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同人作家は公人か?

1 :板移動:2001/06/09(土) 17:48 ID:tsUaTWoA
1 名前:私人だろ。 投稿日:2001/06/09(土) 04:59
同人活動って、あくまで私的で、個人的なものだろ?
公が表現を制限することこそすれ、対象者を守ることは決してない。
同人作家というものは、公の立場でもなんでもないんだ。
そんな脆弱な立場の人間が、なんで公人なんだ? おかしいよ。
同人作家=公人って決めた奴は同人を知らないんだよ。
それか、一部のプロ作家の商業活動と混同してたんだよ。
もう一度考えようよ。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=992030367

同人コミケ板で話し合ってきましたが、やはり公人という定義には疑問が残ります。
削除依頼板に移動せよということでしたので、こちらに移動しました。
よろしくお願いします。

2 :名無しさん:2001/06/09(土) 17:52 ID:J9b0SeH2
あの同人板でもてあました議題かいな(汗)。
まずは様子見…。

3 :削除忍 ★:2001/06/09(土) 17:58 ID:???
同人作家を公人だと決めたのは博之@管直人です。
尚、政治家や芸能人と違って、全ての誹謗中傷が削除対象に
ならないわけではありません。
現在、その辺のグレーゾーンについては検討中です。
しかし、ガイドラインの表記に不備があるのは確かですが、
公人から外されることはまず無いと思います。

4 :名無しの良心 :2001/06/09(土) 18:27 ID:OTs79Boo
>>削除忍さん
現実のコミュニティと直結しているという同人板の特殊性と
他人を追い落とすための道具として利用されている現実はどう説明つけますか?

5 :削除忍 ★:2001/06/09(土) 18:55 ID:???
>4さん
全く意味が分かりません。
それと公人の定義と、どういう関係があるんですか?

6 :削除忍 ★:2001/06/09(土) 19:01 ID:???
実名で他人を蹴落としたり、私怨で他人を叩いたり、
現実のコミュニティと全く関係のない専門板のほうが珍しいっすよ。
また、それを良しとするわけじゃありません。
ガイドラインではできるだけ対応していこうとしていますし、
実際に実名系の叩きは削除されています。
同人板はそれ以前に参加者の意識の問題のような気がしますが?

7 :てすと:2001/06/09(土) 19:03 ID:OTs79Boo
てすと。

8 :名無しの良心:2001/06/09(土) 19:04 ID:OTs79Boo
公人云々の議論ではなくて、グレーゾーンの解釈についてです。
同人板というのは、言論の自由というお題目をいいことに、
デマゴーグにとって非常に都合のいい道具に成り下がってるように思えます。
これを放置しておく事は被害者の人権はもちろん、同人界の争いに2ちゃんねるが巻き込まれる危険があるのではないかと思うのです。
そういう意味において、何らかの対処が必要ではないでしょうか?

#舌足らずすいませんでした。

9 :名無しさん@kkccs002.zaq.ne.jp:2001/06/09(土) 19:04 ID:OTs79Boo
わーい、私と同じプロバさんだね〜。(はぁと  >>4

10 :ななしさん:2001/06/09(土) 19:05 ID:l4WcFzgc
ちょっと趣旨が違うかもしれないので恐縮なのですが、
あんまりなスレがありますので削除忍さんに質問させてください。

まず、「2chでは同人作家は公人である」というのであれば、
それは定義の問題ですので今のところ私は異議はありません。

さて、公人の場合における削除基準なのですが、ガイドラインには
「公開されたインターネットサイト・全国的マスメディア・電話帳で確認できる等、
隠されていない情報については一切削除しません。」
とあります。ということは、作家が公表していない(隠している)情報は
削除対象になる、と解釈してよろしいのでしょうか。

また、以下のスレにおける、「作家の年齢」「作家に子供がいる」という
情報はこの作家は公表していないと思われるのですが、削除対象に
ならないのでしょうか。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=991308683&st=108&to=109

最後に、上記が削除対象になる場合でも、本人の削除要請がない限りは
削除されないのでしょうか(ガイドラインの「削除依頼」の項)。

11 :削除忍 ★:2001/06/09(土) 19:31 ID:???
>8さん
>同人界の争いに2ちゃんねるが巻き込まれる危険があるのではないかと思うのです。
それを貴方が心配する理由が分かりません。
つうか、巻き込まれたら博之は大喜びするでしょう。

>10さん
作家さんの年齢は、別に個人情報とは思いません。
「コドモの年齢」と書かれて子供がいるのを想像できたとして、
それが誹謗中傷になりますか?
んで、今のところ、そのレスはグレーゾーンですが、
同人板のローカルルールで削除対象になると思います。
つうか、削除依頼を間違えていて文句を言われても困るんですが(汗)

12 :10:2001/06/09(土) 19:38 ID:l4WcFzgc
>>11
いえ、文句のつもりではなかったんですが…すいません。
ありがとうございました。お勤めご苦労様です。

13 :元同人板住人:2001/06/10(日) 02:31 ID:FLS9t8Z2
てゆーか叩かれる作家は大なり小なり問題があったりする場合が多いんだけどね。
以前に比べて住人の意識がかなり低下しているとは思う。
住人の考えが変わらない限り根本的な改善にはならないでしょう・・・

14 :雑感:2001/06/10(日) 02:45 ID:VBeu.y8.
2ちゃんねるをよく知らない人間にとって、
2ちゃんねると言えば「ネオ麦茶を生み出した場所」だからな。
プライベートをさらされることを身の危険と感じるのは、
しごく当然の反応だと思うが。

15 :名無しの良心:2001/06/11(月) 02:34 ID:CvSGJHRw
>>14
というよりも、>>10の件は実際、晒されそうになったサークル側が
2chにおいて脅迫めいた書き込みがされたと表明した上でサイト
閉鎖したからなぁ・・・流石に、サークルや作家個人はともかく、
その周辺の(サークル活動とは)無関係な人間にまで言及した
書き込みはOUTにすべきかと。

正直、あんな事件の直後だけに子供まで持ちださたら普段以上
に危険を感じるのは親としては当然だって。

16 :公人でもいいのでは?:2001/06/11(月) 03:34 ID:KotRXIYE
但し、公人として評価されるべきは、「発表してる作品」とか「同人作家として活動
している範囲」のみで語られる範囲でなくてはならんと個人的には思う。
作品の範囲を超えた個人叩きや誹謗中傷に走る輩が出てきた時点で、「同人作家=公人」
という位置付けはすでに破綻してると思うのだがどうよ?

17 :どーでもいいことだが。:2001/06/11(月) 04:32 ID:eJM3t2bw
sageで議論するのは同人板住人の悪い癖だよ。

18 :名無しッコ:2001/06/11(月) 05:36 ID:7bvQN6m.
>>16
その話になると必ず出てくるお話が、
「個人叩きや誹謗中傷は訴えろ、訴訟しろ
 2chは場を提供しているだけ」

過去ログ倉庫とか作って、中傷の文章も保存して
検索エンジンでいくらでも誰でも閲覧できるようにしている時点で
犯罪を幇助しているようにも見えるんだけどな。

>>6
>実際に実名系の叩きは削除されています。

同人というのは基本的にイベントに作家本人が参加して、身体や顔を晒す物なんだよね。
商業誌中心の漫画家ならともかく、同人作家ってのはそういうもんで、本には住所や
本名を連絡先として書いてることが多い。ペンネームは殆ど実名&住所みたいなもんなんだよ。
そこら辺を理解してくれないモンかね?

ちなみに私もここでさんざん叩かれた作家ですが...
やってもいないことやありもしないこと、公開されてもいない情報でさんざん
叩かれた挙げ句、すべて「自作自演」だって書かれてました(w
削除依頼しましたが、無視でしたよ。ま〜ハナっから期待もしてませんでしたが。

今ではGoogleで私の名前を検索すると、2chの叩きの過去ログが出てくる(w
仕事に影響があるのは嫌なので、引っ越し&名前を変えましたよ。
全部同人板のグレーゾーンとやらせいです。訴えても無駄なので訴えませんけどね(w

19 :名無しさん:2001/06/11(月) 10:04 ID:xbu/jh1U
でもヤフオクでも特定の人をさして叩いてたり
笑ってたりするけど消されることはさほどないので
似たような扱いでいいんじゃないですか?

20 :名無しさん:2001/06/11(月) 21:59 ID:0K82VlDM
公人でしょう。
公に作品を公開しているのですから。

21 :某所の114:2001/06/11(月) 22:10 ID:onmgfnB2
けど、あら捜しが過ぎてストーカーまがいのコトまでされるのは正当化できない様に思えますが?
それに、同人作家の殆どは表現能力が他人より優れてる事以外本業を持っているまったくの一般人ですよ?
ストーカーよろしくつけまわされた挙句、詳細が2ちゃんで暴露されるなんて事もありましたし。

22 :名無しさん:2001/06/11(月) 22:44 ID:OwjKUcEM
10数年前はさておき、今は同人オンリーで食ってる人もいるけどね。

23 :名無しッコ:2001/06/12(火) 03:51 ID:chGXqCls
>>20
つか、公に作品を公開している人が公人だなんて話し、初めて聞きました(笑
相変わらず2ちゃんねるは驚きに満ちていますね(笑

公人、私人云々ではなく「公人と判断されてもその私的な所(プライベート)の暴露や嘘は
削除されるべきではないのではないか」って事の話し合いなのでは?
ちなみに現状でも公人に対する誹謗中傷は罪になりますよ。
同人オンリーで食っていようがなんだろうが、ここでの判断基準で同人作家が公人だろうが
なんだろうが、罪は罪なんです。そこらへんちゃんと理解してる人って実はあんまりいないんじゃねえの?
ただ漠然と「同人板は叩いても良い、誹謗中傷して作家を追い落としていいところなんだー」
とか思ってるガイキチ君&ガイキチちゃんの巣窟になってたら鬱だな。

問題は「公人」という判断から、削除忍氏を初めとする運営側が
簡単に個人情報にアクセスすることが可能なペンネーム、サークル名をモロ書きした
叩き行為を削除しないこと。現実にリンクしてこれだけ個人に迷惑をかけ続けてるサイトも
珍しいと私は思うが。

グレーゾーンとやらをはやいところ確定してくれないもんかね?
ま、確定するつもりもないんでしょうけど(笑

あとこーゆー話になると絶対、誰かさんって途中で逃げ出すんだよね〜
忙しいのはわかるけどね(笑
で、ツッコミ入れられるところだけ入れて偉そーにしてる(笑

やるせないねー。

24 :あのな:2001/06/12(火) 04:04 ID:dDTugldM
>>23
あのな、もう少し落ちついて書きこんでくれんか?
感情的な書きこみは煽ってるようにしか見えないぞ?

俺も自浄能力の無い同人板に愛想が突きかけている立場なんだけどね。

25 :名無しさん:2001/06/12(火) 08:34 ID:N6G6XxSU
同人板が出来た経緯ってのは元々漫画板とかアニメ板に
同人の話を持ち込む人があまりにも多くなって、スレッドが
そればっかり埋め尽くされて、尚且つ
作れ作れと要望があったから作ったんだけどねえ‥。
やっぱり板が出来て荒れると今度は要望が多くなって
管理が負担になっていくだけだしこんな厄介な
板作らなきゃよかったのにねえ。

26 :名無しさん:2001/06/12(火) 10:33 ID:suMIKHjM
>>25
同人板が出来たのは、2ちゃんが出来た頃
新板募集していたひろゆきさんに
「同人板作って」次のレスで「作りましたー」で出来たんで
>>25の様な経緯はありませんでしたが…。
あめぞうかどこかと勘違いされているのでは?

27 :名無しさん:2001/06/12(火) 10:59 ID:N6G6XxSU
あめぞうでしたっけ?
でしたらすみません。
こういうのはローカルルールに
「特定のサークル、個人、サイトを話題にするのは禁じる」って
はっきりしちゃった方がいいのでは‥。
もう特定の物を引き合いに出すのを禁じれば
なんとかローカルルールから削除してもらえるかもしれません。

28 :ななし:2001/06/12(火) 11:46 ID:BUY99DnI
23は頭悪いね。こういうのは冷静になった者勝ちだよ。
現時点では削除忍の方が説得力ある。

29 :名無しさん:2001/06/12(火) 11:56 ID:zSwUBjjU
まー、個人にしてもサークルにしても
プライベート突っ込んだ話は避けたほうがいいとは思うけど。
奥付に住所書いてあるっていったって、
それをWEB上で本人が公開してない限り、
転記するのはどうかとは思う。
私書箱借りてない人は基本的に自分の住所だし、
自分のじゃなくてもお友達や通販担当の人(第3者)の住所なわけで、
押しかけてくるバカも実在するのでその辺はちょっと困りものでしょう。
そういった特に具体的な情報はローカルルールで書き込みを禁止するとか……
ってやってもガイドライン優先だから齟齬をきたすのか。むむむ。

30 :某所の114:2001/06/12(火) 12:12 ID:O1CchU6o
同人作家が漫画家や会社員と決定的に違うのは、バックが何もない事。
普通の人が被害にあっても、防衛する術を持たないのが現実。

それに、同人板で暴露られるのは同人作家だけにとどまらないし。
買い手や即売会のスタッフまで累が及んでいる現実はどう説明をつける?
去年の秋から、某有名ゲームの即売会に出没する買い手をウォッチするスレッドがあったが、
みていて背筋が寒くなった。
彼の生活の一部始終が2ちゃんねるを通じてストーキングされてる状態がかれこれ半年以上続いている。
たしかに彼の言動は問題だったが、だからといってプライバシーの侵害をやっていいって理由にはならないのではないか?
ただ即売会に参加しただけの人も公人にあたるのか?

31 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:16 ID:1ikZPCgE
あの、バックがない個人が「公人扱い」になるのは
同人板だけでは無いんですけど…。

結局は「同人板だけ特別扱いしろ」と言ってるだけですね。

32 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:22 ID:1ikZPCgE
>>29
このスレッドすら見直す気は無いようですが、
同人板ローカルルールでプライベートの暴露は厳禁って言うの
ガイドラインに反していないので依頼があって判る削除人が見れば
対処されますよ。

それから2ちゃんで今は何処にも公開してない住所であっても
削除対象ではありません。
ローカルルールで削除の可能性を持つ同人板の方が
優遇されていると言えるでしょう。

33 :某所の114:2001/06/12(火) 12:26 ID:O1CchU6o
>>31
いや、そこまではいってはいないが・・
言論の自由も重要だが、被害者の保護も考慮して欲しいと言ってるのですよ。
2ちゃんなんて全然知らなかった被害者に削除スレ良く呼んでから申請しろというのも、本来おかしな話だし。
受け入れられなければ現状では泣き寝入りするより他は無い。
この状況を放置しつづけるのは、国家権力に介入のための口実を与えかねないってことを危惧してるのですが。

34 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:27 ID:1ikZPCgE
>>33
>国家権力に介入のための口実を与えかねないってことを危惧

電波ですか?

35 :某所の114:2001/06/12(火) 12:30 ID:O1CchU6o
>>34
いや、法律で縛られる前に自主規制を強化したほうがまだ良いのではないかといいたいのですよ。
最近の国会でも良く出てくる話題ですし。

36 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:33 ID:1ikZPCgE
「被害者」に対応するのは「加害者」のつとめでは?
被害者を生み出す板をどうにかするのが本筋。

37 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:34 ID:1ikZPCgE
……何だ本当に電波だったのか。
まじめに相手して損したな。

38 :某所の114:2001/06/12(火) 12:39 ID:O1CchU6o
加害者だからこそ、行った行為にどこまでも無責任になれるのではないか?
己が楽しければそれで満足だぢ、それを制限することに反対するのはある意味当然だろう。

39 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:45 ID:1ikZPCgE
>>38 だーかーら、それは板が独自にやるんだよ。
少しは自治をしろ。
何が当然だ。
単に自分トコにだけ甘くしろ、保護しろって要求にしか見えない。

板を作るのは住人であって管理人や削除人じゃない。

40 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:46 ID:1ikZPCgE
も1つおまけ。

削除依頼板トップより。

「2chの為」「2chが危ない」は大きなお世話です.

41 :某所の114:2001/06/12(火) 12:54 ID:O1CchU6o
>>39 40
すまね、ちと尖りすぎた。スマソ。

しかし、他の板がどうと言うのはちと違うのではないかい?
板はそれぞれ独立して自治されてるんだし。

それこそ板を作るのはそれぞれの板の住人であって、他の板の住人じゃないはず。

42 :名無しさん:2001/06/12(火) 12:56 ID:1ikZPCgE
>>41
結論が出て何よりだ。コレでこのスレッドは終了だな。
板内で話し合ってくれ。

健闘を祈る。

43 :名無しでんがな:2001/06/12(火) 12:59 ID:RxG5rjtE
公人と私人の区別
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760

言い足りない人はこちらでどうぞ。

44 :某所の114:2001/06/12(火) 13:02 ID:O1CchU6o
>>41
でも、どうにもならないときの伝家の宝刀としての削除人さんには期待してますよ。
最近は自治が形骸化しつつある様子ですので。

45 :名無しでんがな:2001/06/12(火) 15:15 ID:sJoUKkIQ
>>44
全部の板を見てから言うことだな。

46 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 02:36 ID:RyWEpEZo
もともと確度の低い匿名掲示板だ。
歳や子供のいるいないくらい、ガセを流すなどして
うやむやにすりゃいいだろう。
真面目なヤツが増えすぎて自分で確度上げてるのが
笑える。

47 :某所の114:2001/06/13(水) 03:35 ID:LzP9.J4I
一度叩かれ出すと袋叩きになるから埋もれてしまって効果が薄くなります。
それに、それをやったところでかえって煽ラーをよぶ結果になっているし。

48 :某所の114:2001/06/13(水) 04:00 ID:LzP9.J4I
正直な話同人板は、現在の同人界全体にもはや無視できないくらい強い影響を与えています。
今や同人板そのものが、強大な権力なのです。
故に同人板の運営を誤ると、サークルやイベントどころか同人界全体にもダメージを与える結果になってしまいかねません。
どうかその点をご理解下さいます様。

49 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 05:17 ID:RyWEpEZo
>>48
もともと便所のラクガキの茶のみ話でしかないネタに、過剰反応
することで、ネタの確度をあげシャレにならない状態にまで
しちまうのは生真面目な擁護厨だということを知れ。

ピ○サイズの件にしろ、煽りだけならば単なる便所のラクガキに
しかならんのよ。たかが2ちゃんのソースも確かでない噂だ。
それに突っ込み話を長引かせることでネタの確度は上がるし、
新しいネタが出るチャンスも与える。テンションも上がって行く。

50 :名無しの声:2001/06/13(水) 05:20 ID:Wqggh3U6
それと2ちゃんねるは関係ないと思うが?

51 :名無しの声:2001/06/13(水) 05:21 ID:Wqggh3U6
大体同人板の運営ってそれこそ何度もいわれて来たように
住人が煽りでも騙りでもコピペでもやって鎮圧する事だろう。
できないの? そんな事をする必要がないとでもいうのか?

52 :名無しの声:2001/06/13(水) 05:23 ID:Wqggh3U6
同人界全体にダメージを与えるような危惧を抱いているなら
自分でなんとかしろや。
所詮掲示板なんだから二人か三人でも仲間呼んでできるだろ。

53 :名無しさん:2001/06/13(水) 05:31 ID:aIKp0YF6
2ちゃんねらーの理屈は一般人には通用しねえ、ということでは?
当人にとっての事実をネオ麦茶発祥の地で煽り書かれりゃ不安にもなるってもんでしょう。

54 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 05:40 ID:RyWEpEZo
>>53
ニッセーと一緒。本人・関係者さえ出てこなきゃ噂は噂なんだよ。
リアクションがあることで答えが見えてくる。
もちろん一般人は知るよしもないがな。

55 :名無しさん:2001/06/13(水) 05:45 ID:Wqggh3U6
なるほどな。
荒らしのないネットなんか無いと思ってるバカがいるわけか。
もしかして何もしないの?
ここで却下されたらぐちぐちいうだけで荒らしてみんの?
アホだな。
ネットだろうが現実なんだから、それこそ背丈に関係なく
男も女も関係ないんだから戦えばいいじゃんよ。(戦うなんてアホみたいだが)
なんで戦わなきゃ、と思う奴なんかいるわけ?
ここはまだ無法地帯なんだからさ。法律も何もまだないんだから
自分でどうにかする世界だと思ったが。

56 :名無しさん:2001/06/13(水) 05:53 ID:aIKp0YF6
2ちゃんねるでは公人扱いである同人作家は、
どうやら心臓毛だらけじゃないとやっていけないようだぞ。
そういう認識を持てと、まずは啓蒙してみたら?>>某所の114

57 :名無しの声:2001/06/13(水) 05:58 ID:Wqggh3U6
今の同人ネットを使わざるをえないからなんて
言い訳は通用しないよなぁ。
通用すると思ってる奴がいたら笑える。
せいぜい叩かれて心臓毛だらけになればいいよ。

58 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 06:01 ID:RyWEpEZo
>>55
レベルの問題なんだよな。
どうやったら場が鎮まるかってのを計算できるヤツは
どんどん攻めるべきだ。本人が出てきてキッチリ話つける
ってのも成功すれば非常に効果的だしな。
だが、2ちゃんみたいな一般レベル以下の参加者の多い
メジャー掲示板ではこの計算ができないヤツが多い。
どう見ても火に油を注いでるのに気付かないヤツがいる。
こういうヤツらに闘えっていうのは非常にキケン。

だから不特定多数に対するコメントは「手を出すな」になる。
だが放置という名の「見てみぬふり」が2ちゃんをここまで
悪化させたのも事実。電車の中で好き放題やってる高校生を
ホッタラカシにしてる社会と一緒だね。

結論は、「頭いいヤツは闘え。バカは黙ってろ」。
だがこう言うと、頭いいと思ってるバカが問題起こすがな(笑)

59 :名無しの声:2001/06/13(水) 06:12 ID:Wqggh3U6
どうなってもいいや。
荒れれば荒れるほどいい!
ってやれば大抵鎮圧するのにな。
なんで分からないんだろ。
戦争だって何年も続けば疲労する。
んで、お腹いっぱいになったイパーン人が
もうやめようと声をあげる。
7月に入るんだろ? コミケ落ちた奴はコミケ板を
破滅させる気でジサクジエンすりゃいいのに。
中途半端なんだよ。

60 :名無しの声:2001/06/13(水) 06:14 ID:Wqggh3U6
つか誰かやれや。
ここに来てる暇があったら。

61 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 06:17 ID:RyWEpEZo
マジでオレもいっぺん荒れに荒れて心臓に毛の生えた
ヤツ以外は住めなくなった方がハヤイと思うな(笑)
昔はアングラチックな雰囲気が毛髪チェックの代わりに
なってたんだが、今はマジメなヤツがのほほんとやってくる。

62 :ナこま〓゛:2001/06/13(水) 06:18 ID:RyWEpEZo
>>60
ボクはもうあの板はアキラメマシタ。

63 :名無しさん:2001/06/13(水) 08:47 ID:pXPnYLuc
6) 作家名・サークル名には当て字・伏せ字を奨励します。
  スレッドの題名でも普通の書き込みでも同様です。

当て字伏字だろうが個人の話題がOKって所が
そもそもおかしいです。

64 :某所の114:2001/06/13(水) 15:41 ID:LzP9.J4I
ピ〇サイズ問題についての資料
議論のための凡例資料です。
もしまずければ削除してください。
サイトのあった場所(閉鎖)
http://pinsize.com
それについての記述のあるサイト。
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/diary/nikki.html
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/cgi-bin/bbs/bbs4/log1/bbs.html#992332914

65 :某所の114:2001/06/13(水) 16:36 ID:LzP9.J4I
>>48
同意。
けど、同人界って半分根も葉もない噂でできてるようなところですからねえ(笑
2ちゃんねると親和性が高いからかもしれませんね。

>>58
>だから不特定多数に対するコメントは「手を出すな」になる。
>だが放置という名の「見てみぬふり」が2ちゃんをここまで
>悪化させたのも事実。電車の中で好き放題やってる高校生を
>ホッタラカシにしてる社会と一緒だね。
には賛同します。
もはや嵐が過ぎるのを待てばいいような段階は過ぎ去ってますね。
沈黙してるだけでもダメージが大き過ぎます。

>結論は、「頭いいヤツは闘え。バカは黙ってろ」。
>だがこう言うと、頭いいと思ってるバカが問題起こすがな(笑)
だから同人板はデマゴーグにとっておいしい媒体なのですよ。
放置できないから効果的に世論誘導できますし。

同人作家はクリエーターなのですよ。
2ちゃんで叩きが過ぎれば創作意欲にモロに影響するわけです。
上記の理由で、2ちゃんで話題が大きくなれば否が応でも関わらざるをえなくなります。
これが創作意欲に影響しないわけがないでしょう。
極端な話、ピ〇サイズ事件のような事が今後まかり通るようになるなら、作家は作品を作らなくなりますよ?
そうなれば作家を追いこんだ2ちゃんねる側の責任も免れなくなるわけで。
現実に即売会でもそういった空気が流れてきていますし。

66 :名無しさん:2001/06/13(水) 16:37 ID:YLk/Ntkw
あのぉ、48は自分自身では?
自分に同意されちゃっても困っちゃうな〜♪

67 :某所の114 :2001/06/13(水) 16:39 ID:LzP9.J4I
うう、間違えましたスマソ
>>48>>49です。
鬱出し脳

68 :2茶:2001/06/13(水) 16:50 ID:ymdyS5v.
あのさ、なんかズレてるようだけど
たかが同人だと思うのだが。
人生賭けてる奴とか食ってる奴とかいるだろうけど
趣味だろ? 数ある世界の中での一つだろ?
イパーン人からすればクリエーターが何人書けなくなろうが
知った事ではないし、それでも書く奴はいるだろうし。
いくら悲鳴をあげようが大した声にはならんと思う。

というかダメージの話はもういいんだよ。
いやいいけど、そろそろいかに同人界が被害を受けている
か以外の話をしてくれよ。>某所の114

69 :名無しさん:2001/06/13(水) 16:52 ID:f16p4JtI
同人作家はクリエーターというのなら、作家や画家と同じだな。
じゃあ公人だろ。

70 :名無しさん@疑問いっぱい:2001/06/13(水) 16:58 ID:VmDmrPRg
>>69
他の板でそれを見た私怨君が同人板以外で暴れる可能性もあるな。

71 :名無し:2001/06/13(水) 18:17 ID:SjRWa.tY
削除シャトル★氏は、返事もしてくれない・・・・

ここで出来ないのなら引退するべきでは?

72 :名無しさん:2001/06/14(木) 00:38 ID:GR5bkW8U
>>70
それは暴れた先で処断すればよし。
2ちゃんねるの外で起こったことまで2ちゃんねるのせいにされたらたまらんよ。
まず「2ちゃんねるの住人」なんて妄想から抜け出すことから始めないとね。

73 :名無しさん:2001/06/14(木) 00:40 ID:/hdY0XcE
個人の話題をもう全面的にするなってローカルルール
改正したらどうかな。
伏せ字と当て字が推奨?
甘ったれすぎ。そんなのいくら呼び方変えても(公人でないと
言ってるからそれ前提に)一般人の話題してる限り
ずっとこの問題は付きまとう。

■個人の話題をしてもいいが発言は自己責任で
 後始末を削除など管理側に求めない
■個人の話題を全面的に禁止して、代わりに叩きでなくても
 個人の話題は全面削除

どっちかの道しかないと思うけどね。
本人が預かりしらなきゃ悪口言い合ってるのが楽しいから
問題になったときだけ削除して〜ってのが一番甘えてますね。

74 : :2001/06/14(木) 00:51 ID:prYOe4kg
>>73
>■個人の話題をしてもいいが発言は自己責任で
>後始末を削除など管理側に求めない

本来、これが2ちゃんみたいなトコで発言する最低の常識なんだがな。
最低以下の人間を集めてしまった以上、管理者が制限しなくちゃイカンの
かもな。
当然行きつく先は細かい規定いっぱいのガチガチ管理掲示板。
管理しだしたらそこまでやらないと落ちつかないのは掲示板管理者に
とっちゃ自明の理だろうがな。

75 :ますます2ちゃんねるが嫌になってきた名無しさん:2001/06/14(木) 00:57 ID:fGXV6w8w
>>73
匿名に責任を求めるところが矛盾していますですよ。
叩かれた側が叩いた人間の個人情報を知ることが出来なければいけませんが、
つまるところこれは2ちゃんねるでは無理。
叩いても責任を追及されることは無いと思っているので好き勝手に他人の悪口を
言う。怪文書を町にばら撒く行為と同じ構造ですな。

というわけで私は、これ以上2ちゃんねるの「前科」を増やさないためには
>■個人の話題を全面的に禁止
しかないんだろうなと思います。

76 :名無しさん@疑問いっぱい:2001/06/14(木) 01:31 ID:tmEljfts
>>72
ここで言うほかの板とは同人板以外の2ch内の掲示板のことです。
#例:ギャルゲー板、801板、少年漫画板など。

同人作家=公人でOKなら
他の板でも名指しで同人作家を叩く行為はOKとなりますな。

77 :名無しさん:2001/06/14(木) 01:35 ID:1BymfMVY
公人であっても、他の板だと「板違い」です(笑)。 >>76

たとえばクラシック板があるのに、オーケストラの指揮者についての
批評スレを同人板に立てられたら、公人であっても板違いだと思うでしょ?

78 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 01:53 ID:k6DByfNc
少なくともお題目上は個人の話題は全面禁止にして、
その上でどこまで黙認するかの判断は削除人の裁量に任せると言うのは?
少なくとも無責任な叩きは弾ける様に。

79 :名無しさん:2001/06/14(木) 02:22 ID:gGYEUmo2
>>78
それもまたモメにモメるんじゃないでしょうか……

「これって個人の話題じゃない?削除だ削除だ!」
「まぁまぁ、削除人の判断に任せようよ」
「絶対削除対象だって!何もわかってない削除人むかつく」

80 : :2001/06/14(木) 02:31 ID:cZcCJmmA
例えば野球板で選手個人の話題が禁止になったらどうだ?
同人板で同人個人の話題が禁止で板が成り立つのか?
そしてそれは同人ノウハウと何が違うのだ?

81 :名無し:2001/06/14(木) 02:46 ID:c0pQW4E6
同人板は毒吐き部門だからねえ。
ノウハウ板ができた経緯は
「同人に関する真面目な話ができない!!」ってことだったから。

82 : :2001/06/14(木) 02:50 ID:cZcCJmmA
なんかここで文句言ってるヤツらが板違いな気がしてきたな。
キミらにはノウハウ板があるじゃないか。

まるで2ちゃん外部の人間が2ちゃんに文句言ってるようだ。

83 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 03:37 ID:k6DByfNc
>>79
揉めるでしょうねえ。
でも、何をするにも揉め事は不可避です。
厳密に管理したらしたでゲシュタポ呼ばわりさせるのは確実だし。
その落とし所をどうするかは住人の自治で決める事。
決まった事には納得してもらわないと前に進めない。

>>80
野球選手なら、いざというときは球団やマネージャーが守ってくれます。
ともすると身一つで向かい合わねばならない同人作家と同じではないデスよ。

>>82
それも仕方ない。
一般買い専から大手サークル、即売会まで
同人に関わるもの全てが2ちゃんの同人板の発言に戦々恐々としてるのだから。
名無しで発言している当人達ですら、いつ自分に矛先が回るか恐れています。
だから、住人の間から規制を求める声が出てきているのですよ。

84 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 04:05 ID:k6DByfNc
>>73-75
ローカルルールがきびしくなるなら、それは板住人全体の連帯責任として考えるべきではないか?
今に至るまで沈黙してきた我々にも、もちろん責任はありますし。
ローカルルールの強化によって被る不自由を板全体で身をもって体験する事で、今まで行ってきた事を振りかえる事ができるのではないか?
でないと被害者に申し訳がない。
その上で、様子を見て自治で見直しをすればいいのではないか?

このまま歯止めをかけず、同人板が無責任に他人を貶め続けるならば、
被害者は国家権力に救済を頼るより他なくなりますよ。
それは2ちゃん住人全体にとって、最も忌むべき事態ではないのか?

で、そうならないためには、どの道をとるのが一番いい?

85 : :2001/06/14(木) 04:07 ID:cZcCJmmA
>>83
>同人に関わるもの全てが2ちゃんの同人板の発言に戦々恐々としてるのだから。

それが匿名掲示板でありチクり暴露掲示板である2ちゃんの
正しい姿だと思うがな。
それに叩かれるようなことをしなければいいんだし、根も葉も
なく叩かれたら無視すればいい。
どうしても訂正したいなら自分のフィールドでちゃんとした答えを
示せばいい。

86 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 04:23 ID:k6DByfNc
>>85
得られる力が本人達の身のほどを上回るものだとしたら?
たとえが悪いかもしれませんが、核兵器の拡散と似ているかもしれません、。
破壊力が手に余るからこそ、厨房国家の手に渡らないようあの手この手で規制してるんでしょう?

87 : :2001/06/14(木) 04:39 ID:cZcCJmmA
>>86
もしかしたら張りぼての核兵器にビビってるのかも
しれませんよ?
こういったサイトに関わっている以上、本物か偽者かを
見抜く力も必要です。本物は自分自身に非があるか、
よっぽどな策士が2ちゃんにいた場合にしか出てきませんよ。
そういう意味で普通、厨房国歌に核兵器は渡りません。

一部ネオむぎ茶や小学生事件のようなアレな本物もいますが、
そういったものは警察に連絡すべきです。それ以前にそんな
輩が出てくるまで2ちゃんに関わることの方が愚かです。
もちろんそれは本人でなく、関係者が愚かであった場合が
圧倒的でしょうが。
本人のためを思うなら関係者が喋らないことも自衛手段として
重要です。迷惑するのは本人なんですから。

88 ::2001/06/14(木) 05:12 ID:2J3fR8qE
>それは2ちゃん住人全体にとって、最も忌むべき事態ではないのか?

分かっているだろうが一応書いておこう。

2ちゃんが危ない、2ちゃんの為、は大きなお世話です。

89 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 05:13 ID:k6DByfNc
その核兵器が実際何発も炸裂して、住人にその威力を見せ付けてますからね。
昔なら西又葵やみつみ美里、つい最近の事例で言えばピ〇サイズですか。
だからこそ核兵器と同じでブラフが大変よく効きます。

あと上のスレにもありましたが、もはや当該者が2ちゃんを見てなくても、当該スレをを放置しておく事そのものが大変危険なレベルに行きついてしまっています。

一部基地外が犯した事件によって直接関係が無いはずの同人界が大きな影響を受けた事例は枚挙に暇がありません。
宮崎勤事件は当時の即売会に大きな影を落としましたし、
成年漫画規制のときは、コミケは幕張を追われました。
そういった経緯があるからこそ、できることならば事前に芽を抑えておきたい、と言うところがありますね。

90 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 05:17 ID:k6DByfNc
>>88
昔の廃墟ロビーのローカルルール見た事ある?

91 :名無しさん:2001/06/14(木) 05:34 ID:YKLY18z.
基地害       1stインパクト
成年漫画規制   2ndインパクト
そして今回のネット(2ちゃんねる)

3rdインパクトは果たして起こるのか?
プチインパクトはもう既に起こっている。

92 : :2001/06/14(木) 05:41 ID:cZcCJmmA
>>89
西俣は自業自得。んで自分でフォローしたな。

みつみは張りぼて。同人界的には損害なし。この人の
場合は相手が私怨とはっきりわかる。

ピンサは関わっていた人間が悪かった。
そのせいで核爆ではないが2ちゃんのオモチャになって
キチガイを呼んでしまった。関係者の対処法の失敗。

93 :名無しさん:2001/06/14(木) 05:49 ID:YKLY18z.
関係者の対処法の失敗って、あーた。

94 : :2001/06/14(木) 06:06 ID:cZcCJmmA
>>93
例えば西俣は問題になったあと、暴走した信者に説明し
自分の非を認めた。
みつみは徹底して静観を決め込み、関係者も信者が
報復行為や煽りに入るのを諌めた。

ピンサは信者を止められなかった。そゆこと。

95 :2茶:2001/06/14(木) 06:19 ID:GNsuIv6c
根拠のあやふやな話だが、
大手だからできた事だ、と
いう反論を食らうぞ。

それにはどう対処する?

96 : :2001/06/14(木) 06:32 ID:L0SMkvfw
>>95
大手のほうがまとめにくい、間違いなく。
統率のためのカリスマ性みたいなもんは小手でも大手でも
中にいるものにとっては変わらん。

97 :名無しさん:2001/06/14(木) 07:01 ID:RuctUfjg
で、結局議論の為の議論ではないといわれない為に
今の所同人者は公人なのかな、私人なのかな?

98 : :2001/06/14(木) 07:08 ID:L0SMkvfw
同人作家と呼ばれる人々はそのコミュニティ内において
商業作家の存在となんら変わりない。
話題の中心という意味でも漫画板における漫画家と等しい。
作品を不特定多数に送り出す以上、それに対する責任もある。

少なくとも同人板内ではそれに準ずる立場でなければ、
同人板は機能しない。

99 :名無しさん:2001/06/14(木) 08:41 ID:f191S0MA
>>98
だから「そのコミュニティ内において漫画家と等しい」なんて
言われても管理側運営側はそんな事情も知らないし
それはそれで公人扱いと同じにして削除しなかったらしなかった
で今度は個人がさらされてるから削除だなんて言い出す、
都合のいい時だけ漫画家と等しくて叩かれたら削除って言うなよ‥

100 :名無しさん:2001/06/14(木) 09:10 ID:gGYEUmo2
>>97
バックが弱い(もしくは無い)公人ということではないでしょうか。
後ろ盾が弱いのだから保護してあげるべきか、
公人なのだからガイドラインにのっとって公人扱いするべきか。

101 :公人だと思う:2001/06/14(木) 09:53 ID:LiTb.lUk
HP管理人は公人なのか?
あれも不特定多数に作品を送りだしてるぞ。

102 : :2001/06/14(木) 10:02 ID:XOBO8u5Y
そんなに危険だと思えば板つぶしちゃえば?
そんで自分のとこで掲示板借りて、公人ではない
同人作家のスタンスで運営すればいいじゃん。
世の中に名前出している以上、2ちゃんねるで
自分の作品の評価とか気になるんでしょ。
いい話は聞きたいけど、悪い話は聞きたくないなんて
都合よすぎる。
そんなに同人板が同人界に影響与えて大変だと考える
なら閉鎖してもらったらいいじゃん。
あほくさ。

103 :名無しさん:2001/06/14(木) 10:57 ID:vkUFfM.Q
板内で自治スレ立てて、ローカルルール厳密にすればいいんじゃないか?
そうすれば削除人も動きやすくなるよな?

104 :名無しさん:2001/06/14(木) 12:38 ID:AYaL6ojk
>>103
自治スレ、立ちました。

105 :名無しさんの声:2001/06/14(木) 12:41 ID:moMX2Icc
さだPネタのスレッドレイプはやめれ。
http://www.bbspink.com/hgame/kako/979/979828465.html
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=988635462
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=988734231

106 :名無しさん:2001/06/14(木) 12:44 ID:AYaL6ojk
とりあえず、同人をとりまく社会的環境や
同人界そのものの構造変化が生んでいる諸問題の原因を、
2ちゃんねる同人コミケ板に押し付けるのはやめてください。
2ちゃんねるをよく知らない、もしくは、半端に知っている人間に、
そういう見方がちょっとある気がしますよ。まさに「大きなお世話」です。

107 :名無しさん:2001/06/14(木) 13:02 ID:jjmF6uCE
とりあえず、同人板のローカルルールを他の板で押し付けるアホへ。
氏ね。

「ペンネームを伏字にしないのはローカルルール違反です」
とかわけわからんこと言いながら暴れ始めるので
最初はなんのことだかさっぱりわからんかったyo。

多分「ローカル」の意味がわからん消防なんだと思うが。

108 :花右京名無し隊:2001/06/14(木) 16:46 ID:k6DByfNc
結局のところ、暴走した厨房の責任を誰が取るかって事なんですよね
ここに至るまで放置してきた同人板住人全体にも連帯責任はあるわけですよ。
その結果、不便になるのを容認するかどうかで揉めてるわけですよね。
でもだれかが責任取らないと、行きつくところはひろゆきなり国家権力なりの強権発動ですよ?

109 :2茶:2001/06/14(木) 17:03 ID:RuctUfjg
私怨というものは、一つのもので括るには少し広すぎるんじゃないか。
かといって板全体を巻き込む程大きくはないしな。
暴走しているのも基本的にあるスレッド内だけだし。
これが事態を難しくしている一因であろう。

110 :お :2001/06/14(木) 18:55 ID:GDVlaZjY
同人作家は「公人」ではない

「作品を作って対価を得ている」云々とか勝手なことを言っているようだが
「公人」というのはそもそも「公務についている人間」の意
議員、政治家、公務員(が公務に関わっているときの状態)を指して公人と言う
「有名かどうか」、「なにか作品を作っているか」、「それで対価を得ているか」
というのは全く関係ない
無名でも、クリエイティブな仕事をしていなくても、公務に関わっていたら公人
また、「私人」というのは「公人」が公務を離れたときの状態を指していう言葉
一例↓
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%A4%B3%A4%A6%A4%B8%A4%F3&ID=a4b3/06739000.txt&sw=2

削除基準そのものには口出しはしないが
「作品を作って対価を得ている」云々を指して「公人」の定義としているのは明らかにおかしいので
早急な訂正を求む
このままでは誤解の温床となる恐れがある

111 :名無しさん:2001/06/14(木) 19:35 ID:gGYEUmo2
>>110
たしかに言ってることは正しいけどさ……
そういうのは「揚げ足をとる」って言うんじゃないの?

112 :ひとことだけ名無しさん:2001/06/14(木) 19:42 ID:WfOUxgyk
>世の中に名前出している以上、2ちゃんねるで
>自分の作品の評価とか気になるんでしょ。

いや‥普通は2ちゃんねるで話題にされるなんてことは激しく嫌がられると
思いますが‥

113 :名無しさん:2001/06/14(木) 20:01 ID:Q0PlnOFc
……………………(同人ってこんなのばかりなのか)

>>110
その文章は、公人の言葉の意味の解説じゃなく
2ちゃんではこういう人たちを公人として扱うよって説明だよ。

よく>>110みたいに勘違いしたヤツが同じ事何回も何回も何回も何回も
繰り返し文句言ってきてるけどさ。
辞書を引っ張ってきても何の意味もないよ。

114 ::2001/06/14(木) 20:26 ID:XvpZB1e2
>>110
>>113

いや、あげ足取りでもなんでもない

今のまま「創作をして対価を得ている人」のことを「公人」と
呼びつづけると、1のように定義論からやりなおす人がこれからも何人も出てくるのは目に見えている
そうなるのを防ぐために、「公人」という表現はやめて別の表現に指しかえた方が
無駄な誤解を防ぐ上で有用ではないか、と言っているのだが

確かに2ちゃんねる内では通用するかもしれないが、
何の関わりもない外部の人間にとっては
「公人」とは公務につく人間のこと
「公人」という言葉から「創作活動」「プロ」などといったものを連想する人は
まずいないといってよい

ルールにつかう用語は出来る限り外部の人間の誤解を呼ばないわかりやすいものであるべき

> >>110
> その文章は、公人の言葉の意味の解説じゃなく
> 2ちゃんではこういう人たちを公人として扱うよって説明だよ。

2ちゃんねる内部で通用しても、一般社会では通用しない、誤解を招く
と言っているのですが
一般社会で通用しない言葉をルールに用いても無駄な衝突を呼ぶだけではないでしょうか

> よく>>110みたいに勘違いしたヤツが同じ事何回も何回も何回も何回も
> 繰り返し文句言ってきてるけどさ。
> 辞書を引っ張ってきても何の意味もないよ。

だからそのような錯誤を無くすために「公人」ではない別の言葉を使うべきだ
(例えばプロフェッショナルとか)
と言っているのですが


ちなみに本を売る同人作家は私はプロフェッショナルの範疇に入ると思いますが

115 :名無しさん:2001/06/14(木) 20:29 ID:XqiEdcyQ
>>114
とりあえず、個人公人を語る前に同人ってものを理解してきてください。

116 ::2001/06/14(木) 20:31 ID:Hj70/Lns
>>115
> とりあえず、個人公人を語る前に同人ってものを理解してきてください。
理解していますが
何か?

同人作家は公人ではないけどプロフェッショナルではあります

117 ::2001/06/14(木) 20:33 ID:Hj70/Lns
「公人」ではないものを「公人」と呼んでいるのだから
ある程度の錯誤は避けられないと思います
なんの意図があってわざわざ「公人」という言葉を使っているのか
わかりませんが

118 ::2001/06/14(木) 20:36 ID:Hj70/Lns
>>1
> 同人作家=公人って決めた奴は同人を知らないんだよ。
> それか、一部のプロ作家の商業活動と混同してたんだよ。
プロ作家も「公人」ではないです
プロフェッショナルではありますが

119 :名無しさん:2001/06/14(木) 20:37 ID:Nu54xkEc
>>117あのさ
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=979509760
知ってるかい?

このスレッドは同人作家は公人か?の問いに
2ちゃんでは公人だよって答えが出てて終了なんだよ。

120 :名無しさん:2001/06/14(木) 20:47 ID:Nu54xkEc
>著作物or創作物を公開または販売して対価を得ている人
が何で=プロフェッショナルと思いこんでいるのだ?
コレに当てはまるのは同人やプロ作家だけじゃ無いじゃん。
その辺のしょぼいサイト作って公開してるだけの人間とかだって入るぞ。
全然プロフェッショナルじゃないやつが。

121 ::2001/06/14(木) 21:13 ID:Hj70/Lns
>>119
> このスレッドは同人作家は公人か?の問いに
> 2ちゃんでは公人だよって答えが出てて終了なんだよ。
ですから、どうして「公人」という言葉を敢えて使うのか、ということを聞きたいのです
2ちゃんねるではそういう意味で通用したとしても
一歩社会に出ては通用しません
「逝ってよし」「がいしゅつ」が通用しないのと同じように

> が何で=プロフェッショナルと思いこんでいるのだ?
プロフェッショナルはどうか?というのはあくまで一例です
探せば他にもっとしっくりする言葉があるのかもしれません
ただ、「公人」という言葉よりは
> 著作物or創作物を公開または販売して対価を得ている人
にニュアンスが近いと思われ

ちなみに参考までに聞きますが
あなたは
「 対価」を得ている
> その辺のしょぼいサイト作って公開してるだけの人間とか

> 著作物or創作物を公開または販売して対価を得ている人
なので、「公人」だと思っているのですか?

122 ::2001/06/14(木) 21:17 ID:Hj70/Lns
それと良くわからないのは

なんで「同人作家を叩くのはOK」と直接記述しないで
「同人作家は公人である」「公人を叩くのは許されている」「よって公人たる同人作家を叩くのはOK」
というもってまわった三段論法で書いているのか、ということ

同人作家は公人ではないので第三者から見ればこの論理は意味不明です
素直に「同人作家を叩くのはOK」と書けばよろし

123 ::2001/06/14(木) 21:29 ID:Hj70/Lns
ひろゆき氏自身も
>いまいち、公人、私人の区別が曖昧なので困っています。
とおっしゃっているようですし
同人作家を公人のカテゴリにはめるのはもともと
論理的にかなり無理のあったことのように思います
(ひろゆき氏は「個人攻撃は公人対してしか許されない」と考えている節がある)

そんな無理を通して誤解に満ちた反論を招くくらいなら
122で書いたように公人云々とややこしい理屈を持ち出さずに
「同人作家への個人攻撃はOK」と書けばよろし
(もちろんたたくこと自体への私自身の善悪判断は保留しますけど)

124 :名無しさん:2001/06/14(木) 21:33 ID:gGYEUmo2
>>119
>どうして「公人」という言葉を敢えて使うのか、ということを聞きたいのです

2ちゃんねる内の削除等の問題を考える際に作られた便宜上の言葉と考えればよいのでは
2チャンネル内のことだから、社会で通用しなくても別にいいし

125 :102:2001/06/14(木) 21:33 ID:U4GRbTNo
>>121
同人誌を発行している人が「公人」というスタンスの
掲示板で、そういう考えしか出来ないんだったら、
マジで同人板は潰した方がいいんでは?大体
自分の住所を書いた雑誌を売って、守ってくれ
るバックがいないからその辺は突っ込まれたく
ないなんて小学生かと私は言いたい。
個人情報さらけだして、コミケなんかで顔も見せ、
だけど悪口だけは困るなんて本当に自分勝手。
リスクを自分で取れないならそんなことすんな。
人が集まる場を提供してもらっていて、不都合な
事が起こるとすぐ管理サイドのせいにする浅はかさ
には他板の住人ながらウンザリ。

126 :名無しさん:2001/06/14(木) 21:37 ID:gGYEUmo2
>>122
>素直に「同人作家を叩くのはOK」と書けばよろし

そんなこと言ったら
「タレントを叩くのはOK」
「野球選手を叩くのはOK」
「マンが家を叩くのはOK」



いったいいつ終わりますか

127 :名無し:2001/06/15(金) 03:17 ID:iNizGvgc
結局放置か。
それから一般社会どうのこうの逝ってるが、
ネットは安全地帯じゃない。自衛しろってのは
常識ではないのかね?

128 : :2001/06/15(金) 04:03 ID:ENFcI2J.
公人ってのは役職で認知されるような人のことだよ。
総理大臣とか。

129 :   :2001/06/15(金) 04:23 ID:VtC4xxcY
2ちゃんねるの公人の意味は違うぞ。
ガイドラインを読めよ。

130 :名無しさん:2001/06/15(金) 08:36 ID:IXGLA1bY
つくづく思うんだけど、運営側が300にも渡る
掲示板のジャンルの世界に精通してるわけじゃないんだし
運営に文句言うなら同人知ってる人が掲示板つくりゃいいのに‥
閉鎖したほうがいいかもしれないですね。

131 : :2001/06/15(金) 09:34 ID:6ClvPjZc
こう何度も公人の辞書的意味について指摘があるのを考えると
公人って言葉を変えた方がラクだぞ、こりゃ(笑)
話のコシ折られるよりマシ。

132 :名無しさん:2001/06/15(金) 10:36 ID:9AJlmsKY
ガイドラインにはちゃんと定義から書いてあるのにね。
自分の知識を下に勝手な定義を加えちゃう人がいるってことは、
「公人」って言葉がやっぱり良くないよ。

    従来の「公人」 → 「ピョコリン」
    従来の「私人」 → 「ピョコタン」

って言い換えれば、耳慣れない言葉だからちゃんと定義を読んでくれるかもね。
依頼も「ピョコタン中傷スレです!」とかなんとなく楽しい感じがしていいよ。

133 :名無しさん:2001/06/15(金) 12:37 ID:lc8pxVdc
公人=「なおと」
しかし創作物を頒布しただけで公人になれるのか。
なんで農作物じゃダメなんだ? 農民を差別するのか?

134 :名無しさん:2001/06/15(金) 15:41 ID:EQrea8CM
>しかし創作物を頒布しただけ
「だけ?」

135 : :2001/06/16(土) 07:14 ID:s.cK3zfA
>>132
それでいこう。

136 ::2001/06/16(土) 10:14 ID:Xqyzwa.Q
>>132
まぁ、そんなかんじです
「個人に対する誹謗中傷は削除します
ただし創作物を頒布し対価を得ている個人はその対象から除外されることもあります」
という記述でもいいかと
これなら文句を言われることは無いかと

いずれにせよ公人の中に「創作物を頒布し対価を得ている個人」を含むという考えは
語義からしておかしいという以前に、無理がありすぎるかと

なぜなら巨大な権力を持つ総理大臣などの「公人」を叩くのと、
利益がやっと上がるくらいのマイナーな同人作家を叩くのは同列に出来ないからです
前者の場合は叩くこと、批判することが社会の改善につながることも良くあるわけで、推奨されてすらいます
つまり叩くこと自体に積極的な意義があるわけです

しかし、後者の場合はそうではないでしょう
多くの場合、掲示板上で同人作家にたいする中傷というのは仲間内の陰口が
掲示板上に場を移しただけです
それ自体にはあまり誉められるような意味は無いはずです(例外もありますが)
それでも慣例として削除対象からはずされているのは実質的には

「この程度の中傷はありふれているから見逃してくれよ」
「仲間内の陰口を掲示板上でやっているだけじゃないか」

というかんじだからではないでしょうか
削除忍氏の最近の発言を読む限りではそういう気がするのですが
> 実名で他人を蹴落としたり、私怨で他人を叩いたり、
> 現実のコミュニティと全く関係のない専門板のほうが珍しいっすよ。
たとえばこれとか

要するに、叩くこと自体に積極的な意義の有る(はずの)「公人」と
慣例として叩くことが見逃されているだけの「同人作家」に対する扱いを
いっしょこたにして考えているから「同人=公人」論はおかしいのです

137 :エロパロ板のローカルルールより:2001/06/16(土) 14:19 ID:Z5v/XqlM
個人とか公人じゃなくて、これでいいんじゃない?

>・ 作品以外のことで作家を叩くのは禁止
>私生活や外見、言動などで作家を叩いてはいけません。

138 : :2001/06/17(日) 07:45 ID:Gt/.2vGE
>>137
言動で叩かれるのはしゃあないで。

139 :名無しさん:2001/06/17(日) 19:34 ID:R4/OuPzk
>>138
エロ漫画小説板はエロ漫画やエロ小説等の作品を語るところ。
同人コミケ板は漫画同人、小説同人のコミュニティ。同人誌板じゃない。
…ってことかな?

140 : :2001/06/18(月) 07:38 ID:5faUppj6
>>139
そだね。

141 : :2001/06/18(月) 13:31 ID:zwbeR2k.
「2chが危ない」は大きなお世話かも知れないが、
「個人が危ない」についてはどうするんだろう?
PCゲー板だっけかな、個人情報を思いっきり暴いて、
最後はそいつの家の前でオフ会までしてた。
ひろゆきって基本的に管理してないよね。
管理人じゃないのかしら。

それはそうと、削除忍は同人板出身で同人連中の意見には基本的に甘いです。
同人側の味方。未だに同人女の追っかけに鼻の下伸ばしてる状況です。
33歳にもなってなにやってんだか。会社の部下も大変でしょうな、トオルさん。
削除屋募集まで受け付けてる、実質上のトップがそうなのだから
削除屋に期待しても文句言っても無駄です。

142 :名無しさん:2001/06/18(月) 13:57 ID:c7/krxxc
>「この程度の中傷はありふれているから見逃してくれよ」
「仲間内の陰口を掲示板上でやっているだけじゃないか」

というかんじだからではないでしょうか
削除忍氏の最近の発言を読む限りではそういう気がするのですが


そうですかねえ?
なんかどっちかというと「個人とりあげて本人の
預かり知らぬ間なら悪口垂れ流すだけ流して
トラブルになったら削除しろだと?この板
そんなんばっかりじゃねえか」とか思われて
放置されてる気がしないでもないでうす。

143 :名無しさん:2001/06/18(月) 20:41 ID:/GNbaBto
同人作家とは言うものの、普通の漫画家や小説家と違って、
年がら年中同人に関わってるわけじゃないからな。
普段の言動まであげつらわれちゃかなわんよ。

でも、同人誌の中の「フリートーク」や、自分のホームページで晒した
言動についてどうこう騒がれるのは仕方のないことだよな。
「作品」を叩かれても言い訳出来んっちゅーこっちゃ。

>>137の追加はいいと思う。

144 :どーでもいいが:2001/06/18(月) 22:14 ID:5eEXeQGo
トオルたんはまだ32歳よ…

145 :名無しさん:2001/06/18(月) 23:47 ID:ogp2mEhQ
トオルたんは何してる人なんだろ。

146 :名無しさん:2001/06/19(火) 07:06 ID:xzg/VCPM
>>145
削除忍をやっている人では?

>>141
ひろゆきは名前だけの管理人
実質的な管理は削除人がしているのと一緒。

147 :人形板住人:2001/06/19(火) 15:00 ID:C0/a7uLs
>>137
まったりと同意

148 :名無しさん:2001/06/23(土) 13:36 ID:c3vO5LO6
「公人」でもいいけど、この位の除外例は欲しいね。
 ↓
「同人作家に対する作品内容外の事実に基づく誹謗中傷は、削除されることがあります。」
批判は可。

 もっとも本当は「公開されていない情報・データソースの確認できない事件・概要が確認でき
ない事象などを元にした誹謗中傷」で処理できそうな気もするけど、削除人にこの条項を運用
できるスキルないしオツムがないなら、規定追加もいいんじゃない?

149 :名無しさん:2001/06/23(土) 13:37 ID:tLpIzCTk
>>148
「事実」より「事柄」くらいにぼかした方がいいか・・・。

150 :花右京名無し隊:2001/06/24(日) 08:07 ID:b4HuHN2.
いくらローカルルールを強めても実効性がないと意味がない。
そういう意味でも対策を!

151 :名無しさん:2001/07/25(水) 22:23 ID:dm7mICjU
結局、うやむやですか。。。

152 :名無しさん:2001/07/31(火) 06:16 ID:SivSBAB.
そうみたいね・・って言うまもなくまた問題が起きた模様。
同人板の連中いいかげんにしろよ・・

スレッド大盛4(さようならおおもり) http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=996112646
さくらたんスジ絵師第一人者意識不明で昏睡状態!? http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=996508540&ls=50

153 :花右京名無し隊:2001/08/01(水) 00:42 ID:UXJ.WFeM
で、ピ〇サイズ事件から2ヶ月間、なにも進まないうちにまた被害者が出たよ。
削除人さん、そろそろ正式な見解をききたいのですがねえ?

今回被害を受けたサークル http://www9.big.or.jp/~yoshioh/

関連スレッド
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=996112646
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=996120254

154 :名無し:2001/08/01(水) 11:30 ID:YSMRIqhM
同人板は隔離板。正式な見解なんかあるわけないじゃん。

155 :花右京名無し隊:2001/08/04(土) 05:58 ID:H42yheDY
http://piza.2ch.net/doujin/kako/964/964281547.html

削除忍さん、昔と言ってる事がちがう・・・

48 名前: 削除忍 投稿日: 2000/07/24(月) 02:33

最後に、同人をやってる人を公人扱いにするのは、俺はこれだけは絶対に反対です。
あまりにも2ch全体のバランスから外れすぎてるし、
公人扱いになれば誹謗中傷も削除対象にはならなくなるっすよ。
2chのスタンスとしては、「この人はこういうことをやってます」などが事実なら誹謗中傷じゃなくて、
それに私怨ややっかみで「こんな酷い人なんです」という主観をつければ、
「個人の誹謗中傷で削除対象になることも有り得る」というくらいの緩やかな削除基準なんで、
同人をやってる人を公人扱いにしなくても、「同人板のほとんどが削除」なんてことにはならないっす。
トップに「5) 個人のプライベートに関する中傷・暴露は厳禁です。」が書いてあれば十分だと思う。
ま、これはあくまで俺個人の意見なんで、住人の皆さんが「公人扱い」を望むなら仕方ねえけど。

53 名前: 削除忍 投稿日: 2000/07/24(月) 02:52

俺が、最初に「板内部での話し合いをお願いします」と書いたのは、
「同人板だけ2chの削除基準より厳しくして個人名だけで消すのか?」という
意味だったんすけど・・・・。実際、あの時の削除依頼はそういう感じだったんで。
分かり難くて申し訳ありませんでした(汗)>ALL

156 : :2001/08/04(土) 09:46 ID:NvXAVq5A
きっとおおもり厨あたりのせいだろ>削除忍の翻意

157 :名無し:2001/08/05(日) 05:03 ID:F1HMkeFw
そんな1年前のレス持ってこられても。
人間考え方だって変わるでしょうし。

158 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 08:57 ID:2VeklBeY
放置されているのもなんなのでageとこう。

つか、同人板の最大の問題は
「オタクはキチガイが多い」
って事だと思う。

社会不適合者が非常に多く、これは敢えて言ってしまうが、若い頃学校でイジメにあった
者がかなりの割合に及ぶだろう。心が歪んでいる者が本当に多い。
自分が虐げられた分、誰かを虐げるチャンスがあればアリのように群がってくるのだ。
同人板の叩きには、その傾向がある。

本人がそう気が付いて無くても、精神病の者がかなりの割合を占めるだろう。
ストーカーの発生率も、どんな所よりも多い。
誰かにつきまとわれたり、サークルに居座られたり、奥付の住所までやってこられたりというような
経験のある作家の割合は、活動をしていればしているほど、100%に限りなく近いのでは無かろうか。

そんなキチガイくん/キチガイちゃんの巣窟に与えられた凶器が
同人板だったと、僕は思っています。

159 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 09:04 ID:2VeklBeY
2ちゃんねるのルールは比較的良く出来ていて、
削除人システムの人員的な弱さ以外はまずまずです。

しかし、同人板は少し事情が違います。

キチガイ達が簡単にイベント会場で至近距離に立てる、
キチガイ達が簡単に家や電話番号を調べられる、
キチガイ達が簡単に普段の私人である作家の生活を脅かすことが出来る

そんな事は解りきっているのに、同人作家=公人、と定義づけされてしまったのです。
インディーズバンドのメンバー等にも同じようなことが言えますが、
同人の怖いところは「キチガイが多い」これに尽きます。

削除忍は、同人について詳しい様子で、そこらへんの事情を良く解っていたからこそ
過去に>>155のような発言があったのでしょう。

160 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 09:11 ID:2VeklBeY
非常に残念なことです。
これによって公人定義された同人作家達ほど、不幸な人種はいないでしょう。

キチガイ達は、公人=どんなに叩いてもいい、くらいの認識しか無いからです。

削除依頼は基本的に通りません。公人ですから。
初期に叩かれていた作家さん達の可哀想な状況を見て、だんだんと削除依頼は減ってゆきました。
2chは削除依頼をしても無駄なところ。そういう認識が同人界に広まったのです。
キチガイ達にとってはこれほど好都合なことはありません。
なにしろ、キチガイなんですから。歯止めも効きません。

影響は色々なところに表れてきます。
ホームページの閉鎖、同人活動の休止、同人誌の奥付がメールアドレス化、
自殺未遂・・・・

削除依頼をされず、キチガイ達が目的を達成したスレッドはどうなるでしょうか?

161 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 09:16 ID:2VeklBeY
「過去ログ」送りになります。
これまたキチガイ達にとって好都合な事です。
なにしろ、検索エンジンに引っ掛かるのですから・・・

そもそも、特定の作家の個人名やリンクが何個も書いてあるホームページは
殆ど存在しません。つまり、Googleなどの検索エンジンでは2chの中傷スレッドが
作家名で検索した場合、上位にランクインされることが非常に多いのです。

こうなると2chの範疇だけにとどまりません。

削除人達はよく「放置してください」という言葉を使います。
しかし、放置の結果はこうなってしまうのです。

削除依頼は通らないから、我慢して放置してきたのに、
キチガイ達の宴が終わると、一般にも公開されてしまうのです。

162 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 09:20 ID:2VeklBeY
最後の望みである過去ログの削除依頼。
これに関して、2chの何処にも書いていないと記憶しています。

おそらくひろゆきに直接メールを出すのでしょうが、
ひろゆきはメールマガジンで色々な物を公開してしまいます。
「どのような削除依頼も原則公開」
作家本人が削除依頼を出したことがキチガイにしれたら、
キチガイは大喜びです。また、同じ事を始めるでしょう。

過去ログとして中傷を保存していることは、
管理責任を問われることにも繋がりますから
一概に削除しないとは言い切れませんが
削除された場合、キチガイ君の活動は再開されるのです。

163 : :2001/08/17(金) 09:22 ID:pnDJswYQ
つい最近ガイドラインが更新されましたよ。
公人私人という区分けではなくなりました。
ちなみに公益性のない私生活情報は全ての個人について削除対象となったようです。かつては私人のみ削除対象だったのですが。

164 : :2001/08/17(金) 09:57 ID:DW0PH7mw
>>155
その昔。削除忍と言えば同人板と言うくらい同人板には甘かった。
ところが、自分の取り巻き達を引き連れてなんでもあり板に移ってから、
同人板に対して、あまり興味を抱かなくなった。
自分に関係無い人間が叩かれてもなんとも思わないからだ。
だから以前は彼女らを庇う為に公人扱いを毛嫌いし、
今は興味の無い板で揉め事が起ころうと知った事では無くなった。

忘れてないか?削除忍ほど己の主観と感情で動いている削除人は居ないと。
「トオル=削除忍」が出るたびに基地外の如く消しまくっていた日々を。
人間の本質なんて、そんなに簡単には変わらないさ。

165 :名無し:2001/08/17(金) 14:12 ID:kKoJ52Y2
>「オタクはキチガイが多い」
根拠は?あんたの妄想を最大の問題点にされても困るんだが
それに基地外が多そうな板なんて他にいくらでもあるが

166 : :2001/08/17(金) 16:29 ID:wGnUZCqg
きもい

167 : :2001/08/17(金) 18:18 ID:DW0PH7mw
他人の私生活を私怨で叩いてるのは同人連中くらいだな。

168 :大泉純二郎 :2001/08/17(金) 19:00 ID:2VeklBeY
>>163
それには大変、感動した。

しかし、同じ事であることに代わりはない。
過去ログ送りになり、今現在晒し者にされている物を
一個一個チェックし、削除対象になった物を削除することは
かなり難しいでしょう。
削除依頼をすれば、キチガイくん/さんが動き始める。
実に。実に悪循環ですな。

過去ログの一定期間掲載後、無条件削除という方式を提案したい。

169 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 19:18 ID:2VeklBeY
>>165
それに関しても熟考したが、オタクにキチガイが多いことは既に公
然の事実であるだろう。あくまで「多い」のであって、
>>165本人や、周囲の人間がキチガイだと言っているわけではない。

僕は、あれだけの割合で、独り言を言う奴ら、顔にチックが走る奴ら、
強烈な臭いを発する奴ら、周囲を睨み付けまくる奴ら、会話の成立しない奴ら、
何かのキャラになりきっている為しゃべり方がおかしい奴ら、同じ趣味の異性
と見ればつきまとい断られるとキレる奴ら、たかが同人誌を買う行列の順番の事で
殴り合いの喧嘩をする奴ら、大手の本を買うために他のサークルの机をなぎ倒し、
本を踏みつけ、その場にいた全く関係ない現実の女性他3名に大けがをおわせても
完全無視で本を買おうとする奴ら、エトセトラ・・が含まれている場所を知らない。

養護施設か、精神病院くらいしか、同人界を越えるところは無いのではないか。
コミケットカタログでDr.モロー氏が描いていた漫画は、本当にその通りだと思う。

170 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 19:29 ID:2VeklBeY
先日行われたコミケで、哀しい光景を見かけた。

「2ちゃんねるマンセー」

このような叫びを起こした集団が居た。
閉会直後の話だったが、その言葉が発された後、
明らかに周囲の気まずい沈黙があった。
その者達に向けられる白い目。最低の人間を見つめるような視線。
隣にいた女性2人がこそこそと話していた。

「最低だね」
「自分たちが何をしているのか、解ってないんだろうね」

コミケで2ちゃんねらーを自負する事、それを周囲に示すこと・・
それがどれだけ、叩かれた者や潰された者の心を傷つけるか。
俺たちに逆らったら。私たちに逆らったら。2ちゃんねるで叩くぞ。

171 :大泉純二郎:2001/08/17(金) 19:38 ID:2VeklBeY
そういっているに等しい行為であろう。
彼らは「権力」を手にしているのだ。
そして、その権力に、圧倒的多数の同人作家達は戦々恐々としている。

これは、事実だ。

172 :名無し:2001/08/17(金) 20:34 ID:IznWUXnw
過去ログは倉庫スレで依頼したら通るんじゃなかったっけ?
個人情報に限り、だったと思うけど。
どこかのスレで削除忍が書いてたんだけど見つけられない。

173 :名無しさん:2001/08/17(金) 21:13 ID:45GU5tEk
172さんにプレゼントです・・・
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=983595951&st=140&to=141&nofirst=true

174 :173:2001/08/17(金) 21:18 ID:45GU5tEk
げげげ、上のURLだと誤解を招くな。
現在のところ、過去ログ削除専用のスレ立ては公式に認められてないようですので・・・

175 :2ちゃんねるの法則:2001/08/18(土) 16:23 ID:ccn0odbo
>>168-171
「キチガイってゆー人がキチガイなんですぅー」という言葉を噛み締める今日この頃。

176 :双葉~3.EXE ◆vKxXBukI:2001/08/19(日) 03:12 ID:ML2RMlxM
うあー。視野狭窄というか、誇張し過ぎというか…

……もしかしてキチガイの見本を見せてくれたのだろうか?

177 : :2001/08/24(金) 04:51 ID:yNcO32R6
断定口調であれこれ垂れ流してる辺りは
まぁ同族嫌悪なのかなと思う部分もあるが、
中身はそれほど事実とかけ離れているわけでもないな
とか思ったりして。

叩きたがりを放置した結果が今の惨状ってトコとか
コミケ(に限らず人の集まる場)で2ちゃんまんせーな
発言する馬鹿が居る、とか。

178 :名無しさん:01/08/27 19:33 ID:FthaQscI
ホント、どうでもいい話だ。

179 : :01/11/18 05:01 ID:QrMK8h2N
どうなんだろうね。

180 :十一月の扉:01/11/18 12:45 ID:YLujGYNt
>>172-174
これでしょうか?

■ 個人情報・荒らし依頼倉庫専用削除依頼スレ ■
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/1002714406/l50
このスレッドに依頼して削除されるもの
   ・個人情報
   ・荒らし依頼
   ・差別の意図がある地域名と人名

181 :名無しさん:01/11/18 18:14 ID:NCWWloWD
あはは、十一月さんはいつも親切ですね・・・
ご存知のように倉庫専用スレは当時なかったし、倉庫の削除も忍さんだけでしたから
173を書いたのですが・・・

情けないことに倉庫専用スレ、全然機能してないんですよね・・・

182 :(,・д・):02/02/05 20:59 ID:SAFhsjB9
|∀・)コソーリ      

183 : :02/04/09 14:17 ID:MFORSGIC


184 :ななしっこ:02/07/17 00:30 ID:p+wZCTqz
あげ

185 : :02/07/18 21:37 ID:AhDlHfSt
同人板のスレも、みんな飽きてきたような。

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