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1 ： ：02/06/16 03:25 ID:ZsAKdQrx

サバイバルゲーム板での削除した事についての批判は
ここでおながいします。

37 ： ◆AaaaaagA ：02/06/17 19:12 ID:Bam4oPBG

>36
いや、>1がキャロットの89式小銃について書いてあるんなら、
そのスレはキャロットの89式小銃についてのスレじゃないの？
それから、折れは「キャロット」＝「89式」とは言って無いが？

38 ：サバゲ板住人：02/06/17 19:39 ID:FsfmBOZf

＞いや、>1がキャロットの89式小銃について書いてあるんなら、
＞そのスレはキャロットの89式小銃についてのスレじゃないの？

だから、タイトル「89式小銃」＝「キャロット（の89式小銃）」
よって「キャロットスレでやれや」
といいたいんでしょ？あなたは。

しかし、それは安直過ぎやしませんか？といっているんですよ。
もう一回私の主張をよーく読んでください。

あなたの理屈でいけば、
「マルイ　H&K　G36C（G36/G36K)」
は
「マルイの新電動ガンって？」
の重複スレで、削除されても文句言うな。続きは「マルイG36＝マルイ新電動ガン」なんだから
後者のスレでやればじゃないか。

という話になってくる。
ちょっと乱暴すぎやしませんか？
他にも同じ構造を持ったスレは沢山あるしね。

39 ：サバゲ板住人：02/06/17 20:10 ID:0SX75bCL

＞◆miNImI/. 氏
了解です。
レスありがとうございました。

あとはほとんど、「包括」という概念をどう捉えるかということになってきますね。

この点については以前から主張しているとおり、単に話題を表面的に捉えるのではなく
そのスレの性質や方向性（趣旨）を慎重に見極めるべきと私は考えます。そのスレの住人にしかわからない
部分も沢山あるわけで、安直に「包括」の概念をあてはめて「重複」と判断するのは、
無責任な通りすがりならいざ知らず（これは防ぎようが無いですからね）、半ばレギュラー的に
サバゲ板に係るものは、慎むべきでしょうね。

40 ：名無し迷彩：02/06/17 20:23 ID:7acyaWXS

＞◆miNImI/. 氏
レス拝見しました。
多少言葉がきつかったかもしれませんがお許しのほどを。
大筋は>>39と同じだと私も考えていますので、その点は割愛します。

＞最後の「あなたが〜」は別として、前の2項目についてですが、何故、貴殿の考えと異なると理由とならないのでしょうか？(苦笑
私が例示したものは、反論ではなく「言い訳」や「逃げ」でしかないものです。
そうさせないために予め釘をさしておいた次第です。ご理解のほどを。

41 ： ◆AaaaaagA ：02/06/17 20:37 ID:I1y7TrJ0

>38
>だから、タイトル「89式小銃」＝「キャロット（の89式小銃）」
>よって「キャロットスレでやれや」
>といいたいんでしょ？あなたは。

違うって。

>36
>それは「たまたま」現段階においてキャロットにおいて89式の開発の話がある
>というだけの話ではないでしょうか。

に対する意見。
「たまたま」所か、それがそのスレの趣旨だって事。
だから、「ごみ箱移動されたスレをわざわざ戻してもらわ無くても、キャロットスレで話せるだろ」
と言ってる。

また、
>38
>「マルイ　H&K　G36C（G36/G36K)」
>は
>「マルイの新電動ガンって？」
>の重複スレで、削除されても文句言うな。続きは「マルイG36＝マルイ新電動ガン」なんだから
>後者のスレでやればじゃないか。
>
>という話になってくる。

そう思うよ。
消されても折れは文句は言わん。

42 ：サバゲ板住人：02/06/17 20:53 ID:kf4A6VsF

>>41

＞「たまたま」所か、それがそのスレの趣旨だって事。

だから、その認識がおかしいと言っているのですよ（何度も）。
1はあくまで1であって、そのスレの趣旨や方向性全てを縛るものではないでしょう。
よってそのあとのあなたの理屈は意味をなさない。
既に全て反論済み。

＞そう思うよ。
＞消されても折れは文句は言わん。

あなたがそう言ったところで始まらないことぐらいわかりますよね。

43 ： ◆AaaaaagA ：02/06/17 21:06 ID:I1y7TrJ0

>42
> 1はあくまで1であって、そのスレの趣旨や方向性全てを縛るものではないでしょう。

おいおい、「↑↑89式小銃↑↑」は>1に縛られ、キャロットの89式小銃の話をしてなかったか？

44 ：サバゲ板住人：02/06/17 21:24 ID:gDZX9eN6

>>43
とりあえずね。
だが、スレタイトルが「89式小銃」である以上、以後の展開がキャロットに限ったことに
なるとは限らない（この考えがどうにも理解できないみたいだね、君には）。

先にも書いたけど
「89式ファン」≠「キャロットファン」
なんだからさ。
無理やり「キャロットスレで文句言うな」ってのは、いささか横暴。

故に「包括」を安易にあてはめて「重複」を語るのは反対。と言ってるの。
わかりますか？

45 ：名無し明細：02/06/17 21:56 ID:dxoR8mlq

>◆AaaaaagA
ちょっと見てられんな。
はっきり言おう。
言いたいことはわかる。決して間違ったことは言っていない。
が、貴殿が主張するやりかたでやればサバゲー板は無茶苦茶つまらない、
堅苦しい板になる。ガチガチに考えすぎ。

「キャロットファン」と「８９式ファン」のアイデンティティはやはり別物だよ。
同一のものとしてくくるのは貴殿の横暴と言われても仕方ないな。
貴殿の主張もわかる。確かに話題として重複したで部分もあるし、
「キャロット製品なんだから」と言いたくなることも。
だが、それぞれのスレで語る者のアイデンティティが異なる以上、
貴殿の言うスレに押し込もうとすれば、反発されるのは当然。
他の同様のスレについても同じ。
もう少し柔軟に考えてあげてもいいのでは。

46 ： ◆AaaaaagA ：02/06/18 07:16 ID:wCm5Zy9R

はい、わかりました。

>1によるスレの支配は認められない。
スレの進行は>１に縛られず、自由にやるべきだ。

総合スレがあっても、専用スレの存在は認められる。

こう理解してよろしいでしょうか？

47 ：サバゲ板住人：02/06/18 10:17 ID:f64poSGY

>>46
ちょっと曲解されている向きが感じられなくもないが。

＞1によるスレの支配は認められない。

これは、これまで話題に出てきたスレのことを指すのか
それとも、その他を含めたスレッド一般を指すのかわかりませんが、
もし、後者のことを指すのであれば、そう決め付けてしまうのも
おかしいと思います。
それは1がどの程度までスレをコントロールしようとする意思をもっているか
また、その後の関与の度合いによって千差万別。「1が支配をすることを
容認してはいけない」などといってしまうのは、これまた乱暴でしょうね。

＞総合スレがあっても、専用スレの存在は認められる。

そうですねぇ…、
総合スレに対する専門・専用スレというのは
話題を掘り下げたいときや、総合スレでは集まりにくい人を呼び込みたい場合
などには非常に有用なわけで、その意味で否定されるものでは無いと
私は考えますね。
もしその考えを否定するなら、サバゲ板では極端な話「サバゲについての総合スレ」
を立ててしまえば、他のスレッドの存在が認められなくなってしまう（極論ですがね）
ということになってしまいますね。

48 ：サバゲ板住人：02/06/18 10:26 ID:Demd9MXd

ちょっと補足。
「1が支配をすることを…」は
「1が支配しようとすることを…」のほうが
ニュアンスが伝わりやすいかな。

49 ： ◆miNImI/. ：02/06/18 11:01 ID:YrkQzikG

>39 サバゲ板住人氏
レス多謝です。

>あとはほとんど、「包括」という概念をどう捉えるかということになってきますね。
そうですね。
今後自治活動を続ける上で、関係各位に余計な手間を掛けさせないよう、グローバルスタンダードを学ばねば。

>単に話題を表面的に捉えるのではなくそのスレの性質や方向性（趣旨）を慎重に見極めるべきと私は考えます。
>半ばレギュラー的にサバゲ板に係るものは、慎むべきでしょうね。
この辺りがちょっと難しいところです(汗
正直に言うと、趣旨と言うか、スレの主議論・議題になり得ると言う点での両スレの違いが今でもわからない(^_^;
また、"スレの住人にしか判らない部分"があるのも有る意味事実だとは思うけど、それを趣旨とするのは違うような気がする。
# 流石にこれを持って"趣旨が不明確なスレ"とするほどではないと思うけど。
で、希望と言うかお願いと言うか、別の言い方が適切かもしれないけど、スレには趣旨(方向性)を明示していただきたいと思うわけで。
今回の事も、「(こう言う理由で)キャロットスレと趣旨(目的・方向性)が違うよ」と一言有れば、(それについて議論・質問はしたかも知れないけど)即座に削除依頼は出さなかったと思うし、もしかしたら削除人さんも異なった判断をしたかも知れないと思う。


>40氏
>そうさせないために予め釘をさしておいた次第です。ご理解のほどを。
拝承です。
で、この質問についての私の回答ですが、今回の問題提起があってからは"包括だから重複でしょ"と言う削除依頼はちょっと自重してます。
# 自分なりに「"包括だから重複"と言う理由が依頼理由として適当なのか？」と言う問題が解決するまでの間ですが。
ですから、「G36云々…」と言う今回提示された事例では削除依頼を出しておりません。
# 誤解を避けるために言うと、G36云々のスレが重複だと判断したわけではないです。
# 包括で重複かどうかは、一応スレを読んで理解してから決めますが、このスレはまだ読んでおりません。
また、「何故89式スレだけ？」と言うニュアンスにも取れますが、依頼板のスレ削除依頼スレを見ていただければおわかりになるかと思いますが、今までにも同じ理由で多くの削除依頼を出しております。

50 ：サバゲ板住人：02/06/18 16:57 ID:r8nrpQxy

>>49
レスが非常に長くなりますので3分割します（スマソ）。

＞正直に言うと、趣旨と言うか、スレの主議論・議題になり得ると言う点での両スレの違いが今でもわからない(^_^;

この点は前にも反論・説明をしているつもりなのですが…あらためて。
「キャロット」スレはあくまで「キャロット」というメーカー、ショップについて（その評価）語るスレと私は認識しております。
スレタイトルからしても「キャロット」スレはあくまでも「キャロット」が「メーカー又はショップとしてどうか」を
主題・主議論に展開するスレであり、その扱う商品自体は「キャロット」の話題の一部としては成立しても、
それ自体が主題・主議論とはなりにくい（本来的には難しい）環境ではないかと思います。
「89式」を語っている最中に「デリ丸再生産ｷﾎﾞﾝﾇ」とかね。
また>>48でも述べているとおり、「89式」を主題にして、それに関する幅広い人を集めて意見交換をしたい場合、
「キャロット」スレではわかりにくい、またやりにくいことは、充分にご理解いただけるのではないかと思います。
そのために、あらためて「89式」スレが立ち上がったものと理解できるかと思います。
「キャロットファン」ではなく「89式ファン」を集約する場としてね。

これらの点を、あなたがなかなかご理解いただけないのは、多分、あなたの意識の中に「キャロット」＝「89式（で有名）」
という先入観があるからではないかと勝手に想像しておりますがいかがでしょう？（違ってたらお許しを）
違うとしたら「どうせキャロットだけしか出さないよ」とか「89式ファンなんてどうせそんないないよ。俺は興味ないし」とか。
あと「どうせ89式ファンは全てキャロットの客だろ」とかね（ｗ
あなたは否定されるとは思いますが、それぞれのスレの趣旨や方向をあなたが見極め、判断する際に、
そのような先入観が働いたのは否めないところだと私は思いますよ。
キャロットの主力商品として89式のイメージが強いのは、前にも述べたとおり理解するところではあるのですが。
また、その上位概念として「包括」＝「重複」という発想が強いのであろうことは言うまでもありませんが。

とはいえ、それでもって「89式」を「キャロット」に短絡的に結び付け「89式はキャロットスレでやれ」というのは
やはり無理のある考え方だと言わざるを得ないでしょうね。
何度も言うとおり、あくまで「89式ファン」≠「キャロットファン」なんですから。
単純に内容だけを見た場合に「キャロット製品のネタだからキャロットスレだろ」とか「キャロットスレで
出ていた話題じゃないか」と思われること自体を私は否定しませんが、「違いが理解できない」＝「思慮が浅すぎ」と
言われても仕方ないかと思いますね。

51 ：サバゲ板住人：02/06/18 16:59 ID:r8nrpQxy

その2

＞"スレの住人にしか判らない部分"（中略）それを趣旨とするのは違うような気がする。

そうですね、判らない部分を判れというのは、おかしな話ですよね（ｗ
ただ、スレの趣旨を判断する際に、表面的な投稿内容だけを見て単純に「重なる」「重ならない」を思考するのは
危険かと思いますね。「重複」を判断する際は、それぞれのスレの関係性をより深く考察し、スレ趣旨の判断をする
必要があると私は考えます。判断できないときは放置＝疑わしきは罰せずが2chの大原則のはずです。
（釈迦に説法かもしれませんが、ガイドラインを「削除する人の心得」まで今一度ご覧いただければと思います）
…っていうか、これって削除人のやるべきことなんですけどね。


＞削除人さんも異なった判断をしたかも知れないと…

いまさら文句を言っても始まらない気もしていますが、>>10など（それとあわせてガイドライン）を見るに、
やはり削除人の判断にも問題ありのような気がします。
（それ自体にどうこういっても、何だか始まりそうにはないので、これ以上は言いたくないところ）
もし、この状態を前提として考えるのであれば、板の自治に積極的に参加されている皆様には、慎重な判断・行動を
お願いしたいところですね。様々なご苦労は想像に余りあるのですが。

52 ：サバゲ板住人：02/06/18 17:01 ID:r8nrpQxy

その3
（本当はこれを最初に書くべきだったんでしょうが…）

「包括」による「重複」の判断について


今回、あらためて「ガイドライン」を詳しく読み返してみました。
それにより「包括」による「重複」の判断に大きな疑問を感じるに至りました。
これまでの私の論旨・主張といささかずれるところもあるかと思いますが、その点はご容赦いただければと思います。

ガイドラインには「重複」の削除対象を「同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても…」としています。
文章を正確に読解する限り「同じ事象・人物に関するスレッド」であるかどうかが、必要絶対条件であり、その補完条件として
「多少の違い」を削除対象と認めているとのではないかと私は思います。

今回のケースで、あなたは当初「キャロット89式…」は「キャロット」の製品であり「キャロット」と同じ事象に包括される、
よって「重複」と仰っていましたが、「同じ事象」をどう取るかによってこの判断は全く変わってきます。
「キャロット」＝「ショップ・メーカーの評価」をスレッドが対象とする「事象」と捉えるなら、「キャロット89式…」は
「銃玩具としての評価」がスレッドの対象とする「事象」であり、「包括」を語るまでもなく「同じ事象」とは言えなくなってしまいます。
「重複」による削除はあくまで、どのような解釈においても「同じ事象・人物に関するスレッド」であることが必要絶対条件であり、
その上で、「多少の（内容の）違い」を削除対象として認めていると取るのが本来ではないかと思います。
そして、その際の「同じ事象」を判断する材料として「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか…」
が列挙されているものと理解できます。

あなたは「多少の違い」を「包括」という概念の根拠にされているのかと思いますが、これは多分にあなたの誤解、または
（言葉は悪いですが）勝手な解釈ではないかと思います。

仮に「包括」を「重複」の理由として認めたとします。
しかし、そうなれば>>47の後半で述べたような、おかしな現象が発生し、新規スレッドは軒並み「重複」で削除対象になってしまいます。
（真面目に）

これらを考えると、本来の「重複」の削除基準はあくまで、どのような解釈においても「同じ事象・人物に関するスレッド」が対象であり、
「包括」という概念による削除を認めていないと思う（個人的な判断・結論）に至りました。

53 ：サバゲ板住人：02/06/18 17:05 ID:r8nrpQxy

訂正します
「「包括」という概念による削除　」
　　　　　　　　↓
「「包括」という概念による「重複」解釈の拡大とそれによる削除　」

54 ：サバゲ板住人：02/06/18 17:11 ID:r8nrpQxy

長文のあと、連続スマソ。

>>52の解釈が本来だとすれば、>>3のレスの意味がおのずと理解できる。

55 ： ◆AaaaaagA ：02/06/18 19:37 ID:h4pZYAZv

単一モデルでスレ立て荒らしとかされた時の対応が
できなくなるﾜﾅを防ぎたかったんだよね・・・
例えば、
M16シリーズとかMP5シリーズとかグロックやSIGとか
でやられたら、それぞれの総合スレを元スレとして重複で
削除ができなくなる。

56 ：サバゲ板住人：02/06/18 20:33 ID:4V+apbMK

>>55
本来の意味を逸脱した拡大解釈を認めるってことだね。

そのような場合に「重複」理由で削除しようと思うほうがおかし。
明らかな「重複」はそのとおりの理由で依頼すればいいし
それ以外なら「荒し」や「煽り」「乱立」などで依頼すればよろし。
そもそも「スレ立て荒し」なら、立てられたスレ自体に
真面目なレスなどは長続きしないと思われ。

たもん君が何でもかんでも消すことを逆手に取ったのだとしたら、
そのやり方は明らかに間違っていると断言せざるを得ないな。
良かれと思ってやったことなんだろうけど。

57 ： ◆AaaaaagA ：02/06/18 20:51 ID:RrlJKgN/

>56
http://ooo.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1023081279/
自作自演でスレを伸ばす人がいるんだよ。
それやられると「荒らし」とは見えない。

「煽り」とは
>掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
>・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
の事なんで違う。

また、
>乱立スレッド
>　厨房板以外では、内容にほぼ変化のないもの、
>内容が無意味なもの、などの乱立は全て削除します
だそうなんで、
例えばSIGのP220スレ、P226スレ、P228スレ、P229スレ、(略）
とかなら、みんな違う銃に関するスレッドなんで無理と思われ。

だから、こう言う場合は「//■ＳＩＧ総合スッドレ■//」と重複
としたいんだな。

58 ： ◆miNImI/. ：02/06/18 21:18 ID:c2tQ9zCm

またもや長文スマン。
私も分けなきゃ駄目だ(汗

>50-53 サバゲ板住人氏
ご意見多謝です。

>この点は前にも反論・説明をしているつもりなのですが…
済みません、「貴殿の反論・説明が判らない」と言う事ではなくて、キャロットスレは貴殿の言う"メーカー、ショップについて（その評価）語るスレ"のみならず、"製品(とその評価)も語れるスレ"ではないのだろうか？　と言う事です。
# スレを見た各位の受け取り方次第、と言う話もありますが^_^;
「スレ趣旨が重なる」と言ったのは、このキャロットスレの趣旨の読み方に拠るものです。

>それ自体が主題・主議論とはなりにくい（本来的には難しい）環境ではないかと思います。
>「89式」を語っている最中に「デリ丸再生産ｷﾎﾞﾝﾇ」とかね。
確かに89式を語っている最中に他の製品の話題が入ったりすることは否めませんが、複数の話題が並行しても問題ないのでは？
1つのスレに複数の主題と議論があっても構わないのではないかと思います。
# 多少大雑把なれど、銃系のスレで剛性の話題中にメカボックスの話題が入るようなものかと。
複数の主題・議論によってスレが混乱することもあるので、趣旨説明にて主題を限定することはやぶさかではありませんが。

>あなたの意識の中に「キャロット」＝「89式（で有名）」という先入観
これは多少ある。他にはAPS-2のストックとかしか知らないし(^_^;

59 ： ◆miNImI/. ：02/06/18 21:20 ID:c2tQ9zCm

>上位概念として「包括」＝「重複」という発想が強いのであろうことは言うまでもありませんが。
依頼を出した時点で、この発想が強いのは認めます。
しかし、移動されたスレが実質上キャロットの89式に関するスレであることを認識し、先頭でも書いた「"製品(とその評価)も語れるスレ"ではないのだろうか？」
と読むと、違いが理解できない(別スレにする理由が判らない)事も多少は理解していただけるのではないかと。
また、(自治スレの)既出の話で「スレの眼目としては同一ではない事は認識している」旨は発言しているので、単純に"スレの趣旨の違いがわからない"ととられて「浅慮」と言われたわけでは無いとは思いますが、
"製品の製品(とその評価)も語れるスレ"とも取れる可能性についてはご検討いただけていれば幸いです。

>ガイドラインの解釈
キャロットスレの趣旨が貴殿が認識された趣旨と考えれば、指摘の通り「同じ事象」とは言えなくなってしまいますが、私の認識した趣旨(製品とその評価も語れる)とすれば、重複に該当しえるわけです。
この場合、"多少の違い"が何処まで適用されるかで処理が決まると思います。
そして、"何処まで適用されるか"は削除人さんの判断とされているわけです。
>3氏はこの削除人さんの判断(適用範囲)についてのコメントだと思われます。

>そうなれば>>47の後半で述べたような、おかしな現象が発生し、新規スレッドは軒並み「重複」で削除対象になってしまいます。
包括が重複の理由として妥当なら、発生しないです。
何故なら、カウンターでそのスレの削除依頼が出されるであろうから(笑
「サバゲについての総合スレ」が重複元スレに成り得るような趣旨で立てられ、新規スレへの重複が依頼できるような内容であれば、そのスレは逆に既設の全てのスレの重複に成り得るはず。
貴殿が書かれている通り、「立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか…」を元に判断するわけですから。
# 元スレ：既設の全てのスレ として出さなくても、元スレ：サバゲについての総合スレ で出しても総合判断でサバゲについての総合スレが消えると思う。

60 ： ◆miNImI/. ：02/06/18 21:23 ID:c2tQ9zCm

ついでに。

>55 サバゲ板住人氏
>たもん君が何でもかんでも消す
それは無い。断じて。
たもん君に来ていただいた当初の、依頼の高却下率を見るとわかる(苦笑

61 ： ◆AaaaaagA ：02/06/18 21:27 ID:faDGnHaq

>58
キャロットスレの方はどうでも良いんじゃない？
「↑↑89式小銃↑↑」はキャロットの89式のみを語るスレじゃ無いそうだから。

62 ： ◆miNImI/. ：02/06/18 22:57 ID:c2tQ9zCm

>61 ◆AaaaaagA氏
>「↑↑89式小銃↑↑」はキャロットの89式のみを語るスレじゃ無いそうだから。
あれ？ そう言う話になってたんだっけ？(滝汗
# と言うと、何処もエアガン化制作の名乗りを上げない銃や、下手をすれば(?)架空の脳内エアガンでも銃単体でスレたて可能!?

では、キャロット関連、89式関連に関しては終了(?)。
# 私の依頼自体が間違っていた方向で。
残るは重複の範囲について…って、これもこうなると今回のスレ移動と関係なく、私個人の問題か…(汗
ここで続けるより運営板を渡り歩いた方がいいのかも知れない^_^;

63 ： ◆AaaaaagA ：02/06/18 23:50 ID:ppINuPg5

>>44より抜粋
>だが、スレタイトルが「89式小銃」である以上、以後の展開がキャロットに限ったことに
>なるとは限らない

だそうです。
1の内容はキャロットの89式のだけど。

64 ：サバゲ者：02/06/19 01:15 ID:qFsakah2

>62
＞# と言うと、何処もエアガン化制作の名乗りを上げない銃や、下手をすれば(?)架空の脳内エアガンでも銃単体でスレたて可能!?

言うまでもなく可能でしょう。
私が知る限り、そういうスレを立てることを禁止するルールはありません。
もし規制の根拠となる規則・ガイドラインその他が存在するならば、
それを明示していただきたいですね。

65 ：サバゲ板住人：02/06/19 01:19 ID:7WqKmsYR

>>57-63
ごめんね、今日は接待で酒によってるから細かい反論は避けるけど。
多分、永久に平行線だな、こりゃ。
てか、全然君ら反論になってないし（ｗ

君ら2人のサバゲ板なんだね。
コテハン語って都合宜しく運営でもしてくださいよ。
そのうち問題が噴出するだろうけど（ｗ

66 ：サバゲ板住人：02/06/19 12:39 ID:D6HfVSIm

昨晩は酔っていたのでしっかりレスをつけられずにスマソ。
後半3行は忘れてください…（汗
あらためて読み直させて頂いて、大筋ではなんとなくご理解を頂いているようなのですが各論
（というより本質）で、まだご理解いただけていないところが多くありますので指摘させていただきます。


>>58-59

＞キャロットスレは貴殿の言う"メーカー、ショップについて（その評価）語るスレ"のみならず、
＞"製品(とその評価)も語れるスレ"ではないのだろうか？　と言う事です。

そのとおりです。
しかし「包括」による「重複」解釈の拡大が無ければ、「そうしなければいけない」理由はありません。

＞複数の話題が並行しても問題ないのでは？
＞1つのスレに複数の主題と議論があっても構わないのではないかと思います。

当然そのとおりですが、それをセパレートしてはいけないとする決まりはどこにも無いです。


＞私の認識した趣旨(製品とその評価も語れる)とすれば、重複に該当しえるわけです。

それは「包括」という概念をもってはじめて可能な考えですよね。
ですから>>52で私は「包括」自体についても明確に否定しています。
よってあなたのその考えはそもそも成立しえません。
故にその考えによる、その後の「多少の違い」の判断もへったくれも無いのです。

＞>3氏はこの削除人さんの…

彼は「強弁すれば」と仰ってます。要は「同一事象」とするには「強弁」を要するのです。
かなり無理があるという意味ですね。


＞包括が重複の理由として妥当なら、発生しないです。
＞何故なら、カウンターでそのスレの削除依頼が出されるであろうから(笑
（以下転載略）

おーっと、また大きく出ましたね。
そんなこと言ってしまったら、今サバゲ板にあるスレッドのほとんどがそのまま削除対象になることが
わからないですか？
もう一度よく、今あるスレッドタイトルだけでもよく見ていただきたいですね。
ですから、そもそも「包括」と言う概念での「重複」解釈の拡大自体がおかしいのです。

67 ：サバゲ板住人：02/06/19 12:40 ID:D6HfVSIm

>>57
それをいちいち気にするほうが変。何か勘違いされていませんか？

＞自作自演でスレを伸ばす

といっても、単なるスレ立て荒しならそのうち伸びは止まりますよ。
万が一、それでスレが盛り上がって内容が濃くなれば、それはそれで結構なことじゃないですか。
荒しの温床になるとでも考えていらっしゃるのかもしれませんが、その時はその時。
よほど目障りならば「ガイドライン」に沿って対処すればいいだけの話でしょ。

ガイドラインを逸脱して、都合よく解釈してしまうことは非難されても仕方ないでしょうね。

68 ： ◆AaaaaagA ：02/06/19 18:20 ID:ZxQ5mfr8

>67
>それをいちいち気にするほうが変。何か勘違いされていませんか？

「それ」ってどれ？


>単なるスレ立て荒しならそのうち伸びは止まりますよ
>万が一、それでスレが盛り上がって内容が濃くなれば、
>それはそれで結構なことじゃないですか。

ここは同意です。止まった後age荒らしに使われなければ。


>荒しの温床になるとでも考えていらっしゃるのかもしれませんが、その時はその時。
>よほど目障りならば「ガイドライン」に沿って対処すればいいだけの話でしょ。

>57で挙げたSIGの例の場合、「//■ＳＩＧ総合スッドレ■//」と重複、とする以外
どう「ガイドライン」に沿って対処すれば良いのか私にはわからないので
教えていただけませんか？
それがわかれば私はもう充分。

69 ：名無しの良心：02/06/19 18:38 ID:rQxUSyaO

ガイドラインなんてもともとグレーゾーンのかたまりだし、判断は削除人にまかされている。
今回のことは管理側からイエローカードもでてないし削除権停止もされていない。
つーことは強弁だろうがなんだろうがたもん君さんの判断についてはセーフってこと。
たまたまたもん君さん巡回したから移動になったけど＞＞３さんが巡回してれば放置されてただけの話。
ローカルルールとして決められてなければ重複の定義を住民が話し合っても削除には関係ない。
削除人の判断しだいだし、削除人には依頼スレや呼出スレで説明する義務もない。

＞＞６２
＞ここで続けるより運営板を渡り歩いた方がいいのかも知れない^_^;
有権解釈やほかの削除人の例を知りたいなら住人同士でｵﾅｰﾆしてないでそうしろ。
でないとお前が削除人になったときに大勢が迷惑する。

70 ：サバゲ板住人：02/06/19 19:42 ID:pSOcYPt+

＞「それ」ってどれ？

レス全体をさします。


＞止まった後age荒らしに使われなければ。

止まったスレは、やがてdatに落ち、age荒しには使えなくなります。


＞>57で挙げたSIGの例の場合、「//■ＳＩＧ総合スッドレ■//」と重複、とする以外
＞どう「ガイドライン」に沿って対処すれば良いのか私にはわからないので

逆に聞きたいのですが、それらのスレを「重複」で削除すればage荒しは防げるのでしょうか？
私は防げないと思います。
現実の話、サバゲ板には500以上のスレが存在しています。これが増えようが減ろうが
age荒しはやろうと思えばいくらだって出来ます。
確かに、全体スレ数が少なければ、そのような事態になったときのサーバーへの負荷は
当然少ないと思います。
しかし、age荒しに利用されるスレはあなたが「重複」と指摘するようなスレばかりではありません。
要は「下のほうにある」いわゆる「死んだスレ」かどうかが問題なのです。
あなたが「重複」で削除依頼するしないは関係ない話です。
もしage荒しの対策をホントにとりたいのなら、「死んだスレ」全体のdat化のペースをあげる又は
スレッド一覧で表示されるスレ数そのものを減らすようにお願いするほうが遥かに効果的です。
（果たしてこれが出来るのかどうかは別の話として）

そしてスレのレス内容が明らかに意味の無いものが続く場合や、明らかに乱立目的なものは
それぞれの理由で削除依頼をかければいいだけの話です。

71 ：サバゲ板住人：02/06/19 20:12 ID:ZEHpvnTZ

>>69
ご意見いただきありがとうございます。

＞ガイドラインなんてもともとグレーゾーンのかたまりだし、判断は削除人にまかされている。
＞今回のことは管理側からイエローカードもでてないし削除権停止もされていない。

確かにガイドラインはグレーゾーンの塊だと私も理解しております。最終的な削除判断が削除人に
任されていることも承知いたしております。
とは言え、今回の削除判断について事実上「セーフ」というのは、スレ当事者としてはやはり残念です。
しかしこれ以上、今回の削除人のご判断について、この場で議論する意図は私にはございませんので
ご理解をいただければ幸いです（移動ゆえ救済的な措置もご指導いただきましたので）。
（議論の過程において各削除人さんの書き込みを引用させて頂きましたことをお詫び申し上げます）

72 ：サバゲ板住人：02/06/19 20:53 ID:jXokSh60

で、今回のスレ削除の件とは別に…

今朝ほど自治スレで問題提起されたのですが、
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/1020945793/29-33
特に33の発言は許されるものなのでしょうか？

削除人が事実上、特定の削除依頼人（非削除人）に削除の判断を委ねています。
とりあえず「（依頼を）纏める際に、（削除の必要が無いと思われるものを）
はねて（除外して）よい」という内容…一次的な「残すスレの選別」ですが、
特定の削除依頼人が「信頼できる依頼長（？）」であれば、削除依頼されたものが
「信頼できる依頼長」からのものゆえ、削除人においてスルー（実質ノーチェックに
近い状態、いわゆる“めくら判”状態）で削除されてしまう可能性・危険性も否定できず、
極めて問題だと思います。

一歩間違えば特定の削除依頼人に事実上の削除権を与えてしまいかねません。

73 ：サバゲ板住人：02/06/19 20:58 ID:jXokSh60

追伸
「残すスレの選別」自体も、本来問題だと思いますが…。

74 ： ◆miNImI/. ：02/06/19 22:12 ID:rkIG9Z7v

>64 サバゲ者氏
>もし規制の根拠となる規則・ガイドラインその他が存在するならば、それを明示していただきたいですね。
深い意味があっての発言じゃないよ。
そう言ったスレを立てられる可能性を考えたことが無かっただけ。

>66 サバゲ板住人氏
>後半3行は忘れてください…（汗
発言しちゃったものは仕方が無いよ(苦笑
酒は呑んでも飲まれちゃ駄目さ。やばそうな時は一晩置くのも必要だよ。
とは言っても、自治について真剣に考えての事なので、一応、今回は見なかったことにしておくよ。

>大筋ではなんとなくご理解を頂いているようなのですが各論（というより本質）で、まだご理解いただけていないところが多くありますので指摘させていただきます。
基本的に貴殿の主張は概ね理解しているつもり。合意には至ってないだけだと思う。
と言うか、最初に自治スレで確認した問題「包括が重複の理由に成るか否か」でお互いの認識が合わないだけで、このスレに移行してからは双方共に新しい話は殆ど出てないと思う。
# 最初に議論したことの焼き回しが殆どでしょ？
何故各レスで一々同じ回答にしかならない(この辺りが「全然君ら反論になってないし（ｗ」と言われちまう所以か)レスを繰り返し書いているかと言うと、
(包括が理由になるならば)こんな考え方もあるよ、と言うだけの話と、>30で「反論できないのであれば「反論できない」とお答えください。 」とあるので、
例え全く同じ主張でも書いておかないと「反論できない」と判断されそうだからだよ。

>彼は「強弁すれば」と仰ってます。要は「同一事象」とするには「強弁」を要するのです。
>かなり無理があるという意味ですね。
そこは理解しておりますが、>3氏のみの認識なのか、削除人さん達が概ねそう言う認識なのかを知りたい。
# この辺りは後日凡例を調べますので、時間を下さい。

>69氏
拝受^_^;

75 ：サバゲ板住人：02/06/19 22:21 ID:3rcbzX6I

>>74

＞例え全く同じ主張でも書いておかないと「反論できない」と判断されそうだからだよ。

反論できないことを暗に認めた形ですね。

76 ：サバゲ板住人：02/06/19 22:24 ID:3rcbzX6I

sage忘れスマソ。

77 ： ◆miNImI/. ：02/06/19 22:44 ID:rkIG9Z7v

>72氏
スレの趣旨に合ってるのかな？
削除したことの批判スレッドだと思うが。
# 私も趣旨違いの議論やってるんで強くは言えないけど、専用スレはこの板に幾つかありますよ。

>75氏
何故そうなるのか摩訶不思議(爆笑
もうちょっと真面目に読んでくれると嬉しいです。

78 ：サバゲ板住人：02/06/19 22:55 ID:3rcbzX6I

>>77
サバゲ板の削除依頼において発生した問題。
「サバゲ板削除依頼長」（笑）と「削除人」のやり取り。
サバゲ板関連の削除に関する話題（批判・問題提起）です。
全く問題ないでしょう。

何か不都合でも？


＞もうちょっと真面目に読んでくれると嬉しいです。

真面目に読んでますがね。

＞例え全く同じ主張でも書いておかないと

のほうが不真面目。

79 ： ◆AaaaaagA ：02/06/19 23:11 ID:ScKogUbx

>70
>レス全体をさします。

そうですか。
じゃ、この件はもう終わりにします。でも、あとちょっとだけ


>もしage荒しの対策をホントにとりたいのなら、「死んだスレ」全体のdat化のペースをあげる又は
>スレッド一覧で表示されるスレ数そのものを減らすようにお願いするほうが遥かに効果的です。

前者はたぶん不可能(倉庫送り依頼ってのがあるけど、これは次スレ以降済みのだけのはずだから)

後者は可能。でも、age荒らし対策としては間違い。
age荒らしに使われてる(つまり保守されてる)スレはdat落ちしません。
スレ保持数を減らされたら、逆に必要なスレがdat落ちする可能性があります。

「何スレでdat落ち（圧縮）するか決めるスレPart2」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1019995470/
ここ参考にしてください。

「氏んだスレ」を消してもらいたいから、「重複」とかを理由として使いたかった、とご理解下さい。


>依頼をまとめでハネて良いかどうか

折れは良くないと思うんで、理由のおかしい依頼はそれを直したりした上で残してるけどね。


>77
まあ、ここの>1はそうなってるけど、スレタイトルで見るとここでも良いんじゃない？

80 ：サバゲ板住人：02/06/19 23:35 ID:3rcbzX6I

>>79
了解です。

>>79
レスどうもです。

ちょっと誤解があるかな。

＞後者は可能。でも、age荒らし対策としては間違い

は鯖の負担軽減の意味合いが強い。
また、そもそもの「死んだスレ」が少なくなるという意味では
あなたが「重複」で削除依頼することで考えているのと同じような
効果はある。
確かにあまりにも保持数を減らせばご指摘の弊害は出ますがね。

81 ：サバゲ板住人：02/06/19 23:36 ID:3rcbzX6I

あ、頭の部分が変になってますね。スマソ。

82 ： ◆miNImI/. ：02/06/19 23:41 ID:rkIG9Z7v

>78氏
なるほど。そう言えばスレの1は趣旨や方向性は縛らない、と言ってましたね。
どちらかと言うと、こっち向きのような気がしないでもなかったので。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1014653144/

>真面目に読んでますがね。
あぁ、それは申し訳ないです。
私には何故「反論できないことを暗に認めた」になったのか判らなかったので。

で、この辺りのコメントをいただきたいと思うのですが。
>基本的に貴殿の主張は概ね理解しているつもり。合意には至ってないだけだと思う。
>と言うか、最初に自治スレで確認した問題「包括が重複の理由に成るか否か」でお互いの認識が合わないだけで、このスレに移行してからは双方共に新しい話は殆ど出てないと思う。
同意いただけるのでしたら、話がお互いの認識のみに囚われて進まないので、新しい話が出るまで置いといて良い？
# >69氏の薦めの有権解釈とか他の削除人さんの処理例探しにウェイトを置きたいので。

>76の「sage忘れスマソ。」は別にsage進行推奨じゃないですよ？

83 ：削除忍 ★：02/06/22 17:41 ID:???

流れを横切ってすまそ。。。
重複っぽいものは、まず住人さんたちが誘導や統一を図って、
それでも駄目なら削除依頼を出すっていうのでいいと思うんですが。
削除屋が迷ったら差し戻すこともありますが（笑）

84 ： ◆miNImI/. ：02/06/22 19:34 ID:g8rBfJeN

>83 削除忍さん
レス有難うございました。

>住人の皆さん
「重複っぽいもの」には包括も含みそうな気がするのですが、如何でしょう？^_^;
ただし無条件に適用すると、サバゲ板住人氏のご指摘の通り問題も多発すると思いますので、その辺りは話し合わなければいけないと思いますが。

85 ：885 ◆f79A23hc ：02/06/23 23:40 ID:39UJITgn

重複っぽいもの、か。この「っぽい」ってのが問題だな。
このような、どうとでも解釈する余地のある表現を使うからトラブルになるんじゃないか？
まるでどこかの国の憲法論議と同じじゃねえか。
憲法とか法律とか削除ガイドラインとか、物事の判断基準にするものってのはさ、
曖昧な表現をしちゃあマズイんじゃねえか？
そんなんだから超拡大解釈でなんでもアリになっちまうんだよ。
こっちは判じ物で遊んでるんじゃねえんだからさ、頼むよ。

86 ：名無しさん：02/06/24 00:58 ID:L8TKcZVn

>>85
板によってはかなり細かいところまで重複スレの定義を
ローカルルールで定めているところもありますよね。

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