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風俗系板(総合・ヘルス・ソープ)削除議論

1 : ◆AWA7spo6 :02/05/29 07:44 ID:WETa6VoP
風俗系板(総合・ヘルス・ソープ)の削除議論スレです。
何かと固有の問題を含む風俗系の板の削除議論はこのスレでお願いします。
自治に関する内容でも可ですが>>2あたりを参考にしてください。

風俗全般
http://vip.bbspink.com/club/

へるす
http://www2.bbspink.com/nuki/

ソープ
http://www2.bbspink.com/soap/



2 : ◆AWA7spo6 :02/05/29 07:48 ID:WETa6VoP
※ 削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
  ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。

自治問題を話し合う時は下記の自治スレと必ず連動してください。

        自治スレ (総合)       
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1017075244/l50

■ヘルス番自治スレッド■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1012241988/l50

◆まな板 マターリ自治スレッド その1◆
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/soap/1012236842/l50

3 : ◆AWA7spo6 :02/05/29 07:54 ID:WETa6VoP
関連スレ?

個人情報削除について その2
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1012874024/l50

ガイドライン変更案
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987735404/l50


4 :名無しの良心:02/05/29 12:09 ID:mk+DcYvi
実況系全般とかアニメ系全般とかと同様、
板横断的な自治議論はむしろここでやるべきだろう。
個々の削除に関する議論はそれぞれの板がスレッド立ててやらないと混乱するだろう。

5 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/29 13:08 ID:NeUElpte
お疲れです。あまり声だかに、というのもどうかと思ったんですが、
これでよかったですかね。削除に対する批判、はスレ違いってことで。

6 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/29 13:33 ID:NeUElpte
では、2類ついて続けさせていただきます。

個人名スレ1の主旨が、公益性のある情報収集目的であるか、関係者が立てた宣伝目的
であるか、それとも商売敵による叩きであるか、私怨によるものか、憶測や推測での判
断はできませんので、理由はどうでもいい。風俗板ではローカルルールに・特定の人物
を対象にしたスレ・法律に触れる話題・宣伝目的・営利目的スレ原則禁止、とある。
ソプ&へるすは・特定の人物を対象にしたスレは禁止、となっている。スレ削依頼は、
これを基に出されるケースが多いようですが、ガイドライン2類、という解答もみうけ
られる。過去ログを読むと、
http://teri.2ch.net/sakud/kako/979/979509760.html
2類の解釈が、5,8,11,48の忍さんらの発言は大変明確でロジカル、同意なのですが、
風俗嬢に当てはめた時は128以降のように意見が割れる。また、判断=判例としてみた
時に、下記、あまりいい例ではありませんが、ぶれるときがある。

処理された例
東京ヌコオーカーのすずちゃんはどこに?☆☆
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1017066364/l50
処理されなかった例、
美人で何が悪いのよ!センシャルしおん姫を語る
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1021486533/l50

処理された例
(*゚ー^)マヤ、マタウンコモラシチャッタ
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1015928205/l50
処理されなかった例、
(*゚ー゚)maya unko sinaiyo!
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1018071687/l50

また少し性質の違ったものですが、風俗店の常連さんが、サイトの内容がムカツクとい
う理由により晒され叩かれ続け、ギリギリのところ(本人の話)まで追い込まれた後、
削除依頼がでたが、処理されなかった、という例もあり、
救い様のない馬鹿・HA-SHY◆Yt2SrT96を語ろう 2
http://vip.bbspink.com/test/read.cgi/club/1019661113/l50

一律基準か、主観基準か、ガイドラインかローカルルールか、、、

7 :名無しの良心:02/05/29 13:55 ID:DBThONqi
これですな。

125 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/05/21(月) 08:23 ID:???
削除するものがありませんでした。ほとんど倉庫入りです。
風俗嬢は公人扱いですから、名前や情報提供だけで削除するのなら、
ローカルルールを決めてください。
自治も努力もしないで文句だけ言われても困ります。
ただ、公人の個人情報削除基準は、俺的にも少し考慮の必要はあるかもなぁ。

はっきりローカルルールによる事になってるが、
削除に当たった削除人がそれを把握していなかったものと思われる。
一番下の例は余裕で削除対象だから再依頼すればいいんでない?

8 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/29 14:12 ID:NeUElpte
>>7
です。忍氏のおっしゃるとおり。
で、ローカルルールで個人スレの原則禁止、と括られた。
が、全判の削除依頼を見ると、個人=2類。
ここがあちらこちらで?が出るところかと。
ガイドラインが憲法、ローカルが条例とするならば、
このローカルルールは憲法違反の条例ってことになる。
2・3回再依頼が出た一番下の例が未処理なのがまた問題で…
個人スレなんでもあり、という解釈をする方が増えるかと、、、

9 :名無しの良心:02/05/29 14:54 ID:DBThONqi
削除忍も個人スレとは言ってない。
タイトルや1に職業と関係ない個人情報(を求める内容)があれば、
ガイドラインではグレーゾーンでローカルルールにより削除対象。
ただ個人スレというだけでは削除対象ではないってとこだろう。

元々地域限定ネタは削除対象になってるからめんどいな。

>2・3回再依頼が出た一番下の例が未処理なのがまた問題で…
ってゆーか、ひょっとして全部未処理では?
削除人が来て放置判断出したんなら問題だが。

10 : :02/05/29 16:19 ID:gYH0elCU
>ってゆーか、ひょっとして全部未処理では?
が正解っぽい。
処理されなかったとして挙げているスレは全て、
最後に削除人(4/5に削除忍)が処理した後に依頼されたスレだった。

ところでPink鯖チェッカーとやらはキャップ持ちなのか?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1006663644/231
のような発言をする意図がわからん。

11 : ◆AWA7spo6 :02/05/29 16:23 ID:WETa6VoP
>9
個人スレ禁止の目的はプライバシー保護とは無関係でスレの立ちすぎ防止だと思われ。
アクティブなスレが倉庫落ちしなければ個人特定スレ禁止はなかったはず。

>6
風俗嬢の扱いは二類というより一群に近いと思われ。
ソープ板にも「吉原」と「金津園」のBBSの投稿者を叩くスレが乱立気味にあってそれぞれ削除依頼が出されているが一部を除くと未処理で削除人の判定も無し。
ソープ板の場合、報告つきスレ削除は1度しかないので判例は殆ど無しだが(w


12 :名無しの良心:02/05/29 21:57 ID:ZheVpueh
>>11
>スレの立ちすぎ防止だと思われ。
そういうのは分割で対処するもんだが、
お水・へるす・ソープ系がフードル個人を語る板って事じゃないの?
もしくはフードル板が必要か。

>一部を除くと未処理で削除人の判定も無し。
削除人は来てるって事?
でも、停止権が無い人が停止対象は残して削除対象だけ消すという場合もある。
この場合は停止権を持つ削除人が判断する。
まだ判断してないなら判断基準がどうのこうのは言えないだろう。

13 ::02/05/29 22:50 ID:+g/7AzgY
関東1さん、こっちに来て見ました。こちらでもよろしくお願いします。
うーん。難しい問題が山積みのようです。
改めて、出直してきます。いろいろ考えていたら、頭が痛くなってきましたので・・・。

14 : ◆AWA7spo6 :02/05/30 06:36 ID:h63MZ/f2
>12
「特定の人物のスレ禁止」の理由は分割前の総合板の自治スレを見てもらえればよくわかる。
「重複スレ禁止」の具体的な例のひとつでしかないってこと。
ソープ板の「特定の人物のスレ禁止」はそれを踏襲したもの。

風俗嬢は一群なみの扱いでありローカルルールにもプライバシー保護の項目は現在ないということで。
プライバシーを守らなければならないとするなら、新たに項目が必要だということ。

以下はソープ板限定

>削除人は来てるって事?
一部を除き未処理と書いたのは、一度削除人が来た時にいくつかのスレが削除された。
その時の削除人の判断は残したものは「放置」ではなく、「削除が必要なものは再依頼しろ」だった。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1020850220/105で依頼したスレだけが依頼直後に削除されている。
これを依頼したのは漏れだが依頼にも書いてあるように削除理由としては「ローカルルール違反」以外になかったと思うのだが、報告も判断もないためローカルルールによって削除されたのかどうかまったく不明。
念の為「荒らし依頼削除・個人情報削除依頼」も検索したがこのスレの依頼はなかった。


15 :名無しの良心:02/05/30 12:41 ID:hY/zRccX
>>14
>「特定の人物のスレ禁止」の理由は分割前の総合板の自治スレを見てもらえればよくわかる。
だからそういうのは分割で対処するもんだろう。
芸能有名人板で個人スレッド禁止してるようなもんだ。
わけわからん。

>風俗嬢は一群なみの扱いでありローカルルールにもプライバシー保護の項目は現在ないということで。
風俗嬢というだけでは一群じゃないでしょ。
テレビや雑誌とかに出てる人は一群かな。
マスコミに出てる人は叩かれるのも覚悟しなきゃならないって事で。

なんかやっぱりフードル板が必要っぽい雰囲気か?

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1020850220/105
はローカルルールだろうが、それを消した時点では他の依頼については判断してないので、
他の削除例で見た方がいい。
で、おそらく個人スレは消されてないね。
まあ、消す人もいるかもしれんが、「個人スレ」はローカルルールは基準にならない。
「個人情報」じゃないと。

16 : ◆AWA7spo6 :02/05/30 13:27 ID:h63MZ/f2
>15
自分の意見を言っているのではなく経緯を説明しているだけなんだが、わからんかな?
「板分割で」というのは正論だが経緯がそうである以上、プライバシー保護が念頭になかったことだけでも理解して欲しいものだが。

>風俗嬢というだけでは一群じゃないでしょ。
TVにでているとか雑誌に出ているかが削除の際に問題になったことはないよ。
風俗嬢=公人ということで一律プライバシー情報も削除されない現実を説明しているだけ。

>他の削除例で見た方がいい。
何度も書いているが他の削除例がないからソープ板の削除基準は不明だと書いているのだ。

フードル板については賛成も反対もしないが住みわけをややこしくするし板住人が望んでいるかどうかはまったく不明。


17 :名無しの良心:02/05/30 20:51 ID:NM2/7luE
>>16
俺のは↓に答えたもんだ。
>ガイドラインが憲法、ローカルが条例とするならば、
>このローカルルールは憲法違反の条例ってことになる。
ローカルルールの経緯をどれだけ説明しようが、
ローカルルールは基準にならないからその説明は無駄だって事。

風俗嬢=公人(個人情報が削除対象外)ではない事は>>7で示した。
削除基準もとりあえずそこ>>9にあるはずだ。
そしてその基準に反しているかどうかはまだ何も言えない。

18 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/30 21:55 ID:Xzjieaw8
名無しの良心さん、◆AWA7spo6さん、?さんお疲れです。

>ガイドラインが憲法、ローカルが条例とするならば、
>このローカルルールは憲法違反の条例ってことになる。

>ローカルルールは基準にならない

良心さんおっしゃるように現状の削除状況を、判断の結果である、としてみると
そういうことになるですよね。ちゅーことはガイドラインの括りだと。
では、『個人名のスレ立て禁止』というローカルルールは、効力を発揮しないものだと、
いうことになる。とすると、削除依頼を出す時は、ガイドラインで、という話になる。
今度はここで、風俗嬢=2類か?風俗嬢=公人か?という問題になる。
個人的には、風俗嬢=公人とは思わないです。公人の拡大解釈かなあと。
源氏名が商品名登録商標であるから云々という難しい話でなく、シンプルに
風俗嬢が公人と解釈は感覚的にしっくりこない。主観論になったら、ループですよね。
で、一律判断基準かのか?(どうもそうでも無いようなので)主観基準か?
風俗嬢=公人の根拠はどこからくるのか?なあ、と一度聞いてみたかったんです。

削除依頼板等でも、どういうこと?、という声を見ますが、住人の声はシンプルに、
ローカルルール個人名スレ禁止違反ですので削除お願いします→2類→???
ということだと思いますです。>>10さんのおっしゃる全部未処理、でしたらいいのですが。
>>6の最後の例が、セーフ、となると、味をしめて類似を立てるケースが
増えると思われ、いかがなものかなあ?と。

19 :名無しの良心:02/05/30 23:48 ID:vjXLssRH
>>18
セーフじゃないんでしょ?>>10によると。
風俗嬢はマスコミに出るなどの芸能人的な扱いをされてれば一群、
そうでなければ二類って感じだと思う。
公人・私人という分け方は今はしない。

20 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/31 00:38 ID:yxNba2Gv
>>19
ええ、そこがわかんないところなんですよ。良心さんもおっしゃっていた、
>>6の一番最後の例は余裕で削除、は同意なんですが、5/2に申請出されたまま
未処理。長期未処理にもあげたんですが。解答が無いので、未処理なのか、
削除処理したかった、という処置なのか、わからんのです。その前あたりの
個人スレも2類、ということなので、限りなく一律に近いですよね。
媒体に露出している嬢は一群、以外は二類、って感じは俺もそう思うです。
確かに風俗嬢は『板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物』。
ただですね、ビミョーだなあ、と思うのは、全ての風俗嬢が、自分の行動に
責任問題が発生すると考えているのかい?と。うまい言い方が見つかりません、
フリーター感覚、とでもいいましょうか、親にも友人にもバレないように
こっそり働いている子も多いと思うんですよね。企業等の商品に対するクレームは、
公益性もあり、企業であれば、社会的道義的責任を問われて然るべし、と
思うんですが、そういった名無しさん@風俗嬢は、三種、かとも思うですが。
といっても、ではどの子が一種・2類・3種、に該当するか?なんてわかりませんから、
一律2類、ってことになる。風俗嬢=2類、ローカルルールでは括れない、って
ことでしたら、そうとはっきりしておけば、削除依頼板や自治スレにスレ違いの
嘆願書や批判書き込みもなくなると思うのですが。問題が発生していて、削除を依頼
する時用に、風俗板個人名スレ・レス専用削除依頼、のようなものを設けて、個別に
削除判断を仰ぐ、とすれば、わかりやすいのではないかなあ、と思うです。

21 : :02/05/31 00:58 ID:NNBWcbYJ
風俗全般板スレ削除依頼は4/6以降に依頼されたものは全て削除されていない。
削除人が来た時に明らかな重複スレなどがたまたま全てdat落ちしていた状況でも
想定しない限り、4/6以降は削除人が来ていないと考えるのが普通だと思われ。
なので>>6で処理されたされなかった例として比べているのはナンセンス。

22 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/31 01:22 ID:yxNba2Gv
4/6以降約2ヶ月、レス依頼には来てスレ依頼には来ない、
というのは他板でも普通なの?


23 : :02/05/31 02:01 ID:NNBWcbYJ
>>20
まず>>6の最後の例は、風俗の客のサイトの話題だから、
そのサイトの内容の風俗関連の部分についてある程度の
マジレスが付いているならスレそのものの削除は難しい。

二類にするなら風俗嬢はむしろ個人事業主(兼商品)で、
『著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物』
だと考える。
本人達がどのような感覚で働いていようとも、風俗嬢という職業に就いており
その職業に関連した話題を語られているなら、少なくとも三種ではありえない。

>>22
まず削除依頼板、削除議論板のいろんなスレ(過去ログ含む)を読んで、
2ちゃんねるの削除システムについて学んでから出直したほうがいいよ。

24 : ◆AWA7spo6 :02/05/31 02:30 ID:topQ61CH
>>6について書こう書こうと思っていたが忘れていたことが・・・
ある程度のレスがつくと削除されないことあり。
ボーダーラインは100レスとか300レスとか他の板では話題になることがあるようだ。
特にローカルルールに基づく依頼は放置されることが多いと思う。
レスが沢山つくということは住人がそのスレを認めていると認識されることは当然だと思う。

>22
風俗系は新しいから風俗板出身の削除人はいないし、削除人の注目度も低い。
まぁ他の板でも削除人が1ヶ月に1度しか来ないというのも珍しくはないようだ。


25 : :02/05/31 02:50 ID:NNBWcbYJ
『レス依頼には来てスレ依頼には来ない』理由を説明してやるのが本当の親切と思われ。

26 :名無しの良心:02/05/31 03:12 ID:dkr0Q/0U
>>20
>企業等の商品に対するクレームは、
>公益性もあり、企業であれば、社会的道義的責任を問われて然るべし、と
>思うんですが、そういった名無しさん@風俗嬢は、三種、かとも思うですが
ひろゆきの言う公益性はそこじゃ無い。
2chにとって面白い情報、つまり、住人の「知る権利」の対象となるものには公益性がある。
多くの住人の興味を引く情報かどうかって事だな。
で、社会性云々は一群と二類の間にあって、住人しか知らないのは二類、
住人以外でも知ってるのは一群って感じか。

>>24
レスが多かろうが少なかろうが削除対象は削除対象。
一部の住人が認めても一部の住人は認めてないから削除依頼出されるんだろ?
それから、ローカルルールではなくガイドラインの固定叩き。
固定叩きに例外規定は無い。

>>25
そっちか!
しかし、君は親切なのか不親切なのか・・・。

>>22
スレッド削除権はなく、レス削除権しか持たない削除人は多い。

27 : :02/05/31 06:38 ID:NNBWcbYJ
>>20
>問題が発生していて、削除を依頼
>する時用に、風俗板個人名スレ・レス専用削除依頼、のようなものを設けて、個別に
>削除判断を仰ぐ、とすれば、わかりやすいのではないかなあ、と思うです。
既に問題が発生していれば警察や裁判所経由で直接ひろゆきに連絡が取れるから
専用削除依頼はいらない。

>26
一群と二類のもっとも端的でわかりやすい説明だな。
>>6はスレタイトルにトリップは入ってるが、
コテハンを冠して自分のサイトを開いている以上は
「3. 固定ハンドル(2ch内)に関して」
には該当しないでしょ。

28 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/31 16:29 ID:UjNP5oqM
皆さん、貴重なご意見ありがとうです。>>23さんのいうことはもっとです、
住人が、自治や削除依頼板等でクレームを出さずに、過去ログに目をやればいいかと
思うのですが、そういうのも現実難しいでしょうし、、、少しでも明確になればいいかなと。
ここでの質問は、テーゼとアンチテーゼのつもりですので、ご理解いただければ幸いです。

これは>>26さんのご意見へのレスになりますか、>>6のコテハン叩きの一例について、
ですが、時系列を述べますと、実は、事象が逆です。
風俗の客のサイトで変なのがある、という書き込みが上がる→ヲチが入る→
サイトの発言を2chのスレにコピペし、煽り叩きの開始→サイトの掲示板でも煽りの
書き込み入る→2chで晒されていると気づいた本人が2chで反論を始める→飛んで火に入る
が如く袋だたきに会う→サイトで使用している名前(本名)を騙った、他の風俗店掲示板等
での悪戯が始まる→本人がトリップを使いだす

付いているレスがマジレスかどうかは、まあ読んでいただけるとわかると思いますが、
要するに、口下手で、うまく意見・反論できない人の揚げ足をとって、アホだの虫だのと
叩きまくってるわけです。いくら板に関連のある風俗店の客のサイト、としても、
一個人のサイトをヲチし、ムカつくから、キモイから、という理由で、叩く、のが、
オーケー、か否か?俺は、ノーだと思います。

この手の叩きスレは面白がってレス付ける人間が増えるのは常で、レス数を以て、
住人に認知されたスレ、と認識するのは当然と思いません。それを以て計るなら、
住人に認知されればガイドライン違反のスレでもオーケーってことになる。
100レスあるとか300レスあるとか、推定論はここでは無意味かと。
名無しの良心さんのおっしゃる、ガイドライン3.固定叩き、で依頼がでている。
スレストも入らない。ということは、削除人が来ていないor対象外判断の結果?
さて、どんなもんでしょう?

削除人さんには上級等のクラスがあって、スレ削、レス削、スレスト、透明…
なんてことを、これは個人的意見ですが、多くの風俗板住人は知らないと思うです。
レス削はあるようだが、スレ削は長期間未処理、もしくは削はいらないんだから、
個人スレ禁止っていうローカルルールは意味ねーぢゃん?、ってのが、利用者の、
ある意味、本音かと。

29 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/05/31 16:32 ID:UjNP5oqM
いままでのところ、まとめてみますと、

風俗嬢は個人事業主(兼商品)で、『著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を
得ている人物』だと考えられる。本人達がどのような感覚で働いていようとも、風俗嬢と
いう職業に就いておりその職業に関連した話題を語られているなら、少なくとも三種には
該当せず、二類となる。

2chにとって面白い情報、多くの住人の興味を引く情報、つまり、住人の「知る権利」の
対象となるものには公益性があると判断される。

個人名でのスレ立て禁止、というローカルルールは、スレ乱立防止の抑止力にはなるが、
削除依頼理由の強制力にはならない。(理由は、風俗嬢=ガイドライン2類)因って、
スレにより、不利益や、不当な誹謗中傷問題が発生し、どうしても削除して欲しいものは、
再依頼をするか、警察や裁判所経由で直接ひろゆきに連絡を取る。

ちゅーご意見です、、、
遅くなりましたが、今日からワールドカップですね。
一応、日本頑張れ。スレ違い、、、了解です。


30 :  :02/05/31 21:18 ID:seez/E1/
こう言ってる
>16 名前: 削除忍 ★ 投稿日: 2001/02/06(火) 19:15 ID:???
>サイトのウォッチならともかく、
>私人を叩く目的であるスレッドは削除対象です。
>今回はガイドライン改訂前のものなので停止にしました。

>特にローカルルールに基づく依頼は放置されることが多いと思う。
>レスが沢山つくということは住人がそのスレを認めていると認識されることは当然だと思う。

>コテハンを冠して自分のサイトを開いている以上は「3. 固定ハンドル(2ch内)に関して」
>には該当しない
これは間違い。


31 :名無しの良心:02/06/01 02:12 ID:WXiekXe4
>>27
>コテハンを冠して自分のサイトを開いている以上は
という例外規定は無い。
個人名・住所・所属二類とかにはあるけど。

>>28-29
>>6のコテハン叩きの一例について、ですが、時系列を述べますと、実は、事象が逆です。
現時点で削除対象なのに変わりは無いが、
誹謗中傷三種:
 個人を特定する情報を伴っているものは全て削除対象です。
最初からどこのサイトの管理人かを特定する情報を伴っているので削除対象。

>多くの風俗板住人は知らないと思うです。
各板に自治スレかなんか立てて教えれ。

>スレにより、不利益や、不当な誹謗中傷問題が発生し
二類でも削除対象になる個人情報・誹謗中傷はある。

32 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/06/01 03:16 ID:+cebd6Ls
>>31
ガイシュツの件、削除依頼は、初回、は下記で、
>1. 個人の取り扱い  誹謗中傷三種:個人を特定する情報を伴っているもの
>3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
>【ローカルルール】特定の人物を対象にしたスレの原則禁止
再依頼は下記が追加されて。
>ガイドライン3.固定叩き
わたしも削除対象と思うです。

>二類でも削除対象になる個人情報・誹謗中傷はある。
ええ。因って、風俗嬢=二類、因って、個人スレ・レスは一律対象外、
ではないと思うですよ。例えば、
『○○の○○ちゃんは○○Kで木番可。途中でゴムとって生中田氏しちゃった。
淋病持ちだった。鬱。』という発言があったとします。
ヘルスでの木番はもちろん法律違反が前提。

◆外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報は削除対象
◆公益性が有り板の趣旨に則した事象・直接の関係者や被害者による
事実関係の記述・等が含まれたものは削除しません=以外は削除対象

に該当するか否か?

◆私生活情報 *
公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート情報は、
個人が完全に特定されなくても中傷が伴わなくても、一律削除対象

に該当するか否か?

例えば、
『風俗嬢は肉便器。氏ねクズ。お前らは人間以下だ。』という発言があったとします。
差別・蔑視 *
蔑視的思想発言は政治思想板以外は削除対象
上記2板を含めて、差別・蔑視の意図がある地域名または苗字等の書き込みは、
その真偽を問わず削除対象

に該当するか否か?

33 :名無しの良心:02/06/01 05:05 ID:WXiekXe4
>>32
『○○の○○ちゃんは○○Kで木番可。途中でゴムとって生中田氏しちゃった。淋病持ちだった。鬱。』
板の事象に関係ある=公益性がある=プライベート情報ではない。&直接の被害者による記述。

『風俗嬢は肉便器。氏ねクズ。お前らは人間以下だ。』
政治思想なわけがない。
アンチ系板や男女論板、オタク板のような批判の隔離板はないので、
風俗全般板がふさわしい板だろう。

基本的には「風俗に関係ある情報か否か」で判断される事だろう。

34 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/06/02 05:36 ID:Z5Nh/rhz
『○○の○○ちゃんは○○Kで木番可。途中でゴムとって生中田氏しちゃった。淋病持ちだった。鬱。』

へるすは、非木番サービス種である。木番は板の趣旨に則した事象と言えるか?
ちなみに、ローカルルール申請、・本番行為を助長する投稿は禁止、という一文が認められた。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/441
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/451
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1019945920/

○○ちゃんが淋病持ちという事象は、外部から確認できない。淋病をうつされて
初めて、○○ちゃんが淋病持ちであったと確認できることである。
ヘルスでは木番が法律違反、店でも違反行為と明記してあり、木番・生中田氏など
できるはずが無い、その行為により淋病になった、ということはありえない、
と考えた場合は、外部から確認できない・責任や事象に無関係な情報、ともいえる
のではないか?

彼が本当に直接の被害者であるのか?事実関係の記述か否か?をどうやって判断
するのか?例えば、彼が店での木番の前に既に淋病にかかっていて、その後、
淋病と気づき、憶測で、あの店のせいだ、と考えていたとしたら、
直接の被害者にはならないはずだが。

よって、ガイシュツは公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート
情報、とも言えなくはないのではないか?


政治思想でなく、風俗に関係あるネタ、よってピンクBBS。その、風俗に関係ある
公益性のある(面白い話)情報板で、『風俗嬢は肉便器。氏ねクズ。お前らは人間以下だ』
の発言は、・議論を妨げる煽り・不必要に差別の意図をもった発言・第三者を不快にする暴言
にならないのか?個人的には、こんなもん面白い情報でもなんでも無いと思うが。


35 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/06/02 06:15 ID:Z5Nh/rhz
芸能人は主観的にも客観的にも芸能のプロ、人気商売、と双方認知している。
風俗嬢は人によって千差万別。フードルと呼ばれる、芸能人の如く名前が売れることを望む
人もいれば、本業は主婦・OLで片手間に風俗の仕事をしているだけ、或は、実は未成年者、
名前はもちろん存在も架空のものとしたい人もいる。たずさわる本人の主観によって、
書かれて嬉しい人もいれば、困る人もいる。

本人の意志は客観的にわからないので、風俗嬢は風俗嬢→風俗嬢=2類となるが、
主観的には3種と思っている人もいる。どちらにしても表商売ではなく、
まさに社会的に弱い立場。

削除依頼は、大半は後者(書かれては困る人)からのものと推測できるので、ガイドライン
に準じた削除依頼を行ってなぜ削除されないのか?という疑問と混乱が生じるのかと。

また、風俗嬢一個人を批判する発言が、理由が、差万別。私怨の誹謗中傷なのか、ビジネス
が絡んだ叩きなのか、書いた側と書かれた当人しかわからないこともあり、書かれた当人が、
明らかに「故意の中傷、私怨だ」と感じる場合、特に揉める場合が多い、のかと。

風俗板とは言え、大人な方も多いですから、ネタはネタとして流す心得も持ちあわせて
いるし、ガイシュツのコテハン叩きもスレを埋めてdatに落とそう、とする民意も働くので、
無法地帯の如く、揉めて、荒れまくっている、というわけでは無いのですが。

36 : :02/06/02 12:39 ID:IBWkzA/l
>>30>>31
>>28の時系列を踏まえた上で、>>6のスレについて
『3. 固定ハンドル(2ch内)に関して』を削除理由として挙げるべきと
思っているかだけは聞いてみたい。

>>6のようなケースは、挙げられたサイトの風俗に関連した内容に対してのレスが多く付く限り、
『3. 固定ハンドル(2ch内)に関して』を理由としたスレッド削除対象にはなり得ない。
板違いでヲチ板への移動を主張するならわかるが、
>>6のようなサイトが風俗に関連する情報を発信する限り、
板違いと判断されなくても文句は言えない。

関東1も風俗系板共通で何かを考えるなら、
もっと適切な例をたくさん集めて来て欲しい。
コテハン叩きを考えるなら風俗系板のみの問題ではないし、
ある特定のスレだけを問題にしたいなら>>4の意見のように
板別の削除議論スレを立ててそちらでやるべき。
ひょっとして裁判の関係で運営側の発言が欲しいなら、
警察なり裁判所なりに相談してひろゆきに直接連絡できる
状況にしたほうが早い。

37 : :02/06/02 12:42 ID:IBWkzA/l
>>32
>『風俗嬢は肉便器。氏ねクズ。お前らは人間以下だ。』という発言があったとします。
>差別・蔑視 *
>に該当するか否か?

それは出身地の地域名や出身地に多い苗字等の、
生まれつきに基くが故に変え難いもののためにある規定。
職業選択の自由がある以上、その規定が風俗嬢であるために
発生する差別・蔑視について適用されることは無い。

38 : :02/06/02 12:44 ID:IBWkzA/l
>>34
>ヘルスでは木番が法律違反、店でも違反行為と明記してあり、木番・生中田氏など
>できるはずが無い、その行為により淋病になった、ということはありえない、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1012720523/451-452
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1019945920/19-20
の発言とも繋がると思われるが、本番行為は法律違反だから風俗関連の板で
本番行為に関連する話は全て削除対象にすべきということでいいのかな?
それに病気に罹ったというレスは『本番行為を「助長」する』と判断されるかな?

>彼が本当に直接の被害者であるのか?事実関係の記述か否か?をどうやって判断
>するのか?例えば、彼が店での木番の前に既に淋病にかかっていて、その後、
>淋病と気づき、憶測で、あの店のせいだ、と考えていたとしたら、
>直接の被害者にはならないはずだが。
彼が本当に直接の被害者であるのか?事実関係の記述か否か?をどうやって判断
するのか?例えば、彼がX-BOXでの使用の前に既にCDに傷がついていて、その後、
CDに傷があると気づき、憶測で、X-BOXのせいだ、と考えていたとしたら、
直接の被害者にはならないはずだが。

>よって、ガイシュツは公益性の無い私生活情報・第三者の確認できないプライベート
>情報、とも言えなくはないのではないか?
風俗嬢が3類ならば。

39 : :02/06/02 12:50 ID:IBWkzA/l
>>35
>本人の意志は客観的にわからないので、風俗嬢は風俗嬢→風俗嬢=2類となるが、
>主観的には3種と思っている人もいる。どちらにしても表商売ではなく、
>まさに社会的に弱い立場。
本人の意思のような主観的な話を繰り返されても
議論が進まないのでそろそろ自粛して欲しいのだが。

>削除依頼は、大半は後者(書かれては困る人)からのものと推測できるので、ガイドライン
>に準じた削除依頼を行ってなぜ削除されないのか?という疑問と混乱が生じるのかと。
前者=フードル、後者=存在も架空としたい人、なのに後者のみ『書かれては困る人』なのかい?
フードルだって批判される発言を書かれては困ると思うよ。

>また、風俗嬢一個人を批判する発言が、理由が、差万別。私怨の誹謗中傷なのか、ビジネス
>が絡んだ叩きなのか、書いた側と書かれた当人しかわからないこともあり、書かれた当人が、
>明らかに「故意の中傷、私怨だ」と感じる場合、特に揉める場合が多い、のかと。
それは個別の案件毎に判断されるべきことだから、
千差万別全てを含んだ一般論は展開しなくていいよ。
>無法地帯の如く、揉めて、荒れまくっている、というわけでは無いのですが。
だったらなおさらね。

40 :-:02/06/02 13:58 ID:w49Px+JR
>本人の意志は客観的にわからないので、風俗嬢は風俗嬢→風俗嬢=2類となるが
2ch側の都合ですよね、世間の人に聞いた場合、「風俗嬢は公人又は2類」それに類した
答えをする人が何人居るのでしょうか。

41 :名無しの良心:02/06/03 03:10 ID:YcFoHnaY
>>34
>へるすは、非木番サービス種である。木番は板の趣旨に則した事象と言えるか?
板に関係ある法律違反をしたかどうかは議論の対象になるだろう?
「本番行為を煽る投稿が酷くなるとスレッドや板が荒れる」
これはまさに議論の対象になってる事を意味してる。
ボヤッキーがどういう意図で入れたかも分からんし、
削除人がガイドラインと矛盾すると判断しても不思議は無い。

>ヘルスでは木番が法律違反、店でも違反行為と明記してあり
淋病は本番だけでうつるもんじゃないでしょ。

>彼が本当に直接の被害者であるのか?事実関係の記述か否か?
「事実」と「真実」は違う。
記述された事実が真実かどうかを判断する必要は無い。

>芸能人の如く名前が売れることを望む人もいれば
一群は名前が売れるのを望む人と言うより、発言権が強い人という意味だろう。
一群の人もいるかもしれないが、とりあえず二類って事だ。
三種でない理由は>>37の言う通り。
職業選択の自由には責任を伴う。

>>36
『3. 固定ハンドル(2ch内)に関して』を削除理由として挙げるべき。

>挙げられたサイトの風俗に関連した内容に対してのレスが多く付く限り
固定叩きに例外規定は無いと何度言わせる?

>>40
一般社会にとっての「公人」とは一群の事。
二類は2chという社会にとっての「公人」。
削除は2chという社会の中で行われるので、二類までが判断の対象になる。
判断というのは「言論の自由・知る権利」と「名誉毀損・プライバシーの権利」の、
どちらを取るかの判断。

42 : :02/06/03 05:40 ID:3aMtDkEZ
>>38の最後は「三種ならば。」だった。スマソ

>>40
自分のサイトのことを自分の都合で決めて何か問題ある?
一般社会での判断を下す裁判で問題ありと判定されれば、
その判定に従って改善はしているし。
それと「公人」という言葉はここでは紛らわしいので、使うなら
せめて「一般社会での公人」とか「2chでの公人」として。

>>41
固定ハンドル(2ch内)と固定ハンドル(2ch外)を分けてるか聞きたかった。
>>6の場合は固定ハンドル(2ch外)について>>31で言う誹謗中傷三種の方が適当でないか。
これにこだわるのは騙りの問題があるから(東○一郎や○田克彦はハンドルか?)。
求められているのがスレ削除ということも重要。

43 : :02/06/03 05:43 ID:3aMtDkEZ
2chでの公人=一群+二類。

>判断というのは「言論の自由・知る権利」と「名誉毀損・プライバシーの権利」の、
>どちらを取るかの判断。
いつになったらこの話に進むのか(w
あのスレで運営側の公式見解を要求するのも別に止めはしないが、
そろそろ「風俗嬢には一群も二類も三種もいます」みたいな生産性の無い主張は
打ち切って、二類なら二類と割り切った時にどのような情報(子供いるいないの
ような)をプライバシーとして削除するべきかを考えたほうが建設的でない?

本番行為をどの板で語るのかもここで話し合うに相応しい(そのためにスレ立てたと思ってた)

あとは同じような問題を内包するお水出会い系とSM板を加えてないことも気になったな。

44 :名無しの良心:02/06/03 18:06 ID:df1/oa1a
www2.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1020742308/150
歌舞伎町乳フェイスだけを語ろうを削除してください。個人名をあげ中傷しており大変迷惑です。


45 :-:02/06/03 19:06 ID:L5bqoetH
>>41 >>42
不特定多数の誰もが、年齢制限もなく観覧出来るものを、一般社会と切り離して
考えられるのでしょうか。
>>43
>判断というのは「言論の自由・知る権利」と「名誉毀損・プライバシーの権利」の、
>どちらを取るかの判断。
いつになったらこの話に進むのか(w
いつまでもこの話が進まなかったら、板を一時閉鎖する位の勇気が有ってもよいのでわ。

46 :-:02/06/03 19:09 ID:L5bqoetH
すみません。年齢制限、ありましたね。

47 :関東1 ◆2ch/Fk0. :02/06/03 19:59 ID:NDv0tKb/
わたしの言葉が感覚言葉なので、うまく伝わらない部分もあったかと思います。
その点はご容赦を。言葉尻の論議をしたいわけでは無いし、せっかくの機会が
勿体ない。>>43おっしゃるとおり、そこが真意です。その前に、一番解釈に
疑問が出る、2類をクリアーにしておきたかったってことです。

これが大変明解ですね。

風俗嬢「も」2類である。
職業選択の自由がある以上、その規定が風俗嬢であるために
発生する差別・蔑視について適用されることは無い。

風俗業は特殊なので、従事する人間は2類に含まない、となるとその考え方は、
逆差別(職業差別・蔑視)につながる。
風俗板側では、例に挙げた様な見方が多いが、上記の考え方がまっとうかと思う。

「言論の自由・知る権利」「名誉毀損・プライバシーの権利」の中で、
どのような情報を風俗板ではプライバシーとして削除するべきか。
プライバシー削除依頼が全て2類ではねられている現状(即ち「言論の自由・知る権利」
だけが保護されている)が前向きな形になるよう議論が進めば、美しいですよね。

みなさんおっしゃるように、レスにレス付けて筋がブレるのは不本意なので、
一つだけお答えしておきます。
>>36裁判の関係で運営側の発言が欲しい
裁判に訴える手段がベストとは思えない、悔しいだろうし辛いだろうが、沈静化に
努力している住人もいるので、今回は放置、という話で本人も納得したので、その
方向はないです。ちなみに、この依頼は、固定ハンドルでは、解釈が違うのか?と
いうことで、後から誹謗中傷三種、でも出されています。

>>44さん、
へるす削除依頼に出されていないようですが、まず、そちらへ出される方が筋と思います。
>>45さん、その方向は誰も喜びませんから、そういう極論は止めましょうよ。(藁

48 :名無しの良心:02/06/04 05:55 ID:t32cdNLB
>>42
>固定ハンドル(2ch内)と固定ハンドル(2ch外)を分けてるか聞きたかった。
>>28によると2ch内なんでしょ?

>>45
>一般社会と切り離して考えられるのでしょうか。
「言論の自由・知る権利」「名誉毀損・プライバシーの権利」
これが一般社会の判断基準だっつってんだろ。

>板を一時閉鎖する位の勇気が有ってもよいのでわ。
言論の自由を尊重するのも勇気。
まあ、ひろゆきは何も考えてないだけだろうが。

>>47
>「言論の自由・知る権利」「名誉毀損・プライバシーの権利」の中で、
>どのような情報を風俗板ではプライバシーとして削除するべきか。
最初から削除忍が言ってた事なんだがな。

49 :名無しさん’:02/07/04 07:23 ID:cvxCn7WK
49 名前:  "sage" 投稿日:02/06/04 18:22 ID:Av6avBc4
>>47
ガイドラインの「差別・蔑視」の項は、一群二類三種とは関係ない。
(地名や人種や苗字を元にして一群二類三種に分ける方法があるなら説明してくれ。)
ガイドラインの「差別・蔑視」と職業の「差別・蔑視」を一緒くたにして
読む側を混乱させるような書き方は止めてくれ。

>>48
>>28によると2ch内なんでしょ?
>>28のどの部分によると?
誹謗中傷三種の理由として>>31
>最初からどこのサイトの管理人かを特定する情報を伴っている
と述べていたが、この意見には同意できる?

>まあ、ひろゆきは何も考えてないだけだろうが。
複雑なオトナの事情があると思われ。


50 名前:  "sage" 投稿日:02/06/04 18:24 ID:Av6avBc4
>どのような情報を風俗板ではプライバシーとして削除するべきか。
風俗嬢の情報についての削除基準を考えるのに風俗嬢を商品に例えることを提案しておく。
血も涙もないと言われそうだが、商品(厳密にはレンタル品)として見た方が
主観的な意見を排除しやすいと思われるから。

風俗嬢を商品に例えると、サービスのテクや一部の身体的特徴は商品の性能、
容姿は商品のデザイン、年令や彼氏いるいないは生産国名やブランド名。
売る側に生産国名やブランド名を宣伝する者がいるし、
買う側にそれを商品購入の判断基準にする者がいる。
生産国名やブランド名が違っても商品の性能は変わらないことを客観的に示せれば
板の趣旨に関係ない情報で削除対象だと主張しやすくなる。

50 :名無しさん’:02/07/04 07:24 ID:cvxCn7WK
51 名前:名無しの良心 "sage" 投稿日:02/06/05 03:04 ID:Whfl/ace
>>49
>>28のどの部分によると?
「2chで晒されていると気づいた本人が2chで反論を始める」によると。

>この意見には同意できる?
>>31も俺。

>>50
余計分かりにくいような・・・。


52 名前:  "sage" 投稿日:02/06/05 09:02 ID:4IItiEDm
「最初からどこのサイトの管理人かを特定する情報を伴っている」
と言っているのに、また一方で「固定ハンドル(2ch内)」であるとして
「スレッド」削除を求める?
その2つを別個に取り扱いたいならば、そのサイトの内容についての
レスと、そのハンドルの2ch内での発言についてのレスとは別個に
取り扱う姿勢でないとおかしい。

>余計分かりにくいような・・・。
そのセリフを吐くのは削除基準をより客観的にわかりやすくするための案を出してからにしてくれ。
良い案が他にあれば>>50の案は珍説扱いで捨てられて構わないんだから。
板毎の削除議論ではないのだから建設的に議論を進めないと意味が無い。


53 名前:age "age" 投稿日:02/06/06 20:57 ID:rPd/ugqQ

二類
 1,板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
 2,著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
 外部になんらかの被害を与えた事象の当事者

1、風俗全般掲示板がある以上、風俗営業許可を得て営業している
  店、法人のオーナー、社長、店長、全て二類ですよね。
2、風俗営業許可得て営業している店、法人で働く者も全て二類ですね。
  例えばパチンコ店の従業員、レンタルビデオ店のアルバイトも。
  ボーイも、風俗嬢と呼ばれている接客サービスする女性も。

51 :名無しさん’:02/07/04 07:25 ID:cvxCn7WK
54 名前:名無しの良心 "sage" 投稿日:02/06/07 00:48 ID:mwS6+aMa
>>52
依頼理由が複数あって何が悪い?
あと、何を分かりにくいと言ってるのかがよく分からん。
>>53
わざと言ってるのか?
「責任問題の発生する人物」


55 名前:  "sage" 投稿日:02/06/07 12:34 ID:vyJQOov4
>>53
パチンコ店の従業員の違いによってパチンコ台の性能が、
レンタルビデオ店のアルバイトの違いによって借りたビデオの内容が変わってくる?
本には作者の名前が記載されているし、陸上競技では誰が世界記録を出したかが記録されている。

私達は特定の作者が書いた本を選んで買えるし、特定の競技者が走るレースを選んで見に行くことができる。
パチンコ店の従業員やレンタルビデオ店のアルバイトやボーイは利用者が指名できるのが一般的なのかね?

あと、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるとは思わないならば、
パチンコ店やレンタルビデオ店のスレッドを風俗全般板に立てればいい。
他にふさわしい掲示板があると思うがパチンコ店やレンタルビデオ店のことを
風俗全般板で扱うべきと思うなら↓で要望すればいい。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1018070038/


56 名前:  "sage" 投稿日:02/06/07 12:43 ID:vyJQOov4
>>54
>依頼理由が複数あって何が悪い?
依頼理由にできるものは番号付きの大分類だけで8種類もある。
理由を複数挙げるならそれぞれの依頼理由がどの部分にあたるか説明できないと話にならない。
なので同じ依頼人が>>6について2つの理由を挙げている場合、その依頼人が
「サイトの管理人」=「固定ハンドル(2ch内)」
として扱っていることを確認できないなら、
>その2つを別個に取り扱いたいならば、そのサイトの内容についての
>レスと、そのハンドルの2ch内での発言についてのレスとは別個に
>取り扱う姿勢でないとおかしい。
という>>52の意見が出る。

>>52に「分かりにくい」が出てくるのは>>51の一部を引用したと見れる箇所だけだが、
>>51>>50について
>何を分かりにくいと言ってるのかがよく分からん
のか?


52 :名無しさん’:02/07/04 07:27 ID:cvxCn7WK
57 名前:age "age" 投稿日:02/06/07 15:27 ID:lRwmylAU
>>55
>利用者が指名できるのが一般的なのかね?
違います、指名できるかできないかで。一郡二類三種に分けられているのでは
ないでしょ。
2chに関係する、掲示板が有るか無いかでわけられています。
タクシイー板が有れば、社員もドライバーもアルバイトも個人経営も全て、二類
風俗嬢に関する、掲示板が無ければ風俗嬢は、二類でありえないのだから。


58 名前:  "sage" 投稿日:02/06/07 18:26 ID:vyJQOov4
>>57
>>53>>55に一群三種の話なんて出てきたっけ?
風俗嬢を二類として扱うことに異議は無いですよ。

>風俗嬢に関する、掲示板が無ければ風俗嬢は、二類でありえないのだから。
板廃止の話になるなら、続きは批判要望板に。
http://kaba.2ch.net/accuse/


59 名前:名無しの良心 "sage" 投稿日:02/06/08 01:59 ID:wsmZaYhD
>>56
>その2つを別個に取り扱いたいならば、そのサイトの内容についての
>レスと、そのハンドルの2ch内での発言についてのレスとは別個に
>取り扱う姿勢でないとおかしい。
それはスレッド削除依頼であってレス削除依頼ではない。

>「分かりにくい」が出てくるのは>>51の一部を引用したと見れる箇所だけだが
「削除基準をより客観的にわかりやすくするための案を出してからにしてくれ」
の引用だ。
今の削除ガイドラインのどこが分かりにくいのかが分からん。

>>57
二類は「責任問題の発生する人物」 だっつってんだろ。
そして「活動を販売または提供して対価を得ている人物」だから、
板があるか無いかの問題ではない。


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