺すのはかわいそう・生命尊重すべきだから死刑廃止」という
「凶悪犯生命尊重論」の人は、むしろ少ない。

630 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:51 ID:PUdLCGJz
>>623
アムネスティの主張が極論であるとしたら、
それは、
死刑だけでなく終身刑なんかの刑罰も否定しているからではなかったか?

確か終身刑もダメと主張していたように私は記憶しているのだが
・・・少し自信が無い


631 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:52 ID:koxByDiG
SF的になってしまうが、本当に冤罪そのものを根絶できるような
システムがあるのなら、死刑は存続して全く構わないと俺は思う

しかし、そこまで技術が進むなら、予防や検挙の技術も高まって
犯罪そのものが大きく減少してしまう世の中になるかも知れん
(ある意味、国民への監視がおそろしく抑圧的になったりしてねw)

632 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:57 ID:koxByDiG
>>624
人違いに気をつけないとな

もっとも、人違いで無関係な人間を殺しまくっても
死刑にならないことになるだろうが

633 :朝まで名無しさん:02/07/14 01:59 ID:koxByDiG
客観的検証は実験でもしない限り不可能だが
「何をやっても死刑にならないから、どうせなら
爆弾やサリンで一度だけ大量殺人をやってみよう」
という人間が出ないとはいえない

稀だろうとは思うが

634 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:02 ID:PUdLCGJz
>>627
そういうことか。
私にしても犯罪者などに同情してやる義理は1グラムもなく、
価値観としては、その生死など興味の対象外だ。
ただ、動機はどうあれ、死刑廃止論とは
「どんな凶悪犯でも死刑にすることは許さない」という主張に違いあるまい。


635 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:02 ID:7eA3Ri+5
>>633
死刑になるために人を殺す、と同じぐらいでないかな>稀

636 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:04 ID:7eA3Ri+5
>>634
問題は「許さない」の理由ね・・・

637 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:08 ID:koxByDiG
>>634
>「どんな凶悪犯でも死刑にすることは許さない」

それはそうだが、補足すると

(1)「どんな凶悪犯でも死刑にすることは(自分の道義的価値観から)許さない」
(2)「どんな凶悪犯でも死刑にすることは(死刑廃止するので、制度上の扱いとして)許さない」

ということで、ニュアンスがまったく違うけどね

638 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:10 ID:PUdLCGJz
>>636
問題か?
犯罪者の生命に畏敬の念を払おうが侮蔑の意を表そうが、
「死刑は許さない」というコンセンンサスがあれば
それは死刑廃止論であって、何の問題がある?


639 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:16 ID:PUdLCGJz
>>637
ニュアンス違うか?
主張する個人の価値観というか気分の問題以外の相違は見られないが?

それとも、1を主張する人間は2の主張を否定するのか?
そんなことは無いだろ。人道主義を動機として、
制度論を手段に死刑廃止論を訴える奴だっている。
逆に、2を主張する人間は1を否定する必要性があるのか?
言うまでもなく、そんな必要はどこにも無い。

640 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:16 ID:7eA3Ri+5
>>636
議論の方向性が変わるだろ・・・

641 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:18 ID:7eA3Ri+5
>>639
「価値観」とは別に、純粋に「論理」で死刑制度を否定する人もいるからね。



642 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:19 ID:koxByDiG
>>639
>逆に、2を主張する人間は1を否定する必要性があるのか?

制度として死刑を廃止するという点において一致しているので
それで問題はないだろといえば、その通り。

ただ、ニュアンス、根底の価値観(気分・・・というような一時的な
ものではないだろう)、さらにいえば理由そのものが違うだろう。

「凶悪犯罪者の生命を尊重したい」という理由と、「凶悪犯罪者の
生命なら尊重する必要は無いが、冤罪の危険を避けたいから」というのと
理由は違う。

理由は違うが構想する制度・政策が結果的に同じなら問題ない、というのなら
その通り。

ただ、後者(2)は、冤罪の可能性が皆無なら、死刑存続でかまわない、という
結論にもなりうるだろうけどな

643 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:20 ID:7eA3Ri+5
もっとも、俺個人としては、「論理」で死刑廃止を主張している人も、
結局は「価値観」が先にあるとは思っているけどね・・・
(でも、「論理」派からすれば、違うらしい)


644 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:20 ID:LTUQENTA
>>641
一番矛盾を引き起こしやすいタイプだね。

645 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:25 ID:PUdLCGJz
>>640
変わらない。
人道主義の廃止論者が登場しようが制度論からの廃止論者が主張しようが、
「死刑を存置すべきか廃止すべきか」の議論の方向性は不変だろ。

変わるのは、動機、手段の部分であって、
複数の人間が議論に参加する掲示板での議論においては
当然のことだと思うが。



646 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:26 ID:AT8Kg/MF
「論理派」死刑廃止論者だが、
根底にあるのが「価値観」であるということは否定しないぞ
「人間の生命は(犯罪者も分け隔てなく)尊重されるべきものである」
これが根底の価値観。
これに反するから死刑には反対ね。
「なぜ人間の生命は尊重されなければならないか」というのはまた別の話


647 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:30 ID:7eA3Ri+5
>>645
価値観共通で論理構成のみ異なるのなら「論理」のみの話でOKだけど、
価値観が異なるのならば「論理」のみの話をしても仕方がない・・・

648 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:36 ID:7eA3Ri+5
仕方がなくはないな・・・単にディベートとして考えれば・・・

649 ::02/07/14 02:37 ID:bI8Qje+d
>>597
>「断言できる事」が無いことが、死刑存置の根拠になっていること、
>今までさんざん議論してきて分からないんですか。

あのね、「死刑存置」というのも、ひとつの判断であり行為なの。
アナタは、俺が「死刑廃止」を主張している事に対して、「断言できる事」を根拠として求めてるでしょ。
「責任を持って断言できるような確固たる根拠も無いのに制度を変える事は無責任だ」って内容の主張を、
何回か書いてるでしょ。

でもね、「制度を変える事」も「制度を変えない事」も、ひとつの判断であり行為であるという意味では、
全く一緒なの。
それなのにアナタは、「制度を変える事」だけに確固たる根拠を求めて、「制度を変えない事」の確固たる
根拠は示そうとしないし、示す必要も無いと思ってるでしょ。

そこがアナタの理屈のおかしいトコロのひとつなのよ。


>>616
>スパイがなぜ「終身刑ではダメで、死刑で無ければならない」のですか?

終身刑によって、囚人自身が刑務所の外に出ないようにする事は出来るが、囚人が持っている情報が
刑務所の外に出ないようにする事は、ほぼ不可能と言えるほど難しい事だから。


>それに終身刑なのになぜ「多くの国民に被害を及ぼす可能性がある」のですか?

囚人であるスパイの持つ情報が漏れれば、国防上の重大な危機を招くおそれがある。
そしてそれは、囚人自身が居る場所に関係なく、多くの国民に被害を及ぼす可能性がある。
そーゆー事。

650 :朝まで名無しさん:02/07/14 02:45 ID:AT8Kg/MF
>>649
>スパイ
あえてそれを死刑と呼ばなくてもいいと思うが
国防に必要な処置はもっとも広い意味での正当防衛と呼んでいいと思う
「多くの国民に被害を及ぼす可能性がある」なら、悠長に裁判なんて
やってる場合じゃないじゃん


651 :616:02/07/14 02:49 ID:LTUQENTA
>>649
納得すますた。

652 ::02/07/14 02:54 ID:bI8Qje+d
>>650
そだね。
実態としては、殺人事件の犯人なんかに対する、いわゆる「死刑」とは
異質なモノになりそうな気がする。

ま、国家が制度として人を殺すって事で、広い意味での「死刑」の一部
だと思ってよ。

653 :無名:02/07/14 03:24 ID:nhVIPeQK
>>649
例えば、作為殺人と不作為殺人の関係を考えよ。

>「制度を変える事」も「制度を変えない事」も、ひとつの判断であり行為であるという意味では、全く一緒なの。
それはその通りだが、だからと言ってその他の意味でも同一であるとは言えないだろう。
何らかの積極的侵害と消極的侵害は全く同一のものではない。
積極的侵害がより強い責を負うんだ。
制度維持派と制度改変派を区別し、それぞれに異なる立証責任を負わせることに何ら不合理はない。
それも分からんのかい?

654 :朝まで名無しさん:02/07/14 03:33 ID:8eeHeIEI
>積極的侵害がより強い責を負うんだ。

生命権は憲法で保障された人権なのだから
証明の場においては、それを制限する側が、
「より強い責を負う」べきですね

655 :朝まで名無しさん:02/07/14 04:26 ID:Ar2L0slZ
>>654
身体の自由も憲法で保障された人権だが、あんたの理屈だと、
例えば窃盗罪の最高刑懲役10年が必要不可欠なものだと、
証明できなければならないワケだ・・・

・・・あらゆる刑罰規定を廃止できるね(w

656 :朝まで名無しさん:02/07/14 06:28 ID:7aGRxjzj
>>649

制度を変えなければ、とりあえず死刑による無実の人の犠牲者=冤罪死刑者は
現在でいえば死刑は年数件だから、それが全部冤罪だとしても最大で年数人で
あると断言できる。

 制度を変えれば(死刑を廃止すれば)、あらたな無実の人の犠牲者が0人なのか、
1人なのか10人なのか断言できる人はいない。

 どうなるかわからんから、廃止派が根拠を断言してくれないと廃止に賛成
できません、というのは理解できないですか?


657 :Ver5:4:02/07/14 07:28 ID:j40EKAxY
>>442
>では殺人の容態によって命の価値が上下するんでしょうか?
命の価値は同じです。国が殺すという殺人の容態が問題だと考えるのです。

>>454
>朧げと認めるのですか。「大山鳴動して鼠一匹」といいますから、それなりに確固とした
ものでなくては認められません。

>>576
>冤罪があった場合、死刑囚1人につき冤罪被害者1人。
真犯人がさらに殺人をする可能性が高い。

>奪還テロの可能性の指摘があった。
この場合のみ冤罪死刑のリスクをこえると認めます。

658 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:11 ID:QTdvcEbS
刑法で言う外患誘致罪(外国と通謀して日本に戦争をしかける)
・外患援助罪・内乱罪みたいなのだけは、死刑はやはり残しておくべきだろう

要は、一般国民の多数に膨大な被害を及ぼす危険のあるきわめて稀な
破壊的行為だけは、究極の刑として死刑を残しておくべき

ただし、現実に適用される例はきわめて稀だろうとは思う

659 :朝まで名無しさん:02/07/14 11:17 ID:QTdvcEbS
刑法
 81条(外患誘致罪)
  外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する

 82条(外患援助罪)
  日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、
  その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑または無期もしくは2年以上の懲役に処する。



660 :朝まで名無しさん:02/07/14 12:01 ID:JkFo5Fus
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

661 ::02/07/14 13:13 ID:eF8NHeAt
>>658
外患誘致罪や内乱罪をするような人間は、もともと思想・政治的信念に
こりかたまって、そういうことをするんだろうから、
今の日本の刑罰なんか、死刑があろうとなかろうと、どうせ気にしないんじゃないかな?

となると、刑罰の抑止効果はゼロに近いと思う。
(抑止するとしたら、刑罰システムの仕事じゃなくて、
もう自衛隊などの国防システムのやるべき仕事だろう。)

ただ、いったん捕まった奴を生かして収容しておくと、敵国やテロリストによる
奪還攻撃がされたり、獄中から仲間に作戦指示を出したりする危険も確かにあるから、
そういう非常事態のために、一応死刑を残しておくのは悪くないとはおもうけど、
気休めみたいなもんだろうな。

662 :朝まで名無しさん:02/07/14 13:41 ID:eF8NHeAt
「死刑支持派は、死刑を残すべき積極的な理由を証明すべき」だというのは
ちょっと違うと思う。

あえていうなら、
「現状に一応は満足している。だから、その現状満足を否定するほどの
新たな改善がもたらされるという確信が得られないから、わざわざ変えることに
賛成しない」
ってことだ。

663 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:36 ID:He/pM+BY
ならば、

(1)現行の死刑を残したまま終身刑を導入
  (この段階で、おそらく、現行で「無期では物足りないが死刑はちょっと・・・」といい
   理由で無期どまりになりうるような凶悪犯の多くが、終身刑判決を受けるようになる)
(2)5〜10年後、世論調査(あるいは国民投票)で、死刑維持か終身刑完全代替か、民意を調査
(3)終身刑代替を支持する声が多くなった場合、現行死刑を条文上は残したまま、
  「死刑凍結臨時措置法」のようなものを作り、5〜10年程度、死刑を臨時に凍結する。
(4)凶悪犯罪の発生数に有意な差が見られない場合、死刑廃止(外患誘致罪など極限的なケースのために
   一部残しても良いが)
   逆に無視しえない程度の凶悪犯罪の増加が認められた場合、死刑を復活させる

というのではどうか。

664 ::02/07/14 14:39 ID:bI8Qje+d
>>662
>新たな改善がもたらされるという確信が得られないから、わざわざ変えることに賛成しない」 ってことだ。

ココが違うでしょ。

死刑廃止によって、新たな改善(冤罪被害の軽減)がもたらされる事は一応ハッキリしているけど、
新たな損害(死刑廃止による犯罪増加)がもたらされるかどうか?って事はハッキリしていないのよ。

なのに「ハッキリしないから否定できない。だから存続」って言い出すからオカシな事になる。
(この理屈のオカシさについては、>>543を参照のこと)

それを証明して見せろとは言わないけど、「コレコレこういう理由から、死刑廃止によって犯罪が
増加する可能性は高いと思う」っていう意見を述べる事すらしようとしないんだもん。

死刑廃止による犯罪増加を理由に死刑存置を主張する人であれば、そういう意見を述べる事は、
絶対必要だと思うんだけど、ソレを「そんな事をする義務は無い」って突っぱねちゃうってのはね。
正直、「コイツ、そもそも議論する気なんか無いんじゃねぇか?」って思っちゃうよ。



665 :朝まで名無しさん:02/07/14 14:51 ID:He/pM+BY
>>664
まあ、
 ・「凶悪犯罪者自身を生かすかどうか」は結局は価値観・倫理観の問題
 ・「犯罪が増えるかどうか」は仮定的な(不確実な)問題
であるわけだが、

 ・「冤罪の者が仮にいても、死刑にはならずに済む(最悪でも獄中自然死で済む)」 
 っていう一点だけは、100%確実な問題だからな
 件数が多いか少ないかはおいといて

666 :朝まで名無しさん:02/07/14 15:28 ID:hKb40q+J
>>664
同感だ。

「死刑を廃止して犯罪が増加した国は無い」という真実があるのだから、
「死刑廃止でも犯罪が増加しない」という結論は妥当なものであるはずだ。
(少なくとも「増える」という結論よりは真実性がある)
これを否定するのであれば、本来、積極的な論証が必要であるにも関わらず、
「でも、増えるかもしれないでしょ。特に理由は無いけど」では議論にならない。


667 :無名:02/07/14 15:50 ID:nhVIPeQK
>>664
議論の何たるかが分かっていないな…。
死刑廃止によって犯罪が増加する可能性は高いと思っている。
その理由を述べることも出来る。
だが、それは「無意味」だからしないんだよ。
所詮、推量に過ぎないんだから。
実際に廃止した場合、増えるか減るかわからないんだから。
そちらとしても「断言は出来ない」としているじゃないか。
結局、「増えるか減るかは分からない」という結論に帰着することが
分かっている以上、「増えると思う根拠」や「そう思わない根拠」を述べたって
何の意味も無いでしょうが…。

>>666
>「死刑を廃止して犯罪が増加した国は無い」という真実がある
スウェーデンでは増えましたが何か?

668 :赤城山ミサイル:02/07/14 15:55 ID:fmz3m6Fs
悪の秘密結社の怪人が、派手な戦隊から命辛々逃げてきたのを死刑にするのも廃止してください。

669 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:00 ID:COccsmrQ
死刑は麻原や宅間やコンクリ殺人犯
みたいな人非人が受ける刑罰としては
国民感情からして必要だろう。
罪の報いを受けさせ、報復感情を満たすのはとてーも重要だと思います。
政治家は国民の声を聞かざるを得ず、国会での廃止論者は
多数意見には永遠にならんでしょう。

670 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:01 ID:bcdFjnhs

国税のコストパフォーマンスをよくするには
死刑存続が不可欠
@凶悪犯の無駄に度重なる公判、終身の食費などを軽減
 
A「殺人は死刑」との潜在認識が凶悪犯罪を減らし、
 刑事面での出費も減る

スウェーデンも税金高いんだよ!!

671 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:03 ID:sd4MseJR
>>664
>死刑廃止によって、新たな改善(冤罪被害の軽減)がもたらされる事は一応ハッキリしているけど、
冤罪死刑の被害って、現実としてどのくらいあるんだ?
現状で限りなくゼロに近いものを、完全にゼロにするメリットって
そんなに大きいのか?

672 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:06 ID:COccsmrQ
廃止論者は悪い宗教にはまったひととよく似てると
思いまーす

673 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:08 ID:sd4MseJR
>>664
死刑廃止の結果、冤罪死刑がゼロになるというハッキリしているけど、
デメリットは、ハッキリとはわからない。

で、現状で限りなくゼロに近いものを、完全にゼロにするというメリットは
ハッキリとわからないデメリットを上回るほど大きいかどうかということだが・・・


674 :朝まで名無しさん:02/07/14 16:45 ID:jRnhyjk2
実務上の問題として、死刑確定した者が無実を訴えて
再審請求を繰り返している場合、制度上は無限に執行を
先延ばししていくことが可能なのかな?

だとすると、結果的には、無実を訴え続けてる限り、
現状でもすでに、終身刑に代替したのと同じ状態に
近づいていくと思うんだけど

で、言い方は悪いが、真相は最後までわからなくても
死ぬまでそれが続けば、めでたく(?)「獄中で自然死して
終身刑と同じになりました」ってことになるわけだが・・・

675 :>674:02/07/14 17:11 ID:t1XA45Mf
条文を読んでみたが(刑事訴訟法475条)無限に延期させられるのかどうかまでは
素人なのでわからない。誰かわかる人がいれば教えてくれるとありがたいが。

いずれにしても、現行死刑制度を保ったままで、再審・恩赦を求めている場合は
刑を執行停止すること、その期間を十分長く取って回数制限も無くすこと、などを
はっきりさせれば、冤罪死刑はかぎりなくゼロに近づけることができるとは思う。

その場合、冤罪でない者も同じことをするケースも多くなるかも知れないので、
死刑執行が今よりもかなり減少する可能性はある。

その状態で一定年数、制度を運用して様子を見たあと、その時点で犯罪発生状況の増減も
検討して、顕著な凶悪犯罪増加が見られなかった場合に、終身刑への代替を改めて検討する、
というのが現実的な策だと思われる。

676 :朝まで名無しさん :02/07/14 19:09 ID:6GJOgqjf
>>663
まったくもって賛成。まずはこの段階をめざすべき。
廃止派、存置派双方に公平な方法で具体的な意見じゃないか。


677 :599:02/07/14 19:14 ID:bxP1c2Xw
>>664 :○さん
まだ廃止主張の理由を冤罪被害にしてるのですか?
言ったでしょ、そのメリットなるものもあなた個人の感覚だって。
脱獄囚による殺人だって可能性あるんだって。
冤罪被害と脱獄囚による殺人、どっちが可能性高いかなんて誰もはっきりと
示すことが出来ないってことは、廃止がメリットなんてことも言えないでしょ?
抑止効果にしても、あなたははっきりしないから理由にならないって言ってるんでしょ?
なんだかなあ・・。
ひとつはっきりしてることは、冤罪が廃止の理由にならないほどのものだということを
多くの者が思っており、抑止効果も多くの者があると思ってるということ。
そして、その逆をあなたが思ってるということ。
いずれにしても、多くの者を説得させる何かをあなたが持たないとダメだっちゅうこと。
ところで、廃止理由としては冤罪被害くらいしかないのですか?
はっきり言って全然ダメです、それは。

678 :朝まで名無しさん:02/07/14 19:55 ID:g9L0iEv9
663と同じことを20が言ってる罠
ループしまくりですな

679 :朝まで名無しさん :02/07/14 19:58 ID:FwTWAm1R
>>678
ループっていっても20に対する答え出てないじゃん(w


680 :朝まで名無しさん :02/07/14 20:19 ID:d6IOHmrk
EU諸国のように完全死刑廃止化、イスラム教圏等にある残虐刑追加は日本では少数意見。
現在日本での死刑存置だが残虐でない絞首刑のみという刑法は、まったくもって
日本に適したバランスがとれている状態じゃないか。


681 :朝まで名無しさん :02/07/14 20:21 ID:jVnqOxEG
>>663
に対しての廃止派の意見はないのか?

682 ::02/07/14 20:40 ID:8e7i1rVA
国民の多数が死刑を支持している社会意識の状態で
死刑を突然廃止した場合、

 「死刑にすればいいのに、なんでしないのだ」

と多くの者が感じる事例が出てくるだろう
国民の意識と刑の重さにギャップが生じると、間接的には
犯罪抑止効果にかなり悪影響を及ぼすと思う
(死刑に値するような犯罪とは限らず、もっと軽い犯罪に
おいても)

683 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:42 ID:tcZJxDmP
○さんは再犯による殺人を長期刑(終身刑)で防げるとか言っていた(>>574)。
だったらまず>>663が言ってるように終身刑を導入する話からするのが筋道ってもの。
廃止派の感覚が現実と乖離してるとよく言われるがその見本のようなもの。

684 ::02/07/14 20:46 ID:8e7i1rVA
死刑に(終身刑より優れた)抑止効果があるかどうか、の問題は
いったん中間的・混合的制度を作って、終身刑を導入しつつ、
今よりは死刑判決を抑える(凍結または抑制)検証期間をもうけて、
その間の犯罪発生の増減の状態を調べて分析して結論を出すしか
ないんじゃないのかなあ

もちろん、犯罪の増減は、死刑の有無だけで決まるはずはなく、
いろんな社会経済要因できまるんだろうけど、他に方法がないわけだから

685 :朝まで名無しさん:02/07/14 20:50 ID:T6AGEm9L
ケツが痒いじゃないかどうしてくれるんだ!
名前: 朝まで名無しさん
E-mail:
内容:
穴がかゆいぞ




686 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:04 ID:7aZ82RKn
>>682
刑罰ってのは国民の気晴らしに行うもんじゃないの。

687 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:10 ID:AGzVlNTV
>>686
そういう部分もあって良い。

688 :ぷん:02/07/14 21:14 ID:yZH7cXUv
どうせ死刑やるのなら
年間100人くらい処さないと意味無いよね

どお?

689 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:14 ID:bgfDF72a
>>681
>>663について
(1)は問題なし
(2)は同意しかねる。世論調査などを基準にする必要はない。ストーカー対策法などは国民投票や世論調査をもとに
成立したのではないのだから、単なる刑法の改正である死刑廃止も、特別扱いするのは不自然。

5〜10年という期限をつける必要もない。通常の手続き、国会審議で十分。
期限が無くても、「死刑を廃止すべき」という意見が強くなったら、死刑廃止の国会審議が始まるだろう

(3)についてはこちらから質問。その法律で死刑判決が出なくなるのか、死刑判決を受けても執行されなくなるのか。
後者だと同意はできない。死刑はなかなか執行されないから不要、という死刑廃止論もあるぐらいだから。
それから、別に特別法を作らなくても、刑法に条文を付け足すだけで十分では?



690 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:16 ID:bgfDF72a
>>688
そのとおり
でも、多分それは不可能で、年間せいぜい数人なので、
終身刑を年間300人やったほうがよっぽどいい。

691 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:19 ID:bcdFjnhs
>>690
だから・・・
それは税金の無駄なの!
凶悪犯は即吊るせ。

692 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:21 ID:EaEdAAFj
刑罰に数値目標はどうかと思う。

693 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:23 ID:bgfDF72a
>>691
死刑の方が金がかかるし

694 :ぷん:02/07/14 21:28 ID:yZH7cXUv
>>693
死刑にお金がかかる?
・・・・・・わかりません


695 :663ではないが:02/07/14 21:30 ID:8e7i1rVA
>>689
死刑の存廃は、ストーカー防止よりははるかに重大事だろう。
刑罰システムは、国民の応報感情に基づいた規範意識とあまりに乖離しては
抑止機能にも悪影響を及ぼすおそれがあると思う。
その意味で、国民の意識を調査するのは意味があると思うが。
国民の大多数が死刑を支持している状態であるのに、国会だけで死刑を廃止した場合
(法的にはもちろん可能だが)望ましくないであろう。

ただ、あるいは、死刑政策を争点にした総選挙をするというのもありえるだろう。

(3)については、私としては、凍結期間中に死刑判決そのものを出さないように
「凍結」するということでいいと思う。
刑法に条文を付け足すのでも特別法でも、どっちでも構わない。
あくまでも暫定的な検証期間ということになる。

696 :ぷぉ:02/07/14 21:33 ID:DBB19lRJ
>>690
年間300人・・・10年で3000人・・・33年で10000人・・・
溜まってしょうがない。

697 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:34 ID:etoj+iF4
>>695
いや>>689の彼には各法律毎の重要性の差が分からないのです。
他スレでも同様な意見を繰り返しています。

698 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:34 ID:bgfDF72a
>>694
http://www.mindspring.com/~phporter/econ.html
英語だけどここを参照
フロリダ州では、すべての経費を計算すると
25歳の犯罪者が死ぬまでの50年の懲役刑だと80万j 死刑だと300万jかかるそうだ。
警備の問題とか、裁判にかかる費用が多いらしい
まあ、日本でも、ここまで差が無くても、終身刑が高いと言うことはないだろう

699 :ぷん:02/07/14 21:37 ID:yZH7cXUv
無期懲役の囚人は経費がかかる
ならその囚人はそれ以上に刑務所内で労働してるのか?




700 :ちょっとひとこと:02/07/14 21:40 ID:k82ICpOJ
死刑の話からちょっとずれて、刑罰一般の話だが、ちょっと少し。
前にも出ていた「刑法の抑止効果」「応報感情」の話をもとに、思考の実験をしてみたい。

仮に、犯罪発生について、以下の2つの条件が成立したとする。

(1)犯罪者は、刑罰の重さに無関係に、自己の欲望や不注意などによって犯罪を行う。
(2)一度犯罪した者は、飽きたり改心したりして、二度と同じ犯罪は起こさない。

このような社会の条件が仮に成立したとしたら、刑罰はまったく不要になるのであろうか。

たとえば、殺人罪について、上の(1)(2)の条件が成立したら、刑罰は、殺人について、
一般予防(事前抑制)にも特別予防(再犯防止)にもまったく効果がないということになる。

このような社会では、殺人罪はまったく処罰する必要がないのであろうか。
それとも、抑止効果とはまったく関係ないとしても、罪に対する純粋な応報だけを目的にして
殺人罪をなんらかの形で罰する(死刑でなくても良い)べきであろうか。

答えは求めていない。興味のある方は各自、一つの「実験」として考えてみてください。

701 :ぷん:02/07/14 21:44 ID:yZH7cXUv
699は遅れたレスだ・・・
698さんがいいURL出してくれたのに。

ただ無期より4倍近く経費がかかるのは納得いかないね
まあアメリカだから弁護士が競り合うようにして裁判費用が
上がるのかな? 死刑は有る意味金がかかるし金になる。

702 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:48 ID:PpdsLTX1
死刑のある国から、ない国へ行って行われる犯罪による被害額は?


703 :ぷん:02/07/14 21:49 ID:yZH7cXUv
>>700
その仮に、については難しい
やっぱり罪は罰しなきゃならないんじゃないかなあ



704 :朝まで名無しさん:02/07/14 21:52 ID:bgfDF72a
>>695
意識調査をするなという事ではなくて、勝手に国民投票というハードルをつけるなという意味だから。
意識調査は国がやらなくたってマスコミがやるだろうからどうでもいい。

>死刑の存廃は、ストーカー防止よりははるかに重大事だろう。
なんか変な話だ。憲法改正以外は、同じプロセスでいいのでは?
戦後の日本には数多くの重要な法律が作られたと思うが、それらは特別扱いされていないはず

>国民の大多数が死刑を支持している状態であるのに、国会だけで死刑を廃止した場合
あまりにも世論からはずれた結果は滅多に出ないはずだし、
選挙で選ばれた国会議員の公正な投票で死刑廃止と決まったのなら、文句はつけようがないと思うよ

>ただ、あるいは、死刑政策を争点にした総選挙をするというのもありえるだろう。
それは無いと思う。こういう政治的でない、個人の信念にかかわる問題は党内で一本化できず、党の公約にできないから。
少なくともヨーロッパでは各議員の自由投票だった


705 :ぷぉ:02/07/14 21:53 ID:DBB19lRJ
>>700
仮に、があり得ない机上の空論だからなんともいえないが。
「はしか」みたいなモンか?

706 :700:02/07/14 21:56 ID:k82ICpOJ
>>703 >>705
答えは求めないと書いたけど、レスありがと。

あり得ない机上の空論をわざわざ書いたのは、
「抑止効果とは無関係な応報のための刑を自分は認めるか?」
という思考の実験のためでした。

>>700の条件(1)(2)の仮定は、殺人罪についてはあり得ないでしょうが、
酒酔い運転(による事故)については、案外と現実に近い性質があるかも知れません。

それでは。


707 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:00 ID:PpdsLTX1
「野放し」の問題は?
頃しても頃しても、自分がやった、と自覚できない人と
安心して一緒に暮らせる?
でも死刑はダメ、病院もいつまでも閉じ込めておくことも出来ない、
犯人は、自分を犯罪者として落としいれた(と思い込んでいる)
被害者の家族を恨んでいるかもしれない。
(おもしろいことに、人権屋と同じように犯人も、
自分で手をかけておきながら「死んだものはしょうがない」
としごくあっさりと思っている)
家族を頃された上に、逆恨みされて、命を落とすかもしれない毎日に
緊張しながらすごしていくのは、死刑宣告されて執行日を待つ人の
感覚に近いと思うんですけど。そういうのも「ちょっとした我慢」
のうちにはいっちゃうのかなあ。


708 ::02/07/14 22:02 ID:bI8Qje+d
>>667
無名は、自分の言っている事を、死刑廃止以外の議題に当てはめてみた方がイイんじゃないかな?
そうすれば、自分の言っている事が、どれぐらいヘンな事か良く判ると思うよ。

・ある制度を廃止するには、廃止によるデメリットが存在しない事を“証明”しなければいけない。
・ある制度を存置するには、廃止によるデメリットの“可能性”があるだけで、その根拠として十分である。
・存置派は、制度廃止によるデメリットの“可能性”の高低について主張する必要は無い。
・なぜなら“可能性”の高低を予測する事は所詮推量に過ぎず、そんな事は無意味だからである。
・未来に対する予測は、結局「どうなるかわからない」という結論になる以上、やっても意味が無い。

これじゃ、一度決められた制度のほとんどは、二度と変える事が出来ないよね。


>>671>>673
確かに死刑廃止がもたらすメリットとデメリットのどちらが大きいかは、ハッキリとは判らない。
だからこそ、どんなメリットとデメリットが考えられるか、皆で意見を出し合ってるんだと思う。


>>683
>>579と、それに対する俺のレスである>>584を参照のこと。
アナタは、過去レスを読まずに思い込みだけで書き込みする人の見本のようなものだね。
まぁ、>>677に較べれば少しはマシだけど。



709 :ぷん:02/07/14 22:13 ID:yZH7cXUv
死刑を廃止した国というのは単に民主主義に
うわべだけの箔をつけようととしてるだけでは?
とも思ってしまうのですが・・・・・

710 :朝まで名無しさん:02/07/14 22:25 ID:7aGRxjzj
>>708

 「ある制度」と一般化してる時点で無名氏の問いかけから逃げてる
ことに気づいてない?たとえば

 宇宙人が攻めてくることは「普通の感覚」で考えればありえない
 死刑廃止によってあらたな殺人が起こることは「普通の感覚」で考えてもありえる

そして
・ある制度を廃止するには、廃止によるデメリットが存在しない事を“証明”しなければいけない。

 それは人の命がかかっているからである。全ての制度にあてはまるなどとは無名氏は言って
いない。人の命を、不確実なことで実験するなと言っている。「ある制度」ではなくあくまで殺人に
対する罰としての「死刑」について言っているんでしょ。屁理屈もいいとこ。

・ある制度を存置するには、廃止によるデメリットの“可能性”があるだけで、その根拠として十分である。

 「ある制度」などではなく、死刑廃止のデメリットの可能性、つまりそれによってあらたな殺人の犠牲者
がでるリスクの可能性は否定できないという具体的な話だ。



711 :677:02/07/14 22:46 ID:rAcMKF3C
>>708
抑止力に関してはその可能性を軽視し(存置の理由として認めない)、冤罪被害におい
てはその可能性をことさら強調する(廃止理由の一番の理由)その姿勢はどう考えても変。
これをご都合主義という。

712 ::02/07/14 23:03 ID:bI8Qje+d
>>710

>それは人の命がかかっているからである。全ての制度にあてはまるなどとは無名氏は言っていない。

俺も「全ての制度」とは書いてないよ。 「ほとんどの制度は」と書いている。

>人の命を、不確実なことで実験するなと言っている。

じゃあ他の人命がかかった制度で考えてみてよ。
例えば「救急救命士による気管内挿管を認めるかどうか」なんてのはどうかな。
この場合も、「認めた場合(制度を変えた場合)のデメリット」が、無いという事が“証明”されない限り、
制度を変えるべきでは無い?
この場合も、「認めた場合のデメリット」は、可能性が有るというだけで十分で、その高低を予測する
事は無意味?

そんな事は無いよな。
「救急救命士による気管内挿管を認めるかどうか」という人命に関わる問題であっても、制度を変える事と
変えない事のメリットとデメリットを、それぞれ考えて結論を出さなきゃイケナイ。
「気管内挿管を認める事のデメリットが、無いと“証明”されない限り、制度を変える事は出来ない」だの、
「気管内挿管を認める事のデメリットは、有りえるというだけで十分で、その可能性を議論する事は無意味」だの
そんな事を言ったら、それは明らかにオカシイ理屈でしょ。
 
こういう事書くと、もしかしたら>>710は「それも死刑問題とは別の問題だ。話をゴマカしている」って思うのかも
知れないね。
先に書いとくけど、もしそうだったら、他の人命に関わる問題では通用しないようなムチャな理屈が、死刑廃止の
問題に限ってはまかり通ると考える理由を説明してね。



713 : :02/07/14 23:19 ID:k82ICpOJ
これは純粋な感情論なので議論の土台にはならんのだが

死刑判決を受けて、長い間たって、死刑廃止運動や宗教団体などから
英雄みたいな扱い受けて死刑になるよりは
終身刑で緩慢に朽ち果てて老いてもらうほうが、むしろいいと思うな(藁
家族がみんな死に絶えた後で仮出所させると、さらにいい。

714 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:24 ID:7aGRxjzj
>>712

 もーめんどくさい。「無実の人間が正当性なしに殺される」デメリットだよ。

 死刑制度があれば犯罪者は殺されるわけで単に「人の命」っていう意味
で書いたわけじゃないのはわかっておくれよ。

715 :朝まで名無しさん :02/07/14 23:25 ID:c2DJ9D0n
○さんは663の意見についてどう思います?
自分は賛成派だが至極まっとうな意見だと思います。



716 :677:02/07/14 23:27 ID:GY0XNeqw
>>712
抑止力という面で死刑存置すれば人命を救うことが出来るものを廃止によって逆に生命が奪われ
る結果になるという予測があれば、明らかにそのデメリット(生命が奪われること)がないこと
を“証明”する必要性があるのではないだろうか?

717 :朝まで名無しさん :02/07/14 23:27 ID:lyqOSKJj
>>714
がんばれ(w
romの人もあなたが正しいとちゃんとわかってますよ。

718 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:27 ID:nk6lz/ZC
救命救急士の気管内挿管に関してはこれを認める方向に動いていたなぁ。
挿管におけるリスクは誤挿入による気道の圧迫でこれはアメリカでは25%程度があるって言うのが厚労省の反対理由だったような・・。
その対策としては「救命士の技能の向上」でなんとかなる訳で、それでもミスを0にするのは不可能だが「挿管による生存率の向上>ミスによる死の可能性」だから認められた。
んで・・・冤罪による死刑が0でないから死刑廃止ってなると
救命士の挿管ミスによる事故死が0でないから救命士の挿管は認めないってのと同じことになるよね。
こういう理解でいい?

719 :朝まで名無しさん :02/07/14 23:33 ID:d/AgMbjI
>>689
>世論調査などを基準にする必要はない。
もっと日本のことも考えてくれよ(w 

720 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:39 ID:7aGRxjzj
>>717

 だめ 疲れるし今日はもう寝ます。どこまで続くんですかねえこのスレ・・

721 :朝まで名無しさん :02/07/14 23:43 ID:ye3LT1eb
>>720
ずっと続けてればたくさんの人がこのスレ見て、自分のしっかりした考えを持てる人が増えると思う。他の知り合いにもこのスレ見るように誘ってる。それにちゃんとわかる人はわかってますよ^^

722 :朝まで名無しさん:02/07/14 23:43 ID:MjlwYYg1
無期懲役はあくまで懲役期間を定めていないだけで、場合によっては4〜5年で出所する事も可能!
だから無期懲役は刑期の定まった刑よりも下手すると軽かったりする。
無期懲役なんて使わずにきっちり刑期を定めろやゴラァ!

723 ::02/07/15 00:05 ID:+poAbTWQ
>>714
冤罪死刑だって「無実の人間が正当性無しに殺される」デメリットだよ。
死刑制度が無ければ、もしも冤罪になっても殺される事は無いんだぜ。

ところで、なんで犯罪で殺される人と、病気や事故で死ぬ人の命を区別するの?


>>715
すでに>>584で書いてるけど、もし死刑を廃止するにしても、終身刑との併設期間は必要だと思うよ。

>>716
実際問題として犯罪抑止力が、無い事を“証明”するなんて不可能。
だからそんなモノを条件にして「それを証明しない限りお前の主張は認めない」なんて言うのはオカシイ。
この問題に関しては>>543を参照のこと。

>>718
違う違う。
俺の主張は、「廃止派も存置派も、それぞれのメリットとデメリットを提示し、その可能性を考えよう」って事。

可能性に関する議論に対しては、「所詮推量にすぎないから無意味」と言って、意見を提示する事すら拒む。
そんな無名の理屈に対して、「そんなムチャな理屈は通用しないだろ」って言っているの。

つまり、直接的な死刑廃止の問題ではなく、その一段階手前の、議論の進め方に関する問題なのよ。


724 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:07 ID:R4CIkFiz
>>719
もっとよく読んでくれよ(w 

725 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:10 ID:R4CIkFiz
>>718
例がおかしい
気管内挿管で助かる人がいるけど
死刑制度で救われる命があるかどうかははっきりしない


726 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:12 ID:wyiwuzLf
死刑か

よく考えたら人はいずれ死ぬんだな


727 :716:02/07/15 00:22 ID:F1wiMWGX
>>723
抑止力があるかないかわからないからというのをひとつの理由にして
死刑を廃止せよと言うのならデメリットの証明は絶対にしなければならない。
存置派の抑止力があるかもしれないと言うのは充分理由として認められる。
抑止力という面に関してだけ言えば、存置することにメリットはあってはデメ
リットはなく、廃止すればメリットなくデメリットだけになる。


728 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:22 ID:VkSONFUb
>〇氏
了解。
>725氏
挿管の例は漏れが出したもんでないけど、議論の流れを当てはめてそうかな?と思ったから書いたんよ。
死刑制度で救われる命は漏れはあると思うけど、今日はとりあえず寝るわ。
気が向いたら明日もご教授下され。

729 :716:02/07/15 00:25 ID:F1wiMWGX
727訂正
デメリットの証明 → デメリットなしの証明

730 :いーぴん:02/07/15 00:26 ID:noeuJDDV
死刑執行の方法としてモルヒネの致死量注射というのがありましたね
残虐性の回避から有効だと思ったんですけど。
「死刑囚だけズルイ俺にもよこせ」という老人が出てきそうだ・・・・

731 ::02/07/15 00:30 ID:+poAbTWQ
>>718
ちょっと判りにくかったかもしれないので追記。

例えば、救命救急士の気管内挿管に関する問題では、制度を変えた場合に関しても、
変えない場合に関しても、各々メリットとデメリットを挙げて、その可能性を考えるでしょ?
制度の是非を議論する時は、そうしなきゃまともな議論は出来ないから、当たり前だよな。

>>712で俺が主張しているのは、そういう「議論のやり方」に関する事であって、救命救急士の
気管内挿管の問題を、死刑廃止に関する問題の、直接の例え話として使ってるわけじゃないの。


732 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:31 ID:ZF6KWsMv
>718
逆だろ、「冤罪による死刑が0でないから」は
「救命士の挿管による生存率の向上が認められるから」と同意では

733 ::02/07/15 00:42 ID:+poAbTWQ
>>727
>抑止力という面に関してだけ言えば、存置することにメリットはあってはデメ
>リットはなく、廃止すればメリットなくデメリットだけになる。

冤罪死刑という面に関しては、廃止する事にはデメリットが無く、存置する事は
デメリットだけだよね。

だから、色々なメリットとデメリットを挙げて、それぞれの可能性を考える事が
必要だと、俺は思うのよ。
そして、どのメリットもデメリットも、それが未来の出来事である限り、その有無を
“証明”してみせる事なんて不可能だと思うの。



734 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:44 ID:VkSONFUb
寝るつもりだったのに・・・・(w
んー。なんか変な流れ作ってしまったかな?皆さん正直すまんかった。
漏れとしては
救命士の技術向上=裁判の冤罪発生の低下って理解だったんよ。
んで、「救命士(裁判官)がミスったら死ぬ可能性あり」より「挿管で助かる命(外に出た死刑囚に脅かされる一般人の命の安全)」が大きければ
それは致し方ないんでないか?と思っているわけ。
再犯とかで殺されるリスクと冤罪死刑のリスクって奴に関して昨日も聞いたんだけど納得のいく答えが貰えなかったのよ。
101:100ではどうか?とか言われたけど・・・
頭悪くてスマソ(w



735 :727:02/07/15 00:50 ID:F1wiMWGX
>>733
だから冤罪死刑っつーのはぜんぜん説得力ないんだって!
脱獄囚の殺人の可能性という面に関しては、廃止する事にはメリットが無く、
存置する事はメリットだけだ。
冤罪死刑も脱獄囚の殺人も可能性としてほとんどゼロに近いんだよ。
そんなものを理由にするなって!

736 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:53 ID:ZczL0VKj
>733
その可能性を考えるのって難しくない?
社会の状況によってメリット、デメリット共に推移するわけだからさ。



737 :朝まで名無しさん:02/07/15 00:55 ID:m30zNJkj
>>731
>制度を変えた場合に関しても、
>変えない場合に関しても、各々メリットとデメリットを挙げて、その可能性を考えるでしょ?

考える順番が違うと思います。法改正をする場合、まず必要なのは改正するに足ると一般に
認められるだけの理由が必要になります。その理由があったとき次にメリット、デメリットの話になる。

冤罪について命は取り戻せないと言っても、通常の懲役でも時間は取り戻せません。
冤罪は現時点では改正理由としては不十分なのです。
他の理由があればそれについて検討する必要があるでしょうね。

738 :727:02/07/15 01:07 ID:F1wiMWGX
それから、付け足しとして
宅間が小学校乱入事件において冤罪だという可能性より、彼が脱獄して
再び誰かを殺してしまう可能性のほうがむしろ高いとさえ思ってるよ。


739 : 無期懲役:02/07/15 01:35 ID:ql9c46Q+
>>722
>無期懲役はあくまで懲役期間を定めていないだけで、場合によっては4〜5年で出所する事も可能!

でたらめを言ってはいけないよ。
無期懲役は成人で最短10年、未成年でも7年経過しない限り仮出獄は不可能。
また、「刑期が定まっていない」のではなく「一生が刑期で、出所しても
一生が仮出獄」ということ。
(ただし未成年の場合は一定の例外がある、念のため)

>だから無期懲役は刑期の定まった刑よりも下手すると軽かったりする。

成人の場合、無期懲役は10年経過、有期懲役(上限20年)は刑期の1/3以上経過が
仮出獄の最短要件。

740 ::02/07/15 01:45 ID:ql9c46Q+
逆説的だが、死刑存置派の人を説得するのに一番良い方法は、

「死刑は人の生命を奪うことだ。残酷だからやめよう」

ではなく、

「終身刑の方が一生閉じ込めるので、ある意味死刑より残酷だ。
 だから終身刑の方にしよう」

ってことだな(w

741 :Ver5:4:02/07/15 01:52 ID:15nKlaNp
>>677
>言ったでしょ、そのメリットなるものもあなた個人の感覚だって。
議論の最終的な根拠の判断は個人の感覚によるしかありません。「はっきり言って
全然ダメです、それは。」というのも(雑すぎますが)個人の感覚ですよね。

ところであなたが死刑は存続させるべきと考える論拠はなんですか。

>>681
まあいいんじゃ無いんですか。私はもっぱら死刑の是非そのものに感心があります。

742 :677:02/07/15 02:20 ID:F1wiMWGX
>>741
議論の根拠は感覚や価値観によるものだというのはその通り。
メリットというからには、共有する感覚を多くの者が持たなくては
ならないと考える。
しかも冤罪死刑のみを廃止のメリットとするから。
極端に可能性が低いものを持ってくれば、脱獄囚の殺人だって存置の
メリットにあげられるが、存置派にはまずそれを理由に存続させるべ
きという意見を吐く者もいない。
偏ってる考えとしか思えなかったから、「個人の感覚」とした。

「全然ダメ」でなかったらそのことに反論してくれればいい。
納得すれば素直に認めるつもり。

あるかも知れない抑止力(個人的にはないはずはないと思ってる)と、
応報としての国民感情(これが一番)が存続の論拠。
だから国民の多くが死刑はだめと考えるなら、意見は傾く可能性あり。

743 :しかし:02/07/15 02:26 ID:ql9c46Q+
脱獄囚の殺人って過去にそんなにあっただろうか?
冤罪で確定死刑囚が再審になったニュースは稀に聞くけどさ。

744 :677:02/07/15 02:36 ID:F1wiMWGX
>>743
両者とも可能性の確率が何パーセントとかを問題にする事項でもないと考える。
故に存置にしろ廃止にしろそれを理由にするのはどうかとも思ってる。
感覚としては>>738で述べたとおり。

745 :677:02/07/15 02:52 ID:F1wiMWGX
しかし、仮にその万が一のことが起こったら、一般の意見は必ずどちらか片方に
流れて行くだろうねえ。

746 :朝まで名無しさん:02/07/15 03:06 ID:csGha9RV
死刑なんてもったいない。死刑囚は医学の発展のために実験体として供すべきだよ。
脳の機能をしらべるために、頭をひらいて特定の部分を切除してみるとか、
臨床実験に使用するには危険な段階の薬をテストするとか、
他の動物の臓器を移植してみるとか、高放射能のなかで働かせてみるとか。
ボロゾーキンのようにつかいたおすのが一番。
これが社会に著しい不幸をもたらした罪人にふさわしい罰というものだろう。
絞首刑なんてぬるすぎる。

747 :朝まで名無しさん:02/07/15 04:00 ID:Jqs5jDV8
死刑廃止、終身刑導入で考えられるデメリットとして
看守が危険にさらされるというのもあるね。
(同じ囚人の危険もあるが、さて置く)

一生シャバに出ることができない。
看守を殺しても死刑になることはない。
最低限の生活は国が保障してくれる。


748 :朝まで名無しさん:02/07/15 06:38 ID:ysR9WqVC
>>747
死刑があってもその理屈は変わらんと思うが。

一生シャバに出ることができない。
看守を殺しても(二度は)死刑になることはない。
(執行までは)最低限の生活は国が保障してくれる。

749 :死刑廃止の下での不満爆発:02/07/15 07:06 ID:BoF5GWJS
刑務所を襲撃して囚人達に「天誅」を加える過激グループが横行。
出廷する被告人を襲撃する被害者が続出。
右翼などの連中による人権派グループへのテロ。
杞憂か。

750 :朝まで名無しさん:02/07/15 09:11 ID:mPcmVm8K
たとえば「子供を殺しても罪に問わない」事になっても
大多数の人はそんなこと出来ないだろう
しかし子供を殺すような奴は存在する

そのような事件に対する罰というのは
それは抑止や応報、教育の為ではなく
そんな人間を社会は存在を許さないという宣言である

751 :刑罰の機能:02/07/15 09:54 ID:kfp0ZGHA
刑罰の機能として

(1)一般予防=一般人を刑罰の威嚇で事前抑止する
(2)特別予防=犯罪者の再犯を、隔離・教育等で防ぐ

があるが、ここまでは普通は異論は無い。

問題は、これに加えて

(3)応報そのもの=一定の害悪に対して一定の害悪を報いとして
   与えること自体を目的とすること(悪く言えば感情論、復讐論)

を独立した第三の機能として認めるか、それとも(1)(2)に吸収解消するべきか、
ということであろう。

(3)を認めないのならば、「刑罰に関係なく犯罪が起こる場合は、刑罰は廃止するべき」
だということになるし、認めるのならば「抑止効果がなくても刑罰は残すべきだ」という
ことになる。

>>319 >>384 >>700 >>750 などは、この問題にかかわるものであろう。

これは死刑に限った話ではないが、(3)を認める立場では、「終身刑と死刑で効果が
変わらなくても、死刑そのものは残す意味がある」という結論になりやすい。

752 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:33 ID:R4CIkFiz
>>735
罪もない人が殺されるという冤罪死刑は有っちゃならんから
既にほとんど0でも、さらに0に近づける努力をしなければならない

脱獄囚の殺人の発生の確率は死刑でも懲役刑でも変わらないでしょ
むしろ死刑の方が脱獄の動機になるのでは


753 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:42 ID:569jqzzM
死刑の方がはるかに慎重になるだろう。
冤罪の可能性は懲役なんかよりもず〜と少ないのではないか。

754 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:42 ID:9tcccQJH
>>747
死刑を廃止して終身刑にすると、不良中国人が一番怖い。
かれらは金のためなら死刑になってもかまわないとマジで
思っている。まして死刑にならず終身刑しかならなくなったら、
金のために何の躊躇も無く人を殺しまくるだろう。
そして捕まったら脱走することに情熱を傾けるに違いない。
なにしろ時間は寿命がくるまでいくらでもあるのだから。
それと宅間のような男が脱走すると恐ろしいね。

755 :刑罰の機能:02/07/15 11:43 ID:kfp0ZGHA
「脱獄囚の殺人の恐れ」は、死刑存続の理由としてはちょっと使いづらいのではないか

*死刑判決から執行までかなり年数があるのが現状なので、その間は
 単なる囚人と同じであるわけだから、常に脱獄の危険があることになる
*殺人犯でも無期懲役以下の者の方が圧倒的に多いので、そっちこそが
 危険なはず

756 :朝まで名無しさん :02/07/15 11:44 ID:uEvyNE5X
現在日本では冤罪死刑が行われる確率は限りなく0に近い。よって死刑存置によるデメリットも皆無。
外国人犯罪が急増している中死刑廃止するとなると、捕まってもさほど苦にならない日本の刑務所での
生活を保証されるため、駄目元でもやってしまえといった感じで凶悪犯罪が増えるのは当然である。
よって、日本での死刑存置によるデメリット<<<<<外国人による凶悪犯罪の増加
死刑廃止してもっとも喜ぶのは周辺国の潜在的犯罪者達。
今日本に必要なのは死刑廃止ではなく刑の厳罰化であるのは当然。



757 :刑罰の機能:02/07/15 11:45 ID:kfp0ZGHA
>>753
逆にいうと、
「本当はやってたはずなのに、死刑にするのを恐れて、無罪にしてしまう可能性」
も、死刑制度があるほうが高まるわけかな?

758 :朝まで名無しさん :02/07/15 11:48 ID:uEvyNE5X
>>757
>死刑にするのを恐れて、無罪にしてしまう可能性
まず無罪にはならんだろう。死刑適用に慎重になるだけで罪が消えるわけではない。

759 :刑罰の機能:02/07/15 11:53 ID:kfp0ZGHA
>>758
だとしたら、>>753のいうような
「死刑があると冤罪の可能性が低くなる」
というわけではないな

単に死刑以外の刑になる傾向が強いというだけで

760 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:56 ID:9tcccQJH
>>751
死刑は(3)なのかな。
殺人=死刑ではないしね。
おれは(1)だと思うが。

761 :段造:02/07/15 11:59 ID:569jqzzM
>>757
それは有りうる。十分に有り得る。
昔、英国かなんかでの話しだったけど、窃盗なんかの刑罰が物凄く
厳しかった時代があり、
社会の常識に著しく反していたので、検察や裁判官が知恵を働かせて犯罪を
極力制限したことがあった。
例えば窃盗。
訴状は靴一足だが、認定された事実は右足の靴二足なので公訴棄却。
訴状は雄牛一頭だが、認定された事実は牝牛一頭なのでやはり公訴棄却。
日本でも事実上三人以上殺さなければ死刑にはならなくなっているのは
人権思想以外にも、無期だと13年で仮出獄、という死刑との間にある
ギャップの大きさがあると思われ。


762 :朝まで名無しさん:02/07/15 11:59 ID:8Ok9LRwP
終身刑のない日本で死刑すら無くしてしまえば、量刑は今以上に軽くなり、
犯罪抑止の効果は益々なくなる

763 :刑罰の機能:02/07/15 12:16 ID:kfp0ZGHA
>>762
このスレでは ほとんどの人は、終身刑を新設して代替することを
考えていると思われ

764 :朝まで名無しさん:02/07/15 12:16 ID:LSW0Lwlr
>>756
冤罪死刑の確立は限り無く0に近い

っていうのは言い過ぎかと思われ。
現状の警察の怠慢ぶりを見ているとねぇ。
死刑存続を訴えるのであれば、まず警察の姿勢を正さない事には、死刑廃止派につけこまれますぜよ。



765 :朝まで名無しさん :02/07/15 12:35 ID:uEvyNE5X
>>759
753の意味は
>死刑があると冤罪の可能性が低くなる
といった意味にはとれない。冤罪懲役より冤罪死刑の可能性が低いという意味だろう。

766 :朝まで名無しさん :02/07/15 12:42 ID:uEvyNE5X
>>764
これは廃止派の言い方を真似てわざと強調して書いただけだ(w
どっちにしろ被害者の数を考えれば
日本での冤罪死刑<<<<<外国人による凶悪犯罪  には変わりない。


767 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:45 ID:uLPMFisB
>>761
英国の例は、本来は軽い刑罰が相当なところ、重い法定刑しかなかった、
つまり、逆の意味で罪刑バランスが崩れていたせいではないか?

日本の場合は、死刑と無期懲役の間がないから
死刑にするまで重くはない犯罪は、
(裁判所の判断に疑問がないワケではないが、さて置く)
無期懲役にするしかない、ってことだよね・・・


768 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:50 ID:uLPMFisB
>>748
死刑が執行されれば、その危険は消滅するが、
終身刑ならば、囚人が寿命で死ぬまでその危険は継続する。

あと、人数の関係もあるから、トータルで危険を考えたら、
死刑廃止+終身刑の方がはるかに高いと思う・・・


769 :朝まで名無しさん:02/07/15 16:53 ID:LEJ43YQm
???????????????????????????
?何故死刑廃止運動をするのか?
???????????????????????????


770 :刑罰の機能:02/07/15 17:00 ID:kfp0ZGHA
>>768
死刑囚より遙かに多いであろう無期懲役・有期懲役の殺人者の「脱走」の
危険を放置して、それだけ語っても意味がない気がするのですが。

771 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:03 ID:uLPMFisB
>>770
ん?
もともとの話は、刑務所の中で終身刑の囚人が、
看守や、他の受刑者に危害を加える危険だが?

772 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:11 ID:XgKYjNCS
>>771
刑務所には懲罰房(保護房)という便利なものがある。


773 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:17 ID:uLPMFisB
>>772
死ぬまで懲罰房に入れておくワケにはいくまい・・・
(そんなことやったら、別の問題が生じる)

774 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:19 ID:uLPMFisB
一生懲罰房って、ある意味、死刑より厳しい刑罰かも・・・
それなら、死刑廃止もいいかな(w

775 :朝まで名無しさん:02/07/15 17:21 ID:R4CIkFiz
>>773
受刑者が>>768の言うように死ぬまで暴れ続けるのならば
死ぬまで独房でも何も問題ないだろ
暴れるやつが悪いのだから



776 :刑罰の機能:02/07/15 17:23 ID:kfp0ZGHA
>>771
「看守や他の受刑者に危害を加える危険」そのものを
死刑の理由にして良いのだろうか?
死刑はあくまでも実際に犯した犯罪に応じて決まるものだろう。

看守や他の受刑者に危害を加えそうな場合は、それは
場合によっては射殺などせざるを得ないこともあるとは思う。
しかしそれは死刑ではなく、一種の正当防衛行為だろう。

また、「危害を加える心配のない終身刑の囚人」も当然いるわけで、
そういうのを死刑にする理由にはならないことになるだろう。

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