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エエエ 交通基本法を考えよう エエエ

1 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/16 02:28
思うところあってこのスレを立ち上げてみた。
というのも、現状のように営利企業に営利に結びつかないような投資や公共性を求め
ることはいずれ破綻するとオレは思っている。特に鉄道の場合にそれを強く感じる。
フランスやドイツ等では既に「交通基本法」のようなものがあったりするが、この国
でもそれについて考えていいのではなかろうか。
最近では、ごく一部だが、国会議員でも交通問題に強く関心を持つ人と市民団体など
の交流が増えている。しかも特定の政党というわけではない。そうした関係者の中に
は2chを知っている人もいるようだ。なので、もしかしたらここでカキコされた内容
がそうしたルートで国会で論議されて政策として位置付けられるかもしれない。
まぁそれは期待しすぎにしても、「交通」を趣味的な側面からではなく社会的な側面
から見つめ、自分と異なる意見の者を叩くのではなく、もっと深く突っ込んだ議論へ
と昇華させることのほうを大切にした、建設的にして冷静な議論の場にして頂ければ
幸いである。
一応オレは鉄ヲタなので鉄の立場からの発言となるが、「交通基本法」という以上は
クルマ派や航空派・船舶派などの人たちの意見も必要なので是非よろしく!


2 :      :02/02/16 02:47
>>1
長っ!

3 :国道774号線:02/02/16 23:28
意味がよくわからんが・・・
要するに、交通整備は営利企業ではなく、「交通基本法」に基づいて国が整備しろ
ってことか?

それって、鉄道については国鉄を復活させろってことか?

市場経済のシステムを導入した民活による合理的経営は、一応成功してると思うけど、何か?



4 : :02/02/16 23:31
>>1
全然まとまりがない文章だな。
何が言いたいのかわからない。

で、交通基本法とか言ってるが、何をするものなの?


5 :国道774号線:02/02/16 23:37
オレは道路交通法にいじめられてるよ(泣)

6 :            :02/02/16 23:40
悲惨なスレ・・・
ま、>>1はバカ鉄だから仕方ないか。

交通法?つまりは鉄道だろ?
国鉄で散々国が整備して失敗したのに、まだ言うか?バカ鉄は。

ハァ・・・どうしてバカ鉄は、「鉄道だけ国からの援助がない!」なんて
思ってるんだろう・・・
道路予算を鉄道に回せ!!って平気で叫ぶし。
だったら自動車税を下げるのが筋じゃん。バカ鉄はこんな常識もわからん
からバカなんだよ。

7 :国道774号線:02/02/16 23:42
社会派ぶってるが、結局は鉄道が好きなだけのオタだろ?>>1
いくら鉄道が好きだからって、国費で趣味的欲求を満たそうとするなよ・・・


8 :国道774号線:02/02/16 23:47
悲惨だな>>1


9 :国道774号線:02/02/16 23:56
鉄ヲタがスレを建てるとこうなります。

10 :後藤最新平#:02/02/17 03:09
案の定、煽りレスばかりだな(笑)
でもまぁ、それすらレスが着かずに沈むよりはいいか。

>>3-4
「本文が長すぎます」エラーになったのであちこち削った結果あんな文章になって
しまった。長くなるけど連続カキコしてでもちゃんと書くべきだったかねえ。
言わんとすることは大体>>3さんの言うとおりだけど、「整備」というのは基盤整備の
ことだと思って欲しいな。「鉄道については…」というのは、選択肢の一つとしてアリ
だと思ってる。但しその場合でも、国鉄は線路の管理だけして、実際の列車運行は民間
に開放するとかいう方法も選択肢の一つとしてアリだとも思ってる。
「市場経済のシステムを…」については、失敗だと主張はせんが成功というのもどうか
と思っているが何か?

>で、交通基本法とか言ってるが、何をするものなの?
話せば若干長くなるし、この板ならわかってもらえるかな…と思ったけどやっぱ抽象的
すぎたか(反省)
自分としてはフランスの「交通基本法」なんかを想定している「交通権」とは何ぞや?
という話になってくるかねぇ。「交通権」とは社会的権利の一つとして主張されていて、
その保障の基本となるものとして「交通基本法」想定したわけなんだけど。

11 :後藤最新平#:02/02/17 03:09
ついでにレスだ。
>>5
ごめん、俺は駐車場所に困った時ぐらいしか泣かされんよ。どういうとき泣かされる?

>>6
君の言う「常識」とやらを、もっとまともに主張してみたらどうかね?(笑)

>>7以下
俺が鉄ヲタと名乗っただけで「交通 = 鉄道」と思うとは、なんと陳腐な頭脳の持ち主達
なんだろう…もしそうなら、鉄板にスレ立ててるさ。
もっとも、鉄がここでもいろいろスレ立ててるのを苦々しく思って過剰反応してるのかな?
という気もするけどな。「国鉄は大赤字 → 分割民営化された」と固く信じて疑ってない
ようなら、議論以前の問題だな。

12 :後藤最新平#:02/02/17 03:14
糞スレたててスイマセン。鉄道しか興味なかったんで
社会常識しりません。
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13 :国道774号線:02/02/17 03:17
鉄道以外なら、例えば過疎地を走る路線バスは私企業がやるなら赤字路線となって
存続させる事が出来ないけれど、公営にするとか補助金出すとかで運営させて
地域の足を守る・・・という精神か?<交通基本法
それならここで議論する余地はあると思うが。

まあみんな鉄ヲタに過剰反応する気持ちもよく判るよ。
下らん鉄スレ立てるアフォが多いからな。

14 :国道774号線:02/02/17 12:22
基本法の趣旨に合うのかどうか知らんが、
少なくとももう少し体系的な観点からの整備が必要じゃないかと思うよ。
電気、ガス、水道、下水といった最低限必要とされるインフラの1つとして
交通機関が位置づけられるべきで、
(バスとかに補助金が出てるみたいやから、そう見られてはいるのだろうけど。
 でもそういやカットされるんやっけ・・・)
それがイコール道路、新幹線ではないと思う。
特に道路は自動車を運転することができてはじめて、満足にその目的が
果たせるわけであって、(作られる道路の大部分は車道である)
必ずしも全員がその条件を満たすわけではない。
その道路をどのように有効に活用できるかを
もっと考える必要があるのではないかって思う。
自由競争ももちろん大事だけど、おおよそのガイドラインを
行政の側で引くというのも必要ではないかと思う。
(具体的にはバスやタクシーの利用ということになるんだろうけど、
 それにはただ人を運ぶだけでなく、人が乗りたくなるような
 快適性、利便性を求めることも必要となるのかも。
 特に都会ではいかに車からシフトさせれるかが問題。
 田舎は、収益性の問題がどうしてもついてくるが、
 都市間輸送ではもっと使えるのではないかと思う)

今すぐに思うことはこんなところ。

15 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/18 01:26
>>13
そうそう、議論したいのはまさにそんな感じの話。需要があるが事業として採算が
とれない路線を公営化するとか補助金を出して維持するという方法以外にも良い
方法がある!というなら是非聞いてみたいしね。

>>14
有難う。自分が言い足りなかった言葉をかなり具体的に補足してくれてますな。
「体系的な観点からの整備」の、交通分野の部分についての、政策の根幹となる法律の
必要性を感じているわけですね。

この板でスレを立てたのは、自分は鉄ヲタとしての意見を主張するより鉄以外の「社会派」
な人々の意見や主張を聞いたり学んだり、場合によっては反論することもあるだろうけど、
そういうことを通じていろいろ考える場にしたかったんだよね。
いうことを通じていろいろ考える

16 :国道774号線:02/02/18 20:32
>>後藤最新平 殿

あまり鉄ヲタと強調しなさんな。
別に交通全般の体系的な話がしたい
ってことでええんちゃう?

鉄ヲタだから何なんって思うんやけど。
そんなことどうでもええやん。
そんなに鉄ヲタであることが大事なことなん?

17 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/19 22:40
>>16
まぁ、そうなんですけどね。<そんなことどうでもええやん。
自分の属性を明かした、って程度ですから。

>別に交通全般の体系的な話がしたいってことでええんちゃう?
全くそのとおりです。


18 :国道774号線:02/02/20 00:50
みんなたいして問題意識がないみたいやね。
それともスレ立てたのが鉄ヲタなのが致命傷なのか?

一応有用な意見が多く集まれば意味のあるスレに
なりそうな気もするので、ageときます。
あとは1の実力次第かもね・・・

19 :(仮)奈良環状LRT:02/02/20 23:40
よう、久しぶりだな皆。
さて、環境オタとしての発言をして見よう。
交通は廃棄物を最小限にした上で維持されるべきだと思う。
発電には廃棄物が発生する以上、電車を走らせても空気輸送では意味が無い。
その反面、渋滞するような道路は全く無意味である。
渋滞するような道路は廃道にして、軌道にすべきであろう。

20 :国道774号線:02/02/22 14:58
>>19
あんたはいいよ(w)

>渋滞するような道路は廃道にして、軌道にすべきであろう。

こういうクソアフォがいるから、鉄ヲタ=電波ということにされるんだよ。


21 :国道774号線:02/02/22 20:48
っていうか、「交通全般の体系的な話」って必要と思われ。
今までの交通政策ってケキョーク政治家のいいようにされてたやん。
なんもない辺鄙なとこに新幹線も高速道路も空港もみ〜んなあって(しかも誰も使わない)
そのくせ都市交通は規制が多くて自由にならない。って言うパターンが多い気がする。

1が鉄ヲタかどうかは漏れには関係ないけど、総合的に日本の交通を考える時期には来てると思うんだけどなぁ。
って今年やっと高速道路が出来たような地方民がそんなことを言ってもしょうがないけど。
都市に出ると、電車でも車でも不便極まりないし、漏れとしては、誰も乗らないような新幹線や
ムネヲ自動車道なんか造らないで、都市に投資してほしいと思うのだが。

とにかく、19はともかく、1はまともに議論したそうだから、みんなで話しましょうよ。

22 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/23 01:00
ようやくみんなの誤解も解けてきたようで嬉しいよ。

>>19さんの意見は極論かも知れないけど、安定したシステムとして高速かつ高い
輸送効率・エネルギー効率を発揮できるのは鉄道の特長だよね。なので、線区毎
の採算だけで廃止の是非を問うのではなく、外部経済・不経済まで視野に入れて
その価値を評価すべきではあると思う。
それは道路に関しても同じなんじゃないかなぁ?鉄道ほどではないにしても、道路
も存在する限りは保守運営費用がかかるわけで、当然存在意義を考慮した結果、
廃道にして軌道にするという選択肢もアリだと思うよ。
別に軌道でなくても、バス専用道路でもいいしそのまま売却してもいいかもしれん。

ところでオレは常々思うのだが、鉄道(国鉄)は全国規模から分割されてJRになり、
「地域密着」とかいう話で現在に至ってるよねぇ。その是非は別として、道路に関し
ては、その逆に都道府県道が国道に追加されていったりしてるよねぇ。そんなに
主要と思われないような道路でも。
オレ的には時代に逆行しているというか何と言うか釈然としないんだけれども、
どうなんだろう?皆さんの御意見きぼんぬ。

23 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/23 01:17
>>21
うん、今までの交通政策って結局政治家の都合が先に存在した上での話だからね。
国鉄→道路・新幹線と変化したぐらいのもので。
都市交通は規制が多くて…って話は、具体的にどういうことかわからんけど、多分
都市政策の各論の部分が先行して実施された結果、全体とのバランスが悪くなった
りとかって話なのかもしれん。

オレは東京在住で、電車が不便とはあまり感じない。が、中心に向かう場合の話で
あって、郊外→郊外と環状ルートで移動できる線が武蔵野線ぐらいしかないので、
そういうルートでの移動をする時には不便と思う。増して他の都市だとなおさらね。
で、仕方が無いからそういうときはクルマを使うこともあるが、これまた渋滞なんかで
不便なんだよな…
この状態を解消する為に鉄道を敷設する、という選択肢があるかもしれんし別のいい
方法があるかもしれん。が、少なくとも「道路の問題は道路行政で解決する」という
発想は改めないといかんのだろうな。

24 :国道774号線:02/02/23 01:34
今の世の中の基本は右肩上がりの発想からなってます。
早く改めなくてはいけないのですが、それを積極的に認めたくない人々が
まだまだ世の中を動かし続けています。
はやいうちに国鉄が破綻し民営化され、
赤字路線の見直しなどを積極的にしてきたのですが、
他の社会システムはあまり改善されないようです。
それどころか今でも各役所や政治家たちが自分の既得権益を
守ろうと足の引っ張り合いをしているように映るのですが。いつか国全体が破綻しそう・・・

ただ、道路については道路特定財源という、安定した収入源がある間は、安泰なのかも。
本来ならさっさと使い道を見直す必要があると思うのですが。
少なくとも新しい道路の建設はなるべく押さえて
今ある道路をいかに有効に利用するかを考えるべきだと思う。
例えば朝夕は幹線道路から自家用車を締め出して、
そこに郊外のあちこちから特急バスを大量に走らせるとかって
(補完するバスもきめ細かく走らせて、車の使えない不便さを解消する必要も)
方法をとれば、多くの人が通勤時間が短縮されるかも。
皆さんはどう思うか知らないけど、渋滞で詰まっている道路ほど
効率が悪いものは無いと思うのですが・・・
車を持つ=自由にあちこちに行けるってことが当然になってますが、
社会全体のためには、使用に当たって
ある程度の制限はやむを得ないという発想も必要では?

25 :国道774号線:02/02/23 02:05
軌道を通すというカキコがあるのですが、
そんな簡単に採算がとれるのですか?
まだバスとかのほうが安上がりで良さそうなのですが・・・
乗る人がいなければ撤退も簡単だし。
乗客少なければ乗り合いタクシーなんて方法もあるかも。
まあどういう方法でもいいんだけど、
ホント渋滞だけは何とかして欲しいですよね。
そのために道路がどんどん作られていくわけだけど、
その膨大なお金を別に振り替えれば
まだまだ有用な使い道がたくさんあるはずなんだけどねぇ・・・

26 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/23 11:41
>>24
国鉄が破綻し…とありますが、その話は限りなくウソに近いと思ってます。
が、何がどうだからウソだと思うのか?という話をしだすと長くなりますし、政治の泥臭い
話が続くことになりますので、取り敢えず今はそれには触れません。

とは言うものの、世の中24さんが憂いているようなふうではありますよね。いい資産や
制度があるにしても、足の引っ張り合いでダメにしてしまっているとは思います。
「いつか国全体が破綻…」とのことですが、そう遠い未来ではないのかもしれません。
優秀な人材の海外流出が懸念され、現にその兆しがあるらしいですから。

道路の利用方法については、ヨーロッパでは24さんが主張しているようなことを実際に
行っている都市がありますよ。その結果、渋滞の解消だけでなく都市中心部の経済が
活性化した等、いい効果が出ていることが報告されています。
あ、道路を軌道にする…ということも、実際に行われてます。

27 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/02/23 11:41
>軌道を通すというカキコがあるのですが、そんな簡単に採算がとれるのですか?
軌道だけの採算だけを考えると、確かに厳しい場合も出てくるでしょうね。
ただその場合でも、クルマに依存した場合の恒常的な出費(道路の維持費だけでなく、
事故対策や安全施策の費用、環境保護の費用等も含め)と軌道システムの補助額
とではどちらが大きいか?という尺度での選択肢もありうると思います。

まぁ、だからといって軌道敷設万歳!というわけではないですから、25さんの言うような
方法での解決を模索するのも大いに結構ではあると思います。事情が異なれば、問題
解決の手法も当然異なるものになるはずですから。

道路を新しく作っても渋滞は解消されない…というのは、都市政策学の常識でもある
わけだし、いくらクルマが便利でも渋滞の時なんかホント使えないですよね。
多くの人の場合、クルマに乗ること自体が目的ではなく、目的地まで早く快適に到着
することが目的でしょうから、そういう視点から考えるべきことだと思います。
「運輸族 vs 道路族」みたいな発想ではなくてね。

28 :国道774号線:02/02/27 21:03
1よ。しっかりしろ!!

29 :国道774号線:02/02/27 21:06
国策や公共の利益に反する活動は制限すべき。
圏央道、小田急・・・・
日本は戦前に戻るべき。

30 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/03/02 20:59
>>28
ありがとう!!でも、オレばっかり一人で語るってのも何だかなぁ…

>>29
>国策や公共の利益に反する活動は制限すべき。
「公共の福祉に反しない限り」っていう点で、それが実現されてるのでは?
…って、仮にそうだとしても、どれだけ厳格に運用している or されているか、が問題と
思うんだろうけどさ。

31 :国道774号線:02/03/02 22:32
相変わらず寂しいねぇ・・・
スレの趣旨には賛同するが、
これじゃあどうにもならんね。
鉄板で偏った議論するならどんどん
レスがつくのかもしれんけど。

少しでも見てくれる人がいて、
なんか書いてくれればいいんやろうけど、
交通全体の体系を見直すのは
大切なんじゃないかなって思うんやけど・・・


32 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/03/03 16:29
>>31
まぁ、オレが話題を振るのが上手だったら、もっと賑わせることができたのかも
しれんけどね。
でも、鉄板で偏った議論をする為にスレ立てるなら、自分でスレ立てるまでもな
いからねぇ。

とりあえず、その後煽りとか来ないとこをみると「鉄だから」っていう誤解とかは
解消してくれたと思ってるし、31さんのように思ってくれる人がいる限りはスレを
維持しようと思ってるよ。同じように思ってても、何を書いたらいいの??と思っ
てカキコしてない人もいるかもしれんし。何かのきっかけでまた人が来るように
なることを期待してるよ。


33 :国道774号線:02/03/04 00:43
1じゃないけど、
トラックの運ちゃんとか何か意見有りませんか?
悩みの種の渋滞解消につながると思われるような
意見をきぼ〜ん!!!

34 :国道774号線:02/03/05 04:21
こんなところから話してみては?

その1

交通基本法の性格は国によって違うし、それは各国の国情を反映している。で、
>1は日本にもそれが必要だ、と言っているのだから、どんなのがいいと思っているのか
説明してみる。

その2

公共交通=採算とれない、道路=利用者負担でなりたっている
とよく言われるし、このスレでもそういう話がでてくるが、本当なのか?

例えば、道路整備特別会計で作られているのは、道路全体の半分くらいじゃないか?
農道、林道、港湾道路、都市計画道路、区画整理や土地改良事業に伴う道路などなど
みんな違う資金で作られている。道路財源を公共交通に突っ込む前に自動車税下げろ、
っていう煽りもあったが、その前に全部の道路を道路整備特別会計で作ることを
考えるのが先かもしれないし、現状の道路くらい一般会計から金もらえば、
公共交通も採算とれるかもしれない。


35 :国道774号線:02/03/05 21:40
>>公共交通も採算とれるかもしれない。

多くの予算引っ張れるのなら、そうなる可能性も見えてくるでしょう。
運賃下げて、利用者負担をなるべく押さえれるやろうし。

公共交通の割には料金高すぎ。一部の事業者を除けば、
乗り換えるたびに一定額取られる料金形態は改善されるべき。
(乗り継ぎ割引とかがもっとあってもいいと思う。
 漏れが知ってる海外では結構見た。
 そうすれば路線も簡素化できる。
 各事業者間の提携があったほうがなお良い)

36 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/03/06 23:30
>>34
>どんなのがいいと思っているのか説明してみる。
本当はそれが出来ると一番いいんだろうけど、自分としては、「どんなのがいいのか
模索してみる」というのがスレ立ての動機だったりするんだな…
というのも、詳しい事情は鉄道についてしか知らんから。鉄道以外の公共交通も含め
て考えるなら、バスや航空・船舶に詳しい人とか、クルマユーザーの視点とかいろいろ
含めて考えるべきなのではないか…と思ったから。

>>35
どれぐらいの規模が「多くの予算」とするかどうかはさておき、道路偏重の公共予算
配分ではなかったら?という試算結果からは、公共交通も採算が取れるという結果
が出てますね。





37 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/03/06 23:42
>>34のその2
オレ的には、今時公共交通は商売にならんという感覚なんだけど、道路整備に関する
カネの出所については34さんの指摘のとおり、一律同じ所じゃないですね。

「路財源を公共交通に突っ込む前に自動車税下げろ」って話は、小泉内閣で道路特定
財源を一般財源に組み込むという案に対する反対派の意見にぶら下がってるだけの
ことだろう?としか思ってないが、実際のところはどうなんだろうか?
或いは、道路整備に関してはどのように考えているのだろうか?

38 :国道774号線:02/03/06 23:49
今の財政状態で減税は×やと思うが・・・
借金だらけのこの国はよ何とかせい!!
ってことできれい事言わずにさっさと
一般財源に組み込んだらいいと思う。

国が破綻する事だけは勘弁してくれ・・・

39 :国道774号線:02/03/07 01:54
抗通気翻崩

40 :後藤最新平 ◆VZJLjHGg :02/03/07 23:25
>>38
禿同ですな。

>国が破綻する事だけは勘弁してくれ・・・
スレ違いになるけど、38さんは正直なところどう思います?
自分は、率直に言って最悪のシナリオしか思い浮かびませんが…

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