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家庭用ゲーム板にID制を導入すべきか?

1 :家ゲ住人:2001/05/22(火) 02:07 ID:naAryjMg
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=990376116&ls=50
のスレからの移転です。
自作自演の書き込みを防ぐ為にこちらで議論させてください。

最近のこの板における煽り・荒らしは目に余るものがあります。
荒らし・煽りを抑制すべく、強制ID制を導入してみてはどうでしょう。
家ゲ板の皆様の率直な意見をお聞かせください。

この板のこれからに大きく関わる問題ですので、
できるだけ多くの人に発言してもらえると嬉しいです。

自治議論スレッド
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=990258355&ls=50
での意見のまとめでは、

賛成
 自作自演の抑制
 荒らしの抑制
反対
 書き込み自体の抑制

などがあります。

2 :元スレの424:2001/05/22(火) 02:22 ID:5poa8PcY
反対。元スレでも書いたけど理由は以下のとおり

IDに期待しすぎ。
・IDで連続コピペ荒らしが本当に減るの?その根拠は?
・ネタスレの減少(ネタスレは駄スレが多いが、たまにいいのがある)
・攻略板との差別化がなくなる

これらを鑑みると、メリットよりデメリットのほうが大きい。

また、以下の見解よりID制は家庭用ゲーム板の2chにおける敗北を意味する

>312 名前:削除管理委員長 ★ 投稿日: 2001/01/30(火) 19:20 ID:???
どうもID制をめぐって話が脱線する傾向があるようですので釘さしておきますね。
現在ID制を導入している板は3種類あります
1 もともとID制を前提に作られた板(削除依頼、議論、批判要望)
2 廃止のかわりにID制に移行した板(ハングル)
3 分割を行った板(娘。狼/娘。羊、Mac/新Mac。ロビー/ラウンジ/ボビー)
ID制そのものは本来の2chのポリシーに反するもので
可能な限り導入を避けるべきものです。
極論になりますが、ID制の板は2chにあって2chでない板なのです。
1に相当する板は管理運営のための特殊な板ですし
2は廃止するくらいならID制に移行(2ch的には廃止と同義)した板。
3は2ch外に同じカテゴリーの板を作ったという風に理解してください。
競馬板はこれらのどれかに含まれますか?
管理系ではありませんし、廃止という方針もいまのところありません(これは住人が考えることではなくひろゆきさんが判断することです)
別板を用意するという方向はありえますが、新しい板を作るだけの根拠が提示されていません。
今までの要望でID制を敷くに足る理由が提示出来なかった以上
(今から間に合わせで理由をつけても無意味なのはわかりますね?)
競馬板へのID制導入は今のところありえないと断言できます。
ID制のことは忘れて自治の議論を進めてください。 以上。

以上より反対。でも今日はもう寝る。

3 :1:2001/05/22(火) 02:23 ID:naAryjMg
個人的な見解としてここにあまり書き込みが無いと強制ID
制は結構効果があるのでは無いかと思うのだがどうか。

4 :元スレの424:2001/05/22(火) 02:26 ID:5poa8PcY
>>3=1
俺は書いたので、適当に論破してくれ
これから本当に寝るので

5 :反対派:2001/05/22(火) 02:32 ID:qG2qIAw2
俺も反対。理由は2が行った以外に、
厨房が攻略板などに雪崩れ来む可能性がある。

6 :反対派:2001/05/22(火) 02:35 ID:qG2qIAw2
さらにいえばそんなに酷いとは思わない。
夏厨対策らしいがまだどうなるかわからないし。

7 :反対派 2:2001/05/22(火) 02:48 ID:hE9xE3gM
>>3
賛成派が書き込んでないのはどういうこと?

8 :1:2001/05/22(火) 02:56 ID:naAryjMg
さぁ?この時間帯に居ないだけじゃ無いの?
せっかくこっちに移ったのに賛成派が居ないと本末転倒だね。
ちなみに俺は議論を進める上でこっちでやった方が良いと思っ
たからこっちにスレ立てただけで賛成でも反対で無いよ。

9 :厨房固定:2001/05/22(火) 03:04 ID:P37Z8hJk
>>5-6さん
まず、当方の認識としては「夏厨対策(=荒らし対策)」というより、
家庭用ゲーム板自体の雰囲気を浄化するという考えで、強制ID導入を
考えているのです。一部の厨房が煽り荒らしでスレを私用し、
一気に糞スレにしてしまうことが往々にして見られますから。
夏厨対策はプロクシ規制とかの話で、「そんなに酷いとは思わない」
とは今の沈静化した現状のみで言えることだと思いますよ。
今年の春の荒れ具合は過去最高級といっても良かった。
ですから、「今」は酷くなくても、「以後」は酷くなるのです。
一年と数ヶ月、家ゲー板にいた経験から言うと、夏休み・冬休みという
長期休暇期間より、むしろ学校がある時の方が荒れてる傾向にあります。
(現に去年の冬休みは懸念されていたほどには全然荒れなかったですから)
今は「間期」にあるけど、また周期的にくる「荒れ時期」が到来するだろう。
その為にproxy規制などを提案していると思われます。

「糞スレ乱立」とかの夏厨対策に強制ID導入があるのではなく、
むしろ普段の厨房の煽り合いを抑制する方向で必要性が問われているのでは。

10 :厨房固定:2001/05/22(火) 03:17 ID:P37Z8hJk
本家スレは読んでないのですが、私個人としては反対派ではないけど、
積極的な推進派という訳でもないです。強制IDにしたところで、
厨房が平気で煽り荒らしを続ける可能性も十分にありますし。
それに、被害を受けるのは「匿名掲示板」という特性を有効活用して、
名無しと固定ハンドルを使い分けたり、スレによって人格を変えたりしてる
人達でしょうね。そういう2chの醍醐味と「煽り荒らしが抑制される“かも”」
ということを天秤にかけたら、当然反対派も多数出てくるでしょうし。
>>2さんが挙げておられる強制IDに対する反対点はもっともだと思います。
私も既に述べた通り「IDで連続コピペ荒らしが本当に減るのか」というのは
非常に疑わしいです。携帯ゲーム板の多段嵐王は、自分のIPを丸出しにして
あそこまで糞スレ・コピペ荒らしをしましたが、ひろゆきからは処罰されなかった。
つまり、2chでは多少の荒らしをしても、プロバイダから処罰される事はまずない。
ゆえに、現在、スレ乱立・糞スレやコピペ荒らしを毎日平然としている人達は、
もはや「スレたて時にはIPとられる」というリスクを全く問題視してないのでは。
そんな彼等が今更「IDが表示される」という事で荒らしを躊躇したりはしないですね。
よって一部であがってる「荒らし抑制としての強制ID」は効果はあまりない、
ということでいいと思います。ふたを開けてみれば、どうなるかは知りませんが。

11 :厨房固定:2001/05/22(火) 03:23 ID:P37Z8hJk
ネタスレの減少は、現状では箸にも棒にもかからないような
練られてないスレが多いように思いますので、私は良いと思います。
攻略板は私個人としては、あまり良い増設ではなかったと思ってるので、
この際あの板の趣旨を根本的に見直すことから初めてもいいのでは。
(増設議論のときに参加しなかった人がこんなこと言うのはおこがましいですが)

12 :擁護:2001/05/22(火) 03:49 ID:c.Tdzvdg
板が毎晩(しかも1日数回)飛ぶので抑止力としてID導入きぼん

13 :レスを全部読む:2001/05/22(火) 05:04 ID:Hw3etNSI
ID制になってつまらなくなったと思う人の数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=990163756&ls=50

14 :元スレの2:2001/05/22(火) 12:40 ID:nS1.w5bc
昼組の賛成派はここに移転していることに
気づかず、強制ID導入を申請してしまった・・
却下されたようだが、申し訳ない

15 :元スレの2:2001/05/22(火) 12:51 ID:nS1.w5bc
本家スレではひるごろ以下のレスがあり
「では まとまりそうにないので
ID制導入に関しては保留、
という形でいいかな

夏に入って、駄スレ乱立、夏房大暴れで
どうしようもなくなったら
他の規制を含め、再検討すると
こういう結論でどうだろ?」
それでは、またループするだけだ
ということで勢いで申請してしまった

こちらで議論のやり直しが必要だな

16 :ワンニャー:2001/05/22(火) 14:07 ID:56BynEMc
他の板に流れる(特に攻略板)ってのは可能性低いのでは?以下その理由。
・攻略板できたときもほとんど人は流れず。結局荒らしもそうでない人も
人の多く集まる「家庭用ゲーム板」に執着している。
・以前「荒らしは何故荒らすのか?」的なスレで荒らしがコメントしていたが、
荒らしといってもただ荒らすためだけにいる訳ではなく、別スレで普通にレスを
しているようなので、荒らすためだけに別の板へわざわざ行くとは思えない。
・攻略板に限ってはほとんど人がいないため、荒らしも荒らし甲斐がない&攻略板住人は
家ゲー板に比べて自治意識が高いので荒らしを放置できる。
といった感じ。
つーかここさっぱり書き込まれてないね(w。
ここが強制IDなため、みんな足踏みしてるんだろうか?
あれだけいた賛成派がコレでは、本末転倒だな。それとも自作自演だったか?
俺は規制には賛成だけど、強制IDが最善策かどうかはよくわからないな。
他にどういった規制があるのかも不明だし。
なによりも>>2にあるように「強制ID=2chでなくなる」という考えを
管理側が持ってしまっているので、ID導入はより困難かと。
なので他の規制も合わせて考えた直した方が良くないかな?

17 :保留派:2001/05/22(火) 14:50 ID:nS1.w5bc
本当に書き込み
少ないね
本スレでも、こっちでは議論したくないって
意見もあったし

ここはやはり一時保留としてはどうか

賛成派の論拠である夏房の大暴れも
今年は攻略板があるので被害は少ないかもしれない

実際に夏に入って、家ゲー板存続の危機になったりしたら
他の規制を含め、再検討するのはどうだろう

現状で賛否が二分されているなかでは、
審査の厳しい強制IDの導入要請は、
まず却下されるだろう

18 :元スレ2、保留派:2001/05/22(火) 14:56 ID:nS1.w5bc
>>17の意見を本スレで出したら
賛成派を煽る感じになってしまって
申請まで一気に進んでしまった・・
スマン

19 :ID賛成:2001/05/22(火) 15:36 ID:.ANwaPS.
>>17
前スレでも言ってたけどそんなんじゃループになるんだよね
最近マシになったから甘く考えてるひとが多いと思う
ついこの間まで新スレが三日またずにdat落ちしてたじゃん
荒らしは無視って言ってもあそこまでになると無視どころじゃなくなる
家ゲー板存続の危機になったりしたらってもう手遅れじゃん、それじゃ
導入まで時間かかるんだろうし住人全体から自治をする気力がなくなってると思う

20 :ワンニャー改め名無しさん:2001/05/22(火) 18:40 ID:8wq1ypvM
>・IDで連続コピペ荒らし
荒らし行為しかしない人に対してはあまり効果はなさそう。
でも>>16に書いたような「別スレで普通にレスしてる荒らし」にとって荒らしにくくは
なるのではないかと。
あとはネット初心者や2ch初心者、いつもは荒らしてない人が荒れている状況を見て、
便乗して安易なレス・コピペを返すのを防ぎやすくなると思う。
>・ネタスレの減少
元スレの議論を見た感じでは、不安、みんなで盛り上げれば良い、ネタスレ不要等
意見があったが全体的にさほど重要視されてるようには見えなかった。
現時点のネタスレでの自作自演がどれだけ占めているかわからないため
ピンと来ないんだと思う。自分もネタスレ好きだけど心配はしてない。
>・攻略板との差別化
今でも家ゲー板との差別化が曖昧なものであるため強制ID導入によっての
影響があるとは考えにくい。以下自分の思う攻略板の良いところ。
・ローカルルールにもあるようにゲームについてじっくり話したい場合
家ゲー板ではスレ自身、もしくは板全体が荒れる可能性があるため。
・マイナーゲームスレの救済として必要
マイナーなゲームスレは家ゲー板で立ててもすぐ倉庫行きになるため。
というところかな。
で、相変わらず書き込み少なし。
>>16で書いた「家ゲー板の住人は家ゲー板に執着している」ってのが
証明できてるのかも(w。どんどん書き込んで欲しいです。

21 :名無しさん:2001/05/22(火) 19:50 ID:5poa8PcY
そういえば、家ゲー板ってスクリプト強化はされたの?
されてたらdat1000になっているはずから、
早々過去ログには逝かないと思うんだが。

22 :名無し:2001/05/22(火) 20:15 ID:CQSOu8d2
家ゲ板の場合、糞スレ連発で板ごと荒らされてんじゃん
住人の態度で防げるわけないとおもう

23 :名無しさん:2001/05/22(火) 20:25 ID:5poa8PcY
>>22
それを防ぐのはID制ではなく、連続スレたて規制ではないか?
スレ建てはIP抜かれてるんだから、IDなどで収まるはずもなし。

24 :名無し:2001/05/22(火) 20:42 ID:c7NgDFkw
>>23
このさいID制にこだわらず
他の規制の導入についても
語らないか

確かにあの「板を飛ばす会」の連中には
IDなど効かない

25 :名無しの懇願:2001/05/22(火) 20:44 ID:.C2z3EXo
IDとかどうでもいいからラビアンローズと板を飛ばす会をここから締め出して・・・・

26 :名無し:2001/05/22(火) 20:53 ID:c7NgDFkw
IDよりもスレ立て規制と、連続投稿制限の導入について
早期に検討すべきだ

27 :或る家ゲー住人:2001/05/22(火) 21:55 ID:m8ET4uog
削除板なので参加を控えていたのですが・・・ここ以外議論ができる場所がないようなので。
>>2の2chとしての敗北は私の感覚では攻略板との分割のときに感じました。
それまでは攻略スレの保護を目的として暴れている人がスレをそれ以上立てないようにする目的で
特定のネタスレに封じ込める工作を(決まったスレで煽るなど)していました。
実際その頃は1晩1スレにあの板の持つ余剰な熱気が集中して予定調和的に板の被害が抑えられていました。
分割議論もレゲー板の設立で1段落ついたと解釈し参加せずにしばらく様子見を決め込んでいるところで
攻略板との分割です。
以前から出ていたゲームロビー板設立という意見には私は反対でしたから管理サイドの意図が掴めませんでした。
仕方がないのでアドレスの「gameover」が管理側の意図と私は解釈せざるを得ませんでした。
最初、戸惑いつつも攻略板、家ゲー板、レゲー板を利用していましたが
皆さんがご存知の通り時間が経つほど家ゲー板は荒れていきました。
理由として考えられるのはやはり攻略板との境界の曖昧さでしょう。
今、板が荒れる原因となっている方々の感覚では家ゲー板はゲームロビー板としか考えられていません。
それに対して自治活動をするような層もついに万人が認められる基準を作り出せませんでした。
こうして元々低い年齢層を抱えた家ゲー板は「指針」を失い今の惨状となりました。

以下、私の意見です。
長期休暇から比較的遠い今の時期に、板の雰囲気があの状態なのは異常です。
無意味に煽る一部住人と反応する住人の数が専門板の許容を越えています。
このまま夏休みに入れば(中高生を中心とした)新規利用者がこの「祭り」に参加することでしょう。
雑談板の完成です。
今、家ゲー板を専門板として存続させるなら板の持つ空気から変えなければなりません。
私は強制ID、串規制、連続書き込み規制を取り入れ
秩序を取り戻してから規制緩和に対する議論をするべきだと感じます。
夏休みまでに板の雰囲気を変えておくには時間は限られています。
我侭なのは重々承知の上お願いします。

長文乱筆失礼しました。

28 :名無し:2001/05/22(火) 21:56 ID:mT4nyliA
>>23
>スレ建てはIP抜かれてるんだから、IDなどで収まるはずもなし。
住人にわからんと意味無いよ 逮捕までにはいかんだろうし

29 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

30 :名無しさん:2001/05/22(火) 22:03 ID:5poa8PcY
どっちにしても、ID要望スレの383によってIDかはほぼ絶望と思う。
俺は反対派だし、ソースが不明だがな。

で、このスレは規制のほうを協議する板と言うことにしたいのだが。

31 :名無し:2001/05/22(火) 22:06 ID:iZTx8hFY
>>26
連続投稿は強制IDで防げる
スレ乱立も同じ人物がやっていることもありうるので
IDで緩和できるとおもう

32 :名無しさん:2001/05/22(火) 22:11 ID:5poa8PcY
現在の設定
http://cocoa.2ch.net/famicom/SETTING.TXT
では
BBS_THREAD_TATESUGI=128
標準的な板が5、少しきつい設定で30-50、厳しい設定で128-8192。

33 :名無し:2001/05/22(火) 22:15 ID:iZTx8hFY
>>30
これか?
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=979651441&ls=100

なんでこれで絶望的なの?
ソースは削除依頼板のローカルルールだよ

34 :名無しさん:2001/05/22(火) 23:05 ID:BaQ6vRTk
賛成派だが、どうも厳しそうだね。
管理側では強制IDはかなり重要な制限だと考えられているようだし。

せめて賛成派としては、ID導入が駄目なら、少しでも荒れるのを防ぐべく、
スレ立て制限や連続投稿制限についても考えたいのだけど、
これについて反対派から何か意見はある?

35 :名無し:2001/05/22(火) 23:14 ID:YSpKEH8E
スレ建て制限て時間たてばまた立てれるんでしょ?
あの板ではそう効果は期待できないんじゃないかな

36 :あぼーんさん:2001/05/22(火) 23:19 ID:WdE1c.RY
29は一般加入電話が書き込まれていたのであぼーんしました。

37 :名無しさん:2001/05/22(火) 23:22 ID:vfmvBnWg
今晩のコテハンスレ立てていたのは1〜3人でしょう。
スレ立て制限の効果がないということはない。
・・・ID強制なら人数特定もできるんだよな・・・

38 :名無し:2001/05/22(火) 23:32 ID:nS1.w5bc
強制IDは無理でも
スレ立て制限と連続書き込み制限は
導入するべきだと思う
このままでは夏を迎える前に
荒廃してしまう

39 :クッキーONにしてちょウゼー:2001/05/22(火) 23:35 ID:gNUf05tI
強制ID賛成だったけど、そっちは保留して今はスレ立て制限や連続投稿制限の方がよさそうだね。

40 :名無しさん:2001/05/22(火) 23:40 ID:5poa8PcY
>>33
>* 「2chの為」「2chが危ない」は大きなお世話です.
>荒らしについて。
>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗
>しないようにお願いします。
>特に荒らしを煽るのは逆効果です。荒らしに反応したらあなたも荒らし
>かも。。。
>↑荒らしに過剰反応する奴は厨房。

いまの家ゲー板ではこれがまったく出来ていない。夏厨がどうのこうのというなら、
今の住民だけでも今より自治意識を向上させることが出来なければ駄目だ。
その啓蒙が足りない。

>● マジレス
>まじめなレスのこと。これからもわかるように、2ちゃんねるの大半の
>レスはまじめではありません。

多い駄スレも問題は当然家ゲー板のみの問題ではない。
それを見抜く目が無いのを、IDの無いせいにするのは筋違いである。

防ぐべきは、それ以前の問題であるスレ建て荒らしとコピペ荒らしである。
よって、そのことにはあまり有効な手段とはならないID化よりも、
そのことに直接効果のある、スレ建て制限と連続投稿規制をしたほうが良いと思う。

>>37
人数特定して、荒らしが収まるのか?関係ないだろ。

41 :名無しさん:2001/05/23(水) 00:23 ID:MCLnv80E
>>40
家ゲー板住人の方ですか?
啓蒙とおっしゃるが現にどれだけ諭してもそれを理解できない
コテハンなんてのも常駐する板なんですよ。
そのコテハン達の煽りで厨房コテハンが再生産されている。
自治を考えると悪夢ですよ。

人数の特定についてはあの板は少数の厨房がクソスレを続ける上
本人達がそれを楽しんでいる人数がどれほど少ないか理解していない傾向があります。
人数を把握する必要というより本人達に見せる鏡です。

直接こうなった理由は上にもありますがレトロゲーム板設立間もない、攻略板分割です。
分割前は自治意識の行き着く先はスレッドの回転を早めないなど明確だったんですよ。
ネタスレの暴走に釘をさすにも根拠があったし住人の中の大人の割合も多かった。
今更、元に戻せないし戻せとも言いませんが
今年の夏は今のままでは間違いなく家庭用ゲームについて話す板ではなくなります。

42 :議題宣伝スレを見て来ました。:2001/05/23(水) 00:43 ID:8KFuuTZo
内容:前スレ一通り読んで
1,連続投稿制限と強制IDの目的の違いが私のアタマが悪くて理解不能。
駄スレと同一人物による連続投稿を防止するのにキキメがあって、
強制ID>連続投稿制限 という印象を受けました。

2,蚊スレやチキスレが止めどもなく溢れ返るのはイヤ。且つ惰性で続くのもイヤ。
勝手言って恐縮です。実際勝手ですよね。前スレの2さんは荒れるシーズンを
見越した期間限定の試験的強制ID導入を提案されているのですか?管理する
方は大変かもしれませんが、それについては賛成です。

3,後半から同じフレーズを20行ぐらい記号みたいに書き連ねられないようにして
欲しい。
スープの缶詰宜しくされてもスレの流れがぶつ切れで解り難いは解り難いトコロです。
またまた勝手でスマン。「コレ全部やるんスか?」という悲鳴が何処からか
聞こえてきそうです・・・。 管理の方に負担がいくのは心苦しいなあと思いました。

43 :あの巨大なサイトも使っています:2001/05/23(水) 01:24 ID:d/dGmeXo
とか何とか逝ってる内に家ゲー板にもロゴが付きましたっ!!

44 :ああああ:2001/05/23(水) 11:43 ID:l4PQmQ.6
こっちでは名前出してやってみよか。不適当なようなら指摘して。
とりあえず現状認識は「堕スレ乱立と手動コピペ」が問題ということで宜しいか?

このうち堕スレ乱立の方は「スレ立て規制強化」ということで話が進んでいるが、
どういった規制を望むのか。それを知りたい。一口に規制といっても、
・あるプロパからスレが立てられると一定時間は同じスレから立てることが出来なくなるものと、
・新規作成のボタンを押すと書き込み確認画面に移り、注意文と「全責任を負う事を承諾して書き込む」
 ボタンが表示され、このボタンを押さないとスレを立てることはできない

の2種ある。私としては後者で充分なように考えている。この文だけで厨房ならビビるでしょ。
いまのところスレ立ても書き込みもツールを使用している形跡は認められないし。

45 :昨日は悲惨:2001/05/23(水) 12:25 ID:lw4Nr9lI
>>44
確かに厨房には効果あると思うが
昨日のような「板を飛ばす会」は日常的に
各種の板で、駄スレを乱立させているようだ

彼らには強制力を持った前者のほうが
効果的だと思う

46 :今日はマシ?:2001/05/23(水) 12:36 ID:lw4Nr9lI
彼らは板を飛ばすのが目的で
短時間に大量の駄スレを量産する

そういった輩には、一定時間、
スレを立てられなくするのがいいと
考えるがどうだろう

47 :名無しさん:2001/05/23(水) 12:58 ID:lcVTM2UE
>>44
>同じスレから立てることが出来なくなる
こちらの読解力のなさのせいかもしれませんけど上の部分が分からないです。
「同じプロバイダから立てることが出来なくなる」ということではないのでしょうか?
規制にどういったモノがあるか知らないので、44さんのように記述してもらえると助かります。

48 :ああああ:2001/05/23(水) 13:15 ID:l4PQmQ.6
>47
失敬、その通りです>プロパ
もう少し詳しい事は、規制されている板のソース見ればわかるかと。

>>45
ところで、いま話し合っている規制についてって、極一部の確信犯をどうするかなのか、
恒常的に出てくる便乗犯・模倣犯な厨房をどうするか、そのどちらなのかな。
私は後者だと考えていたよ。前者についてなら特定された個人なのだから、
板全体ではなく個人に対する規制(つまりアクセス規制)をお願いした方が適切なんじゃない?

49 :名無し:2001/05/23(水) 15:28 ID:go.z644A
連続AAすれば盛り上がると勘違いしてるやつが多いので強制IDがいい
彼らには荒らしをしている自覚はないとおもう

50 :45:2001/05/23(水) 15:49 ID:R1XxEp52
>>48
昨日の今日なので、つい確信犯について
考えていたよ・・
>恒常的に出てくる便乗犯・模倣犯な厨房をどうするか
これについては
>>48の意見に同意する

確信犯については毎日、飛ばしに来るよう
だったら、規制の導入を検討するか

>>49
強制IDは確かに効果を
発揮すると思うが、現状では管理側が
導入に慎重な態度を取っているため、
反対派がいる状況での実施は
難しいと思う

51 :名無しさん:2001/05/23(水) 16:11 ID:VSiONF02
>>48,>>50
しかし>>10の多段嵐王の例を見てもわかるとおり
アクセス規制はID表示並に難しいと思われ。
名無しでやっていればなおさら難しい。

52 :七si:2001/05/23(水) 16:13 ID:36ZM6hBo
>>50
天然も多いんじゃない?
必死にあげてるし

53 :名無し:2001/05/23(水) 16:17 ID:36ZM6hBo
基地外固定の私物化が激しいあの板では
彼女らの自作自演を止めるだけでも非常に有益だと思う
しかも最近ますますそんな固定が増えてるし

54 :名無しさん:2001/05/23(水) 16:39 ID:lcVTM2UE
>>48
>プロパ
わかりました。ありがとうございます。
>個人に対する規制
僕としてもこれが出来れば1番良い気がしますが、>>10にあるような多段嵐王の例を考えると
難しいように思います。(といってもその時の事を知らないので、そこの住人が荒らし対策の要望を
出していたのかは分からないですが)
また、「荒らしが個人で荒らしている」と住人が指摘するためには、まず先に強制IDを実施してもらうか、
荒れたスレを管理人に渡して個人での荒らしなのか1つ1つ調べてもらうことになるのではないでしょうか?
後者は管理側の負担が大きいので無理っぽい気がします。
(他にももっと良い方法があるのなら変なこと言ってしまってすいません)
上記のことから確信犯はどうしようもないので、僕としては規制を行うことで便乗犯等の「一時的な荒らし」の
書き込みを抑えながら、長い目で見て新しい荒らしが育ちにくい雰囲気を作っていけるといいんじゃないかと
思います。

55 :50:2001/05/23(水) 16:53 ID:lw4Nr9lI
とりあえず
スレたて制限、連続投稿制限は
以下のスレで受け付けている

規制導入・解除要請スレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=989324289

このままでは小田原評定だな

56 :厨房固定:2001/05/23(水) 19:59 ID:UL7NdiQE
えー、「確信犯に対するアクセス制限」で多段嵐王(=二級神Messiel)が
重要な例になってるので、彼について少し。とりあえず下のリンク先参照。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poke&key=988166659
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=985516813&st=72&to=72&nofirst=true
上のようなメールを送り、「荒らしてる」と公言しているのにも係らず、ひろゆきは処罰しなかった。
以前に「鯖を落としたら電子器物破損罪だ!」と言ってた頃のひろゆきは何処に逝ったって感じですが、
それはともかく、実際に2chでIP取られてアクセス制限された人というのはいるのでしょうか?
また、アクセス制限ではなくとも、プロバイダに串の不正使用や荒らしの注意をされた人はいますか?
ハングル板のヒロヒトへのアクセス制限は、逆に「あそこまで荒らさなければ処罰しませんよ」という
線引きをしてしまったと思います。毎日名無しさんでクソスレをたてる程度ならお咎めなしでしょうね。
「スレたて時にはIPをとる」とか「一定回数以上の連続投稿はIPをとる」と言うのを知ってても、
それでもなお平気で荒らしてるのが今の家ゲー板の確信犯厨房ではないのでしょうか。

57 :名無し:2001/05/23(水) 20:13 ID:sVUfdq6M
>>56
てか、そんなことにすら気づかない厨房なのでは?

58 :厨房固定:2001/05/23(水) 20:17 ID:UL7NdiQE
いや、串規制を潜り抜けてスレを複数たてるぐらいの厨房ですし。
そりゃあ、中にはIPアドレスの存在を知らないリアル厨房もいるでしょうが。

59 :50:2001/05/23(水) 20:19 ID:lw4Nr9lI
>>56
ということは
確信犯には、打つ手なしということなのか?

以前の攻略板のハートマーク荒らしでは
規制で抑えたようだが、効かないのだろうか
規制にあまり詳しくないので・・

一応
アクセス規制要望スレ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=990366798

60 :厨房固定:2001/05/23(水) 20:36 ID:UL7NdiQE
むぅ・・・。多段嵐王の場合は住民が請しなかっただけかも。
一応、確信犯にはアクセス制限という選択肢も考慮にいれて
以後の話し合いを続けるべきですね。失礼しました。

61 :50:2001/05/23(水) 20:40 ID:lw4Nr9lI
昨日の連中の残したスレだが
このスレの24が串規制を抜ける方法なのか
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=famicom&key=990284472
こんなことされてたんじゃ
どんな規制も効果ないんじゃ・・鬱

62 :名無しさん:2001/05/23(水) 21:09 ID:oEeTb6X2
アクセス制限の例はある

ここのヒロヒト
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=983442393
廃墟ロビーから追い出されてラウンジにいる箱
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=987921251

しかし、これのレベルでも串を使われたらどうしようもない
特に上のヒロヒトの場合台東ケーブルテレビの一般住人を巻き添えにしているみたいだ。
アクセス制限は悪い手段ではないと思うが、巻き添えが出る可能性も考慮しなければならない。

63 :名無しさん:2001/05/23(水) 21:11 ID:wVA3A6TA
多段の名前がでたので、ちょっと休憩のお笑いネタです。
彼のサイト http://k-server.org/messiel/ ハクされてます。

64 :63:2001/05/23(水) 21:23 ID:wVA3A6TA
あじゃ、ハクじゃなかった・・・逝ってきます

65 :空気固定:2001/05/23(水) 22:15 ID:Zh2i8OuY
あー畜生…無力感を感じる。
自分にできることってほんと少ないんだな…。
せめて荒らしに便乗する奴らでも制限できないものか…。

>>63
どうでもいいが、先日の彼といい、多段といい、
infowebにはアホが多いのだろうか…。

…俺んちもinfowebだヨ…。
鬱だ氏のう…。

66 :名無しさん:2001/05/23(水) 22:22 ID:oEeTb6X2
飛んでいた、
で復帰依頼見に行ったら飛んでから30分以上経過しているみたいなのに
復帰依頼がなされていない。
自治意識低すぎ。

最近は攻略板のほうがメインになりつつあるのでそっちに帰るよ…。

67 :50:2001/05/23(水) 22:47 ID:R1XxEp52
>>66
今見てきたら出てた
22時15分・・・
トンでから一時間以上依頼
なしか・・・鬱

68 :名無しさん:2001/05/24(木) 02:28 ID:ZceFaPtE
>>66-67
飛んだのを知っていたのに復旧依頼をしなくてすいませんでした。
板は今も飛んだままですが、飛んだ後すぐ依頼していれば、
すぐ復旧していたかもしれませんからね。
情けないことですが僕はもう長いこと家ゲ板にいますけど、
復旧依頼スレが削除依頼板にあるということさえ知りませんでした。
「知らなかったから」というのは言い訳にもならないので、今後気をつけていきたいと思います。

今のところ、最初の方にあった反対意見に対するレス(>>9-11>>16>>20等)に対しての
反対派からの意見がないので上述された内容で納得されているということで良いのでしょうか?
(反対派の人達が見てないという可能性もあるかも?)
今までの議論を見た感じでは「確信犯の荒らしに対して何か有効な規制があるのかどうか」や、
「確信犯の荒らし、便乗するタイプの荒らしのどちらを重要視するか」、
「板の現状を良くする為に今1番有効な規制は何か」といったことが焦点になっている様子です。
とりあえず、また議論を続けていきましょう。

69 :厨房固定:2001/05/24(木) 07:39 ID:mvSqbpiY
善意的に解釈するなら、3時までは無理だということを知ってたので
あえて出さなかったとか…(´Д`;) >復旧依頼
>>9-11を書いた私としては「強制ID導入による雰囲気の良化」について、
是非みなさんの意見を訊きたいですね。一応ここは強制ID依頼のスレですし。
今の強制ID導入は、>>54さんの言う「荒らしの特定」が目的なのかな。

70 :50:2001/05/24(木) 10:15 ID:uD0eflcE
>>68
いや、こちらこそ申し訳ない
俺も昼組なので、トンだのを見たの初めてだった・・
どこで復帰依頼したらいいのか
分からなかった・・
スマン

71 :50:2001/05/24(木) 10:30 ID:uD0eflcE
ちょっとまとめてみますか

  目標・駄スレ乱立による板飛び予防
    ・荒らし、煽り防止

規制対象・確信犯(複数の串を使い分ける本職荒らし)
    ・便乗犯、模倣犯(ただ愉快だから荒らすタイプ)

規制対策
    (1)IDの導入(選択、強制)
    (2)スレ立て制限(警告文表示タイプ、
            同じ串からは一定時間立たないと
            新スレを立てられないタイプ)
    (3)連続投稿制限
    (4)アクセス規制

72 :50:2001/05/24(木) 10:43 ID:vioANHq2
考察
  (1)強制IDの効果は強いと思われるが
     これについては管理側が慎重な態度を取っているため
     反対派も多い現状では、導入は困難
     選択式では、ほとんど効果なしと思われる

  (2)警告文タイプは便乗犯、模倣犯には
     一定の効果を発揮するかと
     強制力をもつ、同じ串から一定時間たたないと
     新スレが立てられないタイプは強力すぎる?

  (3)連続投稿制限については、まだ検討されていない

  (4)唯一確信犯にも効果を発揮すると期待されるのが
     このアクセス規制、しかし一般住人を巻き添えに
     する恐れがある

こんな感じか?訂正、突っ込み、意見どんどん寄せて     

73 :50:2001/05/24(木) 10:46 ID:vioANHq2
あれ、連続で書き込んだらID変わった
なんでだ?

74 :あの巨大なサイトも使っています:2001/05/24(木) 11:44 ID:1Q8OCeBA
IDは一旦電源を切ってから再度始めると、変わるって聞いたけど
自分のは何度やっても変わらなかった。(ケーブル使ってるからか?)
別に荒しをやりたいワケでは無いんだが、なんか不公平に感じるので
兎に角(1)は反対。(個人的な意見でスマソ)

75 :厨房固定:2001/05/24(木) 12:42 ID:znXJsw3A
毎日同じIDな人もいるんだよね。そういう人は反対しても当然だろうな。
統計とった訳ではないが、新規でたつスレの大部分はネタスレなんだよね。
シリーズ化して「次スレたてる?」という場合は一人がダメでも代役が
幾らでもいるし、いっそのこと>>44の前者を採用してみるか?
あと>>72は「同じ串からは」ではなく「同じホストからでは」のことですか?

76 :厨房固定:2001/05/24(木) 12:44 ID:znXJsw3A
どーでもいいが、このスレって批判要望板向けではないか?

77 :名無しさん:2001/05/24(木) 14:37 ID:oIoZSKns
>>76
内容的には確かにそこ向けだと思うけど、
批判要望板が強制IDじゃないのでココでやってるんじゃないの?
家ゲ板をわざわざ飛び出してきたのは自作自演のない議論をするためかと。

78 :50:2001/05/24(木) 14:46 ID:vioANHq2
>>75
警告文を表示させる案の導入には賛成

>「同じ串からは」ではなく
>「同じホストからでは」のことですか?
いや串からです
管理側に以下の意見がのっていたので
ホスト別は無理かもしれない
>個別のホスト(IP)に対する書き込みの許可/拒否
>には応じかねます

スレの移動もいいけど、この議論に参加
してる人を増やすのがさきかも
現状では2ー3人で話してるだけな感じがする

79 :厨房固定:2001/05/24(木) 19:15 ID:vUFPHsjs
>>77
ああ、これは失礼しました。本家から移行した理由はそれでしたか。
反対派が来ないならまだ分かりますが、賛成派が来ないのは少し問題かも。
彼らならIDが出るこのスレに来るのを恐れる訳はないのですから・・・。
自作自演をしてて賛成派の人数自体は少なかったというのは流石にないですし。
もちろん、何でも書き込めばいいという訳ではありませんが。
>>78
そうしますと、jpドメインの串からスレをたてるのを一定時間規制するということで?
今の家ゲー板ってjpドメイン以外は実質規制されてると耳にしましたが。

80 :50:2001/05/24(木) 19:48 ID:uD0eflcE
>>79
そうなりますね
ただそういう強制力をもった制限を課すよりも
スレ立てる際に警告文を表示させると、
いった処置で収まれば
これに越したことはないと思います

「誰でも気軽に」が2ちゃんの持ち味だと思うので

私は一応、元スレの2としてID賛成論を
唱えていたのですが、実現が難しいと判断して
他の規制の導入を検討する方向に変えました

やはり、これだけ人が来ないということは
家ゲー住人にIDは馴染まないような気もします

81 :名無し:2001/05/24(木) 20:00 ID:0SZV.T1s
以外に気付いてないだけなのでは?
前回は通りすがりの人が多かったとか

82 :Q:2001/05/24(木) 21:02 ID:8jA/qnyc
>>72
もう一つ、駄スレを無視できないのは問題ですね。

83 :空気固定:2001/05/24(木) 21:09 ID:pkj6X2Vw
>>81
一応もう一回向こうでも宣伝してきますね。
それでも来ないようなら仕方ない・・・。

>>82
現状では、それが住人が放置できていないのか、
それともスレを立てた本人が自演で上げているのかの
区別もできない・・・というところから、
ID制への期待が出たんじゃないですかね?

いくら家ゲ板住人とはいえ、そんなにアホが多いとは
思えないんですが・・・俺の認識が甘いのかな。

84 :50:2001/05/24(木) 21:14 ID:vioANHq2
>>82
駄スレは存在自体、荒らし、煽り同様
無視すべきものだと思います

ただ駄スレの乱立で板が飛びやすくなる事の方が
問題だとおもいます

85 :ああああ:2001/05/24(木) 23:31 ID:NV.IhKxI
家ゲ板が他と比べてちょっと特殊なのは、板飛び時を「お祭り」と見なすとこだよね。
昨晩もそうだったようだし、今晩も8時台からまた色々と立っていたみたい。
IDスレも半分お遊びというかお祭りノリがあったようだ(笑
ちょうどいまは中高生の中間テストが終わった時期だというのも一因かしらん。
ま、なんだかんだ言って厨房を「演じて」いる人達も多かろうが。

んで、堕スレにレスがつく問題はそもそも堕スレが立たなければいいわけで。
となるとスレ立て規制強化が早道なんかなぁ。とりあえずは。

86 :名無し:2001/05/25(金) 01:35 ID:EDvig21I
駄スレは実際スレ付き悪いのが多い
1さえも無視している感もあり、やはり駄スレを乱立させる行為自体が
狙いだと思う

87 :名無し:2001/05/25(金) 03:07 ID:ogwAYA.g
ハード板から荒らしに来ているのがいるけどほぼ完全に無視されてる
やっぱ、無視くらいはできるんじゃないかな 一応

88 :削除忍 ★:2001/05/25(金) 04:13 ID:???
スレッド立て規制もIDも、できるのは新スクリプトになってからですね。
まずはスクリプト変更の要望を出したほうがいいと思いますよ。

89 :00:2001/05/25(金) 08:48 ID:6uZ6hO1A
0

90 : :2001/05/25(金) 13:23 ID:P06s288c
スレ立て規制は既にかかっていますけど。

91 :名無し:2001/05/25(金) 15:37 ID:x09oHdgU
>>90
細かいこといちいち気にすんな

92 :( ´∀`)∴終了∴(´∀` ):2001/05/28(月) 03:44 ID:ASj0bjbs
          ゛冫、                   ∧ ∧   ∧ ∧
   /⌒~~~⌒\   `  BYE−BYE. ∩ ∩       (   ,,)   (,,・Д・)
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~        ヽ(´ー`)ノ  〜 (___ノ  〜(___ノ,γ_
(_ ノγ U  ∩_∩)            (___)    ┌───────┐  \
  α___J _J       ∧ ∧  //  \  ( | ●        ●  .|     ヽ
  / ̄ ̄ ̄ ̄\       ( ´ー`) | .| () () | /.| ┌▽▽▽▽┐  |____|__||_| ))
 /     ●  ●、      \ <  | .|   ∀ . ( . ┤ .|         . |   |□━□ )
 |Y  Y       \ またどこかで会おうね /|\.. └△△△△┘   |  J  |)
 |.|   |       .▼ |      \ \____/ /   |  \あ\      .| ∀ ノ
 | \/        _人|_∧ . ∧∧∩ ∧_∧/   |    \り.\      |  - ′
 |       _/)/)/・∀・) ( ゚Д゚)/(´∀` )ヽ(´ー`)ノ   \が\    |  )
 \    / 〔/\〕 つ  つ U  / (    )(___)    .\と.\  .|/
  | | | c(*・_・)|  |  |_  |  |  _|  |  | |   |〜 ./\\う\ | .(-_-)
  (__)_) UUUU(__)_)/∪∪ .(_(__) ◎ ̄ ̄◎─┘  .└──┘(∩∩)(・∀・)

93 :game:2001/06/07(木) 07:49 ID:7Dkfga/k
大好き

94 :42:2001/07/02(月) 20:41 ID:I9l9SUP.
その後、どうなった?

95 :42:2001/07/02(月) 20:43 ID:I9l9SUP.
前書いたのとID、ちがうじゃないか・・・なんで・・・?

96 :名無しさん:2001/07/02(月) 21:49 ID:C0RrV/pw
>>95 繋ぎ直したのじゃないの・・・?

97 : :01/08/29 01:24 ID:hjD7Xb6Q


98 :(゚Д゚) ウマー:01/08/29 20:26 ID:QzeV5XxA
鯖の問題が出てから強制ID?
あんたもえぐい事やるね・・・
折れ?
家庭用の厨房の1人だyo!
だれに向かって言ってるって?
きまってるじゃん♪
ガイドラインやローカルルール、板の状況が読めない削除忍に向かって言ってますけど、何か?
フライトシムの外部固定叩きと乱立スレの放置
数が足りないと言ってるキャップの複数所持
sakuzyoyaの解任騒動
更には同人板の私念叩き聖域化
ふうヤレヤレこんな莫迦が居るから今回みたいな騒動が起きるんだよ!

99 :裏切りジャンプ ◆gqdH/IvU :01/12/09 01:52 ID:85Hyejbb
現行スレッド
やっぱりIDが必要と思う人の数→
http://game.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1007619686/
48までのまとめ

現状の家庭用ゲーム板で強制IDが必要と思われる理由

2chマガジソでIDなしの板で自作の方法を解説しているために、
実験場に使われる可能性が高い。
強制IDが消えたのとほぼ同時に意図的な荒らしが増加したため。
ハード業界に比べ規制が甘いので他の板の住人がスレ立て目的のみで流れてくる。
スレッド削除およびレスの削除が大幅に遅れている。
書き込みによるサーバー負荷の減少

反対派の反対理由
自演が出来なくなるから。

100 :梨華おた ☆:01/12/09 21:20 ID:ZtY8I3lh

   ,/^ヽ‐一^\
  /  __´_∀_`_)
 . | //ノ/ ノ ノ \)
  |ハ|( | ∩  ∩|)|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ヾ从ゝ_▽_从  <  100ばんゲットだぜ♪
   /丶 d V bノ ̄|⊃  \______
   | ハ'\A/ ノ ̄
   (___)_  8   |
  ||^| |_ __ヽ
 「 ̄ ̄ ̄|||_|
 L____」||_ |_
     |___)_)

101 :名無しさん:01/12/11 20:52 ID:xxDgVaoo
別に板住人じゃないけど反対派の反対理由に追加してやろうか?

ID無い板は多いし、IDが無いと自作自演見抜けない奴はIDあっても見抜けない。
強制IDは「荒らし」ではなく「煽り」を規制するものだ。
好きなゲームのスレで普通の書き込みして他スレで煽れば、
好きなゲームの印象を悪くさせる事になるから。
「煽り」を規制するのは「馴れ合い」を増長する事。
ID制は荒らしではなく人を減らすためのもので管理側が決める問題。
荒らしを減らすためという要望理由は2chの方針に反する。
それが嫌なら他サイト逝け。
とまあこんな感じかな?

102 : :02/01/05 10:52 ID:8Nl8ZFaX
ID制は導入すべき。
隔離するべきゲーハー板の住人が流れ込んできて、めちゃくちゃ。

103 : :02/01/05 16:54 ID:1IMZV0tP
IDあってもかわらない余慶に酷くなる。

104 :名無しさん:02/01/05 22:50 ID:jUKjAukO
>>102
それならゲーハー板のIDを無くすよう要望した方が早いぞ。

105 : :02/02/10 01:06 ID:iX+M/LGh
ID導入希望。
…最近のグランディアとかゼノサーガとかのスレが酷すぎる。
最早荒れてるだけでまともに昨日すら出来なくなってるのは如何なものか。
IDによって「荒らし」も十分に規制は出来ると思うが。
それによってある程度は荒らしている者が特定できるし。
結局2chの情報量は凄いので人も多く来るし、新参者も多いだろう。
まともに機能する為には多少は「馴れ合い」も必要だ。
家庭用ゲームというジャンルからして年齢層はある程度低めなわけで、
語るものはゲーム。
その中ではむしろ「馴れ合い」の方が多くなるのは必然だと思うが。

106 : :02/02/10 17:55 ID:F62JsIGB
あげ

107 :名無しの良心:02/02/10 22:50 ID:8ltltq/Q
312 名前:削除管理委員長 ★ 投稿日: 2001/01/30(火) 19:20 ID:???
どうもID制をめぐって話が脱線する傾向があるようですので釘さしておきますね。
現在ID制を導入している板は3種類あります
1 もともとID制を前提に作られた板(削除依頼、議論、批判要望)
2 廃止のかわりにID制に移行した板(ハングル)
3 分割を行った板(娘。狼/娘。羊、Mac/新Mac。ロビー/ラウンジ/ボビー)
ID制そのものは本来の2chのポリシーに反するもので
可能な限り導入を避けるべきものです。
極論になりますが、ID制の板は2chにあって2chでない板なのです。
1に相当する板は管理運営のための特殊な板ですし
2は廃止するくらいならID制に移行(2ch的には廃止と同義)した板。
3は2ch外に同じカテゴリーの板を作ったという風に理解してください。

539 :マァヴ ★ :01/09/29 13:29 ID:???
>538
いや・・・・忍でもIDの導入にはひろゆきの許可貰うと思うよ(^_^;)
ID導入ってのは2chの根幹に関る部分なんで
ひろゆき以外に判断できないし、判断基準もユーザーサイドの意向じゃなくて
どっちかっていうと管理上の都合、ないし2chの運営方針が優先されると思うな。
っていうか実際そうだし(^_^;)

108 :名無しの良心:02/02/10 22:51 ID:8ltltq/Q
ひ「ID制は、転送量問題で書き込みを抑えるために仕方
  なく導入しました。
  人が少なくなったんじゃなくて、書き込みが減ったんだと
  思いますよ」

539 :夜勤 ◆YaKIN/eo :01/12/17 19:04 ID:WxP3d3p+
うーん、わかってほしぃ
私の行動の動機はすべて、サーバの状況によるわけで、
その荒れているとか、どうかというのはあんまし関係ないわけで、
あと、まえもってどうのこうのというのは、言われてもよくわからんです。

761 :夜勤 ★ :01/12/25 14:46 ID:???
>760
まじれす

>かなり鯖負担が増大すると思うんですけど
余計なお世話ってやつですね、その言葉が入っている場合
たいてい他の部分は読みません。

はい。

自分の好きな方向へ持っていくために、人を利用しないでネ

109 :家ゲー住人:02/04/21 20:11 ID:s45v9kyq
家庭用ゲームに関係ない荒しはどうするのでしょうか。
このスレの場合、最近そっちの方が目立つのですが

110 :静岡人!元気です。 ◆eDPk.1.2 :02/04/21 20:55 ID:M1kyd1z6
>最近のこの板における煽り・荒らしは目に余るものがあります。

なぜ煽らないといけないか?
=人がいないから。面白くないから。

111 : :02/04/21 23:08 ID:A/DMuhsi
>>107-108は荒らしらしいので放置した方がいいとおもわれ

2chを荒らしまわる通称チョビン対策本部
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/jikken/1015952876/372



112 :名無しの良心:02/04/22 01:00 ID:kdtPrJdK
>>105
馴れ合いたければ他のサイトいったら?
管理方針と異なるのだから。

113 :通りすがり:02/04/30 03:11 ID:mutbbw4f
>>111
真性の馬鹿ですか?
書きこみ自体は話の流れに沿っているものだがね?
あんたの書きこみは説明にもなっていない上に「らしい」と推測
ハッキリ言って私怨ウゼエ

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